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【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/07 17:20 ID:ExamLvq/
ミナミヌマエビとメダカが増えたんで、
近所の赤虫しかいない溜池に捨ててきます。テヒヒヒ

450 :448:04/07/31 13:18 ID:mpjhHtN+
>>1よ。
私はビオトープ管理士をしている。今さっきこのスレに気付いて、とんでもない奴
がいると思って、全レス一応読んだ。
あなたが、無知でないことはよく分かった。私も、地域性の方を何が何でも優先
すべきとは思わない。過去の生態系を取り戻すことは大変に意味がある。
例えば、せっかくトキが殖えても、遺伝的に多様性がないとか、中国産だからという
理由で、全国の水田に放鳥してはいけないなどというのはおかしいと思う。
だが、あなたも遺伝的多様性の重要性を分かっているのなら、故意に踏みにじらず
尊重くらいはして欲しい。敢えて、いたかどうか分からない種や、金魚藻等の外来種、
出所不明のメダカを放流する必要はないはず。
まあ、メダカは結局大丈夫だったようだが、放流の前にもっと文献を読んで地域の歴史
を調べたりすべきだし、水生生物の分布について勉強すべきだ。また、本当にもう生息
していないか、地元も徹底的に探してみるべきと思う。
私も、地域では滅びたと言われていたスブタをなんと果樹園内で発見したり、用水路系
では地域絶滅していると言われていたミズオオバコの群生を排水路で見つけたりもした。
ある地区では、長期放棄休耕田のど真ん中に山水が湧いていて、地区唯一のメダカ
個体群がいたこともある。
私は日々そうやって、かすかに生きのこっているものを探し、役所へ行って保全地域に
指定してもらったり、地区内にあるビオトープへ導入してもらったりしている。
あなたがそれだけの努力をはらっているか不明だが、それくらいの調査は最低限やって
欲しいと思う。やっているというなら、これまでに例えば何か、県のレッドデータ
とは違う情報でも見つけられただろうか?

また、そんなとこへもってきて、あなたみたいな人が愉快犯みたいに部分的に放流などして
いると、地域の生物が生きのこっていたと喜んで、地域の生物でないものを広める結果に
なってしまう。だから、何度も言うが、分かっているならあなたの出来る範囲で良い。
尊重だけはしてくれ。知らないことはやらないでくれ。
そして、その事に対して働きたいなら専門家を目指して欲しい。資格を取るのがベストだが
それだけじゃない。県の自然保護センターや博物館と一緒に活動していくだけでもいい。
あなたの考えが正しければ、いくらでも賛同者が集まるはずだ。
いくらあなたが馬鹿にしようと専門家にならなければテロ以上のことは出来ない。
専門家になっても、あなたが言う頭でっかちの学者にならなければ済むことだと思う。
それくらいの努力もする気がないなら、この件からは一生手を引いて、自分の水槽の
中でだけ楽しんで欲しいというのが、正直な感想だ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 13:59 ID:IpDVpoaH
>>450
3行目以降読んでないけど、同意。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 17:26 ID:THdgZuD7
>>450
翻訳すると「オレサマ以外は手を出すな」

別にメダカの地域変異が固定されずに混ざろうがなにしようが
ど う だ っ て い い

日淡を放流するのは完全合法だ
各地の漁協が外来種含めて大量放流してるのとか
釣りの撒き餌で生体がばらまかれてるのが放置されてる以上
あんたのやってることは単なる自己満足のオナニーにすぎない

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 18:22 ID:Z0M4NdDl
>>450つまらん

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 18:26 ID:8hIGBJkC
>450ってどこを縦読みするの?

455 :450:04/07/31 19:17 ID:mpjhHtN+
>>452
在来種の放流が違法とは言ってないよ。外来種の放流は違法。
各地の漁協が大量放流しているのは、由々しき事態だと思っているが啓蒙して
いかなくては何も変わらない。釣りの撒き餌で韓国産のエビがばらまかれているのも、確かに問題あると思う。
それだけじゃない。新品種の園芸種や野菜もどういう影響があるか分からない。
それらは全て野放し状態だった。だが、これからは少しずつでも変わろうとする
流れが見えてきている。事実、琵琶湖産をやめ、在来遺伝子系統の種苗に変えている
漁協があることも、あんたは知らないだろう。「外来生物対策法」なんてものが
出来るってことだけでも、違いが分かるはずだ。

これまでも、土木工事で植生が根こそぎ長距離移動したり、ずっと見守ってきた
自然護岸があっという間にコンクリート護岸になったり、ビオトープにザリガニ
を放流されて貴重な水草が全滅したり、ずっと徒労感と疲労感、自問の繰り返し
でやってきた事だ。
だが、何もやってないヤツに自己満足だのオナニーだのは言わせない。あんたは何者で
何をやってそこまで偉そうに言えるのか?
それと、あんたの翻訳は間違っている。
  「努力も勉強もしてないヤツは手を出すな」

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 19:25 ID:qQbhcToA
残念ながらあんたにはそれを強制する権利も権限もないな。
できるのは「お願い」だけ。

合法の範囲内で放流したいやつはすればいいし、
禁止の方向に持ってきたいやつはがんばって説得すればよい。
説得できなければそれまで。

457 :450:04/07/31 19:34 ID:mpjhHtN+
>>456
それはその通りだな。誰もそんな権利があるとも言ってないし。
だが、合法の範囲内であっても、間違っていることは間違っている。
何度でも言わせてもらうよ。
だがあんた、>>1じゃないんだろ?なにか積極的に放流しているのか?
実はそんなこともやってないような気がするんだが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 19:41 ID:qQbhcToA
>>457
だーかーらぁ、放流してるやつにそれがなぜ「間違ってる」のかを
納得させられなきゃ、「ダメったらダメなんだいっ!」じゃ厨房の戯言だよ。

後おれは善意の第三者w

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 20:10 ID:50o8gK4v
>>456
言い返せなくなったら「法的権限はない。自己満足に過ぎない」って言って、住民署名を
無視するどこぞのオッサンを思い出した。

>>450
まああんた正しいと思うけど、ここで言ってても意味ないと思うよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 20:22 ID:qQbhcToA
>>459
別に放流反対の住民署名が集まるような状況じゃないだろ。
「言い返す」以前の問題として450は「なぜ」駄目なのか根拠を何一つ示せてないじゃん。
このスレでさんざん議論でてるのに具体的な反論がゼロだし。捕鯨反対とかいってる連中と一緒。

以上からまったくアナロジー成り立たず。単なるレッテル貼り。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 21:01 ID:50o8gK4v
>>460
住民署名は例だと分かれよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 23:29 ID:xVlxN1K3
このスレ自体ネタなんだから真に受けるなよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 12:54 ID:14bbIYO1
>>450なんかむかつく。なんかむかつく。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 21:56 ID:ROf7RMUk
なぜむかつくのか。それをもうすこうし掘り下げてみようじゃないか。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 02:17 ID:8GuUORZs
>>450
資格ってどんなものがあるのですか?
興味があるので教えてもらえませんか。



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 03:44 ID:x87GIHIY
>>464
どちらが正しいとか間違ってるとかいう話は別にして、>>1は要約すれば

「学問的に云々抜かしてる間に目の前の生き物のいなくなった池を何とか汁!」

と言ってる訳で、それに対して>>450

「もっと勉強汁!勉強終わるまで何もすんな!シロウトは引っ込んでろ!」

と言ってる訳で、そりゃ〜話も噛み合わんわなぁ
というのがオレの印象

結局>>1>>450のような口先だけで何もしない(少なくとも>>1の言ってる池に対しては)
ヤツの意を諾々と受けて空っぽの水溜まりのままにしておくよりも、自分でできる何かを
行って生物のいる池にした方がいいんじゃないか?という問いかけをしているのに
>>450はそれには何も答えていない

繰り返しておくが、オレにはどちらが正しいのかはわからん
わかるのは、>>450の長文はこのスレには何の益ももたらさなかったという事だけ

467 :おれは1を応援:04/08/02 04:34 ID:++94re2D
だいたいいくら勉強したって

・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
・遺伝子の地域変異の固定

この両者の全く異なる価値の社会的バランスをどこでとるかなんて
教科書にも書いてないし学者にだってわからない罠

そもそも後者については、本当になんらかのリスクがあるのか、そして
そのリスクは無視できないほど高いのか、という点が問われなければならない
もちろんこの挙証責任は「やるな」という側にある

468 :450:04/08/02 09:30 ID:GUhHFLz4
>>460違う違う。
俺はこれまでのレスを読んだから、敢えて何故ダメなのかの根拠をまたぐだぐだ書かなかっただけ。
っていうか、ちゃんと地域特異性は生態系復活に優先しないって言ってるでしょ?もちろん程度問題だけど。
「出来る限り配慮すべきじゃないか、故意に踏みにじるなよ」ってことだよ。
>>466
「勉強終わるまで」じゃなくて「勉強する気もないなら何もすんな」ってこと
なんだけどな。そもそも「勉強終わるまで」ってなんだよ。カリキュラムでもあるのか?
だいいち、>>1さんは来てないわけで、話がかみ合うもなにも話さないとわからんし。
それと口先だけで何もしてないのは君。>>1さんの言ってる池に対してどうでも良いと
思ってて何も手を出す気がないなら、長文レスなど返さんよ。
しかし、君に何の益もないってならわかるが、このスレに益をもたらさなかったか
どうかは、君が勝手に判断できる事じゃないと思うけどな。
>>467
総じて、レスしてくれた人たち殆どが勘違いしてると思うけど、
>・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
>・遺伝子の地域変異の固定
この二つは相反しない。「全く異なる価値」って君が勝手に言ってることだし、
教科書になる書籍もいっぱいある。それすら知らないって事を見ても、とりもなおさず
「全然勉強してないな」って判断せざるを得ない。そりゃその程度も勉強してないっつーか
する気もない人に引っかき回して欲しくないよ。
また、「固定」って表現も非常に大げさ。故意に踏みにじらず、尊重してくれと言ってる
だけなのが、何がそんなに気に入らないのかさっぱりわからん。
挙証責任?リスクについては種によって違うし、分かっているものもあれば分かって
いないものもあるとしか言えないが、例えばホタルの発光シグナルの差による問題が起こって
いることや、スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合
に繁殖行動が乱されて、結果的に個体数が減少するなどの例を挙げていけば満足なのかな?
外来種による害はこれまでもいっぱい挙げられてるし言わずもがなだと思うが。
で、それが「やるな」側の仕事?そんで、「やりたい」側は勉強もせずに「証明してよ」って口開けて
待ってる訳か。その上でいちゃもんならいくらでも付けられるしな。そりゃ楽だわ。
俺は、関わりたいならお互い最低限の情報収集と勉強した上でどのへんで折り合えるかを
話し合うべきだと思うんだがな。

469 :450:04/08/02 10:00 ID:GUhHFLz4
>>465
ビオトープ計画管理士・ビオトープ施工管理士・環境カウンセラー
自然保護観察指導員・生物分類技能検定・自然保護の技術士・農業土木の技術士
などがあります。詳細はググって下さい。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 10:04 ID:CbmXEmb0
気に入らないのはあなたの人間性

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 14:34 ID:x61sIoTT
      、,,-‐‐:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丶
     冫::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
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472 :465:04/08/02 15:25 ID:8GuUORZs
どうもありがとう

473 :465:04/08/02 15:49 ID:8GuUORZs
しかし色々あってよくわからんな。
でもどれも新しそうな資格だな。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 00:09 ID:Q6a4BMgj
いちいち長すぎで読む気げんなり。。。
色々と頑張っている方だって言うのは良く分かるんだけど、
もう少し簡潔にするか分割して書きこしてくれると嬉しいかも。
1レスがあまりにも長いとそれだけで読む気がうせてしまう。



475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 03:54 ID:T1px9X8q
サムライ商法に引っかかったマヌケな>>450がいるスレはここですか?
いや>>450はサムライ商法の張本人だったりしてな

国家資格でもない○○士なんてのを恥ずかしげも無く良く書くよな

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 08:34 ID:8iEg5+Qd
深夜2ちゃんやって煽るのだけが生き甲斐のマヌケな>>475がいるスレはここですか?

国家資格だろうが財団資格だろうがオマエみたいな口ばっかのヤツより100倍マシ
だと思うよ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 14:44 ID:15Bz6iNt
450の言ってることは至極真っ当な気がするけど、なんでこんなに叩かれてんの?


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 21:27 ID:Iv/7/a+R
>>477
水槽いじりだけして引篭ってる奴らには真の自然が眩しすぎるんだよ。
そんな日陰でゴソゴソやってるゴキブリどもに、
正論という名の直射日光をいきなり浴びせちまったら、
そりゃ意味も無く叩きたくもなるだろうよ。

479 :450:04/08/06 10:54 ID:BaInm5Mf
>>475・477・478
応援ありがとう。>>1さんは来ないみたいですね。方法論が違っても熱意のある人には、
是非理解し合って仲間になって貰いたかったのですが・・・・。

>>466
一つ言い忘れてたよ。
水たまりを放っておいた場合、いつまでも空っぽのままだと思ってるの?
実際に何もやったことのない証拠だよ。小学校プールですら、翌年には
水生昆虫やオタマジャクシであふれかえってる場合が多い。
土を使った池なら、シードバンクから水生植物も期待できるよ。
何かを放流するにしても、その状況を見てからでも全く遅くないと思うね。

480 :450:04/08/06 15:19 ID:BaInm5Mf
うわ、しまった
>>475→×
>>476→○
     ね

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 22:36 ID:wiH+bHF1
>>450言ってることはあってると思うけど、
なんかここで資格とかふりかざしてまじレスする姿がよく思われなかったんじゃない?
てか、仕事の中で自分の知識をいろいろな人に知ってもらう機械が少ないんじゃないの?
だから、2ちゃんでこんなに熱心になってるような感じがします。
自分は歓迎ですよ。大いに

482 :450:04/08/07 08:39 ID:rES3A3TE
>>481
2ちゃんでだけ熱心なわけではないつもりですよ。
機械(笑)があれば話すようにはもちろんしていますが、
ここの>>1さんのように、違う価値観でがんばろうとしている
方を見ると放っておけなかったもので。

483 :481:04/08/07 14:45 ID:G74PFti8
それくらいまちがったっていいじゃねーかよーちくしょー!
わかってんだよ!なにが(笑)じゃ!

2ちゃんに専門家が来るとなにかと深い会話ができるので
気軽に来ていろいろ話していってくださいよ。>>481の文章は読み返すと感じ悪いっすね。

484 :450:04/08/07 15:09 ID:rES3A3TE
>>483
あ、いや、実は俺本業というか家業が機械屋なんで、思わず笑っちゃったんですよ。
ごめんね。嫌味のつもりじゃないんだ。説明足りなかったね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 20:38 ID:TDqnubDU
>>468
> >・人々の近所の空っぽだった池に生き物が再びふえていくうれしさ、うるおい
> >・遺伝子の地域変異の固定
> この二つは相反しない。「全く異なる価値」って君が勝手に言ってることだし、
> 教科書になる書籍もいっぱいある。

ノ「うれしさ・うるおい」をどうやって定量的に評価するんですかあ?
「メダカのいなかった池にメダカが増えていくよろこびの定量的な評価のしかた」
これを取り扱ってる教科書をおしえてくださいな

で、>>1の近所のちっぽけな池にその教科書にのっとった調査が入るのはいったいいつになるんでしょうねえ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/08 22:19 ID:PzR18UE2
>>485
うわ・・・でたよ頭ガチガチ君。イチイチ相手にするのがしんどい。
美術館やらにいって感性を磨け。そのままでは人としてやばいよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 01:34 ID:bNl3SYuC
>>486
ほんとそう思う。
>>485の人格はどう形成されてんだろ

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 04:33 ID:SurkEqbi
まあ、里山の自然なんてしょせん人の手が入った自然なんだし、
同種だったら、導入してもいいと思うけどね。

アナカリスの下でけなげに増えているオヤニラミをみてると、そんな
気がする。

ついでにいえば、一回きりの放流じゃ定着しないから、毎年ある一定以上の
放流をきぼんぬ。

489 :初心者:04/08/09 08:26 ID:vTyBMdUt
>>450
最近アクリウム始めた者です。
賛同しますので、
全国の日本固有種の生息状況を描いた地図と
放流していい種・いけない種を分類した
サイトがあったら紹介してくれませんか?
間違いを犯さないよう
頭に入れておきたいので。
よろしくお願いします。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 09:13 ID:GBPznUa4
>>489
初心者が勝手に放流するな。めんどくさいから。
自分でその池の生態調べてその種を放流していいかどうか判断できるようになるまで待て。

491 :450:04/08/09 09:26 ID:QHwEFLg6
>>485
価値観として相反しないって事なのに、「定量的」?
なんで定量的に評価しないといけないの?定性的な価値観は認められない
なんてどこの誰も言ってませんが?
どうしても、定量的に評価したければ自分でやれば?アンケート形式でやれば
簡単に定量評価できるよ。

で、まだ口開けて待つつもりなんだ。
>>1の池には>>1が気付いてるんでしょ?このスレの住人みんなが>>1さんの
おかげで気が付いたわけだ。だったら勝手にメダカ放そうとかする前に
ちゃんと役場の自然保護課や県の自然保護センターへ相談に逝けばいい。
相手にしてくれなかったら、県下のそういう団体を探せばいい。
それでもダメなら、自分で調査して提言し、活動する団体を立ち上げればいい。
調査のための教科書なんかは、うざるほどある。もちろん、気付いた人が
自分で読んで自分でやるんだ。

492 :450:04/08/09 09:35 ID:QHwEFLg6
>>488
里山は確かに二次的自然だけど、何やっても良いって事じゃないと思う。
間違いなく同種である事を確認して、極力近くからの移植にすべきなんだよ。
しかも、過去そこにいたかどうかの調査も重要。
また、同地域に少しでも生きのこってる個体がいたら、放流は控えた方がいい。
遺伝的にどうのって事もあるけど、現在何かが原因でそこまで減少しているわけで、
それを検討し直さないと放流しても無駄って事になる。一時的に爆発的に殖えても
そのあと尻すぼみなんて良く聞く話。

でもアナカリスは問題外だな。魚類や水生昆虫のことだけ考えれば良い面もあるけど
在来の水生植物群にとっては死刑宣告等しいからな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 12:08 ID:IrjuHZW2
450はまともなこと言ってるよ。煽ってるやつらが厨なやつらなだけ。
本当にきちがいかよ。普段はまじめぶってアクアリストきどるくせに
2ちゃんねるに来るととたんに煽ったり貶したりジエンしたり・・・orz
アクアリストにそんなやつがいるのは気分わるいわ。さっさと消えろ。
生態系を狂わさないように配慮したり注意したりするのはアクアリスト
として、人間として当然のことで、それを知っていながら放流するのは
人としてナンセンス。何も知らない子供ならまだしも・・・。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 12:10 ID:GBPznUa4
4本2ア生と人?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 12:25 ID:7IAgDmrt
外来生物対策法のパブリックコメントは今日の17時までだぞ
なんなある人はかいて送れ。

カナダモが試案に入っていたので、カナダモを取って来たり、家で飼うのも
違法になる可能性がでてくるぞ

496 :450:04/08/09 15:18 ID:QHwEFLg6
>>489
こんにちは。まずは、ご理解を示して頂いてありがとうございます。
「全国の日本固有種の生息状況」とありますが、まず放流の可・不可は固有種
であるかどうかとは、関係ありません。
たとえば固有種でなくとも、その生息地が最北限だったり最南限だったり、また
現在は固有種とされていなくても、後々固有種と判断されるかも知れません。
また固有種でなくとも、地域個体群の特性を持っていれば残す価値があると言えます
が、それら全てを網羅したサイトというのは、存在しないのではないかと思います。
ですから、「放流して良い種・いけない種」というのも、簡単には判断できません。
頭に入れておくとすると「基本的には何であっても放流すべきではない。」という
ことになります。
しかしそれでは一歩も進まないとお考えの場合は、やはり地元で活動している団体
に協力していくのがベストと思います。地域の自然博物館や保護センターなどが中心
になって、自然復活のための取組をしている場合が多いので、その会に入会してみて
はどうでしょう。専門家がアドバイスしてくれる場合も多いですし、一般の方でも
参加できるイベントがきっとあると思います。

あと、もう一つ。
もし、具体的に何とかしたい場所があるなら以下に挙げる方法を試してみて下さい。
1.コリドーの確保
 池や用水路の場合、段差や仕切りで水域が区切られ、行き来が出来ない状況の場合が
 多々あります。大したことなさそうに見えても、段差で登れない魚は意外に多いです。
 段差の部分を土嚢で階段状にしてみたりすると良いでしょう。もちろん、管理者の許可
 を取って行って下さい。

2.外来種の排除
 閉鎖水域などで、バスギルだらけで在来魚種が異常に少ない場合や、一面に
 ホテイアオイやアナカリスで覆われている場合などに効果的です。
 ただ、アナカリスを除去する時には、シェルターが無くなることで捕食
 されやすくもなるので、バスの同時駆除と在来種の水草が復活出来るように配慮する
 ことが必要です。また、サギなどに捕食される場合は、水深を50センチ以上にして
 やれば、かなりの捕食が防げます。

これは放流せずに生物多様性を復活させる一つのコツです。
放流でなければ、多様性を復活できないわけではないのですから、放流を考える前に是非
おためし下さい。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 18:23 ID:3WcAHv1i
てゆーか、人間の行為も自然の一部なんじゃねーのか。

498 :488:04/08/09 20:43 ID:SurkEqbi
>>497
 極論として、核戦争も自然の事象かい?
 まあ隕石衝突なんてのはないわけではないけど。

>>492
 「一時的に爆発的に殖えても そのあと尻すぼみなんて良く聞く話」
 MVP問題ってやつだな。
 それがあるから、継続的な放逐でなければあまり心配してないんだ
 けとね、

 定量性の問題でいえば経済的利用でない自然破壊は容認しうる
 というのがオレの立場だから。もまいのいう正論は受け入れがたい。

 「アナカリスは問題外だな。魚類や水生昆虫のことだけ考えれば
 良い面もある」
 これもさ、個人と個人のエゴの対立なわけで。
 どこで線引きをするのかのコンセンサスってどうやってとるの?

499 :450:04/08/10 10:47 ID:2BKUNmIN
>>498
>MVP問題ってやつだな。
>それがあるから、継続的な放逐でなければあまり心配してないんだけとね、

一部同感なんだが、だからって放逐して良い理由にはならないと思う。これも種によるし
一概には言えないから。なにより一人一人は単発でも多数の人が行えば、充分、継続的な
放逐になりうる。ミドリガメが良い例だと思う。

>定量性の問題でいえば経済的利用でない自然破壊は容認しうる
>というのがオレの立場だから。もまいのいう正論は受け入れがたい。

??里山の成因は経済的利用じゃないとでも?それとも、里山や農村生態系は、否定する気?
俺は逆に経済的活動、つまり人間にとっても利のある活動の結果でないと、その環境を維持
することなどできないと思ってるんだが。
それと、論法もおかしいな。「オレはこう思うからこうだ」だけで理由も根拠もない。

>これもさ、個人と個人のエゴの対立なわけで。
>どこで線引きをするのかのコンセンサスってどうやってとるの?

個人と個人?誰と誰を想定してるわけ?全然エゴの対立なんかじゃないよ。何言ってんの?
例えば生ゴミを外にポイポイ捨てるのは、ハエやらイノシシにとっては食糧確保という意味で
良い面もあるけど、生態系のバランスという点では最悪だよね。って言えば分かるのかな?

500 :せじゃるまる ◆SEX.VM6Elo :04/08/10 12:40 ID:Afz6qEwv
500

501 :450:04/08/10 19:08 ID:2BKUNmIN
>>499
あとで、よーく読み直してみたけど、最後のくだりだけやっと言ってること分かった。
確かに、ある意味エゴの対立って言ってもいいな。生ごみの例で逆によく分かる。
「どうせ土に返るのに、生ごみ自分の畑にまいて何が悪い」
って言われそう。それは個人のエゴだな。
ただちょっと違うのは「個人と個人」の対立じゃなくて「個人のエゴと公益性」の
対立って事だ。「アナカリスを放逐すべきでない」「生ごみを放置すべきでない」
は個人のエゴじゃない。その事で被害を受けるモノがあるなら、それが人間で
あろうとなかろうと公益性を害している事になる。
ただ、外来種対策法でアナカリスの場合はたぶん栽培も放逐も禁止になるから、
その辺が境目になって、法律がコンセンサスってことになるだろうな。

でもまあ、それも期待してる答えとは違うんだろうな。「じゃあ、法規制されなかった在来種
だったらどうよ」ってことになる。そういった場合のコンセンサスを取るのは確かに一筋縄
ではいかないかもな。
そうなると、とにかく調査・検証と地域への啓蒙あるのみだと俺は思う。
そしてビオトープってのは、そういう事のために機能すべきではないだろうか。
そういう意味でも、例えば学校ビオトープといえども本来の意味から外れた
「ビオトープもどき」を作って、よしとすべきではないと思うよ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 18:10 ID:3zMZBhhG
>>501
そこに生物サイクルが出来ていて、恒常的に生物が生息できればビオトープ。
その地域のもともとの環境を再現するのがビオトープじゃないよ。
本来の意味って何?
ちなみに学校がビオトープ作るのは自然のサイクルとか生命の育みを観察させるため
だと思うんだけど。自然を復活させるためにやってるんじゃあないと思うんだけど。
本来の意味って何?

503 :488:04/08/11 23:04 ID:18okPJB1
>>499
>ミドリガメが良い例
 おいおい遺伝子の撹乱と、外来種の侵入がごっちゃになっ
 てるぞ。

 >>1の例だと、>>1が種を1つの単位で考えているのに、
 もまえさんはメタ個体群あたりを想定しているみたいだし。

 ふつうの人の認識は「種」単位だから。個人レベルでの
 放逐なら種レベルで問題はでにくいでしょ?
 逆に個人の放逐がごときで撹乱が蔓延するレベルまで
 個体群が小さくなっていて、遺伝的浮動なんかも無視で
 きないなら、もはや手遅れだし。
 雑な理論だけど、ハーディ・ワインバーグ平衡は>>1を支持して
 くれると思うよ。

 それが学校なりNPO法人なり自治体あげての組織的な活動
 だったら別よ。地域の特徴は守りましょうという論理で
 誘導すべきだろうね。

 ミドリガメでいえば、毎年10万匹の輸入があったわけで。
 r戦略のカメで致死率が低くなる成体で放逐されれば、そり
 ゃ定着するわな。>>1のメダカや水草とは同列に扱えんよ。

>「オレはこう思うからこうだ」だけで理由も根拠
 説明が悪かったな。ごめんよ。
 個人レベル・趣味レベルの自然破壊は、採集であれ放逐で
 あれ自然で遺伝的多様性を失わせるほどの脅威にはならない。

 これは、個人が趣味レベルで放逐しうる程度が、個体数で
 いえば高々1-3桁だから。
 保全生物学的に考えれば、被捕食者でr戦略型の生物が遺伝
 的多様性を確保するためには、500-5000個体の繁殖可能個体
 数が必要になるから。その集団に個人のを混ぜても、期待す
 る汚染はおこしにくい。

 あと個人が必要とする種親の数はたかだか1-2桁だろう。だと
 すればその時点で採集で地域個体群にダメージを与えるのは、
 もとが健全な集団であれば、たいしたダメージにはならない
 よ。少数から殖えた個体群はすでに遺伝的多様性は失われて
 いて人口学的な問題にさらされているわけだし。

 これで理由と根拠になっているかな? 

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 07:27 ID:SYrdqAyZ
>>501 その事で被害を受けるモノがあるなら、それが人間であろうとなかろうと公益性を害している事になる。

なんねーよボケ
法学のイロハのイからやり直してこい

505 :450:04/08/12 09:27 ID:HkbJ4X6P
>>503
遺伝子の撹乱も外来種の侵入も、侵入者の個体数維持が可能かどうかということでは同じでしょ。
最初っからアナカリスとか混ぜて話してるのに、いきなり遺伝子の撹乱だけに絞るのも変じゃない?
あと確かに、ミドリガメは死亡率の低い状態で放されるかも知れないが、アナカリスにしてもメダカ
にしてもその再生産能力の高さは無視するわけ?
アナカリスなんか組織的に放逐されたものしか定着してないって思ってるわけでもないでしょ?

あと、なんで問題出にくいの?普通の人は種レベルでしか認識してないから、むしろ
問題が出やすいんだと思うが。

>逆に個人の放逐がごときで撹乱が蔓延するレベルまで個体群が小さくなっていて、遺伝的浮動なんかも無視で
>きないなら、もはや手遅れだし。

分かってないね。そりゃすべての個体が平均的に任意婚出来る場合の話でしょ?
個体群内部でもいくつもの集団に別れていて当たり前。その集団一つ一つはそう大きく
なければ、容易く影響を受けるでしょ。
例えば上流部の池に撹乱された個体群が成立した場合、下流部の個体群は上流から
順番に撹乱を受ける事になる。地域全体では無視できるほどの個体数だったはずが
そうやって汚染を受ける事はあり得るでしょ。
ハーディ・ワインバーグの法則とは、あくまで
1.十分な個体数があり 2.個体の移動がなく 3.任意婚が成立し 4.突然変異や自然淘汰がない
条件下で有効なんだよな。机上でしか考えないと、実情にそぐわない答えが出ちゃうよ。

あと、個人レベルでどうのっていうのも、同じ理由で遺伝子汚染はあり得る。
たとえば、上流部にメダカの絶えた池があったとする。
その下流域には相変わらずメダカが生息しているが、上流の池には登れない。
そこで、それを憂えた有志が立ち上がりメダカを購入して池に放逐。しかし、あくまで個人
なので予算がなく、100匹程度しか買えなかったとする。
この半分がメスだったとして、一匹の産卵数は1シーズン70〜100個。
最低3500匹の子メダカが出る。もちろん、水生昆虫などに捕食もされるだろうが、数年で
池を埋め尽くすくらいには簡単に殖える。
その池から、増水のたびに下流にメダカが流されれば、簡単に継続的な遺伝子汚染のできあがりだ。

あと、少数から増えた個体でも、個体数が増えれば突然変異も起こるし、将来的に遺伝的多様性を
確保するようになるでしょ。アメリカザリガニなんか良い例だよね。
もちろん、本来の個体群の遺伝的多様性とは全く違ったモノになっているはずだけど。

506 :450:04/08/12 09:28 ID:HkbJ4X6P
>>502
こういう間違いを認識している人が多いから、ビオトープって誤解されやすいんだよな。
確かに、生物サイクルが回ってる事は必要条件だが、十分ではない。例えば構成種がすべて
外来種でもその条件は成立するわけだが、それでもビオトープと呼べるのか?
学校の場合は、最大目的はその通りだが、だからといって簡単に目的達成するために園芸種や
外来種を導入すべきでないとオレは言ってるんだよ。

507 :450:04/08/12 09:30 ID:HkbJ4X6P
>>504
法律論やってる訳じゃないんでな。法律なんか後からついてくるもんだ。
違法じゃないからって、バス放しまくった連中の仲間ですか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 17:11 ID:9FNATFOW
>>506
ココを一時間くらい読んでから発言されたし。>>それでもビオトープと呼べるのか?
http://www.biotope.gr.jp/index.html

まあコレだけ言ってるわけですから、間違いなく会員なんでしょうけどねw

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 19:12 ID:+rvik/L4
ここまで読んできたけど結局どういう行動とればいいのよ?
シロウトが飼っている生き物、植物を放流するな。
採取して来た生き物、植物は元の採取場所以外は放流するな。
自然保全や環境改善はシロウトがむやみにすると逆に生態系を壊すからヤバイぞ。
ってことでいいか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 22:52 ID:6WuNmhU4
>>509
ようはゴミをそこら辺に捨てるな。ニモを飼うな。ってことかな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 23:37 ID:8pbNePCM
>>508
そこの
ttp://www.biotope.gr.jp/info/04.htm
に、『その地域に住むさまざまな生き物が地域固有の自然生態系を構築していればすべてビオトープといえるわけです』
とか『残された貴重な生物生息空間としてのビオトープを保全したり、消失したところを復元、創出すること』
ってのはバスやミドリガメでもOK?

450はビオトープ管理士らしいけど、ビオトープの定義ってのはあるのかな?
例えばドイツのとか。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 00:23 ID:Bd8i7ljn
馬鹿の煽りって何でこんなにつまらないの?
それとも気づいてないのかな?

513 :511:04/08/13 01:25 ID:Q383ZVuD
いや、ビオトープの定義って知らないので聞いてるだけです。
煽ってるつもりはなかったんですが、読み返してみると煽ってますね。すいません。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 04:43 ID:kueHuppp
>>505
>将来的に遺伝的多様性を確保するようになる
ならめでたしめでたしだな。

>本来の個体群の遺伝的多様性とは全く違ったモノになっている
で?

なんかこの人自分の宗教的価値判断と客観的分析の切り分けができてないからこんなに叩かれるんかね。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 04:46 ID:VhP0nb7I
>>507
じゃ自分の理解できない言葉は使わないこったな
都合が悪くなるとレッテル貼りですか
詭弁の典型だね

516 :450:04/08/13 09:29 ID:X+W0mdIU
>>508
君こそちゃんとそこを読んでてなんでそんな書き方になるの?>>511さんも指摘してる
でしょ。本来は「地域固有の生態系」であることが必要条件なの。
今は意味が多様化してきているから「本来の意味」って言ってるんだ。
協会で失われたとこに創出してる事例の紹介があるのが気に入らないのかも知れないが
ヨシ、ガマなんかの植栽種苗の素性などはきちんとしている(はず)。
確かに妙なモノ植えてる事例も紹介してるが、それは公園全体としての事だ。ビオトープに
果樹や芝生を植えている訳じゃない。ビオトープを作る時はいつの場合も「公園」としての
機能とのせめぎ合い。どこで折り合いを付けるかが問題になる。もちろん、失敗例もいっぱいある。
オレの管理しているビオトープにも近所の有志に勝手に八重桜やサツキ、ナンテンを植えられたしな。

>>514
オレの書いてる意味、分かってないだろ。
「で?」で?
なんなのかまで説明してやらんといかんわけ?>>503の以下のくだりに対する
レスなんだよ。宗教的とか客観的とか全く関係ねえんだ。よく嫁よ。
>少数から殖えた個体群はすでに遺伝的多様性は失われて
>いて人口学的な問題にさらされているわけだし。

>>515
オマエもなw
ちょっとググったけど公益性の定義って難しくて、まだ専門家の間でも議論中みたいだぜ。
>なんねーよ
オマエはそんな判断できるほど、公益性の定義について知ってるんだ?何様?

>>509
違う。素人、玄人なんて関係ない。
地域差があるのを分かってて故意に踏みにじるな。殖えすぎたからって無責任に捨てるな。
それを正当化するな。そんで、本当に生態系の復活に力を注ぎたいならもっと勉強しろ。
その上で、身近にプロや専門家はいるんだから相談・協力しろ。ってことだ。

・・・・にしても、>>1はどうしたんだろう。>>488さんも喧嘩腰じゃないので
話をする価値があると思う。ちゃんとレスして欲しいな

517 :488:04/08/13 23:42 ID:1YVOr+qL
>>516
 毎日大量なレスはつけられんので勘弁してくれ。
 書きたいことはおいおい書くよ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 01:13 ID:mcrMwEDW
>>450は正しいと思う

519 :488:04/08/14 02:23 ID:o5miDAvG
>>505
>侵入者の個体数維持が可能かどうかということでは同じ
 たしかにそうなんだけど、外来「種」と同種の別地域個体群を混同
 させたことにミスリードの香りを感じたの。

 まあ外来種であっても、種親が少なければ、個人レベルの放逐で
 は影響ないだろってのがオレの主張だけど。推奨はしないけどね。

 アナカリスの例は愛好対象が変われば、意識も変わるといいたか
 ったんだよね。某水族館では絶滅危惧種の展示にその手のをつ
 かってレイアウトしてたりして。⊂⌒~⊃。Д。)⊃ モウダメポ な感じだし。

 本質的に命の消費であるアクア趣味者が環境保全や復帰に興味を
 もつなら、>>1みたいのでもいいと思うわけよ。あくまで個人レベル
 ならだよ。

>再生産能力の高さは無視
>その集団一つ一つはそう大きく なければ、容易く影響を受けるでしょ
 これは矛盾してるだろ?
 再生産能力が高ければ、元の個体群が減るわけないじゃん。

>机上でしか考えないと、実情にそぐわない
 だから雑な理論だっていっているじゃん。
 地域個体群を特徴づけるのは遺伝的多様性で、かつ450のよって
 たつ立場はその保全にあると解釈しているんだが、その地域集団
 が、ハーディー・ワインバーク律さえ通用しないほど小集団であったら、
 もともと絶滅の可能性が強いよ。

 それから、「詭弁」だの「机上の空論」だのいうはお互いルール違反
 だと思うよ。寅さんにいわせれば、それをいっちゃぁ、おしめぇょ、って
 なもんだ。

>増水のたびに下流にメダカが流されれば、簡単に継続的な遺伝子汚染
 その例だと上流の池より下流の池の個体数のほうが多いと思うけどな。
 里山の系であれば、ため池よりも用水路のほうが水量が多そうだし。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 05:19 ID:TcuXI3gj
>>516
あまり継続的に議論に参加してないんだが、前からちょこちょこ聞いていたのに
スルーされてるのでもう一度聞いとこう

>地域差があるのを分かってて故意に踏みにじるな。

なぜ?
納得できる理由をまるで聞いたことが無い

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 06:14 ID:iEDDD/Lc
聞いても無駄だよ。450かなり馬鹿だもん。(おべんきょうは好きそうだけどね。)
このスレのカキコみりゃわかるだろ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 17:58 ID:+/Jm7pL8
論点を簡潔にまとめるのが知性ってもんだ
誰にとは言わんが

523 :1:04/08/17 17:05 ID:2ffPYKFS
>>450
発言の内容にツッコミどころはないし、あなたの日々の仕事には感服する。
あなたのような人が、私の身近にいて、自然環境を守るために活動してくれれば、
私のような無識な人間が行動を起こす必要はないだろう。

しかし残念ながら、それは理想論でしかない。
私の住む地域では、意識をもった専門家が組織立って、
里山レベルの環境保護活動をしている事例などない。少なくとも自分は知らない。
それに、地域の絶滅危惧種を保護するために賛同者が集まってくれると考えている時点で、
すでにファンタジーであって、現実は、「へんな人が騒いでるよ」くらいにしか思われない。
それが環境破壊に対して、なんの疑問ももたない愛知県の現実。

そして、あなたは偶然にも「地域では滅びたと言われていたスブタ」や
「域絶滅していると言われていたミズオオバコの群生」を見つけたからいいが、
見つけられなかったらどうする?
見つけられるまで辛抱強く待ったりしてる間に、状況はさらに悪化する。
里山の生態系の崩壊は加速してくのを待ちながら、辛抱強く待ちつづけろというのか?

私や>>450を含め、「日本の自然環境を守らなくてはならない」という共通した問題意識をもちつつも、
微細な生物の地域性までも含めた完璧な生態系を目指す>>450と、
日本固有種であれば、ある程度の地域性は無視し、概ねの生態系を復元するという私では
方向性が違うわけで、それを一方的に悪とされては、こちらも開き直るしかあるまい。


524 :1:04/08/17 17:11 ID:2ffPYKFS
地域性地域性というが、ここ100年で環境そのものが激変していることを考えれば、
その地域性が原因となって絶滅の道を歩んだ可能性だって
否定できないし、その可能性の大きさだって、必ずしも小さいとは断定できない。

地域性を守るためには、その地域が本来の環境に戻らなくてはならない。
で、人間活動がここまで侵食してしまっている現在、それが可能なのか?

微細な地域性にも執拗に固執する人たちは、
理想を追い求めるあまり、現実的な解決方法を否定しているのではないか。
あなたが復活させたいのは何か。それを可能にする手法は何か。
そしてそれが実現可能なのか。そのあたりを十分に考えて見て欲しい。
そうすれば、おのずと、あきらめなくてはならないこと、実現できることの境界が
見えてくるはずだ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 17:25 ID:FCLP8dSH
おお、1久しぶり!結局放流したのか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 18:13 ID:0awPF0ZZ
ぬるぽ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 18:40 ID:IileBQmk
>「地域では滅びたと言われていたスブタ」
日本でも中華料理は永遠に不滅アルヨ

528 :1:04/08/17 20:21 ID:2ffPYKFS
>>525
ミナミは相変わらず不明、メダカはいまいち増えているという確証がもてません。
マツモは増えていますね。いい感じです。

8月はじめに赤浮き草も撒きました。一部流されてしまったようですが、
あるていど順調に増えてます。

当初死の池だった溜め池も、ある程度生物の息吹がある池になりつつあります。

529 :1:04/08/17 20:31 ID:2ffPYKFS
>>450

>ホタルの発光シグナルの差による問題が起こっていること。
>スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合

について、もっと情報が欲しいな。
あなたにとっては一般的に知られてることかもしれんが、私にとっては初耳だ。
恥を承知で言えば、そういう情報がもっと欲しかったんですよ。

あんたのレスを今全部読んでるよ。
返事はちょっと待たれよ。

530 :450:04/08/18 08:38 ID:YYK/1APT
>>1さん、レスありがとう。
盆明けで仕事が忙しくて、短レスですまないが、
私は別に完璧な生態系復活を目指しているわけではないよ。
また、あなたの住む地域にそういう組織がないなら、私は手伝う気がある。
こちらの地域の専門家を紹介してもいいしね。
待っている必要なんかないと思うよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 14:35 ID:YFMKdHp7
ファナティックなスレタイに惹かれて来てみたら
なかなかの良スレに発展していて驚いた
これからも注目してまつよ

532 :1:04/08/21 00:27 ID:v7ER6sp1
放流について(環境復元については含まず)....

1.外来種や改良種であっても、生き物のすむ空間が作れればよい。

2.日本に本来居るはずの生き物であれば、本来そこに居たはずの種でなくとも放流してもよい。

3.本来そこに居たはずの種であれば、地域差を考慮せずに放流しても良い。
   ※ある程度地域性を失ってでも、本来の生態系を復活させるべき。

4−1.本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
   ※地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、地域性は考慮せずに放流しても良い。

4−2.本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
   ※地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、一切放流してはならない。

5.本来そこにいたはずの個体群であっても、特定の個体群を繁殖させての放流はしてはならず、
  自然の復元能力だけに頼るべき。



議論としての要点は、このあたりかな。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:54 ID:pxGpglGo
基本は4-1かな?
で、場所や目的、放つ生物に応じて3や2や1も(・∀・)イイ!!と思う

それにしても木を見て森を見ないことだけはさけたいな
特に4-2や5はある特定の種が絶滅したら食物連鎖とかが壊れて
連鎖的に自然界の生態系が壊れる可能性があることを考えると、
この意見を主張する気にはなれない

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 04:21 ID:EZMHuZf+
>>532
おれは1だな。断然。
嫌なやつはトマトもキューリも食うの禁止な。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 06:00 ID:bHU4fR3B
絶滅の理由によるんじゃないかな?

たとえば環境の変化によって地域固有種が絶滅したのであれば、それはその新しい
環境に固有種が適合できなかったという事だから、4-1ではまた絶滅するだけだろう。

環境は変わってないのに、たとえばニモブームでクマノミ取りすぎたとかで絶滅
という形だと4-1も意味があるかもしれない
(採集するのに環境壊したという話は置いといて)

>>533が言うように4-2や5は論外

1や2は、そこに全く生物がいないのならアリかもしれないが、そうでなければ
他の生物に与える影響を考えると躊躇われるものがある。

という事で、基本は3。できれば4-1。状況によっては1,2も考慮に入れる。
って感じかな?オレ的には。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 07:56 ID:3kknTBkP
>>534
トマト(18世紀)はともかく、きゅうり(6世紀頃)が駄目なら、米もだめなのか?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 14:50 ID:otd1tUpY
トマトもきゅうりも米も品種改良しまくりで、
もとあったものとはまったく違うものになってるだろうから・・・
そんなことまで言い出したら・・・

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 15:06 ID:tVzfNJZ+
食いもんは別だろ。生きるためなんだから。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 15:07 ID:Uc8/q/LM
稲や野菜は勝手に根付くもんじゃないから、ちょっと趣旨が違うでそ。
池に放流した外来魚だけ掬って分けらるってなら別だけんども。

でも花粉飛ぶからダメですかね?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 17:37 ID:/+OOyb6a
>>539
オオカナダモは?
植物でも帰化する場合がある

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 19:29 ID:tgpa6U1U
>>540
オオカナダモって野菜だったんだ〜

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 06:53 ID:n30Qnimj
当然イネも外来種なので日本からは絶滅させて追い出さなければならない

543 :450:04/08/23 09:57 ID:9LDyH6db
大変、レスが遅くなって申し訳ない。
>>519
>アナカリスの例は愛好対象が変われば、意識も変わるといいたか
>ったんだよね。某水族館では絶滅危惧種の展示にその手のをつ
>かってレイアウトしてたりして。⊂⌒~⊃。Д。)⊃ モウダメポ な感じだし。

なるほど、話がずれてた理由がよく分かった。異論は特にない。
また、確かに注意しなくてはいけないのは、多くの「専門家」はあくまで自分の
専門分野で専門家であって、他の事について無知な例も多くあること。
よくあるのが「魚類の専門家」がカナダモについて無頓着だったり「昆虫の専門家」
が食草の遺伝形質には無関心だったりすることがあるよね。

>本質的に命の消費であるアクア趣味者が環境保全や復帰に興味を
>もつなら、>>1みたいのでもいいと思うわけよ。あくまで個人レベル
>ならだよ。
その意見も分からないではないけど、推奨する気にはなれない。しかも飼育に
関してはすばらしい技術を持っている方も多いのだから、どうせならきちんと
した内容で啓蒙してコンセンサスをとって行きたいと言うのが私の思い。

>>再生産能力の高さは無視
>>その集団一つ一つはそう大きく なければ、容易く影響を受けるでしょ
> これは矛盾してるだろ?
> 再生産能力が高ければ、元の個体群が減るわけないじゃん。
いや。まったく矛盾しないよ。繁殖効率だけがその種の個体数を決める制限要因では
ないでしょ。むしろ、メダカなどの場合は単純に水量とか流速とかによって、好適な
生育空間の広さが制限要因になっている事のほうが多いよ。
このスペースが人為的要因で区切られたり消滅したりすることで小集団化が起こり、地域全体
としてはまんべんなく生息しているようでも、実はそうではないといった現象はどこででも
見られるし。

>が、ハーディー・ワインバーク律さえ通用しないほど小集団であったら、
>もともと絶滅の可能性が強いよ。
だから、これもあてはまらない。小集団化していても、互いの交流がゼロではない状況
も有り得るし、また実際にも珍しいことではない。

>それから、「詭弁」だの「机上の空論」だのいうはお互いルール違反
>だと思うよ。寅さんにいわせれば、それをいっちゃぁ、おしめぇょ、って
>なもんだ。
詭弁とも机上の「空論」とも言ってないしそんなつもりもない。あくまで机上でだけ
考えていて、それがすべての生物集団に当てはまると考えると落とし穴にはまると言い
たかっただけ。それに私は実情にそぐわない議論をする事には意味を感じない。
ここは確かに文章での議論の場だけど、やっぱり情報を得るのは事実の中からだと思うし。

>その例だと上流の池より下流の池の個体数のほうが多いと思うけどな。
>里山の系であれば、ため池よりも用水路のほうが水量が多そうだし。
いや。それもケースバイケースだけど、これによる遺伝子汚染についての計算をした
例はあるよ。その場合は渓流の魚止めの滝の上流に少数放流した場合の危険性を
書いていたな。うろ覚えですまんが

信山社サイテックの
自然復元特集4. 魚から見た水環境−復元生態学に向けて/河川編   森 誠一監修

これに載ってたと思う。それによると上流域の集団が下流域の集団より小さくても、継続的に
違う遺伝子が供給されることで遺伝子汚染が起こる事を、モデルを使って計算してたよ。
時間がとれたら、もう一度詳しく読んで報告する。

544 :450:04/08/23 11:20 ID:9LDyH6db
連投スマソ
>>1さん
あなたの言うことをすべて否定する気はない。あなたが良く分かっているのは
>>532を見ればよく分かる。
ただ、私が絶滅危惧種を発見できた例を挙げたのはなにも、その種を復活できたと
自慢しているわけではない。まず県のレッドデータブックには、目を通しただろうか?
ネット検索や図書館で見ることが出来る。その他、得られる情報を集めたとして、
それでも自分の足でくまなく歩けば違った発見があるのだから、安易に「もうこの地域にいない」
とかは判断すべきではないんじゃないかと言いたかったわけ。

さて>>532は非常に良く出来ていると思うけど、4−1は二つに分けて

4−1−1本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。

4−1−2地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、可能な限りその地域に近い個体群から導入すべき。

としてみてはどうだろう。
私の意見としては、もちろん1は基本的に問題外であり、定着の可能性が全くない
場合以外には推奨すべきではないと思う。また2については意味がないと言うか、
日本という括りは人間が決めたものであって、生物の移動能力によっては隣の川
からでも移動すべきでないはず。すなわち、本来いなかったものは国内からでも
外来種という括りで良いと思う。
逆に本来いたものであればたとえ他国から持ってきても承認出来る可能性がある。
トキなんかはそのいい例だと思う。

>>1さんと私の立場のとり方は3と4を境目にしていると思うけど、地域差を全く考慮しない
でやる場合と多少なりとも考慮する場合とでは、出来上がる生態系については大差ないかもしれない。
他の生物、つまり捕食者などにとっては地域差はほとんど関係ないだろうし。
だが、放流した生物の地域差は二度と復活できないし、後で別種でしたって事も有り得なくなる。
それがやはり残念だと思うし、出来るならして欲しくない。
私が理想的な手順と思うのはやはり、
@現在のその場所の生物相を徹底的に調べる。
Aバランスが崩れ、問題がある場合にはその要因を調べる。
B要因を取り除く(地形の問題、外来種など)
C一定期間、復活を待つ。
D復活が見込めなかった場合、可能な限り近い地域からの導入を図る。
だと思う。必ずこの手順が踏まれているかと言えば、たしかに難しい面もあるが。


545 :450:04/08/23 11:21 ID:9LDyH6db
書き忘れた。

>スズムシなど温度でなく日長による繁殖行動をとるものを他地域に放虫した場合
これについて、詳しいサイトを探しましたがありませんね。つまりこうです。
日長は緯度によって変わりますね。温度変化で産卵や生殖を行う生物は、多少緯度の
変化があっても、行動に影響を受けにくかったりしますが、日長によって行動を決めている
生物の場合は、サイクルが間に合わなかったり、行動が誘発されなかったりしてしまいます。
分かっているのは、直翅目にはそのタイプが多く、また国内であっても地域個体群によってその
日長差に違いがあるのです。
ですから、他地域から持ち込んでもサイクルが合わず死滅してしまって意味がなかったり、
交雑してしまった場合はその次世代のサイクルがおかしくなって、死滅してしまう可能性が
あるということです。

なお、
>ホタルの発光シグナルの差による問題が起こっていること。
については、以下のサイトを参照してみて欲しい。

ホタルが光るしくみ
ttp://www10.plala.or.jp/kasuga3/insect/hotaru.htm

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 12:53 ID:EefARtGA
河口堰に無呼吸連打ですよ!

547 :1:04/08/23 14:40 ID:LBuDWcPS
>>532の考え方は、このスレの論敵である>>208の意見に多分に影響を受けて
整理したものだから、完全にオリジナルではないんだけどね。

4−1−1と4−2−2の追加だけど、こういう風になるのかな。
**************************************************************
4.本来そこに居たはずの種であっても、本来居たはずの固体群を繁殖させて放流すべき。
 −1.地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、地域性は考慮せずに放流しても良い。
 −2.地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、可能な限りその地域に近い個体群から導入すべき。
 −3.地域の個体群が特定できないor絶滅している場合は、一切放流してはならない。
**************************************************************

548 :1:04/08/23 14:42 ID:LBuDWcPS
**************************************************************
@現在のその場所の生物相を徹底的に調べる。
Aバランスが崩れ、問題がある場合にはその要因を調べる。
B要因を取り除く(地形の問題、外来種など)
C一定期間、復活を待つ。
D復活が見込めなかった場合、可能な限り近い地域からの導入を図る。
**************************************************************

....に関して言えば、さすが有資格者の意見だけあって、
そのとおりだとは思うのだが、

【放流】は、自然環境の復元を目指す上で、仕上げに近いものだから、
@〜Bまでは放流なんかよりよっぽど重要だし、技術的な問題よりもむしろ、
社会的財政的な問題なんかが大きくのしかかかり、一番重要且つ一番困難を伴うプロセスであって、
それが重要だということは、地域性云々の議論の余地はないレベルの正しい意見だと思う。

で、C〜Dにかけてが、ここでの話の肝だよね。
Cに関しては、その【一定期間】が意味するタイムスケールがわからないわけで、
復元規模や地形によるんだろうけど、一般市民である俺が「悠長なこと」と突っかかる部分であるわけ。
そして、Dに関しての話が、ここでの議論なんだと思うな。

549 :1:04/08/23 15:09 ID:LBuDWcPS
過激なことを言えば...地域性を考慮しなければC〜Dのプロセスはいらないわけで、
プロセスの手間自体も簡略化されるし、復元のタイムスケールは時間も短縮されるわけですよね。

対して地域性を守るために@〜B加えてC〜Dのプロセスが追加で必要だとすると、
ここで、>>532の3.と4.の間には、【地域性を重要視するか否か】という大きな壁があるわけですよ。
つまり



【地域性はあるとおもうけど、重要じゃないよ派(C〜Dのプロセスいらないよ派)】

|A:地域性はタダの個性だから、環境適応の観点からはあまり重要じゃないよ派...3
|B:地域性の意味するところがはっきりしないから、生態系復元の方を急ぐよ派...4−1
--------壁--------
|C:早く復元したいけど、地域性の意味するところがはっきりしてないから、なるべく地域性を守るよ派...4−2
|D:地域性は環境適応の結果生まれた特徴だから、適応させる上で必須事項だよ派...4−3

【地域性を守らないと、復元しても意味ないよ派(C〜Dのプロセス必須だよ派)】


550 :1:04/08/23 15:15 ID:LBuDWcPS
地域性を考慮するために先のC〜Dのプロセスが必要であれば、
それは巨大な手間と時間が必要となるので、活動する人(団体)の資金や
モチベーションが持続しないと成立しないし。
「自分の存命中にメダカの泳ぐ姿を見られない可能性が高いですが、100年後のために頑張りましょう
...っていえるほど【地域性】って大切です。」
...って話を納得させないといけないんじゃないかな。俺はそー思うわけさ。

で、結局話はループして、
・地域性って本当に重要なの?(方言みたいな、ただの個性じゃないのかい?)
・地域性を無視することで、本当に何が楽になったり、時間が短縮したりするの?
・復元の最終系って何?

てことかね。全く俺って奴は...

551 :450:04/08/23 15:35 ID:P3nQYs+k
>>548
>>1さんは@〜Bについて、要するに「一般人の素人が口出しも手出しも出来ないし
金も権力もないんじゃ仕方ない」だから「私にも出来る事はDしかないんじゃないの」
って思ってるんじゃないかと思うけどどうだろう?
でも、この部分を抜きにして繁殖だの放流だのは語れないというのが、私がこれまで
活動してきた中での答えと言える。というのも、減少ないし地域絶滅したからにはその
理由があるわけで、これをクリアせずに個体だけ放流しても、問題の解決にはならない
とは思わない?
つまり、@〜Bは出来ればやったほうが良いということじゃなくて、少なくともBが
行われないとせっかく放流してもあんまり意味がないという事になっちゃう。
じゃあ、どうすれば良いのかというと、やはり個人的に出来ることは限られているから
そういう活動している団体と協力って事になって、話が元に戻ってしまう。
「そんな団体聞いたこともない」ということだから、愛知県って事だったよね。ちょっとググって見た。
渥美自然の会
ttp://www.amitaj.or.jp/~y-oba/
朝倉川育水フォーラム
ttp://www.asakuragawa.net/
愛知里山保全連絡協議会
ttp://www4.ocn.ne.jp/~holden/satoyama/
表彰団体
ttp://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=4078&hou_id=3762

結構あるよ?どっちかっつーと盛んな地域みたい。

「一定期間」については、これだけっていうのはないけど、対応した後、放って
置くとは言っても、放流しないだけって事であって、何もしないって意味じゃない。
例えば、せっかく作ったコリドーを生物が利用できたかどうかは、必ず検証しなく
ちゃならないし、駄目なら改造しなくちゃいけない。
最低限、月一回の生物相調査を行って増えた生物、減った生物などを記録しなくちゃいけない。
最初の二、三年は個体数も種類数も変動がすごくて、毎回データが変わる。
予想外の生物が定着したり、ヒメダカやら金魚やらミドリガメを放流されて本当にがっくり
するのもこの時期。平行して、地元への啓蒙をかねての自然観察会を開いたりすると、ほぼ
毎日この場所のことを考えることになる。
やってみれば分かるけどすごく忙しい。「悠長なこと」ってのは、それこそやった事ないから
言えるんだなあと、しみじみ思ったりするよ。

552 :1:04/08/23 16:03 ID:LBuDWcPS
じっくり書き込めるときに出直してくる。

553 :450:04/08/23 17:19 ID:P3nQYs+k
>>549-550を見ずに書き込んじゃったみたい。
勘違いされると困るんだけど、Dってのは必須じゃない。メダカがいる環境が
目標ってわけじゃないんだから、地域固有のバランスの取れた生態系が回復すれば
@〜Cまでで十分ってことが言える。
さて、私なりの考えを書くと
>・地域性って本当に重要なの?(方言みたいな、ただの個性じゃないのかい?)
ただの個性かも知れないし、違うかも知れない。ドジョウでは無視しても良い程度でも
メダカでは無視しちゃいけないかも知れない。分かっている生物と分かっていない生物がいて
はっきり言えるのは、撹乱しちゃったら元には戻せないって事。
ヌマムツとカワムツが別種となったのも最近だよね。あれは同所的にいても交雑はしないようだけれども。

>・地域性を無視することで、本当に何が楽になったり、時間が短縮したりするの?
買ってきて放流すれば簡単に個体数は増やせるよね。例えばメダカがいる状態が目的
だとすれば、数ヶ月で目的達成できる。だけど、それは地域固有の生態系復活でもないし
そもそも、生態系が復元されたのかどうかの検証も出来ない。だから私は少なくとも
それは目的とは違うと思う。

>・復元の最終系って何?
「地域固有の生態系を復活出来たとき?」かな。でも、いつの事を指すのかと突っ込まれると
まあ「平均して江戸時代くらいか?」としか言えない。何故なら人間の活動が環境へ大きく影響を
与え始める前だから。でも場所によっては、去年まで維持できていたかもしれないから、そんな
場合は江戸時代までさかのぼる意味はないな。
でも、この件については、まだまだ私も勉強と考察が足りない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:57 ID:hMclt8zO
ここで、「◎◎でとれるだろ!!」って言ってる奴。
マップで表示してくれよ。

放流と乱獲どっちがいいのかな?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:07 ID:gCajuiTD
江戸時代ワラタ

縄文時代までさかのぼらないと駄目だろ
稲作という大規模自然破壊によって
どれだけ 本 来 の 自 然 が失われたとおもってんだ

556 :488:04/08/26 00:14 ID:yLf1gVQB
長レスはまた後日打つとして、

>>554
 個人レベルで飼育する限りは、後者。
 流通に乗せるのが前提なら同値かな。
 アクア関係なら乱獲ってほどは乱獲できないけどね。

>>555
 それよ。その線引きが恣意的だというのに気がつくと一皮むけるんだけどね。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 00:19 ID:eFVMRemx
馬鹿は放っといてマジレスすると、復元の最終形態は、主エネルギーを化石燃料に頼る以前まで遡るのが理想と言えるだろう。
つまり、蒸気機関が本格導入される前ということになる。
日本で言うと江戸後期から明治初期にかけてだな。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 00:41 ID:df5shERD
>>557
ホントにそうか?何か変だぞ?
メダカの生態域の広がりが、稲作の伝播に由来するというなら、
メダカは>>488のいうところの外来種ってことになるよな?
無論、鯉は中国原産という話だし。
明治初期当時の自然というのは、人間様がいじり倒した後の
十分に作られた自然てことになるぞ?

そー考えていくと、本来の自然って何よ?ってことになるよな。
「元の自然」なんて言葉は、手前味噌のご都合主義ってことにならんか?
ヒメダカだって、江戸時代初期からいるんだろ?

てことは、>>1のやってることを否定する根拠を失うんじゃないか?




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:07 ID:df5shERD
明治初期の自然風景自体が、もう人間によってぐちゃぐちゃに
されちゃった後のもんだから、その辺を復元するってことは
人間の介在していない究極的な自然を復活させるわけじゃなくて、
メダカとか鯉なんかの昔の人間が広めた外来種が生活できていた
時代の「自然」まで遡り、復元するってことなわけだよね。

じゃ、それはすでに「自然」じゃないじゃんよ?

ならば人間活動の結果広がった生き物の地域性なんて、
ただの自己満足じゃねーの?

>>1が日本固有種で生態系を再構築するっていうことは自己満足で、
さらに、地域性を考慮して再構築することは自己満足じゃねーの?って話。
全部ただのご都合主義じゃん。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:39 ID:eFVMRemx
>>558
蒸気機関の発達によって、人間は本来種として持っていた能力以上の力を得ることになった。
それまで自然の一部として共生していた人間が、突如として破壊者になったのだ。
地球上には自分達に都合よく自然を作り変えてコロニーを形成する生物が多数存在する。
明治以前の人間もこうした自然界の動物同様に、自然の営みとしてコロニーを形成していたに過ぎない。
しかし、蒸気機関、化石燃料の大きな力に目覚めた人間は、本能のままにコロニー形成欲を暴走させてしまったのだ。
この過ちに目覚めた少数の人間が、未だに暴走を続ける人間に警鐘を鳴らしているのである。
どうしても外来種を放流したいのなら、人力で捕獲し輸送したものに限るべきだ。
帆船で亜米利加に渡り自分で捕獲したミドリガメを連れて帰ってくればOK。
ただし、船の建築材料は当時と同じものを使用すること。
メダカもHCとかで買った奴は当然ダメ。明治以前から生息している種を自分で捕獲して人力か馬で輸送した後に放流すること。
ただし、その際は竹で編んだ捕獲網と木で組んだ桶を利用すること。
水草も同様。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 02:59 ID:p7SQMfgQ
>>560
HCで売っているミドリガメはそうやって運ばれてきたはずですが、なにか?

562 :このスレの自然を守る会:04/08/26 03:25 ID:kRcdUK+y
「自然」という言葉の定義にまで南下しつつある2ch在来種の地域個体群(このスレ)の中に、漏れという外来種を放流したらどうなるでしょうか。
最近アロワナスレッドで実験してみましたが外来種である漏れの繁殖力が強かったため、在来種がほぼ全滅してしまいますた、最近、交雑種とみられる遺伝子汚染されたカキコも確認しています。
このスレが誕生した瞬間こそが自然の源だとすれば、このスレッドの自然をこれ以上破壊せず、現時点の自然な状況を保つため草葉の陰からコソーリ観察するだけにとどめておきまつ

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 03:29 ID:6y37nmVk
おまえはただしかとされてただけだろ。なにが在来種が減っただ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 04:35 ID:1KTpHjOn
早い話がこれ以上生態系をいじるのはやめましょうって事だろ
過去の話なんか戻りようがないから議論してもしかたない

565 :558:04/08/26 08:45 ID:df5shERD
>>560
人間活動と生態系が共生していた時代の自然を再現するって考え方は目から鱗だ。
ならば自然復元じゃなくて、共生復元というふうに言うべきだと思うが。
そんじゃないと、「元の自然になんて戻りっこない」っていう意見と、
永遠に不毛な論争を必要とすると思うが。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 11:19 ID:BAyaGmD/
八王子にヤマタダを逃がしてしまった・・・。
放流といえば、放流・・・後悔している。ペアじゃないから
大丈夫かもしれないけれど、変な病原菌撒いたのと変わらない。
ゆるしてくれ・・・。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 18:35 ID:df5shERD
ヤマタダ:空想上の植物

死んだ魚に撒きついて養分にしたり、動物のように移動したりする水草。
ミナミヌマエビスレや、メダカスレなど、地味なスレッドを好む。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:04 ID:dSy+ZFc4
>>558
>メダカの生態域の広がりが、稲作の伝播に由来するというなら、
>メダカは>>488のいうところの外来種ってことになるよな?

おまえこのスレ最初から読み直せ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:37 ID:LzZtZPzY
興味深いスレを発見して90分かかってすべて目を通させてもらいました。
自分の意見を真っ向からぶつけ合う匿名の掲示板ならではの議論が展開されていて興味深かったです。
ちゃんとレスに理論的に返しあっていて、こう言われたら自分ならどう返すか、
どこまで自分の考えが正しく、自信をもって間違ったことのないことを言えるだろうか
落としどころはどこにすればいいのか、とか考えられていい勉強になりました。

>450に賛同。

一応俺も
ビオトープ管理士(ただし2級・・・)
生物分類技能検定(ただし3.4級・・・)
公害防止管理者水質1種を持っています。

>>475
ビオや生物分類は環境省からの事業受注資格に認定されています。
国家資格ではないですが、これからアセスとかをやるには必須になってくる資格だと思います。
生物系である国家資格といったら、技術士?くらいですから。
俺の感覚では、倫理のビオ、技術の生物分類、だと思ってます。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 01:07 ID:2zYe2JIy
居なくなっちゃったメダカを放流&めだかが生存できる環境を再現したいな
 ↓
でも、地域型とか調べるのには、時間も手間もかかるし、よくわかんねー
 ↓
だいたい、そんなもん自然にとって重要な問題か?いや、人間様の自己満足だろ。
 ↓
だいたいメダカなんて、自然に生息域を増やした生き物じゃなくて、
稲作の普及に乗って、つまり人間の手で増えてきたようなもんじゃん
 ↓
じゃ、飼育中の黒めだかなら余裕で放流OKっすよ(ヒメダカは違うっぽいし止めとこう)
 ↓
ミナミヌマエビは地域性とかなさそうだから、これもOK
 ↓
猫大好き

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 10:30 ID:EdAHCaUt
俺、ビオトープ管理士免許皆伝だよ!!( ゜∀゜)=3

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 16:57 ID:2zYe2JIy
>>571
有資格者らしい意見書きなさいよ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 21:47 ID:pIcv3Uue
>>571
自分は馬鹿です と言っているようなもんだぞw

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 21:49 ID:AVDfDQ5G
俺は馬鹿です。ゴメンな、ともこ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 06:17 ID:cLQvGjAt
>>560
農業という革命的なテクノロジーを過小評価しないように。
基本的な知識すらないのにわかっているふりをしないでね。もうすぐ夏休みも終わりだからさ。

農業による生態系の破壊についてはどこにでも出てるけど例えばこのへんでも見てね。
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/lecture/hogo_to_seitaikei.html
・「農業は生態系を利用した産業である」というのも誤った認識の例として挙げられます。
・そこには元あったはずの森林生態系は影も形もありません。
 森林生態系は利用されたのではなく破壊されたのです。
・日本の水田が昔の葦原に稲を代替させたものと見做すとき、一部の学者は葦と稲との関係を生態的等価と考えているようですが、これも生態系というものが正しく理解されていないための誤解の一つと言っていいでしょう。
 稲の生存する期間に限って見た場合でも、生態的等価であるためには水田の生態系を構成する生物種とその個体数が葦原を構成する生物種とその個体数にほぼ匹敵する必要があります。
 現実には葦原には様々な生物種が数多く存在しますが、水田には農薬の影響もあって殆どの生物種が絶滅しています。
・農業とはそれ以前の植生を破壊した跡地を利用した産業であって、当然元の植生を基礎とした生態系は破壊されています。
 それは現在日本において栽培されている農作物のうち、日本の生態系の中で生まれ育ったものが、シソやミツバ、ワサビやタケノコなど極く一部を除いて殆ど存在しないことも理由の一つと考えられます。


576 :450:04/08/28 10:19 ID:6+GwSh9G
レス遅くなって申し訳ない。
>>569
賛同頂いて、どうもありがとう。でも、管理士試験自体が>>1さんみたいな考え方
の人をふるい落としちゃってる可能性もあるし、どっちが正しいとか悪だとか
ではないと思うので、お互いに考えてより良い方向へ行けたらと思ってます。

>>560さんの考えは、ちょっと極端というか、はっきり線引きしすぎの感はあるけど、概ね
そういう理由で、私も江戸時代って表現をした。
>>575さんの言うのも分からないではないけど、活動規模の問題もあるし、じゃあ人間の活動
っていつから生態系の範疇に入ってないのとか、地形や気候、植生を変えるほど活動する生物
は、人間以外にも結構いるじゃないとは思わない?
引用しているサイトも、ただの個人的サイトみたいだし、その内容も申し訳ないけど
ちょっとおかしい部分が多々ある。例えば「水田のイネと葦原が生態的等価」と考えている
のは「一部の学者」であるはずなのに、それが一般的な間違いのように導いている。
稲作は確かに人為的なものだし、原生自然ではないけど、数百年以上続いてきて周囲の里山との
つながりを含めて生態的サイクルを形作ってきたもの。だから、それが放棄されると
生物多様性の低下が見られるわけで、それは事実。おそらく、人間の農業活動が消える
と別のサイクルを残った生物が形作るまでに相当な時間を必要とするのだろうと思う。
そういった昔の農業と、現代農業を同じ土俵でどうこう言われても困る。
例えば「農薬の影響」を持ち出すなら、>>560さんの言うことを否定する根拠にはならない。

でも、このサイトでは「特定依存」の項目で「肉食性の動物では昆虫類(トンボ、カマキリ等)
を含めて特定依存性を示すものは稀です。」・・・・・ってそうか?
狩りバチや半寄生生物にもいっぱいいるが、カエル専食・カタツムリ専食・トカゲ専食のヘビ、アリ専食の
トカゲ、いくらでもいるじゃん。自分が考えつかなかったもしくは知らなかっただけじゃないの?
これだけではなく他にもこのサイトは帰納法の形を取りながら、多分に恣意的な誘導が見られる。
論法としては稚拙だし、中身を丸ごと信じるなんてとてもとても。
別にこのサイトを攻撃する気はないけど、少なくともこんなのを参照に持って来られても
説得力はないよ。

あと、メダカについては、確かに水田が彼らの生息環境として好適だったから水田
殖えてはいるが、本来は河川の氾濫原がすみかだったと言われている。
決して、後から出来た地域性ではないよ。念のため。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 03:51 ID:s89/YuAR
結局450も答えやすい所や自分の意見を補強してくれる意見にだけコメントして
自分に不都合な部分はスルーなんだな
出てきた当初はオレの考えに対立する論者として期待したが期待外れ
もう長文がウザいだけだから来なくていいよ>>450

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:39 ID:xqxbe68o
>>577
そう焦るな。先はまだ422レスもある。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 11:41 ID:xqxbe68o
>>577は、スルーされてる部分を指摘したらどうか。
相手に多くを期待して待っているだけでは、サイエンスは先に進まない。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:54 ID:VQPPrncZ
漏れとおまいが無駄にレスを打つから
残り420レス

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 20:38 ID:o539TAgy
江戸時代に帰ろうぜ
農薬も自動車も電気もガスも上下水道も西洋医学もない自然な生活しようぜみんなで

おっと、江戸時代でもあったけど堤防は禁止な
洪水を抑制しちゃうと氾濫原が形成されないからな
自然マンセー

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 22:27 ID:Z9wLMO18
このスレ禿わら

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:09 ID:qyt9ZxB2
浄水場や下水道は知らないが、上水はあったんじゃないか?玉川上水とか。
西洋医学もオランダから入ってきてたような気もする

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 03:56 ID:DzQjyVn3
上水道普及率がどんだけあったと?
全人口の1パーセントもないだろ

近代科学技術の裏付けのない西洋医学ってなんじゃらほい。意味なくないか
関係ないけどオランダは人間が海を埋めたてて自然を破壊して作り出した国土ですなw
海に戻さなきゃな

585 :488:04/08/30 06:00 ID:JV7TsFEr
>>543
 なんか時間軸の考え方がめちゃくちゃだな。
 100年後の子孫に100-300年前の状態を受け継ぐ考えだったら、ブラックバスや
 ブルーギルでも敵視しなくていいだろうね。
 むしろ捕獲圧を高めるために商業利用を考えたほうがいいような気がする。


 自然復元特集は5しかもっていないんだけど、
 
         上流      下流
集団の大きさ  N1  <    N2   (原著ではN2<N2:誤植?)

↑の場合、下からの移住がない場合、上流の遺伝的劣化→下流の遺伝的劣化がお
こるとあるな。

一方で、著者は
「下流からの個体の移入がない小集団が上流に存在することは、下流側の集団の
遺伝的劣化を促進する効果がある。そのため下流側の集団の保全のためには上流
に小集団がいないほうが望ましい場合もある」
っていっているぞ。

これって、もまいのいう「小集団化が起こり、地域全体 としてはまんべんなく生息して
いるようでも、実はそうではないといった現象はどこででも 見られるし(>>519)」ばあい
下流の小集団の放流さえ遺伝的多様性の保持のためには否定されると思うんだが・・・

あとな、このスレで啓蒙すると張り切っているけど、教育とはその人の発達段階に応じた
質と量にすることが肝心だよ。たとえ技術や熱意があっても、つめこめばいいってもん
じゃないし、いきなり高度な条件を課すのも酷だよ。

586 :450:04/08/30 10:28 ID:08ZkNw09
>>585
そうだよ。下流だろうと上流だろうと、小集団化を起こしている生物の場合、
小規模であっても、放流は悪影響がある可能性があるってこと。
まあ、それ以前に小集団化自体が問題なわけで。だから、なるべくコリドーで繋ごう
って話になる。

バスギルのことについては、バスギル自体を俺は別に敵視なんてしてないけど、
いまだに自分が釣りたいだけの為に、密放流を繰り返している輩がいるわけで、
そういう行為は許せないと思う。

あと、このスレで啓蒙するなんて言ったっけ?俺は>>1さんとか>>488さんに対しては
啓蒙と言うより、議論を通じてお互いより良い方向へ向かえればいいとは思っているが。
まあ、コテにもしないで文句言ってる人は相手にしてないし、啓蒙は、実際の活動で
やってる事だしね。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 10:32 ID:hmWmzhVE
>>いきなり高度な条件を課すのも酷だよ

もまいのレスも十分難しくてわからんよ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 11:41 ID:K+Q42Trj
>>572-573
免許皆伝ってところを突っ込んでよ・・・。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 19:27 ID:BGuiRI75
愛知では名古屋市水辺研究会。ここ理論では最強。
尾張の河川ならほぼメダカは取れる。
庄内、矢田、天白でも取れる。
上流から流れてきている。
でもその上流の池にメダカ放流しているバカが沢山いる。
名古屋市内のメダカの遺伝子も世界のメダカ館で保存されている。
1よ。情報も考えている人間もいる。
もうすこし調べてから行動して欲しい。

590 :488:04/08/30 20:55 ID:JV7TsFEr
まあ、自分より知識がないやつをバカ呼ばわりできる時点で、名古屋市水辺研究会
もスノッブのオナニーでしかないことを露呈しているわけだが。

>>587
 メインは450あてなので、ごめんね。
 オレの言いたいことは、
 ・飼育者の本質は消費者である
 ・飼育者レベルであれば放逐も捕獲も容認できる
 ・経済活動が伴う場合は深刻である
 ・飼育者が自然に目を向けるのにはいいことである
 ・矛盾を感じても無力感にさいなまれる必要はない
 ってあたりかなぁ。

 ようするにさ、環境の保全も種の保存もエゴイズムの一つの形なのよ。
 だけど、エゴイズム=悪ではなくて、多数派を占めれれば正当化できる
 な、と。そのためには高邁な思想と膨大な知識を他人に求めるよりは
 できるところまでを評価しようという考えなんだな。

591 :450:04/08/31 08:06 ID:OcnAH0ZQ
>>590
俺と、>>488さんの考えの違いってのは

>・飼育者レベルであれば放逐も捕獲も容認できる

この部分だけだと思ってる。
>>585-586で、その理由については理解して貰えたと思ったんだけどな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:07 ID:g9Q5qT8u
おまいらだろ新宿御苑にクラゲ放したの

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:32 ID:BiEWpLy4
いいよいいよ。もう決着。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:03 ID:6PuALU5+
淡水クラゲほすぃ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 20:46 ID:0zBefifu
>>590の言いたいことが分かりません。


環境の保全はエゴイズム…?
エゴイズムは悪だとは限らない。(つまり悪にもなりうる)
悪だろうがなんだろうが、多数派になればOk。 ?
>そのためには=多数派になるため(?)には 、できるとこまでは評価していこう ??

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 23:20 ID:+0kCyFEQ
・・・・エイズゴムって読んでしまった。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:48 ID:ijvHiVxI
おまえらさー、専門家かなにか知らないけど、威張ってるだけじゃなくて、
一般市民の無学な俺達の身近な自然破壊に関する危機意識を、
よりよい自然保護とか復元とかに向けるための情報を積極的に公開して欲しい。

情報だけじゃだめだな。出所が明確なメダカとかタニシとかを
どんどん繁殖させて、意識をもった市民に撒き散らせよ。
んで、「この川のこのあたりなら放流してもよい。ただ産卵場所が失われてるから
どうにかしなきゃならん」みたいな実践的啓蒙活動を積極的に展開。

ある意味、もやもやとした危機意識はみんなもってる。
んで、自分でメダカ飼って増やして、川に放流しても、全然定着しない...みたいな
体験や主体意識が、地域の自然に対する危機意識を良い方向に持ってくんだよ。

偉そうに、ふんぞり返って地域性とかなんとか言ってるだけじゃん。
だから駄目なんだおまえらは。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:54 ID:ijvHiVxI
「聞きにきたら、この専門家の俺様が教えてやるよ」的態度とか、
「俺達専門家が完璧な調査するから、それまで愚民どもは何もするな目障りだ」的態度が、
お前らがうざい理由だ。違うか?そう思うなら、このスレの自分の書き込み見て見ろよ。

意識を持った奴や、危機感を募らせた奴ら、自然を愛してる奴らが、
おまえらをウザがって、あるいは存在すら知らんで、
地域性を無視した放流を〔完全な善意〕で行ってる。
その原因はお前ら自称専門家にある。

そのことにお前ら自身が気付かないうちは、善意で踏み固められた地獄までの道が
まっすぐ伸びてくだけだ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 12:58 ID:ijvHiVxI
>>450>>488の本音。
「俺達専門家を恐れ敬え。そして泣きながら知識を懇願するのだ愚民ども」
「自然復元をしたいなら、俺達のような高みまで上って来い。話はそれからだ」
「俺はお前らとは違う。自然という複雑な仕組みを理解した神に一歩近い存在」

ぶっちゃけ、そういうことだろ?
お前らが自意識過剰で、尊敬されたい存在なのならそれで言いが、
本当に自然を後世に残したいと思ってるなら、完全な間違いだ。うぜえだけだ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:00 ID:cgLp++YJ
600〜

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:06 ID:UqYtirIz
>>597-599
恥ずかしい奴だな…

努力した者にひがむ奴って、なんでこうすねてて自己中で馬鹿なんだろ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:08 ID:4lThB9xX
専門的な言葉ではなく、誰がよんでも分かるように。
むしろ、これからを担う子供達がわかるような、HPを
作ってもらえないだろうか。

そして、この発言をスルーしないで、返事が聞きたい。

603 :488:04/09/02 13:23 ID:pBLCTcNR
なんか・・・
専門家vsイパーンの人つー対立軸をつくろうとしているやしらがいるな。

>>602
 子供たちには、生き物はかわいいね、自然の下であそぶのは楽しいね、
 くらいでいいと思うんだよね。
 大人の意識で、自然を大切にとか、保護しようというのを刷り込んじゃう
 と、消化不良を起こすので。

 環境の保全とか自然保護ってのは、経済的な問題や政治的な運動が
 伴ってくるので、子供には手におえないし。そういう大きな問題に対して
 自分が無力感を感じると、環境問題に目を背ける「エコフォビア(環境恐怖症)
 って状態になる。

 で、極論として人間の存在=悪で、それが絶滅しない限り無理とかいう
 結論を出したりしちゃったりするし。

 自然保護系のサイトをつくるのは考えていないかな。名無しで2chにレス
 打つくらいの余裕しかないし。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 13:32 ID:4lThB9xX
ご回答ありがとうございました。

言葉が少し足りませんでした。
子供といっても、中高校生レベルです。

せっかくの知識をこんな所(と言っては失礼ですが)ではなく、
もっとたくさんの人に伝えて欲しいと思っています。

結局は、生き物の頂点に立つ人間が行うこと。
それが正しいことか、正しくない事かは、誰も言えないことだと思います。
しかし、それを読んで、どう考え、どう行動するかのチャンスを与えることは
決して間違いではないと考えます。なにも知らないで、行ってしまうことが
問題だと思います。

605 :488:04/09/02 14:04 ID:pBLCTcNR
>>604
 中高生も念頭においていますよ。

 デートでホタルが見れなくなるよとか、動物園とか水族館とかいけなくなる
 よ、とか、いってあおるとか?
 生き物が好きな人も多いんだけど、女の子なんかはイルカに逝っちゃうしねぇ。
 難しいかな。('・ω・`)ショボーン
 学校教育と協力するとしたら「総合」なんてのがあるけど、予算少ないしね。
 田んぼなんかの2次自然なら文化的な側面もあるから材料として面白いん
 だろうけど・・・

 今、学校教育というのはそれなりに変わろうとしているんだけどね。
 

>>595
 種の保存や環境の保全や自然保護に関しては、それを正当化できるほど、
 生物学というのは進歩してないのよ。

 ただ、未来に対する漠然とした不安感つーのがあって、それをあおっている
 という感じ。

 だもんで、環境の保全=エゴイズムだとオレは考えているわけ。
 メダカが絶滅危惧種に指定されたのだって、基本的にちゃんとしてデータに
 基づいているというよりは、役人が適当に指定した研究者の主観的な考え
 つーのが大きいと思うし。選定委員の専門をしらべればよくわかる。

 で、たとえば田園といった改変された自然を守りたいなら、多くの人がそれが
 存続してほしいと願う必要があるんだけど、それでも田んぼの持ち主が、
 廃業したりアパートに立て替えたら、どうしようもないわけで。

 田んぼが永続するためには、無農薬の米を少々高くても買うとか、持ち主の
 経済的な利益を保証するシステムがないとだめだよね。つまり持ち主の
 エゴイズムを満たす必要がある。

 経済的な理由で成立した田んぼなんていう"自然"は別の経済的な理由によ
 ってどうとでもなるからさ。多数の人が存続させたいっていうエゴをもてば、
 どうとでもなるような(=多数派になればOk)。

 で、その中でアクア趣味の人間が「自然が残っていたほうが楽しい」なんて
 感情をもってくれれば、そこに気づくくだけでもいいことだと思うわけだ(=でき
 るとこまでは評価していこう)。
 
 だから生き物を飼ういうのが趣味の人に保全生物学の知識をもつのを趣味
 にしろとか環境保護の運動に生きがいを感じろ、とかオレはいわないよと。
 それは別の趣味だから。
 

606 :450:04/09/02 18:44 ID:mWGNJQEp
>>597-599
たとえばさ。熱帯魚飼った事のない人が、カイヤンとかレッドテールキャット
とかシルバーアロワナを「60センチ水槽で飼えるよ」とか店の人に言われて
飼い始めましたって話題を振ってきたらおまえはどうする?
あまつさえ、普通に出ている飼育書も読まず、ネットでろくに調べもせず。
しまいには「ベテラソ飼育者は偉そうにふんぞり返って初心者を馬鹿にするだけで、
ちっとも情報を教えてくれない」とか言い出したら?
そのへんもっぺん考えて出直してこいや。
あと
>情報だけじゃだめだな。出所が明確なメダカとかタニシとかを
>どんどん繁殖させて、意識をもった市民に撒き散らせよ。
>んで、「この川のこのあたりなら放流してもよい。ただ産卵場所が失われてるから
>どうにかしなきゃならん」みたいな実践的啓蒙活動を積極的に展開。

ちゃんと、現実世界でやってます。今月も小学校での講義が入ってるし。

>>602
そうですね。ちょっと考えてみます。
現在、個人のサイトが会社のサイトになっててそのままじゃまずいし
かなり作り込まないとね。

607 :488:04/09/02 18:50 ID:pBLCTcNR
>>591
 まあ、純生物学にみれば、だけどね。

 飼育倫理的にみれば放逐はだめだろ? って、ぐらいじゃないのかな。
 極端なケースだけど、海でくるくるまわっているアカウミガメを捕獲・一年飼育して
 から「海に帰してあげる」つー人もいるんだぜ。

 捕獲・採集はやはり○だな。川遊び・山歩き(゚д゚)ウマー

>>597-599
 自然環境の悪化にたいする自分の無力感を人に責任転嫁するなよ。
 エコフォビアの一歩手前だぞ。(・∀・) ニヤニヤ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 10:23 ID:B7F/UNKf
知識がないことが恥ではなく、知ろうとしないことが恥だ
と言う言葉がわかっていない方がいらっしゃるようで
 専門家じゃなくても、興味を持った時点でいろいろ調べてみる
物だと思いますがね・・普通は
それをしない方は、単なる感情だけで動いていらっしゃるようです
愛誤などは殆どこの感じ用だけで動いている人たちのようですが


609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 10:31 ID:UIS7gBFx
>>597-599の降臨まだ〜?チンチン


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 10:45 ID:B7F/UNKf
>608
感じ用=感情

吊ってきます・・・・・_| ̄|○ 

611 :488:04/09/04 23:21 ID:QYHUc+7W
>>608
 愛誤のみなさんは種の保存と個体の福祉の区別がつかない団体が多いよね。
 かたや、自然保護団体にも、ディープエコロジーなんかの極右思想なんかが
 あったりね。
 
 「どこを調べていいかさえわからないのが初心者」って考え方をしているオレとし
 ては、とりあえず「保全生物学」の本なんかをななめ読みしてほしかったりす
 る。それで、種の保存とは生物学的にどういうものかってのがわかってくれれ
 ば、あとは飼育者として、自分に何ができるか、どこまでできるか、ってのを考
 えてほしいね。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:57 ID:Fm6mpZ7g
一科学者としてこのスレの自称専門家には疑問を禁じ得ない。
端的に言って科学の限界がわかっていないように感じる。

自然保護と、自然破壊により得られる社会的経済的価値(農業だってもちろんそうだ)を
どこでトレードオフするのか、という問いを突き詰めるのには、自然科学だけ学んでも意味がない。

放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか
もっといえば種が絶滅しては「なぜ」いけないのか
という問いを真剣に考えたことがないのだろうか。
生命の歴史を見れば大量絶滅の時代は爆発的な進化の時代でもあるわけだぞ。

「酸素」という猛毒ガスを発生する生物(植物)が現れて
既存の環境に適応していた種の大量死滅がおこった事はどう捉えるのか?
それ以前に戻すことが善なのか。
別に極論じゃないぞ。自分の立脚するロジックの根っこは何を「公理」として採用しているのか。
それは絶対善なのか。そういうことを考えないのか?

科学は種の絶滅が絶対悪かどうかといった価値判断に対しては中立だぞ。
自分の立脚点に対する視線のない「啓蒙」は宗教と変わらん。

613 :488:04/09/05 03:00 ID:3lyqAGis
>生命の歴史を見れば大量絶滅の時代は爆発的な進化の時代でもあるわけだぞ。
 時間軸をゆがめて語るなよ。( ゚д゚)、ペッ
 地質年代の大絶滅は数千万年から数億年かかっているはずだぞ。

 普通の飼育者が、自分の飼育生物から自分の自然環境へ目を向けたときに
 パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義であって、もまいの
 言っていることは、単に思考の停止の正当化にすぎないぞ。

614 :1:04/09/05 03:13 ID:SYcq1unE
>放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか

あなたの持つ思想と、俺の考えはシンクロしそうな気がする。
しかし、考えがまとまらないので、発言はまだしない。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 03:42 ID:Fm6mpZ7g
>>613 数千万年から数億年かかっている

( ´,_ゝ`)プッ
知りもしないことを知ったかぶって相手を見下す態度が
「自称専門家」の嫌われる所以なんじゃないかい。

ちょっとオンライン辞典引くだけで出てくることなんだけどねえ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 17:04 ID:5OU3IKoZ
しかし「科学は価値判断に対しては中立」という事を説明しようとしたレスに対して
「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」て何も分かってないですね。
相手の言うことに全く聞く耳持たないんだな。
自然科学を勉強したことがなくてこういう感覚がわからないのだろうか。

「パラダイムを提出」という「論理の根っこの選定」の部分においては
科学者だろうが自称専門家だろうがど素人の1だろうが全く対等ということがいいたいんだが
わからない?

もうちょっと日常語で言うと「目的」を定めるのは科学の仕事ではありません。
「目的」が決まったあとの「手段」に対するアドバイスはそれぞれの専門の科学者が一番よくできるだろうけど。


617 :488:04/09/05 20:30 ID:3lyqAGis
>>614
 そうだよね。時間軸ずらしたら変だよな?
 そこで聞きたいんだが、過去の大絶滅は数十万年-100万年程度かかっておきて、回復するまでに
 1000万年ほどかかっているわけで、今の人為によるたかだか300-500年でおきつつある大絶滅と
 質的に同じという思想はどころからでてくるんだろうか?

 つまり「絶滅は自然の摂理」を、今の状態に外挿するのはありなの?
 なしでしょ。

>>616
 >>590>>605で、それついて触れているわけだが?
 読んでいて、なおかつ>>612をレスすることになんの意義があんの?

 そこで質問。
 先生が生徒になにかを教えています。でもちっとも生徒は覚えられません。
 悪いのは先生ですか? それとも生徒ですか?(・∀・) ニヤニヤ

618 :488:04/09/05 20:31 ID:3lyqAGis
おっと、レス番まちなった。

>>615
 そうだよね。時間軸ずらしたら変だよな?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:53 ID:5OU3IKoZ
だからさー
「先生」とか「生徒」とか思い上がる以前にせめて事実関係をきっちりおさえてよ。
自然保護やってる人ってみんなこんなにたち悪いの?

リンクまでしてあげたんだからまずは読んでみてよ。
まずあんたのいった「地質年代の大絶滅は数千万年から数億年かかっている」これが大間違いってのは同意ね?
だいたい数十万年から数百万年だよ。自分が100倍も間違った情報に基づいて( ゚д゚)、ペッっていったことなんとも思わないのね?

それからさーリンク先辿れば人類による絶滅の項だってあるんだけどな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction_event
一番確立してるのは一万三千年前から九千年前までの megafauna の絶滅ね。
(これだって氷河期の終わりによるものじゃないかという議論がある。)

現在の絶滅率については、background よりは高いけど、じゃあどのくらいなのかといえばその推定すら議論がある状態だよ。
Although a scientific consensus has been won, that current extinction rates are above the ordinary averages of 'background extinctions',
there is still much journalistic debate about the likely extent of human-caused extinctions.
Estimates range from mild to very severe.
「今の人為によるたかだか300-500年でおきつつある大絶滅」ってまるで「確定した事実」みたいに言わないでよ。

とりあえずここまでで一回切るよ

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:14 ID:5OU3IKoZ
どうも分かってもらえないようだけど「自然の摂理かどうか」ということと
価値判断は別の問題だ、ということがいいたいのだよ。

つーか今の自然科学では、現状の絶滅率で数百万年続いたらどうなるか、
というかそもそも現状の絶滅率はどのくらいなのか、ということすら定量的に扱えてないんだから。

だいたい「自然の摂理」なんて単にどこまでを「自然」とよぶかでしょ。そんなの自然科学の問題じゃないじゃん。
人類も自然に含めたら全面核戦争で全地上の哺乳類が滅んだとしても、農業でメダカの生息域が増えたとしてもどちらも自然だよね。

どうしたって「人間の幸福も大事だけど(何十万年後にやばくなるかもしれないから)ちょっとは自然を改変するのを抑えましょうね」の
「ちょっとは」をどれくらいとるか、という問題になるでしょ。それは自然科学プロパーの問題ではない。

おれは個人が法に触れない範囲で生き物を放流してそれが増えようが死に絶えようが別に非難するような事ではないと思う。
でもその判断に関わってくるのは自然科学だけじゃないじゃん。
「江戸時代の環境に戻らなきゃいけない」というのも「日本の川を金魚で一杯にしたい」というのもどちらも宗教的な信念でしょ。






・・・あー今読み返したら>>590>>605は別に異論はないな。もう一人の変なのと縮退してたかもw
ただ、「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」ってのがおかしいのは分かってもらえたかしらん。


621 :488:04/09/06 01:25 ID:NhRTJy5X
はぁ。_| ̄|○

>>619
 ちっとも、人のいっていることが理解できないのに、自分のいっていることが
 理解されてないと思うと、それは他人のせいですが? お幸せなことで。

>「パラダイムを提出するのが、ここでの科学者の存在意義」ってのがおかしい
「普通の飼育者が、自分の飼育生物から自分の自然環境へ目を向けたときに 」
って限定条件つけてるじゃん。>>616の最後の2行でおまいも同意してんじゃん。

>( ゚д゚)、ペッっていったことなんとも思わないのね?
 2ch初心者ですか? 釣られるのは初めてですか?
  >100倍も間違った情報に基づいて
  そうだね。100倍もスケール間違えてたら、とてもじゃないが比較できないわ
  けだ。だから、現在の状態を「確定した事実」だとしてたら、過去の大絶滅と
  一緒にすることはできないと。

  で、「確定した事実」じゃないなら、それが確定するまでは「一科学者として」
  動かないなら、「一科学者として」このスレに参加する必要もないような・・・
  なんでわざわざ自分の立場を限定してるの? それはさておき・・・

  >現状の絶滅率はどのくらいなのか、ということすら定量的に扱えてない
  だとしたら今ある材料で判断するしかないでしょ。じゃないとわかったときには
  もう遅いから。その程度は過去の数例でだれでもわかっていると思ったんたが
  それさえ議論しないとだめなのかい?

622 :488:04/09/06 01:30 ID:NhRTJy5X
>もう一人の変なのと縮退してたかもw
 もはや、なんと言っていいか・・・

>「江戸時代の環境に戻らなきゃいけない」というのも・・・宗教的な信念でしょ。
 定性的ながらも450は>>553で、それなりに根拠も示しているし、それに対する
 反論もあるでしょ? 批判不可能な状態を宗教といっているんだろけど、
 なんでわざわざ宗教なんてレッテル貼って゜江戸時代の環境」ってラインを斬
 って捨てるのかさっぱりわからんな。
 450も恣意的基準であると認めているし。

>農業でメダカの生息域が増えたとしてもどちらも自然だよね。
 人間の営為による自然は2次自然として定義しいているね。
 ドーキンスに言わせれば、ヒトは人なんだから。人の営為を自然と分けることに
 オレは合理性があるとみなしているよ。

>個人が法に触れない範囲で生き物を放流してそれが増えようが死に絶えようが別
>に非難するような事ではない
 遵法してればなんでもありなら、くどいようだけどわざわざこのスレに参加する必
 要あんの? 450なりの活動や思考も尊重できると思うけど。
 オレは生き物飼うのが好きだから、30年後にオレみたいなやつに、オレと同じ楽しみ
 を体験してほしいと思うけどね。
 その上で、できることをやる、できるところまでやる、というのを逝っているわけだけど。
 

623 :450:04/09/06 09:24 ID:Uj6gV7o3
>>488さん、一人にしてごめんね。なんか、共闘みたいになって来ちゃったね。
ちょっと時間がないので、またコテハンにもしない「自称科学者」にはまた今度
ちゃんとレスする。
だけど、ちょっとだけ言っておくと
オマエみたいな態度の「自称科学者」は珍しくもないが、そういう態度があらゆる
面で「科学」を信用できないものにしている事に気づけよ。
「科学」そのものは道具に過ぎないんだよ。そういう科学が大量破壊兵器を生み出した
元凶だろうが。>>1が見切りを付けて自主放流をやりだした理由はそういう「自然科学」
に有るって事を理解しろ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 11:45 ID:dkoFUJZi
バス板から拾ってきました。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1057739498/485

485 名前:430[sage] 投稿日:04/08/27 23:16
予定より遅れたけど、今日闇放流完了した。
別スレやボート屋のサイトで知ってはいたけど、予想以上の減水と水の悪さで
20cm以下の小バス32匹と稚魚782匹が限界だった・・・。
予定では50匹以上&1000匹以上だったんだけど・・・。
で、小バスを活かしたまま運搬する方法がとりあえず上手くいったので書いとく。
【用意するもの】
・ライブウェル(50g程度のクーラーボックスでも可)
・水苔(園芸用品店で売ってる。なるべく多く)
・細かい泡の出るブクブク(気泡の石だけ交換してもOK。石は大きい方がいい)
・保冷剤(ボックス内がお湯にならない程度で)
・固形酸素(ブクブクで足りない場合)
【方法】
・水苔をシート状にバラして、タップリ水を含ませてライブウェルに薄く敷く
・小バスを並べていく(敷き詰める感じ)
・小バスの上に水苔をシート状に敷く
・以下、繰り返して、最後に水苔を敷く
・一番上の水苔が湿る程度まで水を張って、ブクブクを埋め込む
【注意点】
・酸素が足りないと死んでしまうので、ブクブクで足りないと感じる時は固形
 酸素を使う(酸欠だとすぐ死にます)
・温度が上がらないように保冷剤を入れる。多少は冷やしすぎても死なない
 みたい
・水は亀山ダムの方で予め用意しとく(ボート屋で移し変え作業やると多分バレる)
水苔使うとバスの動きを抑えられるから普通に運ぶよりも酸欠になりにくい
と思ってやってみた。一応、全部活かして持ち帰れたからそれなりに利に叶っ
た方法だと思う。
雨降って水位が多少回復したらまた行きます。このままじゃ終われん・・・。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 13:43 ID:aHv/ujWn
久々にここ見たら、妙に熱いな。
まぁ適当にやれば良いだろ、自然保護なんか。と、一生物学者は思うが。
上の方で誰か書いてるが、現在のscienceは進化や環境といった地球規模のことに対して
ほとんど無力だ。だから、どの程度までやれば良いかなんてことは今の現状誰にも
わかりゃしないさ。

ま、あとscienceはtoolというよりもideaだな。

626 :488:04/09/06 20:09 ID:KmQ8fHOu
>450
>>625が典型的に目をそむけるタイプだね。
知性も知識もあろうし、アクア板住人でもあるわけだが。

だもんで、オレはハードルを低くしたほうがいいと思うん
だよね。善悪ではなくて、その人それぞれの器量だから。

>>624
 こまったもんだな。Σ(゚Д゚;
 つっこみどころ満載だけど、>>1もそのくらい気合がはい
 った放逐を繰り返してくれれば、このすれももりあがろう。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:29 ID:PMSkHmM5
放流する時は、よく水合わせしてから逃がせよ。>>1

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 01:44 ID:Z94CSOPf
618が言いたいことは
基本的な間違いを当然のようなことのように言っているから、
ほかの文章もてきとーなことをそれらしく書いてるだけだろう。
なのになぜ上に立って教えてあげてるような態度をとるのだろうか?
ってことだろう。
つまり488の資質について文句を言っているだけで
自然破壊とか放流とかは別にどーでもいいって感じに見える


629 :625:04/09/07 10:32 ID:Vjhoh8t+
そもそも、既存の個々の生態系に可も不可も無いだろ。
生物種が豊富な森林も、その辺のどぶ川も、生態系という一点においては等価だ。
そこをどうしていくか、なんて方法に良いも悪いも無いと思うが。
1が1年、2年と放流した結果を知りたいな。

630 :1:04/09/08 02:41 ID:oMTGH5VA
俺は専門家として活動している人たちのように難しいことはわからんから、
簡単な言葉でいうけど、俺達のような素人が自然を大切にしたいという理由は、
科学的な根拠からではなく、あくまで
■春夏秋冬を肌で感じることのできる感動の場を、後世に伝えたい...とか
■生物や植物の息吹の中にある日本の風景を大切にしたい...とか、
■自然を感じ、生物的な喜びを享受したいとか...そういうことなのよね。

>>488からも指摘があったように、自然復元や自然保護は、全くもって科学じゃないわけで、
【人間のエゴ】とか【美意識】とか...言葉なんてどうでもいいけど...そういうところに
根拠をもつ活動のひとつなんじゃなかな?

つまり、自然復元は科学的にどういう意味があるかとか、いつの時代の自然を復元するのが
妥当かとか、そーゆー話をはじめると、そのうち人間の幸せとは何か?とか、人はどこから
来てどこへ行くのか?とかの話になってしまうから、永遠に共通の具体的な目標を共有する
ことはできないですよ。ロマンや美意識、あるいはエゴイズムから自然復元をするんだとい
うことならそれで良いんじゃないのかね?個々の人が、自分なりの理由を持っていればいいと思う。

誤解を恐れずにいうなら、>>612が暗に指摘するように、自然復元の必要性の部分に、
科学的な解釈は介入すべきではない。あるいは、介入しても意味がない(...んじゃないかな)。

例えば、「あなたのいう里山には、自然科学的にみて、保存すべき種の生物はいないから保全しない」
そういうことじゃねーよ。ってことかな。

631 :1:04/09/08 02:57 ID:oMTGH5VA
上のレスは、ちょっと日本語が変だけど、何を結論として導きたいかっていうと、
>>550で書いた3つの疑問にある「復元の最終系って何?」って部分。

『日本の現風景を構成する自然を大切にしたい』っていうエゴイズムとか
ワビサビの心とか...そういう単純な動機を起点に考えることに同意が得られれば、
答えはだいたい見えてくるんじゃないかということ。

つまり、自然復元で目指すべき姿、それは現代に生きる人が『昔の日本は自然豊かでよかった』
と感じて懐かしむことのできる30〜50年前の自然風景という答え。

それが答えだとすれば、
30年前に外来種による浸食がどのくらい深刻だったかは知らないが、逆に言えば、
30年前程度の外来種の浸食なら許容しようということになる。もちろん人間活動の
影響も許容する。なぜなら、復元目標が「人間と自然が共生できていた時代レベル」
だから。

現在の自然に対して危機感をもっている人たちが、復元すべき目標にするのは
『30〜50年前、自然と人間が共生できていたころにあった自然』ということで
共通認識を設定した上で、放流の方法や意味について議論をすすめてはどうかな?

つまんねー話で、ドラスティックなことは何もいえないが、いずれにせよ、
これ以上自然科学の意義とか自然復元の善悪を議論することは不毛だと思うし、
10000万年前の自然を復元しないと意味がないとか、自然が変化するのは当然
だから復元には意味がないとかいう話も意味がないと思う。

せっかく話ができる人が集まってるんだからさ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 11:01 ID:9da0/mlB
戦争で消えていった森とかって話でるけど、生物の話ってあまりきかないね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 14:25 ID:5MBiRsO9
>>1は能書きたれてる暇があったら既に放流したメダカを回収してこい
自分勝手な理屈でメダカを放流しておいてなにが「議論をすすめてはどうかな?」だよ
議論をすすめて結局お前のやったことが間違っていたとなったら、それでどうするわけ?
お前に何かできるわけ?土下座でもするの?

テロリストが今更何をほざくか!


634 :625:04/09/08 15:12 ID:dRIWwOkG
>>633
自然保護に絶対的な良いも悪いもない罠。
強いて言えば、周囲の人間の肉体的・精神的な健康に良いか悪いかぐらいだ。

635 :1:04/09/08 15:21 ID:oMTGH5VA
>>633

>お前のやったことが間違っていたとなったら、それでどうするわけ?

じゃ、あんたはしなきゃいいじゃねーのよ。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 15:30 ID:VU+8c1Dc
地域ごとの特徴を守れとか言ってるやつは原理主義者だろ?
人間活動を一切肯定しない環境原理主義。

637 :488:04/09/08 17:01 ID:Zi+9gCP3
>>633
 だからさー。
 一個人が、一回撒いたくらいじゃ、定着しないって。
 せっかく、自分の水槽から、自分の自然に目が向いたんだから
 そーゆー芽吹きをつみとるなって。

>>631
 復元の最終形ってのは、コンセンサスってのが限界かと。
 みんなが(または力のあるand/or声が大きい)こうしようっていう
 政治的・経済的なところが、「現時点での最終形」っていう
 なんかへんな結論。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:18 ID:9da0/mlB
コアラを保護すりゃ、コアラが増えてこまって
北海道の猿が減ったから保護したら増えすぎて民家に乱入してくる。

木材入れたら、アリやら蜘蛛やらはいってくる。

メダカやミナミなんて増えすぎても害少なさそうだから、
いっそ、ブルーギルとか、ブラックバスみたいに
驚異になる物の放流の問題にしてもらいたいものだ。


639 :450:04/09/08 19:57 ID:IpHAIlmx
自称科学者達にレスしようかと思ってたけど、>>630-631で、>>1さんが
言っておられるように、ここで科学論を展開しても意味はないかも知れないね。

でも、>>1さんには言っておきたいんだけど、放流・放逐は絶対やらねばならない
事じゃない。ある条件下での一手段だと言うことを理解して欲しい。
また、生態学的な知識無しに、個人的な感情、感傷だけで放流・放逐がOKという
ことにも賛成できない。少なくとも「俺が良いと思ったからだ」ではまともな
コンセンサスは得られないし、なによりバスやギルの放流をも正当化することにもなる。

また、もう一つ俺と違うなと思うのは、>>1さんも>>488さんも自称科学者達も、
「自分が死ぬかも」って危機感って無いよね。一日あたり何種くらいが絶滅してるか
ってもちろん知ってるよね。
多様性を守ることは、とりもなおさず自分たちを守ることになるとは思えないの?

640 :633:04/09/08 21:19 ID:zygQLJRg
>>633の書き込みは、冷静じゃありませんでした。すみませんでした
こういう議論は普通、放流の「前」にするものだと思います
放流しながらもっともらしく議論している>>1が激しく胡散臭い
と思ったんです。偽善的というか
>>637
水槽から自然に目が向いたからって、普通いきなり「放流」はしないと思う...

641 :488:04/09/08 22:28 ID:Zi+9gCP3
>>640
 それが、しるんだよ。('・ω・`)

 日本とかその他の仏教国の文化で「放生会」ってのがある。
 飼育下より野生下のがしあわせ、という価値観。

 結構そーゆーことしる人多いよ。

642 :488:04/09/08 22:54 ID:Zi+9gCP3
だもんで、>>640は正論なんだが、正論だけに相手を
追い詰める罠。

>>639
 一般的な認識が種レベルなので、それでいいかなと思っていたり。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 17:04:48 ID:oxYR+hVZ
>>633は、若い人なんだろう。だから>>1の胡散臭さに敏感なんだろう。その感覚は間違っていない。
だが残念ながら世の中にゃ、ここの>>1みたいな独善的で胡散臭くて
しかもそれに気付かないヤシが多いのだよ。
まあそういうヤシは>>1の対極に位置する立場にもまた多いのだが。
それでも人の話を聞こうとするだけ、>>1はましな方さ。
あと>>1は、自分の考えを言葉で伝えるのが下手だな。
自分でも分かって入るようだが。
先に結論を決め付けて無理矢理書き込む傾向がある。
理性と感情がごっちゃの部分も多い。
自分にも理解できていない単語は無理に使わない方がよいのではないか。
(科学的、多様性、など、実は>>1自身の中で正しく理解できていないのではないかね)

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 17:09:22 ID:nVs2Ngnr
>>638に激しく同意。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 00:39:42 ID:8NwXScvb
>>644
ふむ。北海道の猿にまで同意するわけだ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 04:34:23 ID:0XO8eSjz
ネタスレがココまで成長したのは喜ばしいが、どうも専門家さん達の
言葉の帳尻が鼻に付く事がよくある・・・気がする。
専門家なら低脳煽り(と感じるもの)に対して知識ひけらかして論破
しようとするより、そういう輩に対してこそ、専門家として少しでも
良い方向に導くような書き込みを期待してるんだけどなぁ。

1氏は状況報告(&引き続き放流)をして欲しい。

↑これは、このスレを読んで思った一人の名無しの思いです。
他のROM専の人はどう思ってるんだろうか。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 04:56:29 ID:30pqFtxM
俺は>>1

テヒヒヒ グヒヒヒ さぁ、レッツ エンジョイ 自然破壊。

の言葉に隠された(?)学者先生への批判が面白かったが
いい人になってしまって

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 01:15:59 ID:3iUK1iqJ
>>639
>「自分が死ぬかも」って危機感って無いよね。一日あたり何種くらいが絶滅してるかってもちろん知ってるよね。

だーかーらぁ・・・_| ̄|○
さんざん既出だけど現時点で「一日あたり何種くらいが絶滅してるか」を『知ってる』人はいません、ちゅーに・・・
#「知ってる」と主張している人がいたらトンデモ、というのはけっこう便利な判定法です。
現状の絶滅率が高すぎるという人もいるしこれくらいなら大丈夫という人もいる。
今からたぶん1万年ぐらい経ってみないと誰にも確実なことは分かりません。(科学が進歩せずに現状のままなら)
このスレにもコピペしてあるしもっとくわしい元記事へのリンクだってあるでしょうに。
#なんで自然保護の人は知りもしないことを根拠に相手を非難するのだろう。

大量絶滅なんて最低でも10万年(=1000世紀)とかかけて進行するプロセスなのだから、
今から100年前の自然で固定しようが100年後の自然で固定しようが一緒です。(固定できるものなら)
#本気で人類による絶滅を回復したいなら最低でも一万三千年前の自然に戻して
#大量絶滅させられた大型哺乳類の復元をしないといけませんね。



「人類の生存」という題目で自然保護をすすめるのは筋が悪いのですよ。
1の、「まわりに緑がいっぱいあっていろんな生き物がいたら幸せじゃん」という方がはるかにマトモ。
で、その『目的』がかなうようちゃんと科学的に進めるなら別にそれが外来種でもなんでもいいですね、という話。

もちろん、独自に「俺は国粋主義じゃ外来種は許さん」という別の『目的』を設定したければしてもいいですよ。
それに賛同する人もけっこういるだろうし、頑張って広めてくださいな、と。
#でも「科学的に外来種はだめなのだ」とは言わないでね、と。

649 :625:04/09/12 01:32:37 ID:DYVKwhsv
概ね同意です。
ただ

>#でも「科学的に外来種はだめなのだ」とは言わないでね、と。

安易に外来種を導入されちゃうと、classficationの時に正確なデータが出せなくなるんだよね。
そうなると種分化の研究やってる知り合いが飯の食い上げになっちゃう。
そういう意味では科学的に外来種の導入は反対(笑

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 02:23:45 ID:SOeDtcja
>>649
それは単なる学者のエゴだろ
釣したいからと言ってブラックバス放すヤツと同類

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 13:38:44 ID:rzS7xaNF

だから私>>1が放流すると宣言した!

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ!(だったっけか?)

652 :488:04/09/12 19:32:00 ID:b7WAJBuo
>>648
 演繹的な思考がまったくできない、ばりばりの帰納主義者ってのもめずらしいな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 21:25:50 ID:BFMYYb7z
もはやレッテル貼り以外はグウの音もでないのァ'`,、('∀`) '`,、

654 :488:04/09/12 21:52:26 ID:b7WAJBuo
( ・ω・)∩ぱぁだから。

655 :488:04/09/12 22:09:28 ID:b7WAJBuo
>>653
 ネタはともかく、生物の進化はだれも見ていないんだから、創造論と同じ仮説だ
 といわれてもハァ?って思うでしょ?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:38:56 ID:lINIKcyp
>>651

だから私>>1が粛清すると宣言した!

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ!(の方がこのスレの流れ的)

657 :651:04/09/12 22:41:52 ID:lINIKcyp
ミス
だから我々専門家が>>1が粛清すると宣言した!

それは単なる学者のエゴだろ

ならば貴様が人類に英知を授けて見せろ!(の方がこのスレの流れ的)

658 :488:04/09/12 22:42:51 ID:b7WAJBuo
>>653
 もちっと書かせてもらえればさ、そもそも生物の「種」って科学的に定義できないんだよね。
 認知心理的に便利だからラベルとして使われているだけで。

 で、だからどうだといわれると、種なんてもんは科学的に存在しないんだから、生物の絶滅
 なんてありえないってことになる。個体の死はあるけどね。
 だとしたら、存在しないのに絶滅を議論する>>648はおかしいだろ?

 ありえないものを前提に論理展開している人が「知っている人がいないから根拠にならない」
 というトンデモ。へんだよね?

 でまあ、「人類の生存」という題目で自然保護をすめるのには筋がないそうなんだけど、サンゴ
 の蛍光タンパクを例にすれば、立派に筋があると思うのは、オレだけか?

 対象が種ではなくそこの地域個体群または繁殖集団というのは、立派に科学的根拠も「人類の
 生存」というのも、根拠はあるよ。
 ただ、オレは一般(=悪あ板)人の認識はは種だから、種レベルの保護でいいじゃんといっているわけで。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 01:06:37 ID:PJs7AbgU
>>647
どっちかというと学者先生達は1に加勢しているようだがw
理解してもいないことを並べ立ててはその都度つっこまれまくりの環境保護屋って
なんか哀れだね

660 :625:04/09/13 01:33:21 ID:DOLut4Yw
>もちっと書かせてもらえればさ、そもそも生物の「種」って科学的に定義できないんだよね。

ええ〜!ど、どういうことですか?
生物屋としては驚愕なんですが・・・

と言っても無性生殖する生き物はどーなんだとか、植物の場合は種間交雑が人為的にできる
といったことが根拠なんでしょうけど。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 20:46:55 ID:VVAeQdk0
>>647
ぶっちゃけ、いくら専門家風情が小難しい能書きを垂れたところで、
もうここまでくると、何のことだか全くわからないよね。
結局>>1を止めることが出来ないって言う悲哀漂うようなスレの流れそのものが
>>57での「研究者はめんどくさいこと言うから嫌だね」ていう>>1が言いたかった
どおりの展開になってるつーか、目論見どおりだと思うけどな。

専門家の人たちは、壮大な釣りというか、1の描いたストーリーにはまってるとおもうね。
だって俺ですら、専門家って全然わかりやすく説明するつもりの無い人たちだってわかったもの。


662 :488:04/09/13 21:23:22 ID:3CjIYPhI
>>660
 あるのは系統で種というのはないっつーことなんだけど・・・
 ttp://nausicaa.phys.chuo-u.ac.jp/tag/wired/wired6.html
 のDNAによる体系化と刻み込まれた歴史をよんでみれ。

663 :625:04/09/13 22:59:51 ID:DOLut4Yw
読んだけど、ここのどこに種が科学的に定義できないなんて書いてあるんだ?
単にリンネによる形態などを指標とした系統分類・種決定には主観が多く入りすぎていて
客観的ではないってことだけじゃん。
つまり、方法論に問題があったというだけで、種というものを定義する行為や種という
概念自体に問題があるわけじゃない。

種と言う概念が無ければ、進化を論じることは出来ないし、生物そのもすら議論できないだろう。
もちろん種という言葉・観念は人間が創造したものだが、そんなこといったら物理法則ですら
概念に過ぎず、科学的法則ではないという議論になってしまうよ。

664 :488:04/09/13 23:08:17 ID:3CjIYPhI
>>663
 そっから先は独学してくれ。

 >種と言う概念が無ければ、進化を論じることは出来ないし
  系統と個体があれば種がなくても進化は論じることができるし。

665 :625:04/09/14 00:39:13 ID:Kr9jG5L8
>系統と個体があれば種がなくても進化は論じることができるし。
できるだろうね、机上では。しかし、所詮speculationから脱却はできん。
それでは科学とは言えん罠。

単細胞生物1個体取ってきて、その遺伝情報を調べようとしたらその個体は死ぬ。
そしたらその個体の過去の系統は比較できても、未来の系統は考証できん。

666 :488:04/09/14 00:55:30 ID:ON4rWh+w
>>665
 おいおい、机上で論じれないから在来"種"の自然保護を否定してなかったっけ?
 かつ机上で゜生物種が豊富な森林も、その辺のどぶ川も、生態系という一点にお
 いては等価」といいきっちゃったような・・・

667 :625:04/09/14 01:29:34 ID:Kr9jG5L8
>>666
おいおい、突然話を関係ないとこに持っていくなよ(w
種の話をしてるんだろ?

一応responseしてあげるけど
>おいおい、机上で論じれないから在来"種"の自然保護を否定してなかったっけ?
してませんけど?現状のscienceで考証できそうもないから、自然保護に良いも悪いも無いと言っただけ。

>かつ机上で゜生物種が豊富な森林も、その辺のどぶ川も、生態系という一点にお
>いては等価」といいきっちゃったような・・・
言い切っちゃったことが何か俺の矛盾の指摘になるわけかな?


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 05:44:31 ID:cHXNf07f
もちつけ625よ。一緒になってエキサイトしたら相手と同じ土俵になっちゃうぞ
できの悪い生徒を教え諭すつもりで噛んで含めるように生暖かく相手してやれ。泣かさない程度にな
#488よ。生物学の研究者に向かって「そっから先は独学してくれ」とか言い放てちゃう怖い物知らずっぷりがある意味羨ましいぞ
#ほんとに根っからなーんにも分かってないっていうのはある種野村沙知代的強さだな







・・・もう俺の中ではトンデモ認定完了したので相手にしないけどw

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 05:53:42 ID:cHXNf07f
あーあともいっこ
625よ。いくら支離滅裂で突っ込みどころ満載だからっていちいち全部相手してたら切りないぞ
ある程度まとめて書く方が効果的

んじゃがんばって遊んでね!ヽ(`Д´)ノ

670 :488:04/09/14 08:00:55 ID:ON4rWh+w
>>667
 事象をモデル化して"机上で"語るのも科学でしょ?
 でそれを事象にフィードバックして再検討すると。

 オレには「生態系という一点にお いては等価」ってのが机上の発言に
 思えたので。系統と個体で進化を語るというが625にとって"机上のspe-
 culation"になってしまって科学じゃないなら、もまいのいう「「生態系とい
 う一点にお いては等価」というのも「現状のscienceで考証でき」てない
 だけの"机上のspeculation"でないのかと。科学者として立場限定してし
 まっている以上、"机上のspeculation"は排除してレスしてんでしょ?

 あとできれば、英語は使わないでくれるとありがたいぞ。
 speculationは憶測の意味で使っているんだろうけど、オレはどっちかっ
 つーと、投機のほうでよく使うし。

 

 

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 09:56:09 ID:EW9WDMub
所詮、アマチュアはアマチュアだとわかるスレですね。
どんどん論点がずれて、今まで勉強してきたジャンルに引き込もうとする。
そして、話だけがどんどんでかくなって真からずれている。

>>1は、この話についてきて反論できる知識がある。
しかしながら、初期の頃は誰でもわかる単純明解な言葉をあえて選んでいる。
それは、上記な事にならないためだ。
専門家気取りの発言により、論点がずれ結論がでない。

こんな口げんかみたいなスレに意味があるのか?
もう一度論点を見定め、話を戻して欲しい。

672 :450:04/09/14 09:56:39 ID:dvLi6Tjw
自称科学者達のおかげで、なんか結局科学論になっちゃってるな。
>>648
確かに、何種が絶滅してるかなんて推定に過ぎないわな。
「18世紀までは、絶滅する生物種は年に0.25種程度だったといわれていたが、それが19世紀
には年に1種、1975年には年に1000種、2000年ごろには年に4万種もの生物が絶滅するように
なったと推定されている。例えば過去100年間で、正確に報告されている鳥類と哺乳類の絶滅の速度
は1年に1種類だが、熱帯にいる生物は注目を集めにくいため、実際の絶滅は明らかにこれ以上
だろう。約1万3000種の鳥類と哺乳類のうち、少なくとも毎年1種が絶滅するとしても、種の
平均寿命は約1万年になる。これは、化石に刻まれた100万〜1000万年という平均寿命の1/100、
1/1000である。そして、現在の絶滅速度は、過去の絶滅速度と比べて100倍から1000倍も早い
ことになる。」
って書かなきゃならんか?推定方法が「こう違う」とか言うならまだしも、まず相手をコケに
してトンデモ扱いしてから書くその書き方、なんとかならんか?
トンデモだと思うのは勝手だが、種の絶滅速度ってのは今の状況を出来る限り客観的に評価
しようという方法の一つにすぎないだろうに。

>現状の絶滅率が高すぎるという人もいるしこれくらいなら大丈夫という人もいる。
>今からたぶん1万年ぐらい経ってみないと誰にも確実なことは分かりません。(科学が進歩せずに現状のままなら)
じゃあ、確実なことが分かってから手を打つといいよ。頑張って生きてね。

>#なんで自然保護の人は知りもしないことを根拠に相手を非難するのだろう。
なんで自称科学者の人は、自分たちだけは現実世界と関係ないって態度をとり続けるんだろう。

>大量絶滅なんて最低でも10万年(=1000世紀)とかかけて進行するプロセスなのだから、
本来ならな。今は違うって言ってる。

>今から100年前の自然で固定しようが100年後の自然で固定しようが一緒です。(固定できるものなら)
固定って何だよ。目標基準って言ってるのがわからんの?文盲?

>#本気で人類による絶滅を回復したいなら最低でも一万三千年前の自然に戻して
>#大量絶滅させられた大型哺乳類の復元をしないといけませんね。
自分を人間以外の何様かと勘違いしている自称科学者の言いそうな極論ですね。
人間によるインパクトのない(なかった)状況を作るなんて誰が言ってるんでしょう?

>で、その『目的』がかなうようちゃんと科学的に進めるなら別にそれが外来種でもなんでもいいですね、という話。
その事については分からないではない。要するに、その為に科学的に進めるなら、外来種の場合は問題を引き起こす
ことが多い。そして、その影響は入れてみるまで完全には推測できない。
「外来種」の区分も線引きが難しい。そのへんを>>1さん、>>488さんは種レベルで十分と捉え、俺は個体群レベルで
配慮すべきと言っている。それだけのことだ。

>>668
出来の悪い生徒?そりゃ君達のことだよ。
いが俺も生物学出身なんで、生物学者がどんなものかはよく分かっている。大半が専門分野以外は同じ生物学の範疇の
知識でも、一般人以下って連中だ。「種」が人間の主観に過ぎないって事くらい理解できないようじゃ、言われても
仕方ないんじゃないの。

あと、書き込み続ける気なら、そろそろコテにしろ。分かりづらいし。

673 :625:04/09/14 11:04:46 ID:m8vmyJTj
>>670
>事象をモデル化して"机上で"語るのも科学でしょ?
>でそれを事象にフィードバックして再検討すると。

うーん、これは全ての科学者がそう思ってるのかは知らないけど
少なくとも俺は、事象→作業仮説→実証・考証という流れが完了して
初めて科学だと教育された。

ただ科学をする上においては、ある程度の共通認識が無いと、全然進まないから
基本的に不変の事象(と思われる)モノについては、特に考証も議論もしないのが
ルールになってるわけですよね。例えば、「君も俺も物質で構成されているという一点に
おいて等価」というのは、もう議論の余地はほぼ無いと思う。もっとも、「そもそも君は
実存するのか?」といった領域に入ると、これはもう哲学なんで別の話やね。

で、「生態系という一点において等価」というのは観念として、特に何らかの疑問の挟む
余地が無いモノでしょ。つまり憶測・推測じゃないわけで、しかも特に何か実証する必要
の無い事象だよね。もちろん、それは実証されべきものだ、という指摘があれば俺は
なんらかの反論をせねばならんわけだが。

それで種の話に戻るけどさ、進化を系統と個体だけで論ぜられるっていうのは
どうかと思うんだよね。だいぶ前に、いろんな人間からミトコンドリアDNAを採取して
最終的に最初の人類はアフリカの女性とかっていう論文がでたのを知ってると
思うけど、これも「人間」っていう種内で比較考証したから出た結論であって
これにその辺歩いてる猫とか小川から捕まえたメダカとか入れてたら、そりゃ
最終的に何万年もかかれば同じ結論に至ると思うけど、実際問題として無理でしょ。
それで、俺はそれは机上のspeculation、つまり作業仮説の段階もしくはそれ以前の
段階に過ぎないと思ったわけ。

そんで、最初のとこにまた戻るけどさ、やっぱり科学は実験してみてナンボですよ。
ガリレオだってさ、重い球と軽い球が同時に落ちるって百万回言ってただけじゃ
歴史に名は残らんかったよ。
ですから、1がやってることがどういう結果になるかは、やっぱり放流して
みないとわかんないじゃない?だから俺としては1支持なわけさ。

あと英語はなるべく控えます。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 14:12:23 ID:aX4SQA+I
難しい話もそれなりに面白い。
みんなジレンマを持ってるんだと思った。

675 :インプレッサ ◆yXtMzlifuU :04/09/14 14:47:33 ID:/e9naf6D
長文厨がうざいだけ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 15:25:09 ID:EW9WDMub
淫婦は短すぎ。

677 :450:04/09/14 17:35:15 ID:dvLi6Tjw
>>673
種が人間の主観ってのは、そういう話じゃない。
例えば人間とニホンザルは別種だってのは、はっきり分かる。しかしそれはあくま
で哺乳類っていう枠のものを比べるから分かるのであって、例えば原生生物だの
になってくると、見た目そっくりでも別属にされているのもあって、この違いに
比べたら人間と猿なんて同種と言っても良いくらいの違いしかない。
そこまで極論にしなくても、植物と動物の「種」だけでもその分類の線引きの仕方
は全然違う。更に言うなら日本産のヤモリ類などは隠生種と呼べるものがまだいる
かも知れないにも関わらず、ずっとニホンヤモリで統一され続けてきた。

じゃ、種ってなにかといえば単に研究者が「このへんが違いますよ。だから別種ですよ」
って論文を出して認められたかどうかって事に集約される。
>>625さんの言う通り、科学をする上においては、ある程度の共通認識が無いと、全然
進まないから、便宜上、それを種と呼ぶけど、単なる個体群の変異なのか別種なのか
って部分は結局主観でしょ。

>そんで、最初のとこにまた戻るけどさ、やっぱり科学は実験してみてナンボですよ。
>ガリレオだってさ、重い球と軽い球が同時に落ちるって百万回言ってただけじゃ
>歴史に名は残らんかったよ。
鉄球をいくら落としても、取り返しのつかないことにはならないわな。生物を開放系に
放流するって事は、不可逆性のものなんだよ。放流してみてえらいことになりました
として、誰が責任とるの?
やってみましょうで核兵器やらBC兵器を作っちゃったのがこれまでの科学でしょ?
もうちょっとマシな科学者になる気はないの?

678 :625:04/09/14 18:24:27 ID:m8vmyJTj
>>677
>じゃ、種ってなにかといえば単に研究者が「このへんが違いますよ。だから別種ですよ」
>って論文を出して認められたかどうかって事に集約される。

論文を出すってとても大変なことで、客観的に多くの科学者が納得する根拠が無ければ
認められないんですよ。本とかを出すのとは全然違うんですがね。
その科学者達が認める種の根拠は、植物はちょっと専門外なんで知らなくてすまんのだが
動物の場合には交雑可能かどうかが非常に重要な根拠になるんですよ。
昆虫などはホントよく似ていても、生殖器の微妙な構造の違いだけで、もう交尾ができなく
なります。だから素人目に同種じゃないの?と思っても別種だったりするし、逆に体の見た目が
かなり違っていたって、生殖器の構造が一致すれば、交尾可能で(もちろん実際に野外で
交尾しているかどうかも重要)そうなれば、同一種と同定されるわけです。原則的に。
だから、貴方の見た目で似てるかどうかなんて大した問題じゃないんです。
交雑可能かどうかっていうのは決して主観じゃないですよね?
もちろん最近はDNA解析による種同定が一般的になってるはずです。この方法も
決して主観ではないはずですね。少なくとも、客観性が非常に高いと言えると思います。

>放流するって事は、不可逆性のものなんだよ。放流してみてえらいことになりました
>として、誰が責任とるの?
>やってみましょうで核兵器やらBC兵器を作っちゃったのがこれまでの科学でしょ?

今後の科学も基本的にはそうだろうね。科学者を縛りたければ法律を作るしかありまへん。
それに、メダカの放流ぐらいで人の生命に関わったりしないでしょ。
だいたい1は溜池に入れるって書いてあるじゃん。一応閉鎖系だし、無難な実験だと
思うから支持したいところ。

679 :450:04/09/14 18:49:04 ID:dvLi6Tjw
例えばだけど
カメの場合:イシガメとクサガメとハナガメは互いに交雑可能。
セマルハコガメとリュウキュウヤマガメも交雑可能。その子も稔性あり。
魚類はもっとすごいよね。
タイリクバラタナゴとニホンバラタナゴも交雑するけど、コイとフナも
稔性のある交雑個体を作るね。
セイヨウタンポポがカントウタンポポと稔性のある交雑個体を作るって
話は最近見つかった例だね。
次世代が稔性が無くなる例も多いけど、稔性を保つ例もいっぱいあるよ。
で、こいつら、みんな同種?
そうそう、DNAは確かに客観的だよね。でも、何割違ったら別種?
カワニナなんて川ごとに違うんですけど。全部別種?

科学者が倫理観を持たないことを自慢できるの?
メダカの放流自体は直接人命に関わらないけど、連鎖的にどこまで影響があるか
開放形で検証できるの?どこで線引きするつもり?
あと、ため池は決して閉鎖系じゃありまへん。研究室内にばっかりいないで
少しくらいはフィールドに出た方がいいよ。

680 :625:04/09/14 19:15:27 ID:m8vmyJTj
予想通り、嬉々として原則に当てはまらない例を出してきてくれましたね。
しかも自然状態で交雑可能ってのが重要ってとこは軽く無視していただきまして。
はいはい、私の書き方が悪うございましたね。

セマルハコガメとリュウキュウヤマガメなんて生息してる島が違うんだから
地理的に交雑不能でしょ。セイヨウタンポポとカントウタンポポも同様。
単に人間が移植したり、実験的に交雑させてみたからそうなっただけ、
もっとも今後交雑が進めば両種は同種になるかもしれないけどね。
DNAが何割違うかなんてことは何の意味も無いね。重要なのは重要な遺伝子配列に
おける相違がどれぐらいあるかってこと。

まぁそれだけ種の科学性を否定したいんなら
論文書いてくださいよ。

あと倫理観を持たないことを自慢なんてしてませんけどね。しかし倫理観なんていうものは
その人の受けた教育や宗教・哲学感によって全く異なるわけで、全ての科学者に同じ
倫理観を持たせることは不可能ですね。ヒンズー教の科学者に牛の実験をさせるわけに
いかないでしょ。

>メダカの放流自体は直接人命に関わらないけど、連鎖的にどこまで影響があるか
>開放形で検証できるの?どこで線引きするつもり?
そんなこと言ったら何の野外実験もできんねぇ。


681 :625:04/09/14 19:19:35 ID:m8vmyJTj
良く見ると450氏の意見っつーのは、科学的なことを言っておきながら、基本的には
科学を否定しているわけですな。そりゃ俺と話がかみ合うわけもないか。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 20:18:37 ID:aX4SQA+I
全員おちけつ

683 :488:04/09/14 22:20:40 ID:ON4rWh+w
>>671
 意味がないと思うなら、みなけりゃいいだけだし、つまらないんだったら
 ネタ投下プリーズ♪

 他人が期待できないから、自分でやっちまおうってのが>>1がスタンス
 だったしな。

 >アマチュアはアマチュアだとわかるスレ
  プロとして発言させるなら金取るよ?(・∀・) ニヤニヤ

 結論はそれぞれがだしてくれればいい。自分ができることを自分ができ
 る範囲で、ってのがオレの持論だし。

684 :488:04/09/14 22:40:52 ID:ON4rWh+w
とまぁ、突き放すのもまずいかな?
せっかく興味もってくれたんだしな。

とりあえず、自然保護・種の保存・個体の福祉なんてのを区別つけてみてください。
意外とごっちゃになっている場合が多いです。
特に種の保存・個体の福祉はまったく逆の思考でし。

んで、他の生物をどうとらえるかということなんだけど、日本の国是は「資源」として
考えています。つまり愛玩動物も基本的には資源の1つなわけで。永続的な「利用」
がのぞましいってのが、国の環境保護の基本になるわけだな。

不思議と種の保存や自然保護の話になると、行政の規制とか行政によるコスト負担
とか、自分はいいっぱなしで人に頼ろうとするんだけど、そんな理屈は通用しなかっ
たりする。このスレはそういう流れでないのが(゚д゚)ウマーだね。

それとは別に、それぞれの生物には生存権なんてのがあるっていう考え方もでてき
たよね。人の思考ってのは、ヒトの生態をほかの生物にもあてはめがちなんだけど
それを権利に拡大したやつ。はたしてこれはアクア板的にはありなのか?

685 :488:04/09/14 23:22:08 ID:ON4rWh+w
国による規制なんてのは
・ワシントン条約(外務省+経産省+財務省+税関)
・天然記念物(文科省)
・危険動物指定(厚労省+保健所)
・種の保存法(環境省)
なんてのがあるけど、これらはすべて「利用の制限」であって、保護とはあまり関係なかっ
たりするよね。種の保存法でやっと環境省が出てくるけど、これはCITESIに関する規制
くらいしかやくにたたないし。

「特定外来生物」指定、輸入など許可制
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1076365703/l50
国による本格的な規制は↑なんてのがやっとできてきたくらいだし。

まあそんなわけで、あんま行政による自然保護ってのは期待できないわけだ。
こういった自然に対する認識の甘さは、もともと日本が自然豊かなめぐまれた場所だ
ったていうのと、自然の利用をなんとなくうまくやってきたっていう歴史からきてんじゃ
ないのかな? って想像している。

飼育って面から見ても、カジカガエルを観賞用に飼うとか、スズムシを飼うとか、日本人は
世界に誇れる飼育文化を持っていたと思うし。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 23:23:49 ID:2ltewTYe
>>672
ソースは?
その推定にはエラーバーはついてるんでせうか(・∀・)
そんな断定はできない、というソースはとっくの昔に出てるけど

687 :488:04/09/14 23:48:03 ID:ON4rWh+w
子供のころにはいた生き物がどんどん減っているという事実があって。
そんな日本の状況がかわったのがどうやら最近のことだとしるわけだ。
オレとしては、生き物飼ったりいじくりまわして成長したもんだから、この状況はなんとか
ならんかなと、いうのが、出発点だーね。

688 :488:04/09/15 01:08:11 ID:SOkYUF63
>「人間」っていう種内で比較考証したから出た結論
 もちろん、ヒトってのは現生ではチンパンジーが一番近いんで
 それとも比較してんじゃないかな? そうでなければヒトっていう
 のは、ひとつのまとまった系統であるという結果を前提にしている
 んだろう。

 たしかに、なにかに名前をつけないと人はそれを認知しにくいの
 で、種という概念をつくってそれに当てはめたがるんだが、たが
 らといって種という実在があるかというと別問題なんだな。

 生殖隔離ってのはたしかに魅力的な説なんだけど種分化しつつ
 ある種とかには適用できないしね。実験的に確かめられないし、
 生物の系統というのは、時間と空間にまたがって分布しているの
 で。ごく時間をごく短期間に区切る限りは成立するかもしれない
 けど、それを普遍化できないし。

1を支持するかどうかだけど、ループで悪いがオレは日和見で。
経済的な問題が絡む場合、集団で活動する場合は反対だけど、
アクア住人が個人でする場合はまあ容認。>>1の場合は種親数20
匹で放流数100匹だろう? はっきりいって、ヤゴの餌レベルだな。

689 :488:04/09/15 01:14:03 ID:SOkYUF63
http://www.lbm.go.jp/emuseum/zukan/gairai/data/itiizuta.html
植物に関しては、↑が参考になるかな?
アクア板住人も加害者になる可能性が極めて高いので、気をつけて
ちょんまい。

690 :625:04/09/15 01:48:11 ID:nPqq9HjQ
>>「人間」っていう種内で比較考証したから出た結論
>もちろん、ヒトってのは現生ではチンパンジーが一番近いんで
>それとも比較してんじゃないかな? そうでなければヒトっていう
>のは、ひとつのまとまった系統であるという結果を前提にしている
>んだろう。

うーむ、こんな論文も知らないで種を論じるとは恐れ入った。
だいたい、ひとつのまとまった系統って何だそりゃ。

>たがらといって種という実在があるかというと別問題なんだな。

そうだよな、だから系統という実在があるかも別問題なんだな。
って、ニュートン力学だろうと相対性理論だろと、そんな実在は無〜い。
科学はそういう意味では観念論なんだから。
認知したがるのではなくて、認知しなくては議論も出来ない。

>生殖隔離ってのはたしかに魅力的な説なんだけど種分化しつつ
>ある種とかには適用できないしね。

これも間違い。種分化しつつある種にも十分適用されているんだよ?
ハワイ諸島での双翅目の種分化研究なんかが今は注目されている。。

>ごく時間をごく短期間に区切る限りは成立するかもしれない
>けど、それを普遍化できないし。

あらゆる時間・空間を超越したものでなければ科学として
普遍的では無いというのであれば、すべての事象は科学で
扱うことは無理ということだよ。


691 :488:04/09/15 02:37:34 ID:SOkYUF63
>>690
 いや、系統の推定方法についていったつもりだったんだけど?
 特にDNAで系統推定する場合は比較のための外群(ここでは最も近縁なチンパンジー)
 を使って比較するか、アフリカの赤血球だかミトコンだかの多様性が高いというところから
 アフリカ人がもっとも祖先形に近いという前提で配列を比較したんだろうと。

>認知したがるのではなくて、認知しなくては
 循環しているぞ。
 
>系統という実在があるかも別問題
 DNAっていう共通の遺伝情報をもつ"生物"は系統関係を持つだろう?
 それぞれが独立して発生したと?

>ハワイ諸島での双翅目の種分化研究
 これは知らないな。脊椎動物の種分化にも適用できそうな事例なの?

>時間・空間を超越したものでなければ科学として 普遍的では無い
 すくなくともx億年〜30年で種の存在が普遍的でないとこまるんだが。、

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 03:25:50 ID:xj1c/C3N
m9(;´д`)熱くなったら負けよん
クールにな

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 05:57:34 ID:++F5t8Wr
全員おちけつ

694 :450:04/09/15 08:56:43 ID:97/zPpIf
>>680
>予想通り、嬉々として原則に当てはまらない例を出してきてくれましたね。
ハァ?原則って何よ。交雑可能かどうかって話出したのはあなたでしょ。例を挙げたら何その態度?

>しかも自然状態で交雑可能ってのが重要ってとこは軽く無視していただきまして。
人為が関わろうが関係ないと思うけど。しかもこのスレは人為的に移動するしないの
話だったと思ったんだけどな?で、何?自然条件下で交雑している例が欲しいの?
二種の中間形質個体と典型的な個体で、特徴が連続的で切れ目のない例なんて、俺が出す
までもなく、いくらでも知ってるでしょ?
だいたい地理的隔離が種分化に関わるなんて、高校生の生物学ですね。そんなレベルの話してたの?
馬鹿にしてんの?

>DNAが何割違うかなんてことは何の意味も無いね。重要なのは重要な遺伝子配列に
>おける相違がどれぐらいあるかってこと。
その重要な遺伝子配列が重要だってのは誰が決めたわけ?科学者が「客観的事実」とやらに
基づいて決めたんでしょ?「自分が判断」する限り「完全な客観」なんてないって事に気づけよ。

>まぁそれだけ種の科学性を否定したいんなら
>論文書いてくださいよ。
本当に分かってないね。種の科学性を否定したい訳じゃない。科学そのものが
便宜上の基準に則ったスタンスと手法を指すものであって、絶対なものではないと言いたいだけ。

>あと倫理観を持たないことを自慢なんてしてませんけどね。しかし倫理観なんていうものは
>その人の受けた教育や宗教・哲学感によって全く異なるわけで、全ての科学者に同じ
>倫理観を持たせることは不可能ですね。ヒンズー教の科学者に牛の実験をさせるわけに
まったくの言い訳だね。全世界の科学者に全く同じ倫理観を持たせろなんて言ってない。
ただ、あなた自身が倫理観を持たないことが当たり前と思っていて、それが一般社会の
倫理観と大幅にずれていることに気付いてないことを指摘しているだけ。
科学者の中にはちゃんと倫理観を持っている人もいるし、その事で悩んでいる科学者も直接
知っている。確かに、悲しいかなそんなことで悩んでいる隙に他の科学者に先を越されて
しまう事が多いのも事実だろうけど、それだから無視しても良いのか。
「殺人は良くない」これは大多数の社会で共通の倫理観だよね。でも、科学者は「研究のためなら
仕方ないんじゃないの」となりかねない。何も特別な倫理観を持てと言ってる訳じゃない。
「自分の研究(実験)が何を引き起こす可能性があるか」くらい配慮する感覚はないのかと、
他の誰でもないあなたに言ってるの。

>そんなこと言ったら何の野外実験もできんねぇ。
あのね。実験ってのはちゃんとデータを取って、その後始末もきちんとするものなの。
>>1さんのはデータ取りもしていないし、それ以前に放すモノについてのデータも不十分。
しかも、不可逆性で後始末しようがない。そんな意味が無くて迷惑なものが「野外実験」
だと言うわけ?まともな野外実験してる人は怒るよ。
>>690
>そうだよな、だから系統という実在があるかも別問題なんだな。
>って、ニュートン力学だろうと相対性理論だろと、そんな実在は無〜い。
>科学はそういう意味では観念論なんだから。
>認知したがるのではなくて、認知しなくては議論も出来ない。
なんだ。よく解ってんじゃん。それが解るなら種が便宜上のものだってことも
解るでしょ。

695 :450:04/09/15 09:30:28 ID:97/zPpIf
>>ハワイ諸島での双翅目の種分化研究
> これは知らないな。脊椎動物の種分化にも適用できそうな事例なの?

話がずれてるずれてる。>>488さんの言ってるのは
「生殖隔離されていなくて、種分化の途上であると思われる種について」
の話で、>>625さんの言ってるのは
「生殖隔離されることによって、今後種分化が進んでいくと思われる種について」
の話。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:38:03 ID:97/zPpIf
>>686
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nhashimo/sub1_1.htm

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 09:44:19 ID:5qxjOUI4
>>683
>プロとして発言させるなら金取るよ?(・∀・) ニヤニヤ

ま、どんな人間でもプロとして呼んだら金は、払うべきだけど、
この程度の発言で、多少がんばっても金取るレベルの話はだせないかと・・・。
>>684-685
んなことは、誰でも解っている。
だが、こんなことをぐだぐだ言ってしまうと、俺も同じようになるから割合。

ちょっと話題をかえて
人間なんて、自分で好きなように居場所を移動し住んでいる。他の生物を追い払ってまで。
嫌な虫がいれば殺す。ミミズがいなければ撒く。犬を飼う、捨てる。
こんなことが日常的に行われているのに、なぜニュース性のあることにしか食いつかない。
人間に種を語る資格があるのかとまで考える。

698 :625:04/09/15 10:11:32 ID:rrS66kWR
なんかいろいろ書いてあるなぁ。
とりあえずヒトの起源の話はやめておこう。論文のさわりぐらいも読んでない人間と
これ以上議論してもしゃあないから。

そもそも488氏の言う、系統って何だ。進化の系統樹みたいなものを言ってんのか?
さっぱりわからなくなってきた。
いずれにせよ、種の実在が怪しいと思ってる人間が、どうして系統は実在のものだと
思えるのかが謎だ。実験でも野外観察でも魚から両生類が生まれるところでも誰か見たのか?
そもそも無生物の状態から誰か生物を作り出したのか?オパーリンは作ってないぜ?
となれば系統だってヒトが便宜上かつ客観的に比較的矛盾無い認知手段だから採用している
だけでしょ。

生殖隔離については魅力的も何も、生殖隔離が行われなければだな、種、まぁ系統でも
何でも良いけど、形成することを説明する方法が無いんだわ。まぁ百年近く、科学者達が
見つけられなかったんだから、たぶん無いんだろ。

>すくなくともx億年〜30年で種の存在が普遍的でないとこまるんだが。、
困るって誰が困るの?何この時限は。根拠は?
別に、ある短期間、数年ぐらい存在して絶滅したってそれは種だろうに。

699 :625:04/09/15 10:28:26 ID:rrS66kWR
450氏はまたえらい書いてんなぁ。
ちゃんと原則として、とか書いてんのにな。せこい?あぁ科学者はせこいよ(w
まぁいいや。

>高校生の生物学ですね。そんなレベルの話してたの?
>馬鹿にしてんの?
でも言っちゃ悪いけど、あなたの生物のレベルって高校に毛が生えたぐらいでしょ?

>その重要な遺伝子配列が重要だってのは誰が決めたわけ?科学者が「客観的事実」とやらに
>基づいて決めたんでしょ?「自分が判断」する限り「完全な客観」なんてないって事に気づけよ。
こんなこと言ってる時点で、科学とくに論文ってものがどういうものか、さっぱりわかってないって
ことだよね。論文は同人誌とちゃうんだわ。はい。

>本当に分かってないね。種の科学性を否定したい訳じゃない。科学そのものが
>便宜上の基準に則ったスタンスと手法を指すものであって、絶対なものではないと言いたいだけ。
絶対って何ですかいったい。
科学ってのはだね、森羅万象を矛盾無く客観的に説明する手段なんですけどね。
だから、種っていうものの認知方法が気に入らなければ、かつ科学という土俵でやっていくなら
それを否定する論文書くしかないんですよ?まぁ外野でガーガー言ってるだけなら
どうぞご自由に、だけど。

>「殺人は良くない」これは大多数の社会で共通の倫理観だよね。でも、科学者は「研究のためなら
>仕方ないんじゃないの」となりかねない。
メダカの放流から一気に殺人ですか。
ともかく別に私の倫理観をあなたに話す必要は無いね。もちろん、私の倫理観にあなたからとやかく
言われる筋合いも無い。憲法否定してるであなた。単に自分の倫理観に近しい人が好ましい
だけの話でしょ?

>あのね。実験ってのはちゃんとデータを取って、その後始末もきちんとするものなの。
きちんとすべきものだが、きちんとできない場合もある。誰がボイジャー回収するんですか?
デブリも大変な数になってますね。鳥につけた脚環も回収不能だし、昆虫につけた
ペンキのマーキングも後始末できんなぁ。これらが将来とんでもない禍根になる可能性は
ゼロじゃないしなぁ。困った困った。

>なんだ。よく解ってんじゃん。それが解るなら種が便宜上のものだってことも
>解るでしょ。
解ってるに決まってんじゃんプロなんだから(w
種が便宜上のもので軽視していいものなら、地域性とか遺伝的多様性とかも
便宜上のものだから無視していいよねぇ。

700 :625:04/09/15 10:31:54 ID:rrS66kWR
ちょっと言い足りんかったな。
>科学ってのはだね、森羅万象を矛盾無く客観的に説明する手段なんですけどね。
手段だけだと論文でいうところの、実験と結果だけだな。
手段によって積み上げられた論理による観念の蓄積だな。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:46:24 ID:5qxjOUI4
>>625
うむ。貴方の発言はおもしろい!

でも、ただの口げんかになってるよ
話が変わってきちゃうから('A`)スルーしようよ。

702 :625:04/09/15 11:07:21 ID:rrS66kWR
うむむ、ちょっと確かに私が書き込みしてから荒れてますね。
種云々は私はこれで書くのやめときますわ。
450,488両氏からの突っ込みを無視するわけではないんで
批判等あったらどうぞ書いてください。そのうちレスします(たぶん)。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 13:15:24 ID:5qxjOUI4
えー!!
話は一番楽しいんだからそれは寂しい。


704 :450:04/09/15 19:14:09 ID:97/zPpIf
まず最初に625さんに言っておくけど、少なくとも俺は別にあなたに悪感情は持ってない。
荒れてるという見方もあるが、俺にとっては有意義な意見の交換だと思ってる。
625さんは多分、そうは思ってないだろうし、他のスレ住人の方には申し訳ないとは思う。
この後もちょっと攻撃的な文になるかも知れないけど、その辺はご理解頂きたい。

>ちゃんと原則として、とか書いてんのにな。せこい?あぁ科学者はせこいよ(w
>まぁいいや。
せこいとか全然言ってないよ。でも、交雑に関する話の結論はどうなったの?
まさか、「原則論だから例外はあるんだ」なんて科学者らしからぬ逃げは打たないよね?

>でも言っちゃ悪いけど、あなたの生物のレベルって高校に毛が生えたぐらいでしょ?
ま、あなたが俺を馬鹿にしているのはよく分かった。あなたの生態学のレベルも
高校程度のようだし。

>こんなこと言ってる時点で、科学とくに論文ってものがどういうものか、さっぱりわかってないって
>ことだよね。論文は同人誌とちゃうんだわ。はい。
こんなこと言ってる時点で、科学にしても論文にしても所詮人間が書いてるモノだって事がさっぱり
わかってないってことだよね。そこまで厳密で真実に近いはずの論文の結果が覆されたり、実験の嘘や
厳密さがないことがばれて、否定されたりするのはどうしてでせうね?
なんで、八重山のセマルハコガメ個体群を亜種という科学者様と種という科学者様の両方がいらっしゃるんでせう。

>ともかく別に私の倫理観をあなたに話す必要は無いね。もちろん、私の倫理観にあなたからとやかく
>言われる筋合いも無い。憲法否定してるであなた。単に自分の倫理観に近しい人が好ましい
>だけの話でしょ?
あ、そう。じゃお好きに。別に憲法なんか否定してないよ。あなたが全世界の科学者まで持ち出してくるから
極論言わざるを得なかっただけ。ただ、倫理的な部分で悩む科学者とそうでない科学者がいて、割り切って
しまった科学者は危険だなと思ってるだけだから。

>きちんとすべきものだが、きちんとできない場合もある。誰がボイジャー回収するんですか?
>デブリも大変な数になってますね。鳥につけた脚環も回収不能だし、昆虫につけた
>ペンキのマーキングも後始末できんなぁ。これらが将来とんでもない禍根になる可能性は
>ゼロじゃないしなぁ。困った困った。
困るから、考えなきゃいけないんでしょ?デブリにしても問題視されてるじゃない。
鳥の脚輪も生分解性のものが出ているし、昆虫のマークにしても極力、個体や自然界に影響を
残さない素材が考えられている。俺をやりこめるためだけに、知っててとぼけるのはやめようよ。

今回のメダカをどうしてそこまで俺が危険視するかというと、それだけで終わってないからだよ。
メダカの次はミナミヌマエビ、イモリ、その後>>1さんに感化された人が外国産種。
例えば>>1さん一人が俺の知り合いで「放しちゃった」だったら「あ、そう。でもあんまり良くないね」
程度の話かも知れない。ここが誰でも見られる掲示板で、行為がエスカレートする可能性も考えろよ。

>解ってるに決まってんじゃんプロなんだから(w
>種が便宜上のもので軽視していいものなら、地域性とか遺伝的多様性とかも
>便宜上のものだから無視していいよねぇ。
嫌味に終始したレス返して、何が面白いの?
便宜上のモノだから「軽視していい」なんて誰が書いてるの?
便宜上のモノだから、真実は分からない。だから「種」を基準に同種だから放流が可とは言えないし
「地域性」を基準に放流が可とも言えない。多様性を回復するにしても、影響が未知数ならまず
保全することを考えるべきで、不可逆性の変化は極力避けた上で、何が出来るか考えるべきと
言ってるだけでしょ?
自称科学者さん達は何が気に入らなくてそれに文句を付けてくるのか。そこのところを是非うかがいたい。

705 :625:04/09/15 23:37:19 ID:nPqq9HjQ
そもそもは、488氏が、
>そもそも生物の「種」って科学的に定義できないんだよね。
と書いたことに、え?それは無いでしょと思って彼と議論をしようとしたんだが
その後、種という概念がなくても進化を議論できるという話になっちまって
それをグダグダと続けたのが失敗だった。種の定義という話に限局すべきだった。
しかも途中から450氏が入ってきて収拾がつかなくなったって感じだな。俺的に。
もっともなんでやけに450氏がからんでくるのかわからんかったが

>便宜上のモノだから、真実は分からない。だから「種」を基準に同種だから放流が可とは言えないし
>「地域性」を基準に放流が可とも言えない。多様性を回復するにしても、影響が未知数ならまず
>保全することを考えるべきで、不可逆性の変化は極力避けた上で、何が出来るか考えるべきと
>言ってるだけでしょ?
>自称科学者さん達は何が気に入らなくてそれに文句を付けてくるのか。そこのところを是非うかがいたい。

どうも種という言葉に敏感な方のようだ。別にそういった話をしてたわけじゃないんだけどね。トホホ


706 :450:04/09/16 10:34:57 ID:WewCLT/X
>>705
>どうも種という言葉に敏感な方のようだ。別にそういった話をしてたわけじゃないんだけどね。トホホ
別に敏感なわけではなくて、その辺が俺と>>488氏との議論の焦点になってたもんだから、
二人とも結果的に>>625さんにからむようになっちゃったみたい。
もう一回最初から読み直してみたら、俺も>>625さんともう一人の変なのを縮退していたみたいですねw

707 :450:04/09/16 12:17:03 ID:WewCLT/X
今更の遅レスだけど、何回も読み直して、どうも勝手に勘違いして一回もレスして
ない俺を「変なの」呼ばわりした自称科学者の人の最初のレスに、感情的になって
しまった事が問題だと思った。確かに俺は科学者ではないが、そこまで言われにゃ
ならんかと言う感じ。
だが、今読めば、最初のレスにはそこまでの悪意はなかったようだ。
別に修復する気はないが、>>612にはちゃんとレスしておく。

>自然保護と、自然破壊により得られる社会的経済的価値(農業だってもちろんそうだ)を
>どこでトレードオフするのか、という問いを突き詰めるのには、自然科学だけ学んでも意味がない。
別に自然科学だけを学んでいるわけではありません。むしろ本当の意味での自然科学とは離れて久しい。
しかし、どこでトレードオフするべきかというのは常に考えているし、経済的価値についても
常に事業者や地元との話し合いの中で考えざるを得ない状態です。
私は、ビオトープ管理士の立場から、生態学的方面からアプローチして妥協点を
探っていますが、どの場合でも通用する結論というものは出ていないのが現状です。

>放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか
>もっといえば種が絶滅しては「なぜ」いけないのか
>という問いを真剣に考えたことがないのだろうか。
真剣に考えたことが無くて、どうしてこういう仕事をしていると思えるのでしょうか?

>それ以前に戻すことが善なのか。
>別に極論じゃないぞ。自分の立脚するロジックの根っこは何を「公理」として採用しているのか。
>それは絶対善なのか。そういうことを考えないのか?
絶対善であるとは言えないと思います。善悪は主体あってこそのものですから、一方にとっての
善が、一方にとっては悪になるのは当然のことですね。しかし、現在の社会における公益性
を鑑みた場合に、相対的に善となる方向へ向かうべきですよね。

>科学は種の絶滅が絶対悪かどうかといった価値判断に対しては中立だぞ。
科学に価値判断して貰おうとは思っていませんし、そうしてもいない。科学は>>625さんの
言う通り、観念の集積なのだからそれをどう使うかということでしょう。

>自分の立脚点に対する視線のない「啓蒙」は宗教と変わらん。
私は少なくとも今の自然破壊・・・・というより大量殺戮の現況を見てきて
このままで数千年、数万年続くとは思えません。もちろん、科学的根拠が
ないと言われればそれまでですが、不完全なものであって断定は出来なくても
いくつかの推定は出ているじゃないですか。
また、確かに客観的に捉えればどう撹乱しようと生態系が無くなるわけではないし
何で構成されていようと物質循環のバランスが崩れていようと科学的には価値は同じ
かも知れませんが、そこに主体としての人間が存在していないのは何故なのでしょうか。
今の生態系の変化は、確実に人間生活にも影響を与えます。そうすることで、更に
破壊と保護の妥協点が変化し、トレードオフが困難になることも予想できます。
もちろん、それも科学では等価でしょうが、人間が主体としてある以上、そこに
価値を求めて何故いけないのでしょうか。
私は、人間の中に生物多様性の維持を願う個体が増えているのは、一種の恒常性維持機能
であろうと思っています。
そんな中で、科学者という権威を持って、生物多様性や現在の生態系を保護する活動を
否定するような発言をするのは、私の活動上も大変な悪影響があります。
あなたに言われなくても、科学的でない部分、矛盾点があるのは百も承知です。
そんなにすっぱりといけたらどんなに楽か。
あなたに見えないからと言って、考えてないとか変なの呼ばわりは侮辱ですし
場違いです。そこから降りてくる気がないなら、どうか黙っていて下さい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:49:00 ID:yehYWDZy
>考えてないとか変なの呼ばわりは侮辱ですし

むしろ考えすぎだとおもう。

709 :625:04/09/16 22:32:47 ID:AKSPfxpE
1のメダカの放流に限定して話をするとすると
仮にその溜池にその溜池独特のメダカがいたとして、そこに全く違う地域の
遺伝的差異のあるメダカ集団を放流したとしても、遺伝的には大して問題は無いだろうと
一遺伝学を専攻する私は思うね。

溜池にいたメダカ群をA群として、放流したメダカ群をB群としたとき
仮に個体数がA<<Bだとしても、AとBのメダカの溜池での生存能力に差異が無ければ
Aの遺伝要素とBの遺伝要素はある比率を保ったまま、その溜池のメダカ達に引き継がれる。

もし、Aのメダカの方がBよりも溜池での生存に有利な場合は、徐々にBの溜池生存に
不向きな遺伝的変異は溜池から除かれ、それ以外の遺伝的差異は前例と同じように
ある比率で保持される。

逆にAがBよりも溜池での生存能力が低ければ、それはA群のメダカとしての能力が
劣化していると考えられ、A群の生存能力低下を誘発する遺伝的要素はいずれその
溜池が外部世界と繋がれば消失するものであり、BによるA独特のその遺伝的差異の
排除は単に早いか遅いかの違いにすぎないと考えられる。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 22:38:05 ID:ij3RpTMi
>>696
『データ』の出所が
「西暦2000年の地球」(1981年)に
「沈みゆく箱舟」(1979年) (;´Д`)
でつか

前者はもう西暦2000年過ぎてるから、もし『データ』が正しければ
どれぐらい正しかったか実証しているソースがあるはずですね

後者の Norman Myers 本はとりあえずノーコメントw
四半世紀たって誰も後に続く人はいないのでせうか

ちゃんとレフェリーを経た論文はないんですね


711 :625:04/09/16 23:12:06 ID:AKSPfxpE
>ちゃんとレフェリーを経た論文はないんですね

「extinction」「species」「rate」「estimate」あたりのキーワードで
Pubmedで探せばゴロゴロ出てくるんでないのけ?


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:11:41 ID:v4dm1Cei
>>707
「生物多様性や現在の生態系を保護する活動」を正当化する際に、科学を権威づけに使う事で
科学を知らない人を見下して威圧して黙らせようとしていた(少なくともこのスレにおいては)ので
それは違うんじゃないの?といいたかったのです。(その割には科学的にもおかしくない?というのもあったし。)


・・・あと実は同じことを自分がやられたらいかにかんじ悪いものかわからせてやろう、という野望もありましたw


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 02:40:17 ID:ZbqwgKd7
>>707
>>放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか
>>もっといえば種が絶滅しては「なぜ」いけないのか
>>という問いを真剣に考えたことがないのだろうか。
>真剣に考えたことが無くて、どうしてこういう仕事をしていると思えるのでしょうか?

何人もの人がその点に付いてあなたの考えを聞いてるのに
全部スルーしてるから「考えてないんだな」と思われてんだろ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 05:21:21 ID:IDRLDlh3
>>711
生物屋にも論文データベースがあるんだ(あたりまえか
ここですな http://www.pubmedcentral.nih.gov/

とりあえずそのキーワード全部ぶち込んで出てくるのは18個しかないし
どれも「現在の絶滅率の推定」とは全く関係ないよね

色々試してみたが見つからん
本当に現在の絶滅率を推定してる論文なんてあるのか?
lower bound でもいいから見てみたい

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:26:45 ID:cTsD+RtJ
>>712
そうとるのも勝手だが、黙らせようとはしていないつもりだ。
「可能なら一緒にやろう。コンセンサスを採って良い方向に進もう」
と何度も言ってるんだけどな。
それにしても、要するに悪意と嫌味だけでレスしたって事か。
科学者か何か知らないけど、ただのクズだな。

>>713
結論が出てないと考えてないって事になるの?恐れ入りました。
今の考えはこれだよ。これまでも全部スルーなんてしてないけどな。
↓↓↓↓↓
>私は少なくとも今の自然破壊・・・・というより大量殺戮の現況を見てきて
>このままで数千年、数万年続くとは思えません。もちろん、科学的根拠が
>ないと言われればそれまでですが、不完全なものであって断定は出来なくても
>いくつかの推定は出ているじゃないですか。
>また、確かに客観的に捉えればどう撹乱しようと生態系が無くなるわけではないし
>何で構成されていようと物質循環のバランスが崩れていようと科学的には価値は同じ
>かも知れませんが、そこに主体としての人間が存在していないのは何故なのでしょうか。
>今の生態系の変化は、確実に人間生活にも影響を与えます。そうすることで、更に
>破壊と保護の妥協点が変化し、トレードオフが困難になることも予想できます。
>もちろん、それも科学では等価でしょうが、人間が主体としてある以上、そこに
>価値を求めて何故いけないのでしょうか。

都合の悪い部分をスルーするのはあなたの方でしょ。

716 :450:04/09/17 08:54:03 ID:rgsrof7k
>>709
その溜め池にメダカしかいなくて、溜め池が他の水系と完全に隔離されていて、
しかもまんべんなく溜め池内に分布していて、溜め池内の環境条件が均一なら、
その仮説でOKかもね。

他水系と繋がっていた場合の問題は前述してるから書かないけど
メダカの遺伝形質が変わったことで、捕食効率が上昇したら、餌生物の
生息状況は変化するよね。場合によっては地域絶滅するものもいるかも。
メダカの増殖率が変化したとしたら、メダカを餌としている水生昆虫などの
個体数にも変化が出るよね。そいつがメダカしか食ってなければ、バランス
とれるとこまで変化して終わりだけど、メダカ以外を捕食していればメダカ以外の
餌生物は壊滅的なダメージを受ける可能性はあるよね。

溜め池内でも水深や水温の問題などでパッチ状に分布していたら、他水系と繋がっていた
場合と同じ。遺伝的劣化を起こした個体群と隣接していれば、影響を受け続けることになるよ。

これらについては>>625さんはどう思うの?

遺伝子的差異そのものに価値があるとは、さすがの俺も思ってないよ。
人為的インパクトによる問題は、この程度でも可能性があると言いたいだけ。
野外実験とかデータとか言うなら、このへん挙動もしっかりデータ取りして
結果を出さないと、メダカも他の影響を受ける生物も浮かばれないよ。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 09:18:43 ID:8CoK5J+J
何か>>1を放っておいて、専門家同士が意見を戦わせて
いるだけで部外者(専門家以外)は見ていることを忘れて
議論しているみたい。

ここ数十レスはちんぷんかんぷんな話ばかりだ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 10:36:54 ID:klUvrPsb
450は、もう引っ込んだほうがよいかと。

719 :450:04/09/17 10:55:38 ID:rgsrof7k
>>717
そう見えたら申し訳ない。
でも、一緒にされると私も困るけど、科学者さん達も困ると思う。
ビオトープの専門家と科学者は違いますよ。
建築家と物理学者くらい違う。
このたとえで流れを説明すると
日曜大工が高じて、いくらか勉強して少し大きめの小屋でも作るかとやり始めた
>>1さんに対して建築家が、そのままだと力学上危険な家になるかも知れないから、
もう少し建築の勉強したらどうかと言ってるところへ、もう一人の建築家が来て
まあ、この程度の建物なら危険もないだろうし、好きにさせたらと言っていた。
そこへ物理学者がやってきて、建物のコンセプトは力学とは関係ないから、力学上
の問題を理由に建築をやめさせてはいけない。どこにそんな根拠があるのかと言ってるとこ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:10:27 ID:klUvrPsb
頼むから勘弁してください。
あまりにもしつこすぎます。

どうしてもって言うなら、話を元に戻してください。

せっかくの良い話が自分の立場を認めさせる話になってる。
このスレは自分を認めて貰いたくて必至になるスレですか?

721 :625:04/09/17 11:19:26 ID:KKcTzpOR
>>714
さっきちょっと探してみたが、reviewでよければこれなんかどうだろうか
Extinction (2000) Purvis, A., Jones, K. E. & Mace, G. M. BioEssays 22, 1123--1133.



722 :625:04/09/17 11:39:41 ID:KKcTzpOR
>>716
別にまんべんなくだろうとパッチ状に住んでいようと、しょせん溜池なわけだから
十分交雑可能でしょ、少なくとも物理的障壁はないはず。仮にあったとして
放流したB群と交雑しないC群ってものがあっても、それはAにもBにも遺伝的に
影響を与えないから、無問題。

>溜め池内でも水深や水温の問題などでパッチ状に分布していたら、他水系と繋がっていた
>場合と同じ。遺伝的劣化を起こした個体群と隣接していれば、影響を受け続けることになるよ。
これはそのA、B群とC群が物理的には隔離されているが、その他の資源は連続している場合を
言ってるのかな。だとするとこれはさっきの俺があげた例3が適用できる。遺伝的劣化をCが起こして
いれば、結局Cの物理的障壁がなくなればBを入れて無かろうとAによって駆逐されるので
Cを積極的に保護する理由が無い。

723 :625:04/09/17 11:49:38 ID:KKcTzpOR
>>719
これは例えがおかしいな。これじゃ物理学者がトンデモすぎる。

日曜大工が高じて、いくらか勉強して少し大きめの小屋でも作るかとやり始めた
>>1さんに対して建築家が、そのままだとデザイン的に周りの家とあわないから、
もう少しデザイン学の勉強したらどうかと言ってるところへ、もう一人の建築家が来て
まあ、この程度の建物なら周りの建造物とあわなくも無い、好きにさせたらと言っていた。
そこへ物理学者がやってきて、力学的にその建物は問題ないから作れば良いと
言ってる状況。

こんなとこだろ。

724 :488:04/09/17 12:01:15 ID:+YQcHZ3Q
・・・なれあいがはじまったのか?
まあ、いいけど。

昨晩はちっとドライブしてオオサンショウウオを見に逝ってきた。
いわゆる2次自然の中にあるんだが、それでもけなげに生き延びているかわいいやつらだ。
沢を上りながら、このスレのことも考えたんだけど、「生物種が豊富な森林も、その辺のど
ぶ川も、生態系という一点において等価」というのは観念として、特に何らかの疑問の挟む
余地が無い」「科学的に進めるなら別にそれが外来種でもなんでもいいですね」っていいき
るのがすげぇな。
目的(一様性の探求)のために材料(生物種)を選ぶ還元主義(=自然科学の方法論)をつき
つめるととりあえずわからんものは捨ててよいってな思考になるのかね。それが行き詰って
多様性の研究が注目されだしたというのがオレの認識なんだけどな。

>>684
>とりあえず、自然保護・種の保存・個体の福祉なんてのを区別
>>697
んなことは、誰でも解っている。
嫌な虫がいれば殺す。ミミズがいなければ撒く。犬を飼う、捨てる。
人間に種を語る資格があるのかとまで考える。

ちっともわかってねーじゃん。それともネタ投下のつもりか!?( ゚д゚)、ペッ
そしてオレからネタ投下。
>>717
450と625と絡んだ一連のレスは生物学の大学院生レベルの知識がないときついな。
そーゆーのをわかりやすくレスするのは別の能力がいるんだ。
むずかしいんだよ、ホント。

井の頭で、帰化生物に関する特別展をしたときに、アンケートをしたらしいんだが、
そのなかで、帰化生物をしらない人は全体の約45%、ペットを放逐したことがある
人約10%だったそうな。
「んなことは、誰でも解っている」とか「科学を知らない人を見下して威圧して」
とかいえるやつはよっぽど均質な環境にいるとかしか思えん。
わかりやすく解説してくれ、っていうレスもわかるんだ。けどさ、誰を想定して、
どのレベルでいえばいいんだよ?って心からいいたい、叫びたい。orz
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2002/01/20C1H200.HTM

725 :450:04/09/17 12:13:01 ID:rgsrof7k
>>722
パッチ状に生息していても、個体群同士が完全には隔離されてなくて、交雑の機会が
均等じゃない場合を言ってますね。
例えば、増水時には交換があるけど、普段は行き来がないとかは、珍しくもないです。
「物理的障壁はないはず」ってのは、やはりまったく現場を知らない人の意見だと思う。
それと、周囲の生物に及ぼす影響については、スルーですか?

あと、溜め池にもともとの個体群がいなかった場合、たまに流下して下流の個体群と
混じる状況を>>585の例なんかで>>488さんが書いてるわけだけど、それについてはどう思うの?

>>723
いや、俺はそのくらいトンデモだと思ってる。っていうか、俺がデザイン的にどうの
としか言ってなかったら、文句の付けようがないでしょ。力学を根拠にしていたから
力学の専門家としてむかついたわけでしょ。

726 :450:04/09/17 12:20:25 ID:rgsrof7k
>>724
なれ合いじゃないけどさ。お互い依って立つ場所が違うのに
歩み寄りも無しに罵り合ってても、なんの進展もないよ。
妙な誤解をして、「じゃあミドリガメでもバスでも放逐しても無問題」
とか思われても困るじゃない。

見てて不快じゃないレベルまで、お互いのスタンスを理解したいと思っただけ。
あと、人を説得するために俺自身にも何が足りないか見えてきたので、非常にありがたかった。
>>1さんはもちろん、>>488さん、>>625さん、あと無コテの科学者にも礼を言いたい。

727 :625:04/09/17 12:33:49 ID:KKcTzpOR
>>725
>パッチ状に生息していても、個体群同士が完全には隔離されてなくて、交雑の機会が
>均等じゃない場合を言ってますね。
交雑の機会が均等であろうとなかろうと、結局一緒です。よく考えてみてください。

>それと、周囲の生物に及ぼす影響については、スルーですか?
私は遺伝的多様性について議論しているので、あえてスルーしてます。

>あと、溜め池にもともとの個体群がいなかった場合、たまに流下して下流の個体群と
>混じる状況を>>585の例なんかで>>488さんが書いてるわけだけど、それについてはどう思うの?
遺伝的に交雑がありうるならば、結局俺のあげた例の3つ、いずれにかに相当するはず。

まぁ私から見ればデザインのことを言ってるとしか思えないね。だって自然保護なんて
デザインと同じで、絶対的な可も不可も無いですし、個々人の価値観で大きく異なるんだから。

728 :488:04/09/17 12:45:58 ID:+YQcHZ3Q
>>723
 そのたとえもどうかと。
 >>1は東水大の修士もっているみたいだし。

>>717
 まあ、そんなわけで、ちんぷんかんぷんでもレス覗きに来る
 もまいやレスしてくるもまいの姿勢は、すげぇことなんだよね。

729 :717:04/09/17 13:07:10 ID:NvDATH7i
>>724
そういう分からないような議論を「アクアリウム板」で長々する
必要があるのかちょっと疑問に思ったもので。

生物学の大学院生レベルの議論はそれ専門の場所でやれば
良いんであって、ここでやるからには「アクアリウムをしている人
レベル」で話し合って欲しいと言うのが私の考えです。

分かりやすくレスするのは別の能力云々でなくて。

730 :450:04/09/17 16:03:06 ID:rgsrof7k
>>727
忙しいとこ、レスありがとう。

>交雑の機会が均等であろうとなかろうと、結局一緒です。よく考えてみてください。
>遺伝的に交雑がありうるならば、結局俺のあげた例の3つ、いずれにかに相当するはず。

そうかな?じゃあ、ハーディ・ワインバーグ平衡って遺伝学者としては認められない
法則なの?
それと、>>625さんの言う三つの例は、対立遺伝子であるか、確実に生存に不利か有利な
遺伝形質の場合に限定されるんじゃないの?
生物の場合、生存戦略の違いがあるから一概にこうだから有利とも言えないと思うんだけど。

>>728
そうだったの?>>1さん、失礼しました。

>>729
ageて書きまくってるなら、おっしゃるのも分かるけど・・・・。
でも、俺の話は高校生レベルらしいから、大丈夫なんじゃない?w

731 :450:04/09/17 16:11:15 ID:rgsrof7k
あ、書き忘れ。
>>727
>まぁ私から見ればデザインのことを言ってるとしか思えないね。だって自然保護なんて
>デザインと同じで、絶対的な可も不可も無いですし、個々人の価値観で大きく異なるんだから。
いやだから、デザインのことだけを建築士が話してたら、物理学者が文句付ける
筋合いというか、必要がないでしょ?
それでも喩えが気に入らないなら、建築士がデザインする上での構造上の問題を力学を
引き合いに出して言ってたから、むかついたってことなんじゃないのかな?
・・・・・いや、でもそれも>>625さんではなかったとは思うけど。

732 :625:04/09/17 16:48:52 ID:KKcTzpOR
>>730
俺の言ってるのは、まさにHardy-Weinberg equilibriumなんですがね。
生存に有利も不利もない場合遺伝形質はこの平衡状態になるわけ。
で、不利があった場合はその対立遺伝子に駆逐される、と。

勘違いなのか、俺の説明が悪いのかわからんが、上手に餌を食べられる遺伝形質Xと
巧く逃げられる遺伝形質Yがあった場合に、XとYは対立遺伝子である必要は無い。
Xはその対立遺伝子であるx、つまり餌を食べるのが下手遺伝形質が競争するし、
Yは対立する逃げるのが下手遺伝形質yと競争する。
A群のメダカの主流がXとyで、B群のメダカの主流がxとYなら、溜池のメダカは
いずれXとYになるでしょう。
また、生存戦略の違いというけど、話をメダカに限定しているから、生存戦略も遺伝形質に依存するでしょう。
メダカがミームを持つとは思えない(別に俺はドーキンス信者じゃないけど)。

733 :450:04/09/17 18:30:55 ID:rgsrof7k
>>732
いや、説明不足でもなんでもなく、俺の勉強不足でした。申し訳ない。
よく考えたけど、確かにメダカだけに話を絞って考えると
メダカそのものにとって、マイナスになるとは言えないみたいですね。

では、もう一つ質問だけどこういうのはどう?
>>732の例の場合、A群のメダカのyという形質が酸欠に強い遺伝子だった
とします。そして、この溜め池は10年に一度くらい何らかの要因で
水中が酸欠状態になるとすると、その新しい形質XYを持つ個体群は
かなりヤバイ状態になるのでは?

734 :450:04/09/17 18:41:32 ID:rgsrof7k
あ、それと

「生物種が豊富な森林も、その辺のどぶ川も、生態系という一点において等価
というのは観念として、特に何らかの疑問の挟む余地が無い」

これを建築士−物理学者比喩に当てはめると

「建物が構造上安定していて危険がない状態も、崩壊して瓦礫の山になっているのも、
物理学という一点において等価というのは観念として、特に何らかの疑問の挟む余地が無い」

確かに正論です。
でも、瓦礫の山に住むのは、俺はイヤです。

「科学的に進めるなら別にそれが外来種でもなんでもいいですね」
こっちは

「力学的に問題ないなら別に建材が有害物質を発生しようと、高コストだろうと
構造上は問題ないはずですね」

これも正論。なんら文句を付ける筋合いではありません。
ただし、その家に住むのが赤の他人なら。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 20:35:19 ID:v4dm1Cei
>>715 科学者か何か知らないけど、ただのクズだな。
>>726 無コテの科学者にも礼を言いたい。

どっちやねんと(;´Д`)
だいたいなんで「悪意と嫌味だけ」と取られるんだか分からんぞ
もうちょっともちつけ

関係ないけどクズかどうかと科学者かどうかは独立な命題ですw
人間的にクズの科学者なんていっぱいいるぞ・・・オレモナー(´・ω・`)
もちろん、それと議論の当否はまた別

736 :717:04/09/17 21:11:11 ID:q6jFDwK5
>>728
>まあ、そんなわけで、ちんぷんかんぷんでもレス覗きに来る
>もまいやレスしてくるもまいの姿勢は、すげぇことなんだよね。

話自体(繁殖させたメダカの放流)には興味があって見ているんだ
けど、何だかなぁって感じです。

>>730
専用ブラウザだからsge,sageは別に私は関係ないです。
それよりも私みたいに「この話に興味があるけど、なんだか難しい
議論ばかりで、実際はどうなんだ」って思っている人もいるんじゃ
ないかな。

737 :625:04/09/17 21:19:28 ID:KKcTzpOR
>>>732の例の場合、A群のメダカのyという形質が酸欠に強い遺伝子だった
>とします。そして、この溜め池は10年に一度くらい何らかの要因で
>水中が酸欠状態になるとすると、その新しい形質XYを持つ個体群は
>かなりヤバイ状態になるのでは?
1個の遺伝形質に複数の表現型か。まぁ無いわけじゃないけど
仮にそんなことがあったらヤバイかもね。
しかし、10年に1度なんていう低頻度(メダカの世代交代に比べて)の
事象に特化していて、平静では不利な形質ってのは、例えBを導入
しなかったとしても、Aの中で餌を採るのが巧いけど、低酸素に耐えられない
遺伝型の発生を抑制できないから、ちょっと仮定として無理があるね。

例えの方は本質とずれ始めてるんでスルーさせていただくよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 01:18:27 ID:FRxQ5B5M
450の例えをむりやり使ってみよう。
「外来種が入った自然」あるいは「放流した後の自然」を「洋風建築」に例える。
建築家450と488は「洋風建築は物理学的にダメ」という。
「なんでよ?」という質問に対して「勉強しろ」とくりかえすのみ。
で物理屋が「別に物理学は洋風建築がいいかどうかとは関係ない」といいだしたら
こんどは「洋風建築は物理的に脆弱で、すぐ瓦礫の山になるからダメ」とこたえた。
それに対して物理屋からさらに「そんなことないよ」とツッコミが入ってるのが現状。
という例えはどうだ。

ま、どこまでいっても例え話は不毛かな。忘れてくれ。

くどいけど、「建材が有害物質を発生」なんてことにならないように
できる範囲でがんばりましょう、というのに異論がある人はいないわけで
まちがった理解にもとづいて間違った警告を出してもつっこまれますね
というだけの事ではないですかね。
なお、外来種や放流された生物=有害物質と*理由なしに*決めつけても
「好みの問題ですね」「そう感じる人もいるし感じない人もいますね」
という答えしか帰ってこないのはこのスレをみれば分かるとおり。

739 :713:04/09/18 04:02:20 ID:4SmIQSMw
>>715
要するにあなたの
>放流して既存のバランスをくずしたら「なぜ」いけないのか
>もっといえば種が絶滅しては「なぜ」いけないのか
>という問い
に対する現時点での回答としては

「主体的存在である所の自分が既存のバランスが崩れてはいけない
 種が絶滅してはいけないと考えているから」

という事でいいのね?
そんなのあんたのエゴじゃん
「人間が主体」とか一般論のように書いてるがあくまでも
「主体的存在である所のあなたの価値観」でしかないでしょ

既存の種でなくても身近に生物相ができて欲しいという別の価値観を持つ人間に
大上段から「既存のバランスを保つのはアタリマエだろ」
と言い切れるだけの根拠はない
あなたがそうなって欲しいと思ってるだけ

あなたの価値観を否定する訳ではないが、>>1さん的価値観とあなたの価値観が
異なっている事で衝突が起きている所に、あなたの価値観は説明不要の絶対な
ものとして言い争っても何も生まれないよ
衝突しているのは、まさにその価値観の違いなんだから

その相手の価値観を潰すために、相手の勉強不足という全く価値観と違った所を突いて
相手を黙らせても、単なる卑怯者のウゼーヤツとしか見えない

あなたがすべき事は、あなたの価値観が>>1さんの価値観よりどれだけ、どの点で
勝っているか、>>1さんの価値観と比べてどれだけ多くの人に支持されているかを主張した上で
>>1さんや>>1さんに共感する人ににあなたと同じ価値観を共有してもらうよう説得する事だろう

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 05:12:15 ID:oDjeEutg
>>721
これですね
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/75501493/

PDFからプリントアウトしたので週末に読んでみるよ
ありがとう

741 :450:04/09/18 09:34:45 ID:qvSpsPKT
>>715 科学者か何か知らないけど、ただのクズだな。
>>726 無コテの科学者にも礼を言いたい。

>どっちやねんと(;´Д`)

いや、両方本気。書き方やその態度についてはとても評価できないと思ってるけど
自分の良くない部分に気付かせてくれたし、説得力を身に着ける為の方向性を
俺自身確認できたのは、あなたのレスがきっかけだと思うからね。
両立するってのは、あなた自身もそう言ってるでしょ。
実際、ここで>>1さんに噛み付いたのも、俺自身にも割り切れない部分や煮え切らない
部分があったからだと思う。
業者と話す時、コンサルと話す時、役人と話す時、一般の地元の方と話す時、小学生達
と話す時、それぞれ相手のスタンスや考え方、バックグラウンドの違いを考えて話すわけだが、
それぞれにはうまく説明できても、やはり矛盾はついて回っているわけで。
結局、それはお互い専門バカになっていて、誰も客観的に多様性保護の理由を
説明できないからなんだろうな。
このスレの科学者達はとっくに答えを出しているつもりみたいだけど、それは違うでしょ。
俺も基礎生物学を学び直す必要があるが、科学者も自分の専門外のことについてはスルー
しているわけだし。

「悪意と嫌味だけ」ってのはちょっと言い過ぎたかと思ってたとこ。でも、コテにしないのは
やはり卑怯だと思うし、悪意と嫌味が無ければ、レスの仕方も随分違ってたんじゃない。
言い直せば、悪感情持たれても構わないどころか、むしろ悪感情を持てと思って書き込んだ
わけだよね。

742 :488:04/09/18 11:07:46 ID:eZabC1ye
>>736
 特定種の飼育生物の繁殖と野生復帰に興味あるですか?
 いいねぇ。(・∀・) ニヤニヤ

 625曰く、影響少ないし、実験だと思え。
  だったらヒメダカはなせ、でいいじゃん、とオレは思う。

 450曰く、地元の個体群を放せ。
  だったら地元のフナとかモツゴはなせ、でいいじゃん、とオレは思う。

 713曰く、あなたがそうなって欲しいと思ってるだけ。
  だったら自分の所有権内でやれよ、とオレは思う。すくなくとも日本は
  多様性確保を標榜しているし。

 で、前にもレスしているけど種親20匹から殖やした個体を100匹だったら
 そもそも絶滅のリスクが高いんだわ。
 ここでは、近親交配のリスクと遺伝的浮動のリスクだーね。
 近親交配のリスクは感覚的にわかるでしょ?
 遺伝的浮動は625の専門だろうけど、確率的な問題で、遺伝子が均質化
 していく現象をいいます。遺伝子が均質化すると、環境の変動に対応で
 きなくて絶滅しやすくなるのね。
 種親数が少ないと↑にもでてくるハーディワインバークという法則からはみでて
 しまうのさ。
 
 飼育下で種を維持する場合、種親が50いればなんとか系統維持は可能
 であると考えられていてるよ。それでも遺伝子の多様性の劣化は起こる
 ので、突然変異に期待するしかないんだけど、遺伝的劣化=突然変異発生
 で釣り合わせるには、"最低"500個体は飼わないといけない。

 しかも野生下であれば、より死ぬリスクは高いので、その数-10倍は見積もら
 ないといけない。飼育下で20匹を殖やして100匹にして「自然の回復」が
 どれだけちゃんちゃら微笑ましいかわかってもらえるんではないかと。

 それでも、そういうことに興味があるのはありがたいことだから、オレは
 このスレに出入りする、と。
 これが個人でできるレベルの生物ならネットワークなりつくってやれるんだ
 けど、大動物とかになるとコストだけでもすごいでしょ?
 それを理解してもらうためには、野生復帰の経験と知識がある人が増えた
 ほうがいいのさ。

743 :450:04/09/18 11:16:49 ID:qvSpsPKT
>>737
>1個の遺伝形質に複数の表現型か。まぁ無いわけじゃないけど
>仮にそんなことがあったらヤバイかもね。
>しかし、10年に1度なんていう低頻度(メダカの世代交代に比べて)の
>事象に特化していて、平静では不利な形質ってのは、例えBを導入
>しなかったとしても、Aの中で餌を採るのが巧いけど、低酸素に耐えられない
>遺伝型の発生を抑制できないから、ちょっと仮定として無理があるね。
10年に一度にしても、酸欠にしても一つの例に過ぎないけど、餌を採るのが
下手のレベルも、あくまでBに比べての話で、その溜め池に生息する餌生物に
対しては十分巧かったら、問題にはならないと思う。
酸欠が例としてまずいなら、低温・高温耐性でも良いと思う。10年がおかしい
なら5年に一度でも良いけどね。

高校レベルの話で申し訳ないけど、人間の確か鎌形赤血球ってのがマラリアに
かからないけど致死的なくらいの貧血になる可能性のある形質じゃなかったかな。
そういう形の未知の形質が地域変異の中にないとは言えないよね。

744 :450:04/09/18 11:39:16 ID:qvSpsPKT
>>738
なるほど。でもその喩えだと最後の部分がおかしいと思う
>こんどは「洋風建築は物理的に脆弱で、すぐ瓦礫の山になるからダメ」とこたえた。
>それに対して物理屋からさらに「そんなことないよ」とツッコミが入ってるのが現状。
それに対して物理屋からさらに「瓦礫の山じゃなくて建物にはなるよ。掘っ立て小屋だろうが
洋風建築だろうが住めればかまわんでしょ」と突っ込みが入ってるのが現状。ではないか?

>なお、外来種や放流された生物=有害物質と*理由なしに*決めつけても
>「好みの問題ですね」「そう感じる人もいるし感じない人もいますね」
>という答えしか帰ってこないのはこのスレをみれば分かるとおり。
好みの問題だとすれば、法律に違反しなければ誰が何やっても良いことになりますね。
私は「情緒的理由」や713さんの言うような「価値観の折衝」だけでは人を動かすこと
には限界があると思っています。
つまり、私が今説明しきれないならば「客観的理由」を説明出来るようになるしかないですね。
だから、さらに勉強しないとね。

745 :450:04/09/18 12:30:21 ID:qvSpsPKT
>>742
最初のまとめ、全然違うと思う。

>625曰く、影響少ないし、実験だと思え。
>  だったらヒメダカはなせ、でいいじゃん、とオレは思う。
625・無コテ曰く、何を放そうと科学的には問題にならない。どうなったとしても
大勢には影響なし。
  確かにそうだけど、変化はあるんでしょ?その変化に対して人間だけは平気だと
  思ってるのか?それとも完全に無力だと思ってるのか聞きたい。

>450曰く、地元の個体群を放せ。
>  だったら地元のフナとかモツゴはなせ、でいいじゃん、とオレは思う。
450曰く、出来る限り放流はするな。既存の生態系を尊重しろ。それでもダメなら
地元の個体群から優先的に放流して欲しい。
  しかし、そうする理由を客観的かつ科学的な説明で納得させられるのか?

>713曰く、あなたがそうなって欲しいと思ってるだけ。
>  だったら自分の所有権内でやれよ、とオレは思う。すくなくとも日本は
>  多様性確保を標榜しているし。
いや、これ一番違う。
713曰く、450がそう思ってるだけだという価値観だけでは、誰も納得しない。
客観的な説明が出来ないなら、権威を笠に着ずに自分の価値観をきちんと説明しろ
 だったら、713さんはこの場合のメダカの放流に限らずに、外来種の放逐・放流
 についても無問題だという意見に対して、自分の価値観だけで説得できるのか
 と聞きたい。

遺伝的浮動の件については、できれば>>625さんに解説をお願いしたい。
俺の考えだと
競争相手や捕食者の少ない溜め池に放流した場合、初年度で爆発的な
個体数の増加があるわけだけど(これは実際のビオトープで確認済み)
それが、数百倍のオーダーになった場合には、次世代の突然変異の確率
も増加するから、単純に均質化によって絶滅しやすいってのは言えないん
じゃないかと。
例えば、アメザリの場合、当初の種親数は数匹だったのに今では変異個体が
出るほど形質が多様化しているじゃないかと思う。
彼らが遺伝的劣化を特に起こしにくい生物ではないのは、白いザリガニを
累代飼育し続けていくと次第に体質が弱くなってくることで分かる。

また、捕食や自然条件で死亡する個体がいると言うことは、生存に不利な
形質を持つ個体が間引かれることを指すから、残った個体の形質は逆に
強化されていく。少なくとも「遺伝的劣化で全滅する可能性が高いから」
というのは、ちゃんちゃら微笑ましい理由として「遺伝学的には」おかしいと
思う。

746 :450:04/09/18 12:36:47 ID:qvSpsPKT
>>745
ちょっと違ったな。
>残った個体の形質は逆に強化されていく

じゃなくて「残った個体には、生存に有利な形質が残っていく」
だな。

747 :625:04/09/18 13:05:01 ID:8D/UJow3
>>743
要は淘汰圧の問題なんだな。低酸素だろうとマラリアだろうと、その淘汰圧が
最も高ければそれに対抗する形質が増える。その淘汰圧が低ければ低酸素や
マラリアに弱くてももっと効率よく生きられる形質が発生・流入してくる。

しかしね、圧倒的な形質の差なんて普通起きない。もちろん、頭が無いとかってのは
すごい他の個体に比べて不利だけど、そもそも1個体でも生きていけないし
鎌形赤血球だって、その地域はその赤血球のヒトしかいないかと言えばそんなことは
なくて、普通の赤血球のヒトもいる。

遺伝的浮動は中立進化説の肝なわけだが、例えばある遺伝子に関して5パターンぐらいの
変異があって互角の生存能力を引き起こす、しかし1というパターンが全体の70%を占めていたとする。
あるときグッと個体数が減ってしまうと、1以外のパターンが急減もしくは消失してしまって
1だけになってしまう。これは別に1とそれ以外のパターンの間に競争があったわけじゃなくて
たまたま1だけが残ってしまったわけで、自然選択ではない。これをgenetic drift(遺伝的浮動)と
いうらしい。
だから基本的に中立説ではもちろん「残った個体には、生存に有利な形質が残っていく」
という自然選択もじゅうようではあるが、それ以上に「残った個体には、は運が良い」
という考えが欠かせない。

20の種親からの100匹というのは、もし溜池にすでにメダカがいればあまり大した影響を
与える数ではないだろうが、逆にメダカのいない池であれば、偶然的に流入してくる
メダカの数としては多いほうではないだろうか?確かに遺伝的多様さは少ないかもしれん。
しかし、所詮溜池だからそんなにメダカの数は増えることはできんだろうし、tryしてみる
価値が十分ある数と俺は思える。

748 :488:04/09/18 13:44:01 ID:eZabC1ye
>>745
 んー、オレとしてはさ、それぞれの自分の専門を背景として、議論しているの
 を、オレなりに解釈して、みたんだけどね。
 失敗?('・ω・`)ショボーン

 625は、遺伝屋さんとして「何を放そうと科学的には問題にならない」から実験として
 みまもればいいという立場だったと思うんだわ。
 実験の目的は何か? 「自然を復活させる、ただし地元の個体群には固執しない」
 が1のノリだ。だったら見分けやすいヒメダカでいいじゃん、と。
 わざわざ実験で見分けにくい個体をつかう必要はないでしょ?
 だからメダカにこだわるなら、見分けやすいヒメダカで。

 450の地域個体群にこだわるなら、なにもメダカである必要はなし。1はフィールドに
 でて採集もするやつなんだから、目的が「生態系を復活させる」のであれば、これ
 またメダカにこだわる必要もない。だから地元でとれる魚を放せばいいだけじゃん。

 713はあたかも450の価値観が450の独善のようなミスリードだよね。
 オレは>>734で十分だと思う。コンセンサスは世界的にできているよ。

 つまり、メダカにこだわりたい、かつ自分で殖やしたものを野生復帰させたいという
 ふうに条件を限定したときに、たかだか20匹の種親からの100匹で復帰できない
 よと。
 ましてメダカが殖えるような環境なら、水生昆虫も飛来してくるだろうしね。
 逆にさ、種の保存とか考えるときに、飼育下繁殖が万能みたいな感覚もたれても
 困るんだわ。

 アクア板としては自分の行為を正当化しやすいじゃん。飼育下で絶滅危惧種を
 すくいましょうってプロパガンダ。
 種の保存はそんなにあまくねーよ、っていいたいわけだ。

 ザリガニの例は、人為的な放散とのからみでしょ?
 じっさいウチダザリガニなんかは、道東の限られた水系で閉じ込められているみ
 たいだし。

749 :450:04/09/18 15:45:03 ID:qvSpsPKT
>>747
なるほど。
要は淘汰圧の問題だというのは分かる。けど、まだよく理解できない部分がある。
メダカの寿命って一年半くらいですよね。で、5年なり、10年に一度の環境変化
がとてつもない淘汰圧を持つものだった場合、5年間で入れ替わってしまった
遺伝形質がそれに対応しきれないものである可能性は有るんじゃないかと思う。

>しかしね、圧倒的な形質の差なんて普通起きない。もちろん、頭が無いとかってのは
>すごい他の個体に比べて不利だけど、そもそも1個体でも生きていけないし
そこまでひどくなくても温度耐性で見たらどうかな。4℃では耐えられないけど
摂餌能力や生殖能力が高い遺伝形質があったらどうなるか。
その地域は数年に一度4℃を切るとすると?

>鎌形赤血球だって、その地域はその赤血球のヒトしかいないかと言えばそんなことは
>なくて、普通の赤血球のヒトもいる。
それこそ、外来種ってことはないのかな?(笑)マラリアによる淘汰圧が、昔ほどで
なくなったので外来種がはびこれるとか。
それも、論文読んでみないとはっきりしたことは言えないんだろうけど。

>20の種親からの100匹というのは、もし溜池にすでにメダカがいればあまり大した影響を
>与える数ではないだろうが、逆にメダカのいない池であれば、偶然的に流入してくる
>メダカの数としては多いほうではないだろうか?確かに遺伝的多様さは少ないかもしれん。
「遺伝的多様さが少ないから、自然個体群よりは絶滅しやすいのは確か」という意見でいいのですかね。

>しかし、所詮溜池だからそんなにメダカの数は増えることはできんだろうし、tryしてみる
>価値が十分ある数と俺は思える。
「個体群を維持するには十分だろう」という意見で良いですかね。

750 :450:04/09/18 16:10:32 ID:qvSpsPKT
>>748
主張の解釈については、俺自身が>>488さんの切り口を理解してなかった部分も
ありますね。
でも、やっぱり俺は放流そのものを支持していないので、他の種であろうと
メダカであろうと態度は同じだと思う。

あと、ちょっと考えて欲しいのは、メダカの本来の生活史なんだわ。
氾濫原のような、一時的な水域を住処としていたと言われているけど、
そういう一時的な水域ってのは干上がったりがしょっちゅうで、生きのこった
少数個体から復活ってのの繰り返しだったんじゃないかと思う。
例えば水田でも、田干しの時期に大量に干涸らびるし、冬季にはがっくりと
個体数を減らして、夏季には適温の間中産卵し続ける。
だとすると、少数の個体から増殖するってのは、メダカの場合は当たり前の
生活史だったんじゃないかと思う。
事の賛否はさておいて、俺もこの点に関しては100個体ってのは充分な
個体数だと思っている。まあ、既に放流しちゃってるわけで、しかも
偶然、その地域の個体群だったわけで、結果は事実が判定してくれる。
>>1さんの報告待ちって事になるけど。

>アクア板としては自分の行為を正当化しやすいじゃん。飼育下で絶滅危惧種を
>すくいましょうってプロパガンダ。
俺もむかつくけどね。そのプロパガンダ。飼育下以外の個体群が絶滅した場合のそれこそ最終手段だよね。

>ザリガニの例は、人為的な放散とのからみでしょ?
>じっさいウチダザリガニなんかは、道東の限られた水系で閉じ込められているみ
>たいだし。
人為的に放散しようと、自然に放散しようと、ある一定レベル以上に個体数が増える
なら同じような気がするけど。メダカとの共通点は産卵数が多くて、しかも生まれたての
幼体が成体と比較して大きくて、生存率が比較的高いってことになるかな。
要は、第二世代で成体になる確率が高ければ、突然変異の形質が残る数も
その分増えるでしょってことで。
予想だけど、>>1さんの溜め池の場合、壊滅的な外的要因がない限りはちゃんと
安定した個体群になると思うよ。

ウチダザリガニは、水系越えて移動するのが人為に頼らざるを得ないから
まだ放散の途中ってだけじゃないの?
実情をよく知らないので、いい加減なことは言えないけど。

751 :625:04/09/18 20:08:04 ID:8D/UJow3
>>749
直接的な証明は難しいけど、貴方が想定しているような例は起き得ないと思う。
そもそもどんなクローン動物を作っても、必ずその表現型にはばらつきがある。
また、群と群の交雑なんだから、まずヘテロな個体が圧倒的に増える。
つまり、両方の形質を半分ずつ持つわけだ、だから数世代でカタストロフィが
おきるような環境では、両者の遺伝形質はある変動を持って維持し続けるだろう。

逆に100年、1000年間隔でカタストロフィが起きれば、その時全滅しちゃうかも
しれないけど、貴方自身が言ってたが完全に閉鎖された生息環境なんて無いんだから
必ず外部からの流入がある。活火山の麓に住む動物は別に噴火耐性があるわけじゃない。

>「遺伝的多様さが少ないから、自然個体群よりは絶滅しやすいのは確か」という意見でいいのですかね。
いや、それはどうかな仮にキャパが1000しかない池だとすれば、そこの池の
いわゆる「自然個体群」ってやつも大して遺伝的多様さは無いと思われ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 13:02:13 ID:Qy2uGQX6
    |┃三             _________
    |┃              /
    |┃ ≡    _、_   < 496KB超えるとスレストになるって知っててやってんのか!?
____.|ミ\___( <_,` ) _ \
    |┃=___    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡   )   人 \ ガラッ

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 01:28:55 ID:Zb58U9bK
>>744
単純に、外来種がいたり放流があったりする自然を「掘っ立て小屋」と思うか「洋風建築」と思うかの感性の違いじゃないですかね。
外来種が直接の主原因となって在来種を絶滅に追い込んだ例というのはないよね。一時的に爆殖してもある程度に落ち着く。
在来種が元々*人間によって*絶滅寸前に追い込まれてて、開いたニッチに外来種が入り込んで大増殖というのは多いけどさ。
(釈迦に説法だが例えばこんな解説:http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
俺は逆に、外来種や放流されたペットも共存してる自然の方がより多様で豊かだと思うけど。

あと、そもそも存在しない「客観的理由」を捻り出そうと頑張るより「情緒的理由」に訴えた方が遥かに有効だと思うよ。
「我々の御先祖様が親しみ日本人としての感性を育んできた自然が変わってしまっていいのか?!」
って訴えたらかなりの支持を得られると思われ。だからこそこんな法律もできたんだろうし。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1087050167/

754 :450:04/09/21 19:59:49 ID:GGxC/tsR
休み中も色々、友人と議論したりしてましたw
>>753
うーむ。どうも外来種と地域変異をごっちゃにして論じるのは良くないと思う。
地域変異の場合は、侵入したからといって、そこの環境を激変させるほどの
影響があるとは言えない。でも外来種の場合は、狭いハビタットではどうしても、
バランスを崩す元になりやすいのは事実だし。
例としては、アメザリやらコカナダモが池やら湿原にはいると池の水生生物の植生
が単純化しちゃうってのは、数字として出せる。
コイやソウギョを放流したせいで、水生植物群落が消えた例もある。ソウギョなんかは
繁殖しようがないわけで、寿命が尽きれば植生は復活するかも知れないけど。
ただ、至近の水系にこれらが存在するビオトープで、侵入を永遠に防ぎ続けるのは
不可能なわけだし、爆殖期を生き延びた在来種は、復活できる可能性があるわけだけれども
「首を吊っている」種にとっては、地域絶滅って事にはなる。
また、外来種がいなければ、もともとそんな過程は経る必要がないわけだ。

「掘っ立て小屋」は感性の問題じゃなくて、その段階で構成種数が少なくなってたり
外来種以外のバイオマスが外来種と比較して極端に少なければ、そう呼ばれても
しゃあないんじゃないかと思う。もちろん「一時的なもの」とか「視野が狭い」
とか「タイムスケールの問題」と言われればそれに対する「客観的理由」は
出せないわけだが。

まあ外来種が直接の主原因になって、種が絶滅したってのは日本では確かにない。
外国では知らない。絶滅寸前だった理由が人間によってとは限らないけど、既に
首吊ってる状態なのにその足を外来種が引っ張った例は結構あるかもね。
他にも、タイリクバラタナゴによるニホンバラタナゴへの影響は「交雑による地域絶滅」
ってことでいいかもね。まあ、それももちろん「絶対悪」という客観的根拠はないわけだけど。

紹介してくれたサイトも前に見たことあるけど、結論を読んで「?」だった。
どの程度で「大きな影響」と言うか謎だし、やっぱ有名湖沼みたいな大水域
だけでしか検証してないのがつらい。
「種が絶滅しなきゃいいじゃん」ということになると、確かにバスギルによって
完全絶滅した(する)生物ってのはいないのかも知れないけど、池とかの比較的
小さい水域単位ではどうなのかといえば、やはり前述のような経過を経るわけだから
その過程で淘汰されてしまう生物は、いるはずだね。野外の場合、それが主原因かどうか
検証しきれないのが、つらいとこだけど。

>俺は逆に、外来種や放流されたペットも共存してる自然の方がより多様で豊かだと思うけど。
この意見に感性や情緒に訴える場合の限界が象徴されているよね。今のところ誰もあなたに
「それは間違っている」とは言えないってわけだ。
問題なのは、放流した者勝ちになるから、一人でも十分放流活動できるってこと。
そして日本の全人口のうち、ほとんどの支持を得ても、ほんの100人程度でもあなたのような
感性を持って「積極的に」活動されたら、何の意味もなくなっちゃうって事だな。

755 :450:04/09/22 11:39:28 ID:2Pp08C+D
そうそう、あと一つ。
>俺は逆に、外来種や放流されたペットも共存してる自然の方がより多様で豊かだと思うけど。
この台詞を言っているのが、自称「科学者」であるってことが更に問題。
バサーやDQN釣り師、輸入業者に金科玉条を与えてるよね。
やっぱ、客観的理由は必要。

756 :450:04/09/22 12:02:49 ID:2Pp08C+D
>>751
あ、あと忘れるとこだった。
625さんの解説のおかげで、遺伝的な挙動についてはかなり理解できました。
実際、俺自身も疑問点はいっぱいあったんだよね。

でも、後半の1000個体くらいが許容範囲の水域ってのは、大した広さじゃないし
水量が安定って事が珍しいから、放っておいて維持し続けられる確率は低いと思う。

あと、もう一つ良かったらコメント頂きたいのは「別種」の場合で、F2がほとんど
生殖能力がない場合。例えば、ブルックトラウトとイワナの場合だけど、こっちの
場合は、次世代に生殖能力がないって事はその個体が寿命なりで死亡したら終わりだから
あまり問題なさそうだけど、生殖のチャンスを潰すって意味では大きな影響があると
言われている。
ブルックトラウトの純系が、ある一定の数残り続けるとすると、長期間にわたって
雑種を生み出し、イワナの個体群に影響を与えるわけだけど、同じようにある一定の
割合でイワナの純系も残り続ける事になるのかな。
つまり、この場合でもハーディワイーンバーグ平衡は成立するってことで良いんだろうな。
ただ、もしこの場合の仮定なんだが
餌の捕食能力が
  雑種F2>ブルックトラウト>イワナ
だった場合、イワナの個体数が激減して、場合によっては絶滅があり得るかと
いう話。所詮、机上の議論ではあるわけだし、実情は知らないけど。

757 :488:04/09/22 20:42:42 ID:Ko15P3Ot
>>755
>輸入業者に金科玉条
 アクア板で、このものいいはないと思うぞ。

758 :1:04/09/23 14:11:45 ID:ylaUZ1dg
メダカの存在は確認できました。
ドジョウとミナミヌマエビは、そのものずばりは確認できませんでしたが、
水際に近づくと、すばやく逃げていく生き物は居ました。

水草は、そろそろ元気が無くなる時期なのか、増えている様子は無し。
アカウキクサだけが増えている感じです。


759 :1:04/09/23 14:15:15 ID:ylaUZ1dg
あと、亀が戻ってきました。
このあたりには、よく土着の亀が車で轢かれてたりするんです。
あと田んぼにも、たまにいます。
ただ、ミドリ亀でないのは判りますが、具体的な種類はわかりません。

彼らの餌となる生き物が増えたので、戻ってきたのだと思います。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 14:42:09 ID:P5jIJ677
 ここまで自然のバランスの崩れた状況で外来種がどうの交雑がこうの
言ったところで解決にも何にもならないよ。理論的にいくには外的要因
が多すぎる。よって結果を予測することは無理だし、予想通りの結果を
出すには人間の力が必要。
 俺、今環境系の仕事してるんだけど君らのしてる議論は飽きるほど行わ
れてる。でもなーんもいい結果出てないし、進展もしてない。
 知ってる人は知ってると思うけど現在の最新の環境議論はもっと原点に
立ち戻ってる。
 そもそも何が個体の寿命を決定しているのか?ってこと。一般にはテロメア
だって言われてるけど立証されてないし、全生物に当てはまるのかも疑問だしね。
何を境に細胞が分裂を止めて次第に老化するのか?なぜいわゆる幼少期に限って
細胞分裂が盛んなのか?分からんよなここで稚拙な議論を展開してる奴らには。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 08:18:00 ID:26jP7YaR
これまた突飛な展開だな。
放流と老化についてのご高説ありがたく頂戴いたしました。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 10:27:20 ID:e/nrDOEv
質問させてください。

ここで、放流の話がでていますが、その放流された魚の病気についておしえてください。

鯉ヘルペスとか。寄生虫とか。
熱帯魚っていろいろな国から来るから恐いですよね。
どういう危険性がありますか?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 10:41:50 ID:RWcyJSiw
>>762 過去ログよめ馬鹿

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 13:13:32 ID:3D3uBNvB
>>1
>自然破壊マン

恥ずかしくないか?

765 :488:04/09/24 15:15:55 ID:H81GjtL4
>>762
 寄生虫とかウイルスって種特異性があるのでほとんどは関係ないよ。
 少なくともヒトよりはよっぽど安全。

766 :450:04/09/24 15:50:25 ID:yfJR+q2E
>>765
ツシマヤマネコのFIV感染が問題になってますが、何か?
本来の宿主でないからこそ、大きな問題を引き起こす可能性があるんじゃないのかな。
とはいえ、確かに寄生虫も病原体も外来生物の一種と言える。
ニホンオオカミやフクロオオカミの絶滅原因の一つには、ジステンパーが挙げられていたよな。
どちらも、種々の原因で思いっきり数を減らしていたし、主原因とは言えないかも知れないが。
既に絶滅しかけている生物には、病原体などの影響は大きいだろう。

コイヘルペスなんかは、確かにコイにしか感染しないが、変異を起こさないとは限らない。
他のコイ科魚類に感染して発病するようになった場合は、既に絶滅しかけている魚種によっては
それによって絶滅することはあるだろうな。

もちろん、絶滅しかけの種に存在価値などないと言われればそれまでだが。

767 :450:04/09/24 16:08:49 ID:yfJR+q2E
>>758-759
ご報告お疲れ様です。
メダカが繁殖しているかどうかは、次世代の稚魚が観察できるかで一応
確認できるでしょうから、一年以内の稚魚が居るかどうか確認してみて欲しいですね。
ドジョウなどのこともあるし、網入れしてみた方が良いと思います。

あと「金魚藻」の表現で書かれていたのは、カボンバかアナカリスでしょうか?
現在、あまり繁茂していないなら、出来れば除いて欲しいものです。
少なくとも、溜め池の沈水性水草の種の多様性を目指すならそうすべきです。
水草が池に全く見られないなら、稲刈り後の水田からバケツ一杯ほど土を貰って
きて入れれば、キクモやミズワラビなんかは来年生えて来る可能性が高いです。

また、カメが戻ってきたということですが、どういう形で見つけられましたか?
彼らは行動面積が広いので、もともと付近にいるなら、もともとその池には普通に
立ち寄っていたと思います。
改めて「戻ってきた」というのがよく分かりませんので教えて下さい。

あと、カメの種の見分け方ですが
甲羅の後縁部がギザギザで、全体に甲羅が赤茶色っぽいならイシガメの確率が高いでしょう。
甲羅の後縁部にギザギザが無く、一様に黒っぽい体色なら、クサガメの確率が高いでしょう。
どちらでもなく、アカミミガメでもないなら、両者の雑種かミナミイシガメの可能性も
なくはないです。
ミナミイシガメなら、一様に赤茶色で、甲羅にギザギザがほとんどないのですぐ分かります。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:45:33 ID:mFNpIqG/
スッポンはスルーか。って当たり前だな。

769 :450:04/09/24 16:49:02 ID:yfJR+q2E
>>768
うん、さすがに誰でもわかるっしょ。

770 :488:04/09/24 17:25:17 ID:H81GjtL4
>>766
 そこまで分類群を拡張するか?
 >魚の病気
 だったのに。 
 魚病は主に水産有用種で研究されているけど、もし問題になるとして
 ウイルス性だったらまずもう助からない。
 細菌性だったら、密度による。
 その他の甲殻類とかの大型寄生虫だったら、耐寒性に問題が
 あるから気にしない。
 ってことでいいんじゃないかな? 線虫とかはしらないや。
 あまり問題になってないし。

 もっと科学的に、魚の病気はよくわかっていません。だから心配しても
 意味がありません。っていったほうがよかったか?(・∀・) ニヤニヤ

771 :488:04/09/24 17:31:13 ID:H81GjtL4
>>769
 世の中、スッポンとミドリガメの区別がつかない人もいるんだけど・・・
 つい昨日、庭でトゲヤマガメがつかまったのでなんとかならんかという
 聞かれたよ。

 CITESIIだし個人的にはどうにかしたかったけど、どうにもならんよね。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 18:30:50 ID:Jm+Np+cY
>>754-755
そんなことないと思うけどな。頑張って活動して、放流禁止の種類を増やしてけばいいんじゃない。
(ブラックバスは現に放流禁止になったんだよね?)
法律に違反してまで放流するアホは少ないでしょ。
いても普通の犯罪として処理されるべき問題になるから話が簡単。
#人類がどうとかとか言い出さずにすむw

もっとも、いくら個人の放流を禁止できても、毎年行われてる莫大な量の放流の99%は(←数字は適当ね)
内水面漁協(か地方自治体)だろうから、
そっちを止めさせる「全面的に放流禁止」の法律を作らないと実効的には何の意味もないね。
#ま漁協は自民党の強力な集票装置だから無理だとおもうけど。


773 :450:04/09/25 08:34:25 ID:+6iMEVfk
>>770
>もっと科学的に、魚の病気はよくわかっていません。だから心配しても
> 意味がありません。っていったほうがよかったか?(・∀・) ニヤニヤ
このスレでは、その通りかも知れないな(・∀・) ニヤニヤ

>>771
いや、>>1さんってど素人じゃなくて、東水大の生物修士出てるんでしょ?
カメの種類が分からないだけでも「うわあ」って思ったんだけど。
でも、トゲヤマガメかぁ。どうにもならないからって殺すわけにもいかないでしょ。
然るべき役所に通報して、警察に拾得物として届ければ、最終的には公営の動物園
とかで引き取ってもらえるようになると思うよ。

>>772
頑張ってって・・・・・あんた。特定外来生物被害防止法・・・・知らないの?
そこまでしても科学者様が放流を支持したら意味ないよって言ってるんだけど。

774 :625:04/09/25 16:43:07 ID:1nj44NOs
>>756
今週は学会だったのでレスが遅れてしまいました。

ブルックトラウトとイワナの件だけど、状況によっていくつか問題が生じるだろうね。
指摘の通り、繁殖チャンスを浪費するのがまず大きな問題になる。
実際、害虫駆除のために不妊のメスを大量に放散して、オスの生殖チャンスを潰すことで
非常に効果を挙げている例があるし。
つまり、ブルックトラウトとイワナのどちらかが圧倒的に多い場合は、少ない方が
絶滅する可能性がある。
どちらも十分な数がいて、交雑するチャンスが同種同士よりも比較的少ない場合は
どちらの遺伝的要素は維持されるので大丈夫。
捕食能力がF1(トラウトとイワナの雑種はF1になる)で高くても、結局繁殖の能力が
無ければ、それ自体は大きな問題にはならんと思われ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 03:18:14 ID:5FHVIbFi
>>773
前に特定外来生物被害防止法のスレにリンクしてまんがな
だから放流禁止の種類をどんどん増やすように頑張って活動すりゃいいんじゃないのっていってんだけど

科学者が支持しようがしまいが違法は違法
ばんばんタイーホすりゃいいじゃん

で漁協の放流はスルーですか?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 08:12:55 ID:pD+dcvf0
>>775
法律にしても、客観性のない根拠だと科学者に突っ込まれるようじゃ
実効性がなくなっちゃうね。ざる法なんて珍しくもない。

漁協については以前言及してるよ。

777 :450:04/09/28 19:36:49 ID:3E3uVEtq
>>774
忙しくて、レスが遅くなって申し訳ありません。
なるほど、でも元々の個体数より多く放したりしなければ
やはり、イワナが絶滅するような事態にはなりそうもないと
いうことでしょうか?
しかし、以前にも書きましたが多くの生き物はもともとパッチ状に
生息している上、人間の活動により、道路などで仕切られて、
小さな個体群に分けられてしまっている事がよくあります。
こういう場合には、一部の個体群が外来種と入れ替わってしまうこと
はありそうですね。

778 :625:04/09/29 00:07:55 ID:NF9bMI55
>なるほど、でも元々の個体数より多く放したりしなければ
>やはり、イワナが絶滅するような事態にはなりそうもないと
>いうことでしょうか?

そうでしょうね。あと、そういった状況になると、当然交雑してしまうような
形質は不利だから、だんだんと交雑していかなくなる可能性もありますな。

>小さな個体群に分けられてしまっている事がよくあります。
>こういう場合には、一部の個体群が外来種と入れ替わってしまうこと
>はありそうですね。

在来種が継続して生存できないぐらいの小さなパッチになってしまうと
後から入ってくる外来種はもっとシビアな状態になりそうですが。
結果的に、非常にシンプルな生物相になりそうですな。

先日観たテレビ番組ではそういった山の中の道路に小動物用の
橋を渡したりとかしてましたな。

779 :450:04/09/30 10:00:13 ID:UZ8cBSML
>>778
レス、どうもありがとうございます。
だいぶ、整理が付いてきました。読み直してみると、やはり生態学関係の
参考書では、遺伝子汚染について曖昧にしていたり、嘘を書いている部分も
多いですね。根本的に、何故、遺伝子型が変わってしまってはいけないのか
について言及している本は皆無に近いですね。
ただ、外来種問題については、やはり希少種にとっては驚異になりうるようですから
その事だけでも、問題だと思います。
また、小さな個体群に分けられてしまっている場合がもっとも問題視されて
居るのも事実で、外来種でなくとも元々の捕食者や寄生者が歯止めがきかなくなって
シンプルな生物相になってしまう現象も、現実に見られます。
このシンプルな生物相こそが、生物多様性の正反対に位置するモノですから
やはり、そうなる事は防ぐ必要があると思います。
ただ書いておられるように、小動物用のオーバーブリッジやトンネル、階段構造の
U字溝なども作られていますが、それが免罪符となって乱開発を容認するような
ことは避けるべきだと私は思います。
むしろ、水路や緑地をどのように残し、ネットワークを確保した生息地を維持する
ことが、今後もっとも必要な手法であろうと考えています。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 04:02:23 ID:J7zNUrtl
自然保護は人間のためのもの,この前提がちがうと意見が分かれる
生き物がかわいそうとか,大切だけどごっちゃにするといけないと思う

781 :488:04/10/01 04:04:40 ID:8v9LiC2U
>役所に通報して、警察に拾得物として届ければ、最終的には公営の動物園
>とかで引き取ってもらえるようになる
 受け入れ先の迷惑は考えないのか?
 現代の放生会だぞ、それは。
 個体の福祉と種の保存は分けてほしいとなんども逝っているんだが、
 なかなか理解されない。。・゚・(ノД`)・゚・。

>根本的に、何故、遺伝子型が変わってしまってはいけないのか
 おいおい、いちどボトルネックがかかると均質化がおこって有害な遺伝子が
 ホモ化しやすいというのは育種家の常識だろう?

782 :488:04/10/01 04:10:21 ID:8v9LiC2U
>780
>自然保護は人間のためのもの,この前提がちがうと意見が分かれる
 意見は分かれていーのよ。ものごとが進まないのはこまるんだが。

>生き物がかわいそうとか,大切だけどごっちゃにするといけないと思う
 まったく同感だぁね。
 空間的・人的・予算的なコストは限られていることが多いから、種の
 保存のためには他個体の殺戮は正当化せざるをえないしね。

 ようするに、メダカのためには、ブラックバスは殺せというのが種の保存
 の一面なわけで。でもそーゆーことをいうと、抵抗感はあるわな。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 04:26:30 ID:J7zNUrtl
でも俺は生態系の破壊は人間のためにしないっていう大前提を置かないと
話にならないと思うんだよね、教育とかはその前提に立って情操教育してると思うよ
その上で、趣味でやってるアクアリストが生態系を崩すなんて論外なんだと思う
つまり1は間違っている!!

784 :488:04/10/01 05:06:39 ID:8v9LiC2U
もまいは高校生くらいかな?

>アクアリストが生態系を崩す
 生態系を崩せるほどの破壊力は趣味レベルではできないんだけどね。
 あと、自然には回復力ってのがあってさ。
 生き物は適切な環境の下では殖えるって言う性質があるから、自然の
 消費自体はべつに悪いことでもないし。

 情操教育として、生き物はかわいいってのはうまく機能しているんだが、
 その先に到達するのは少ないよね。

785 :450:04/10/01 08:13:46 ID:bDp/FvYh
>>781
>受け入れ先の迷惑は考えないのか?
だから、最終的にはって話。個人が所持できない法律を作ったんなら
所持可能なところが受け入れするのは、大変でも仕方ないでしょ。

>個体の福祉と種の保存は分けてほしいとなんども逝っているんだが、
俺は別にごっちゃにはしてないよ。この件については、個体の福祉
について話している。ごっちゃにしているのは法律の方だわいな。

>おいおい、いちどボトルネックがかかると均質化がおこって有害な遺伝子が
>ホモ化しやすいというのは育種家の常識だろう?
ボトルネックはまずいわな。それは>>625さんとのやりとりでも出てきてるでしょ?
そうじゃなくて撹乱によって「遺伝子型が変わること」そのものを良くないとしながら、
その理由を明記している本がないって事を言ってるんだけどね。

>>アクアリストが生態系を崩す
> 生態系を崩せるほどの破壊力は趣味レベルではできないんだけどね。
京都の深泥ヶ池から発生して、全国へ広がったナガバノオモダカとアメリカミズユキノシタ
は、米国人アクアリストが帰国の際に捨てていったものが原因と考えられている。
一人の趣味レベルでも、この程度は朝飯前。放流してもいいとか、放流がよいこと
だという感覚を広げた場合には、複数の趣味人が簡単に放逐するようになると思う。
そうした場合には、十分驚異になると思うんだけどね。

まあ、そう言うと話が逆戻りだし、ヘラオモダカが減ってナガバノオモダカになって
何がいけないのかと言われると、客観的理由はないというのが、現在の結論なわけだが。

>情操教育として、生き物はかわいいってのはうまく機能しているんだが、
>その先に到達するのは少ないよね。
その先のビジョンっていうことになると>>488さんはどう考えてる?俺は国粋主義者でも
生物学者でもないわけだが、やっぱ、本来の日本の風土を守りたいと思うんだが。

786 :488:04/10/01 08:48:11 ID:8v9LiC2U
>>785
 予算の裏づけがない「仕方ない」は勘弁してよ。(w
 つーか、自然保護・種の保存語るなら、そいつは殺せ、くらい逝ってほしかったぞ。
 まあ、ただでさえ赤字の組織だから、生き残りのためには積極的に受け入れるか
 もしれないけどね。

 >その先のビジョン
 飼育者としては飼いたいときに飼える自由がほしい。
 採集したいときに採集できる豊かさもほしいね。
 そのうえで、オレが知っている、そーゆー楽しさを別の人にも知ってほしいと思って
 いるよ。
 

787 :717:04/10/01 10:01:18 ID:zLguJ8TO
もとからそこにいない魚(水草含む)を放流しては
いけなさそうなのは分かってきたけど、そこにいた
魚を飼って増えたものを放流するのが議論になる
かが、いまいち分からない(良い悪いを含めて)。

あと、もとからそこにいた魚の種類だけど、別の
ところで取って飼っていたものを放流してはいけ
ないというのも(何となく悪そうだというのは分かる
けど)はっきりしない。

誰かかみ砕いて解説してくれない?(詳しい話は過去
レスへのアンカーを付けることでも良いから) 出来
れば「〜だから悪い」とか「〜だから許される」形式なら
分かりやすいかも。

788 :488:04/10/01 10:48:42 ID:8v9LiC2U
>>787
 2chでも、チョンだチュンだ在日だ、と話題になるじゃない。
 それとにたようなもんかなと。まあ、この例はミスリード。


 ・どんな種でも放逐OK
 ・種として同じならOK
 ・種内でも在来のやつを殖やしたものならOK
 という3つの立場があるわけだが、
 それぞれ
 ・科学的には立証的できないんだから、いいじゃん
 ・科学的にはインパクト与えないし、まあいいじゃん
 ・科学的にもインパクト与える可能性があるし、取り返しつかなくなったら後の祭りだから慎重に
 ってのがそれぞれの理由かな。

 一番上のはどうでもいいから、種レベルの放逐OKと在来の個体群限定にする。

 種レベルのは、現在わかっていることに限界すれば、とりあえずだいじょぶだろって
 いう楽観論と、まったくなんにも理解しないでヒメダカ放流するよりはまたマシだろうって
 無責任さがその理由だわな。
 在来の個体群にこだわるのは、現時点でよくわかっていないけど、将来的にどうなる
 かわからんし、やっちまったら取り返しつかないし。なにより生き物や遺伝子ってのは
 多様であることが重要であるっていう前提があるわけだ。

 生き物ってのは、それぞれの個体が集団をつくって、それらが種を構成して、さらに
 ・・・と、血統でつながっているわけで、どのレベルが大事なのかという価値観が人に
 よってちがうわけよ。
 だから、個体が大事な人は個体を大事にする(=自分ちの生き物が元気ならよい)、
 集団が大事な人は在来の繁殖集団を大事にするのがよい、
 種が大事な人は種レベルで大事にしとけばよい、
 どうでもいい人はどうでもよい、
 というふうになるわけだな。

 オレとしては、意識の高さってのは、ステップアップするもんだと思っているから
 アクアリストが、飼っている生き物を殖やして放逐するのは、許容したいわけだ。

 

789 :450:04/10/01 10:57:23 ID:bDp/FvYh
>>786
>予算の裏づけがない「仕方ない」は勘弁してよ。(w
予算なんか付ければいいでしょ。

>つーか、自然保護・種の保存語るなら、そいつは殺せ、くらい逝ってほしかったぞ。
つーても、俺も悪アリストだし個体についての思い入れがあればこそ、こういう
仕事してんだから、帰化の可能性も低くて保護動物でもあるモノを殺せなんて判断に
なるわけないでしょ。

>まあ、ただでさえ赤字の組織だから、生き残りのためには積極的に受け入れるか
>もしれないけどね。
うん、正にその通りで今後はそういうのの受け入れやら、国内保護動物の生息地の
管理やらも、仕事の範疇になってこないといけないんじゃないかと思う。
見せ方の工夫でえらい人気の出たとこもあるみたいだけど、それはそれとして
生物多様性国家戦略の拠点として位置づけるべきではないかな。

>飼育者としては飼いたいときに飼える自由がほしい。
>採集したいときに採集できる豊かさもほしいね。
>そのうえで、オレが知っている、そーゆー楽しさを別の人にも知ってほしいと思って
>いるよ。
もちろん、俺も気持ちは同じなんだが、それはビジョンとはちょっと違うような。
そういう言い方で言うなら、バスギルがうじゃうじゃ釣れて、アカミミガメがいて
食用ガエルのオタマがうようよいて、カボンバが繁茂し、ホテイアオイの浮かぶ
溜め池で、自然と親しむなどと言って遊ぶようにはなって欲しくないなと。

>>787
忙しいのでちょっと待ってね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:11:06 ID:2uhC7b/7
>生態系を崩せるほどの破壊力は趣味レベルではできないんだけどね。

マクロ的にはそうかもしれんが、
ミクロ的、ある限定された範囲においては破壊されるがな
ブラックバス入れてみればわかるだろ?

それは地球生態系の破壊でないっつーなら、なんでもありの世界だな。


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 21:28:39 ID:J6WxqGmV
784さんがいってるその先ていうのは
生き物を大切にするために人間がどれだけ犠牲を払うか
と言う問題があると思う
飼うと生き物大切にするようになるけど
犠牲を強いられてるわけじゃないから、
たぶん限界がある

792 :488:04/10/01 22:54:52 ID:8v9LiC2U
>>789
 ビジョン=何年前の自然に戻すってことでいいのかな?
 むずかしいね。
 教条的に決めるよりは、そのつどそのつど対症療法的に考えようっていう
 スタンスだったし。

>>790
 ブラックバス問題には深入りしたくないんだけどね。
 水質悪化と帰化種の席捲は同時期に行われている例が多いので。

 ただ、アクア趣味が始まって50年、爬虫類飼育が始まって30年、
 不思議と問題にされるのはバスとギルとミドリガメだよね。(・∀・) ニヤニヤ

 ちなみにミドリガメは一年に10万匹が毎年輸入されていますよ。

>>791
 その限界を見極めて、できる範囲でやりましょうよ。
 エコフォビアに思考停止するでなく、チョトずつの前進で。

793 :単なる繰り返しになっちゃうけど:04/10/01 23:10:46 ID:FaeqTeDK
>>776
法律の前提(論理の根っ子)そのもののチョイスは論理では決めようがなくて
(タテマエ上は)多数決(+既存の法律との整合性)で決まる。
これについて「客観性」とかいってもしようがない。

「美しい日本の自然が祖先の親しんできたものから変化するのはとにかく許さない」
という点で十分な合意を取る事は可能。現に特定外来生物被害防止法が成立した。
その前提から出発することを認めるのであれば、タイーホする事には「客観性」がある。

前提を認めない確信犯がでる可能性はどんな法律でも一緒。
それを抑止するためにどれだけ重い罰則を課すのが妥当かというのはこれまた社会的合意の問題。

ただしこの問題の場合「前提」は絶対的なものではなく、
漁協の放流による経済的利益の追求とは整合性がとりようがなくて
トレードオフの関係にある類のものではある。
(日本の法律ではむしろ漁協の経済的価値の方に重きをおいている。)

だからオレのような理想論に傾きがちの人間には欺瞞に見えちゃうけど、
まーそういう矛盾は世間を相手にするときは常に付きまとうものなんで
しょーがないと思うしかないんでしょうね。



あと、実際の法律は知らんけど、
バスの放流なんかはわざわざ「外来種」とか持ちだした国粋議論に頼らんでも
「局所的な閉じられた生物相に対しては破壊的な影響を及ぼす
 =その狭い領域に住む種の数が減って単調な環境になる」
という論点からもダメという方向にもってけるよね。
つまり「身の回りの池にいろんな生き物がいた方が幸せだよね」
という、より広い前提だけから出発しても禁止の方向にもっていける。

この「前提」とトレードオフされる「釣具屋の経済的利益」と「バサーの楽しみ」は
漁協みたいに政治的に大きな力を持ってないしなw

794 :625:04/10/01 23:21:47 ID:SP8CID37
>>793
>>792も言ってるがバスの話は出すと、話が複雑になるから止めたほうが良いかと。


795 :488:04/10/01 23:37:50 ID:8v9LiC2U
>「前提」とトレードオフされる「釣具屋の経済的利益」と「バサーの楽しみ」は
>漁協みたいに政治的に大きな力を持ってないしな
 これがわかっていて、アクア板で政治的な運動論を語るというのも、たしかに
 理想論だな。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 05:38:17 ID:NAkQZVWf
面白いスレッド発見した 記念かきこ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 17:40:23 ID:83Y30pMb
ここまで来てだれも>>2にガッしてないことにワロタ。
>>2ガッ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 03:06:30 ID:MYz9y2T6
1は自分の所有地の池に放流するとおいう落ち

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 06:12:10 ID:p+cDKsO3
1は自分のトイレタンクに放流するとおいう落ち




800 :せじゃるまる ◆SEX.VM6Elo :04/10/03 16:40:02 ID:omTKrf1p
800

801 :488:04/10/03 20:51:08 ID:p3LFKTlZ
まあ、>>799の考え方は、種の保存的には正当なんだよな。

かなしいけれど〜♪

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 20:09:53 ID:USa/da9C
>>793
 ちょっと・・・長いわ。読むのしんどい。どっからコピってきたのか
知らんけどもうちょい要約してくれ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 20:16:15 ID:J3fBr5TF
最初の3行が要旨になってございます
なお、このスレは450以降長文レス大放出スレとなってございます
悪しからず

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/04 22:52:22 ID:T2uwzTSE
>>791
>思考停止するでなく
俺が言ってるのは,生き物飼うだけじゃ,生態系の破壊なんて
言われてもピンとこないってこと
したがって1が間違ってるかどうかは
被害を受けた漁民とかを想像するしかないのじゃないのかなと

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 02:38:33 ID:aRmqAx5G
コピペ&長ったらしい博識ぶった詭弁はやめて、
最大3行で行こうじゃないか。
ちなみに>>793を3行にまとめてみると、

法律の範疇での客観性とは世論によらざるをえない。
自然保護に客観性を求める事は可能であるが、
日本の場合利益(漁業等)が優先される事が多い。バス問題も然り。

以上。





806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 09:55:18 ID:T99hAPQD
>>805
 1行でいいじゃん。

客観=世論<利益(バス問題も同等)

 これでOK。

807 :625:04/10/05 12:16:28 ID:/dEGEpkN
>>806
全然わからん(w

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 03:59:49 ID:1DR5tAAL
やっと事の重大さに気付いたか。
あとな80KBを切ってるんだよ。

お前ら言いたい事は5行以内でまとめろや

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 05:47:41 ID:HA9VGUZn
じゃそろそろ次スレ立てればいいんじゃない?>>1

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 08:24:17 ID:1wqKEIdt
>>808何がそれほど重大なんだか。
>>809の言う通り、次スレ立てりゃ済む話だろ。

811 :488:04/10/12 00:05:25 ID:6IE5xXHm
法律論や運動論になってとたんにつまらなくなったな。
けっきょくそれぞれは別の興味がなくちゃできないわけで、
前からオレが言っているように、できることからできるところ
までいう結論になると思うわけだ。

ちなみに野生復帰ってのは哺乳類や鳥類でかつ世間の
注目を引きやすい=予算の下りやすい種ばかりなわけだ
が、基本的にアマチュアの手に負えるもんだはないわな。

逆に言えば、アマチュアレベルで保存できる種なんかは
べつにする必然性はないといえる。
だとしたら、450みたいに在来個体群までこだわるという
のもそれはそれでたのしいかなとも思う。
だからといって、そうでなくてはいけないというほどのこと
もないという。

812 :488:04/10/24 00:05:42 ID:94G7UHRc
すっかりさびれたな。
実践家の活動を理論家が叩くのはまあいいんだけど、
理屈ばっかこねて、前に進まないのはほんと無意味
つーか、日本人的というか。

もうすこし、とりあえずやってみようという姿勢はあって
もいいなと思う。

オレとしてはメダカやなんかから、もうすこしマイナーな
種にも目が向いてくれるといいなとか。

在来の自然も大事なんだけど、10年20年のスパンで見
るとごくふつうに流通していた種なんかが入荷しなくなっ
たりするわけで、そういうのを保存するのも趣味の1つの
ありかたとしてはかっこいい。

813 :450:04/10/25 18:57:29 ID:Ays/U7PH
そうかな。
少なくとも、俺にとっては意味はあったよ。
とりあえずやってみようはいいけど、医者でもない人間が
とりあえず手術してみようは、やっぱりおかしいと思う。
問題は、どのレベルでそうかということだけだったんだけどな。

>オレとしてはメダカやなんかから、もうすこしマイナーな
>種にも目が向いてくれるといいなとか。
それが、趣味の限界でもあるよね。だが、一種に価値を見いだせば
その種が生息するために必要な周囲の種にも目がいくよ。
カワニナをホタルの餌としか思ってない風潮は困ったもんだが。

>在来の自然も大事なんだけど、10年20年のスパンで見
>るとごくふつうに流通していた種なんかが入荷しなくなっ
>たりするわけで、そういうのを保存するのも趣味の1つの
>ありかたとしてはかっこいい。
かっこいいっつーか、面白いよね。ずっとアメリカハコガメ飼ってた人たちは
今の状況を知ってびっくりしたらしい。
魚類だと、なんだろうな。

814 :age:04/11/04 19:48:33 ID:Y/N+ViuQ
age

815 :steal@ YahooBB219197079063.bbtec.net:04/11/05 21:23:53 ID:/HvPfOlI
814 :age :04/11/04 19:48:33 ID:Y/N+ViuQ

816 :age:04/11/05 23:18:46 ID:MJxeZ9Nt
http://www.dff.jp/index.php
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817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 00:37:01 ID:6QPjevsI
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818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 00:24:12 ID:tyDUl9Um
昨日沼を散歩してたら釣り人に大量にもらった魚をもらったので、琵琶湖に放流してきます。
ブルーなんとかってやつ。ディスカスの仲間という話でした^^

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 08:01:43 ID:Y0IThBJB
>>818=釣り人

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:58:35 ID:FGArsoDH
ただの釣りで済むけど、そのうち犯罪予告として通報沙汰になる世の中になるのかもな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 18:39:27 ID:kFYN7WaQ
明日地震に破壊された信濃川に近所の池で釣ったブラックバスを放流します
俺ってばすっげーボランティアしてるってばよ!!

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 20:32:09 ID:xsGiv+H/
あげ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 09:36:22 ID:LPmN8BUb
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824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 11:18:15 ID:j5WFdmqp
再開

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 21:32:49 ID:gpQaI8UU
a

826 :488:04/12/13 22:05:05 ID:0yyoK4tO
>>813
>カワニナをホタルの餌としか思ってない風潮
 基本的に、魚を見ても喰えるか喰えないかで判断する文化だからね。
 やっぱ自然そのものに目をむけさせるのは大変だ。

>魚類だと、なんだろうな。
 価格的にはしらないな。むしろデフレと繁殖成功で暴落が趨勢だと思
 うし。最近だとペルビカのタエニアとかあんまみない。昔は産地ごとに
 集められたりしたのに。あとレタカラとか。
 ロイヤルファロウェラのでかいヤツも今流通しているのとは別種らしい。
 ベロネソックスとかもみないよね。
 タンガニイカシクリッドも昔ほど多様性はないような・・・

827 :450:04/12/14 08:17:39 ID:D9RX+Ni8
おお、ご無沙汰。

>基本的に、魚を見ても喰えるか喰えないかで判断する文化だからね。

でもまあ、食うって事は経済的にどうかってことに繋がるわけで
という事はつまり、保護しようって話には容易になるけどね。
問題は、多様性の論議まで持って行けるかどうかって事だな。

ロイヤルファロウェラかぁ、懐かしいな。好きな魚だった。
言われてみれば、ベロネソックスも見ない。
古典的な熱帯魚っていうのが、ポイントかもね。
余談だけど最近はあまりショップに行ってなくて、この間久しぶりに
水槽用の網を飼いに寄ってみたら、なんか寸詰まりのポリプテルス
が置いてあってびっくりした。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 08:31:58 ID:W+Pez9Gq
今まで普通に生活をしてる君らの家に、血の気の多いヤクザやマフィアを放流されたら・・・







と例えてみるテスト。

829 :450:04/12/14 09:04:49 ID:D9RX+Ni8
>>828
わはは。変な喩えだ。
それでも、「家」は別に困らないというのが
科学者のスタンス。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 22:59:42 ID:8DmezPoj
>>829
そうだな。
街が住み難くなろうと、家に住んでいた住民が殺されようと、代わりにマフィアや不法滞在者が入る。

831 :625:04/12/15 02:20:09 ID:nrkVTvmS
街が十分大きければ、やがてマフィアや不道徳者は互いをも殺しあうし
マフィアばかりになれば搾取できなくなるから、そういったゴロツキと
一般市民の数はバランスがとれて落ち着く。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 03:52:23 ID:mNZPYhD/
1を放流しろ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 14:22:02 ID:LXrJvVMC
鮭を放流しろ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 14:24:01 ID:K1i3hNZI
金魚藻って害なの?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 01:28:59 ID:fylSLJFa
おいおい1が放流しようとしている池って
オレん家の近所じゃねーか
車で10分ぐらい

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 01:31:57 ID:YFsItxiX
じゃ、放流したメダカとかがどうなってるか見てきてよ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 02:23:10 ID:rMqBuP1O
男なら
ピラニア
放流でしょう


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 02:26:15 ID:7bhUcRfR
>>1は家庭から放流されちまえ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 02:36:32 ID:lP5aLnyK
とりあえず今日から罠仕掛けようと思う。
踏んだらガッて足挟むやつな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 10:03:25 ID:W9+gQaXJ
(^^)<ぬるぽ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 02:50:21 ID:Y38HwVZ2
ガッ

842 :GEX神:04/12/17 03:03:50 ID:ZGsj72lh
シ"ェ━━━━━ックス!!


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 10:05:50 ID:XgHLzD8f
クマー

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 10:07:50 ID:HV8fSaxG
マジデオススメ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 15:01:20 ID:Il1PvtSI
ピラルクー放流

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 15:06:57 ID:WlNGh+UE
フナ釣ってバケツで飼ってたけど死にそうだから放流してくる。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 21:42:28 ID:LMBhRao5
4様の菊座に俺の精子を放流してくる

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 00:34:36 ID:N5xvWn57
>>1
来ないね。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 00:38:05 ID:JoMRmwif
a

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 02:22:15 ID:JEYrOC2s
原産地か・・・。

日本人と韓国人。
北海道人と沖縄人

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:25:46 ID:No4F7FTR
アナカリスとかカボンバとかバリスネリアとか増え過ぎて間引きした水草を
家の前の堀に捨てているが、それって悪いことだったのかな?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:47:14 ID:AucqK6se
今度から気をつければいいよ
肥料とかすればいい

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 18:30:01 ID:U4MRNrfb
外来種法規制第1陣は45種、ブラックバス指定見送り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050108-00000201-yom-soci

バス釣りマニアは池沼 市ね

854 :851:05/01/08 20:33:50 ID:co2uvoZT
>>852
なるほど以後そうします。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:47:44 ID:bXGSwt1y
>>851
堀なんて自然環境じゃないんだから気にすることないだろ。
むしろ水質浄化と魚の産卵環境向上に貢献してるんじゃないか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:34:58 ID:Vj25fS6i
セネガルスでも買って食わせればいいのによ

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 09:28:26 ID:WqSXISUZ
>>855
俺もそう思って捨ててた。堀の水が少しでも綺麗になればと思って。
やっぱりその考えは間違いではなかったか^^

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 09:53:23 ID:VWzWVOWY
むーん、特定外来生物法で今回槍玉にあがってる植物は軒並み水草だぞ。

輸入や売買が禁止されるかもしれんから捨てるのはやめれ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 19:24:37 ID:WqSXISUZ
>>858
そうなんですか。やっぱり捨てるのは止めます。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 21:58:00 ID:608F2C2l
何びびってんだ

川に金魚を放流してwebに堂々と書いてる連中が
こんなにいっぱいいるってのにw
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%87%91%E9%AD%9A%E3%82%92%E6%94%BE%E6%B5%81&num=100&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&filter=0

助成金の交付事業として小学生に放流させてるのもあるぐらいだ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/21 23:18:36 ID:SYrGeKBt
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050121-00000118-mai-soci
<オオクチバス>一転、「特定外来生物」の指定リストに
◇「指定は当然」
 ブラックバスの生態系への影響を訴え続けてきた写真家の秋月岩魚さんは
「環境省の当初の先送り案は釣り業界など経済への影響に配慮したものだが、
日本の生態系への影響を考えれば、指定は当然だ」と、小池環境相の判断を歓
迎する。
 駆除を進めるのは簡単ではないが、
「バス釣りでもうけてきた釣り業界にそのための費用を払ってもらったらいい」
と指摘した。また、芦ノ湖(神奈川県)などバスを漁業権の対象魚種に定めてい
る四つの湖以外でもバス釣り大会が開かれていることについては、
「生態系を守るという法律の趣旨に反することになる」と訴えた。



池沼は史ね


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 17:28:27 ID:92I4SKJ8
このスレとバス釣りになんの関係が

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 19:24:51 ID:NlVcBkBm
っつーか捨ててんじゃねえよ。くそ てめえみたいのがいるから、地球は破壊されていくんだよ!

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 01:38:59 ID:GmdO9Byn
昨日このスレ見つけて、ここまで全部読んでみた。

所詮、エゴとエゴのぶつかり合いなのに、生物学やら遺伝学やらの説得力皆無な議論が
少なくないことに笑わせてもらった。

ひととおり読んで一番説得力があったのは>>127だな。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 12:18:33 ID:e87MUfxC
つーかそもそも、危険度で言ったら明らかに
コクチバス>>>>>>>>>大口バスなのに
いまだにそれが認識できてないような無知が
何を基準にどう決めようと
それは子供が「こっから俺の領地〜」とかいって遊んでるのと変わらんだろ
、って話

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:10:22 ID:E4PWHDmO
ギル>>>>>>コクチバス

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:31:38 ID:9Z650tmA
>>1
同じこと考えてる奴が居たんだ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 19:47:38 ID:KDm6yc+9
確かにバスよりギルの方が(ry
一体誰が持ち込んだのか、俺は知りたくない。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 20:19:03 ID:pGqebERx
コクチは低水温下や流れの強い場所でも繁殖できるから、
ある意味コクチ>>>>>>>>>ギル
だべ
でもオオクチは食卵しないから、
ギル>>>>>>>>>>>>オオクチなのは間違いない

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 21:50:53 ID:ULHlTVok
ギルは天皇か誰かが何かの記念に入れたんじゃなかったか?違う魚だったかな?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/02 22:18:44 ID:Lm5x2ei0
うん
崇めなきゃ
駆除なんてとんでもない

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 04:50:42 ID:iricAh+L
アメリカでは「金魚の放流でギルが絶滅した」とかいう真反対の議論があるわけだが(嘲笑

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 13:01:16 ID:1eQedeM1
>>1の言っている事は正しい。

「メダカの生息場所は、おおむね閉鎖された水系です。
その地域ごとの遺伝子のバリエーションの保存なくして、野生メダカ保護は成り立ちません。
違う系統を新規の池等に入れ、後々にその移植されたというデータがなくなると、
メダカ遺伝子分布がおかしくなってしまいます。 」

こんな事気にしているのは人間だけ。
人間のエゴで生きているメダカに優劣をつけるのはおかしい。
大事なのはメダカの遺伝子のバリエーションではなく、生態系自体。

飼いきれなくなったメダカを放流するのはイエローストーンが生態系を回復するために別の場所からオオカミを移植したのと同じ事だな。
「自然の為」とかいってメダカの間引きを勧めるのは本末転倒も甚だしい。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 13:51:38 ID:DacSeh9y
全く地理的に離れた系統が池で交雑するなんて事態は人間が仲介しなきゃ起きんわけで

>大事なのはメダカの遺伝子のバリエーションではなく、生態系自体。

あと、こんなこと気にするのも人間だけなわけで、エゴと言える罠。

結局何したって、いわゆる「良い」活動なんてできんのだから
個々人がそれぞれのモラルでやっていくしかないだろ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 19:32:30 ID:iXvde/5I
個々人のモラルが暴走したら・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル  

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 19:43:22 ID:akIBDB0Z
>>873
とは言ってもメダカを遺伝子レベルで比較している研究者はいるわけで、
今の世間の流れから言うと、遺伝子汚染は害悪ってことになってるからな。
遺伝的撹乱が問題にされる日は近いだろ。
まあそのうちメダカの飼育か移動が禁止される事になると思う。
滋賀県や佐賀県が妙な条例を作るみたいだし…


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 20:09:15 ID:5YkJK2LW
滋賀県また作んの!?


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 20:21:45 ID:3IgXDlCM
千葉、滋賀、佐賀県民とそのF1個体までは放っておけ。大概頭がおかしい。
大阪と埼玉も危ないな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 20:58:43 ID:akIBDB0Z
何で千葉?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 21:02:34 ID:KK+5HOo+
ストライパーならいいだろ
どうせ海なんてつながってるんだし

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 22:13:20 ID:1eQedeM1
>>874
>個々人がそれぞれのモラルでやっていくしかないだろ。

ありがとよ。
2チャンねらーのモラルを炸裂される。

>>876

滋賀県や佐賀県は舗装道路を廃止すべきだな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/03 22:27:55 ID:fvDiLeU6 ?
>>876
そのメダカの研究者の自分の研究を邪魔されたくないというエゴと
メダカを楽しみたいという住民のエゴとどっちが勝つかだな

俺は当然後者を応援
どうせそんな研究たいした価値ないってw

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 02:14:48 ID:juPYW/ec
放流はダメ

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 13:02:47 ID:4z2sXq3F
>>883
解放と呼んでくれ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/04 14:25:23 ID:CcTcRcnX
解放つーか
むしろ人が火星に突き落とされんのとおんなじくらいきつそう

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 00:08:57 ID:SmMMbpFc
でも遺伝子のバリエーション無くなっちゃったら、
病気やらなんやらで一気に全滅って事もあるんじゃないの?



887 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 07:05:01 ID:fZc5QX6x
このスレ嫁
放流によって個々の集団内の遺伝子のバリエーションは 増 え る の

888 :ボンバリング原田 ◆yf1Rgkl572 :05/02/05 19:16:00 ID:bAmBcy0v
せじゃるまる阻止

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/07 11:38:04 ID:Htdbrd9y
めだか男として、出版しようぜ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 00:34:05 ID:OpXsFvkJ


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 02:07:48 ID:6rnTaCP8
アリガー3匹放流してきますたW
飼いきれないしW

増えればいいなぁ…

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 02:29:43 ID:KTIp2IvM
飼いきれないならショップか友達にでもあげればいいのに。
俺は前にデカくなったアロワナとプレコをよく行くショップにあげたら、エーハの外部フィルター貰ったよ。
勿論中古だけど。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 08:04:18 ID:6aqMl6qJ
要領制限とやらはまだ大丈夫なのか?
900過ぎたら次スレ立てた方がよくないか?>>1

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 10:20:50 ID:6rnTaCP8
>>892
ごめんなさいm(__)m
今度から引き取ってもらうようにします!

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 14:05:19 ID:uP7nx5NZ
中古でも外部フィルターはいいよなぁ
モーターとパッキンだけ買ってくればまだまだ使えるし

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 14:48:40 ID:9y9q8Ao3
引越しで水槽たたむから
CRS、黒ビー、アカヒレを大量に
近所の沼に放流してきた。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 15:43:22 ID:kTUFMYJj
そりゃ単なる餌やりだろ>沼の先住民の方々

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 16:19:52 ID:xyATTKIR
>>897
目欄

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:49:13 ID:bMZoM00G
>>891>>896みたいなアホがいるから、妙な法律が
制定されることになる。
みんなの迷惑を考えろよな。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 18:54:17 ID:vNwa4Ea/
896は勘弁してやってくれ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 19:02:45 ID:4ypTGtwn
カリカリしないでおっぱいの話でもしようぜ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 21:02:26 ID:OnUjBItd
微乳派

903 :896:05/02/08 21:32:37 ID:xvnd7JdI
ごめんなさい。
僕は悪い子でした。
これからはもうしません。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 21:36:05 ID:2enkbT+K
↑どう縦読みすれば・・?

905 :896:05/02/08 21:44:32 ID:xvnd7JdI
皆さんに僕の本意がうまく伝わらなくて
だんだん心苦しくなってきました。
本当にかんべんしてください。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/08 21:46:06 ID:nJRcs+ya
いっぱい放流して熱帯魚だらけになればいい

907 :1:05/02/09 02:08:05 ID:EaD/seG4
バスがついに法律だか条例だかで規制されたな。
反対されてる基地外は、脳の治療をするべきだな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 03:00:37 ID:JvPKHmcW
>反対されてる基地外
よくこの文がわからない。>反対してる基地外
じゃなくて?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:12:28 ID:Pth2BieD
敬語なんだろう。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 09:50:05 ID:U1JlZ1u6
バス嫌いの頭があれなのはよくわかったが

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 18:48:05 ID:Yalwf3cW
バスは日本の生態系破壊の代名詞みたいなもんだからな。
これを抜かしたら、何か追加される度に
「 バ ス よ り マ シ だ ろ ? 規制から外せ。」
の議論を繰り返すハメになる('A`)

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 20:30:33 ID:+9Tu4zYs
日本はイメージだけで全てを判断していい国だからね
深く考えずに気分だけで発言してても軽蔑されずに済むから
楽でいいよ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 22:29:21 ID:/L7gmUNA
なんかすごくえらそうなかーんじ

914 :912:05/02/10 08:24:25 ID:2+fwj3T0
だって、俺は偉いんだもん。
回りのヤツはバカばっかしだぜ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:01:53 ID:SHkEb7kF
なりすまし厨がウロチョロしはじめると
春なんだなーと思う

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 10:23:43 ID:7XanqMK0
>>899
久しぶりに釣れた♪


あ、>>891ですW

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:12:59 ID:R6cv3OKh
害魚
すごい言葉ね
低脳まるだし
日本は楽でいいねぇ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:17:53 ID:FxGyl5BE
>>916
ドンマイ。もっとがんばれな

>>917
三流

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:25:10 ID:IH+Vu8pG
インペを沖縄には放流しよう
絶滅が危惧されるんだからいいんじゃないか?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 11:27:15 ID:FxGyl5BE
>>919
そうだな。勝手にやれ

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 13:02:21 ID:9TAPadv0
誰かジュゴンを自家ブリードして放流すれ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/10 17:00:32 ID:FxGyl5BE
>>921
板違いだな。ペ板か野生動物板でやれ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 13:36:50 ID:g6apayQs
返す返すもステラー海牛が絶滅したのが残念
大航海時代、最大の汚点だな

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/11 14:36:40 ID:E9TjxtBE
ステラーウミウシ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:07:16 ID:2R9RZjRV
次スレ立てたよ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1108224311/

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 12:15:56 ID:RMe2V9fA
建てる必要が無い上に速すぎ
リア厨はパソコン使うなよ

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:33:48 ID:1aHEyqvM
ブルーギルというのは、今上天皇が皇太子時代にもらって来て日本に持ち込んだ。
それゆえ、ロイヤルフィッシュと称して日本中で放流されまくった。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 20:37:44 ID:Op11UsnO
超既出

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 21:09:27 ID:7hKjOJJ6
各地に広がったのは鮎やワカサギの放流に混じったんだろ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 01:25:01 ID:nIYGqGSM
バサーは何の放流に混じってこんなスレにまで生息しているのかと???

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 10:13:46 ID:XLgwP6qH
×バサーは
○自然破壊の意味も理解できてないヒッキーは

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/16 21:48:25 ID:v5anBsnF
すげー亀レスだが種の絶滅についての論文を検索してみた
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=33236

とりあえずこれから10世紀ぐらいはなんもしないでも大丈夫なんちゃう?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 05:10:52 ID:JVDWko2j
スレを使いきってね

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 19:52:22 ID:+j12Fbst
こんなスレあったんだ・・・


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 21:37:22 ID:XceiIC8Y
はげ?

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 19:25:40 ID:rYvYoOTT
はよ埋めろや。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 13:36:34 ID:fHPl25Kv
保全sage

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 16:27:38 ID:qA1N+wW5
保全sageって意味あるのか?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 21:48:53 ID:mqJlZHAc
書き込みがあればsageでも落ちないんじゃなかったか?
まぁ、その…、削除人に落とされたりしない場合ね
sageだとスレがあがるというおまけ?がつかないだけでは?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 13:53:14 ID:AE1uk5fw
あれ、まだ書き込める。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 00:05:03 ID:2z2t5UMb
あげ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 00:40:54 ID:OQeLhzND
いつになったらエビくれるんだよ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 16:30:01 ID:qefAlC0Z
ザリガニならすぐにでもやるよ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 17:28:08 ID:faQtuEZ9
ザリガニ食った事あるか?
茹でて食うとなかなかうまい。っつっても、どぶ川のとかはダメだぜ。
一番うまいのは、上流に何もない棚田のザリだ。

945 :春巻 龍:2005/06/21(火) 21:25:19 ID:A02O2UsR
化学工場のザリガニもうまいほー

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 00:17:06 ID:Wd47xoUk
>>944
俺は食ったことはないけど、土曜日の19時から日テレ系でやってる
バラエティ番組で伊勢エビとザリガニを食わせてどちらが伊勢エビか
当てさせるってのをやってて、長嶋一茂(字あってるか?ミスターの
息子のあの人ね)はザリガニの方がうまいと譲らなかったよ(w。

そのザリガニは食用に養殖したものだと説明してたような。

それはそうとガキの頃はザリガニがいると大喜びしたもんだが、
最近はザリガニばかりだとちょっと悲しくなっちゃうね。ザリガニが
水質悪化に強いのかザリガニが全部食べちゃうのかって議論は
どうでもいいんだけど、外来種しかいないってのは寂しいよ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 04:21:56 ID:ChxD2aCe
ザリガニは美味いよ

生で食べれないのがおしいね

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