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【おいくつ?】砂糖添加水槽3杯目【歳ですか?】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 10:52 ID:yXsaDF//
ケロは、逃亡した。

たくさんの協力者達も霧散した。



そして、蟻の群がる水槽だけが残った。

サスペンスとバイオレンス。
ワイルドでファンタスティック。
前門の虎、肛門の狼。
超質実剛健的砂糖添加水槽3杯目開始也。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 11:22 ID:MsdJtyFR
(・∀)ニンニキニーン


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 12:05 ID:ZK2rbHdM
肛門の狼

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 09:44 ID:SCSIrdEu
ヨンさま

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 05:22 ID:5GZLjO+4
前スレぐらい貼れや糞が

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:16 ID:nzRpFbav
>>1
ホームページあるんだから逃亡じゃないだろ。

それに硝酸が消えるという効果も嘘じゃないし、
生物濾過装置もいらないときた。

で、何が問題なんだ?

7 :インプレッサ ◆yXtMzlifuU :04/08/18 22:17 ID:V4cVMep4
甘い。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 22:19 ID:VyjftyE2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1092819977/16
もう書き込むなよインプレッサ ◆yXtMzlifuU

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 02:58 ID:Qaq5bruU
>>8
コテハンで呼んであげると喜ぶだけですよ。

ところで前スレで途中だった、

病原菌も元気になる
病気になりやすい

などの実際はどうでしょうか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 10:24 ID:tG+bfi5L
>>9
水槽によるわな、コリやってたけどエロで全滅したよ
底砂に汚れたまりやすくなるのが原因と思う
水槽コンディションが一気に改善されるんで油断しがちだしな
今は底に水送るよう改良したんでひどいことはおきてないけど
コリはやめた、退避させての底掃除が必須だと思うわ

11 :1:04/08/19 22:01 ID:leBkoKl2
>>6
>>ホームページあるんだから逃亡じゃないだろ。
お前の解釈には興味はない。2chにこねーんだから逃亡で決まりだ。

>>それに硝酸が消えるという効果も嘘じゃないし、
>>生物濾過装置もいらないときた。
嘘だとも生物濾過必要とも書いてないし、問題があるなんて書いてるか?
お前随分攻撃的だな。
お前恨みでもあるのか?
もしかしてお前、砂糖添加水槽の立ち上げ失敗してるんじゃないのか?
もしそうなら、「問題がある」のはむしろお前の方なんじゃないか?
お前の方こそ、その「問題」を書けよ。そういうことを解決していくためのスレだろ?
砂糖添加水槽は快適だぜ? お前もめげずにもう一度挑戦してみろよ。






あ、あとこの先「〜ですがなにか?」とか書くなよなw

12 :インプレッサ ◆yXtMzlifuU :04/08/19 22:16 ID:XJrUrYQL
いいから書け。

13 :仲裁ですがなn(ry:04/08/20 10:22 ID:IyJNaxDN
>>1
あなたは悪い意味で「逃亡」と言った訳じゃないんですよね?
それを>>6は悪い意味だと受け止めてしまい、けろタソのフォローに回ったが故に、
>>1に対して少々攻撃的な発言になった。



とまあ、そういうことなんじゃないの?

14 :6:04/08/20 21:08 ID:B6UgJqGm
>>11
おっとっと、知らぬうちに反論がきていたか(w
2chであれが攻撃的とはちょっと大げさな奴だ・・・・

15 :1:04/08/20 22:11 ID:DThCQPY+
>>6
ちょっと大げさだったか....

少しマジレスも入ってきたから、そろそろ大人しくします。

>>13
お手数おかけしました。





あと、インプは馬鹿だから黙ってろ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 01:35 ID:tFm5grNC
砂糖添加水槽は失敗しにくいほど簡単だ。
これはケロさんの情報のおかげだと思う、で後は

病原菌関係の情報
これについては砂糖添加のせいではなく、
もともと病気の出やすい水槽だった、あるいは病気の魚がいた、と言うことも考えられる
もし、通常の水槽と変わらない病気発生率ならば問題はない。

水草もいわゆる簡単と言われているモノ ( ミクロソリウム、アヌビアス等 ) は
可能という情報が出ている様なので、その他はどうなのか?
苔の抑制の実際のところはどうなのか?
苔が出ず、水草の育成が可能で砂糖のおかげでCO2も添加不要とくれば、これほど良いことはない。

有機物が低床にたまる、と言うことだが
私の実験水槽 ( まだ数週間 ) ではそんな事は無いのだが、これはどうなのか?
単に水流が無さすぎてフィルターが擦ってくれないだけでは?とも思える。

そのへん情報よろしく。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:56 ID:aLDcIxpw
以前、イトメを栽培していたものです
園芸肥料を使用してようやく増えるまでになりました
薄い白濁と、十分な酸素量、軽い水流さえ維持できればイトメは増えてくれます
30で栽培60+40に週1で与えてますが減ったことはありますが、切れたことはないです

>>16
砂と、もともと水槽が持ってた有機物量によります
最初に白濁した期間が長ければ結構底にたまってるはず

CO2は安定してくれば試薬にも出ないので添加は必須かと
底にたまるものが多い水槽では水草は育ちます
反対に底にたまるものがない水槽はだんだんと枯れます

コケですが、安定期に入ればしつこい物のみ残ります
アオミドロとかはいつのまにか消えました
私はガラスにしつこく残る緑のコケに悩まされてます
たぶん珪藻類かな、顕微鏡覗いたわけじゃないですけど
もともと持ち込まないように注意してるので
どれほどの効果があるのかはわからない

病気は持ち込んでしまったら出ます

あと前にソイルなどは向かないと書かれてましたが
肥料の入っていない焼成タイプは問題ないと思います

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:14 ID:ROSoMB1l
失敗した香具師のほとんどは、スレもロクに読まず
既存水槽にドバドバ砂糖をぶっこんでドブ水槽にした香具師だ。
底砂も掃除せず、エアレーションも強化せずに水槽全体を
嫌気状態にしたあげく、砂糖の添加で水中の富栄養化を促進。
こんな状態じゃエロモナスも硫化水素も当然出るわな。

これからやろうという人はちゃんと過去スレ読めよ。



19 :インプレッサ ◆yXtMzlifuU :04/08/21 20:22 ID:BIjePASx
次スレもちゃんと読めよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 23:58 ID:tFm5grNC
>>17
実に分かりやすく正確なレポート大変為になります。

>砂と、もともと水槽が持ってた有機物量によります
低床にたまる有機物の事だと思いますが、そういうことなんですか・・・・
ではリスタートの水槽ではそんなにたまらないと考えて良さそうですね。

それと私はコリの水槽で砂はガーネットサンドを使っています。
目の細かい砂だと、中に有機物が入ってしまうことが少ないようです。
そのため適度な水流があるとフィルターがすってくれます。

>CO2は安定してくれば試薬にも出ないので添加は必須かと
う〜んそうですか、やはりそう甘くはないですね。

>私はガラスにしつこく残る緑のコケに悩まされてます
通常の水槽で言えば、直射日光が当たる水槽に多いと思いますが、どうですか?

PHとGHの問題はどうでしょうか?
初期の水よりも、時間によりPH、GHともに上昇するようですと、
飼える魚も限られてくると思いますが

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 18:21 ID:C4PuaY7U
前スレの25-26だ
砂糖添加水槽はアルカリ性に傾く・・・

エロモナス、カラムナリス 
両方とも水槽常在細菌で、アルカリ性を好む
爆発的に増えるのは酵母(カビ)だけじゃないんだわ
砂糖と一緒にグラム陰性菌用の治療薬突っ込むのもありだな。
耐性菌出るのが落ちだがw

水草は育たん、育ってもミクロソリウム止まり
富栄養状態を好むやつは ×
底床が富栄養化するんだったら、そこには、嫌気細菌が棲む・・・
嫌気を好む細菌は・・・上記の2つだな

パイプはつまる。

苔は生えん

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:21 ID:T8gKgRzi
>>20
ガーネットいいですね、セットアップ時はどうだったでしょうか?
後、安定した後、底の掃除すると白い汚れで水がにごりませんか?

>直射日光が当たる水槽に
確かに西日が当たるので、もしかするとそれかも

>>21
前スレ見てないのですが、傾く理由はなんでしょうか?
あと、カラムは水槽に常にいる菌ではなかったはず
BTBによると私の水槽は7-8程度です

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:03 ID:bLo/jApR
>>22
まだ安定途中です。底床の掃除は汚れていませんのでしていません。
それと底床の掃除は一切行わない
とする専門家の方も多数いるようなので、掃除はどうなのでしょうか・・・・・
( もちろん一般水槽での話 )

>>21
エロモナス、カラムナリスがアルカリを好むから増える
というだけでは根拠にかけるような気がしますが…

>底床が富栄養化するんだったら、そこには、嫌気細菌が棲む・・・
>嫌気を好む細菌は・・・上記の2つだな

嫌気を好むのに水槽内に爆発的に増えるとは矛盾していませんか?


24 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/08/23 04:24 ID:/2DVw/NW
>>22
アルカリに傾くのはおそらく硫化水素の発生によるものと思われます。
この時点で茶褐色がかかったヘドロが発生しているはずです。

>>23
エロモナス、カラムナリスは通性嫌気菌と呼ばれる細菌で、
嫌気、好気どちらの環境でも生育する菌です。
嫌気を好むのではありません。富栄養化が原因です。
嫌気となることで他の細菌の増殖を阻害し、その結果優位に生育する
事はあるでしょう。

通常の飼育環境においても富栄養化が好ましくないのは当然。
ましてや砂糖を添加するのですから。
既存水槽ではじめるのはやめた方がいいです。
実験水槽で1からはじめる事をおすすめします。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 09:18 ID:EYqVSULo
>>24
砂糖を添加する意味を理解していますか?
砂糖をエネルギー源として酵母に水中の栄養物を固形化してもらうことが
このシステムの本来の目的になります

ただシステム上、水中(又は砂中)の栄養物が多すぎる場合にいろいろな害が起こる
今の話題は底砂中にたまってしまう固形化された栄養物の問題

へドロだけど、それは初期に砂糖を入れすぎたときに起こる奴だね
底砂の汚れに酵母が食いついて、底で栄養物固形化して腐敗が発生するパターン
安定すればたまるけど、分解する菌もいるから硫化水素の発生までは行かないよ
ところで硫化水素って水に溶けやすく酸性ではなかったですか?

26 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/08/23 10:54 ID:/2DVw/NW
>>25
それを硫化水素だと言ったのは臭いと発生条件からです。
嫌気状態になっている場合、硫化水素の発生はあります。
海水でデニボールを使った嫌気濾過をする場合でも例があります。
それは硫化水素じゃないよ、と言われればそうかもしれません。
証明する手立てがありませんので。
アルカリ性に傾いた件については、砂糖添加中は通常でもph7.5ぐらいです。

今でも砂糖添加してますが、ごく微量です。そして水槽内には嫌気部分を
作らないように気を使っています。

27 :土偶 ◆doguu7ESmY :04/08/23 14:50 ID:y2rkXYoc
前スレ
■砂糖添加水槽の勧め■ 2杯目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1061655145/l50

(一応)まとめ
ttp://aquaristics.fc2web.com/sato/

トリップ失くしましたー
まとめ作った某コテ ◆BIZ.rZ3SbY です
前スレ900くらいまでしかlog持ってないんですが
全部持ってる人居ましたら頂きたいんですがー・・・


28 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/08/23 15:12 ID:/2DVw/NW
>>27
どうもお久しぶりです。
初代なら1000までありますが、前スレは私も985までしか持ってないです。

29 :土偶 ◆doguu7ESmY :04/08/24 22:49 ID:WFmMm7Ph
>>28
お久しぶりです。
そうですかー、誰か持ってないかな。。。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:18 ID:XWo87Mml
>>29
前スレは途中で落ちちゃったでしょ?だから完璧なのなんか無いんじゃないですか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:42 ID:0dtDO+i4
 初代スレから見てるし、以前はレポートもしたんだけど最近は砂糖添加してないな〜
 ただ、しばらく水換えできない時にほんの少し入れてやってその場しのぎしたりとか
新しく立ち上げる水槽に添加してバクテリアの繁殖を増進させて立ち上げ期間を短縮さ
せてみたり・・・
 まぁ適当にアレンジして利用してるよ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:27 ID:aJHuP5sz
>>31
消化菌には影響はないのですか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 03:25 ID:NG+Jb0d7
間違っていたら訂正して欲しいのですが

砂糖添加水槽には生物濾過は要らない、物理濾過のみ。
というか生物濾過はあっても機能しない。

砂糖添加の量は、硝酸が多少なりとも少なくなればいい場合。
基本的にアンモニア、亜硝酸が発生しない量にすればよい。

藻はほぼ発生しないが、水草も生長しない。
低床内に有機物が貯まっている場合の低床肥料有効な水草を除く。

二酸化酸素は安定後の水槽からは検知されない。


んで疑問

砂糖添加水槽にも低床肥料の効果は現れるのか?

立ち上げる時に生体は必要なのか?
(どこにも記述が無いもので)

安定とは何を指すのか?

>蓄積された有機物が酵母のエサになって、さらにその酵母が各種微生物に食われて生態系を構築していきますが
>蓄積された有機物を酵母が食い尽くすまでは白濁が終息しません。
>砂糖を添加することでその有機物を 少量づつ処理していくイメージです。

とケロさんの頁にありますが
それなら新規立ち上げの水槽にたいした有機物は無いのですぐに立ち上がると思うのですが
そうではありませんよね?ここは凄く疑問です。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 11:49 ID:B2cFbEsF
>>33

とりあえず言わせてもらうと
「二酸化酸素」なんてものは存在しないw




35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 14:14 ID:x0UxRG7W
>>33
>>砂糖添加水槽には生物濾過は要らない、物理濾過のみ。
>>というか生物濾過はあっても機能しない。
生物濾過のための濾材が目詰まりするためです。
濾材掃除の日々になる。

>>立ち上げる時に生体は必要なのか?
>>(どこにも記述が無いもので)
不要。しかし有機物を含む飼育水は必要。

>>安定とは何を指すのか?
第一段階は酵母を食う微生物の発生を待つ。
1ヶ月ほどかかるので、その間の水質管理を徹底する。
水槽に黒い点の付着。または物理濾過に黒い海苔のような物質の蓄積。
第二段階は砂糖の添加量と水槽内の有機物のバランスを保つ。
砂糖が多すぎれば飼育水の富栄養化で様々な悪影響が出る。
少なければ、単純に水質が悪化。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:29 ID:Ce/sQ3u+
>>34
言葉を見ても気づきませんでした。汗

>>35
しかし、安定とはその水槽内の生体の数や汚れに対して安定した。
というわけではないのですか?
生体の数、汚れにふさわしい数の菌が増えて安定した。と?

この場合、生体を増やすと、また白く濁ったりするのですかね?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 12:15 ID:CzN2ZVma
>>36
第二段階の安定状態では濁りは出ない。
生体を増やしたら、それに見合った砂糖の量を増やせばいい。

しかし、そんな心配をしなくても第一段階までたどり着かない人がほとんど。
一週間ぐらいでドブ化してリタイア。

38 :土偶 ◆doguu7ESmY :04/08/28 23:14 ID:cxNOXzIJ
>>29
そうだったのか
だとするとテスターさんのでほぼ完全なのかな

>>28
テスターさんログ送ってもらっちゃっても良いですか?
アド出しときます

39 :30:04/08/28 23:27 ID:Ce/sQ3u+
>>38
テスターさんからログもらったら、最後のへんのレスをここにあげて下さい。
止まってるな〜ってよく見てましたから、見れば最後のレスか分かるはずです。

というよりも出来れば私にも下さい。(w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 00:46 ID:rWSjrZqg
けろ氏のHPがあるそうですが何方かご存知ありませんか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 05:42 ID:YbpVn1jN
>>40
>>27

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:43 ID:rWSjrZqg
>41
これはけろ氏ではなく「106」氏がたてたものでは?

43 :土偶 ◆doguu7ESmY :04/08/29 20:27 ID:2h1wBPmh
>>39
すんません38でアンカーミスってましたねw

>>42
>>27にあるまとめHP作ったのは私ですが・・・

初代スレと2スレ目あるだけうpしました(888まででした)



44 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/08/29 22:58 ID:S2xLlhr2
>>38 >>39
過去ログ送りました。ちゃんと届いたかな?

45 :土偶 ◆doguu7ESmY :04/08/29 23:20 ID:2h1wBPmh
>>44
サンクスです。うpしました。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 14:11 ID:ITWYh6eS
この方法、硝化細菌との共存は可能ですか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 01:16 ID:MngVB5GD
これって硝化菌との共存不可なら
水草のために少々の硝酸を残してあげようと思って
砂糖添加量を少なくすると、ついでにアンモニアが出ちゃうでFA?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:14 ID:zz+zybN1
>>47
砂糖添加水槽にエアレーション必須だし、エアレーションしてりゃ硝化菌も自然とあるわけで。
アンモニアは出ないと思うけど、どうよ?

つーか、前々から疑問だったんだが、この方法でうまくいってる香具師って、
どっかに嫌気層ができてて脱窒してねーか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:57 ID:70HMlwFD
>>48
PH上がったと言ってる方
こちらは水道水がアルカリ(8~8.5)なんですが、砂糖添加してさらに上がったような感じはないです。
そのへん全く詳しくないんですが、元々PH高いとそれ以上は上がりにくいとかあるんですか?
底砂はPHに影響しない物を使用しています。

50 :48:04/09/04 11:41 ID:zz+zybN1
>>49
>>PH上がったと言ってる方
いや言ってないけど(^^;
脱窒してりゃその過程で水酸化物イオンが出るから
影響でPH上がるかもね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:00 ID:QSv5G2Vo
>>47
酵母菌の多い水槽環境を作るのであって
いるのは酵母だけではない酵母を餌とする細菌もいる
酵母をえさとする細菌により固形化されたNが水中に戻ることもある
そして魚から出るアンモニアを必ずしも酵母が餌にするとは限らない
したがって硝化細菌は常にいる

酵母菌は酸素が豊富な環境を好む
酸素の少ない底砂中での活動は少ない
底砂厚くすれば色々と水草に必要なものがたまるので問題なし

>>48
酵母菌がタンパク質合成してNOを固形化する(=脱窒)
この工程では水酸化物イオンは出ない、炭酸が出る

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:12 ID:70HMlwFD
>>51
なら濾過槽はやはりじゃぶじゃぶ水道水では洗わない方が良い?
それとも櫨材(濾過槽)には硝化細菌は住み着かないのかな?

それとこの水槽、1/2換水とかすると、せっかく安定した細菌と酵母のバランスが崩れ
また白濁したりとかするの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:30 ID:QSv5G2Vo
>>52
濾材はスポンジのつまりを適当に取るだけで良い
安定してくるとつまりを取る回数が減る
白濁は換水後、砂糖を加えると起こる、日を空けてから砂糖を加えれば良い

換水―(一週後)→砂糖添加―(翌日)→濾材掃除
俺は月1でこんな感じにやってる

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:31 ID:sCvUkXFG
>>52
する

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 20:57 ID:70HMlwFD
>>53
Thanks
この方式、まだまだ日が浅いせいか色々な情報が飛び交っていて
正確に把握するのが難しいんだよね。

そうかすごいなぁ、安定すると砂糖なしでも一週間保つのか
おれの水槽も早く安定しないかな。楽しみだ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 23:05 ID:QSv5G2Vo
>>55
あくまでも俺の場合、水槽によって違うよ
生態の数から植物の数までいろんな要素がある

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 13:51 ID:uIqmPanu
>>51
酵母は、無酸素状態で脱窒(アルコール出来ます。この際にタンパク質使います。)
白い毛みたいなの、酵母の菌糸形態(ようは、カビ)
酵母を食う細菌・・・そんなに、居ねぇよ
パイプ詰まる
硝化細菌は居るが、砂糖添加する前より相当少なくなる。

>底砂厚くすれば色々と水草に必要なものがたまるので問題なし
根腐れして水草アボン(水草の根には酸素が必須)
>酵母菌がタンパク質合成してNOを固形化する(=脱窒)
それは窒素同化

突っ込みどころ満載のけろ信者だな

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:36 ID:JwcEaSSG
なんだか反論のための反論な気がしないでもないが(たぶん釣りだろ、ラベリングしてるし)
返事入れたほうが良いのか悩むな、すでにスレ題と違うものになりつつあるし
脱窒については後々議題となりそうな気もするのでそこだけ

水槽内に無酸素状態を作ろうとするなら
かなりの厚さが必要であるとモナコについて調べたときにあった
水槽内の対流が底砂内に酸素を送るからだそうだ
脱窒を起こすのはかなり難しい

で、酵母のアルコール発酵だが
酸素のほとんどない状態で、糖が豊富にある状態に置かれたときに起こる
このとき窒素成分があると、これを体を作るために取り込み分裂を早める
酸化物なら酸素元としても使っているが、窒素自体も取り込むので
脱窒は起こらない
(有酸素時は盛んに糖分を水と二酸化炭素に分解していて窒素の消費も激しい)

混同されそうなので、略式と解説を書いておく

N2 → NH3      (窒素固定:水と窒素からエネルギーを得てNH3を排出)

NH4+ → NO2- → NO3- (硝化:Nを酸化させエネルギーを得てNO3-を排出)

NO3- → NO2- → NO → N2O → N2 (脱窒:NOnを分解しエネルギーを得てN2を排出)

>>57の突っ込み
×酵母を食う細菌
○酵母を食う微生物
ココは俺のミス。スマソ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 21:38 ID:stMUVaLS
ぉぃぉぃどちらさんも還元バクテリアの存在は無視かよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 08:43 ID:aeTD1DcN
>>58
そうだったな、アルコール発酵は窒素酸化物からタンパク質+酸素作るんだったな
スンマソ

>>59
還元バクテリア=脱窒バクテリアや、脱硫バクテリア
分子に酸素を取り込む作用が、酸化
分子から酸素を抜く作用が、還元

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:19 ID:DZJATmyr
どうも立ち上げ時の
砂糖添加→酵母が発生→それを食う微生物が発生→バランスが取れて安定
この課程って何故1〜2ヶ月もかかるかな?もっと期間短くできそうな気がする。

・・・・いや気がするだけなんですけど

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 22:37 ID:H4shYxJO
>>61
すでにある水槽で行うと、少なくともそれくらいかかると思う
スレ読めばわかるが、白濁とは窒素が原因の一時的な酵母の活発な増殖を指し
水槽内にどれだけ窒素成分を持っているかが白濁の長さを決める
逆を言えば窒素成分のない水槽、つまり、水入れたての水槽で行えばほとんど白濁は無い
(この場合水槽内の酵母菌は期待できないので、ごく少量のイーストを使う)
しかし白濁が無いだけで、立ち上がっているとは言えないので油断は禁物
少量の生体を入れ2週間は様子を見てもらいたい

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 01:02 ID:4M57NIoW
>>62
バッチリ白濁万歳


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:32:57 ID:72rVuv6B
砂糖添加再開age

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 20:12:24 ID:P79I2zl8
白濁魚全滅sage

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:47:18 ID:yodsNONR
実験水槽、だんだんと白濁が薄れてきた!
何だか毎日楽しみ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 00:58:37 ID:A0gYEDg5
もはやちょっと汚れた通常の水状態まで透明になってきた。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 16:41:03 ID:2W2YcU5F
けろって奴は死んだのか?
あんな突然に姿を消してしまっては、そうとしか思えないのだが。

69 :@美奈子:04/09/19 17:53:33 ID:feRkPTx0
砂糖水作るの面倒だったから台所にあったカルピスで代用してみた
糖分高そうだしー
今んとこ、ばっちり白濁していい感じー

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:56:22 ID:2W2YcU5F
けろの妹でも家内でも家臣でもいいから、出てきて燃料を注入して欲しい。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 21:15:42 ID:tcJ82BVq

ども (。・_・。)ノ 1のケイタイでーす。みんなヨロシク\(^○^)/ あ、アイモードからだ
よ!

あのヒトったら...今日もこんなスレ立てちゃったんだ(゜◇゜)
ホントに、ホントウにゴメンナサイm(_ _)m ペコリ
でもね、彼にだっていいとこあるんだよ(゜ー゜)
それは、忘れもしないあたしの発売日...(*^^*)
彼、開店と同時にやってきたの。。。タタタッ。ヘ(;・・)ノ ←1
彼『こ、これ(あたしね)まだありますか!?』(´ヘ`;)
店員『え、ええ』(・_・;タラ
それから、彼はアタシを肌身離さず持っててくれたの。
トイレに行く時も。ゲーム屋さんに行く時も。寝る時もネ>^_^<
モチロン、電波も、電池もいつも最高で。アタシも幸せだった。
それにアタシって、着メロだってオーケストラみたいなんだよL("。^)/

でもね、ある日思い出しちゃったの...アタシは電話だってコト(;_;)
その日から、いくら大事にされてもなんか全てが虚しかった。(・_・)
だってこの半年あたしはただの一度も、着信したためしがないんだもん。
いくらあゆちゃんの曲全部集めてもイミないよ...(T-T)

そこで、最近彼はアタシの新しい使い道を見つけたの。アタシをヘンなトコに当てて
バイブ機能を使うんだ。それで(´ヘ)ハァ…あゆ とか言ってんの!
アタシも最初は(゜O゜;ギョエ ってカンジだったけど、もう慣れちゃった。
それで彼が喜んでくれるし、いいかなって思うようになったの。
だから、みなさんあんまり彼をいぢめないでね(^人^)オ・ネ・ガ・イ
あたしもこうして彼のカキコした後に、謝って回るし。
でもコレ書いて、みんなの怒りが治まったコトないんだよね。(^。^;

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 01:15:42 ID:J3QsfyFL
90cm水槽でやってます。落ち付いてから約1年。
砂糖は一日30g(試薬反応無し・これ以上入れるとエロモナス出る)。
水は黄ばみました。
ただ成体は異常に元気です。
エロモナスも、砂糖を減らすと収まるから不思議。

>前スレ25-26
久しぶりw お元気そうでなにより。

>まとめサイト作ってくださった方
どうもありがとうございます。乙×1000!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 01:17:34 ID:J3QsfyFL
↑エロモナス、発生しても砂糖を控えると病気が治るってことです。
以前は隔離していましたが、旅行前で管理できずに泣く泣くそのままで
出発、旅行の間は砂糖は控えめで添加しておいて、帰宅したら
全匹治っていました。それ以後、ちょっと発生しても同じように対応したら
治ってくれています。
なんかスゴイね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 01:24:07 ID:J3QsfyFL
>72
大幅な間違い・・・・・・砂糖30gではなく、1gです。
スティックシュガー3gを1/3本。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 03:15:03 ID:B83G3oYP
本当かオイ!?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 01:58:20 ID:2AynD4VW
>>74
参考にしたいので生体の種類と数を教えて下さい。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 02:59:50 ID:0x8fkN4k
>>72
ろ過設備もついでにお願い。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 03:45:41 ID:Rnk236K+
>75-77
ほんとです。

アカヒレとオトシン合計約20匹のみです。
餌はあげすぎるほどあげてるかも・・・。
濾過は純正の上部。掃除はほとんどしません。
(掃除しすぎると白濁が戻るので→一時期見た目ドブ水槽状態がありました。
でも生体は元気だった)
砂糖をあげる量が少ないからか、ろ材の汚れ具合が遅いです。
サブで作っていたミニ水槽はすぐドロドロ真っ黒でした(ずっと出番なく現在廃止)。
ま、水質は大丈夫そうなのでこのままスローペースでやっていってます。
エアーは600(二口)と300(一口使用)です。

正直、一年前、アクアリウムビギナーの状態で
けろさんの「生体が落ち難くなる・たくさん入れられる・水換え無し」
というのに惹かれて始めただけですので、
砂糖水槽の理論も何となくでしかわかっていません・・・。
通常のバクテリア水槽もしたことがないので、メンテの大変さ等、
比較が難しいです。
おそらく相当楽なんだろうと思いますが・・・。
月一で減った分の水(5リットルほど)を足し、
数ヵ月に一度のペースで大きいゴミを吸い取る位。

生体が全滅したら止めると思いますが、今のところ一番最初に買ってきた子らが
元気・子供も産まれ育ったという状況で、止める理由がない感じです。
ちなみに生体は一度も買い足していません。

あんまりご参考にならなかったらすいません。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 03:55:19 ID:nAl5WzL7
↑1〜2ヵ月に一度位?たまにフィルターのスポンジを片方ずつ
軽く水洗い、ついでにパイプに水を通してコロニーを取っています。
それとエアー600は水流抑止のためエアーカーテンにしてます。
(これは砂糖とは関係ない?)
生体は、それでも数ヵ月に一匹位ずつ、原因不明の突然死で亡くなってはいます。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 15:56:37 ID:2AynD4VW
生体が少ないから1gで十分なのかな

>生体は、それでも数ヵ月に一匹位ずつ、原因不明の突然死で亡くなってはいます。
そのくらいはあってもおかしくないね。

しかしうちの実験水槽は水も黄色くないよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 03:06:20 ID:SpLJCjnN
>80
いいなあ。どうしてだろう。
水が黄色(〜茶色)くならない人、なる人、
どれくらいの割合なんでしょうね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 04:05:25 ID:e+C2R5hi
「まったく、なんて面倒な変わり方だったのかしら。大きくなったり小さくなったり、
     この先どうなるのかなんて、まるで見当なんかつかなかったものね」
                       −ルイス・キャロル 『不思議の国のアリス』


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 04:48:19 ID:RBZfdYnw
ちょっとHな表現だな w

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 12:19:56 ID:OphPccfN
初めまして。
この方法を黒髭退治用に試してみたいのですが、
弱酸性水槽なんでできればPHは現状維持したいのです。
弱酸性好む魚ばかり飼ってるもので少し不安です。
そこで質問させてください。

1.PHはどの程度上がります?
2.PH上がっても(弱酸性域の)魚は元気という方いらっしゃいます?
3.黒髭消えたら元の添加無しに戻すつもりですが問題点はありますか?

黒髭消えるまでの間は根気よく添加を続けるつもりなんで
どなかた教えていただけないでしょうか?
長期戦は覚悟の上です。宜しくお願いします。

環境を書いておきます
水槽は60cm、上部フィルタ使ってます。
水草水槽です。(アマゾン、ウォータスプライト、ハイグロなど)
生体数は10匹程度+ヤマトヌマエビ3匹、石巻貝6匹

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 00:54:26 ID:Ueax0H0e
>>84
一度砂糖を添加した水槽は、リセット並の作業をしないと元には戻らないと思います。
がやってみたいなら以下の様な方法が考えられます。

上部フィルターを取り外し、櫨材はどこかで維持しておき
濾過器のないままか、簡単な濾過器を新に付けてから水槽内に砂糖添加し、
コケが無くなったら、水を殆ど全換水してから上部フィルターを乗せ通常濾過に戻す。

86 :84:04/09/28 08:51:34 ID:/esZaIcx
>>85
レスありがとうございます。
しかし、その方法だと魚も移さないとダメですかね?
うーむ。。。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 17:46:42 ID:Ueax0H0e
>>86
魚はそのままでいい。

っていうかもしかして砂糖添加よく分かってない?
基本的にはフィルターは要らないよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 18:53:47 ID:fAC5jhLI
>>84
試したいのでしたら
水変え時に出た水に砂糖とイーストを小さじ1いれて
その水の白濁がなくなるまでエアレーションしてみてください
で、その後その水を少しづつ水槽に戻してみてください
砂糖の添加はごく少量で水を戻し終えてからです
添加開始時はフィルターが詰まりやすいです
毎日チェックして、つまっていたらサッと洗ってください
水草を植えてるとのことですが、ソイルでしょうか
ソイルが新しいか肥料をしっかり入れている場合
ひどく濁る事があるので、砂糖の添加量に十分注意してください

失敗してひどい濁りが出てしまえばリセットは仕方ありませんが
成功した場合は砂糖を加えなければ自然に元に戻ります

>>87
セット時はにごり易いので、フィルターはないと不味いです
安定後もある方が水質はよくなります

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:15:41 ID:fAC5jhLI
>>84
質問にレスわすれてた

PHの変化ですが
そちらの水槽のバランスが何によって保たれているのかわかりませんので想像になりますが
水質がソイルの効果によって保たれている場合、PHは上がると思います
また肥料などの塩化物(リン酸,硝酸)が多い場合も、バランスの崩壊により一時的に上がるでしょう

魚が今はサーペなので、なんとも言えませんな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:46:28 ID:fAC5jhLI
>>81
砂糖を餌にする菌の種類ではないでしょうか
有名なところではエビオスなんかを培養すると薄く黄色くなりますよ

添加水槽で使える菌って結構ある
エビオス、イースト菌、乳酸菌、納豆菌etc

91 :84:04/09/28 21:01:17 ID:9XovdPHF
みなさん、レスありがとうございます。
そうでした、この方法は走り出したら止まれないのでしたね。
映画の「スピード」みたいだな。止まるとアンモニア爆弾が炸裂!・・・・^^;

エアポンプが800ml/minのものしかないんで
週末に新たに購入して試してみます。
もちろん導入準備として水替え、フィルター清掃、
底床掃除もいっしょにする予定です。
ソイルはアクアプラントサンド(肥料入り)を使用してますが
もう1年以上使ってる&肥料与えてないのでPHに影響はしてないと思います。

過去ログみたらネオンで試している方がいたようですが
落ちてますね〜、ちょっと心配。
取り合えず0.5〜1gではじめたいと思います。

さて、吉と出るか凶と出るか

92 :84:04/09/28 21:02:47 ID:9XovdPHF
なんでageまくってるんだ?俺
すみません、今気づきました・・・_| ̄|○


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 22:28:15 ID:/cMTq9RT
>>91
エアレーション不足だと水中のよどみ部分でアルコール発酵。
水草溶けまくり。水槽全体が嫌気化スパイラル。
運良く脱窒がサイクルしても亜硝酸フィードバック。
運が悪ければ硫化水素、カラムナリス発生。
けろも最初に何度も言っているが、かなりエアレーションしないとダメ。
ホントダメ。マジダメ。洗濯機並みにやらないとダメ。
水槽崩壊するかってぐらいやんないとダメ。
60cm水槽なら2l×2でエアカーテン作るぐらいにやんないとダメ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 11:09:44 ID:mhBFMgpt
>>88-90
すごく詳しいですね、ケロさん?…だったら嬉しいんだけど。

>>88
これがOKなのか、凄いなぁ、コケの大発生時に使えるのかな?

>>90
すると、最初にイーストを一緒に加えると黄色くならないのですか?

>>91
魚は酸欠にでもならない限り、砂糖添加で☆になったりしないと思っていますけど・・
現在の所
アオコリ、ジュリー、オトシン、サイアミーズ、
ラスボラ、グッピー、パール・グラミー、ランプアイ、ブラックネオン
と一度も☆になってません。

>>93
そうかなぁ?魚の数にもよると思うけど、ケロさんが言っていた前後なら問題ない感じ。
30cmがノンノイズ100にコトブキの外掛けS、
90cmがGX400で60cm用の上部ですが一度も鼻上げ状態にはなっていません。
30cmにはミクロが成長中、90cmにはクリプトが健在。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 14:42:57 ID:rrq+mJm8
>>93
単に砂糖いれすぎなのでは?
それに硝酸塩多すぎ水槽のような気がする

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 17:31:38 ID:bJemKq+d
>>91
水草水槽に直接加えるなら1gでも多いかも
不安ならプラケ等に飼育水を取り少量づつ砂糖を加えて
白濁が出ない量を測ってください

>>93
水草が溶けたとなると砂糖の加えすぎです
水草をコロニーが被い呼吸ができなくて水草が枯れます

>>94
ケロさんではありませんよ
この方式はニフティの会員ルームよりコケ対策としてNETに広まりました
公開された時分いくつかのホームページで詳しい情報がまとめられていて
当時そこを見ておられた方なら知識は持っておられるかと

黄色くなるならないは、その水槽で増える菌しだいです
イーストでも黄色い菌種であれば黄色くなりますし
加えたイーストより、もともと水槽にいた菌種が増えれば
そちらの色になります

>>95
硝酸塩が多くても、加えた砂糖を消費しきってしまえば
それ以上の増殖はありません
基本的に適量さえわかれば大丈夫です

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 18:35:30 ID:zCsJpZPM
>>96
コロニーどころか白濁したらあかんかったのね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 18:55:40 ID:mhBFMgpt
>>96
ということは、添加する砂糖の量を減らせば、水草用に硝酸を残せるのですか?
これは勿論生体も一緒に入ってる場合の話しですが、それでアンモニアは大丈夫でしょうか?

それと、白濁しないギリギリの量を立ち上げ時から添加しても良いという事でしょうか?

質問ばかりで申し訳ありません。
出来れば、現在のケロさん方式の問題点、疑問点を解決してもらえれば幸いですが・・・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/29 21:57:42 ID:bJemKq+d
>>97
これは水草水槽の場合です
動物主体の水槽でしたら、動物が死なない程度の白濁を何度か起こして
硝酸などを徹底的に排除した状態にした後の方が管理しやすいです
この状態だと定期的に少量の砂糖を加え
ごくたまにフィルターのメンテをするだけです

>>98
砂糖を加えても硝化菌がいなくなるわけではありません
ですから、密閉式の ろ過機はつまる危険があるのではずしますが
メンテのできる ろ過機ならば入れてもかまわないのです
と言うか無いとリン酸や硝酸等の排出ができません

砂糖を加える意味は酵母に余剰なリン酸や硝酸等を吸収してもらうことです
(フィルターの掃除がこれの排出に当たります)
ただ初期状態では、蓄積したリン酸や硝酸が大量にあるため
ごく少量の砂糖でも、あっという間に白濁してしまいます
また酵母を餌にする生物がいない状態でのスタートとなりますので
増えた酵母がなかなか減らず、白濁の危険が伴います
その為、水換え時の排水を取り、プラケなどで酵母を増やして
そこで酵母を餌にする生物を増やし
先に水槽に投入する方がいいのです(>>88参照)

その後のメンテはこれを見れば、なんとなく想像できませんか?

硝↑大
化|\     硝酸値
菌|  \ _/
  |   \
  |.      \
  |         \
  |          \小
  └―――――――→
          酵母菌
図にすると簡単ですけど、砂糖でバランスをとるのは難しいですよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 00:03:54 ID:+STL4ux4
>>99
ありがとうございます。

やはり、硝化菌も必要ということになれば
フィルターの物理濾過を強力なもの(ウールマット)等にすれば、初期のメンテは大変になりますが
生物濾材が目詰まりすることは少なく、櫨材には何でも使え、
物理濾過材のみを洗浄することにより、硝化菌もかなりの数が飼える。

硝化菌がある程度残っていると言うことは、砂糖添加を止めても
いきなり大量のアンモニアが出る、ということも少なく、そのまま通常の硝化細菌の濾過へ戻る。

これで考え方はあってますか?

プラケで酵母を食べる生物を増やして水槽内に加えるという方式は
とても良さそうです。今度実験する時にはこれでやってみます。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 16:47:30 ID:9MZGsE3/
>>100
ttp://homepage2.nifty.com/sigotnin/aqua/aqua005.htm#mark003

ここを見る限りでは砂糖添加をやめると酵母は余剰窒素をアンモニアに変えるようです
結局、水槽内の窒素絶対量を下げるか、酵母が激減するかしないと砂糖添加はやめられないみたい
早期に砂糖添加止めるときは水槽リセットしか手がないっぽい

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:01:34 ID:vQVtcOTc
ずっと、それ言ってるやんけ
糖分無くなったらアンモニア発生するって・・・

なんでって?エネルギー源無くなって酵母が死ぬ、酵母の細胞が腐敗菌に分解される・・・アンモニア発生
おまけで言うと、酵母食う細菌ってナニよ?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:01:40 ID:CnuG2C5p
>>100
あってますよ

>>101
炭素がなくなれば、増殖が止まるだけです
サイトを読んでみましたが、砂糖をとめても窒素分を取り込みアンモニアを排出する事はありません
通常、酵母は炭素元がある場合それをエネルギーにして増殖します
ここで、窒素やリンなどの塩化物があると これを取り込みます
体を作る材料として取り込んでいるので
酵母が死にそれが分解されない限り、放出されることはありません
徐々に砂糖の量を減らしていけば移行は問題ないでしょう

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:07:41 ID:CnuG2C5p
>>102
細菌ではなく微生物ですよ
目に見える形で現れるなら、粘菌やミジンコですね

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 22:16:51 ID:vQVtcOTc
粘菌ねぇ・・・パイプ詰まる一因
一番詰まるパターンがコロニー(酵母の糸状菌状態であるカビ)なんだがね

これを掃除、酵母減→砂糖、魚の餌、添加量同じ→酵母(白濁)爆殖→エネルギー源減→有精子胞子作る為に糸状態化→パイプ詰まって掃除
はぃ元に戻って参りました

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 23:57:56 ID:0GqvTxjQ
>>103
正直よくわかってないので質問です。

水槽内にエネルギー源(砂糖)がないとき、酵母は
窒素やリンを取り込むことをしないのでしょうか?
ていいますか、砂糖をご飯に例えると窒素やリンはおかず?
酵母はおかずのみ食べることができない?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 00:23:29 ID:c565eYOq
酵母なんかには肝臓ないから、蛋白やアミノ酸を分解再構成して
代謝のための糖や脂肪酸にすることはできなさそうだなぁ…

108 :釣り氏 ◆VcFm3ojvh6 :04/10/01 02:09:05 ID:RMthcdAY
そもそも、本当に砂糖入れてるやつなんているのかよ。
実験で塩水で金魚を育成した時も面倒臭かったのに。
砂糖はもっと痛みやすいんじゃ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 11:34:38 ID:ewkOzVZ1
こちらの水槽、安定'(?)して白濁は消えたのですけど
いまだにガラス面に白いもの(ぬるぬる)が掃除してもまたコケの様に付いちゃうし、
水も細かい粉が飛んでる様な感じです、これは立ち上げ失敗したのでしょうか?
生体はとても元気です。

>>108
何が痛みやすいの?
もしかして砂糖水になると思ってるの?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/01 15:16:31 ID:aumdVhJt
ろ材のことじゃねぇの?痛みやすいって

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 06:04:59 ID:PiTFvhiE
>>106
量の問題、エネルギー源が少なかったら増えれんだけ
>>107
腐敗菌には肝臓あるんかぇ?(マジメな質問か不明
>>108
ペットショップ逝ってこい
餌金水槽に大量に塩つっこんdるからさぁ
>>109
それを生物幕言います。
ツリガネムシとか、酵母の糸状菌状態の奴

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 01:42:36 ID:AIba3un9
>>111
>腐敗菌には肝臓あるんかぇ?(マジメな質問か不明
糖新生を伴わずに蛋白(アミノ酸)をATP生産に使えるのかぇ?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 02:41:22 ID:gr5KVCMx
>>103
>炭素がなくなれば、増殖が止まるだけです
>サイトを読んでみましたが、砂糖をとめても窒素分を取り込みアンモニアを排出する事はありません

しかし、
砂糖添加を止めると、硝化菌の量によっては生体が出す糞や汚れを十分に分解することが出来ず
結果、アンモニアが発生することはありますよね?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/03 12:19:30 ID:7BzB0MxZ
砂糖添加止めた場合のアンモニアの発生原因
・酵母が不足した糖分をアミノ酸から作る際に発生
・酵母が餓死し、腐敗菌が分解
   ↓
・腐敗菌の方が硝化菌より増殖力が強い

以上

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 03:36:49 ID:C1GjtCxb
今砂糖添加の最初のスレ読んでいたのだが、
何も読まずに煽る香具師
言ったとおりにしないテスター
実験もせずに論争を持ち込む理論派
勉強不足の自称理論派

等、こりゃケロさんも逃げ出す罠

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 08:59:47 ID:vqhkol/e
あと>>1の味方をしてる風でその実アンチを煽るだけ煽って消えるやつな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/05 13:26:22 ID:qn2ed3uZ
イーストぶち込んでみたり・・・
砂糖添加量ころころ変えたりなw

ちなみに、グッピーなんて、寿命一年
ミクロソリウム・・・貧栄養状態でも爆殖

まぁ、そんぐらいの魚、水草向きって事

けろさんの写真見て矛盾に気付きましょう・・・
茶色くなるって話がどっさりなのに、ろ材黒くなってる・・・砂糖添加なんてしてねぇでしょ

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 08:10:34 ID:EBZyFGAn
>>117
だから、ドブ茶色は砂糖いれすぎだと何度言ったら(ry

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 08:46:20 ID:c/9KpFrP
>>118
だったら生分解プラスチックかデニボールで充分じゃん

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 13:45:19 ID:hRprLEID
>>117
まず日本語勉強した方がいい

>>119
「だったら」は何を指すのか・・
脱膣も砂糖添加も、ついでにデニボールもよく分かってないらしい

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/06 20:40:31 ID:ib/i3a/b
>>119
生分解プラスチックもデニボールも
嫌気濾過を目的にしてるんじゃなかったか?
ここで言う砂糖添加は嫌気濾過が目的じゃないよ。
むしろ嫌気層ができないように配慮しないといけない。
嫌気層ができるとアルコール発酵してしまうからな。

逆に嫌気濾過を目的にして砂糖添加したっていい。
つーか、砂糖があれば生分解プラスチックもデニボールも不要。
その場合の砂糖添加量は更にごく微量。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 00:36:05 ID:N+EBrZgC
デニボールも生分解プラスチックの一つでしょ?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 10:36:25 ID:UpCp2xmf
砂糖、生分解プラスチック、デニボール
まとめて  炭素源

砂糖は溶けるのが早過ぎる
だから、酵母(カビ)が増え過ぎてドブ化

>>121
>砂糖があれば生分解プラスチックもデニボールも不要
逆もしかり、生分解プラスチック、デニボールあれば砂糖は不要

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 11:24:46 ID:T/1igF18
なぁ、酵母が体組織形成のために摂取する窒素分って、
有機物=アミノ酸・蛋白質だよな?

それともマメ科の根っこに付くバクテリアみたいに、アンモニアから
窒素固定できるのか?

魚はえらから直接アンモニアを排出して、硝化菌によって亜硝酸イオン、
硝酸イオンに置き換えられてくわけだが、それが酵母によって消費されるって
ほんとうか?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 11:27:02 ID:T/1igF18
↑アンモニアから窒素固定ってナンだよ、めちゃくちゃだ ^^;

×アンモニアから窒素固定できるのか?
○アンモニアからアミノ酸生成できるのか? 

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 16:38:22 ID:tBN8K50i
このスレやまとめページ見て、砂糖添加法の原理は理解したつもり。

炭素源および栄養源としての砂糖を添加することで、
溶存している窒素・リンを生物体として固定化するという
アイディア自体は面白い。

だけど、生体内の炭素・窒素・リンの構成比率って、
微生物(細菌・酵母・原生動物)と植物でそう大きく
変わらない。

したがって、系から取り出すのが難しい微生物よりも、
トリミングで簡単、しかも大量に取り出せる植物の
育成を図るほうが、明らかに効率が高いと思うがどうだろうか。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/07 17:29:27 ID:N+EBrZgC
>>124-126
ぐだぐだ言ってないでプラケースででもやってみれば分かる。
何もしないなら口も出すな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 00:52:28 ID:JnnncHzj
プッ


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 00:53:03 ID:ZU+0mXZD
>>123
酵母→微生物→物理フィルタ→外部排出
だからオマエはドバドバ砂糖入れるなと何度言わせりゃ(ry

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 01:21:44 ID:INEsDB2d
>>124
それって最初のスレから何度も出てくる質問だ、もすこし知識付けてから出直してこい!

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 03:30:22 ID:lLEElBFJ
>>129
理想論

結果は、パイプが詰まるだけ
今まで水か替え、掃除無し半年とかザラにやってたがこれやると、
フィルター掃除、パイプ掃除メンドイ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 04:10:14 ID:INEsDB2d
>>131
砂糖添加なら簡単に実現する。
だからおまえはドバドバ砂糖入れるなと何度言わせry

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 06:48:16 ID:lLEElBFJ
ドブ化する要因は砂糖だけですか?
だったら砂糖水、はちみつ等は、ドブ化するはずです。

餌、魚入れ過ぎなんじゃぃ
結局、砂糖添加してもしなくても一緒

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 11:34:21 ID:9aa2kI1M
>>130
まぁ、お前みたいに無知な奴は「酵母菌がタンパク質合成してNOを固形化する」
ってかかれてりゃ訳もわからず満足するんだろうけどな。

アンモニアからグルタミン、グルタミン酸を合成して各種アミノ酸を生成して
いく窒素同化は、グルタミン酸合成酵素なんかを持つ植物や納豆菌なんかが
行うことができるわけだが、藻前らのいう「酵母」ってのは普通にそれを行うのかい?

入れるとイイ!とか書かれてる(パン用で市販されてるような)イースト菌や
醤油醸造の酵母、ビール酵母なんかは、むしろ高分子の蛋白質をアミノ酸や
アンモニアに分解する方だろ?(だから旨くなるんだぞ)

硝化菌ってのは蛋白やアミノ酸を利用することが出来ないんで、酵母の繁殖に
よって生ゴミが分解されて浄化には役立つとは思うけど、生体の排出する尿酸や
アンモニアの除去が本当にできるのかい?

あまった糖質によって脱窒菌が機能してたりしないかい?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 11:48:21 ID:rgKCD555
酸生成菌で糞や食べ残し等の有機物を低級脂肪酸やアルコールに分解するんでしょ?
で、それをメタン化するんじゃないの?
違う?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 15:13:46 ID:Eyf2lSNk
age

137 :126:04/10/08 19:07:51 ID:h5LEcQ7I
>>134
おちつけ。>>130みたいなのは論外だが、あんたもちょっと混乱てる。
アミノ酸の合成と、アミノ酸を材料としたタンパク質の合成は別だよ。

特定のアミノ酸を合成できない微生物は珍しくないが、
タンパク質を合成できない生物は存在しない。
DNAっていうのはタンパク質合成のための設計図であることを思い出してくれ。

>>135
嫌気条件下ではそれで大体あってるけど、好気条件では違うよ。

砂糖添加法は好気代謝を前提に話をしてるから、
嫌気の話(脱窒とか)を持ち出しちゃうと、話が複雑になってしまうと思う。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 19:16:47 ID:Sj96orBV
好気条件下で有機分解して、その中間代謝物を嫌気条件下でメタン化したり、硝化したり、脱窒したりするんじゃないの?
なんかの形で炭素・水素・窒素を水槽外に出さないと、崩壊しちゃうでしょ。

139 :126:04/10/08 20:15:08 ID:h5LEcQ7I
>>138
好気条件下では有機物を酸素と反応させることができるから、
炭水化物は水と二酸化炭素になるんだよ。

それと、嫌気条件では複数の菌で多段階の反応を分担してるんだけど、
好気条件だと一発で高分子炭水化物から二酸化炭素まで持っていける菌が多いから、
あんまり中間代謝物って出ないんだ。

窒素については、砂糖添加法では微生物体内のタンパク質の材料にしちゃって、
その微生物をろ過して取り出すことで水槽外に出すっていうスタンス。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 20:21:20 ID:Z2jr4H2z
>>139
それだと砂糖入れてその砂糖分解するだけですやん。
なんの意味が?

水中にアンモニア態である窒素を生物に吸収するには硝化しないと。
硝化菌は嫌気下でないと仕事しないよ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 20:45:48 ID:ZU+0mXZD
>水中にアンモニア態である窒素を生物に吸収するには硝化しないと。
>硝化菌は嫌気下でないと仕事しないよ。

クマ釣り?

142 :126:04/10/08 20:46:49 ID:h5LEcQ7I
>>140
砂糖を分解することで、増殖するためのエネルギーが得られる。
増殖するってことは菌体が増えるってことだから、
その材料としてタンパク質も合成されるわけ。

この増えた分の菌体を取り出しちゃえば、菌体に含まれてるタンパク質として
窒素が取り出せることになる。とりだせる量が十分かどうかは別としてね。

それと(書き間違いでないとしたら)硝化と脱窒を混同してると思うよ。
硝化は酸素が無いとダメ。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 20:56:44 ID:390fxIYr
>>142
砂糖って微生物の餌として入れるの?
水素供給源じゃないの?
硝化と脱窒はごちゃにして書いてた。
ゴメン。

144 :126:04/10/08 21:06:55 ID:h5LEcQ7I
>砂糖って微生物の餌として入れるの?
自分はそう解釈した。
厳密に言うと、エネルギー源と、増殖する際の体の材料という二つの意味があると思う。
水素の話は見落としてた。どのへんに書いてあったかな?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 21:13:20 ID:390fxIYr
アンモニアの硝化って、NH4+2O2→NO3+H2O+2水素イオンですよね?
これだけ繰り返してたら水質がどんどん酸性に傾きませんか?
脱窒行程も経てバランスをとらないと。
その脱窒行程で必要になる大量の水素の供与体としての砂糖じゃないんですか?

146 :126:04/10/08 21:39:05 ID:h5LEcQ7I
>>145
硝化が進むと、基本的には酸性化が進むよ。
ただ、その酸性化に対してバランスを取る方法は脱窒だけじゃない。

pHについてはスレ違いだからあまり詳しく書かないけど、
ソイルを使ってればイオン交換による緩衝作用が働くし、
サンゴ砂や貝殻が入ってれば中和されたりもする。
大気中、あるいは強制添加した二酸化炭素との平衡も大事だしね。

ちなみに脱窒に水素イオンが必要という考えは正しい。
だけど、水素イオンは水の電離によっても供給される。
脱窒については奥が深いから、これ以上詳しいことを知りたい場合は
スレを移動したほうがいいと思う。

それに、少なくとも砂糖添加法の考案者自身は、脱窒素のために
砂糖を添加するとは言ってないように思うよ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 21:45:59 ID:390fxIYr
>>146
なるほど。
アルカリ供給も必要な訳ですか。
結構微妙なバランスっぽいですね。

この方法なら脱窒までこなせそうな気がするんですけどね…。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 22:03:15 ID:INEsDB2d
おまえら
過去スレまとめたページがあるから、少しはそれ読んで書き込め。
何度も同じ話を蒸し返すな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 22:13:34 ID:INEsDB2d
>>134
あそうそう、
お前の知識が間違ってると言うてるんではない、
砂糖添加水槽が、どういうことをやろうとしているのかが分かっていない
と言っている

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/08 23:43:18 ID:h5LEcQ7I
>>148
気持ちは分からんでも無いが、あまり過去スレ過去スレ言いなさんな。

硝酸(やリン酸)の処理は、下水処理の分野で何十年も前から研究されてる。
当然その中で、微生物菌体として除去する方法も検討されたことがある。

そういった歴史をあんたは知ってるかい?
それを知った上で「勉強しろ!」って言ってるならかまわないけどね。

お互い知らないことはいくらでもあるんだし、あまり頭ごなしに否定せずに、
相手の間違いや知識不足を指摘してやることも大事じゃないか?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 00:20:48 ID:iO/X8AzS
別に砂糖でなくても、お酢でもできるよ。
炭素源なら、いいわけよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 02:40:30 ID:AwwQ0dlA
>>139
>その微生物をろ過して取り出すことで水槽外に出すっていうスタンス。
微生物はろ過、つまりろ材にしかつかないわけね・・・ワロタ

だったら、生物膜形成した微生物群で、どっかの風呂屋が集団感染起こした事件
とかはどうなるんでしょうなぁ(藁

>>151
デニボールも、生分解プラスチックも炭素源ですがナニか?w

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 02:45:36 ID:d62+bxAM
>>152
濾材と言うより吸着材に近いね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 02:54:06 ID:g83LB44J
>>152
なんか的外れな突っ込みいれてんな

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 07:59:35 ID:AwwQ0dlA
>>154
別に的外れでも無いが・・・
パイプ詰まるって言いたいわけ

デニボールだったら分解速度遅いし、そんなに水槽環境激変しないでしょ・・・
高いけどw

156 :134:04/10/09 10:35:58 ID:muYtfWyP
>>137
> 特定のアミノ酸を合成できない微生物は珍しくないが、
> タンパク質を合成できない生物は存在しない。
> DNAっていうのはタンパク質合成のための設計図であることを思い出してくれ。

ええと、どうもみなさん、これを理由にされてらっしゃるんですけど、

1)魚はえらから直接アンモニアを水中に放出します。
2)動物の蛋白合成は、グルタミン酸などのアミノ酸から再合成します。
2'各種アミノ酸は、グルタミン酸から合成されます。
3)グルタミン酸を無機窒素体から合成できるのは、藍藻以上の高等植物だけです。
3'納豆菌など一部の菌は、植物同様に無機窒素体からアミノ酸合成できるようです。
4)魚が放出したアンモニアを蛋白に変えるには、3)の存在が必要です。

というわけで、いわゆる「酵母」というのが、3'に相当する一部の菌なのかどうか、
を確認したい。

蛋白合成できない生物はいないけど、無機物であるアンモニアから有機物である
アミノ酸をつくれるのは基本的に植物だけです。

>>150
高度汚水処理では、窒素分の排出は主に脱窒菌による気体窒素としての放出です。
また、リン酸の除去は「貧酸素状態ではリンを放出し、好気条件では放出した
以上のリンを吸収するある種の菌」をつかって、余剰汚泥として捨てる方法を
とります。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 13:55:04 ID:itLhXTDu
>>155
パイプ詰まる!パイプ詰まる!って馬鹿の一つ覚えみたいに何度も何度も繰り返しやがって
砂糖ドバドバ突っ込むなと(ry

667 名前:名も無き飼い主さん[sage] 投稿日:03/07/31 00:49 ID:???
砂糖添加を始めて数日たつのですが、
底砂(大磯砂)のから気泡がたまに上がってきます。
上がってきた気泡の匂いをかぐと、
ドブ川みたいな硫黄臭がしてクッサー(´д`;)…
ガラス面見ると砂利の中に気泡が一杯できてます。

エアレーションは24時間してますが、
底砂の中は嫌気状態の為この様になるのでしょうか。

生態は今の所問題無いようです。

689 名前:けろ[] 投稿日:03/08/02 00:22 ID:Lvhmw7PU
>>667
底砂から気泡が上がってくるんですか??
個人的には経験の無い状態です。どんな環境の水槽で砂糖添加を始めたんですか?
立ち上げから結構日数の経っている水槽ですかね?
一番可能性としてありそうな事は底砂が長い間嫌気環境になっていた場合、脱窒菌が繁殖していた
可能性があって、その脱窒菌が添加された砂糖を炭素元として脱窒を行っているのではないかと言う事です。
この場合は硝酸塩の蓄積が無くなれば脱窒も出来なくなるので気泡の発生も次第に収まるはずです。
しかし、砂利の中に気泡が一杯ってのはちょっとすごいですね。亜硝酸フィードバックも危惧されます。
とりあえず底砂はなるべくかき混ぜないようにして砂糖は少量づつ継続して投与してみてください。

158 :126:04/10/09 15:50:08 ID:5J9/k1+s
>>156
個別に答えようとも思ったんだけど、たがスレ違いになってしまうし、本来自分が言おうと思ってたこととだいぶ離れてしまう。

なので、申し訳ないんだが、この後の文章読んでみて欲しい。
その上でまだ疑問があれば、そのときはまた答えるから。

−−−

以下長文なので、丁寧語モードで。


159 :126:04/10/09 15:51:21 ID:5J9/k1+s
1)はじめに

まず最初に、自分の立場をはっきり示しておきます。

★砂糖添加法により、安定した環境(特に低硝酸塩濃度)が実現できる場合が有ることは疑ってません。

★ただし、砂糖添加法が上手く行く理由は、けろさんが考えてるものとは少し違うと思ってます。
つまり、けろさんは、インドに行くつもりがアメリカを発見してしまったコロンブスのようなものではないかと。

★砂糖添加法が上手く行く理由をきちんと示すことで、けろさんの編み出した方法自体は正当性があるということを示し、
誤解による中傷合戦を減らし、今現在砂糖添加法を行ってる人たちの試行錯誤の手助けをできればと思ってます。

なお、自分の考えをなるべく丁寧に説明しようとした結果、かなりの長文になってしまいました。
くどいと思われる方は、申し訳ありませんがIDをNG指定していただければと思います。

160 :126:04/10/09 15:53:18 ID:5J9/k1+s
2)窒素収支に関する疑問

けろさんの仮説では、餌として投入された窒素は、微生物によって固定されることになります。
固定された菌体は、フィルタを洗うことで系外に持ち出すことになります。

微生物菌体が多量に合成されることは皆さんの報告から間違いないと思いますし、
フィルタを洗えば菌体が系から持ち出されることも確かだと思います。

ですが、この仕組みだけでは、けろさんの水槽管理についてどうにも説明がつかないように思います。
というのも、けろさんは2〜3ヶ月に一度のフィルター掃除で水槽を維持しています(これも本当だと信じています)。
だとすると、フィルター掃除で取り出せる微生物の量では、餌の窒素に対して不十分だと思われるのです。

私の家では、グッピー含む小型魚20匹を飼っているコミュニティタンクがあります。
これに対し、最近は顆粒タイプの配合試料を与えてます。先ほど量ってみたところ、
一回当たりの量は0.25gほどでした。成分を見ると粗蛋白質45%とあります。
蛋白質のうち、約16%が窒素と言われていますから、0.25g × 0.45 × 0.16 ≒ 0.018g の
窒素が含まれていることになります。けろさんのグッピーが40〜50匹ですから、
私の場合の2倍量の餌を与えていると仮定すれば、けろさんの水槽に入る窒素は
一日あたり0.04g弱であると推定できます。

では、この0.04gの窒素が含まれる微生物の量はどの程度でしょうか?
活性汚泥法で出る余剰汚泥が微生物の固まりなので、このデータを使って近似してみます。

一般的な余剰汚泥の含水率は98〜99%。多少低めに見て、ここでは95%としてみます。
固形分のうち、窒素は約10%と言われていますから、0.04gの窒素が含まれる汚泥の量は、
0.04g × 100/10 × 100/(100-95) = 8g ということになります。つまり、2ヶ月では60倍、
480gもの量になるわけですね。
これだけの量を1度のフィルター掃除で系外に運び出せるとは思えないのです
(ちなみに含水率98%で計算した場合は1.2kgとなります)。

したがって、フィルタの掃除以外にも、何か別のメカニズムで硝酸濃度が抑えられていると
考えるのが自然ではないでしょうか。


161 :126:04/10/09 15:54:23 ID:5J9/k1+s
3)接触曝気法という可能性

上記の疑問を解決するために色々と考えていたところ、けろさんの水槽の状態を説明できる
仕組みがあることを思い出しました。それは、下水処理の分野で接触曝気法と呼ばれるものです。

接触曝気法とは、ろ材を詰めたろ過槽に有機物を含む下水を流し、このろ過層にエアレーションを
かけることで有機物の分解を促進する方法です。

ろ材表面についた生物膜中の微生物が有機物を分解するわけですが、生物膜が0.2mm以上の厚さになると、
その内部は嫌気状態になると言われています。つまり、生物膜表面では硝化が起こるのに対し、
0.2mmよりも深い位置では脱窒が起こるのです。

わずか1mm以下の生物膜が存在することで、ろ過槽全体を見れば好気的であるにもかかわらず、
脱窒が起きるわけですね。

これがなぜ一般的な水槽では起こらない(あるいは目立つほど起こらない)のかと言えば、
水中に含まれる有機物が少ないために、生物膜が十分な厚さまで成長できないからだと考えられます。

162 :126:04/10/09 15:55:22 ID:5J9/k1+s
4)観察結果との整合性

仮にけろさんの水槽で実現されているのが接触曝気法であるとしたら、過去スレで報告された様々な現象が矛盾無く説明可能になります。次にそれを示します。

4−1)立ち上げについて

過去スレを見る限り、砂糖添加当初は白濁が起こり、安定すると砂糖を添加しても白濁が起きなくなります。
けろさんはこの現象を、

 白濁 → 栄養源を与えたことで酵母が大増殖
 安定 → 酵母が使える窒素の大部分が固定化された結果

であると推測しました。ですが、

 白濁 → 生物膜が存在しないので、浮遊性の微生物が砂糖を使って大増殖
 安定 → 生物膜が形成されたので、砂糖は速やかに生物膜の微生物に利用される
      したがって、浮遊性の微生物は砂糖を使えなくなるので増えない

というのが実際に起こっていることではないでしょうか。

仮に窒素が全て微生物に使われたために白濁が収まるのなら、底床やフィルタにたまった微生物を掃除したところで、
水槽に悪影響が出ることは無いはずです。ところが実際には、大掃除を行った人たちは、
白濁がぶり返すという現象に見舞われています。

もしシステムが接触曝気法であったとするならば、システム安定の鍵を握っていた生物膜を剥がしてしまったのですから、
もとの白濁状態に戻ることはごく自然な結果です。


163 :126:04/10/09 15:56:14 ID:5J9/k1+s
4−2)砂糖の添加停止による影響

これについても、接触曝気法と考えると理解可能です。

砂糖添加法を用いると、水中の有機物が多いために、厚い生物膜が発達します。
なぜ生物膜が厚くなることができるかというと、表面での分解が追いつかないために、
深い位置に居る微生物まで栄養が届くからです。

この状態で砂糖の添加を急に止めてしまうと、深い位置に居る微生物には栄養が届かなくなり死んでしまいます。
死んだ微生物は分解されてアンモニアの発生源になりますし、生物膜が剥がれ落ちてしまうので
白濁が起きる原因にもなってしまいます。

ただし、「脱窒は起きる程度には厚いけど、砂糖添加時に剥がれてしまうほど厚すぎはしない」という絶妙のポイントを
把握することができれば、しばらくサボっても大丈夫なシステムになるかもしれません。


164 :126:04/10/09 15:56:58 ID:5J9/k1+s
4−3)pHの上昇

白濁期から安定期に移行する際の変化として、pHがアルカリ側に変化するという報告例が数件ありました。
皆さんご存知のとおり、脱窒はpHをアルカリ側に変化させます。

生物膜が完成することで白濁が消失し、同時に脱窒が起こることでpHが上がると考えれば、
ごく自然な変化として理解できます。


5)まとめ

以上のことから、砂糖添加法のポイントは微生物による窒素の固定ではなく、
内部で脱窒が起こるような生物膜の維持にあるという仮説を提案します。

繰り返しのようになりますが、けろさんを全否定するわけではなく、
理論的な部分をけろさんとは少し異なった視点から見ると、
いろいろなことが上手く説明できるということを示したものだということをご理解ください。

ここまで読んでいただいてありがとうございました。
何かのお役に立てば幸いです。不快に思われた方はなにとぞご容赦を。


165 :126:04/10/09 16:22:04 ID:5J9/k1+s
>>163 訂正
×砂糖添加時に剥がれてしまうほど
○砂糖添加中止時に剥がれてしまうほど

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 22:45:26 ID:npULx7Tm
接触曝気法だとしたら、重要なのはエアレーション。ゴボゴボやんなきゃダメだな。
しかも水槽内じゃなくて濾材に対してエアレーションしなきゃ。
つまりドブ水槽を作った奴の方が正解に近くて一歩惜しかったわけだ。

確かにすべての話のつじつまが合う。初期時に多い問題点だった、
生体の死。溶ける水草。エアレーションしてるのに酸欠。ドブ臭い。パイプが詰まる。
嫌気状態によるカラムナリスの活性化。

それゆえに、これから砂糖添加を始める人は次の事を注意しなきゃならん。
・砂糖添加初期状態では植物を含め絶対に生体を入れてはいけない。
・エアレーションは必須。濾材にもエアレーション。
・濾材は粗めのものを使用し、洗浄してはいけない。
・砂糖添加は水槽というよりむしろ濾材に。
・濾材のヌルヌルは臭い。だが臭くて当たり前。その代わり水に臭いがない事を確認。
・砂糖を切るとアンモニア発生。止めるときは濾材をリセット。その後は水槽立ち上げ時と同じ。
・濾過装置は上部かOF、改造外掛がよい。底面、外部は不向き。
・安定後の白濁は砂糖多すぎか、濾材の生物膜がヤバイ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/09 23:36:20 ID:hQRQWLp5
普通に換水したほうが楽そうですね。

168 :126:04/10/10 01:01:12 ID:k6afAran
>>167

硝酸塩濃度だけを考えるのであれば、それこそ素直に換水した方が楽で安全。
しかし、この方法には明らかな利点も有るように思う。

例えば稚魚を飼育する場合、口に入る餌を用意することが難しいことと、
稚魚は絶食に弱いから、小刻みに餌を与える必要があるということが問題になる。

砂糖添加法ならベントスを大量に、しかも常に新鮮な状態で維持できるから、
ベントス食性の生体を育てるのに向いた環境になる可能性が高い。
稚魚水槽やトリートメント水槽ならば、美観もさして問題にならないだろうし。

過去スレを読んでも、成功している水槽では、ベントスを食べるタイプの生体が
総じて好調を維持している様子が分かるはず。


169 :134:04/10/10 01:29:56 ID:1pMCyPgM
>>156
多分、あなたと私は同じ疑問と推察をしてるんだとおもう。

従属栄養属である酵母に無機質窒素を有機物にかえる力はないと思うし、
それにもかかわらず硝酸塩濃度を低く保てるのであれば別の仕組みが
働いているのであろうという指摘。

酵母による生物膜の形成は面白い観点です。
私はかねてより、連続多孔室の濾材表面に繁殖した硝化菌により、その内部は
貧酸素状態に保たれ、同時に繁殖していた通性嫌気性細菌である脱窒菌が嫌気
状態に陥り硝酸塩呼吸を開始、このため実は脱窒はかなり簡単に行える、と想像
してました。ベルリン式における脱窒理論に近い考察です。

さて、大量の酸素を消費する酵母により、水槽内のあちこちに生物膜が生成される
とするならば、その内側は相当の貧酸素状態になると想像されます。まさに、
上記条件が強烈に整えられるわけです。>>161の意見にはまったく同意します。


170 :134:04/10/10 01:45:49 ID:1pMCyPgM
ところで、きちんと確認しておいて頂きたいのは、通性嫌気性細菌による脱窒は、
蛋白やアミノ酸同化による有機物への転化ではなく、単に呼吸材料として
亜硝酸イオン、もしくは硝酸イオンを利用するという点です。また、これは
硝化菌による反応ともまったく別である点も再度確認ください。

A.
>>145氏が疑問に思われていますが、硝化菌は酸素呼吸を行う独立栄養属で、
そのエネルギー源(ご飯)がNH3です。これを硝化していくとH+があまりま
すが、このプロトンをエネルギーの元として、ATP合成、利用につかわれ、
最終的に電子受容体=呼吸でとりこむ酸素にくっつけて水として排出します。
彼等の目的はアンモニア中のプロトンです。

B.
一方、通性嫌気性の脱窒菌は、基本的には酸素呼吸を行う従属栄養属で、
ブドウ糖や脂肪酸を分解しプロトンを得て、最後に酸素にくっつけて
水を排出しますが、酸素を直接取り込めない嫌気状態ではNO3-、NO2-から
窒素を取り除き酸素を取り込みます。彼等の目的は、硝酸イオン中の酸素です。

C.
植物などによるアミノ酸合成は、アンモニアからプロトンを一つはずした
アミノ基を、水と二酸化炭素からつくったカルボニル基に組み合わせ、アミノ酸を
つくります。彼等はアンモニア中のNH2-が目的です。

D.
動物などの蛋白合成は、各種アミノ酸からアミノ機を外し、一旦グルタミン酸に
転化、さらにグルタミン酸からアミノ基を取り出して別のアミノ酸を作ります。
そうしてできた各種アミノ酸を酵素や蛋白に再合成していきます。


この中で、水中にとけているアンモニアを別の形にして水槽外に持ち出すには、
A.の最終生成物である硝酸イオンを水ごと水槽外に捨てる(換水)
B.の反応によって気体窒素と水にしてしまう
C.の窒素同化により、植物体として水槽外にもちだず。

という選択肢になり、従属栄養属がその営みにおいて合成する蛋白質は
直接的には水中のアンモニア排出には寄与しないことは確認ください。

171 :126:04/10/10 02:01:30 ID:k6afAran
>従属栄養属がその営みにおいて合成する蛋白質は
>直接的には水中のアンモニア排出には寄与しないことは確認ください。

そこまで言い切っちゃうとあれかも。

納豆菌がグルタミン合成できるっていう話は、納豆菌に関する研究が多くて
詳しく分かってるから紹介されてるだけだと思うよ。他には大腸菌が有名。

無機窒素を利用できる従属栄養微生物って、自然界にいっぱい居る。
窒素源を硝酸アンモニウムだけにした合成培地とか作ってみるとよく分かるよ。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 05:07:47 ID:BxsgQXXg
http://www.affrc.go.jp/ja/db/seika/data_knaes/h10/1998183.html
サイレージ調製時の予乾牧草への糖蜜液散布による硝酸態窒素の低減化

>>126
その生物膜は、ろ材だけにつくのか?
パイプ”の中”、ストレーナにはつかないのか?
水草には?(オトシンが食ってくれるからこれは無問題か)

理論ばっかり、先行乙

173 :126:04/10/11 07:46:12 ID:JyVCfxOS
>>172
パイプやストレーナ、水草に生物膜がつかないと書いてはいないんだが…
悪いけど、どのへんがそう読めたのか教えてくれたら注意するよ。

それに、パイプやフィルタの詰まりに関しては、最初からけろさんが注意してたはず。
外部は使わないほうがいいとか、ろ材は目の粗いもののほうがいいとかね。

あと、貼ってくれたリンクは何を主張したいのか教えてくれ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 10:28:37 ID:6aDKh1G7
>>173
窒素同化を行う酵母の具体的種類名が書かれてよ。
126はもう少しヒトのレスや文章を読んだほうがいいと思う。

175 :126:04/10/11 10:44:53 ID:I0WKE7Z/
>>174
ああ、そういうことか。
もしかして、レス相手間違ってないかい?

酵母が窒素を同化しないなんて書いてないし、
窒素同化する酵母の名前を知りたいとも書いた覚えが無いよ?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 11:05:57 ID:6aDKh1G7
俺は>>172じゃないけど

>>175 >>164
> 以上のことから、砂糖添加法のポイントは微生物による窒素の固定ではなく、
> 内部で脱窒が起こるような生物膜の維持にあるという仮説を提案します。

あんた全否定は確かにしてないけど水槽内における酵母の窒素同化(硝酸塩資化)の
効果は否定(疑問視)してるじゃんか。


177 :126:04/10/11 11:22:19 ID:f906iLeW
>>176

>>160を読んで欲しい。
微生物による窒素同化「だけでは」、砂糖添加法における硝酸塩濃度を説明できないのではないかと言っているわけで。

176は、2〜3ヶ月に1度のフィルタ掃除で取り除ける微生物の量で、本当に窒素が全部取り除けると思うかい?


178 :134:04/10/11 11:22:20 ID:xXpExNgW
窒素同化する酵母を知りたがったのは私です。

>もしかして、レス相手間違ってないかい?
>>172氏はアンカーうってないですよ。

リンク先見るとPichia anomala種を糖蜜散布前に接種してますけど、
これは普通に存在する菌種とおもっていいの?

>無機窒素を利用できる従属栄養微生物って、自然界にいっぱい居る。
>窒素源を硝酸アンモニウムだけにした合成培地とか作ってみるとよく分かるよ。
具体的には?

179 :126:04/10/11 11:31:09 ID:f906iLeW
>>178
その後の生物膜のところに自分向けアンカーがあったんで、酵母の話も自分向けかと思った。

# その点について早とちりだったらごめんね。>>172

>具体的には?

合成培地に土とか水といった環境試料を接種すると、膨大な量のコロニー出てくるよ。
何も出てこない試料を探すほうが困難。そういうことを言いたかった。

もし微生物の名前を聞きたいということであれば、それは無理。
だって、分類されて名前ついてる微生物なんて、ホンの一握りだから。
一握りでも良いってことであれば、バージェイズ・マニュアルでも読んでくれ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 11:35:16 ID:RCa1UWIp
>>179
自然界にいっぱい居ても水槽に居なきゃ意味無いですやん。

181 :126:04/10/11 11:48:19 ID:f906iLeW
>>180
それはそのとおり。だけど、普通の水槽にはまず間違いなく居るから大丈夫だよ。
どうしても疑うのであれば、適当に培地作って実験してみると良いよ。
砂糖と天然塩と燐酸アンモニウム(肥料として手に入る)があれば、簡単な合成培地なら作れるから。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 12:01:38 ID:RCa1UWIp
>>181
その材料で培地作っても無機窒素を利用できる従属栄養微生物かどうかわかんない事ない?
と言うか一口に無機窒素って言っても、硝酸や亜硝酸を利用出来る菌はいっぱい居るだろうけど、窒素やアンモニアを
直で利用出来る菌は居ない気がするし。

183 :126:04/10/11 12:18:00 ID:f906iLeW
>>182
>その材料で培地作っても無機窒素を利用できる従属栄養微生物かどうかわかんない事ない?

なぜ?窒素源は無機窒素しか入ってないよ?
従属栄養じゃないかもしれないっていう意味なら、
砂糖入れない培地に撒いてみれば分かるし。

>と言うか一口に無機窒素って言っても、硝酸や亜硝酸を利用出来る菌はいっぱい居るだろうけど、
>窒素やアンモニアを 直で利用出来る菌は居ない気がするし。

これも、なぜそう思うのか言ってくれないと、何とも…
答を求めてない、っていうことなら別にいいんだけど。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 12:38:26 ID:RCa1UWIp
>>183
だって砂糖が入ってたら普通に他の菌がいっぱい繁殖しちゃうでしょう。
リンも危ない。
見分けつかないどころか、押しつぶされる気がする。

>>従属栄養属がその営みにおいて合成する蛋白質は
>>直接的には水中のアンモニア排出には寄与しないことは確認ください。
>無機窒素を利用できる従属栄養微生物って、自然界にいっぱい居る。
無機窒素である硝酸や亜硝酸を利用出来る菌は水槽内にもいっぱい居るでしょけど、アンモニア利用出来る菌なんて居るかな?

185 :126:04/10/11 12:46:34 ID:Cpzf73R3
>だって砂糖が入ってたら普通に他の菌がいっぱい繁殖しちゃうでしょう。
>リンも危ない。
>見分けつかないどころか、押しつぶされる気がする。

説明足りなくてごめん。培地の成分について書けば十分だと思った。

微生物使った実験の常として、加熱滅菌処理などは必要だよ。
培地の中の菌を一旦全部殺しておいて、それから水槽の水を入れるわけ。

>無機窒素である硝酸や亜硝酸を利用出来る菌は水槽内にもいっぱい居るでしょけど、
>アンモニア利用出来る菌なんて居るかな?

自分はいると思う。だけど184はいないかもしれないと思ってる。
この状況下で184が本当に納得するには、184の水槽の水で実験するのが一番だと思うけど、どうかな?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 13:12:44 ID:RCa1UWIp
>>185
いやね、普通に水槽の水や濾過槽の中に「無機窒素を利用できる従属栄養微生物」
よりも繁殖力強いのがいっぱいいるでしょう。

アンモニアを硝化する菌は居ると思うよ。
でもアンモニアを直でタンパク質にできる菌なんて居る?
居たら水処理場とかで使われてそうな気がする。
でも聞いた事無い。

187 :126:04/10/11 14:11:00 ID:6o3Q6eD9
>アンモニアを硝化する菌は居ると思うよ。
>でもアンモニアを直でタンパク質にできる菌なんて居る?

アミノ酸の生合成を考えると、むしろアンモニアが基本だよ。
硝酸は生物の体内で一旦アンモニアに還元されてから合成されてる。

>居たら水処理場とかで使われてそうな気がする。
>でも聞いた事無い。

下水処理の場合、窒素は菌体として(つまり同化によって)も取り除かれてるよ。
とりたてて名前が出ないのは、アンモニアの同化はごくごくありふれた機構だから。

ただ、窒素がある程度多い水の場合は同化される量だけでは除去しきれないから、
硝化→脱窒という2段階の異化を利用して除去してるわけ。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 16:11:44 ID:RCa1UWIp
植物ならアンモニア態窒素でも栄養源にできるけど、生物にもできますか?
水中にNH4+の状態で存在するアンモニウムイオンは多くの生物にとって毒です。
砂糖を栄養源にして増殖するような普通の菌類は、一旦硝酸になってないと利用できない事ないですか?
普段水槽を立ち上げる時にパイロットフィッシュを入れて一週間水を回すのは、硝化菌の増殖が遅いからです。
アンモニア態窒素+有機物で増殖できる菌が居るなら、一日置いて生体入れてもいい筈です。

菌体が窒素を同化すると言うのも、硝酸態窒素の話ではないですか?
土中にはNH3を同化できる菌が居ますが、水中にNH4+を同化できる菌って居るんでしょうか?

189 :126:04/10/11 22:18:16 ID:YBpDXNDi
>>188
アンモニアを同化できる菌がありふれていることは何度も書いたよ。
どうしても納得ができないのであれば、実験してみれば良いじゃないか。

アンモニアの毒性?もちろん微生物に対しても有るよ。
だけど、微生物が生育できないアンモニウムイオン濃度ってどのくらいだか分かって言ってるのかな?
水槽中で考えられるアンモニウムイオン濃度をはるかに超える濃度の培地でも、コロニーはちゃんと出てくるよ。

あと、「硝化菌が必要=アンモニア同化細菌がいない」は短絡的過ぎる。

同化によって「全ての」窒素が菌体に同化されるためには
膨大な量の炭素源及びエネルギー源としての有機物が必要だし、
通常はそこまでの有機物が水中には無い。

したがって普通は窒素のほうが「余ってしまう」から、
独立栄養細菌である硝化菌を利用することになるんだよ。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 23:10:20 ID:5mg+nF2T
数日ぶりに見てみれば面白いレスでいっぱいですね

さて126氏の説ですがあたりかもしれませんね
しかし砂糖をしばらくさあぼってから加えると白濁したり
大掃除後の白濁が起きたり起きなかったりでちょっと微妙な点もあります
10月の頭あたりから出かけてましたのでちょうどいい機会ですし
このまま放置して日曜あたりに実験やってみますかね

さて126氏の援護射撃となりますか、2年物のろ過ウールです
http://users72.psychedance.com/up/u2/img/?alpha1=110747&alpha2=45449571&recon=3296152&check6=2094996
タップリと生物膜がついてて顕微鏡で見てみると面白いですよ

191 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/10/11 23:29:07 ID:0E+rvOOY
>>158-165
いやはや、目からウロコでした。
生物膜で嫌気層ができるんですね。
嫌気部分は作らないようにと気を使っていたんだけど、
そんなに気にしなくても大丈夫かな?

>>166
初期の白濁時に生体を入れないのなら
そんなにエアレーションいらないんじゃ?
アンモニアや亜硝酸が検出されないレベルなら
必要なのは嫌気部分なわけですし。

長いこと砂糖添加を続けて換水に関しては
楽になったけど、熱帯魚水槽はpHが7.5と高い部分で
安定してしまうのが悩みどころです。
なぜ悩むかと言うと最近色気を出して
水草なんぞに手を出したからなんです。

金魚水槽の方は過密飼育数の割には
換水回数が減らせる程度。それでも一ヶ月に一回。
原理がハッキリしたので濾過槽面積を増やせば
無換水でいけるかも?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/11 23:37:01 ID:6aDKh1G7
>>187
下水処理の場合、窒素は菌体として(つまり同化によって)も取り除かれてるよ。
とりたてて名前が出ないのは、アンモニアの同化はごくごくありふれた機構だから。

ダウト。
高度汚水処理において余剰汚泥として取り除かれるのは燐酸塩であって、
窒素成分は脱窒菌によって気体窒素として放出。

http://www.okikou.or.jp/yoneku/nidankassei_files/nidankassei.htm
http://www.siset.or.jp/gesui/gesui3_2.htm
http://www.secl.co.jp/jigyobu/kankyo/gijyutsu04.htm
http://www.takuma.co.jp/product/mizushori/02.html

126はアンモニアを同化できる菌はありふれてると繰り返すけど、
具体名もでなければソースもでないんだよなぁ。

193 :126:04/10/11 23:58:01 ID:YBpDXNDi
>>192

なにが「ダウト」なんだか…
もはや釣りか?とも思うけど、192の無知についてマジレスしておくね。

下水処理において全く窒素同化が起きないのであれば、
192は、余剰汚泥に窒素が含有されているのはなんでだと思う?
それとも余剰汚泥に窒素が含まれていることすら知らないのに、そんなに偉そうなのかな?

通常の下水ではBOD:窒素:リンのバランスが悪いから、
窒素同化では取り除けない窒素を硝化・脱窒で取り除くんだよ。

リン酸のことにしてもそう。普通の活性汚泥法でもリン酸の除去はできるけど、
それでは不十分だからAAO法とかでポリリン酸蓄積菌を使うわけ。

ポリリン酸蓄積菌の利用にしたって、リンを蓄積した菌体として取り除く方法と、
高濃度のリン酸液を得るための生体ポンプとしての利用の両方の要素があるんだよ。
そういったことをきちんと理解しないで、検索で引っかかったリンクをずらずら並べるのはすごくみっともない。

具体的なソースっていうけど、192は環境中の微生物の名前が全部わかってると思ってるのかい?
それこそ微生物について何も知らないことの証明だよ。
具体名が知りたかったら、全てが記載されているとは言えないけど、
バージェイズ・マニュアルをどうぞ。と言ってるんだけど。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 00:11:53 ID:FXDQIVjT
>>189
実験って、水槽立ち上げが実験みたいなもんじゃないですか?
パイロットフィッシュ入れたらアンモニアがどんどん増えて、数日したらアンモニアが減って変わりに亜硝酸が増えてきて、次は硝酸値が…。
生体入れるまで最低一週間。
できれば二週間以上。濾過が一応完成するまで一ヵ月。
アクアリウムの基本ですやん。
アンモニアを同化できる菌が居るならこんな推移たどんないでしょう。

微生物が死滅するアンモニウムイオン濃度となると、種類にもよるでしょけど、10mg/L以上でしょうか?
でも生体飼ってるんだから、生体が死んじゃったら意味無い訳で、そうなると2mg/L以上は厳しいです。
これも魚によりますけど。
新設水槽にすぐ魚放り込んで、エサやったら簡単に超えちゃう濃度です。
魚が直に出しますし、アンモニア化成をやる菌や生物は増殖がはやいです。

菌の繁殖に伴ってアンモニア態窒素が消費されるのなら、ある程度の菌数が確保できた時点で生体入れて良い事になります。
わざわざ増殖の遅い硝化菌が増えるの待たなくても。

硝酸態窒素はある程度菌体に同化されるけど、普通は有機物が足りないから換水で硝酸を外に出すか、脱窒するのでしょう。
全部菌体に同化させようとすると、普通のエサは0.1%の窒素分を含みますから、相当量の栄養源・酸素が必要で、
相当量の余剰菌を捨てなければなりませんよ。それこそ投入エサ量と同じくらい。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 00:12:56 ID:FXDQIVjT
うわ、改行忘れた。
読み難くてすみません。

196 :126:04/10/12 00:38:23 ID:qXHdWmBu
>>194
↓この部分については、まさしくそのとおりだと思うよ。

>硝酸態窒素はある程度菌体に同化されるけど〜(中略)それこそ投入エサ量と同じくらい。

菌体同化で取り除くには硝酸の量が多すぎるってことは分かってるのに、
その考え方をアンモニア同化に対しても適応できない理由を知りたい。


197 :126:04/10/12 00:40:37 ID:qXHdWmBu
誤解があるかもしれないけど、アンモニア同化で十分な窒素除去ができるとは書いてないよ。

ただ、「微生物によるアンモニア同化はできない」という意見が有ったから、
「できないわけではないけど、それだけでは不十分」と言ってるだけ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 01:04:45 ID:ujDeFvDp
微生物がアンモニア同化するソースキボン。
説得力のある説明でも構わない。

199 :126:04/10/12 01:24:22 ID:nUpst5FL
>>198
例えばBODの測定法なんかどう?
BOD測定用の培養液は、窒素源として塩化アンモニウム使うのが一般的だよ。
それに、硝化による酸素の消費を厳密に区別するために、硝化抑制作用のある試薬を入れる場合もある。

この方法でBODが測定できるという事実では、説得力として不足かな?

BODの測定法については水質測定に関する本なら大抵載ってるから、
ここで書いた測定法が本当かどうかは近くの図書館で確かめられると思うし。


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 01:51:47 ID:ujDeFvDp
はい、先生。
そもそもBOD測定は水中の有機物を二酸化炭素や水やアンモニアに分解する時の酸素消費が主で、窒素源なんていらないはずです。
と言うかアンモニアなんて入れたら、汚濁負荷が増えるので入れたらいけないと思います。
あと、塩化物イオンが測定の邪魔をする場合があって海水の分析には使わない(他の理由もありますけど)のに、
塩化アンモニウムなんて入れたらダメだと思います。

201 :126:04/10/12 02:08:10 ID:VaCGuS+E
>>200

>と言うかアンモニアなんて入れたら、汚濁負荷が増えるので入れたらいけないと思います。

別に200がそう思うのは自由だけど、塩化アンモニウム入れる方法はJISにも採用されてる方法なんだよ。

つまり、200が正しいのなら、JIS規格の制定者、それを使ってBODを測定している人、
そのBODを基準に様々な研究・調査してる人たちはみんな阿呆ということになるんだが?

この説明でも説得力が無いって言うなら、自分には説明無理。だれか他の心優しい人に頼んで。

ちなみに海水に使わないのは、BODという短期間の酸素消費量を測定することにあまり意味が無いから。
だからCODやTOCを測定するんだよ。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 02:26:01 ID:ujDeFvDp
だって普通は硝化菌による硝化の酸素消費もBOD値に含むですよ。
そんな所に窒素源いれちゃだめでしょう。
漏れBOD測定やった事あるけど、そんな事しなかったよ。
植種希釈水は入れたけど。
そもそもなぜBOD測定に窒素源が要るんですか?
どこのJIS規格にそんな事書いてありましたか?

BODを海水に適用しないのが時間のせいだとおっしゃるなら、湖沼に適用しないのはなぜですか?
やっぱり時間のせいですか?
五日間では不足ですか?

203 :126:04/10/12 03:12:48 ID:mcuDtihe
>>202
とりあえず答えるけど、これ以上はスレ違い(というか板違い)だから、
後はどこかふさわしいスレで聞いて。

>だって普通は硝化菌による硝化の酸素消費もBOD値に含むですよ。

普通のサンプルだと、5日間では硝化菌の影響ってほとんど無視できるのは分かるよね。
だからわざわざ硝化抑制をしないで、硝化分もBODとして計上する。

ただ、もともと硝化菌が多いサンプルとかだと硝化による酸素消費が激しすぎて、
硝化菌以外による酸素消費が見れなくなる。そういう場合は硝化抑制剤入れたりするわけ。
その場合は抑制剤入れたことも明記することになってる。

>どこのJIS規格にそんな事書いてありましたか?

↓これで満足?

JIS K 0102 工場排水試験方法 21. 生物化学的酸素消費量(BOD)

>湖沼に適用しないのはなぜですか?

ちょっと前まで「手賀沼が日本一汚い湖沼」とか言われてたけど、
何の測定値で決めてたと思う?

204 :126:04/10/12 03:25:02 ID:mcuDtihe
ちょっと訂正。>>202の最後の部分を読み間違ったかも。

これは、湖沼にBODではなくCODを適用することは知ってるってことだよね?
だったら失敬した。

湖沼でBOD使わないのは、やっぱり海水の時と似たような理由。
それと、過去の蓄積データとの比較の問題とかもありそうだけどね。
BODやCODについては色々と問題あるけど、ここで話し合うのはスレ違いだから割愛。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 03:49:32 ID:ujDeFvDp
>>203
むしろ公式なBODの検定では硝化性細菌を抑制しての試験は認められてないですよ。
硝化抑制は便宜的にやる事があるだけです。
生化学処理をやった後の排水なんかだと、硝化菌の影響を結構受けます。
でもそれも含めて測定する事になっています。
そんな所に窒素源としてアンモニアを入れるような事はしません。
PH緩衝剤にカルシウム塩やマグネシウム塩、鉄塩やリン酸塩を入れる事はありますが、塩化アンモニウムなんて使いません。
とりあえず明日JIS規格書見てきます。

ちなみに湖沼の水質基準の測定にはCODを用います。

206 :192:04/10/12 09:55:57 ID:jWxddKql
>>197
>下水処理において全く窒素同化が起きないのであれば、
どこにそんなこと書いてある?

ごめんな、きみ日本語不自由なんだねぇ。必死なわりに理論滅茶苦茶でかわいそうになってきた。

>ただ、窒素がある程度多い水の場合は同化される量だけでは除去しきれないから、
>硝化→脱窒という2段階の異化を利用して除去してるわけ。

十分でない窒素処理能力で、

>下水処理の場合、窒素は菌体として(つまり同化によって)も取り除かれてるよ。
>とりたてて名前が出ないのは、アンモニアの同化はごくごくありふれた機構だから。

下水処理で窒素除去してるんだ。ふぅん。

かわいそうだから、

>下水処理の場合、窒素は菌体として(つまり同化によって)も取り除かれてるよ。
<下水処理の場合、窒素は菌体として(つまり同化によって)も取り除かれる分がいくらかあるよ。

って読み替えてあげる。優しいだろ、俺。
独立栄養細菌は無機物から自分のエネルギーと構成体を作れるからこそ、
独立栄養細菌なんだが、それで?

アンモニア同化する「従属栄養細菌」がメジャーか否かが話題だろう?
話すり替えて頓珍漢なこと言っておきながら人のこと偉そうとかいってんなよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 14:59:49 ID:pnDG/J+c
ざっと読んでみた素人だけど
126がたてた仮説は
砂糖添加水槽では(主に)ろ材のまわりに嫌気状態が生じ、脱膣してるのではないか
というんであって、
アンモニア同化の話は関係ないんだよね?
で、126の説明ではアンモニア同化する菌はいるけど
普通だと栄養が足りないから活発になることはなく
ほとんど無視できるということでいいのか。

アンモニア同化の話は砂糖添加とは(ほぼ)無関係の議論てことでOK?
ど素人には話がわかりづらくて。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 15:47:43 ID:TxEglQSj
>>207
このスレでの元々の話では、
砂糖添加することによってアンモニア同化を行う酵母が繁殖して水槽安定、
っていう理論。

で、>>124-126あたりでそれに嫌疑がかかって、126が>>159-164で新説展開。
その後ごっちゃになって126自身混乱してるっぽい。

126も知識は豊富なんだから、即レスしないでおちついてまとめればいいのにね ^^


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 16:41:12 ID:3iT2SXfm
専門用語ぐちぐち並べたてんで良いからさぁ、パイプ詰まるから水槽には向かない
以上

小型水槽の場合、パイプ径が小さいから、上部、外掛けでも詰まる。
ストレーナはもっと詰まり易いわな

210 :126:04/10/12 23:52:51 ID:1jYaNHPy
>>207-208
自分は、窒素同化と脱窒、どちらか片方だけが起きているんではない、
ということを示したかった。

また、もっと広い意味で、ある現象の原因をAかBの片方だけに求めるのではなく、
AもBも原因かもしれないし、あるいは両方とも原因ではないかもしれない
という考え方を持ってもらいたかった。

例えば、
「微生物は窒素同化できない → 脱窒が起きてる」という説と、
「好気的だから脱窒なんか起きない → 微生物が同化してる」という説は、
両方とも極論すぎる。

けろさんの例については、脱窒が無ければ説明がつかないと思うけど、
2スレ目818のような例は、無機窒素の固定が無ければ説明がつかない。

微生物は無機窒素を同化できるし、
好気的な水槽内でも、多少厚い生物膜ができれば脱窒は起こり得る。
そのことをお互いに理解して欲しいと思った。

各自の環境によって、どちらかが優勢になることはあるだろうけど、
片方だけが起こるということも無い。そのことを理解できないと、
自分の水槽で相手と異なる結果が出たときに相手を嘘つきと判断するしかなくて、
罵り合いを繰り返すことになってしまう。議論が進まない。

アンモニアについての話にしてもそう。自分は、
「アンモニアを同化できる微生物はいるけど、
水槽内での窒素同化全てがアンモニア同化によるものではない。」
と言っているだけ。それ以上でもそれ以下でもない。

生物膜についても同じ。
「生物膜は水槽内のあらゆる表面に発生すると思う。
ただし、表面積から考えると、生物膜の大部分はろ材と底砂に存在してると考えられる。」
「生物膜によってパイプ詰まりが発生することは十分考えられるけど、
あらゆる環境下で飼育不可能になるほどのパイプ詰まりが起きるとは言えない。」
自分が言いたいのは、せいぜいこの程度のことだよ。


211 :126:04/10/13 00:07:39 ID:LB+eBN/h
慣れないコテハンにも疲れたし、以降、名無しに沈むことにします。

最後に補足すると、>>164で書いた
>砂糖添加法のポイントは微生物による窒素の固定ではなく、
という一文が良くなかったのかとも思う。

自分としては、一見安定しているように見えて、ちょっとしたきっかけで白濁が
再発することが最大の問題に思えた。25-26氏のような例もあったしね。

だから、運用する上で重視すべきなのは、「最初に白濁させて窒素固定を行う」
ことではなく、「一旦生成した生物膜を維持する」ことだ、というつもりで書いた。

だけど、確かに微生物による窒素固定全般を否定するようにも読めるよね。
もしそう読めた人が多く、それによって混乱したなら申し訳ないと思う。
その点、お詫びしておきます。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 04:44:12 ID:7zlRQZdV
マジでパイプ詰まるのはなんとかならんのか?
それさえ無くなれば悪くないと思うんだが、一週間で明らかに水上げ能力が落ちるってのはどうよ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 06:12:29 ID:U6bPAEqQ
>>126
あんたのウンチクで決算が合ったらお笑いだ。
魚の成長分、エネルギー源分抜けてる。

アミノ酸、たんぱく質(糖化時)
|→アンモニア

糖分
の反応は当然魚の中で起きてるがな、アンモニアとして排出される分より、
エネルギーとして使われて水、二酸化炭素として排出される分子重量の方が重いんじゃないんか?
+魚の成長分計算に入れて再計算してみな。

単純計算にし過ぎで、笑える

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 06:19:03 ID:U6bPAEqQ
>>211
追加で突っ込み
専門用語使うならもちっと正確に使え

窒素固定は気体窒素(N2)からアミノ酸を作る事(マメ科の植物の根粒菌が有名、)
窒素同化は無機窒素化合物からアミノ質を作る事

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 19:07:00 ID:02OBZj1D
  アンモニア
  /    \
硝酸塩 ― たんぱく質
俺はこういうサイクルが起こってるんだと思ってる
後、増殖した酵母を軸にした生物環も中で起こってるんじゃないかな
例えば俺の水槽だと白濁の後は必ずケンミジンコが沸くよ
すぐ魚の餌になっていなくなるけど

>>212
それパイプ詰まってるんじゃなくてフィルターがつまってきてるんだぞ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 19:44:50 ID:S6VG4IPM
>>212
砂糖入れすぎだと何(ry

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 07:45:49 ID:y9plbGtt
>>215
そのサイクルで餌投入したらたんぱく質増えて、結局あぼん
まぁ、コロニー食うやつ入れてれば相当餌減らせるがな
揚水力にフィルターは無関係、上部も外部もフィルター詰まり過ぎたらオーバーフローするだけ
>>216
砂糖入れ過ぎ”だけ”か?
だったら水道水+砂糖だけでコロニー出来るかやってみな
出来たら報告ヨロ

追加で言うと下水処理はほとんどが
ばっ気+活性汚泥法(ツリガネムシ等に食わせて沈殿させる)

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 07:46:49 ID:y9plbGtt
訂正
×上部も外部
○上部も外掛け

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 08:33:53 ID:OBMw7ZA7
>>215>>217は、対象としてるフィルタが違ってるだけなんじゃねーの?

吸水口のプレフィルタが詰まると揚水量が減る
目の粗いストレーナであっても、開口部は狭まるしな
215が言いたいのは多分こっちだろ

んで、メインのフィルタについては217の言うとおり
オーバーフローするってことでいいと思うね
仲良くやろうとは言わんが、もう少しトーン落とそうや

それと>>216、煽るつもりが無いんだったら、もう少し考えてくれ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 19:59:48 ID:oO8FdycA
バカな質問かもしれませんがやっぱり塩入れるのは殺菌してしまって良くないですよね?

221 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/10/15 20:53:40 ID:CiAQpPs6
うちの水槽は濾材掃除も1ヶ月以上不要な状態だから
嫌気濾過サイクルになってるんだろうな。
とりあえず調子いいからいいや。
ところで、前々から気にはなっていたんだが、
今現在このスレで砂糖添加してる人っている?
ノシ

222 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/10/15 20:54:24 ID:CiAQpPs6
>>220
前にやったけどよくないよ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 21:12:53 ID:oO8FdycA
>>222
ありがとうございます。
やはり良くないですか。
砂糖を試してみたかったけどグッピーで塩を入れて飼育してるのでしばらく諦めます。
水槽空いたら試してみよっと。

224 :テスター ◆qaLJSajQXw :04/10/15 21:30:24 ID:CiAQpPs6
>>223
自分は病気が出て塩入れたからよくなかったけど、
ずっと塩水なら大丈夫だと思う。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 22:46:49 ID:oO8FdycA
>>224
ありがとうございます
ずっと塩水ならその中で生きてる菌もいるからってことですかね
そういうことなら少しずつ入れてみます。
ありがとうございました。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 23:04:15 ID:qaw85sFa
NO3が硝酸だから
NH3のアンモニアと反応して塩になるはず

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 23:22:36 ID:oO8FdycA
低脳なオイラにはよく分からないけどが普通に反応して硝酸塩が出来るんだから
塩を入れすぎなければ(入れすぎたら魚にもダメージあるだろうし)問題ないってことですかね!?
どんどん試してみたくなってきました。
てか白濁になるのがちょと怖くて少しだけだけど入れてみました!


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 03:27:51 ID:8RU7hRV5
微生物が大切な砂糖添加水槽に
食虫植物を浮かせてみている私は無法者ですか?そうですか…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 04:08:27 ID:hPpaISIS
しかし、理屈に合わないと思ったら普通に聞きゃいいのに
なんでいちいち高飛車で見下した書き方するかねぇ。

あぁ、それくらいでしか、自尊心を満たすチャンスがないのか・・。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 09:40:41 ID:lMchpTQV
白濁キター!

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 11:08:27 ID:NEJdpJgN
>228
食虫植物と微生物って関係あるの?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 06:02:25 ID:I6T/wibM
>>231
ムジナモ タヌキモ ミミカキグサの一部
が水生食虫植物、コロニーも喰うと思うが、(食虫植物は)光合成も出来るから無問題

233 :アロスレレースクィーン@美奈子:04/10/27 09:12:55 ID:KY/gqrAV
最初に砂糖を添加
次に醤油、昆布、みりん入れたあとポン酢を用意してヒーターダイヤルをMAXで、おk?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 10:15:45 ID:0xCcWaT3
取り合えず砂糖入れたけどなんの変化もなし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 11:15:47 ID:P44Y4Hlh
こうなったらミズミミズとプラナリアを豆乳するしかない。
パイプ詰まり杉。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 11:53:32 ID:SzGC9w49
>>235
パイプ掃除何日おき位にしてる?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 16:46:54 ID:gZNYoSBH
>>235
密閉式は使っちゃダメだよ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 18:34:55 ID:2hPJcCCB
>>236
週一。

>>237
使ってないよ。
上部濾過の揚水パイプが詰まるです。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 19:25:56 ID:gZNYoSBH
>>238
本気で悩んでるなら
水量、生物、餌やり頻度等を書き込むべし

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 21:32:01 ID:fBh6fb3G
>>239

水槽1
水量:約55リットル
生物:オトシンクルスネグロ×4 ミナミヌマエビ300以上 ウイローモス+マツモ
餌やり頻度:キュウリ二切れ週二回。あとは気が向いた時にホウレンソウとか、出汁とった後の残りの昆布とか。

水槽2
水量:約55リットル
生物:ポリプテルス・セネガルス×2
餌やり頻度:二日に一回クリル適量、週に一回ミナミヌマエビ10〜20匹

改善の余地ありますか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 22:26:27 ID:QGDxcZU+
どちらも生体多すぎ
これでパイプ掃除週一なら楽なもんでしょ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/30 22:47:23 ID:fBh6fb3G
>>241
60センチ水槽にセネガル二匹で多過ぎですか?
まだ20cmそこそこなのに。淋しいくらいなんですが?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 00:43:14 ID:BvVzLG2I
もう2ヶ月ぐらい砂糖添加してるけど、パイプ掃除なんかしたこと無いよ?
換水もしてないけど魚は元気だ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 01:11:47 ID:VhzT0ki5
>>240
全体的に餌与えすぎ
つまるのは水槽2?
週1でその量は多いと思うね
あと砂糖だけど1g/2週程度かな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 01:49:17 ID:F6t55sbt
俺は30cmキューブにオトシン4とコリ4で
毎日砂糖を0.3g〜0.4g程度

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 03:21:08 ID:Qxm4ze7p
>>240
その水槽1なら良い方法がある。
濾過器の給水口に付いてる網カゴみたいなの外すんだ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 23:36:34 ID:zoT94RKQ
けろが言うような微生物を濾過で出すような砂糖の入れ方じゃパイプは詰まる罠。
嫌気濾過サイクルがうまく行ってりゃ砂糖なんかごく少量で調子がいいはず。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/31 23:43:48 ID:F6t55sbt
また勘違いな人が湧いた。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 21:27:51 ID:EQvnhb7Z
横レスなら申し訳ないが、ここのスレで入っている濾過微生物ってなに?
インフゾリアなら確実に詰まるよ。蛙の卵みたいなコロニー創ってさ。
まあ、水中の栄養を固定してくれるんでいいんだが。
それからインフゾリアのにおいって凄いね、うちはリシアのにおいと重なって(以下自粛




250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 21:31:43 ID:EQvnhb7Z
えっとそれからニセマツカサガイ入れてる?
ベントスの捕食には良いと思うんだが。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 11:45:15 ID:KVRnsbf/
砂糖添加から4日目で白濁キター(゚∀゚)--とおもったら一週間で透明になった

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:46:03 ID:n+gwfTJr
うちは外部で底面から吹き上げてるけど、パイプのつまりとか、問題ないです。
OT-Wも使ってますが、濾材はパックの活性炭捨ててそのまま使っていて、2ヶ月に1度換える位です。
水槽立ち上げから3ヵ月後に砂糖入れ始めて、今年の10月で1年になりました。
最初の2週間だけ、投入後1時間白濁してクリアーになるのを繰り返してましたが、その後は濁りません。
ニッソーのE207で70リッターぐらいの水量ですが、砂糖添加は1日1グラム。
週一で硝酸塩を計って、1グラムで0になっていたので、この添加量にしました。
安定してからは月1ぐらいで硝酸塩を測定してますが、今のところ0を維持してます。
底床は未処理大磯1分で最初はPH7.8まで上がってましたが、最近7.3ぐらいまで下がってきました。
底砂には明るい茶色の土のようなものが、底砂の表面から5mmより下に堆積してます。
この土のようなもの、面白いことに水溶性はないようで、いくらかき混ぜても30分ぐらいで水が澄んできます。
この土の中にはケンミジンコ、カイミジンコ、プラナリアなどがうようよしていて面白いです。
硬度も、KH、GHとも最初は12まで上がりましたが、今は6ぐらいで落ち着いてます。
水換えは、水草いじるときに1/4ほど水を抜くので、その時換えるぐらいです。
月に1度といったところです。
けろさんの言ったとおり苔はほとんど出ないです。

生体は調子いいです。
徐々に増えてきましたが、稚魚や卵に対して何もしてあげないので、最近は頭打ちです。
餌は控えめです。1日1回クロマフード少し、週に一度冷凍ブライン1個程度。
水草はイマイチですね。
照明は20w4灯を、3時間2灯、6時間4灯、3時間2灯と色の違う蛍光管で時間をずらして楽しんでます。
水面はオオサンショウモで覆ってます。
このオオサンショウモに少しどいてもらうためだけに、OT-Wの水流使ってますw
ミクロソリウム・ウィンデロブ、ウィローモス、アヌビアスナナ、ナヤスはかなり調子いいです。
育成容易種だけですね。
ウィンデロブとナヤスでジャングルを形成しつつあります。
しかしなぜか、ミクロソリウム・プテロプスが黒化して矮小化してます。
照明時間や量が関係しているのかもしれませんが、よく解りません。
しかたないので今は30cmキューブに避難中。
アダの小型の陶製ポットにソイル敷いて植えている、ロタラSPミャンマーは調子いいです。
しかし、育成難度の低い有茎草やらロゼットやら色々底床に植えてみましたが、どれもダメでしたw
1次的に爆発的に増え、やがて衰退したものや、最初から全然ダメなものなど色々あって楽しかった。
ポットだと大丈夫なので、底砂の大きさや、底面吹き上げが影響してるのかもしれません。

昨年10月に1度このスレに書き込んで、砂糖添加始めて見ましたが、なかなか面白い水槽になったと思ってます。
けろさんの提唱している水槽とは、底砂の状況とかかなり違うとは思いますし、長文ではありますが、年一回のカキコなのでご了承ください。
また1年後、このスレがあったら、書き込みます。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:03:36 ID:qpukH6BA
今月から砂糖添加初めたのですが、ガラス面になんだかとんでもない量の茶ゴケ…と言うか、
水垢みたいなのが発生するんですが、何故でしょうか?
三日で掃除する必要を感じるほどです。
オトシン飼うには最高の水槽な気がしますが…。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 03:55:32 ID:ljHF9EiH
>>253
とりあえず>>27のまとめサイトを熟読してきて。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 04:35:40 ID:sRSoJ0nm
>>254
読んできました、どうも「酵母菌を喰う微生物のコロニー」みたいですね。
一時的に他の水槽からエビに出張してきてもらいます。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:35:26 ID:FC+B2ZJO
>>254-255
>酵母菌を喰う微生物のコロニー
では無く糸状菌化した酵母です。(つまり、カビ)

まぁ、生物膜(ツリガネムシ等)もあるでしょうがね・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 15:01:06 ID:g32CCscr
>>255
海老はあまり食いません、放置すると珪藻がつくので手で取ったほうがいいです

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 06:00:34 ID:qL80NMdI
オトシンクルス入れれ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 00:01:28 ID:Ab8z1may
保守age

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 23:42:22 ID:86kKRUj/
>>126の言う接触曝気法をうちの水槽で検証してみたが、
結論から言うと、接触曝気法が正解だと思う。
以前けろの言う方法でやってみて見事にドブ化したんだが、
接触曝気法を意識して、濾材に少量の砂糖添加を続けたところ
すこぶる調子がいい。
60cm水槽にネオンテトラ25匹の水槽で、1ヶ月もすると
pH6.0になって水替えが必要な状態だったのに、
検証を開始してから1ヶ月半pH7.0で維持できてる。
濾材の掃除も1ヶ月に一回でOK。
ただ、濾材に砂糖添加するため、上部濾過じゃないとできないのが欠点だけどね。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/06 21:32:03 ID:yUogMhsQ
これトリートメント水槽に最適
こりゃ死ぬなって個体でも砂糖添加水槽に入れると元気に回復する。
水が良いのか、微生物等が食べられるから回復するのかは定かではない
( 病気は除く )

奇跡みたいな復活を2度程見たよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/10 12:07:57 ID:yPRAs3VO
ああ
とっても
奇跡
だね

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 11:27:24 ID:PAV02EpG
このスレって成功してる人はあんまりカキコしないね。
自分でもなんでうまくいってるのか理屈が説明できないから
カキコのしようがないと言えばないんだけどw。
最近は換水どころかフィルターすら掃除しないけど大丈夫だ。
きっと脱窒されてるんだろうな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 17:24:49 ID:sX3eFGiq
何故か、実験もしないで悪意を持ってる香具師が多く、

           教えたくない

というのが本音だろ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/11 19:22:12 ID:idv+AGDs
毎日小さいスプーン一杯一ヵ月以上入れ続けてますがなんの変化も無いうちの水槽万歳_| ̄|○

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 01:35:18 ID:JNfyEIuq
>>265
実はそれが正解というオチ。
pH計れば換水不要でOKということがわかるよ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 03:17:02 ID:Y38HwVZ2
>>263
砂糖入れるだけでなんで窒素が水槽から出て行くんだ?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 13:55:55 ID:ZFLIkb6w
以下放置よろ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 21:39:27 ID:ObFqwY6k
>>267
デニボールやデニマックスを入れると何故
窒素が水槽から出て行くんだ?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/19 17:10:03 ID:irHmJNBS
>>269
デニボール君とデニマックスちゃんが合体すると。
窒素が家出。

理由は聞くな、武士の情け

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 04:49:46 ID:zO8iGPT2
>>266
なんでPH?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 20:13:52 ID:Rqr7YdJm
>>271
266じゃないけど。
餌に含まれる窒素が、魚に食べられた後にどうなるかを勉強すると271の意味が判るようになるはず。

このスレでその説明すると荒れる原因になりがちだから、pHスレか質問スレで聞いてみるか、
あるいは自分で本を読んで勉強するのがいいと思う。





273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 20:42:36 ID:1ZuQB1pq
窒素って空気のほとんどだろ
じゃエアレーションしてたら、水槽中窒素だらけじゃん

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 23:41:18 ID:gnTK7gcE
窒素になったら空気中に出て行くだろ。

というか、このスレの人達、ありがとうな。
60cm水槽に砂糖をティースプーン一杯だけ添加してみたら、
次の日には水草やガラス面、濾過器内部にいたるまで、水槽全体がもやっとして、
リセットの決心がついた。
日曜日を全部使って徹底的に清掃した。
ろ材やスポンジ、砂も洗った。
初めての経験だよ。

もう二度とやらん。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 23:46:38 ID:EahEtnLp
>>272
いやその前に硝酸調べればいじゃないか?と言うことでは?
悪いけど元々硬度高く弱アルカリの地域では、簡単にPHは落ちないぞ!

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 23:49:37 ID:EahEtnLp
>>274
そうそう、何も調べられない香具師はこんな事しちゃいけません。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 00:42:25 ID:2Q60JCVN
「今度はこういう状態にしてから砂糖を1cだけ入れてみてくれ。」
とかアドバイスできないんだな。やっぱり。
砂糖添加水槽は敷居が高いのではない。
入れてはいけないのだ。

断言する。
砂糖を入れて確実にいい結果を齎すのは水槽の立ち上げ時だけだ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 01:02:11 ID:6n3uSI3Z
>>277
何をいまさらそんなあたり前のことを・・・
前々スレから出てたと思うが

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 01:20:09 ID:z+LfjwiV
277
早速来たね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 14:58:15 ID:u5OJtl+P
>>274
最初は白濁するって書いてあるのに、なにをピーピーわめいているんだw。

>>277
断言する。
どういう状態でもOKだよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 15:15:53 ID:zZ6+xGuo
水槽全体がもやっとした、まさにチャンスじゃん
あとは自動的に白濁が消えていくだけ
もやっとしたらリセットって、水替えすらしたことないレベルのやつかよ。

スプーン1杯入れる覚悟したらせめて1週間は様子みろよ
で、その勇気なかったら最初からやるなよ。
ちょこっと入れてはビビって逃げる。どっちつかずの最悪じゃん。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 17:39:50 ID:+J3CWVUe
後付けでメール欄に何か入れれば全てがリセットされるそうです

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 21:01:18 ID:nFdc1WZD
これ、2ヶ月我慢するのが辛いだけ。
安定したらフィルターが数ヶ月は持つ程度の砂糖の量に変える。
とにかく砂糖は微量で良い。試薬があれば調べて見そ

とにかく簡単です。



しかし水草は難しいかも

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 22:47:11 ID:hhRJISK1
なにを調べるんだ?
糖度か?
PHか?
亜硝酸値か?
硝酸値か?
それとももっと別のなにか?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 01:24:22 ID:dCsfbYny
>>277
予想的中ですねw

>>282
メール欄に後付けですか。できませんよ。

286 :ぺ大板純粋培養アクアリスト:05/01/01 20:21:53 ID:eUYiBISF
あけおめ〜。
最近、梅津氏の話が載った本が出たので今更だけど炭素繊維代わりに
アクリル紐で炭焼き。けど耐炎化処理失敗で粉々にorz
一緒に焼いたレーヨン炭でとりあえず実験。3日経過、でも効果なし。
ハァ、ダイソーで取り扱ってくれないかなぁ、炭素繊維。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 19:46:22 ID:q17CRQO9
>>285
死ね

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 19:46:58 ID:q17CRQO9
>>285
こういうことだけど?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 19:54:56 ID:9h+LGmEd
>>288
後付の意味を知らないみたいだな。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 21:30:17 ID:Fha77Aqe
これから荒れだすに100ペソ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/02 23:09:57 ID:LBChGc2V
>>286
活性炭を交換せずにそのまま濾材として使えばいいじゃん。
吸着効果なんか気にせず、炭素と生物との親和効果を期待して使えばいいよ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 00:54:15 ID:7StXy04Y
水槽の大きさにもよるけどね

初期の白濁(2週間)はきつい
きついからついつい水替えしちゃう。余計白濁する。
最初の10日は濁り方がものすごい。
凄いぞって覚悟したほうがいい。
大抵この白濁で精神的に崩壊して、リセットしたくなる。

でもじっと我慢。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 01:51:26 ID:+BNJCfy2
>>282
跡付けの意味知ってる?
リセットも用法が間違ってる。
後でメール欄に何か書き込めるとでも思ったとか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 02:58:42 ID:ygm2tJVf
砂糖をいまいち信用してなかったけど、世話になってる大学の先生に
デニボールと同じで炭素なんとかが云々・・・
って話を聞いてきた。
ただ、砂糖は一気に培養(触媒だったかな)が進むので水槽に合った分量でないと一気にバランス崩れて落ちるらしい。

混ぜるより、底砂の下に埋めた方がいいんじゃないかって言ってたよ。
そんな俺はまだ怖くてスレ読むだけw

要は砂糖添加の理屈は間違ってはいないという話を聞いてきたと言う事です。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 03:00:53 ID:ygm2tJVf
酷い文だな
酔っ払いの拙文ですまん

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 03:07:42 ID:jqzA8c9s
気にするなって。皆似たようなものだし。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/03 05:29:45 ID:O+V/WJeL
>>292
だから白濁するほど砂糖入れちゃダメだって。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 02:32:35 ID:GT+a/+8/
白濁したらエアレーションうぉぉぉってやると早く直る

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/14 23:06:43 ID:vAHaYwn/
>>294
やっぱりそれだと還元の方の理屈が正しいんだね。

微生物が硝酸塩を取り込んで濾過で排出
って理屈は誰か証明する人はいないのか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 00:01:43 ID:HxHyNqQZ
うちの水槽に砂糖を入れても入れてもなんの変化も無い件についても誰か証明してくれ。

ちなみに60規格水槽。
上部濾過、エア強め、田砂3センチ、蛍光灯20W×2
生体は白コリ×5、コリドラス・ジュリー4、パールグラミー×2、紛れ込んだミナミヌマエビ(数不明)
水草はマツモ沢山、あとサカマキガイとプラナリア。

毎日茶さじ一杯から初めて、ここ二週間くらい毎日カレースプーン一杯入れてますが、二ヵ月で一kg使い切って何の変化も無し。
換水は二ヵ月の間に1/3を二回と、1/4二回。今少なくとも水槽には300gの砂糖が入ってる筈ですが、舐めてみる勇気は無いので甘いかどうかは知りません。
それでマツモはどんどん増えるし、スネールもプラナリアも駆除が追い付かないくらい増えます、苔もバンバン生えます。
砂糖を入れる前となにも変わりません。スネール対策になると聴いて初めたんですが…。

ちなみに入れてるのは台糖の上白糖。間違い無く砂糖です。
あとはもう砂糖をザラメに代えてみるくらいしか思いつきません。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 09:03:43 ID:+eHACSIY
間違ってるぞ
コーラで二酸化炭素+砂糖添加
これが基本

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/19 08:31:24 ID:K8ObSXBB
水槽が飴色になってきました。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 19:10:18 ID:j+FHf7Sm
>>302
だったら三矢サイダーだ〜〜

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/24 20:11:53 ID:hGh3Dt45
  巛彡彡ミミミミミ彡彡  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  巛巛巛巛巛巛巛彡彡  | あれ〜 おかしいな〜
  |:::::::          i   |  
  |::::::::     ノ' 'ヽ |  ヽ 
  |:::::    -="- , (-="   // ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | (6    "" ) ・ ・)(""ヽ  
  |       ┃ ノ^_^)┃ | ,;' ((
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/\\ヽ   ┗━━┛ ノ  ヽノζ
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305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/09 10:09:06 ID:Ni/MXjGv
余ってたSサイズに水草エビ水槽の換水後の排水を入れて
上白糖コーヒースプーンすりきり1杯で始めてみた。
底砂は「ろ過一番サンド」で水作ポンプでエアレーションのみ無加温。
セラミックの赤が落ち着いてきたので、そろそろ水作Mに換えるかも。

微生物が大量発生というので、白濁が取れてしばらくしたら
放置してあったカブトエビの卵を入れてみようかと思ってる。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/12 14:01:15 ID:8Y+kh4Ri
>>305
砂糖入れすぎです。ドブになるよ。

307 :305:05/02/13 00:00:26 ID:P6ZSJOEw
>>306
ありがとうございます。アホなことにまとめサイトをちゃんと読んでいませんでした。
小さじ程度ので2日に1回でしたがそれでも多すぎですね。軽く一つまみ程度にして継続してみます。
今は白濁中、昨日から金魚ヒーターを投入してエアを水作とストーンの2分岐にしました。
でもカブトエビを投入したら水作はかなり弱くしないといけませんね。

pH以外試薬もありませんが、まとめ他を読んで勉強しつつやってみます。

308 :305:05/02/17 15:59:10 ID:+6wYQtv2
現在、1日砂糖ひとつまみで継続中。今朝外掛け(濾材下エアレーション)導入。
依然激しく白濁。換水時の排水で始めたので有機物が多すぎたのかも。
こないだミミズコンポストで使ったシャベルを間違ってつけてしまったら
入ったピートがコロニーで固まってる。面白いので放置。
おまけに底砂内でヒメミミズが未だに生存してるのを発見…
エアレーション激しいとはいえ元気なビクーリしました。

カブトエビの卵も孵ったので、外掛けに吸い込み防止のスポンジつけたら
様子を見つつ投入してみる予定です。

309 :305:05/02/21 14:43:20 ID:kbUNK7Oj
ひょっとして、ここはもう終わったスレ…?
外掛け+水作Mで砂糖1つまみで続けていて相変わらず白濁+泡立ちしてたのだが
昨日テトラのスポンジフィルター+水作M+いぶきの150mmストーンにしたら
1日で白濁がおさまってきました。当然だが泡が細かいとエアの効率が良い模様。
水槽内に浮かべたカブトエビ孵化セットに1〜2mmほどのカブトエビや
マルミジンコが涌いていたので、中に投入しました。
水質変化で死ぬとかスポンジに吸い込まれないかとかが心配ですが。
水槽のガラスを見ると小さなケンミジンコは結構涌いているので、無脊椎生物天国になることを期待。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:17:15 ID:KZWr9yxv
微妙に終わってるかも。
つーかageりゃいいのに。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 02:16:31 ID:1JJprXdh
だってコケ出るんだもん。

312 :305:05/02/22 08:45:52 ID:OiHGiJdq
白濁はほぼ沈静。ミジンコ・カブトエビは確認できず、フィルターか水に負けた模様。
水がマワリすぎるので、土管を立てて淀みを作りました。あいかわらずケンミジンコ天国。
カブトエビ孵化容器に入れていたモスも元気。ヒメミミズもまだ生きてます。
カブトエビはフィルターに弱いっぽいので、そのうちビー入れてみようかと思ってます。

>>310
すみません、普段sageる板にいるのでつい。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 01:54:02 ID:bvbaLTUr
>>311
コケでるし、水草も枯れるし、一歩間違えばドブになるが換水は不要だ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 17:08:10 ID:zw6ToANX
>>261さんは正しかった。
青森からしじみを買ってきたのだが
店で水道水入れられて瀕死状態。べろが溶けてる。
しかも諦めていたので水合わせ無しでどぼん。

翌日見たら生きてた!!  (奴もいた)

ちなみに砂糖水槽。しかも六ヶ月目に突入済み。

90aで三匹のウパを飼育。
他にはコリ、ツメガエル、大和沼海老。各二匹づつ。

砂糖は3c毎日。水はいっちばん最初に入れたときから足し水だけ。
このスレに出会えて感謝。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 09:27:00 ID:dnFLzoo8
コーラじゃ駄目なの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 03:47:55 ID:9G2J1wZn
>>315
サイダーの方がいいよ。

317 :テスター ◆qaLJSajQXw :05/03/12 18:09:55 ID:4n2FVg+S
>>314
よかったですね。
私は60cmで1cぐらいです。
去年11月のドブ化から立ち直って
今日まで維持してこれました。
このスレでご指導ご指摘いただいた
すべての人に感謝です。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 00:21:24 ID:7zgwNKOe
上白糖いれて大丈夫なんだろうか?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 06:25:23 ID:uFvyhMnJ
>>318
OKです

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/23(水) 12:45:30 ID:7l8FTMLG
>>319
上白糖の転化糖は影響しないのだろうか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 03:08:58 ID:fpolMxjV
1年半前から水替えしていない。
生体はひたすら元気。
でも水はどうみても茶色。

何の酵母が増えているんだろうな。
誰か色が付かない酵母持っている人分けてくで。って感じ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/04(月) 05:34:45 ID:YqOqPxye
深夜水槽見てみたら、外掛けフィルターが目詰まりして水漏れてた。
フィルター位置調整して予備の水を足しておいた(´・ω・`)
朝、お魚が目覚ましてからフィルター掃除するけど、一晩(正確には5時間)で目詰まりする程増えるんでしょうかバクテリアて?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 23:50:13 ID:t7xPhOeD
俺はビーシュリ水槽でやってるけど、ろ過無しのエアレーションのみの30cm水槽で
ビーシュリ爆増中、水は1年ぐらい換えてないと思う
砂糖は毎日1g、エサは月1回程度テトラミンをぱらぱらっと入れるだけ、
底砂は細かめの大磯だけど完全につまってて多分中はヘドロだと思うけど、
エビは絶好調
たぶんだけど、エビの排泄物が砂糖とエアレーションでエビの食えるものに
変化してると思う、黒っぽいもわもわした物が底の3分の1ぐらいの部分に
吹き溜まっていて、なおかつ常に舞い上がっている状態だから見た目はすごい悪いんだけど
もわもわの中には気持ち悪いぐらい稚エビが居る。
親エビはいくらでも湧いてくるように増えるから最近はメイン水槽にいるエンゼルの生餌にしてる
すげーツヤが良くなって来た。

今の野望としては、同じシステムでクリスタルレッド水槽を立ち上げることと
エンゼルをディスカスに置き換えることかな。CR生餌でピジョンブラッドを仕上げるのが野望(笑

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 01:59:00 ID:j+m2M3Kf
>>322
そりゃヤバイくらいに詰まると何度も言われてるよ。

>>323
それはもう後戻りできないぐらいに完成されてますな。
換水したら全滅するかも。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 21:03:56 ID:EPRATWJ2
当方海水水槽を立ち上げて一ヶ月。
馬鹿みたいに餌やりしてたんで、苔が発生。
硝酸塩測ってみたら50mg/lちょいあったんで、日曜夕方に砂糖を入れてみた。
白濁するのが嫌だったので少量がら徐々に増やしていって、2日目の今日測ってみたら
ほとんど検出できない濃度まで下がった。
水槽のスカンクシュリンプやカブトガニは元気なまま。
こんなに早く下がるとは思ってなかったよ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 04:48:10 ID:P7a0a3Nk
そりゃ早えーな

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 10:41:38 ID:/jfstCaz
スレ違いだが
>>325
> 水槽のスカンクシュリンプやカブトガニは元気なまま。
カブトガニ飼えるのか…知らんかった

漏れは現在プラティの稚魚水槽として稼動中。
エサやらんでも人工飼料食える程度まで育ってくれるので楽。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 18:52:29 ID:G/VmZVF/
硝酸塩が0になるので水草は枯れる。
燐酸は0にならないのでコケがでる。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 00:17:59 ID:jzsJTnfl
>>328
いや、底砂が富栄養化するからアマゾンとかミズオオバコにはかなりいい
根っこのない奴はダメかもしれんがな

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 15:24:23 ID:LeJXE92D
>>329
アマゾン枯れたよ
ウィローモスまで枯れた
ナナだけが生き残ってる

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:33:46 ID:42C5/qZq
底によってまるで違うので
一概にどうこう言えねーのよ

35槽6本で大磯からソイルに、焼き赤球までやってみたけど
底面で強制的に通水しないとどれも底に泥が溜まった
光量が用意できないので水草はやってないけど
水質見てる限り水草には向いていないような
リン酸濃度はドロ掃除や、フィルターを洗う等で減るようです
一番悩んだのは貝の大量発生、一匹でも持ち込んだらおしまいですね

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 10:57:10 ID:u10gxFxP
>>331
> 一番悩んだのは貝の大量発生、一匹でも持ち込んだらおしまいですね
うちもサカマキがすごい。でも、エビがが爆殖するんだから貝も増えて当り前だと
諦めてハシでつまめるのだけ取り出してる。

プラティとビーの保育園S水槽がめっちゃ順調。
でもヘドロの層にちょっと我慢できなくて少し吸引掃除してしまった。
吸い出したヘドロの中に今まで目立たなかったプラが結構いてビクーリ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:28:45 ID:gjUs3r5y
333歳でつ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 12:34:42 ID:b7Ku6tAP
これ本当に生体にはいいな。
コリも簡単に産卵するし、成長スピードが半端じゃない。

ただ、水草も一緒だと綺麗に維持するのは大変難しい…

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 23:43:23 ID:3y9ptalL
イトメが居付いた…。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 23:47:10 ID:13vu6ks0
>>331
ドワーフポーシャを3匹ほど入れたら最近見かけなくなってきた。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 08:37:11 ID:BfGwWTzu
ディスカスはすごぶる調子がいいね。時々ヨーグルトのおまけに付いてくる粉砂糖を入れている。
ベアタンクで水換えは月1回もしてない。
120センチ水槽。2215にエーハイムサブフィルター2個連結→濾過層12L

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 17:28:36 ID:sYf+RH+9
ベアタンクでも良いのか
んじゃ水中に漂ってる微生物だけでOKということか…

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:54:10 ID:+VWi9qy7
ここ1年病気知らず。

でも貝も調子良いんだよなぁ


あげ〜

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 05:09:23 ID:d0KOozdD
思い出しage

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