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【繁殖放流】2000匹目の自然破壊マンです

1 :良スレお助けマン:05/02/13 01:05:11 ID:2R9RZjRV
>ミナミヌマエビとメダカが増えたんで、
>近所の赤虫しかいない溜池に捨ててきます。テヒヒヒ
なんて言ってた1が居ないみたいなんで、代わりに継続。
どーじょ



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:06:46 ID:+kbXCwXM
前スレは思いがけず良スレになったね。
ここの趣旨は
「帰化問題、遺伝子汚染について語る」
ってスレです。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:09:45 ID:2R9RZjRV
前スレ

http://hobby5.2ch.net/aquarium/index.html#1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:14:55 ID:2R9RZjRV
3は間違い。

前スレ  ↓↓

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:16:40 ID:+kbXCwXM
【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/l50
ここだろ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:17:22 ID:+kbXCwXM
あ、かぶった・・・

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 01:40:26 ID:pAVHP5g3
いや二分も遅かったよ。

8 :1:05/02/13 01:52:37 ID:X1L8vkwC
俺は今年もやるよ?


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 02:01:04 ID:IgG9U6AB
おれもするぜ!
食物連鎖あっての自然だからな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 02:06:10 ID:+kbXCwXM
それはさておき、前スレがまだ埋まってないからそっちに移動しようじゃないか

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 04:03:45 ID:5+UlgTVy
嫌だ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/13 14:21:11 ID:4Zo04tXo
わがまま言わないの!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/14 01:59:49 ID:eu1IGbmH
ワロタW

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/17 17:04:59 ID:yGOTh5ti
2chって過去ログは金出さないと読めないようになってるんだよね
前スレはけっこう良スレだから1000までいったら誰かどっかにうpしといてくれ

じゃ

15 :1:05/02/21 02:29:30 ID:X0B3Zalw
今年はここを壊(や)る
http://www.c-station.org/biotope/pict/images/1108920024-123.jpg

伏流水が流れ込み、生活廃水などは一切入り込んでいない場所。
魚はいなさそうだが、水草群生しているのは、見てのとおり。
さて、どうすれば良いかね。くくく

16 :1:05/02/21 02:31:39 ID:X0B3Zalw
まずは、春先にミナミヌマエビあたりから投入するかな。
でも、マジ餌なさそうだな。水がきれい過ぎる。
どうやって養分を確保しようかね。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 04:08:45 ID:G8FSV2/D
毎日野グソしてやれ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 14:50:51 ID:H34NHYBO
ブラックバスの原産地のアメリカでは、バスの天敵がたくさん居るから増えすぎることも無いんでしょ?
ブラックバスの繁殖を抑えるために、ブラックバスの天敵のガーとかを放流・・・って言うのは駄目?


そういえば、同じ外来種で肉食の雷魚は、日本固有種を食い荒らしているとか、あんまし聞かないけどなんでだろ?


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 23:29:57 ID:kff40r4Y
>>18
ききますよ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 05:52:00 ID:X0OeDGpc
>>18
アメリカでは金魚の放流が生態系を乱してると言われてるそうだw
ブラックバスに対抗して日本でも金魚を放流すればよい

21 :前スレ450:05/02/22 11:33:02 ID:JPoUtOtW
ちゃんと見てるわけだが・・・・・
>>1
そこの環境を改変する理由がまだ語られてないと思う。
1さんは、メダカを殖やしたいの?ミナミヌマエビを殖やしたいの?
それとも生物多様性を確保したいの?
前者なら、自分の土地でやってよ。
その場所も、自分なりの動物相・植物相調査すらしてないんでしょ?
魚類がいないことによって、保たれている生態系もあるんだから
そういうことやりたいなら、少なくとも水草の種類くらい
調べてからにしてくれ・・・・とやっぱり俺は思う。

富栄養化することも勧められない。
一例をあげておくと、似たような環境で、ミズオオバコ・ハリイ・
ヘラオモダカ・ミズニラ・フラスコモ・シャジクモなどが群生
するため池が福井にあった。
至近に人家が出来、合併浄化槽からの水が流入するようになった。
富栄養化することによって、水草は全滅。魚類は元々いなかったが
カワゲラ類やトビケラ類も全滅。ユスリカ以外観察できない沼と化した。
富栄養化させると、たしかに生物量は増えるんだけど、種数は減少する
ことも多いし、どのくらいやるかも凄く微妙で難しい。
下手に窒素分増やすと、その池の場合は糸状藻だらけになる可能性が高いと思う。

何かやりたいのは分かるんだけど、頼むから一度そういう調査を
やってみて欲しい。一度ぶっこわしたら二度と元に戻らないのは間違いない
のだから。
もし、わき水があるとかして、水温が低くて貧栄養なら、ヌマエビやメダカ
以外に適した生物種があるはずだし(どうせなら、トゲウオとか放せば?)。
人工水域で、しかも調査した上でもコカナダモとかしかなくて、夏場の水温
も確保出来てるってんなら止めはしないけど。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 21:33:41 ID:iyREt7W5
>>20
よけいバスが増えるだけなおかん
うちの地区では池の水を抜いてリセットしてる

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/22 23:15:29 ID:IoXnI9fl
よくわからんが張っておく
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/imaeda-q/medaka/houyru-yameyou.htm
『「そんなことを言っていては」の論理』が、1にぴったりだと思った

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 00:18:53 ID:VMAWtWID
>>23
そのリンク先の論点は既に前スレで論破されているのでは

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 09:12:23 ID:9PFRU2D/
今、前スレ読み返しているが、1の考え方は面白いな。
この反論考えるだけで萌える。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/24 10:15:18 ID:38k9egFz
同じ川や水系だと同種とみて間違いないの?
同じ水系でも差異ってあるの?

27 :450:05/02/24 12:25:19 ID:90p2qGpM
>>24
別に完全に論破されているわけではない。
放流した場合に、遺伝的多様性が低くなるわけではなくて、むしろ
、撹乱があればその分メダカの個体群維持にとってはプラス
に働く可能性が高いという話。
それと自分自身の寿命とかはさておき、非常に長い目で見た場合、移入種
問題によって、生態系がどう変わろうが、人間生活に必ず悪影響が
あると言い切れる根拠もないし、逆に移入種を入れないよう頑張る行為
も、良い影響が必ずあるとも言えないという事。

だが、>>23のリンク先の著者は、その辺もよく分かっていらっしゃる
ようで、言葉も選んでいるし間違った事や矛盾した事は書かれていない。
参考になる意見です。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:00:33 ID:FBJ7jwQL
>>23のリンク先の主張をまとめてみた。ただまとめるだけだとつまんないのでついでに擬人化してみたw

<主旨>
生物学、文化人類学、歴史学、環境学の研究の邪魔になるので、人種間の交配は禁止しましょう。
特に起源種の黒人を突然変異種の白人種や黄色人種と交配させるなど言語道断です。
できれば、黒人はアフリカ大陸に閉じ込めて保護・保全を行うべきです。
これでアフリカ人が増減・絶滅するかを観察する事で環境指標を得る事が出来ます。
閉鎖域の日本でもおなじことです。
固有の遺伝子を保護する意味でも、遺伝子撹乱要因を排除しましょう。
同族結婚を繰り返し遺伝的に偏った,弱勢の遺伝子を多く含む皇族などを民間に放つなどもっての外で、
日本人全体の生存価を低下させる可能性がありますので絶対止めましょう。


なかな傲慢で不遜な意見だなぁ、と思いましたw

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:58:16 ID:X93kvhG7
>>28
 人種間の遺伝的差異は、ものすごく小さいんだが?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 11:36:56 ID:57HlqvaX
人間に例えるのもう飽きた。
都合の良いことだけ人間に例えて「良い」って言って、
都合の悪いことはたかがメダカだろって言うのはなんかね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 11:38:13 ID:FBJ7jwQL
人種間の遺伝的差異なんて話してませんけど?
メダカの地域固有種を人種に例えるのが不適切と言う事ですかね。
まあ、それは読む方のご判断にお任せします。

ところで遺伝的差異が小さければ混ぜてもOKという論に持っていきたいんですか?
>>23のリンク先はそんなこと言ってませんよね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 11:43:34 ID:FBJ7jwQL
都合の良いことだけメダカだけの議論して、
都合が悪くなると例え話を禁止する態度にも飽きてるんですけど…

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:04:16 ID:57HlqvaX
人間に例える釣り?に飽きたって言ってるんだけど

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 17:36:13 ID:tkXSrcuo
>>23のリンク先、読みづらい悪文。改行しろよ。
鏡に映した自然破壊マンのようにも見える。
「そんなことを言っていては」は、まさに自然破壊マンのことだな。
ここは説得力あるような。

>>28
ぜんぜん意味わからん。変な擬人化やめてくれ。


35 :1:05/02/28 00:21:32 ID:N6pto9nR
だからさ。
地域性の異なる個体が混ざれば、もう二度とオリジナルな地域性を持った地域群は
戻らないなんてことは、十分承知の上ですって言ってるの。

俺の言いたいのは、一体どこまで”元”の状態を復元しようとしてんのよ?
ってことなの。で、明確に誰もが納得できる”元”ってのが提示できた上で、
その元の状態に戻せる確率はどれくらいですか?って聞きたい。

もの凄い努力と偶然の積み上げの結果、100万分の1の確率で元の状態に戻るのと、
できる範囲の努力とある程度の妥協の上で8割くらい元に戻るのとどっちが良いのよ?

俺は前スレでもいったけど、
「概ね元通りっぽい形に、全体として元の食物連鎖ピラミッドに戻れば良い」と思ってる。
てか、これだけ環境が劇的に変化する中で、厳密に100年前とかの状態を復元しようとするなんて、
ナンセンスギャグとは思わないのかね?


36 :1:05/02/28 00:26:32 ID:N6pto9nR
めだかの地域性かなにか知らんが、
仮に、他水系のめだかを排除して、一部の固体を繁殖させる方法でもなく、
奇跡的に、厳密に地域性を守り通せたとして、
環境のほうがこれだけ変化する中で、
「地域性を守ったのですが、環境のほうが変化してしまったので絶滅しました」なんて
結論が絶対にないなんて言えるのか?

地域性をある程度犠牲にすれば、気軽に放流繁殖できるんだよ。
ど素人に毛が生えたくらいの知識で環境復元に参加できるんだよ。

一部のマッドサイエンティストが唾飛ばしながら説く「地域性」なんて
ホリエモンの唱えるメディアのビジョン程度にくだらない。

37 :1:05/02/28 00:31:57 ID:N6pto9nR
そもそも、地域性を守ることの意義って何よ?
いろんな個人のファンタジーがあるんだろうけど、結局のところ、
「その地域に適した進化(適応)をしているはずだから、その地域性を守ったほうが、
その地域での個体群の維持に適してるはず」っていうことだろ?

で、その地域の環境そのものが不可逆的に激変しちゃってて、
いくら復元しても、「元っぽい自然」にしかならないんだから、
論破とか言うまでもなく、論理破綻してるよ。

ビオトープ管理技師だかなんだかしらんが、
そのあたりに疑問はもたないのかね?




38 :1:05/02/28 00:34:26 ID:N6pto9nR
おんなじようなことを3つの言葉で表現してみました。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 00:45:28 ID:TJ48tWOW
不可逆的だからこそ、安易な復元をいましめてんだろ?
まあ、実際に生き延びていれば、自然は可逆的だけどな。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:37:49 ID:6FzuPBe2
>>1
>>15のもともと魚がいないところに放すってのはどうなの?
復元じゃないしある種その沼にとっては外来種がくるような
もんでしょ。魚などを放すことでバランスが崩れる可能性とか

41 :450:05/02/28 10:01:57 ID:VMkuKsaI
>>35-37
前スレであれだけ話していて、あなたは何も変わってないんだな。
少なくとも、俺は変わっていっているよ。
自分の主観による主張が正しいと繰り返すだけで、あれから何一つ
自分で学んだ事はなさそうだね。

あなたが何をしようと、法に違反していない限り、俺には止める権利はない。
100年前の自然というのは、あくまで指標であって、元通りになんて出来る
わけもない。その時代を知る人すらいないんだから。
人間の生活や農業形態まで100年前に戻す事も出来ないわけだし。
問題としているのは、自分で不可逆性だと分かっている事を、なんの事前準備
も知識もなく、ゲリラ的にやろうとする事。メダカを放流したからって言って
どうして、環境復元できたと言えるの?
そこにメダカが住むべき場所かどうか、調査して欲しい。メダカがいない事で
成立している生態系もあるんだという事を、理解してくれと言ってるだけなんだがね?

環境復元したいんだろ?メダカを殖やしたいんじゃないんだろ?
よく考えろよ。100年前とか言ってることと、あなたのやってることはさして
変わらないんだよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 15:30:31 ID:IiLBCIHf
>地域性をある程度犠牲にすれば、気軽に放流繁殖できるんだよ。

要するに自分勝手に気軽に放流したいだけ。と。

>ど素人に毛が生えたくらいの知識で環境復元に参加できるんだよ。

>>1は毛が生えてもいないし。ど素人以下だし。むしろど素人に失礼。お前と一緒にスンナ。
参加してないし。ゲリラ放流が環境復元のつもりかよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 15:42:30 ID:IiLBCIHf
ど素人に毛が生えたくらいの知識なら
「そうか、なんだかよくわからんが、地域性とやらも無視してはいかんらしい。
だったらなるべく近い地域のメダカを放流したほうが、難しい問題が無さそうだ。」
ってなるんじゃネーノ。(まさに俺のことだが。)

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 17:23:15 ID:Mxlz3sxx
>>28-29
メダカの地域的変位なんて更に小さいだろw
個々の都合によって保全したい奴もいればどうでもいい奴もいる
おれはどうでもいいや

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 17:25:38 ID:BrR3yvtd
とりあえず絶対放流するな

46 :450:05/02/28 19:14:12 ID:VMkuKsaI
追加で書こうと思ったら、既に>>42-43で書き込みがありましたね。

>>1が、ど素人に毛が生えてもいないというのは、俺も実感として思う。
何も、プロ級の生態系調査・水質調査を経ないと、手をつけられない
と言ってるんじゃないよ。
小学生でも出来るレベルの初期調査。つまり
@どんなおさかながいたのかな?
Aいけのまわりには、どんなむしがみられたかな?
Bはえている、みずくさのしゅるいはなんだったのかな?
程度の事もやってないのでは、話にもならないと言ってるだけ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:48:26 ID:TJ48tWOW
>>450
 いや、>>1はいちおう東水のMとったらしいよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:22:48 ID:71O6NQbP
スポガーが3匹2000円以下だし、冷たくても良いらしいから良くないっすか?
ちょい高いがアリガーでも良いと思うけど。

49 :450:05/03/01 08:03:09 ID:XB9mfE+M
>>47
もちろん知ってるよ。
生物学・飼育・繁殖・増産のプロでも、自然復元の素人以下なんて
腐るほどいる。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 15:29:03 ID:UmMRvcpq
>>45
理由ぐらい書こうよ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:00:21 ID:qXc40FNx
>>1も環境のほうが変化してしまったのでとか、
環境そのものが不可逆的に激変しちゃっててとかいってるけど、
なんかそれを恐れた上での理論だよな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:12:37 ID:86GK1Ag6
>>41
前スレであれだけ話しているっていっても、
途中からは1以外の連中の議論になってたしな。
で、そういうのにもウンザリって感じなんじゃねえの?

53 :450:05/03/02 18:24:52 ID:1/W5giuM
>>52
>>1は聞く耳持ってないって事かな。
ウンザリするのは勝手だけど、ウンザリしたからって
無視して何やっても良いって事にはならないんじゃないの?
少なくとも、小学生並の調査もやらない理由くらい書いても
バチは当たらないよ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 18:57:42 ID:UAwURQ7/
>>47
そういえばそういう設定もあったな。
水産系なら、カマボコの研究や巻き網の研究でも
マスターが取れる。別にそれが悪いとはいわんが。

55 :1:05/03/02 19:04:08 ID:WlEOdHDc
せっかくドラスティックに新参者を煽って、
初めてこのスレにきた連中をカチンとさせてるのに、
前スレからいるオマイラがマジ切れしてどうすんだ?空気読め。

>小学生でも出来るレベルの初期調査。つまり
>@どんなおさかながいたのかな?
>Aいけのまわりには、どんなむしがみられたかな?
>Bはえている、みずくさのしゅるいはなんだったのかな?

の調査をすれば良いとするなら、地域性の話なんて
「そんなに気を使わなくて良い」ってことになると思うのだがどうなのかね?
そもそも、そんなものはいまさら調べなくても知ってる。
俺はここで生まれここで育ち、現在に至るんだ。
嘗ていためだかがどこの水系だったかまでは知らんし、
もういくら浚ってもめだかなんぞ居ないから、今となってはもうわからん。

なお今年俺の独善的復興を目指すため池はすぐ下は田んぼで、
池から流れ出し田んぼに至る用水は例によってコンクリで固められている。
元々何が居たかも糞もしらん。今は魚など居ないようだ。

その具体的な話は置いといて、
地域性を守るということの合理的(哲学的でも良い)な理由は?
そこに答えられずに個人中傷してんじゃねーよ。ばーか。
地域性とやらを守って行き着く先には何があるのか言ってみろよ。

専門家とやらが調査して、専門家とやらが環境整備だかを
ちんたらちんたらちんたらちんたらやってる間に、この地域にメダカが
居たことを実感したことのない世代が育ち、
だれもこの里山にあった自然と生物の息吹に郷愁をもたなくなる。
実感として水辺の生物を見たことのない世代が、
時間と金をかけて里山を復元しようなんておもうか?
ジジイだけのファンタジーになった里山を誰が守るというのだ。
メダカを捕まえて遊んだとか、イモリを取った経験がない世代を作らないようにすることと、
なんだかわかんない地域性を守ることと、どっちがより「里山を守るための妥当な行動」なんだ?

お前らは、能書きこいて正論ぶって「地域性守れ」とか「お前は勉強不足」とか
「専門家に任せろ」とか言ってるが、俺が見てきた現実を前にして、
不毛でステレオタイプ的な主張は、俺の心を動かさないし、
「地域性を守らないといけない理由」については
「わかってない。だから守らなきゃならん」としか主張できないから、説得力もない。

そんなこというなら、活性酸素が人体に与える影響もまだ良くわかってない
んだから、酸素も吸うなよな。






56 :1:05/03/02 19:14:28 ID:WlEOdHDc
大体、別にブラックバスを放すわけじゃない。
ひめだかや金魚を放つわけじゃない。

ただ単に、「近くの川で取ってきた出所不明の黒めだか」や
「出所不明のミナミヌマエビ(ミナミヌマエビ自体は20年前から居た)」の
増やして放つだけじゃん。

その際発生する地域性リスクに目くじら立てるなんて、俺に言わせれば、
まさに環境カルトでしかない。

去年は10年前に比べて水質や環境の改善が見られたため池に放流し、
メダカに関しては定着してるのを確認した。

すでにメダカはおらず、元々地域に居たメダカの特徴がわからないから、
何を放っても駄目。研究者が暇になって、偶然この里山に興味をもって、
なんかわかんない専門調査をやって、結論がでたら専門家が安全な方法で
メダカを放つ。。。。ってのを待ってたら、今年この里山でメダカを見ることは
できなかったろうな。


今日は文章が乱れまくりだから、もう寝る。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:17:27 ID:UAwURQ7/
>>1
落ち着けよw
とりあえずそこの水草って種類は何よ。
あと、そこは農業用の溜め池か?
だったら地主の昔話でも聞いてみてはどうか。
もともとメダカがいたのかどうか。
それぐらいしてみても損はないだろ。

58 :1:05/03/02 19:17:40 ID:WlEOdHDc
何がビオトープ管理技師だよ。

結局人間が自然っぽい人口環境を作ってるだけじゃないか。
そういう「できること、できるところから自然を復興させていこう」
という立場なことをやってる人たちが、地域性を厳密に守ろうとか
非現実なことを言うのは、あれだろ?ぶっちゃけ飯食えなくなるからだろ?w


59 :1:05/03/02 19:21:30 ID:WlEOdHDc
ある川で、流域の違うメダカが増えてることを知ったら、
いきなりそのメダカたちの大虐殺とか平気でするんだろうな
この環境過激派たちは。

「この川は死んだ。もう昔の川には戻らない」とか言って
毒流しかねない連中だと思うね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:22:22 ID:UAwURQ7/
>>1
地域性を厳密に守れないなら環境がどうなろうといい。
ってんじゃなくて、もし地域性が守れるなら守りましょう。
下調べをしましょう。ってだけだろう。表現がすぐ極端になるな。
落ち着けよw

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:23:02 ID:UAwURQ7/
>>1
で、大学で何を研究したわけよ。

62 :1:05/03/02 19:24:49 ID:WlEOdHDc
いいじゃん。
元々黒めだかの居た場所なんだから、地域性とかうるさいこと言わずに
黒めだか増やして放流しましょうよ。
もちろん、メダカが絶滅した原因を取り除くことが大前提だけど、
そこにメダカが居ること自体が、人々がその里山に関心をもち、
守ろうとするための理由になるんだから、地域性だとか小さなことは
うるさく言わなくてもいいんだよ!


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:26:56 ID:UAwURQ7/
つうか、そこ、メダカいなかったんじゃなかった?

64 :1:05/03/02 19:27:02 ID:WlEOdHDc
>>61 土木

つーか、東水のMつーたのは、この匿名2ちゃんねるで、
ビオトープの専門家として発言しようとする連中がいたんで、
「専門家っていうなら誰でもできる」ってことを言わんがために
詐称してみただけじゃん。よく前後を読んでみなよ。

つーか、わかってなかったのかよ。

65 :1:05/03/02 19:29:18 ID:WlEOdHDc
>>63
去年放流したところは、昔メダカいたよ。

今年やろうとしてるとこは、なんかこの2年くらいでできたため池みたい。



66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:30:30 ID:UAwURQ7/
>>64
だから
>そういえばそういう「設定」もあったな。
と書いた。

67 :1:05/03/02 19:32:14 ID:WlEOdHDc
http://www.c-station.org/biotope/pict/images/1108920024-123.jpg

今年のターゲットに関しては、メダカやエビだけじゃなくって、
タニシとか2枚貝とか、お前らに報告することなく色々放流してみようと
思ってる。

68 :1:05/03/02 19:32:54 ID:WlEOdHDc
>>66

そうか。それなら俺が空気読めてないな。

69 :1:05/03/02 19:34:34 ID:WlEOdHDc
まずは水の富栄養化を目指して、赤浮き草を放出しようと思う。
あの草、窒素を固定化するらしいからな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:38:23 ID:UAwURQ7/
>>68
謝れ!東水大に謝れ!
じゃ、名工大で土木で学位とったってことでFA?
でな、おまえ、前スレでいろいろ紹介されていた本とかリンク先とかは
読んだのか?そういうの無視していたから呆れていた人も結構いただろ?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:52:59 ID:UAwURQ7/
>まずは水の富栄養化を目指して
ナンデヤネーン!?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 23:06:23 ID:SxqI+AMg
>>1
素人ですが、質問させてください。
魚は絶滅したんだから元に戻らないってのはよく分かりますが、

○目に見える生き物が全てではない(微生物レベル)
魚を新たに放流して微生物バランスが崩れる可能性がある

○食物連鎖のピラミッドが崩れる
(新たに池に生物が来る or 放流した魚のエサ)

○池の水質が変化する・あるいは放流した魚が池の水質に対応できない

○病気(放流した魚が持っていた or 池に病原菌がいた)

○環境汚染(土壌・池)

これらの可能性は、どうお考えですか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 07:22:31 ID:HJpV/Y0k
微生物バランスとか禿しくドウデモイ( ´Д`)y-~~
カルトだな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 08:52:23 ID:7GK5FhJ+
近くの池にビーシュリンプ放流したらマズイっすかねー

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 09:01:29 ID:HJpV/Y0k
やっとけ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 16:57:59 ID:c7LG1xIw
>何がビオトープ管理技師だよ。
>
>結局人間が自然っぽい人口環境を作ってるだけじゃないか。
>そういう「できること、できるところから自然を復興させていこう」
>という立場なことをやってる人たちが、地域性を厳密に守ろうとか
>非現実なことを言うのは、あれだろ?ぶっちゃけ飯食えなくなるからだろ?w

日曜大工がいくら増えたって、一級建築士が職を追われることはない。


77 :450:05/03/09 18:19:21 ID:CBHjUJT+
>>55
>の調査をすれば良いとするなら、地域性の話なんて
>「そんなに気を使わなくて良い」ってことになると思うのだがどうなのかね?

君の行動半径からして、野生のメダカを捕って来るんだろ?買ってくるとか
もらってくるとかじゃなくて。いいんじゃない。

>そもそも、そんなものはいまさら調べなくても知ってる。

水草の種類も答えられないヤツが、いったい何を知ってるのやらw

>俺はここで生まれここで育ち、現在に至るんだ。
>嘗ていためだかがどこの水系だったかまでは知らんし、
>もういくら浚ってもめだかなんぞ居ないから、今となってはもうわからん。

メダカがいたかどうか知らなけりゃ、お年寄りにでも聞け。それも小学生にでもできる。
今の場所と同水系から採集してきて放せば、別に良いと前のスレでも言ってるんだが。

何より、勝手に切れて熱くなってるようだが、このスレでは、別に俺は絶対に
止めろとは言わない。
前スレでも、地域性にしても「分かってるなら、故意に踏みにじらず尊重してくれ」
と頼んでるだけなんだがな。
それに、メダカ・ミナミヌマエビに適してない場所にわざわざメダカを放す意味がない
から、適した生物をチョイスして多様性を回復するようにやってみてはどうかと
言ってるだけ。
その為には、その場所及び周囲のデータが少しでも多く必要なんだよ。それも
専門家レベルじゃなくてもいい。小学生レベルでいいんだ。
そもそも「わざわざ調べなくても知ってる」って、2年前に出来た場所なのにか?
一回でも網入れたのか?一回でも昆虫採集したのか?一回でも水草探ししたのか?

貧栄養の場所には貧栄養の生態系がある。個人の独りよがりでそれを踏みにじって
富栄養化しても良い根拠を述べて見ろよ。
今回は一つも地域性云々の話なんかしてないが、気づいてないかね?
地域性の必要性についてなら、>>23のリンク先を参照してろ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 22:42:19 ID:JEJ/MKQN
つーか、2年前にできたため池の生態系をそこまでして守りたい理由がわからん。
やっぱカルトだな。

79 :450:05/03/10 07:52:02 ID:yGdrtgal
>>78
二年前に撹乱が起きたと言うだけのことで、周辺生態系
は何らかの形で残っているかも知れないからだよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 08:16:36 ID:dnFLzoo8
そんなの心底ドウデモイ
刈るとキモイ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 18:36:14 ID:nIuJpZqb
つうか、地主に許可取れや。おっちゃん迷惑だよ。

82 :450:05/03/11 07:58:04 ID:vua3C2WX
>>80
それが心底ドウデモイなら、メダカもヌマエビも
どうでもよかろ。
口も手も出さずにほっとけ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 10:19:10 ID:jfQNlv9+
メダカと遺伝子汚染
皮肉なことに、絶滅危惧種に指定されたことは、メダカの遺伝的多様性を減少させ、遺伝子汚染を起こさせる引き金の一つとなっている。

生物は同種であっても、生息地域が異なっていてお互いに交流がないような環境では、遺伝子が全く同等とはいえなくなっている場合がある。
メダカでは、この生息水域ごとの遺伝的な違いが詳しく研究されてきた。日本のメダカを遺伝的に近いグループごとにまとめると、
北日本集団と南日本集団に大別され、これらは生息している水域ごとにさらに多くのグループに細分されている。
ある水域のメダカが絶滅の危機に瀕しているからといって、別の水域からのメダカを放流してしまうと、水域ごとに異なっている
メダカの遺伝子が交配によって混合してしまう。この変化は、不可逆的な変化であり、メダカが全体としてもっていた遺伝的多様性は
失われてしまう。

現在、メダカに限らず、多くの動植物が遺伝子汚染の危機にさらされている。特に遺伝子組み換え作物の問題は深刻である。
この問題は、必ずしも一般に広く知られているとは言えず、今後、生物学者によって、i) 同種生物内の生息域が異なることによる
遺伝的背景の差異、ii) 自然環境内で起きた交雑の不可逆性、及び iii) これらの遺伝的差異が持つ重要性、が
紹介されていくことが期待されている。

ウィキペディアより抜粋。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 11:37:39 ID:lKqOp37U
>>82
そんなことはどうでもいいが、近所の川にいろんな生き物が増えるのは嬉しい
放流万歳

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:52:33 ID:uKELzQMq
いまさらだけど、そういう身勝手さが将来的に規制を生むんだよね。
ブラックバスがいい例だし。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:01:39 ID:1sICxJCA
「放生会」で検索してみ?
放流は麗しい日本古来の伝統よ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:07:21 ID:uKELzQMq
>>86
 ほうじょうえは確かに伝統だが、今はちょんまげ・帯刀のお武家さんは
 いないだろ。(w

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:12:28 ID:1sICxJCA
美しい伝統があり、科学的には何も問題がない(前スレ参照)

どっちみち個人だけじゃなく漁協がさんざっぱら放流してるから、もう遺伝子の地域性はおろか
生態系自体がむちゃくちゃだよ(別に悪いことではなく、新しいバランスに移行しただけ)

放流を止める理由がない


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:18:20 ID:uKELzQMq
>>88
 科学的には問題ない、ではなく、科学は価値を規定しない、だろ?
 結論を歪曲するな。

 今までがそうだったからこそ、これ以上はやめようってのが、自然
 保護や種の保存のあり方なんだが。まあこれは詭弁かも知れんけ
 どね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 02:20:17 ID:Z+ZajP4y
>>79
本気で言ってるとも思えんが、それが本気なら、あなたが進言すべきことは、
「溜め池の生態系を守れ」じゃなくて「ただちに溜め池を埋めろ」だろ。

91 :450:05/03/14 11:45:33 ID:mPQurXSi
>>90
俺の立場としては、あくまでミティゲーションを前提とすべきで
人間の活動そのものを全て否定するものではないから、ここでため池自体
の是非を言う気はない。写真一枚じゃ状況も分からないってのもある。
もちろん、ため池を作る前に十分な環境調査が行われて、慎重に場所を
協議するのが理想だけどな。
またこういう撹乱そのものは、人為的じゃなくても山崩れなどでも起きる。
人間が保全しすぎたせいで撹乱が起きにくくなって、個体数を
減らしている生物種があるのも事実だし、撹乱自体を否定もできない。
ただそういう撹乱と、移入生物による撹乱は質が違うものだ。
自然では起き得ない不可逆性の変化を与えてしまうのを、真っ先にやるのは
どう考えても変だろ。
よって、いったん撹乱が起きたとはいえ、周辺の生物相を調査する
事自体は充分意味があるし、その場所の生態系保護にも意味はある。
また付け加えるなら、調査の上ほぼ完全な人為環境で、前後の水域の
水草もほとんど全て外来種といった状況で、かつ他所からの自然な
移動が期待できなくてため池の下流や上流の同水域に多種類の魚類
や水生生物が産するならば、放流を完全に否定もしないよ。
ただ、何度も書くけどメダカが住むに適してない場所に、富栄養化して
まで何が何でもメダカを放そうというのは、逆にカルトでしょ。
俺に言わすと「メダカカルトキモイ」と言うことになる。
貧栄養には貧栄養に適した魚種なり、生物種があるのだから、その場所を
よく知らない状況で、どういう対応をとるべきかなんて誰にも分からない。
だから、小学生でも出来る調査をやるべきと言ってるだけ。
それと人為的移入には個体数にも限度があるし、定着したかどうかなんて
一年やそこらの追跡調査じゃ分からない。まあ、追跡調査能力もなさそうだけど。

前にも書いたけど、調査した上で前後の水域や周囲の環境と交流できる
ようにコリドーを作るのが最初にすべきことだと思う。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:55:36 ID:qdze3pj1
>>90
1が前にメダカを放した場所と、今回富栄養化しようとしている場所は、違う場所だろゴッチャになっていないか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 01:02:09 ID:PoNf6Plj
>>92 ? >>77あたりからもう一度読みなおしてみては?

>>91
うーむ。
「自然では起き得ない不可逆性の変化を与えて」「メダカが住むに適してない場所に、
富栄養化してまで何が何でもメダカを放そう」としてるのがよくあるビオトープだと思うけど?
極論ではあるが、つきつめると1氏のやってることと、あなたが片棒担いでるビオトープと、
たいした違いを見出せない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 06:29:55 ID:bSZ0Y0ef
なんも気にしないでとにかく放流すりゃいいんだよ
生き残って繁殖して定着すれば、そこの環境に存在する種が増えて豊かになるし
定着しなけりゃそれまで

シンプルに考えようぜ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 06:50:29 ID:WqBDCfcc
>>94
あほか死ね

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 06:59:20 ID:bSZ0Y0ef
そういうカルト臭いんじゃなくてもっと論理的な反論きぼん

97 :1:05/03/15 12:35:22 ID:TMzayfl3
おまえらときたら、どっかの専門書だか雑誌だかに乗ってるような意見ばっか並べて得意そうだな。
ぶっちゃけ言えば、おまいらの提示したリンク先みても、まるでプロパガンダかのように同じようなことしか書いてない。

で、そんな内容は、十分踏まえた上で話をしてるのに勉強不足だ突っ走ってるだと罵詈雑言でご満悦か?おめでてーな。



98 :1:05/03/15 12:57:48 ID:TMzayfl3
お前らがおんなじような、どっかで聞いてきた事を得意げにピーチクパーチクしてるので、
自分に対する反対意見として、俺自身が科学的に良いか、悪いかを考えてみた。

そもそもサイエンスとは何か。究極的にその目的は二つある。
・過去に、そして現在起きている事象を理解する。
・未来に、起きるを、より正確に予測する。
まあ、いろんな視点からいろんな解釈があると思うが、
基本的に科学とは森羅万象を理解することにあり、
そしてその理解より未来を予測し、その理解の正確性を検証することで成立する、
限りない知的探求である。

そう考えたとして、地域性を乱すことは、どういう風に考えるべきか。
少なくとも現在までの科学でわかっていることは、
1.生物には固有種内においても地域的特性が存在する。
2.人間活動が今までどおり生物活動を侵食すると、侵食された生物と、
 それを内包する生態系は著しく衰退、あるいは絶滅する。

科学としては、将来予測ができることが善であると考えれば、
このまま行けば衰退するという「未来予測」が出来ているので、科学的にはこの予測が成立していることは正義である。

同時にこのような予測も正義だ
3.人間活動が今までどおり生物活動を侵食せず、復元を行えば、
 それまで侵食された生物と、それを内包する生態系は復元し、絶滅しない。

2でも3でも、科学的な現状理解と、それに伴う未来予測があるということが科学的な正義であるわけだ。

ただし、この予測は1というパラメーターが乱れないことが条件になるのだ。
将来的な予測である絶滅or復元の中に含まれる「地域性」というパラメーターは
2と3の予測においては(意味があるかないかに関わらず)定数だ。ところが、



ぺヤングにお湯を入れたから、つづきはまた後だ。

99 :1:05/03/15 13:05:23 ID:TMzayfl3
地域性という未知のパラメーターを定数として扱う予測においては、
2と3という予測が成立するが、この未知のパラメーターが変動する時、
将来予測は、いきなりカオスに突入する。なぜならこのパラメーターは
どのような大きさを持つのか、全体にどのような影響力をもつのか、
そのあたりが未知数だからだ。

科学的な目的(正義と同義で考える)は、先も述べたように、現状を理解し、
将来を予測することにあるので、将来予測を不可能にすることは、科学的には
非目的的であり、わかりやすい言葉で置き換えるなら「科学的でない」ということになる。


まあ、論理や言葉は幼稚だが、こういう風に自分の頭で考えて何かいえってことだ。
お前らときたら、専門雑誌だか教祖様のありがたいお言葉かしらんが、リンク先を提示して
ニマニマしたり、人が言ってることを思考停止状態で聞き入れたりして、さらにとんでもないことに、
「それをお前も理解しろ」とか言い出す始末。

だから、環境カルトっていわれるんだよ。教義を妄信的に信奉するキモイ信者と変わらない。


100 :1:05/03/15 13:08:59 ID:TMzayfl3
おまえらの今までの思考パターンでは、サイエンスは進まないな。
考える部分は科学者にまかせて、それを無思考的に受け入れて満足なのな。
プゲラッチョ

だから頭でっかちって言われるんだよ。ばーか。

101 :1:05/03/15 13:15:29 ID:TMzayfl3
多分、悔し紛れにお前らは言うだろう。
「そのことを今まで言ってたのに理解してなかったの?」ってな。
「だから、わからないことは止めときましょうよっていったじゃん」とかってな。

そんなおまえらが予測できる俺のほうが、より「科学的」だなw

いっとくが、今までの似たような意見は感覚論から抜け出せていない糞レスでしかない。
科学的な目的性を意識したものかどうかを論ずるまでもなくなw

102 :1:05/03/15 13:17:14 ID:TMzayfl3
あと、もうひとつ言っておくが、上記に書いた「科学的目的性」に関しては、
俺の中では既に解決されてる上での行動だから。

理由とかは自分で考えてみろ

103 :1:05/03/15 13:21:25 ID:TMzayfl3
ぺヤングが伸びたじゃねーか! あやまれ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 14:26:17 ID:CI6D61lI
自然界に綺麗な魚が増えたらステキやん

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 15:42:51 ID:TaETDKfZ
お、あのスレの続きがあったんだ。
とにかくメダカが増えてるのかどうか教えてくれ。
ちなみに俺は前スレの625


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 23:52:55 ID:yCnxv2GO
ペヤングワラタ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 01:11:21 ID:PVDOJnsu
1>>
僕はこのスレから読んでるから前スレ内容をよくしらなくて
ごちゃごちゃしてきてよくわからんのだがはっきりさせておきたいことがある。
あなたの目的はナニ?これを改めてはっきりさせて欲しい。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/16 02:51:01 ID:5ew3DE1t
>>107
前スレまだあるよ
【繁殖したら】自然破壊マンです【放流しまくり】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/

109 :450:05/03/16 09:28:49 ID:tXbzcQ5b
>>93
それがビオトープだと思われてしまっているところが問題なんだな。
だからビオトープについてもっと知って欲しいんだが・・・・。
世の中にはそのような「ビオトープもどき」の方が多いのは認めるよ。
だが正直アレをビオトープとは呼ばないで欲しい。

>>1のレスは結局、俺に対するレスにはなってないな。
要するに答えられないんだろうが・・・・。
何度も言うが俺は地域性云々については、科学的にどうのとは既に言ってない。
ただ、故意に踏みにじらなくてはならない理由も>>1のレスからは
見いだせない。
環境を激変させてまで、メダカにこだわる理由を述べよ。
多様性復元については反対するものではないが、たまり水
を見たらメダカを放すなんてのはそれこそ環境カルトに過ぎない。
そこに合った生物群集を「保全」するのが基本であるべきで
それが出来ない時に初めて「復元」すべきだと思うが、違うのかね?
その為には、その場所を少しでも知っておくべきで、基本的な
生物調査が必要だと何度も何度も言っている。
それは>>1の言う将来予測を可能にするためのものだ。

確信犯だからといって許されるわけもないし、これまでの>>1
発言を見ても分かるように、偏狭かつ微少な知識に
基づいて自分の中で勝手に解決した科学的結論とやらが適正
であるわけもない。
そもそも、自分の地域でちゃんと環境復元活動をしている
団体が複数あるのに、前レスで「そんなものはない」と
言い切ってるあたりからして、深く考えて行動しているとは思えない。
要するに、反論できないから深く考えているふりをしているだけ。
ただの意地っ張り野郎ってことだ。

結論:>>1のやろうとしている事は、このままでは水と見れば錦鯉を放す連中と
何ら変わりない。

あのな。別に俺は敵対しようってんじゃない。
出来るなら一緒にやろうと言ってるんだ。むろん仕事抜きだ。
少しでもコンセンサスをとる努力をしようぜ?

110 :625:05/03/16 09:56:25 ID:GTE6hIhv
1がメダカ放した池ってもともとメダカいたんじゃなかったっけ?

111 :450:05/03/16 11:24:25 ID:tXbzcQ5b
>>625
今回の場所を問題にしてるんだ。

112 :625:05/03/16 11:39:49 ID:GTE6hIhv
ちゃんと読んでなかったわ、スマソ

メダカかぁ、ダメな理由も良いと思う理由もパッとは思いつかんな、俺には。
まぁでもメダカぐらいで壊滅的な変化が起きるとは考えにくいがねぇ。

朱鷺も滅んじゃったわけだけどさ、今中国産のを殖やしてるよね。
あれ増えたらいずれは佐渡あたりに放すわけで、それと似たような感じするけど。

113 :450:05/03/16 15:50:14 ID:tXbzcQ5b
>>112
全然違う。
メダカを問題にしてない。
そこの環境に合わない生物を放すために、富栄養化すると
言ってるのを問題にしてる。
よく読め。

114 :625:05/03/16 16:34:03 ID:GTE6hIhv
一緒だって。朱鷺を放せば、今まで貧栄養だった地域も朱鷺の糞なんかで
どんどん富栄養化するさ。生物群も、朱鷺の足とか羽に付着することで
これまた攪拌される。

朱鷺が実質上滅んだのが30年前。明らかに今のあの辺りの地域は
朱鷺無しでやっていける生態系を築いてるわけだが、その一部は朱鷺や
関係者によって30年前の生態系に戻される。

それが良いのか悪いのかは誰にもわからん。

115 :450:05/03/16 17:29:40 ID:tXbzcQ5b
違うって。まず、トキについてそういった環境影響があるかと言えば
皆無じゃないが、トキじゃなくても、サギ類・カモ類が現在もいる
んだから、糞による富栄養化だの足でかき回す撹乱だのに有意な差が
出るかと言えば、出ないと思う。

30年という期間を長いというか短いというかは、現在の生態系を
きちんと評価しないと言えないことだが、現在の状況が健全な
生態系であるといえるなら、生物多様性の減少や、農薬の多用による
弊害、これまで無かったカメムシの被害の増大などが起こり得るだろうか?
明らかにトキなしでやっていける生態系があると言える根拠はどこにあるのか?
ニホンオオカミ・エゾオオカミがいないことによる弊害は、今頃になって
現れてきているのに、分からないのか?
逆にトキの住める環境づくりをすることで健全な生態系作りを
目指すべきだと俺は思う。
それは別に関係者のエゴではなく、単なる指標としての役目をトキに
負わせるだけのことだ。

さて、メダカについてだが、元々メダカのいた環境に、メダカを放し
それによって、プランクトン相が変化したり、バランスが変化して
富栄養化することになっても、俺は何もいわん。
だが、メダカの元々いなかった場所に、わざわざ富栄養化してメダカを
放そうというのは、カルトではないのか。
例えばトキを元々生息していないアメリカに生息させるために、農地を
水田化していくようなものだ。

116 :625:05/03/16 17:54:35 ID:GTE6hIhv
俺からすると1氏も450氏も同じ感じなんだけどね。
どっちの肩を持つということもないんだが・・・

>糞による富栄養化だの足でかき回す撹乱だのに有意な差が
>出るかと言えば、出ないと思う。

これは推測だし、逆に明らかに朱鷺が多くなれば、有為に違いが出てくるのは間違いないでしょ。

>明らかにトキなしでやっていける生態系があると言える根拠はどこにあるのか?

1氏が放流しようとしている池が、メダカ無しでやっていけてるという根拠は逆にあるのか。

>逆にトキの住める環境づくりをすることで健全な生態系作りを
>目指すべきだと俺は思う。

メダカの住める池に変えていくことの方が、健全な池作りになると言っても良いのではないか。

117 :450:05/03/17 08:52:26 ID:ck3zpZI3
>>116
うーむ。言ってる事が的外れだと分からないかね?

>これは推測だし、逆に明らかに朱鷺が多くなれば、有為に違いが出てくるのは間違いないでしょ。

トキが滅びた後も、サギ類やガン・カモ類、シギ・チドリ類が水田には
降り立っている事は知っているか?
例えばトキが殖えすぎるほど、環境が復元されてきたとすると、それら
の鳥類も殖え始める。そうすると、種間競争が起きるわけだ。
元々、種間競争で他の種を圧倒するほど強健な種なら、真っ先に数を減らし
たりするだろうか?
トキの減った理由や採餌方法を知ってて言ってるのか?
仮に、あきらかにトキだけが異常に生息密度を上げれば、625氏の言うように
環境には有意な問題が出てくるだろうが、だからそれは起こりえないと言っている。
また、トキが生息するに足るだけの環境を整えるためには、現行の農業形態
や農村環境では、問題が多すぎるのだ。

>1氏が放流しようとしている池が、メダカ無しでやっていけてるという根拠は逆にあるのか。

今回は元々、メダカはいなかった場所の話をしているんだが?根拠も何もあるまい。
去年彼が放流した場所については、やっちゃったものは取り返しはつかないから
今回は問題にしていない。

ただ、改めて論ずるなら、元々いた場所なら、メダカがいなくなった理由があるはずだ。
その問題点を解消しないで放流したってなんにもならない。
いなくなったのは、メダカだけであるはずもない。メダカを含む何がいなくなったのか
を調べ、メダカを含む生物群集を復活させない事には、生物多様性を回復したとは言えない。
トキにしてもコウノトリにしても、取り組んでいる人たちはそこから手を着けている。
ぐだぐだ文句つける前に、少しは見習えと俺は思う。

まぁ、溜め池の場合なら10年に一回程度干す事があるから、それで滅びた可能性が高いし
それなら、>>1のやった事も数年後にはパアという事だが。
だから、本気で溜め池にメダカを取り戻そうと思ったら、供給源となる前後の水域から
考えてはどうかと、前スレでもくどいほど言ってるんだが。

>メダカの住める池に変えていくことの方が、健全な池作りになると言っても良いのではないか。

その通りだ。よく分かっているじゃないか。
だが、あくまでそれはメダカに適した場所である場合だ。
また、その場所の指標生物たり得るかどうかも検討する必要があると言っている。
現状把握をしないで、とにかくメダカの住める場所をと考えていくというのを
憂慮している。
メダカでなく、ニシキゴイに置き換えたらどうか?それは健全な池になるか?
溜め池が渓流由来だったらどうか?メダカで良いのか?
今生えている水草の種類や生息生物すら知らないで、その場所の何を評価するのか?

何よりも、いくつかのビオトープ池の管理をしてきて、富栄養化の怖さを
よく知っている。メダカは住めるようになるかも知れないが、多様性が失われては
何にもならない。そういった例はいくつもある。
医者の言うところの、手術は成功したが患者は死んだという事になるんだ。

118 :625:05/03/17 10:25:27 ID:xTSegoN9
なんでそんなに朱鷺再生には擁護的で、溜池へのメダカ放流には
エキセントリックに拒否反応示してんのか、俺にはさっぱりわからんよ。
環境への影響(良いも悪いも含めて)明らかに朱鷺再生の方がでかいだろうって
ことを俺は言ってんだけどね。
でも、もういいよ朱鷺の話は。

>元々いた場所なら、メダカがいなくなった理由があるはずだ。
>その問題点を解消しないで放流したってなんにもならない。

んなことわかるわけないでしょ、仮にわかったとしても何十年もかかるよ。

>メダカでなく、ニシキゴイに置き換えたらどうか?それは健全な池になるか?
>溜め池が渓流由来だったらどうか?メダカで良いのか?

伏流水由来の池だから、メダカなんでしょ。なんでそこに錦鯉が出てくるのかさっぱりわからんわ。

>メダカは住めるようになるかも知れないが、多様性が失われては
>何にもならない。

出たよ、多様性。多様性って胡散臭い言葉で、俺は好きじゃないし実意を感じないんだけどね。

っていうか、その池をさ、いわゆる魚が泳ぐ「健全な池」にするなら、あなたならどうすんの?
「慎重に調査」して「しかるべき対応」なんて抽象的な対策じゃなくて、具体的によろしく。
具体的な環境がわかんないから、何も言えないってんだったら、仮想的にこうだったら
俺ならこうする的な対応で。なんでこんなこと聞くかって言うと、あなたのレス読んでると
基本的にある環境は触らず放置って感じでさ、結局何もしてないorできないようにしか見えないから。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 10:45:44 ID:X7dACSyT
>でも、もういいよ朱鷺の話は。
自分で振っておいて逃げんなよ。
450は影響はでかくないって言って反論してるんだから
それに対して意見してから止めるならまだしも

伏流水だとなんでメダカなのか誰か教えて。

>450
問題点を解明するのに一般的に何十年もかかるものなの?

120 :625:05/03/17 11:15:20 ID:xTSegoN9
>>119
>自分で振っておいて逃げんなよ。

450の影響はでかくないっていう根拠が完全にspeculationだから反論するまでもない。
っていうかspeculationで断言する人とは基本的に議論できん。



121 :450:05/03/17 13:10:01 ID:ck3zpZI3
>>118
>環境への影響(良いも悪いも含めて)明らかに朱鷺再生の方がでかいだろうって

量ではなくて、質の話をしてるんだが、わからんか?
speculationをどういう意味で使ってるのか俺には分からんが、単なる推定ではないよ。
現状把握から推測しているだけ。別に断言もしていない。
それなら逆にあなたの影響がでかいという根拠もspeculationではないのか。

>んなことわかるわけないでしょ、仮にわかったとしても何十年もかかるよ。
これも現状把握から推測及び仮定して見るしかないかも知れない。
だが、これまでデータの蓄積があって、生息条件が分かってる生物も多数ある。
メダカもその一つだ。HSIモデルって分かるか?
何十年もかかったりしないんだよ。生活史が不明な誰も見た事もない生物ならまだしも。

>伏流水由来の池だから、メダカなんでしょ。なんでそこに錦鯉が出てくるのかさっぱりわからんわ。
ハァ?なんで伏流水由来の池だとメダカ?俺にもさっぱり分からん。
何も調べないで放流するなら、メダカがコイだろうとフナだろうと
イワナだろうと同じだという事を言いたいだけなんだがな。

>基本的にある環境は触らず放置って感じでさ、結局何もしてないorできないようにしか見えないから。
んなこと言ってないだろ。よく読めよ。何度も具体的な方法は書いてるぞ。
1.周辺部を含め、小学生でも出来る生き物調査をする。
2.県の博物館などに残る標本や、お年寄りの聞き込みから過去の生物相を調査する。
3.問題点を抽出する。
4.問題点解消のための方策を採る。
これだけだ。
問題点がなければ、保全すりゃいい。言っておくが魚が泳ぐ池だけが健全な池ではない。
本来、谷間の溜め池には魚類は少ないものなんだ。
問題点が、周辺に沢山いる魚類がいない事なら、周辺とコリドーで繋ぐ努力をすりゃいい。
コリドーで繋ぐのが不可能なら、放流を考えればいい。
周辺部にも水生生物はいないが、過去にいたという記録があるなら、環境にあった種を選定して
なるべく近場から調達して放流する。
それだけだ。

122 :625:05/03/17 14:51:56 ID:xTSegoN9
俺のトキの方が影響がでかいってのはさ、トキの方がメダカよりでかいし(事実)
生息域も北陸の水田地帯と1の近所の池では広さが違う(事実)、だから相対的に
1のやってることよりトキ再生会の方が影響力でかいのは、ごく自然に示唆されるじゃん。

つっても所詮これだってsuggestionだからね、それに別の事実を出して反論してくれるのは
多いに結構です。だけどさ、トキが大して種間競争が強くないとかさ、根拠ないじゃん。
だいたい放すのは中国産のトキだからさ日本のトキよりむちゃくちゃ競争力高い可能性もあるじゃん。
セイヨウミツバチとニホンミツバチの例とか、アメリカザリガニと日本産ザリガニの例とかから怖いよね。

あと、トキが増えたらサギとかも増える?温帯域における野生の大型水鳥を再生なんて
ほとんど事例がないはずだから、これもあなたの推論だよね、実際やってみたらどうなるかわからんでしょ。

後半のメダカに関してはまた後で。

123 :450:05/03/17 15:48:12 ID:ck3zpZI3
中国産のトキとはいえ、あくまで同種だからね。
アメリカザリガニとニホンザリガニとか、セイヨウミツバチとニホンミツバチ
みたいな、全くの別種と同じステージで語られてもなぁ。
トキが種間競争で強くないのは、採餌方法が「探り型」なのとか、営巣に
多くの制限要因があるだとかから、容易に推測できる。根拠はあるが
言ってないだけ。そんな事まで書き込まないよ。勉強しろよと言いたい。

体がでかいからって何で理由になるの。
全体のバイオマスで言えば、メダカの方が遙かに多くなるでしょ。
片っ端からばらまいていけば、地域全体の問題だしね。

あとトキが増えるように環境整備をしていけば、サギや他の鳥類の
採餌場所や営巣地も、必然的に増えるの。
だから、種間競争が起こるとも言ってるんだが。
確かに実際やってみたらどうなるか分からん。でも、あなたの推論よりは
根拠あるよ。

124 :625:05/03/17 18:36:21 ID:xTSegoN9
あなたのトキ擁護・メダカ否定はさ
1.トキを増やして放鳥しても、結局サギやカモとバランスとって全体としての鳥の総量は大きく増減しない。
しかしメダカが居ない池に放流するのは、圧倒的にバイオマスの変化を生じさせる可能性がある。
2.少なくともトキは30年ぐらい前には住んでた場所に再度生息させようってことだから無問題
だけどメダカは元々いなかった

ってことだよね。
だけど、1の数がバランス取れるっていう根拠はさ、結局トキは種間競争が弱いってことで
しかもその弱さが絶滅の一因って言うけどさ、それが俺にはにわかに納得しがたいんだよね。
単に俺はトキが江戸時代ぐらいから、人間の乱獲と水田地域の形態変化という
人為的な作用によって滅んでいったという知識しか無いんでね。

ってことはあれか、かつて、トキが上空を埋めるぐらい飛んでた時期ってのはサギもカモもいなかったか
それらが今ほど進化してなかったってことか。

あと
>全体のバイオマスで言えば、メダカの方が遙かに多くなるでしょ。

バイオマスってここで言ってるのは総量ってことかい?
メダカの体重ってせいぜい数百mgだよ。トキはだいたい2kgぐらいあるのかな。
ってことはさ、メダカ1万匹でトキ1羽だよ。
1がどれだけ頑張ってあの池に放流して数年後になってもせいぜいトキ数羽分じゃない?
それとも個体数のこと言ってるのかな。もしくは日本のメダカ量vsトキ量ってことかな。

125 :450:05/03/17 19:49:28 ID:ck3zpZI3
むう。話がここまで通じないとは・・・・。

>1.トキを増やして放鳥しても、結局サギやカモとバランスとって全体としての鳥の総量は大きく増減しない。
>しかしメダカが居ない池に放流するのは、圧倒的にバイオマスの変化を生じさせる可能性がある。
全然違う。
トキだけが異常増殖して、環境に大きな悪影響を与える可能性は少ないだろうという事。
また元々いた場所に放鳥するにしても、環境を整えてからやろうとしているのだし、
そうしなければ野生に定着する事も難しいだろうという話。
そんな種がどうして異常増殖すると思えるの?
別にトキを擁護しているわけではない。メダカも否定などしていない。
環境を調べて、そこに合った対応をしろと言ってるだけ。
ただ、放せば良いという考え方なら、トキでもなんでも反対だよ。

トキが空を埋めるほど飛んでいたと言っても、日本全部の空を埋めていたわけでもあるまい。
パッチ状に密度が高くなっていたという事は、それだけ適した環境が狭い事の証拠でもある。
冬期に水があって、採餌出来る場所は限られていたろうし、そりゃ空を埋めるほどいたろう。
今でも、ナベヅルの越冬地に行けば、空を埋めるほどいるよ。

バイオマスってのは総量の事だけどな。
あのね、ニッチェって分かるか?メダカの方がバイオマスが少なくて
どうしてそれらをエサとして上位にいる鳥類の方が全体のバイオマスが
大きいと思えるの?
言いたかないけど・・・・・論外。

126 :1:05/03/17 22:01:57 ID:0KZQHnP8
全く。専門家だか知らないが、その見下したような態度どうにかならんかね。

めだかそもものよりも、そのめだかが居なくなった原因を取り除いて、
再びめだかが住める環境にすることのほうが先にやるべきだなんて、
初めからみんな理解してるし、俺もそう言ってる。
あんたは専門家か何か知らんが、自分の領域から出ないから、
自分の専門領域だけで得意げになってる。

じゃあ、聞くが、何をトリガーとして自然復興が始まるんだ?
そして、始まった自然復興を持続的に行うには何が必要なんだ?

そのあたりを一切無視して、テクニカルな話だけに逃げようとしてるんじゃないか?

色々言いたいことはあるんだが、ちょっと色々あるから
近々にしっかり質問に答えるよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 04:25:26 ID:J7wvkdsB
をぉえらい伸びてると思ったら625と450が復活してたのか
どっちもがんがれ

1よ
がんがん放流すりゃいいじゃん
生き残ったので構成される生態系はより豊かで強靭だろうよ

128 :450:05/03/18 08:24:07 ID:YM0zI3zP
別に見下してはいないよ。
ただ、知らない事は知らないと言えばいいのにそれが全てのような
書かれ方をすると、ついね。
>>126
原因を取り除くという事について、あなたが言ってたというのは記憶にない
んだが。ただ、何をトリガーにするかって事で、それをメダカにしようってん
なら、話はよく分かる。

自然復興と言うが、あなたはどういう自然と人間生活のあり方として、どういう
状況を理想像として描いているのか?
それ無しに独りよがりで放流活動をしていても、それこそニシキゴイ放流と
何ら変わらないと思う。
俺の考えとしては、人間社会全体が現在の生活レベルを落とせない以上は、
どれだけインパクトの少ない生活に変えていけるかという事と、どれだけ
身近な自然に意識を向けさせるかだと思う。
その辺は、>>1氏も>>625氏もあまり変わらないのじゃないか?

ただ、現状把握の段階で「日本の自然などもう手つかずの部分などなく保全に意味はない」
とする立場と「ちゃんと目を向ければ保全の価値のある部分はまだ残っている」
という立場の違いがあるのではないかと思う。
だが、見下していると言われようと、くどいほど「勉強」「調査」というのは
少しでも目を向け直してみれば、まだ保全の価値のある自然がある事に気付く
と思うからだ。何故なら、俺自身がそうだったからだ。

だから方法論の部分で違いが出るのも分かるが、溜め池だろうともう少し
全体像として捉えてみないか。
捉え直してみれば、保全の価値に気付くと思う。その為にはどうしても
まず最初に調査ありきで、次に回復作業となる。

分かり難かったらスマンが、要するにもともと自然である部分を人間の都合
の良いように変更する事から始めるのではなく、まずはそこに何があるの
か目を向けるべきだと言っていてそれをトリガーとすべきだと言ってるんだ。

テクニカルな話になったのは、>>625氏に答えていたからで、別に煙に巻こう
としているのではないよ。
付け加えるなら>>1氏や>>625氏及び、こういった事に興味のあるこのスレの方達
と話す事で俺自身の勉強になると思えばこそ、ここに来ている。
何も喧嘩を売っているのでも上から物を言いたいわけでもないから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 11:07:46 ID:GEC4hoy+
>>450
じゃあ、元メダカがいた場所に近くから捕ってきたメダカを放流する
前の1の行動は支持しても良いんじゃない?

いま朱鷺でやろうとしていることは、このこととどう違うかよく分からない
んだけど。

「専門家が調べるまでやるな」じゃ一般人として納得できないんだけど。
それとも近くの池をすぐ調べてくれる専門家なんかいるのか?

130 :625:05/03/18 11:40:22 ID:zHT3QOPi
>トキだけが異常増殖して、環境に大きな悪影響を与える可能性は少ないだろうという事。

数十年トキ個体数が0のところに、100羽に放したらそれって異常増殖
ってことになるでしょ?って俺は言いたいの。

>あのね、ニッチェって分かるか?メダカの方がバイオマスが少なくて
>どうしてそれらをエサとして上位にいる鳥類の方が全体のバイオマスが
>大きいと思えるの?

あなた、どうもわかってないね。今比較してるのは、1がやろうしてるorすでに
やったメダカの放流と、トキ再生の話だよ?
だから比較すべきは、放鳥されるだろうトキのバイオマスと、1が放流するorした
メダカのバイオマスでしょうが。


131 :625:05/03/18 11:46:00 ID:zHT3QOPi
まぁあとトキが種間競争に弱いってのは、あなたの完全なる推測であることが
わかったから、これ以上は議論するのやめましょうね。

132 :450:05/03/18 12:45:43 ID:YM0zI3zP
>>129
前の>>1の行動の問題点としてるのは、メダカがいなくなった原因を
追求することなく、最初から放流ありきということについて。
それと、近くから採集してきたという話も当初無く、自ら環境テロ
を標榜していたし。
故意に地域性を踏みにじらなくてはならない理由も未だに明確に示されていない。

>>130
>数十年トキ個体数が0のところに、100羽に放したらそれって異常増殖
>ってことになるでしょ?って俺は言いたいの。
スマン。さっぱり言いたい事が分からん。
その100羽がうまく完全に野生化できたとして、その為には多くの生息条件を満たす
事が必要で、生息のための環境整備は必要だとは思う。が、逆に生息によって大きな
環境影響を引き起こすほどになり得ると、本気で思ってるのか?例えばどんな影響だ?

>だから比較すべきは、放鳥されるだろうトキのバイオマスと、1が放流するorした
>メダカのバイオマスでしょうが。
違うよ。例えば>>1があくまで限られた範囲内で行動し続けるなら
それでも良いが、次々と対象区を広げてもいるし、こういう場で
情報発信する以上、その場所の事だけで収まる話でもない。
また例えば対象区を限ったところで、そこにニッチェが下位の生物を
増やす場合と、ニッチェが上位の生物を増やす場合で考えれば
そこに増加するバイオマス量に差がある事は分かるだろ。
環境影響としては、同じバイオマス量なら当然ニッチェが上の
生物種の方が大きくなるだろうが、類似のニッチェの生物種が他にいた
場合には、種間競争でその影響は最小になるだろう。
逆に、下位の生物であっても類似のニッチェを持つものがいない空間に
放たれた場合には、その限られた場所の生態系に大きな影響を与える
可能性がある。
これは推測でも推論でもない。単なる事実だ。

>>131
うん、やめよう。あなたが俺の話について来れない事が分かったからね。

133 :450:05/03/18 12:53:28 ID:YM0zI3zP
>>129
あ、一つ書き忘れた。
専門家がどうのとも全っっっっっ然、言ってないだろ。

「自分で」かつ「小学生レベル」の「調査」を

「やって」から「やろう」よ。

って何度言ったら分かるんだよ。

134 :129:05/03/18 13:22:20 ID:GEC4hoy+
>>133
おれこのスレに書き込んだの初めてなんだけど。
ここは>>450>>1だけのスレなのか? それなら横から出てきて
失礼した。

いままでの書込見てると、そうとしか受け取れなかったから
「専門家うんぬん」書いただけなんだけど。

135 :450:05/03/18 13:24:56 ID:YM0zI3zP
>>134
過去レス読むのはマナーだと思うが?

136 :129:05/03/18 13:32:03 ID:GEC4hoy+
>>135
一応読んだんだけど、いまいち分からない部分が多かった。

部外者は顔を出さない方が良いみたいだから、もう書かない方が良さそうだな。

137 :450:05/03/18 13:45:10 ID:YM0zI3zP
そんな事はない。言葉がきつかったみたいだし、謝る。
申し訳ない。
ついでと言っては何だが、>>625さんも、売り言葉に買い言葉みたいに
なってしまって、かなり暴言を吐いた。
申し訳ない。

>>132
を補足すると、トキとメダカのバイオマス量を比較するのなら
絶対量でなく、生息可能空間に対する、割合で見ないとおかしく
ならないか?
溜め池の水量に対するメダカのバイオマス量と、佐渡一円の水田地帯に
対する、トキのバイオマス量で比較しないと影響評価できないと
俺は思うんだが。

138 :625:05/03/18 13:52:09 ID:zHT3QOPi
>スマン。さっぱり言いたい事が分からん。
>その100羽がうまく完全に野生化できたとして、その為には多くの生息条件を満たす
>事が必要で、生息のための環境整備は必要だとは思う。が、逆に生息によって大きな
>環境影響を引き起こすほどになり得ると、本気で思ってるのか?例えばどんな影響だ?

じゃ、1のメダカもあなたの言うような大した影響は無い罠。

>違うよ。例えば>>1があくまで限られた範囲内で行動し続けるなら
>それでも良いが、次々と対象区を広げてもいるし、こういう場で
>情報発信する以上、その場所の事だけで収まる話でもない。

議論の最中に勝手に自分の都合のいいように、初期条件をころころ変えないでくれないかな。
最初の俺の言ってるのを読めば、1の今回つまり2回目の放流とトキの話をしてんの。
だから、互いの対象区も違うの。単なる互いの生体重量だけで話せば終わりのことなの。
ホント頼むよ。

と書いてたらなんか補足してたな。

>絶対量でなく、生息可能空間に対する、割合で見ないとおかしく
>ならないか?

それ言っちゃうとさ、俺の最初にいったトキの方が1のメダカよりも影響を与える環境範囲が
大きいってことに同意してることになるんだけど、いいのかね?

139 :129:05/03/18 15:51:15 ID:GEC4hoy+
>>137
分かりました。ではこれからもよろしくお願いします(つぎからは名無しに
戻ります)。

で、>>132で書いてある「メダカのいなくなった原因の追求」や、そこにいる
生物の調査(ここでの議論を見ると植物から微生物まで広がっているよう
だけど)ってのは、はたして個人で(小学生にでも)出来る範囲なの?

また、前の1の話(今はいなくなったところに、近くにいたメダカを繁殖して
放流する)ってのはどれだけ地域性を踏みにじることになるの? それが良い
かどうかの判断って「素人に出来る」事なの? 素人が判断出来なきゃ手を
出すなってことなら、>>129の最後で書いたように納得できないんだけど。

破壊されていく(されてしまった)自然を看過するのと、もとメダカが居たけど
いなくなった場所に近くのメダカを放流するというのは、素人目にはどっちが
悪いことなのか、よく分からないんだけど。

なお、ここでは「ゲリラ的にやる事」は除外します(話が面倒になるから)。1
を擁護しているんじゃなく、素人として「どうして?」と思うので話が聞きたいです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 16:35:47 ID:J7wvkdsB
>>97-101
あんたの行動は応援してるが、その「科学的」の理解は間違ってるぞ。
科学者としていわせてもらえば。

どう間違ってるかはまた後で書くかもしれない。


141 :450:05/03/18 16:45:33 ID:YM0zI3zP
>>138
いや、質問に対する答えにもなってないし。答える気もなさそうだけど。
でもトキが及ぼすと思われる悪影響について、予測の範囲であっても、答える義務は
あるんじゃないかな?
それに最初から>>1のメダカが引き起こす問題があると言うよりは、メダカを生息可能にするために
行う富栄養化の方を主に問題としてるんだが。いつの間にか問題がすり替わってる・・・・。

>それ言っちゃうとさ、俺の最初にいったトキの方が1のメダカよりも影響を与える環境範囲が
>大きいってことに同意してることになるんだけど、いいのかね?

そうなるのか?そんな事ないだろ。なんでよ。

>>139
>生物の調査(ここでの議論を見ると植物から微生物まで広がっているよう
>>1氏は水草の種類も見分けてないし、最近は網入れすらしてないんだ。
魚類もどこまで見分けているか不明だし、ミナミヌマエビだって当初は
種の識別も出来てなかった。微生物がどうのとは、少なくとも俺は言ってない。
どれも、小学生並の図鑑レベルで調べられる事だし、時間も一日あれば足りるよ。
「原因の追及」は小学生レベルでは無理だろうけど、周辺データや生物相を
教えてくれれば、ある程度なら俺でも判断が付くかも知れない。
また、地元には自然保護活動しているNPOもあるようだし、自然博物館に
聞きに行く手もある。これも小学生レベルでも可能な作業。

>放流する)ってのはどれだけ地域性を踏みにじることになるの? それが良い
>かどうかの判断って「素人に出来る」事なの? 素人が判断出来なきゃ手を
近くにいたメダカを捕獲してきて放すだけなら、別に地域性を踏みにじる事には
ならない。でも、数個体から繁殖させた群れを放した場合は、従来とメダカ
の群れの遺伝子の構成は変わる可能性は高い。
何故なら人工繁殖する事で
1.数少ないメダカの遺伝形質だけが残っていく
2.飼育下という環境に適した遺伝形質が残っていく
事が予想されるから。
だから、なるべく多くの個体を捕獲してきて放すのが、一番地域性を尊重する事にはなる。

でもまぁ、それをしなかったからと言って、メダカの個体群存亡の危機になるとか
全体で遺伝的多様性が失われるとかいうのは、杞憂に過ぎず、総体として多様性維持
は出来るし、上手く定着すればそれなりに個体群として成立するだろうというのが、
前スレでの話。

>破壊されていく(されてしまった)自然を看過するのと、もとメダカが居たけど
>いなくなった場所に近くのメダカを放流するというのは、素人目にはどっちが
>悪いことなのか、よく分からないんだけど。

破壊されていく自然を看過すべしと言ってるつもりはないし、近くのメダカを
元いた場所に放流する事は、それ自体何も悪い事ではない。
でも、メダカがいなくなった理由をよく考えて出来るなら問題解決していかない
と、結局長期的には定着せず、放流自体無駄になる。
その問題点を見つけ出さないで、仮にメダカがうまく定着したとしても、それはメダカが
戻ってきただけの事で、別に自然を回復したわけではない。

ましてや、例えばそこを破壊した張本人が、放流されたメダカを見ればなんと思うか?
「メダカが住んでるくらいだ。まだまだ大丈夫」
別に誇張でも何でもない。俺の管理するビオトープを見てこの台詞を吐いたのは、
近所の土木屋のオヤジなんだ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 18:06:58 ID:GEC4hoy+
>>141
おお、ありがとう。素人でも何となく分かる気がしてきた。

私がどうしてこのスレを見続けてきたかというと、「メダカを屋外で
飼育したい」と思っていて、それが飼育範囲外に出てしまった事を
気にしていたためなんだよな(そのメダカは近くで取ってくることを
考えている)。

もし、外に出てしまうのが悪いとすると屋外飼育は憚られるし、屋内
は熱帯魚水槽があって水槽をこれ以上増やせないと言うことで、
飼育をあきらめるしかないとなってしまうんだよな。

意図的に大量に増やして放流しない限り、そんなに気にすることは
無さそうですね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 22:02:29 ID:YClk2iPm
>でもトキが及ぼすと思われる悪影響について、予測の範囲であっても、答える義務は
>あるんじゃないかな?

俺は科学者だから、影響に良いも悪いもねーってスタンスなんだけどね。
で、影響がでかいと思われる理由は上の方に書いたから、ちゃんと読んどいてくれないかねぇ。

>それに最初から>>1のメダカが引き起こす問題があると言うよりは、メダカを生息可能にするために
>行う富栄養化の方を主に問題としてるんだが。いつの間にか問題がすり替わってる・・・・。

別にすりかえてないし。あなたの中で勝手に俺の主張を誤解してるだけでしょう。
まぁでもわかりにくかったってんなら改めて言っておくけど、俺が言ってんのは
1がやってることと朱鷺の再生を比較してるのであって、世界中のメダカと朱鷺の話をしているわけではないの。

>そうなるのか?そんな事ないだろ。なんでよ。

割合で話そうってことは、絶対量で比較すると、朱鷺の方が絶対量としてでかいからなんだろ?

144 :625:05/03/18 22:03:30 ID:YClk2iPm
あぁしまった名前入れるの忘れた。
上のは俺だから

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 02:32:13 ID:vhBpovXu
横レス失礼します。
メダカが絶滅したと思われた地域でメダカ発見。繁殖・放流させようと思うけど
地域固有種じゃなく、誰かが他所から持ってきて放流したものかも知れない。
ってなった時どこへ持っていけば鑑定してもらえるのでしょうか?
また費用はどれくらい掛かるのか? 大阪・兵庫県内でお願いします。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 04:12:19 ID:euRFw/ab
いいから気にせず放流しとけ
遺伝子の地域性を守れなんていったら九州と東北の人間は結婚できない罠

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 04:17:24 ID:lE1dCKAF
人間とメダカを一緒にするなよ馬鹿w

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 04:23:00 ID:euRFw/ab
メダカがどうとか言ってる香具師は同じくらい馬鹿馬鹿しいこと言ってんだって
気にしすぎ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 05:00:16 ID:lnvJLNiS
>>148
気にしすぎなのかどうかを議論しているわけだろう
それなりの理屈も付けないで馬鹿馬鹿しいと言ってるお前が馬鹿だと言われているんだよ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 05:11:46 ID:Z5TKJF7Q
読んでてとりあえずスレタイは変えてもいいんじゃないかとおもいますたw。
いいスレッドだと思うんで。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 06:08:36 ID:euRFw/ab
>>149
もう前スレで結論でてるだろ
自分の趣味やら研究やらで遺伝子の地域性を大事にしたいやつもちょっとはいるけど、そうじゃないやつもいる
俺の研究のためにメダカの放流を止めろ、なんて単なるエゴだよ

だいたいメダカの放流なんて日本中でやってんだぜ、税金で
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83%81%83_%83J%81@%95%FA%97%AC%81@%8F%95%90%AC&lr=

個人が放流を控えようが逆にガンガン放流しようが何も変わんないって
だったら好きな生き物が身の回りに増えた方が嬉しいだろ


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 07:16:49 ID:VBaHVAys
topにでてきたページのが税金で放流してるように解釈できますが
分布調査とかしてるからこれのこと言ってるんじゃないだろう、多分。
敷地内に池を作ってヒメダカ放流とかは一般のご家庭での池飼い
のようなもんだろうからこれも違うな、多分。
馬鹿でも分かるようにここで例として挙げているサイトをそこからピックアップしてくらさい

153 :450:05/03/19 08:09:17 ID:h0k2Jouz
>>143
科学者としてのスタンスは分かるんだけど、良い環境・悪い環境の
評価は生態学としては、数値化モデルもあるわけだ。
確か以前、「溜め池の生態系も溝川の生態系も科学の前では等価」
と言ってたけど、それを言ったらコンクリで固めようと埋めちまおうと
等価だし、人間を含め何が滅びようと生きようと構わないという事で
あって、こういう議論をする必要性もないわな。

>1がやってることと朱鷺の再生を比較してるのであって、世界中のメダカと朱鷺の話をしているわけではないの。
それは解ってる。

>割合で話そうってことは、絶対量で比較すると、朱鷺の方が絶対量としてでかいからなんだろ?

何言ってるの?割合って事は

溜め池の生息可能空間/その溜め池のメダカのバイオマス:佐渡一円のトキ生息可能空間/放鳥されたトキのバイオマス

って話だよ?だからニッチェの話を出したんだが?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 09:38:21 ID:c3xJ1mp+
おっ!? 625も復活か?
450も大変だな。(w

トキとメダカ(トリと淡水魚)じゃ、野生復帰の難しさが格段に違うんだけどな。
アメリカでアメリカコンドルとか、ブラジルでゴールドタマリン(だったかな?)
の野生復帰の例があるんだが、摂餌に学習が必要な種だと、放しても
生存できないことがわかってきた。だから不可能ということではないんだが。

625は多様性って言葉に抵抗があるみたいだけど、ようするに↑のように
同じこと(ここでは野生復帰)をするうえでも種特有の問題があるってことだよ。

ショウジョウバエとゼブラフィッシュとXenopusで得られた結果だけですべてを
議論できないってことだな。

ちなみにトキでいえば、ありゃ、政治的なもんだろ?
個人的には問題のすり替えって感じで、好ましく思えないね。

450へ
 オレは最近アマモに興味がでてきてね。
 近場から持ってきたのを栽培して目の前に殖えつけられたらなぁと思っている。
 近所の老漁師の話だと、昔は捨てるくらい生えていたらしいんだけどね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 10:49:50 ID:9y3hFrUL
>>154
ゴールデンライオンタマリン(だった気がする)

156 :625:05/03/19 11:33:31 ID:tBlr/IbV
>何言ってるの?割合って事は
>溜め池の生息可能空間/その溜め池のメダカのバイオマス:佐渡一円のトキ生息可能空間/放鳥されたトキのバイオマス

ようやく話が収束してきそうな予感がするぜ。
俺にとって放鳥される朱鷺のバイオマス>>>>1が放すメダカのバイオマス
だから朱鷺の環境に対するeffectの方が単純にでかい。
さらに
佐渡一円>>>>>1の放流する池
だから、規模的にも朱鷺の影響の方が絶対的に広い。
よって朱鷺の方が1のメダカよりも絶対量として影響がでかい、と言いたいんだよね。
もちろんratioにしたら、朱鷺の方が小さいかもしれん。っていうか多分小さい。
だけどratioで比較してこういうのは良いものなのか?
たとえは悪いかもしれんが、琵琶湖に10家庭分の生活廃水を直接流し込むのと
庭にある鯉の池に俺が生ゴミを投げ捨てるのじゃ、ratioで言えば後者の方が影響大だが
環境云々という話になれば、前者の方がシリアスな問題として扱うべきものになると思うんだが。
なぜなら絶対量として前者の方が影響大だから。

157 :スルーヨロ:05/03/19 12:53:52 ID:VBaHVAys
多少の生ゴミなら鯉にとっては餌だな

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 15:31:52 ID:koIRZqcv
>>140
ワロタ。
科学者ってマジ鈍いのなw

159 :450:05/03/19 17:21:28 ID:h0k2Jouz
>>156
なるほど、やっと言ってる意味が分かったよ。
でもさ、環境云々という話になるとそうだけど
>>1氏にしても、局所的な範囲で活動してるわけだし
「そこがどうか」のが重要だと俺は思う。
「全体で大して影響ないだろ」
って話になると、一工場が垂れ流しにしても、直下流は
大変な事になるけど、流域全体としては、また地域全体
としては大して影響ないとするのと同じ事にならないか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 17:27:03 ID:JMtnRClq
>>152
メダカは知らないけど、メダカより遥かに大きな種が
数十万匹という単位で放流されている例ならいくらでも出てくるよ。
放流、万匹ぐらいでぐぐってみたら。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 18:08:28 ID:VBaHVAys
>>160
そりゃああるでしょ。いちいちやんないけど知ってる。
税金使って地域性等を考慮に入れずメダカを放流してると読み取れるサイトが、
例示されたあの500件あまりの結果の中のどれなのかを聞いてるんです。
まぁ、探すのマンドクセってことなんでスルーされてもしょうがないんだけど。

162 :625:05/03/19 18:08:31 ID:tBlr/IbV
もちろん地球規模への影響が小さいことは何でもやってもいいとは俺も思わない。
だが、小さな鯉の池から太平洋の問題まで、なんでもかんでも同じように扱わなくてはいかんということもないだろう。

特に今回は、2年前にできた人工的な池で、水は伏流水で供給されてるとなれば、おそらく数十年経っても
誰かが持ち込みさえしなければメダカが住むことは無い池だ。それでいいという人もいるだろうが
近所の池にメダカが泳いでいるのを見てハッピーに思う人もいるだろう。

メダカじゃなくてもっと適した動物がいるんじゃないかってのがあなたの主張で、その種を決めるために
近所の老人に聞いたり、池の付近の動植物種を同定してみろと言うわけだが、そもそも何もないところに
池作って、たかだか2年じゃほとんど生態系もなにもあったもんじゃないところにそんな調査はナンセンスでは
なかろうか。だって別に自然破壊によって何もいなくなった池でもないし、動植物を調べたってわずか2年なら
まだまだ遷移段階にあって、その同定した種が最終的に優勢になるかもわからんじゃないか。

で、たとえ調べて、メダカが適してるとか、もっと他の動物が適してるとわかったところで、やっぱり
放流してみないとわからんわけで、その結果がどうなるかなんてことは、やっぱり何年も経たないと
わからんでしょ。場合によってはあなたのお勧めする動物でも、池にシリアスな問題を引き起こすかもしれない。
それとも、付近の動植物種なんかを調べることで、そこに適した動物ってのがビタっとわかっちゃうぐらい
今の生態学って進んでるの?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:22:00 ID:c3xJ1mp+
>>162
 そんなに人工的な環境でメダカみたいなら、ひめだかでいいじゃん。
 なんでくろめだかにこだわるの?

 前スレから聞いているんだけど、放流推進あるいは容認派はぜんぜ
 んそれに答えてくれないんだが?

 遺伝子の違いとか無視できるレベルなんでしょ?
 素人でも放流個体とわかるラベルがついてたのを放流して欲しいもん
 なんだが。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:31:40 ID:JMtnRClq
ヒメダカ放流しても黒くなる遺伝子が発現したのだけが淘汰されて残るだろうから
クロを放してもヒメを放しても3年も経てば見た目は一緒だと思うよ。

金魚も何年かしたら鮒色ばっかになるらしいし。(金魚放流スレ参照)


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:35:58 ID:c3xJ1mp+
あれ? ひめは単一劣性だから、ひめの集団からはくろはうまれんでしょ?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:48:35 ID:JMtnRClq
そうなのか。じゃ元からいたクロと混ざらない限りは
ヒメを放してもすぐに食い尽くされて居なくなるんじゃないの。
見た目が目立つし。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 21:52:36 ID:c3xJ1mp+
食い尽くすような生物が元からいるなら、そのエサ生物も豊富にあるから
メタカ放す必要もないと思うぞ。

そもそもこのテのエサ生物レベルの生き物は最低でも500-5000匹は
個体数確保しないと生存していけないことがわかっているから、>>1
レベルの活動じゃ、たいしたインパクトにならんし。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:05:16 ID:JMtnRClq
じゃ逆にためしにやってみてもなんの問題もない訳だ
やりゃーいいじゃん

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:07:25 ID:c3xJ1mp+
>>168
 ただし、ひめだかでな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:20:11 ID:c3xJ1mp+
ちなみになんの問題もないわけではない。
50年前に食糧事情の改善を御旗にして導入した米産サンフィッシュ
放流に関して、いまどんな議論がされているか?

科学的知見をよりどころに放流推進をするやつがバカ呼ばわりされ
てもふしぎでないね。

まあ実際のところ放流が原因で数十年後にアクア趣味が規制され
るという未来も設定できるわけで。

バカの見本としてこのスレがさらされたとしても不思議じゃないよな。



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:45:42 ID:JMtnRClq
>>167からは>>169は出んぞ。
クロメダカでも167の結論は変わらんだろ。
こんなスレでうだうだ言ってないでクロメダカ放流しとけ。>1

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 22:57:00 ID:c3xJ1mp+
>>167は、保全生物学的な視点から見たアマチュアの放流をどう評価するか。
>>169は将来的にその個体群が放流由来か、在来かをたやすく評価できるか。

>>167をベースにして、アマチュアの自己満足を満たしつつモニタリングを容易
にする妥協案を出しているつもりなんだが?

173 :625:05/03/19 23:35:01 ID:tBlr/IbV
ヒメダカがだめな理由は、仮に増殖したとした場合、鳥なんかに見つかったら
クロよりも食べられやすいからってのが1つ。またヒメダカはAIM1というメラニン色素の
合成・輸送に関与する遺伝子に変異があることがわかっている(Nature Genetics)。

色素に関わる遺伝子は重要なアミノ酸代謝に間接的に関わってる場合が多かったり
聴覚や神経の働きにも影響を及ぼす場合が多い。メダカのAIM1がどこまで影響があるか
わからんが、飼育下ではそれほど重要な問題にならなくても、野生条件では致命的になる可能性が高い。
よってヒメダカは推奨できません。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 23:56:15 ID:c3xJ1mp+
そもそもため池に自己満足な生態系を作る事に関して、生態系の中で
捕食圧が高い「だろう」というのはぜんぜん放流しない理由になっていな
いんだが?

>>1レベルの放流じゃその程度の可能性はほとんど誤差だろ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 00:09:16 ID:ZOuJ9LJd
ヒメダカの放流・定着の実績は今までにありそう。
まぁ常に誰かが供給してることでそこで繁殖しているように
見えるだけかもしれないけど。

176 :625:05/03/20 00:11:51 ID:jhbl4K4O
>>174
捕食圧以外にも考えられるリスクを書いたんだが・・・

いずれにせよそれらが誤差かどうかは試してみねーとなんともわからん罠。
じゃ、あなた近所の池に黒とヒメダカ放してきてみてよ。で、1年後にレポートよろしく。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 00:17:09 ID:rpbWmYVA
>>175
 >>1の近くにもう定着しているみたいよ。
 ttp://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/n-frame.html

 つーわけで、定着できるみたいだから、ひめだかにしる。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 00:20:02 ID:rpbWmYVA
>>176
 もっとおもしろくて社会的な意義もある活動できるのに、そんなバカ
 な研究してなんになるの?

179 :625:05/03/20 03:38:57 ID:jhbl4K4O
>>178
なにそれ煽ってんの?
まぁじゃ乗っかっておくと、そういう活動は有能な人間がやればいいから、あなた程度なら
メダカの定着率ぐらいがお似合いなんじゃない?(笑


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/20 06:06:44 ID:IRIEfqZ7
もちつけ

181 :鈍い科学者:05/03/20 22:04:05 ID:ZNyHcoHn
>>98
『科学としては、将来予測ができることが善であると考えれば』
これはよいとして
『このまま行けば衰退するという「未来予測」が出来ているので、科学的にはこの予測が成立していることは正義である』
これ間違い

>>99
『科学的な目的(正義と同義で考える)は、先も述べたように、現状を理解し、将来を予測することにある』
これはよいとして
『将来予測を不可能にすることは、科学的には非目的的であり、わかりやすい言葉で置き換えるなら「科学的でない」ということになる』
これ間違い

どう間違ってるかはまた後で書くかもしれない

182 :超絶魔界波動残酷冷徹戦士闇暗殺丸百二十世 ◆BTssHwqyPE :2005/03/21(月) 03:55:34 ID:+RHB65lr
>>181
この人?

同性愛志向は男と女どっちが強いか2
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1099564177/l50
>21 名前: ◆BGvsI3OuVw 本日のレス 投稿日:04/11/06 00:47:55 yz5epGmU
>くだらないから放置されてるだけなのに、
>「俺の書き込みはレスしにくいからレスしないんだろ!」と思い込んでいる自意識過剰なヲタがいるスレはここですか?

183 :超絶魔界波動残酷冷徹戦士闇暗殺丸百二十世 ◆BTssHwqyPE :2005/03/21(月) 03:58:18 ID:+RHB65lr
うはーw 誤爆スマン。
この時季(全板人気トナメ開催中)色んな板跳びまわってるからこんなことも有るよね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 19:34:34 ID:F2z6qd43
ハゲ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 22:43:55 ID:wBPttIlc
すまん

186 :450:2005/03/22(火) 10:47:13 ID:qPfe/mnh
>>162
おお、やっと話がかみ合った気がする。

>だが、小さな鯉の池から太平洋の問題まで、なんでもかんでも同じように扱わなくてはいかんということもないだろう。
それはそうなんだけど、やっぱり俺は量より質の問題であると思うし、範囲を変えるな
と怒られそうだが、>>1がそれをやって推奨する事で、このスレを見ていた人に
行動が派生的に広がるというのは、結局「あそこの工場も垂れ流してるんだからうちも」
ってな事になるんじゃないかと思う。

>特に今回は、2年前にできた人工的な池で、水は伏流水で供給されてるとなれば、おそらく数十年経っても
>誰かが持ち込みさえしなければメダカが住むことは無い池だ。それでいいという人もいるだろうが
という事は、数十年経つとメダカ抜きの実に面白い生態系が構成されるんだな。これが。
特に、魚類相の貧困な山間の溜め池ってのは、水草やら水生昆虫の宝庫になる。
これは「貧栄養」で「大型水生動物が少なく」「歴史が浅い」溜め池に特有の生態系で
よく、希少な水生植物や水生昆虫が見つかるんだ。
もちろん、これらの多くは遷移が進んで埋まってくると姿を消すわけだ。
だが、遷移の途中段階がもっとも生物種が多いと言うくらいの事は、ご存じだろうし
最終的に優占種であるかどうかなんていうのは、まったく問題でもない。
じゃあ、遷移の途中にしか存在できない種は、存在価値がないのかという事になる。
そもそも、里山だ水田だなんだというのは、人為的に毎年撹乱を与え続けてきたから
生物種が豊富な場所になってきたわけだ。

俺は何も、この遷移を「絶対に貴重だ」とか「見守るべきだ」と主張しているわけではない。
目的が「自然の回復」であって「メダカの保護」でないのなら、そういう事も知った上で
メダカや他の魚を放流するか、見守るか決めても良いんじゃないかと言っているんだ。
だから、メダカじゃなくて他の種を絶対に放流せよと言う話でもない。
そういう場所が意味のない場所ではなくて、ある種の生物たちには重要な生息場所だという
事を知って、やるべき事を決めようよと言ってるだけなんだ。

ただ、何度も書くけど
もしこの溜め池の前後に魚類が非常に豊富であるか、過去に非常に豊富で
ここに魚類がまったくいない現在の状況が不自然な状況である場合とかには
その生息魚種を放流する事については反対しない。
また、溜め池になることで水温にも変化があって、充分メダカの生息に耐える
環境であるなら、メダカを放すのも悪くはないだろう。
また、逆に水草や生息生物の多くが既に外来種で、今後、地域特有の遷移が
望めない場合で、しかも水域が完全に分断されていて他の水域との交流が
行われそうにない場合もまた、何かを放流してみるという実験をやって
みても良いかも知れない。

ところで、ヒメダカについてだが
前スレにも書いたと思うが、俺の住む地域のヒツジグサの自生地にはヒメダカが
多数生息している。林間の湿地という立地条件で隣接して人家があるので
ここの人が放したようだが、これをされると、ヒツジグサの出自まで疑わなくて
はならなくなって非常に困る。
見つけて数年経つが、次第に黒い個体の割合が増えているが、これも放流による
ものか、淘汰が働いているのかも不明。
例えば、ここの開発計画が持ち上がったとするとこういう会話が予想される。
「ここは県内でも珍しい、ヒツジグサの自生地です。造成なんてとんでもない」
「何言ってんです。ヒメダカが泳いでるただの池でしょ。ヒツジグサ?それも
近くの人が植えたんじゃないですか?困るなぁ、開発しようとすると勝手に
生き物放して保護しようとか言い出すんだから。はいどいたどいた。」

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 15:15:56 ID:BHhaLxv6
話を変えるようで申し訳ありませんが,鮭の放流は問題無いのかな?
「鮭が戻ってくる川になるように」とかいって,よく放流されますが…

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 16:36:59 ID:9+li+KfK
そら、問題あるだろうがそこまで話を広げると板違いっぽくないか?
ここ↓とか行ったらどうか?
鯉の害魚性
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1033194865/

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 17:55:37 ID:blp5yiT5
>>187
いうまでもなくメダカの放流なんて目じゃない大規模な生態系の「破壊」。
このスレであったが一回数十万匹という規模で行われている。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&safe=off&client=safari&rls=ja-jp&q=%E6%94%BE%E6%B5%81%E3%80%80%E4%B8%87%E5%8C%B9&lr=

生態系の保護ってのはあくまで他の利益とトレードオフして考慮されるという良い例では。

190 :450:2005/03/22(火) 18:05:05 ID:qPfe/mnh
>>187-189
問題ありあり。
ここでも、トキまで話が広がってるし、板違いとも思わないけど。
あと、アユ、アマゴやヤマメ、イワナの放流も問題あるわなぁ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 22:04:45 ID:9+li+KfK
メダカみたいな初心者向けのものの話はこの板でする価値も
あると思ってますが、鯉とかバスみたいなものに話を広げていくと
適当な板があるのでそっちでやったほうが有意義かなと思っただけです。
トキの話のように比較の対象としてとかってつもりだったんならスマン

ちなみに貼ったスレは野生生物板内を「鯉」で検索しただけで読んでないので
適切な誘導ではなかったかもです。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/22(火) 23:01:40 ID:uioaMxjg
>>189
 そんなのはアプリオリだよ。
 だから行政や立法が自然保護に介入せざるをえないわけで。

 肝心なのは、いろんな人に意識を持ってもらうことと、できるこ
 とからやるということで。だから450みたいのが、ぼこぼこにさ
 れても、がんばっているわけだろ?

193 :450:2005/03/23(水) 08:14:36 ID:aS9Qofuh
・・・・・・・別にぼこぼこになどされてないが・・・・?

194 :1:2005/03/23(水) 20:35:25 ID:IEyFGR9X
>という事は、数十年経つとメダカ抜きの実に面白い生態系が構成されるんだな。これが。
>特に、魚類相の貧困な山間の溜め池ってのは、水草やら水生昆虫の宝庫になる。
>これは「貧栄養」で「大型水生動物が少なく」「歴史が浅い」溜め池に特有の生態系で
>よく、希少な水生植物や水生昆虫が見つかるんだ。

ならやめとく。良い悪いは置いといてそれはそれで面白そうだ。
それはそうと、もっと大きな問題が発生した。
なんかそのきれいなため池で、地元のボランティアが蛍の繁殖を始めるらしいんだ。
このあたりは、少なくとも20年前から蛍なんて居なかったんで、
それは地域性とかの話云々じゃなくて、俺から見てもむちゃくちゃ。

ジジイたちが率先してやってるところを見ると昔はいたのかもしれんが。

やはり、持続的に、地域に、その生物が居たことを実感していないと、
何をするにも合意形成は難しいということを実感した。
正直、俺らの世代はココに蛍が居たことなんてしらないし、
そのことに労力や金を出そうとは思わないしな。


195 :1:2005/03/23(水) 20:38:40 ID:IEyFGR9X
もう場所はバラシテもよかろう。
誰か連中を止めてくれ。俺は他の場所でチマチマめだかを放ってるからよ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=137%2F03%2F10.876&pnf=1&size=500%2C500&nl=35%2F18%2F32.139

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 00:55:27 ID:ZK4krSc0
蛍はどこか遠い別のところから持ってくるのか?
>>1の視点から見ても無茶苦茶だと言ってるけど、
桜の植樹と同じような感覚で見かけ倒しの日本の風景を
作ろうとしてる感じなのかねぇ・・・
よくわからん

そのボランティアはどんな計画をしてるか知らないからよくわからん

197 :625:2005/03/24(木) 02:29:07 ID:DE1cLau+
春日井だったんか。俺の実家にわりと近いとこだな。

なんだメダカ放流やめたのか。残念だな、面白かったのにこのスレ。

蛍?別に良いじゃん。夏の夜に光ってる蛍は綺麗だぜ。ただ昼間見るとゴキブリの
小さいのにしか見えんが(笑


198 :450:2005/03/24(木) 08:00:09 ID:pC6HvCgW
>>1がホタル放流を糾弾するとは思わなかったなw
同じようなコンセプトだと思うし、カボンバなんかに比べれば
ずっとおとなしいと思うんだが・・・・。

でもホタルてのも、ニシキゴイとかに次いで、地元が放流したがる
生き物の一つだよな。
その団体の事とか詳しい事書いてないから、手も口も出せないんだが
地方紙とかの記事になってないのか?
連絡先が分かれば、詳しい事聞けるしな。

だが、20年前にはいなかったようだが、過去にはホタルがいた場所
だとすると、地域性を損なわない程度になるべく近くから種親を持って
きて話すとか言うのなら「とにかく反対」ではなくて、やはりまずは
「その場所を調べてみませんか。それからホタルで良いのか考えましょう」
というアプローチで行かないとな。

199 :450:2005/03/24(木) 08:01:40 ID:pC6HvCgW
>>194
あ、そうそう。
その場所にメダカ放流はやめたって事だけど、調査はしようよ。
俺のとこからでも、3時間あれば行けるし。
まあ、もう少し暖かくなってからな。

200 :ボンバリング原田 ◆yf1Rgkl572 :2005/03/24(木) 08:41:13 ID:h+4rehs6
せじゃるまる阻止

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 17:23:39 ID:q7sGwj0l
>>197
おれもホタルの放流とメダカの放流に本質的な違いは見いだせないな
好きな生き物がまわりにいたらいいな、っていう素朴な感覚でしょ
一緒じゃん

202 :ぺ大板純粋培養アクアリスト:2005/03/25(金) 01:45:02 ID:dpev/n59
なんかTVで堤防の土手に桜を勝手に植えてたら、堤防決壊の原因になりかねないから
撤去しろとか言われてたんだけど、放流前に土地の所有者や管理者に掛け合っても
使用料払えなんて話が飛び出したら困るよね。個人じゃ対応できないかも。

203 :187:2005/03/25(金) 10:07:51 ID:evOXtMw4
>>191
「鮭はどう?」って書き込みに,「鯉」のスレを紹介されても…

204 :450:2005/03/25(金) 10:28:58 ID:gogy1rkR
まぁまぁ、鮭も鯉も放流しまくられてる事は同じだし。
でもまぁ、一時期しか河川におらず、河川状況などで再生産しにくい鮭よりも
鯉の方が問題というか、環境負荷は大きいかもなぁ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 06:03:23 ID:4J3VBjtD
>>201
まぁガキがバスを釣った池じゃない池に放流するのも同じ理由だがな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 07:02:40 ID:kxPMqmP7
蛍は放流してもそこに餌となるカワニナがいないと蛍は繁殖しない。
蛍繁殖を阻止したいのならば蛍の幼虫を食い荒らす錦鯉を放て!!



207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 16:05:24 ID:vOABnIf9
>>205
鯉の放流もな

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 14:34:51 ID:7OBpzzvE
幼少期に、小動物に対して行った残虐行為 2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1093006330/


209 :450:2005/03/30(水) 17:34:04 ID:CLdjx8hR
止まったな。
じゃあ、逆にちょこっと「ホタルを放すため」の条件でも書き込もうかな。

>>206さんが書いてるように、ホタルはカワニナが居ないと生息できない。
また、コイなどの底生食性の大型魚の生息密度が高くても良くない。
よく、水の綺麗さとか三面護岸がまずいとも言われるが、水が綺麗すぎても
カワニナの生育が出来なくてダメだし、三面護岸でも底質に砂利が溜まっていて
周囲の植生が無事なら、沢山繁殖している場所もある。
だいたい、以下の事に気をつければ、ホタルが繁殖する可能性はあるだろう。
あ、これはあくまでゲンジボタルのことです。

1.底質が砂利+礫で、ホタル幼虫の隠れ家があること。
2.水質がまぁまぁ綺麗で、適度に栄養があってカワニナが生息できる事。
 (上流に里山や水田、ほんの少しの人家がある程度)
3.上流部で多量に農薬・化学洗剤を使用していない事
4.三面護岸であっても、土手などの岸が完全に護岸されておらず、植生
  が豊富である事
5.交尾行動を取るために、岸に一部でも良いから薄暗いほど茂った木立が
  あること

こんな感じ。あとは微妙に条件が変わるから、それを整えてからなるべく
近隣で捕獲した成虫を放す。もちろん、過去にまったくいなかった地域に
放すのはナンセンス。
標高や気候の関係で、本来住むに適さない場所もあるのでご注意の事。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/30(水) 23:35:22 ID:lZhM0c3J
ぢつはコイって帰化生物なんだよね。
ユーフラテスだっけ?

age

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/31(木) 14:06:08 ID:+LZY8AWG
テレビでやってたけど子供が泳ぐところでピラニアが見つかったらしい。。
増えたら絶対やばいよな、やっぱ犯罪だろ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/31(木) 18:02:25 ID:3Y0v/Ssf
>>211
ピラニアって極端に臆病だから、子供が泳ぐような場所じゃ繁殖できないと思う。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 04:43:06 ID:rc88H+8g
>>210
今の日本の自然では外来種じゃない純日本固有種の方が少ないだろ。

214 :450:皇紀2665/04/01(金) 11:01:12 ID:d3iU2LnA
何を根拠に??
種数やバイオマスでの割合が出てる文献でもあるかな?
俺は、外来種の方が多いなんて事はないと思うがな。

でもまあ化石年代とかから考えれば、そりゃほとんど大陸
からの移入種なわけで、もっと言うなら我々日本人も
外来種同士の交雑種なんだけど。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 15:07:43 ID:Veuf/Lhn
何を根拠に??

漏れの住んでる地域では確実に外来種の割合が多い。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:>')))彡03/04/01(金) 17:08:57 ID:wOR2zLl9
放流厨殺したい


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:>')))彡03/04/01(金) 17:28:58 ID:dSk64llH
飼えないならはなから買うなよ


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:>')))彡3年,2005/04/02(土) 15:47:12 ID:9SlTwMaH
ビラニア放流するやつってほんとどういう神経してんだろね
アクアリストの恥じさらしだね
可愛いから殺せないとかだったらさらにしんで星

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:>')))彡3年,2005/04/02(土) 18:12:01 ID:X+1rYGB/
某熱帯魚ショップでは放流は当たり前だよねW

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:>')))彡3年,2005/04/02(土) 18:25:38 ID:dx0Mv921
どこのショップ??

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:43:53 ID:4WUTkKwr
>>206濃尾平野なら大概どこでもカワニナだらけ。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/02(土) 23:45:50 ID:4WUTkKwr
222
あ、下流だとチリメンカワニナの仲間になるけど。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 08:32:17 ID:E0yxjKRX
1がメダカにこだわるのはただ好きな生物を増やしたいからと勘違いしてる奴がいるようだが、それは違うだろ。
1のすんでいる地域には20年前にメダカがいたが今はいなくなってしまった。
だから1はメダカを放つ事でその地域の生態系を復元するとともに、地域にすむ子供がそのメダカに触れることで次の世代にも環境を守ろうっつー意識をもたせるようとしてるんだろ?
それをバスやらその地域にいなかった蛍を放つ事と同列に語るのはおかしいと思う。
1は種の多様性まで復元すんのは無茶だからとりあえずてっとりばやく生態系だけでも復元しようと言ってるだけで、程度の差はあるが目指す方向は450と同じなんでないの?

224 :連投スマソ…:2005/04/05(火) 09:03:00 ID:E0yxjKRX
もしホントに例のため池にボランティアが環境の復元以外を目的として蛍を放とうとしてるなら断固反対すべきだと思う。
まだ営利目的なら仕方がないが環境保護をするつもりで生態系をぶっ壊すような活動は本当に不毛だ。
そーゆー活動をしてる市民団体には反対運動でもなんでもして、彼らの野望を挫き、何が間違っているか分からせる事が必要だと思う。
つーわけで1がそのボランティアに反対するなら俺は応援しますw
ただの学生だし、家がその池から近いわけでもないし、具体的な協力はあまりできないと思うけどなんか俺にできる事があれば協力します。

225 :450:2005/04/05(火) 11:42:11 ID:7G1Yvz/6
>>223
その通りだと思う。
>>224
だが、20年前にはいなかったと>>1氏は言うけど、それも
その活動している人たちに聞かないと分からないしな。
30年前にはいたかも知れない。
目的も、良く聞いてみないとな。
その上で、反対するか協力するか決めてもいいんでないの?
というわけで、その団体の詳細求む。

>>1よ、問題提起して逃げないでほしいな。

226 :1:2005/04/05(火) 12:25:42 ID:abb+e7Ss
逃げてねーよ
毎日見てるんだけど、自宅から職場からも何故か書き込みが出来んのよ。
(今、モバイルで書き込み中)

あと、俺はめだか放流は止めてないぞ。
例の場所だけは、保留してるっちゅーだけ。

俺はお前らの意見も聞くけど、
基本的に俺の判断の元にめだかを放流する。
それが俺のジャスティス。

さて今年も放流用のめだかを増やすかな。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/05(火) 13:47:30 ID:QI2Z3XH3
うちの池(川・側溝とは繋がっていません)でヒメダカを飼っます。
雪の多い地域なので冬は氷が張り、その上に雪が3mほど積もるような環境。
5年ほど放置していたところ、だんだん黒いブチのあるヒメダカが増えてきました。
先祖帰りなのでしょうか?

228 :450:2005/04/05(火) 14:22:44 ID:7G1Yvz/6
>>226
うん、まぁそれもよし。
だが、その市民団体については、何故に教えてくれんのよ?
連絡先とか、名称とか、何の手がかりもないと何もできんよ。

>>227
もともと、黒いやつかブチのやつがいたかどうかにもよるな。
先祖返りってのは突然変異的に先祖の形質が発現するってこと
だから、単純に先祖返りとか言うことではないだろう。
おそらく、天敵もいる野外の池では、黒が入ってた方が、
目立ちにくくて有利だから、真っ赤なヒメダカの形質を
持つものが淘汰されつつあるんだと思う。
もしくは、>>625さんが指摘しているように、水槽内では有利だけど
野外では色素がないと生存確率が減るような要素になってるかって
事だな。

クロメダカとヒメダカが交雑した場合に、ブチが生まれる
かっていうと、俺は知らん。
その辺は、遺伝的な問題だから>>625さんが詳しいだろう。

229 :227:2005/04/05(火) 19:37:55 ID:yfqS7QsB
>もともと、黒いやつかブチのやつがいたかどうかにもよるな。
もともと鯉を飼っていたがいつの間にか全滅、
お堀からとってきたモツゴのみが生息、という池でした。めだかはいません。
金魚なども繁殖させるとフナがぞろぞろでてきますが(特に和金)
ヒメダカも同じかもしれませんね。

230 :625:2005/04/06(水) 01:10:44 ID:Mvcvq3Dv
ご指名なんで登場

元論文を読んでないので申し訳ないが、黒色素を生み出す遺伝子は
常染色体にある遺伝子で、黒は優勢、ヒメダカは劣勢。
実はあとブチになるのもこの遺伝子で、これは黒より劣勢でヒメダカよりも優勢。
仮に黒になるalleleをA、ヒメダカをa、ブチをA'とすると
AA、AA'、Aaは黒
A'A'、A'aはブチ
aaはヒメダカ

で、基本的に先祖がえりってのはそうそう簡単に起き得ないと思う。
少なくとも実験動物を見てる限りは。

なので、>>227さんの場合も最初の集団にA'aが居たんだと思う。
ただ、たまたまブチが小さくて見分けづらかったのではないだろうか。
A'aが1匹居れば、aaとの子供は半分がA'aになるので、基本的には
数年で結構な割合でブチになるはず。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 05:38:36 ID:kywpsUir
買ってきた餌用ヒメダカにエンドリみたいなバンドの薄っすら入ったのが
一匹いたが、そう言う事だったのね。


232 :450:2005/04/06(水) 12:21:11 ID:ddGSE55U
>>230
625さん、詳しい解説ありがとうございました。
なるほど、別に生存に有利でなくとも、ちょっとでもブチの
ヤツが混じっていれば、だんだんブチの割合は多くなってくわけですね。

先祖返りってのは、思うになんらかの要因で先祖の形質が発現するわけで
持っていない遺伝子が突然変異で獲得されて出てくるるわけではないのでは。
金魚とフナの場合は特に金魚の遺伝形質が、ヒメダカやマウスなどと比較して
均質化されてないだろうという事は想像がつく。
だって、色々な形質の金魚を生み出す過程で、戻し交雑やらなんやらしてる
みたいだし、品種によっては起源すら違うのもありそうだし。
和金やヒブナは特に、近交弱勢(でいいのか?)を防ぐため、フナと戻し交雑
したりとかしそうだし、そういう傾向が強くても不思議じゃない。

でも、よく言われる先祖返りは、例えばそれが、環境要因の場合もあるわけ
で、ニワトリを数世代野外飼育してたら飛び始めたとか、ハマダイコンを
畑で栽培したら、普通の大根になったとかいうのがこれで、個体差はあって
も、元々持ってる性質が強化されただけの場合も多々あると思う。

だから、遺伝的にかなり均質化しちゃってる実験動物では起こりにくいの
ではないだろうか。

233 :227:2005/04/06(水) 22:29:43 ID:IDmejFdG
>>450さん
>>625さん
丁寧な説明ありがとうございました。感謝です。
先祖がえりではなくブリの形質が現れてきたんですね。
ブチを見たときに期待したのですが、この先クロは現れそうにないようですね。
今後も放置の方向で見守ろうと思います。

234 :625:2005/04/07(木) 02:08:39 ID:Y6ZKZQUR
誰かに指摘されてなくてよかった(w
えーと、>>230でA'aが混入してた場合にその割合が代を重ねると増えていくと書いたけど
これ間違いでした。A'aの場合は、何代経てもブチ個体の全体に占める割合は変わりません。
A'A'の場合は最初より2倍ぐらいに増えます。

235 :450:2005/04/07(木) 10:55:52 ID:LMJP9GP/
>>234
おおなるほど。ハーディワインバーグからすれば、割合は変わらないはずですな。
しまった。何故気が付かなかったか。突っ込んでおけば良かった。

しかし、次第にブチの割合が増えてきているとすればやはり、なんらかの淘汰圧が
かかっている可能性はありますね。

227さん、お願いがあります。
放置でいくとして、
@現在の割合(10匹くらい捕獲して何匹ブチか)
A構成種(魚類、水生昆虫、水草、捕食に来る鳥など)
を教えてもらえませんか?
できれば、追跡調査してもらいたいけど、それは無理かも知れないから
今の状況をお聞きしてみて、自分でミニビオトープもどきを作って
ちょっと実験してみますので。

236 :227:2005/04/08(金) 21:58:12 ID:qj7MyXgw
>>233 でブチをブリって書いてある (゚д゚)マズー
450さん。
毎年のことですが、冬季間の環境のため固体数はかなり減っています。
まだ繁殖も始まっていないので生体がほとんどでした。

@今日、群れに網を入れました。だいたい
 ヒメが12匹、ブチが7匹ですね。ヒメ:ブチ=6:4 くらいでしょうか。
 もう一つ群れをすくいましたが、ヒメが18匹、ブチが11匹です。

A魚類  (前述のとおりモツゴ、加えて和金が6匹にドジョウもいます)
 水生昆虫(ゲンゴロウ・ミズカマキリ・ミズスマシ・タイコウチ・ガムシ
      アメンボ・ヤゴが数種類、などです。あとはマツモムシぐらいかな。
      冬は氷で閉鎖されるためか春は見かけません)
 水草  (なし)
 捕食者 (アオサギ・猫(メダカを狙う可能性は低いでしょうね)。
      カワセミも夏にのみ見かけます。池は街中にあるのですがよ
      くきます)
 池   (昔からある庭池で、周囲は樹木で囲まれています。
      水深は50cmほど。水は井戸水を足して使っており透明、大雨で
      も降らない限り濁りません。水底は泥、タニシも多数)

 とりあえず以上です。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 17:23:57 ID:Mx4Dgki9
日本の生態系を狂わしてんじゃねーぞ

238 :450:2005/04/11(月) 15:47:07 ID:ylycrAHm
>>236
227さん、報告ありがとうございます。
ちょっと、風邪で寝込んでいて書き込みできなくて申し訳ない。

池の情報は、充分です。
捕食者もいるし、この状況で、もしブチの割合が増えていけば
ブチの方が、生存に適した形質を持っていると言えると思います。

私は、クロとヒメで実験を始めてみようと思います。
ここまで大きい池は用意できないので、コンクリ用の舟を利用して。

しかし、水深50センチは、意外に深いですね。
なかなか良い条件の池だと思います。
お節介ですが、水草があると、もう少し
池のキャパシティは大きくなるかも知れません。
それと、水草を入れるなら周囲の樹木は少し強めに剪定した方が
日当たりが良くなって、水草の生育が良いと思います。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 11:49:54 ID:iOBS1+8r
マツモはいい。いいぞ・・・

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/12(火) 17:50:41 ID:+jx+W91C
ウラガン、
あのマツモを、キシリア様に、届けてくれよ。 あれは良い物だー!

241 :1:2005/04/13(水) 09:32:40 ID:3+QSlsyq
>>225

よく知らないけど、春日井市の緑化植物園の人たちが関係しているらしい。
そのあたりで探りを入れてみて。

去年放流したメダカを確認した。
数が増えているかどうかは判らないが、確認はした。


242 :450:2005/04/14(木) 08:43:03 ID:D8ZD7gjJ
>>241
問い合わせてみる事にする。

あと、メダカは冬期は通常数を減らす傾向にある。
水温もまだ20度切ると思うし、5〜6月の方が観察はしやすいと思う。
それより、水草の方が気になる。
カボンバ、定着してしまったか?

243 :450:2005/04/15(金) 08:53:13 ID:IiCEUCur
メールで問い合わせたんだが、無反応。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 11:44:04 ID:1OGPk+z1
すぐには返事来ないもんだよ。もうちょい様子見だね。

245 :450:2005/04/19(火) 10:04:53 ID:+l0Rn9pv
まだ返事来ないな。無視されたか忘れられたか・・・・。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 10:50:34 ID:X9xF1nP9
愚かなる人間どもよ


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 12:52:22 ID:oHAaXiGB ?#
うーん、前スレから全部読んだ
疲れた2時間かかった。

1がんばれ、放流しろ、し続けろ。
何もしないで机上の空論ばっかり言ってるやつと実行するやつでは
実行するヤツが10000倍偉い。

俺も山上湖に放流したことある。
定着はしてないと思う。

所詮、食物ピラミッドなんだから食うものなければ減る
食われることがなければ増える、それだけ。

どっかの温泉の排水路でグッピーが大繁殖したとかいう話を見た。
食われなかったら繁殖するわな。ギルでも放流してやろうかね。
食物ピラミッドとしては安定するだろうね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 13:32:31 ID:fHPl25Kv
どうせならギルよりもっと珍しい熱帯肉食魚を温泉街に!

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 11:39:40 ID:rSF4FUzg
>>247
全然読めてないのが丸わかりのコメントだな。
1こそ、机上の空論を根拠に軽率な行動をしているだけだと
思うがな。

二時間かかった程度で理解できるような内容でもないから
仕方ないが。

250 :450:2005/04/27(水) 12:42:48 ID:1LFe1r5n
結局返事がないよ。
もう一回メールしてみようかね?
それとも他の誰かがやる?

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 13:03:20 ID:foePEfD5
現地の動きはどうなんだろうね?
何らかの理由で中止になってるとか遅れてるとかかも。
 
しかし返事無いってのも何だかなあ…。

252 :450:2005/04/27(水) 15:55:59 ID:1LFe1r5n
それにしても、もう一度メール送ってみるよ。
もしそれでも反応なかったら、>>1さんが直接訪問するってので
どうかな?

253 :450:2005/04/27(水) 16:05:28 ID:1LFe1r5n
送ったメールの質問内容は以下のようなもの。
前後の挨拶や、状況説明は割愛してあるよ。


もし、無関係であれば大変失礼な事とは存じますが、もし関係されている
のであれば、お手数ですが、下記の質問にお答え頂けませんでしょうか?
私が、代理として内容を2ちゃんねるへ書き込ませて頂きます。

@計画地には、以前ホタルは生息していましたか?していたのならゲンジです
 か?ヘイケですか?

A今回の計画の場合、種親となるホタルはどこから導入するご予定ですか?
 遺伝的な問題はクリアしておられますか?

B計画地は、放流する前になんらかの改変を行う予定ですか?その事で、逆に
 生物多様性を損ねる恐れはありませんか?

C幼虫の餌となるカワニナは、どこから導入するご予定ですか?これも遺伝的
 な問題はクリアしておられますか?

D通常、ホタルを計画する場合は池よりもせせらぎが一般的と考えますが、
 どうして池にホタルなのですか?それこそ水生植物や、止水生の水生生物
 の方が、適しているのではないですか?


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 17:09:33 ID:YpC8gWCE
えらい詰問調だな
2chを根城とするクレーマーと思われてると思われw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/28(木) 17:54:48 ID:vZ6CJlAr ?#
わかんねーけど、、

1)ホタル?わからないな。誰も知らない
2)60億年前に発生した原始生物の遺伝子系統でつながっています
3)恐れはなんにでもある、ホタルを放流しないことで多様性が失われる恐れもある
4)2)に同じ
5)一般論でありケースbyケース、やってみないとわからない

でいいんじゃねーか?


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 01:44:34 ID:v3OqrKGv
屁理屈こねてるだけだな。

257 :450:2005/05/02(月) 14:01:14 ID:AOMLPpF/
やっぱ返事来ないわ。
>>254
その分析が正しいかもなぁ。自分としては極力紳士的に
書いたつもりだったんだが。
誰か、他の方が問い合わせてくれないか・・・・っつーか>>1
一回直接訪問してみてはどうかな?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:16:22 ID:eW+rE1LC
蛍の放流についてとても面白い記事があった
http://spokon.net/eelnews/2004/07/0720a.htm

古い記事だがこのスレとシンクロしてるかのようだ
読め

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 03:48:22 ID:Dk4wuSb1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115212857/
これも参考に
種内での遺伝子の多様性や系統なんて考えるのは馬鹿らしいね、と思う。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 06:16:29 ID:1MqYGcge
>>258
これみたらホタルの放流なんてなんの問題もないやん

261 :450:2005/05/06(金) 08:25:43 ID:PWwNrjUU
>>258
くだらん。環境を食い物にしてる会社が我田引水してるだけじゃない。
しかも、新しい知見も意見もない。面白い記事?どこが?
どこをどう読んで参考にしろと?

オマエ・・・この会社の従業員だろw

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 16:39:19 ID:fL2AHSN+
>>261
あんた馬鹿だな。この会社はどっかの大学の先生が趣味でやってる会社よ。
そっから辿って色々みてみな。

だいたいこの文章自体で、ヘイケボタルの放流が自然環境に対する負荷が
非常に小さいことを十分な説得力を持って示せてるだろ。
半定量的な議論も他のページにあったよ。人じゃなくて文章の内容を嫁。

「遺伝子汚染」とやらが単なる趣味の問題だってのは前スレで合意済みだしな。

263 :450:2005/05/06(金) 17:27:07 ID:PWwNrjUU
大学の先生がやってる会社?ああそう、だから何だよ?
この文章自体って・・・・・そもそも文章にもなってないし。
十分な説得力って・・・・・これまで前スレ+このスレでいっぱい出てきた
視点ばっか。中には、なんの根拠もない意見まで入ってるし、考察も浅い。
あんたこそ文章の内容を嫁。

>「遺伝子汚染」とやらが単なる趣味の問題だってのは前スレで合意済みだしな。

あほか。読解力無いのを露呈してるなぁ・・・。
他の遺伝的に異なる個体群から、ある個体群へ放流があった場合、
科学的にっつーか遺伝学的に、遺伝的多様性の低下が起きるとは
言えない。って話になっただけだろ。

生物地理学上の意味とか、周囲の他生物に対する影響とかまで
否定されてはいない。
それは別に趣味の問題ではない。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 03:07:13 ID:LuUaiwUT
「遺伝子汚染」による「生物地理学上の意味とか、周囲の他生物に対する影響」があるので
ホタルの放流を止めるべきだ、というならそれを 具 体 的 に 示さなければならないのは、
止めろという方だわな。他人の権利を制限しようっていってんだから。

で、なんかまともな議論があったっけ?このスレで。
リンクされたページの言うとおりの、

 なにが問題なの?
 それはどの程度なの?
 と
 なるわけです。

 「なんらかの問題があるからダメだ」
 と
 なると、もはや手も足も出ません。

 「影響あるかも知れないんだょぅ」
 「どんな?」
 「いや、なんらかの」

っていう手の与太話は見たけど。
リンクされたページみて、少なくとも俺は450が質問状送ったのに入ってた
「ゲンジかヘイケか」なんていう議論が無意味なことは納得がいったよ。
具体的に論拠も示されてた。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 04:49:39 ID:BAM0UzG6
そういえばこれ関連スレだよね

【緑の】植えたらイケナイ!3本目【核弾頭】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1085358538/

もうすぐ次スレになっちゃうけど

266 :450:2005/05/07(土) 10:29:55 ID:WduMjDul
>>264
だーから、全然分かってないって言うのね。
まったく一から十まで説明しないと分からんヤツだな。
読解力のない人のためにまとめてやるかな。

>「遺伝子汚染」による「生物地理学上の意味とか、周囲の他生物に対する影響」があるので

さて、まずこの一連のスレでは「遺伝子汚染」などという言葉は使っておりません。
科学者さん達も、「その個体群の遺伝的多様性が減ずることはない」とは言っておられますが
「まったく変化がない」とは言っておられません。
しかし、その結果どのような影響があるかは科学的には未知数。
「将来の地球環境・あるいは人類の生活環境にとってプラスかマイナスかは分からない」わけです。
しかし、はっきり言えるのは移入によって遺伝的に起きた変化は、元に戻すことは不可能。
その場合、少なくとも生物地理学上の検証は不可能となります。
また、性質がどう変わるかも未知数なわけですが、良い例が>>258のリンク先に示されたホタルの
発光サイクルの問題ですね。
発光サイクルが違うと、交尾できない。これは事実です。
すると、同一地域に遺伝的に交流のない個体群が別々に出来るわけです。
例えばこれまで、連続性のあった生息地に、そう言った個体群がパッチ状にはめ込まれれば
「ホタルの生息地」は連続性があっても「遺伝的交流はない」状況が作り出されます。
ホタルのように、河川流域に線上に分布する生物にとって、これは地域的隔離になりますね。
だからといって、すぐに滅びるとかは言えません。
しかし、こういう影響がはっきりとあります。与太話ではなく。
だったら、いきなり放流に走る前に元からある生息地を拡大したりつなげて整備する
努力をしようよって事です。
それでも、その流域をどんなに捜しても、ホタルのかけらも見つからない。
でも、何が何でもホタルを放流したいってんなら、なるべく近くで取ってきましょう
よって事だけ。それは、いつかまわりの生息地とつながった時のために。
さて、ここでリンク先を参照しましょうか

>その場その地に今もなお、残っているなら、都合がいい。
>その地、その場のほたるを、増やそう。
>その地、その場の貝を増やして
>その地その場の環境で。
>でもそれらが全部揃っていなかったら・・・
>そう、
>そろわなくなったから、いなくなった。減ってきた。

>絶対的に、いないなら、近くのほたるを移植しよう。
>できるだけ、近くのほたるにしましょうね。
>なんで?なんでと聞かれたら、
>なんでだろうね、そのほうが、自然にやさしい生態系

なんか俺と違ったこと言ってッカー?

267 :450:2005/05/07(土) 10:32:07 ID:WduMjDul
つづき

>リンクされたページみて、少なくとも俺は450が質問状送ったのに入ってた
>「ゲンジかヘイケか」なんていう議論が無意味なことは納得がいったよ。
>具体的に論拠も示されてた。

どこに示されてたわけ?ゲンジとヘイケは別の種類の生き物ですよ?
あの文では、ゲンジのことまで話をするとウソが入っちゃうから、ヘイケに
話を限定してるだけじゃない。拡大解釈するなよ。
ヘイケを放しても元からいるゲンジには影響は少ない。そりゃ当たり前ですな。
もともと生息している貝類を食い尽くすこともない。それも当たり前。
もっともっとヘイケの幼虫が貪食でもそれは有り得ない。なぜなら、餌が無くなれば
育てないから、個体数は抑制される。
影響は皆無ではないけど、どっちかが滅びることはないでしょ。

俺がヘイケがゲンジか聞いてるのは、もともといなかった生物を放流すべき
じゃないんじゃないのって話だけ。
また、池に流水性の強いゲンジを放すのは、おかしいんじゃないのってこと。
それに対する論拠がどこに示されてるわけ?
具体的に示せよ。そこまではっきり人の意見を否定してるんだからさwww


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 22:14:37 ID:r7lye4QS
450ってキモイ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 22:44:39 ID:cHaiTgw5
ここまで450が長文書いたのにキモイだけかよ















ワロタ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:42:21 ID:rfGjsyCB
まぁさ いいじゃん
遺伝学的にどう変わろうとさ
なるようになるよ
自然が、もとあった自然か、人工的に作られた自然かなんてどっちでもいいじゃん。
もともとどの蛍も日本にいたんだろ
外来種の虫とかも放されて増えてるんだからさ、小さいことでしょ


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:47:18 ID:uPooRyts
目が目がぁ!

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 00:19:06 ID:Ei4xH/tv
人間のすることも自然の一部だからOK

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:00:16 ID:ofi9MYk9
ナンカワロタ

274 :625:2005/05/08(日) 12:00:56 ID:y00WYdPm
久しぶりに来てみれば蛍話になってたか。

>>258この会社は以前にどっかのスレでへんてこな濾過装置で話題になってたな。
しかし、蛍の養殖・販売なんて手間かかる商売してんなぁ。
俺も昔蛍を実験用に育てるのを手伝ったことがあったけど、あれはホントめんどくさいよ。
しかも、特に源氏の場合は、やっぱりだんだんと矮小化してったりしちゃうから
定期的に採集して混ぜてやる必要があるんだよね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 15:12:08 ID:ofi9MYk9
ヘイケじゃないか?ゲンジは無理って書いてたような

あと炭素繊維で編んだ濾過装置の写真見たらいかにも効きそうだけど
水槽の半分ぐらい活性汚泥がついたソレが占めててドブにしか見えないのにワロタ


276 :450:2005/05/09(月) 09:29:44 ID:3BXOykbw
>>268-273
敗北宣言と見なして良いですね?

>>274
ご無沙汰です。
まぁ、だからこそ大学の先生が趣味でやってる会社なんでしょうね。
しかも、建設関係だから生物の基礎も知らない&知ろうともしてない人達w
内容をずっと見てみたけど、生物関係の記事はsuggestionばかりで見るに堪えない。
それでも、知識のない人は肩書きで騙されるんだろうね。
こういう連中よりも、ど素人の方がよっぽど無害だと思う。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 11:48:40 ID:M6LKTZV5
>>276

こう言う事勝ち負けに矮小化しちゃっていいの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 13:00:40 ID:ATNKPHm+
メダカは近親交配に物凄く強い。そういう魚だから。
しかし遺伝子交雑には物凄く弱い魚だ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 13:07:24 ID:ATNKPHm+
しかし近親交配に激しく弱く遺伝子交雑に強い動物もいる。
渡り鳥なんか典型的な例だろう。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 13:40:22 ID:E9P1xPb8
>276
なんだ?敗北宣言って。誰が何に負けんの?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:28:08 ID:2S+HKIAG
このうんこちんこまんこぬるぽまんこネタくそスレの中で278の書き込みが一番勉強になった

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:29:01 ID:BIC8a5s3
クレーマーのいうことですから

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:52:39 ID:vmnnM3o6
450よ。勝ちとか負け以前に自分の書いたことぐらい読もうぜ

『あと、個人レベルでどうのっていうのも、同じ理由で遺伝子汚染はあり得る。』
『その池から、増水のたびに下流にメダカが流されれば、簡単に継続的な遺伝子汚染のできあがりだ。』
『それもケースバイケースだけど、これによる遺伝子汚染についての計算をした例はあるよ。』
『 参考書では、遺伝子汚染について曖昧にしていたり、嘘を書いている部分も多いですね。』
『遺伝的な問題はクリアしておられますか? 』
『まずこの一連のスレでは「遺伝子汚染」などという言葉は使っておりません。』

使ってんじゃん・・・

284 :450:2005/05/09(月) 17:17:12 ID:3BXOykbw
>>283
ああ、前スレ初期の頃使ってたなそう言えば。
書き方がまずかったな。申し訳ない。
今は既に使っていないと言うべきだった。

だが
『遺伝的な問題はクリアしておられますか? 』
『まずこの一連のスレでは「遺伝子汚染」などという言葉は使っておりません。』
この二つは違うだろ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:35:30 ID:vmnnM3o6
例えばですな、779ってのは「スレ初期の頃」なんでつか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1086596443/779-n

>>2にも
『ここの趣旨は 「帰化問題、遺伝子汚染について語る」ってスレです』
って銘記されてるんだけど

まいいや
がんばって

286 :450:2005/05/09(月) 17:42:13 ID:3BXOykbw
>>285
>がんばって
おう、ありがとう。がんばるよ。

しかし、俺の言葉尻を捕まえただけで>>258のリンク先の
内容については、結局明確な反論ってないのなwww

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:56:02 ID:2S+HKIAG
もまいみたいな基地外に反論するくらいなら2げっとでもしてるよおれは。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 17:59:06 ID:E9P1xPb8
うは、まだ450は勝ち誇ってるよ。だからその勝ち負けってなによ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:10:22 ID:JHPiMRbG
誤爆してまで書きこむことか?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:18:18 ID:eGaqemas
みんな落ち着け。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:25:05 ID:Kb6ChcR2 ?#
少なくとも450の遺伝子を増やすことを禁ずる。
だって「何らかの影響がある」から。
なので、親兄弟親戚は焼却処分に決定。

ってことになったらおちおちSEXもできんだろ?

1)あなたは遺伝的な問題をクリアしていますか?
2)あなたの嫁は遺伝的な問題をクリアしていますか?
3)あなたの遺伝子が生物多様性を損ねる恐れはありませんか?
4)あなたの食物は遺伝的な問題をクリアしていますか?
5)通常あなたは食物ピラミッドの上部に存在しますが、あなたが
いることでピラミッドが小さくなっていませんか?
6)あなたの存在意義はなんですか?
7)あなたがこの世に必要な理由はなんですか?
8)あなたが職についていたら他の人の就職を妨害していませんか?
9)あなたが80年生存するのに必要な生物を殺さなかったらどれだけの生物が助かっていますか?
10)あなたの遺伝子は現在過去未来必要ですか?

292 :450:2005/05/09(月) 18:47:44 ID:3BXOykbw
くすくす・・・・
しょぼい煽りだこと。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 19:31:48 ID:rjDid/np
んな煽りとかなんてどうでもいいけどさ、1はどこにいったの?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 04:56:17 ID:/DhzeO7i
450タンの
自分に都合の悪いカキコは全部煽り認定して脳内勝利の方程式
勝って勝って勝ちまくってくれ

リアル社会じゃ2chで管巻くクレーマーってことで放置されてるみたいだけど
これはどうやって脳内変換したのかな?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 11:13:39 ID:7uAUuFmj
そうだそうだ。おーい1よ!!どうした出てこい!!

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:12:32 ID:7uAUuFmj
>>291のIDの横の?♯って何だろうと思ったら・・・・・

>このユーザーの投稿が面白いと思うならポイントが贈れます。 ポイントを送る
>--------------------------------------------------------------------------------

>名前:ななしのごんべ
>紹介文:ひろゆきから「 非常に悪い 投稿者 」と評価されました。
>ポイント:-12(利用制限中)
>登録日:2008-02-30

超笑った。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 18:59:48 ID:J5T6X5TN
test

298 :1:2005/05/11(水) 22:45:03 ID:L+mTNeEk
毎日見てるんだが、書き込みが出来なくなってるのよ。
自然破壊中の溜池でメダカの稚魚を確認したよ。

あとさ、論敵の450を擁護するわけじゃないけど、
蛍の繁殖が環境負荷が小さいからOKって言われても、
どうもしっくりこないのよね。大体、環境負荷が小さいってことだって、
「そう思う専門家が居る」ってだけで、もう普遍的な解じゃないわけだし。

それより、素人の俺に言わせれば、元々蛍が居なかった、
あるいは、蛍が居たことを知らない人のほうが多い場所で蛍を増やすことの意味が
...いや、意義が、全く判らないんだよね。環境負荷も少ないし綺麗だからOKって言う話なら、
グッピーとか放ってもOKなわけか?

確信犯の俺としては、そのやり方には共闘できん。


299 :1:2005/05/11(水) 22:49:50 ID:L+mTNeEk
前スレから、思いつきを書きなぐってる素人の俺だが、
そんな俺の書いた文を読み返して、一番核心に近いだろうなと思うのが、

「何時の状態まで復元したいのよ?」って問いじゃないかな?
蛍の居た時代までの復元レベルが妥当なのか、メダカが居たレベルまでの復元が妥当なのか?
まあ、現在の人間活動とかあるわけで、出来る範囲と、やれる範囲は違うんだろうけどね。
450あたりの業界では、いったいどういう話になってるか知りたいね。

このあたり、450の意見を聞きたいぞ。

なお、俺は現段階では、メダカ放流テロを止めるつもりはないので、
相変わらず450あたりとは立場をともにするつもりはないから、
その点はよろしこ。



300 :450:2005/05/12(木) 10:09:22 ID:FGESX0nb
>>1さん、ご無沙汰。

>>298
その通りだよ。
あのリンク先で、納得する方がわからん。
>>299
>「何時の状態まで復元したいのよ?」って問いじゃないかな?
何度か書いたと思うけど、不本意な部分もあるので、もう一度まとめ直してみようか。
まず
@時間を遡れるわけではないから、いつの時代という表現は、本来であれば困難。

Aそれにしても、回復とか復元とか言ってるわだし、生物多様性の状態をどの
 くらいの時代と置くのかと言われれば、自然と人間が共存していた時代。
 つまり江戸時代くらいが理想じゃないかと言われている。

Bじゃあ、絶対に江戸時代なのか?江戸時代のままに戻せるのか?江戸時代の
 状況って誰が知ってるんだと言われれば、あくまで努力目標であるし、また
 江戸時代にもっとも生態系破壊が進んでいたような場所もあるわけでケースバイケース。

Cでも、人間活動もあるわけだし生物多様性と人間生活が両立しない場合は
 どうするんだと言われれば、あくまで人間あっての自然環境なのだから、
 それをなんとか両立させるための技術が必要なわけだ。

Dじゃあ、人間は今の生活を変えなくて良いのかと言われれば、時代を逆行する
 必要はないが、これまでの大量消費社会+利益偏重主義は見直すべきであるし
 生態系の回復を公共の利益として評価する動きもある。

こういう感じだろうか。
遺伝的な問題とか、その場に合った生物にすべきとかいう意見については、
このスレの流れを見ても分かるように、全体のコンセンサスは取りきれていない
のが現状だと思う。
だって、俺も議論してて感じたけど、メダカとトキとホタルを同列に語るのは
無理があるし、影響がだいたい解っている種もあれば、解っていない種もある。
だから、研究者でも対象生物が違えば「絶対ダメ〜まぁいいだろ」まで幅が
出てしまうわけだ。
要するにメダカの地域性にめくじらたてる魚類学者が、水草のソレには結構寛容
だったりする。
つまり、これがよくここで言われてる「なんらかの影響があるかも知れない」
議論に発展するわけだが、どんな影響があるかは一種ごとに検証した上で、更に
それぞれの生息地タイプごとに全体でも検証しなくてはならないわけで、それを
やっている間に「まぁいいだろ」で放流されたら、「やっぱまずいみたいよ」
となった時には「もう遅いよ」って事になるわけだ。
だったら「まず放流」っていう考え方ではなく「条件を整えて待つ」考え方
の方が、間違いなく環境負荷は少ないと言える。

>なお、俺は現段階では、メダカ放流テロを止めるつもりはないので、
>相変わらず450あたりとは立場をともにするつもりはないから、
誰かが書いてたけど、あなたと俺は方法論の違いだけなんだけどな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 21:04:00 ID:Xyi+vqS7
今月のアクアライフにヒメダカの繁殖が重なるとクロメダカに近い体色の
ヒメダカが生まれると言う記事が載っていました。遺伝的なことは記述が
なかったようです。

> やっている間に「まぁいいだろ」で放流されたら、「やっぱまずいみたいよ」
となった時には「もう遅いよ」って事になるわけだ。

別地域の種類が放流された場合にその地域に在来の種が消滅するケースもあるようで
すね。まあ、モツゴですけど。
メダカってほんとどんな影響があるんだろ?蚊が少なくなるかなぁ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 06:01:35 ID:F/9j0k+M
それは大変だ蚊を放流しないと
蚊の地域的な遺伝的変異を乱さないように慎重に調査した上でな

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 12:36:52 ID:+2KXe+qf
>>302
蚊を放流しても流れていくだけだぞ。

304 :450:2005/05/14(土) 18:01:28 ID:9jJ74B66
>>301
メダカの場合、はっきり分かっていて、もっとも問題と言えるのは、
生物地理学上の検証が不可能になるという事だけでしょうね。

可能性という方まで考えると、例えば移動性が低く遺伝的な地域差は
大きいですから、もしかしたら古い池などに特有に進化した個体群が
いても不思議はありません。
そういった個体群の特徴が、放流によって消される可能性が高いとは
いえるのでは。

また、保護上の問題点としては、個人によって継続放流されていた場合、
実は既にメダカには適していない環境になってしまっているのだけれど
毎年確認されることで、周囲が大丈夫だと思ってしまったりします。

また、土地改良などによっていったん消えてしまったのはメダカだけでは
ないわけですが、メダカが再び泳いだということだけがクローズアップ
されれば、開発した側の免罪符に利用されたりすることですかね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 16:34:19 ID:6Rrjk6Bt
>>303
ぼうふらはみんな生きている
生きているから うごくんだ
ぼうふらはみんな生きている
生きているから 沈むんだ
手のひらを水面にかざしてみれば
真っ赤にうごめく 泥のなかで
いとみみずだって さかまきがいだって
あかむしだって
みんなみんな生きているんだ
どぶがわなんだ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:51:20 ID:B96Ah4fP
> 生物地理学上の検証が不可能になるという事だけでしょうね。
可能性という方まで考えると、例えば移動性が低く遺伝的な地域差は
大きいですから、もしかしたら古い池などに特有に進化した個体群が
いても不思議はありません。

 そうした個体群を守ることが学術上有益であることは誰にでもわかる
と思う。ただ「メダカはメダカだろ、増えて泳いでればいいじゃん」
という考えの人には手っ取り早く放流したほうがいいんだろうな。すぐに
現れるのどかな風景を満足できるわけだし。まぁ遺伝子からの地図作りも
固有種の検証もできなくなるだろうが。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 03:07:23 ID:Ro0ENcCI
そんな研究学問的に大した意味ないだろ、くだらん

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 08:21:10 ID:LdYxhG7t
>>307みたいなヤツに限って、テトラやシクリッドの混じり抜きが大好きだったり
コリドラスのロングノーズとショートノーズにこだわったり
ちょっとした地域変異種を珍重したりするんだよな。

309 :1:2005/05/18(水) 13:04:54 ID:R90uqEy0
>>300

>Bじゃあ、絶対に江戸時代なのか?江戸時代のままに戻せるのか?江戸時代の
>状況って誰が知ってるんだと言われれば、あくまで努力目標であるし、また
>江戸時代にもっとも生態系破壊が進んでいたような場所もあるわけでケースバイケース。

よく言えば模範解答、悪く言えば毒にも薬にもならない答えだと思う。
まあ、突き詰めていけば、そこに行き着くのかもしれんから馬鹿にはしないけど。

どこぞで勉強したわけでも、資格もってるわけでもない俺が、
今まで生きてきた常識と、平凡な論理能力で考えるんだけど、
そもそも自然を復元しようってことの目標には二つあるんじゃないかと思うのね。

ひとつは「ノスタルジーと自然愛好趣味」。これが多くの自然復興を目指す
連中のインセンティブになってることは否定できんし、全く悪いことじゃない。
俺のモチベーションの9割9分はこれだしな。

もうひとつは、もっとサイエンティックにしてエコノミックな部分で、
生態系バランスの崩壊が、国土の崩壊につながり、人間様の生活環境や
一次産業への悪影響なんかにつながるっていう具体的にして漠然とした脅威。
まあ、風が吹けば桶屋が儲かる的な話ではあるが、森林破壊で土砂の流出が起きたり、
農薬まきまくりで特定の害虫が異常発生する事態とか見てれば、これも笑い飛ばせない。

としてよ、






310 :1:2005/05/18(水) 13:13:40 ID:R90uqEy0
としてね、江戸時代が理想という話は、かなりオーバースペック
なんじゃないかと思うのよね。

人間様の勝手な自然趣味も満たしつつ、自然環境が維持できるレベルまで
回復するっていうことを考えると、何ももう誰もノスタルジーを感じない
レベルの江戸時代まで戻しても、あんまり人間様の自然趣味も満たさないし、
自然環境は維持されるレベルとしては、あまりに現代人の生活との融和性がない。

ぶっちゃけ言えば、誰も実体験をもたない江戸時代に戻したいってことはよ、
「理想的な新たな環境を作り出す」ということと、つまり完全人工空間を作り出すことと
ほぼ同義なんじゃいのうと思うわけよ。

そんなもん、自然復元や自然復興じゃなくて、環境新秩序の構築というのとかわらん。
今の状況を全否定しないと成立しない危険思想なんじゃねーのかね。

今の流れを否定し、原理的な秩序を理想に掲げ、妥協策として経済活動に迎合したりしなかったり。
そういう人たちを「環境原理主義者」と言う事に、もはやなんの抵抗もないぞ。


311 :1:2005/05/18(水) 13:21:39 ID:R90uqEy0
地球温暖化の対策だって、たかだか30年前に戻しましょうと言ってるわけで、
それで初めてリアリティをもって取り組めるわけですよ。(それでも難題だが)

それをいきなり、「本当は200年前が理想だが」と前置きつけられた上に、
とりあえず30年前に似た状況に戻そうという活動を「理想と違う」とか言うのって
どうなのかね。

江戸時代が理想...それがアシカセになって、何も出来ない。
過去の状況を完全復元することの邪魔をする奴は全部悪。
指を咥えて自然環境が壊れ、自然を感じたいというわかりやすい欲求と行動も
そんな理想の前では悪とされる。んで、結局事態は悪化の一途。

そんな状況ですわな、この国は

312 :1:2005/05/18(水) 13:32:34 ID:R90uqEy0
>>300

俺が聞きたかったのは、いや、聞きたいのは、そーゆー教科書的な答えじゃなくて、
全体のコンセンサスは取りきれていない現状の中で、業界の第一線で働く兵隊が
色々勘案した上で、どのような全体目標が妥当なのか。
そして、その目標が達成した時に守られるものは何で、
現実を踏まえて何をあきらめなくちゃならんのか。

そーゆー最前線のソルジャーの意見を聞きたいわけよ。
あんたの答えは学者先生の講釈とかわらんし、
もし、最前線にある人の話が聞けるということで、アンタが講演会を開いて
そんな話を結論にしたら、俺は屁こいて途中退場するぞ。



313 :1:2005/05/18(水) 13:37:09 ID:R90uqEy0
江戸時代が理想→ぶっちゃけ無理→だから妥当な目標はこうあるべき(だと450氏は思う)

の流れを希望。学者先生の糞の役にも立たない100点回答など不要。


今、環境復元の最前線に居るあんたが、どういう矛盾を抱えてるのか
その辺りも含めて教えて。
まあ、どんな事言ってもまた叩くわけだけどねwそれは諦めてくれウホッヒ


314 :1:2005/05/18(水) 13:44:31 ID:R90uqEy0
もうひとつ注文つければ、

俺ら社会人的な立場から言えば、「納期のない仕事なんてない」んだから、
タイムテーブルを無視した話は無しね。個人的には10年後にはひとつの区切りとしての
成果を見たいと思ってる。300年後に江戸時代に戻りますとか言うとウンコするよ?

315 :450:2005/05/18(水) 17:29:25 ID:11saUTtq
>ひとつは「ノスタルジーと自然愛好趣味」。これが多くの自然復興を目指す

こっちの方は、江戸時代じゃオーバースペックってのは分かる。
しかし

>もうひとつは、もっとサイエンティックにしてエコノミックな部分で、
>生態系バランスの崩壊が、国土の崩壊につながり、人間様の生活環境や
>一次産業への悪影響なんかにつながるっていう具体的にして漠然とした脅威。

こっちもある事を理解していて、なぜ江戸時代がオーバースペックと言えるのかわからん。
どうして江戸時代かってのは、何度も何度も書いてるんだけど。
人間生活と自然環境の両立を為すために、その両者の折り合いの付いていた
状況を目指さなくて、何を目指せばいいというのか、逆にそれを聞きたい。
そういう意味で>>310なんぞ屁理屈以外のなにものでもないなぁ。

>江戸時代が理想...それがアシカセになって、何も出来ない。
>過去の状況を完全復元することの邪魔をする奴は全部悪。
>指を咥えて自然環境が壊れ、自然を感じたいというわかりやすい欲求と行動も
>そんな理想の前では悪とされる。んで、結局事態は悪化の一途。

>そんな状況ですわな、この国は

総体的には、むしろ逆だと思う。
そーゆー最前線のソルジャーの意見として言わせてもらえば

メダカの泳ぐ風景が理想...それがアシカセになって、何も出来ない。
ノスタルジーと自然愛好趣味の邪魔をする奴は全部悪。
指を咥えて本来の自然環境が壊され、ありのままの状況を維持しようというわかりやすい説明も
そんな理想の前では悪とされる。んで、結局事態は悪化の一途。

そんな状況ですわな、この国は

大半のエセビオトープはこういった結果生まれているわけだ。

>まあ、どんな事言ってもまた叩くわけだけどねwそれは諦めてくれウホッヒ
まあ、こういう事書いてる以上、まともに人の話を聞く気ないみたいだし
俺もまともにあなたの要望に答える気はないからwそれは諦めてくれプゲラプヒョ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 18:08:10 ID:estPXyVk
/


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 04:17:14 ID:T8wAQn/3
ならば明治か大正は如何でしょうか。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:53:26 ID:6fQHmKhS ?#
平成でいいだろう、もうそろそろ平成産まれの大学生が存在するんですよ
飛び級があればもう発生していると思う。

江戸時代に逆行多いに結構、ただし
文化的生活も江戸時代並みにしないとね。
某CMみたいにスーツでジャングルを4本足で走るようになるのかねぇ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 12:00:32 ID:kiLb57We
つまらない煽りだこと 敗北宣言とみなしていいですね?
が来る気がしる

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 12:13:06 ID:K2Jy3L3j
>>318
あと1ポイントかぁ。
よくまぁ投票してくれた人がいたもんだねぇ。
でも、今回もぜんぜん面白くないし、もっと気の利いた
こと書かないと、いつまでたっても利用制限解けないねぇ。

321 :1:2005/05/19(木) 13:47:29 ID:migO37aK
>人間生活と自然環境の両立を為すために、その両者の折り合いの付いていた
>状況を目指さなくて、何を目指せばいいというのか、逆にそれを聞きたい。

だから、なんでそれが江戸時代なんだよ。そこがわからん。

322 :1:2005/05/19(木) 13:52:09 ID:migO37aK
俺が、450の言ってることを理解していないのか?

こういうことか?

1.自然環境としては江戸時代が理想

2.それは無理だし、人間活動との関わりもアルし、
折衷案として、折り合いがついてた時代を目指す。

3.だからせめて○○年前あたりまで

○○が聞きたいのだが、書き方がいけないんだろうか?
ケースバイケースだなんてことは、もう判ってるから、
事例でもなんでもいいけど、ずばりわかりやすく○○を答えてくれよ。

323 :1:2005/05/19(木) 13:54:51 ID:migO37aK
まさか、自然復元の世界は、復元といいながら、
その復元モデルとなる目標(目標となる時代)がないわけではあるまいな?

もしそうだとすれば、自然”復元”などとは言えない。
明日から「人工環境構築」と名乗るべき。

やばい、核心を突いてしまったかもしれないな俺は。



324 :1:2005/05/19(木) 14:00:18 ID:migO37aK
○○年の状態まで戻すという目標値の設定がケースバイケースだとしても、
少なくとも、ビオトープ管理技師という仕事が「技術系」である以上、
その目標値設定の基準となる公式なり、規格があるはずだと俺は信じてる。

つまり、

このエリア(特定の地域)は××という条件なので、
▲▲という目標値算出基準に照らし合わせて、
○○年当時を目標に復元活動をするのが妥当でしょう。

と。そういう設定の基準となる考え方もないまま、
闇雲に江戸時代がどうとか、折り合いをつけて云々言ってるわけじゃあるまいな?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 14:37:13 ID:kiLb57We
江戸時代の自然ってどうやって調べるの?
文献かなんか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 14:42:18 ID:wCAAP3TE
江戸時代は自動車も工場もないから自然が豊かですばらしい環境だったんだよ
っていう>>450の妄想を基準に考えているんじゃない?
技術系会社員の俺から言わせれば、データも数値も何もない時代を基準に
する科学者なんて詐欺師以外のなんでもないけどね〜

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 17:42:44 ID:tIaL+L5Y
江戸時代が自然と調和してる? 笑 わ せ る な
自然環境云々いうなら農業が始まる以前、せめて縄文時代までは戻さないとだめだろ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 18:01:10 ID:kiLb57We
人間がマンモスとか像よりでかいナマケモノを絶滅させる前の方がいいっしょ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 20:01:03 ID:K2Jy3L3j
>>326
450は科学者じゃないよ。妄想とも思わんし。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:10:59 ID:vOlljQq8
地域にもよるだろうけど、比較的人と自然環境が調和していると言う意味では、
江戸時代は妥当だろうな。本格的な工業も全く始まっていないし、農薬もない。
現代のような打撃は与えてないと言えると思うけど。風説を含め去て現代から
遡れるぎりぎりの時代だろうし。とはいえ数値はないだろうね。
数字にこだわると昭和天皇に聞いて(ご逝されたが)、一番古い現代的な調査を
した数字やデータをたどらなければならないかな。過去に基づいた、再生と言
うか復元をするには。

331 :450:2005/05/20(金) 08:05:31 ID:dAh4bvBt
もともと知らない上に、まったく調べる気もない>>1と話すのもいい加減イヤになるが・・・・・
とりあえず>>321に答えておく。どうして江戸時代か。
江戸時代は、人間が文化的生活を営みながら、循環型社会としてほぼ完成された
サイクルを構築していたからだ。
燃料・灯火のエネルギーはほとんど植物由来、食料は完全自給、排泄物や生ゴミ
は肥料としてリサイクル。建設資材もほとんどがリサイクルまたはリユースであった。
これらの資材やエネルギーの供給源は、里山と呼ばれる農用林・採草地と、
これに水田や畑などの農耕地さらに社寺林や屋敷林などを加えた里地と呼ばれる
田園の景観全体を構成するシステムから生み出されていた。この事は、文献は
もちろん当時の地層や遺跡の調査からも分かっている。
里地里山というのは、原生自然ではなくあくまで二次的自然ではある。
しかし、数百年にわたるこういった循環サイクルに組み込まれることで、
地域でももっとも生物種数の豊富な場所となったわけだ。現在の絶滅危惧種
に指定されている生物種の40パーセント以上が里地里山を主な生息場所
としていることからも、それはよく分かる。
もちろん、明治・大正でも少しは残っていたし、現在でも機能している里地里山が
全くないわけではない。
しかし明治に入ると、このバランスは崩れ始め、各地にはげ山が見られるようになった。
人口が一気に増加し、さらに工業化が進められたことで、薪炭材の大規模な切り出しや、
その他の開発が行われ始めたからだ。これが昭和に入って一般家庭の燃料が木炭や
薪から電気や石油に変わってくると、里山は放棄されるか、スギの植林によって単一化
していくことになる。

332 :450:2005/05/20(金) 08:08:37 ID:dAh4bvBt
つまり、日本全体が化石燃料に頼らず、大規模な廃棄物の排出や汚染無しに、
生物多様性を保てていた最後の時期は、江戸時代であるということが言える。
また、もっとも郷愁と自然愛好趣味を満足させる環境が、江戸時代から
残されてきた二次的自然たる里地里山であるといえることも付け加えておく。

さて、以上を踏まえた上で、何度も言うが自然復元はあくまでケースバイケース。
それ以上でもそれ以下でもない。
例えば、>>1がメダカを放したため池を例にとって考えてみよう。
この池を完全な江戸時代へ戻そうということから始まるべきだろうか?答えは否である。
江戸時代にこの場所が何であったか?
江戸時代にどんな生物が生息していたか?
江戸時代に人間の影響はどのくらいあったのか?
これらを文献から推測することも、地質調査から推測することも可能だが、
それが本当に完全に正しいかは検証のしようがない。
しかも、すでに入り込んでしまった外来種の問題や、地域住民の生活などから
考えても、あるいは地形的なものから考えても、完全に復元する事は不可能と言える。
そもそも何をもって江戸時代に復元したと言えるのか?
これは江戸時代でなくても、完全にとなると、たった1年前でも無理かも知れない。

では、「江戸時代」という言葉、「復元」という言葉にどういう意味があるのか?
まず、そのため池が「江戸時代」に存在していたら、どうなっていたかを考えてみよう。
少なくとも、コンクリートで作られた堰によって、前後の水域と分断されては
いなかっただろう。また、周辺に除草剤や農薬が撒かれることもないだろう。
池のまわりに街灯も無いはずだ。生活排水が流れ込んでいれば、これの浄化も考える。
それらの条件を考えて、極力人間による影響を減少させる事を目指す。
基準は江戸時代の技術・生活水準なわけだ。それらを進めていく上で、現代ならではの
問題が必ず発生する。
防犯上の問題。水利上の問題。安全上の問題。防災上の問題。経済上の問題。衛生上の問題。運営上の問題。法律上の問題。
これらをクリアしていくために、現在の技術や考え方を使用していくわけだ。
もちろん、古来の技術も可能なら積極的に使うことは言うまでもない。これらの影響が排除されていけば、たとえそれが完全でなかったとしても生物種数は画期的に増える。これは事実そうである。嘘だと思ったらやってみればいい。
その結果として増えた生物種は、江戸時代とまったく同じであるわけはない。
しかし、少なくとも江戸時代からの里地里山で生息していた生物種を多く含み、
手を加える以前よりは、種数も生物量も増加していることになる。

333 :450:2005/05/20(金) 08:11:16 ID:dAh4bvBt
しかし、前も書いているが生物種数が最も多いのは、撹乱を受けたあとの遷移の途中である。
だから、毎年の草刈りや定期的な泥上げなどの環境維持のためのメンテナンスは必要となる。
本来であれば基本的に、自然復元というものはここで終わり。
あとは、生物種が勝手に復活してくるのを観察と手入れを継続しながら待つわけだ。
そうした上で、もともと確実に生息していたのに、せっかく復元してもどうしても戻って
こない生物種があった場合に、これを可能な限り近くから移植しようという話になるだけのこと。
移植なんてしないで済むならそれに越したことはない。
あくまでケースバイケースであるとは、こういった経過を取った場合に、復元できる
程度もまちまちなら、復元と呼べるかどうかもその場所の状況や周辺環境にも
よるわけだから、そう表現せざるを得ないということだ。
少しずつ、そういった場所を積み重ねてそれぞれを繋いでネットワーク化できれば、
やっと一つの大きな生息域として、ある生物種の復活が見られることになる。
そうあって、はじめてある生物の生息域が復元できたと言えるわけだ。

勘違いしないで欲しいが、ビルの屋上や完全に不毛なアスファルトの上などに
構築するビオトープもどき。あれは「自然復元」ではない。>>1の言うように
「人工環境構築」と呼んで頂いても差し支えない。
しかし、あえてそういう場合でも、私は「ビオトープ」を名乗るなら、
人工品種、園芸種、外来種の導入は避け、周囲の生息環境と接続することを推奨しているが。

334 :450:2005/05/20(金) 08:12:12 ID:dAh4bvBt
繰り返しになった部分も多い。>>1は自分の文章を惚れ惚れと読み返す
ことは多いようだが、他の人のレスをまったくと言っていいほど読んで
ないし、少なくともまったく理解しようとしていない。
理解できない範囲があっても、あくまでこれまでの自分の経験則の中
からしか判断せず、その事について調べようともしていない。
だから、ここまで書いてもまだ、どうして自分が言っている事に対して、
答えないのかくらいにしか思わないだろう。
それでは、今後も進歩がないしどこまで行っても自己満足に過ぎない事
しかできないと俺は思う。

335 :1:2005/05/20(金) 10:05:28 ID:SNwL/Y8I
あのな、はっきり言うと、あんたのレスなんて全部どこぞに書いてある
ことのコピペと変わらんのよ。2ch界隈で「お前は勉強不足」だとか
「レスを全く読んでない」なんて逃げ口上でしかないと思うがね。

自分のレスが、自分の言いたいことを相手に伝えられてるかどうか、
自分のレスをもう一度眺めてみるのなんて当たり前だし、
相手の言いたいことを理解しようとすれば、いちいち”>”を多様して
言葉尻をつかんで得意げになるような論法は取りたくないだけなんだけどな。

勉強不足?あぁ、あんたらのような専門家じゃないんだから、いちいち最新の論文を
追っかけてるようなことは出来んね。そういう話なら、あんたらだって、都市計画法の
解釈や応用例を理解してないから、都市景観について語るなよな。



336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 10:12:07 ID:E5dNBs1y
>ビルの屋上や完全に不毛なアスファルトの上などに
構築するビオトープもどき。あれは「自然復元」ではない。>>1の言うように
「人工環境構築」と呼んで頂いても差し支えない。
しかし、あえてそういう場合でも、私は「ビオトープ」を名乗るなら、
人工品種、園芸種、外来種の導入は避け、周囲の生息環境と接続することを推奨しているが。

ってあるけど、どうやってビルの屋上を周囲の生息環境と接続するのかと


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 10:12:24 ID:8z2wYuan ?#
>江戸時代は、人間が文化的生活を営みながら

爆笑!

338 :1:2005/05/20(金) 10:14:08 ID:SNwL/Y8I
ちょっとカチンと来たので書くが、あんたら専門家の話を理解するために、
「自然生態修復工学入門(農文社)」なんて本も買ったよ。

ぶっちゃけ言えば【このスレのために】な。
あんたら専門家の言ってることを理解しようとおもってな。

まあ方法論的な話としては判りやいんだが、所詮は工学、その上位にあるコンセプトが、
それも日本全体としての合意形成をつかさどるコンセプトが見えねーんだよね。
具体的な施工方法としては判りやすいんだが、所詮対処療法でしかない。
そう捕らえてしまう素人に対して【はい勉強不足です】と一刀両断ですかそうですか。

ネットで調べたりしても、なんか何処も回りくどい言い方するばかりで、
それもおんなじような内容ばかり。ケースバイケースで片つけるなら、
資格とか意味ないじゃん。

つづく



339 :450:2005/05/20(金) 10:28:15 ID:dAh4bvBt
>>335
別に>を多用しろなんて言ってないがね。
いつまで経っても「ビオトープ管理技師」なんてありもしない
資格名を使っていたり
「江戸時代」「生態系」でググれば簡単に分かる程度のことも
調べないで、あたかも俺が勝手に江戸時代と言いだしたかのように
「どうして江戸時代なんだ」と噛み付いてきたり

しかも、自分自身のレスからしか論理を構築してないんだから
人のレス読む気ないんなら、自分でサイト作って好きなこと
書き込んでろと俺は思うがね。
俺の方こそはっきり言わせてもらえば、アホかとしか思えん。

最新の論文でも何でもない。俺の書いてるのは一般常識に近い。
そう言う意味で、たしかにどこぞのコピペに書いてあることと変わらん。
だが、その程度のこともまったく知らなかったんじゃないの?
この程度の知識は、専門家でなくても持ってるんだよ今時。
前にも書いたが、あんたを見てると少なくとも30センチ水槽しか持たず、
その覚悟しかなくて、アロワナの幼魚を飼い始めようってヤツとダブるんだわ。
専門知識がどうとか以前の問題。

あと、都市景観については俺は語っているつもりはないが、
その事が、メダカの放流や自然復元と関係があって、あんたがその事について
良く理解しているなら、どうぞ語ってくれ。
その方が、よっぽど有意義な話になるだろうしな。

340 :450:2005/05/20(金) 10:32:02 ID:dAh4bvBt
俺はだいぶ前から、ちょっとどころではなくカチンと来てるよ。
自分の書き方は棚に上げるのな。

>「自然生態修復工学入門(農文社)」なんて本も買ったよ。
工学書というか、方法論の本を買って、方法論しか書いてないと言って
も無い物ねだりでしかないな。
じゃあ何か?
建築工学の本を買ったら、都市景観のことまで書いてないとおかしいのか?
買う本を根本的に間違えているよ。

341 :450:2005/05/20(金) 10:34:22 ID:dAh4bvBt
>>336
壁面緑化や、樋を使ってのコリドー構築。
至近に水面があれば、そこの生態系とシンクロさせて
飛来昆虫や、鳥類の誘致。

342 :450:2005/05/20(金) 10:52:51 ID:dAh4bvBt
>>338
>ネットで調べたりしても、なんか何処も回りくどい言い方するばかりで、
>それもおんなじような内容ばかり。ケースバイケースで片つけるなら、
>資格とか意味ないじゃん。

要するに、自分の気に入った解釈や内容がなかっただけだろが。
どこがどう回りくどいのか、どの辺が問題アリと思うのか、相手に
分かり易く書くと言ってるクセに、それすら俺には伝わって
きてないんですがね。

それと、ここでもまた勘違いしてるようだけど、ケースバイケースなのは
「時代」をキーワードにした時の話。
だから「いつの時代だ」とは言い切れないとも言ってるんだがね。

343 :1:2005/05/20(金) 11:49:59 ID:SNwL/Y8I
だからさ!

いろんなサイト見たりしてさ、そこに書いてある内容(つまりあんたの書いてる
ような)みても、なんか資格試験の論文みたいな内容ばっかで納得できないから
2chで話してるのに、あんたがまた得意げに同じ事言って「なんで理解できないんだ!」って
興奮されても、意味がわかんないんだよ。

例えば江戸時代の話。江戸時代が理想だってのはド素人でも理解できる。
そして現実には無理なんだろうってのも、普通すぐにわかる。
さらに個々のケースにあった工法があるのは本をみればわかるし、それが
江戸時代か何かを模倣したものであることも、ある程度理解できる。

しかし、それはあくまで個々の場所の個々の工法としてであって、
じゃあ、全体としてそういう工法を続けていると、日本は全体が江戸時代風に復元するのか?
特殊な保護区は江戸時代なるだろうけど、普通の生産活動の現場では、著しく生産能力を犠牲にしても
その「江戸時代」とやらを模倣しなくちゃならんのか?

別に専門家がお金もらって「復元」とやらをしてるところはいいよ。別に。
あんたらが施工してるとこは理想的な江戸時代テイストなのかもしれんが、
つまり「江戸時代に戻すから、専門家以外は一切手をだすな。」ってことなのかい?
結局、話は前スレの初めにループするじゃねえのよ。


344 :1:2005/05/20(金) 12:33:14 ID:SNwL/Y8I
【原理】
・自然復元の究極の状態は、人間が農業を始める以前の状態である。
・それは、人間活動を否定した原理主義であり、狩猟時代にでも戻らなければ無理。
【人間活動との融和】
・自然体系には人間の生産活動と融和できていた時代がある。
 それは、誰しもが納得できる答えとしては、少なくとも江戸時代である。
・明治以降の生産能力向上は、自然環境の維持とは相対するものであり、
 求められる生産能力を維持することが人間活動の命題になる以上、
 湿地や山林は開墾され、住宅になったり農地になったりすることは免れ得ず。
 そういう人口や経済的必要性を条件とした人間活動が始まった明治時代は
 多かれ少なかれ自然破壊が進んでいると考えられるため、復元の目標設定とは違う。

【具体的対策として】
・これまでの工法や方法論では、人間活動と自然環境の共存は難しい。
・そのため、人間活動が必要な場面では、より自然環境への負荷を与えず融和可能な技術によって
 歩み寄ることが求められる。それは、自然復元の目標値としては「江戸時代」であるが、
 工法も手法も、全くことなる「新しい方法論」である。そのため、【時代をさかのぼる】という発想で
 語られるべき問題ではない。

ってことだろ?そこまで理解した上で

・つまり、日本の国土全体が、その「専門家の手によって新しい自然融和型のシステムに
 入れ替わること」が目標で、一般人は手を出すなって主張がしたいのか?
・昭和中期に俺たちが見てきた自然はなんだったのか?(勿論公害地域なんかは除いた一般的なところ)
 あの状態を目標値にすれば、実体験として理解している当時の状況にまで「時代を遡る」という
 目標設定なら、出来ること・出来ないこと、その条件を満たすために新しく導入するシステムなりが
 判りやすいし、受け入れやすいと思うのだが。

 

345 :1:2005/05/20(金) 12:52:42 ID:SNwL/Y8I
ぶっちゃけ言えば、俺の近隣地域の里山は、昭和50年代当時の環境が、
あるいはそれっぽいものが戻ってくればそれで良いんだよ。

アメリカザリガニがいようが、ブタクサが生えてようが、そんなもん気にしない。
江戸時代がどーとか言ってる原理主義者や、新しい工法じゃないと駄目とか言ってる専門家、
地域性を厳格に守ろうとして、タイムスケールを100年単位に引き伸ばす学者先生なんざ、知ったことか。

農薬量が減って、コンクリートの用水路が今の3分の1くらいになって、
4半世紀前には居なかったブラックバスとかを成敗しつつ、当時その場所にいた
生き物が見られるようになって、それで満足なんだよ。
その当時の生態系が戻ってきて、且つ生産性も維持されるんなら、それで十分。
逆にいえば、その時代に戻すために「新しい自然融和型の方法論」を受け入れるというなら、
十分に理解できるし、感覚的に受け入れら得る。

江戸時代が云々言ってるのは、永遠に到達しない目標を追いかけてるだけだと
俺は思っているし、「そんなもん無理っす。莫大なお金と時間を掛けて専門家が
ご飯くってくためのネタだろ?」って思ってる。

346 :1:2005/05/20(金) 13:03:02 ID:SNwL/Y8I
頭冷やして、スレ読み直して出直してきます。

347 :450:2005/05/20(金) 14:17:53 ID:dAh4bvBt
>>1
なんか俺の方こそ、激高してすまんかった。
もう一回君のレスを読んでみるよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 17:29:29 ID:e+uRGXot
どこの三流大学で教えてることの受け売りですか?

349 :625:2005/05/21(土) 03:39:28 ID:i+7cukLf
なんかえらい盛り上がってんな(w

江戸時代に戻すんじゃなくて、江戸時代風味にするってことなんじゃないのか?

350 :450:2005/05/21(土) 16:49:24 ID:3MFUpisW
もう一回よーく読んでみた。
で、分かったのは>>1さんの理解の部分ですでに、俺の思いとのズレがある。
あえて、>>1さんの書き方に則って書いてみる。
【理想】
・自然復元の理想の状態は、人間が化石燃料を大量に使い始める以前の状態である。
・それは、人間活動を否定してはそもそも環境論が成り立たないからであり、
 原理主義に陥らないための妥協点でもある。
【人間活動との調和】
・人間の生活サイクルと自然環境のサイクルが調和できていた時代がある。
 それは、誰しもが納得できる答えとしては、少なくとも江戸時代である。
・明治以降の人間の消費や排出の増加は、自然環境の許容範囲を超えてしまうもの
 であり、求められる生産能力を維持することが人間活動の最優先課題
 であった為、湿地や山林などを含む全ての土地をこれまでとは違った利用法を
 することは免れ得なかった。
 そういう自然環境のサイクルを超えた利用法が進められてきた、明治時代以降は
 場所にもよるが、生態系が衰退する過程の一時期と言えるため、復元の目標設定
 とは違う。

【具体的対策として】
・これまでの価値観や生活様式、生産方式では、人間活動と自然環境の共存は難しい。
・そのため、人間活動のために自然環境を開発する場面では、極力負荷を与えず、
 あるいは負荷を与えることが避けられないなら、代替処置が求められる。
 また、既に失われてしまった自然環境を復元するならば、その目標値としては「江戸時代」
 であるといえるが、完全な江戸時代の復元が可能なわけではない。そのため、
 【時代をさかのぼる】という発想で語られるべき問題ではない。

ここまでの話で、>>1さんの言ってることとの違いが分かるだろうか?
その上で

・つまり、日本全体の価値観として、その「これまでとは違う価値観や生活様式、生産方式
 を啓蒙し、コンセンサスを得ることで人間活動と自然環境の共存を図ること」が目標で、
 その価値観の中の一つで、日本古来の「まず放流」という考え方には方法論として問題が
 あるから、改めていかないかと言っている。
・昭和中期に>>1さんたちが見てきた自然はなんだったのか?
 それは、特別に公害地域でなくとも、バランスを取っていた時代ではなく既に
 衰退の始まっていた、途中経過の姿だったと言える。なぜか。
 昭和中期は、日本全体でもっとも経済効率が優先され、土地改良、農薬の使用、
 機械化が進められた時期でもあり、排水、排ガス対策も緒に就いたばかり。
 外来種対策など見向きもされず、放逐移植は当たり前。
 ニホンカワウソやトキ、コウノトリがもっとも顕著に数を減らしていった時期でもある。

実体験があればこそ、受け入れやすいというのはよく分かる。
そういったアプローチから進めることを否定している訳じゃない。
ただ、「究極的にいつの時代を復元すべきなのか」と問われれば、「江戸時代」
としか答えようがないという事も分かって欲しい。

江戸時代を目指した結果、
>農薬量が減って、コンクリートの用水路が今の3分の1くらいになって、
>4半世紀前には居なかったブラックバスとかを成敗しつつ、当時その場所にいた
>生き物が見られるようになって、それで満足なんだよ。
>その当時の生態系が戻ってきて、且つ生産性も維持されるんなら、それで十分。
ここまで出来れば上等だろうと俺も思う。
結果として、昭和中期くらいの姿が再現されるのかも知れないが、専門家達の間ですら
コンセンサスが取りきれていない現状では、それは誰にも分からない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 21:30:37 ID:xhJjnwV+
>>350
横レスですみません。

>>1さんは「悠長に江戸時代に戻すのは待っていられない(し、自分では
どうすることも出来ない)、だから子供の頃にあった自然を自分の手で
何とかしたい」と言う部分もあると思う。

理想って言っても、自分の生きているうちに出来なければ「実際にその姿
を見ること」は出来ないし、人がやるのを待っていられない(というか、誰も
自分の所をそんな風にしてくれない)ってのもあるかも。

「理想は理想で、それじゃ現実にどうするんだい」って所があるんじゃない
のかな?

>>350さんは「いつまでに」ってのは言いませんが、>>1さんにとっては
「いつまでに、どこまでやる」ってのがなければ納得しないと思うんだけど。

352 :450:2005/05/23(月) 08:31:49 ID:5f5zI5s3
>>351
351さん、仲裁というか翻訳どうもありがとう。

しかし、なんか>>1さんも皆さんも勘違いしておられるようだけど
私は「まず放流」っていう方法論を改めないかと言ってるだけであって
江戸時代に戻さなければ絶対ダメとも言ってないし、それを何が何でも
専門家に任せろとも言ってない。
場所にもよるが、別に専門家でなくてもいくらでも放流以外の改善・保全
の方策はあるし、そんなことを出し惜しみする気もない。

ただ、自然復活とかを目指すと宣言し、活動しようという人が、地元で
どんな活動してるのかはっきり知らなかったり、地域で見られる簡単な
水生生物や水草やトンボの種類などの周辺の生物種を、知らないでは
済まされないだろうと思うんだが、それでも構わないと他の人も思う
のだろうか?
じゃあ、何を保全して何を復活させようというのか、それでも分かるというなら
是非聞かせて欲しいものだ。もちろん、野外の池でメダカを飼いたいというだけ
なら、その限りではない。始めから意図が違うのだからどうしようもない。

また、生態系を保全したり復元したりする過程の状況であって、まだ不完全で
あっても、これまでと比較すれば驚くほど多種の生物種の増加が見られるし、
「自分が生きてるうちに」も何も、半年もすればイヤってほど実感できる
ことは請け合ってもいい。

それとも何か?
俺に環境大臣にでもなって、いつまでにここまでやりますみたいな、公約というか
日本全体のビジョンを打ち出さなくてはならない責任でもあると、>>351さんも本気で
思っているのかな?
それって、何かおかしいと思わないの?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 09:39:56 ID:49Z8eumX
でもキャッチコピーっていうか、判りやすい復元目標を提示するってのは必要なんじゃないのかな。
難解な哲学みたいに連呼するんじゃ、合意形成も糞もないような。

その地域の自然を愛する、より多くの(450のいう)無学な人たちが、
共通目標として理解しやすく、受け入れられやすい将来像をみせるのって
科学的にはどうかしらんが、社会学的にはすごい大切だと思うぞ?

>日本全体のビジョンを打ち出さなくてはならない責任

あんたに義務なんてないけど、社会全体つーか環境復元の世界で
そういう万人が理解出来て目標とできるビジョンがないことが問題なんじゃないの?
450の話から浮き彫りになるのはビジョンのない科学そのもの。

>>1のいう学者先生や自称専門家の戯言ってのは、そのビジョンがない上での
専門的な説明ということで、そのビジョンがないから何を聞いても陳腐なものに
思えるってことじゃないかと俺は思った


354 :考えるヒント@環境白書:2005/05/23(月) 09:51:29 ID:49Z8eumX
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/hakusyo.php3?kid=218

第6節 自然環境と自然とのふれあいの推進
1 自然環境等の現状
2 生物多様性の保全のための取組
3 原生的な自然及びすぐれた自然の保全
4 二次的自然環境の維持、形成
5 湿地の保全
6 自然の減少が顕著な地域における自然的環境の回復
7 野生生物の保護管理
8 飼養動物の愛護・管理
9 自然とのふれあいの推進
10 共通的事項等

#相変わらず、”ふれあい”なんて言葉使ってるのな。
#なんかの免罪符だとでもおもってんのか役人は。
#復元だ再生だ保全だと言葉が並んじゃいるが、
#「何を?」の部分は「豊かな自然」だとか「生物多様性」だとか
#そんなどうとでも取れる話ばかりだな。これじゃ各々の地域や活動家の動きの方向性を
#ひとつの目標に向かわせるのは無理だ罠


355 :450:2005/05/23(月) 10:07:02 ID:5f5zI5s3
>>353
「生態系としては化石燃料を使う以前の状況が理想です」
「手を加えず、できるだけ保全しましょう」
ってのがそんなに難解かな?

>その地域の自然を愛する、より多くの(450のいう)無学な人たちが、
ハァ?俺は無学なんて言ってないし、あんた、地域の人たちをバカにしすぎ。
俺の知ってる、そういう活動している地域の人たちは、そこに生えてる
水草の種類やトンボの種類くらい、小学生でもある程度把握してる。
その場所や地域全体についてのビジョンは、専門家のお仕着せでなく
彼ら自身が模索し、打ち出してもいる。
必要なら、アドバイスを聞きにも来られてるよ。
俺は何も、生態系修復や生態学の本を読めとか、図鑑を読破しろと
言ってる訳じゃない。
ちょっとした自然観察することから始めることを勧めてるだけだ。

俺の姿から何を浮き彫りにしようとしてるのかさっぱりだが
俺に言わすと、あんたらが理解しようともしてないだけ。
現実の現場を見もしないで、実際に活動している人たちのことを
そんな何か分かった風に、あしざまに言うのと、どっちが戯れ言か
考えなくても分かるだろ。

例えば、熱帯雨林の現状を実際に見もしないで保護が必要とか
不要とか議論する連中のことを見て、どう思うわけ?

そのあたりが、地域内でも専門家間でもコンセンサスが取りづらくなる
原因となって、保全活動をしていく上で問題になってると俺は思う。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 10:36:26 ID:49Z8eumX
>>351
>ハァ?俺は無学なんて言ってないし、あんた、地域の人たちをバカにしすぎ。

まあ無学ってのは語弊があるかもしれんけど
現実的にはヒメダカ放流しちゃったり、
蛍を放して喜んだりしてるわけだろ?それも地方自治体とか学校とかがさ。
メダカが泳ぐ川をみたいとか、昔の自然を取り戻したいと考えてる無学な人たちってのが
多いから問題になってるんじゃないのかい?

>>1なんかその代表みたいなもんじゃん


357 :450:2005/05/23(月) 14:43:02 ID:5f5zI5s3
>>356
違うよ。
確かに、いきなりホタルやヒメダカ放流しちゃったりする団体はあるけど
そういう団体の人には、きちんと説明すれば納得してもらえることの方が多い。
また、周囲の理解も深まってきていて、計画段階で回避できることも多い。
一昔前とは、状況は全然違うと思う。
色々な問題があることが分かっていて、継続的にそういう事を続けている、または
続けようと考えている個人や団体というのは、>>1さん以外に俺は知らないんだが。
もし、知っていたら教えて欲しい。

俺が本当に問題になると思うのは、>>258のリンク先のように、これから
自然復元していこうと考える人たちに対して、あたかも、まったく問題が
ないかのように逆の啓蒙をする、業者やエセ専門家の存在だな。


358 :625:2005/05/23(月) 16:41:08 ID:IAax5IIT
>「生態系としては化石燃料を使う以前の状況が理想です」
>「手を加えず、できるだけ保全しましょう」
>ってのがそんなに難解かな?

難解だな。
化石燃料を使う前ってのが理想に向かい、なるべく手を加えずに
保全しつつ環境を改変していこうってのは難しいだろ。
っていうか矛盾してないか。

359 :450:2005/05/23(月) 18:46:45 ID:5f5zI5s3
イヤ、わざわざ難解にすんなよ(笑)
それじゃ、日本語にもなってない気がするよ。

一律に考えるから変になる。
要するに
保全すべき場所と、改変すべき場所は違うんだよ。

360 :625:2005/05/23(月) 22:26:32 ID:cuv6D2XH
あら、なんか無茶苦茶な日本語になってんな(w

>一律に考えるから変になる。
>要するに
>保全すべき場所と、改変すべき場所は違うんだよ。

あなたの一連の書き込みからすると、改変すべき場所ってのがあるのか?
って感じがするんだけど。とりあえず保全して様子見ろってのがあなたの
基本戦略なんじゃないのかと感じられる。


361 :625:2005/05/23(月) 22:29:44 ID:cuv6D2XH
いやそうは言ってない、ちゃんと調べて、本来何がそこに住んでたか調べて
それなりの対応しろっていつもいってるだろ、って反論が来るかもしれんが
江戸時代に>>1のそばに何すんでたかなんてわかんないし、ましてやその
ころと同じような遺伝形質のメダカなんて存在しえないし、たとえわかった
ところで>>1は爺になって死んでるかもしれん。それじゃ遅いんだよね。
だった>>1は自分が「あぁ自然が帰ってきたな」って実感したいんだろうから。
その辺どうなのよ。

362 :450:2005/05/24(火) 08:28:59 ID:bnadcs2C
>>361
いや、だからね。江戸時代そのままの復活しろとは誰も言ってないし。
時代設定しろと言うから、江戸時代と言ったわけで、正確には
「化石燃料使う前の状況」ってのを再現できればまぁそれでヨシってわけ。
以前何住んでたか分からないんだから、当面は今住んでるものを対象にして
いけばいいだけの事だし、もしそれで不充分だってんなら老人に聞き込み
したり、地元の博物館を調査したり・・・・・そうやって過去の生態系を
推測すればいいじゃないのよ。

遺伝形質がどうのって話は、メダカの場合、当面は生物地理学上の問題だけ
なんだし、なるべく近くからの導入ならそれでいいって言ってるじゃないのよ。
しかし、メダカでいいかどうか、放流すべき段階かどうかは、本来とかじゃなくて
今現在、そこに何が住んでいるのか調べてみようよっていってるんだけど?

>>362
あと、書き方が悪かったかもな。
改変すべき「場所」っていうか「部分」というべきかも知れない。

だが、別に絶対保全して様子見ろってのが基本戦略って訳じゃなく、現況調べない
ことには普通一歩も進まないでしょ。
しかし、科学者ともあろう人が議論の際に「感じ」で物言って良いの?
無理に反論したくて反論してるようにしか思えないんだけど。

363 :625:2005/05/24(火) 11:03:36 ID:2HKMTK7s
いろいろ言いたいところもあるが、結局、環境保全つーのは程度問題なんだな。
ただ、その程度が>>1>>425あと俺にとっても大分違うってとこか。

あと、別に「感じ」が気に入らなければ「そういった印象を受ける」でも
いいんだが、どっちにしろこういう主観的な表現は論文でもわりと使うぜ。

364 :450:2005/05/24(火) 11:36:34 ID:bnadcs2C
程度問題か。うーむ。そうかも知れない。
っていうか、その「程度」のコンセンサスがとれないんだよな。
それは確かに、全体として基準やビジョンに明確なものがなかったり、
自然保護団体でも真っ赤っかな奴らがいたり、植物しか目に入ってない
研究者がいたり、声の大きなヤツの意見が通ったりする現状に
問題があると言われればそうかも知れないなぁ。

でも、>>625さんは環境保全したいと思ってるの?
俺はどうもそうは思ってないような「印象を受ける」んだが。
ぶっちゃけ、どうでもいいと思ってるんじゃないの?

365 :625:2005/05/24(火) 17:10:22 ID:2HKMTK7s
>でも、>>625さんは環境保全したいと思ってるの?
>俺はどうもそうは思ってないような「印象を受ける」んだが。
>ぶっちゃけ、どうでもいいと思ってるんじゃないの?

そう、どうだっていいよ。だから>>1のやりかたにさして反対も無かった。
むしろ、あなたが反対する根元的な理由が知りたかったわけ。


366 :450:2005/05/25(水) 12:33:53 ID:Jzix7C1j
根元的な理由かぁ。哲学的だな。
まぁ、しかしここに書き込み始めた当時と今では、俺の考え方も
だいぶん変わってきてはいる。
あなたに指摘された部分で、遺伝的な問題について騒がれてはいるが
大局的に見てプラスかマイナスか分からないということは良く理解
できたし。
しかし、俺は基本的にどうでもいいとは思ってないんで。

それと、根元的にということで改めて考えると、もっとも気になるのは
やっぱし、今の池に網も入れないで「何もいなくなった」とか
言っていたり、大した種類数もない水草の種類を調べる素振りも
ないことじゃないかな。
しかも、そういう事をちゃんとやっている地域の団体や専門家を批判して
いたりする点かな。
何かやろうとする際に、ある程度現状把握してから始めるのは、当たり前
だと思うんだが、科学的にはどうなの?
もちろん、どうでもいいと思ってる人にとっては現状もどうでもいいんだろうが
曲がりなりにも、自然復元を目指す人ならどうでもいいとは思ってないわけだろ。

実は、今日も小学生と一緒に用水の生き物を観察したんだけど、実質1時間
くらいの観察で魚類6種、水生植物7種、トンボの幼虫など水生昆虫5種
その他貝類・甲殻類など8種が見つかったよ。
特別豊かな環境ではない・・・・っつーかむしろちょっと貧困だという印象
を受ける場所だったけど、このくらいは普通に観察できるわけで。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:59:20 ID:j4xJMLAs
何でこんなに熱くなってるんだ
そもそも人間だって自然の一部じゃないの?
その人間が行うことも自然現象として捉えればいいじゃないか
人間が絶滅させたら、させられるほうが人間の進出に耐えられないような弱い種でしかなかったってことだからしょうがないことだろ
それに、人間すべてが一つの意思で動いてるわけじゃないだろ?保護に動く人間もいればそんなこと考えない人間もいる
それで結局バランス取れるように自然は出来てるんだよ、俺たちみたいなちんけな生物にどうこう出来るレベルじゃない
核が暴発したって、人間は消えても生物がすべて絶滅するとは思えないしまたサイクルが繰り返される。
この池だっておんなじことだよ

って俺が熱くなってしまった・・・文がおかしくて支離滅裂なのは勘弁してください、俺は日本人ではないので

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 01:38:13 ID:46ChzRHO
人間がこの後生きていくために自然を残すんじゃないかな。
科学で完全にすべてをリサイクルできるようになったら自然なんてなくてもいいんだろうけど。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 04:13:58 ID:DFzrD3M7
>>367
つまり「何もしないでいいよ」ってことですか?
その意見は「保護派とどうでも良い派」でバランスがとれるっていう文章と矛盾しますよね。
自分の立ち位置をはっきりさせない人間の意見なんて限りなく無意味ですよ。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 11:26:15 ID:p8ptaWaP
・・・ごめんなさい意味のわかんない文章で
一応むやみやたらに放流するのは良くないけど、ある程度環境への影響が少ないと思われるような放流に関しては同意します。
実際放流はごく普通に行われているし、それによってある程度の環境の変化は起きていると思うからです。
所詮大きく見れば人間による行動も自然現象の一つであるし、自然破壊だって人間が生きれるレベルで抑えるように人間自身が抑止してる。
結局自分が正しいと思うようにみんなが動いていれば地球は回る、それだけのことだし人によって意見が分かれるようなことであるのに他人に意見を強制する必要はないと思います。
楽観思想と言われればそうなのかもしれませんが、このスレの人は神経質になりすぎだと思います。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 15:20:17 ID:tRfBBnZl
>ある程度環境への影響が少ないと思われるような放流
ってのがどういうものなのか、とか
>自然破壊だって人間が生きれるレベルで抑えるように人間自身が抑止してる
についてどう抑止すべきか話してんじゃねーの?

それぞれ個人がこうするのが良い(自分に都合が良い)ってやってたから
(スレ違いだが)外来種禁止法みたいなのができたんだろうし

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 23:47:45 ID:RGU4F1ww
1は熟慮の末に信念に基づいて発言しているようだが、こんなところで論陣を
張るだけで Web サイトの一つも立てないところに自信のなさが垣間見える。
# 立ててないよな。

なんで堂々と実名でできない?ネット上でやる必要はない。頭は良さそうだか
ら、近所の善良で愚かな人々を洗脳して「活動の輪」を広げ、マスコミで宣伝
させて役立たずの学者の言うことより実用的な運動をすればいいじゃないか。

1も実はうまくいかないことは分かっている、自分の考えは世間に受け入れら
れないことは理解しているのだろう。なぜだと思う?馬鹿と原理主義者がはび
こって世間を惑わせているからか?自分の独善性(と横着さ)を自覚していて、
世間で「悪」と認定されると予想がついているからじゃないのか。

1がやりたいのは「となりのトトロ」の時代みたいな生活環境が欲しいからそ
れを作る、ということだろう。ある程度自然を破壊しても。

それは農業振興のために湿地を潰して田んぼにするとかいうのと一緒だ。首都
圏の電力のために尾瀬ヶ原をダムに沈めようという計画もあったな。それぞれ
大義名分に基づく自然破壊。すべてを否定することはできない。いや尾瀬は沈
まなくてよかったけど。ああ、鮭の放流も、水産種苗としてやるのなら稚アユ
の放流と一緒ね。「鮭が遡上する」という事実が欲しいだけならメダカの放流
と一緒。いずれにせよ自然破壊であり、違うのは動機だけ。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 23:49:06 ID:RGU4F1ww
人間には自然を復元することはできない。なぜなら人為が加わった段階でそれ
はもはや自然ではないからだ。だから自然環境を復元するということは原理的
に不可能だ。だから、環境の復元というとき、それは自然環境の復元ではあり
得ず、大抵は生活環境の復元を指す。

人間の生活環境を研究者でもない一般人が見て差が分からない程度に昔と同様
にすることはできる。「懐かしい生活環境の復元」だ。これ自体は悪いことで
はない。ビオトープ作りなんていうのもこっちだと思っている。

だが、それは往々にして自然の復元だと勘違いされる。違うんだってば。いっ
ぺん滅ぼしてしまった自然は二度と戻ってこない、っていうか変容してこの間
まで存在してただろう、ユスリカとオタマジャクシとアメンボしかいない池っ
て形で。自然の過程を経ないなら自然環境ではない。いくら半世紀前と見た目
全く同じに作ったところで、それは人為環境だ。良好な生活環境としての価値
を認めるにやぶさかではないが。

「復元された生活環境=模造自然」は、人為環境であるという点において庭園
や宅地や工場と変わらない。作りようによってはそれなりに自然環境に対する
リスクともなりうる。

「生活環境の復元」としての「自然環境の模造」が「自然環境の復元」だと勘
違いされると、まずいこともある。「模造自然」に持ち込まれた外来生物が逸
出して、周囲で余喘を保っていた本物の自然にとどめを刺すこともある。本物
の自然の姿を知りたいときに「模造自然」やそこからの逸出はノイズとなる。

え、そんなの学者が困るだけだろって?そうかな、確かに困らない人もいるだ
ろうけど、「よくわからんがそりゃまずい」と思う人が多いから自然保護とか
に予算が付くんじゃないかな。

「懐かしい生活環境の復元」結構。「だからそのために自然を破壊する」ちょ
っと待て、理由が独善的すぎやせんか。「だって極力元の自然に近い個体群か
ら導入するなんて意味ないし」自分に価値が分からないものは破壊していいと
いうわけですかそうですか。

メダカもカダヤシも一見して似たような魚だから放流してもかまわないという
人と1との間に線は引けそうにない。

なんだかな。美術品泥棒だった息子が死んで遺品から出てきた盗品の絵の価値
が分からなくて「息子の罪の証拠を消す」と焼いてしまった母親がいたな。こ
の場合「自分の価値観こそが正しい」と思いこんでいないだけましか。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 00:31:44 ID:RCiODNMb
江戸時代って本当に人間と自然が共存できてたの?

江戸時代の夏の京都東山の図が描かれた絵を見たことがあるけど、
夏なら草木に覆われて洛中から見えるはずもない細い沢筋まで描写
されていた>ようは薪用に木を刈りまくって、夏なのに山が丸坊主。

リサイクルうんぬんより、あの時代は人間の数が少なくって自然の
回復力を上回る害を(広範囲で見れば)与えてなかっただけのような
気がする。
化石燃料がなかった分、人口密度の高い都市部では山が丸裸になって
いたわけだし。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 01:57:20 ID:/lHMpWoi
>>1に対する>>RGU4F1wwの論評はある部分的を射てると思うが
そんな論評もここでやってどうするということにならんか?
まぁ思いのたけをここでぶちまけるのも楽しいけどね(笑


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 03:07:00 ID:/jimFtrp
江戸時代にどれだけ耕地面積が増えたかも知らないのか。
当然その分300年間で自然は大きく破壊されてるんだぞ。

生産力も低くて飢饉も水害も頻繁におこった時代だ。もう一度言うが餓死する人がいる時代だぞ。
どう頑張っても戻れんだろ。ポルポトと同じ事いってるって分かってる?


377 :450:2005/05/30(月) 09:18:35 ID:FcpGbPiV
>>367さん
活気が出てありがたいです。

>そもそも人間だって自然の一部じゃないの?
>その人間が行うことも自然現象として捉えればいいじゃないか
その論法取るとね、俺が地域本来の生態系を尊重したり、メダカや
他の生物の地域性を守ろうという活動をすることも、自然現象の一部
として捉えればいいじゃないか?

>人間が絶滅させたら、させられるほうが人間の進出に耐えられないような弱い種でしかなかったってことだからしょうがないことだろ
そりゃ、いくら何でも傲慢すぎないか?
っつーか、人間は特別な生き物で、好き放題やっても人間生活にはまったく影響ない
っていう根拠に立ってるみたいに見えるよ。それか、自分が人間じゃなくて神様なら
そういう言い方でも良いと思うけど。ちょっと>>625氏と重なる部分がある気がするが。

>それで結局バランス取れるように自然は出来てるんだよ、俺たちみたいなちんけな生物にどうこう出来るレベルじゃない
それで結局バランスがとれているように、今の様子が見えているのなら、
言っちゃ悪いが、とてもおめでたい人だと思う。

>所詮大きく見れば人間による行動も自然現象の一つであるし、自然破壊だって人間が生きれるレベルで抑えるように人間自身が抑止してる。
すごいな。ちゃんと抑止できていると本気で思ってるんだ。

>結局自分が正しいと思うようにみんなが動いていれば地球は回る、それだけのことだし人によって意見が分かれるようなことであるのに他人に意見を強制する必要はないと思います
刑務所に入っている人たちは、悪いことをしたと思っている人たちばかりだと思う?
テロリストは、間違ったことをしていると思いながら自爆しているのだろうか?
某国家のトップも、間違ったことをしていると自覚しているのかな?
そりゃ、地球自体は何とも感じないだろうな。表面の有象無象なんて惑星の本質には関係ないから。
結局、人間が善悪にかかわらず何をやっていても地球は回るわけだ。
他人は関係ないと思って、好き勝手にやっていればいいというのは、社会性動物としての
人間の本質から外れていると俺は思う。

それと別に、俺は>>1氏や>>625氏に考え方を強制している訳じゃない。いくら話したって
納得しなければ行動は変わらないわけだし、そんな権利など無い。
だが誰かと価値観を対立させたり、共感させたりするために議論することで、
変わる人は変わるし、それは大事なことだと思う。

個人サイトは独りよがりになっても、誰も構ってくれなくなるだけのこと。
こういう掲示板に書き込む意義は、自由な意見の交換が出来ることにあるのじゃないか。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 10:09:47 ID:tiY3qjJD

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000028-kyt-l25


釣り大会で琵琶湖を取り戻せ 「外来魚駆除の日」イベント

ブルーギルやブラックバスといった外来魚を駆除し、琵琶湖のあるべき姿を取り戻そうと、
「琵琶湖外来魚駆除の日」のイベントが29日、滋賀県草津市の烏丸半島多目的広場で開かれた。

市民団体「琵琶湖を戻す会」が呼び掛けて、外来魚駆除に取り組む県内外の12の団体ととも
に催した。約250人が参加し、釣りの入門講座や刺し網による駆除の実演、外来魚の解剖など
が行われた。駆除釣り大会では、約160人が外来魚約2200匹(計92キロ)を釣り上げ、回収した。

会場では、守山湖岸振興会のメンバーが、稚アユのてんぷらとつくだ煮、シジミのみそ汁といった在来魚
の料理を参加者に振る舞い、家族連れらが味わっていた。

京都府精華町の主婦小向和江さん(32)は「初めて琵琶湖で釣りをしたけれど、ブルーギルばかりでびっ
くり。琵琶湖が大変なことを実感した」と話していた。

(京都新聞) - 5月29日20時19分更新




379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:43:03 ID:YPY2qYlV
自分の力でどうこうできるって思ってる人多いね
こんなところに書き込むぐらいなら自分で行動起こしなよ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:45:36 ID:YPY2qYlV
しかも人間が加わったら自然じゃないってどういう思考なんだ?
人間は自然界の生物じゃないのか?バカジャネーノ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 12:41:57 ID:XWx6FrIk
>>380
オマエスレ読んでないだろ
どうでもいいと思うならくだらねーレスすんな。

382 :450:2005/05/30(月) 12:58:46 ID:FcpGbPiV
>>379
こんなとこに書き込んじゃいるが、俺も>>1さんも、>>625さんも自分で
それなりの行動起こしている人ばかりですが何か?
自分の力だけでどうこうできると思ってるなら、こんなとこに
書き込みゃしないだろうし。

>>380
それは、単純に言葉の定義の問題でしょ。
人為を完全否定する人は二次的自然という概念を知らないか、否定して
いるわけで。
しかし、>>372さんは人為そのものを完全否定しているわけではないし、俺と
しては>>372さんの意見に対しては、反論する必要性を感じないな。
言葉の定義を変えれば、俺の言ってることとほぼ同じだもん。

あと、江戸時代の件についてだが、
場所によっては、そりゃ大規模に自然破壊されてるとこもあったよ。
人口も増加したし、耕地も増えただろう。
しかし、餓死者が出たことなどは農業技術力の問題や、政治・経済の問題
もあったわけで、だから自然と共生できていなかったというには
根拠が薄い。
それと、耕地開発=自然破壊という図式はどうなのかな?
人間は自然と対立するものではないだろう。作物を作るという習性を
持っているだけなんだから。
考えるべきはその質と量だと俺は思うがな。

とにかく生活レベルや政治とは関係なく、当時の生態系が妥協点だろう
というのが俺の意見なわけだ。何も生活レベルややり方を当時に戻せと
は言ってない。もちろん、学ぶべき点もあるとは思うが。
だが人の考えをどうこう言う前に、自分の考える人間と自然の共生可能な
妥協点はどの辺か、提示すべきなんじゃないのかな。
その点でも、昭和中期と出してきた>>1さんの方がまともな感覚持ってると
思うけどな。

383 :1:2005/05/30(月) 18:06:12 ID:rFDInqXm
>1は熟慮の末に信念に基づいて発言しているようだが、
>こんなところで論陣を 張るだけで Web サイトの一つも立てないところに
>自信のなさが垣間見える。 立ててないよな。

あんたの言う通り。何の反論もなくそのとおりだ。自信もないし、
人を集めて行動を起こすようなエネルギーも人望もないよ俺は。

この程度のことでうまくいかないことは分かっている。
というか、めだかを放流したくらいの事で、何か劇的に良い方向に行くと
思ってるほどファンタジストじゃないし、ここのスレの論客に噛み付いちゃ
いるが、理解してないわけじゃない。
でも、じゃあ自分がしてる事が悪、あるいは不毛無意味なものだと認めるかと
問われれば、それはイエスとは言えないかもしれないなあ、と思ってるのよね。

先日、俺がめだかを放流してきた溜池周辺を犬と散歩してたら、
数人の小学生たちが、そのためいけに網を入れてメダカ等を取っていた。
子供たちのバケツには、メダカ数匹とタニシが入っていた。
このメダカは、多分俺が撒いたメダカか、その子孫だろう。

この子供たちが、自分の育った場所でメダカを取った経験は、
いつかこの地域の自然再生に興味をもってくれることに繋がるんじ
ゃないかと思ってる。メダカを撒いてなかったら、彼らはここでメダカを
掬うことはなかったわけで、果たしてそういう経験がないまま大人になった
としたら、彼らはここの自然を守ろうと思ってくれるかどうか。

俺の取った行動は、ある種の危険性をはらんでいることは、
前スレから理解してるよ。でも俺がメダカを撒かなければ、
そういう里山の自然に郷愁をもつ世代は断絶していたわけで。
何が悪で何が善か、無意味なのか有意義なのか、そのあたりは
なんともわからん。そして根拠のある自信もない。



あとちょっと読み直して、450の話と俺の話が刷り合う考え方を
思いついたのだけど、もう少し考えてから書き込むんで、また今度。





384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 18:50:04 ID:p04j933F
情操教育したいんなら学校の教室でやってね

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 19:02:25 ID:brm+ENuX
>>384
教育とは学校のみで行うにあらず.

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 02:02:41 ID:yK8fbcqR
アクア板でやることなのか否か

387 :450:2005/05/31(火) 08:28:45 ID:5itBBOr4
>>386
アクア・ペット関係のモラルが低く、価値観が揃ってないから
特定外来種被害防止法案なんてものが制定されたのではないか?

>>383
良い経験をしたな。
自分自身に妙な後ろめたさがなければ、もっと良い経験になるよ。

俺自身やってるから、自信持って言えるけど、ちゃんと手順を踏めば
もっと早くもっとたくさんの人たちに、そういった事を伝えられる。
それどころか、同じように活動してくれる人が増えて、効率もよくなるし。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 18:22:10 ID:5w0cXoHi
>>382
相変わらず要点を簡潔にまとめる能力のない無意味な長レスだな
返事になってないよ。めんどうだから箇条書きで返事するよ

人為の加わった「二次的自然」を肯定するなら現代日本だって「二次的自然」だし、
放流後の自然だって「二次的自然」だ

農業=自然破壊だろ当然。森林から田んぼになってどんだけ生態系が貧弱になるとおもってんだ
これも結局程度問題

江戸時代の農業生産力で周期的に飢饉になったのは歴史的事実だ
「農業技術力の問題」?農薬まくのかい?自然はどうなるの?
「政治・経済の問題」?電気も水道もガソリンも上下水道もない暮しでどうやって現代社会を維持するんだい?
現代でそれをやろうとしてカンボジアでは200万人死にましたが

「作物を作るという習性を持っているだけ」とか言い出すと同じ論法で現代のテクノロジーも全て肯定することになるな
「焼き畑をするという習性を持ってるだけ」「マンモスを絶滅するまで狩るという習性を持ってるだけ」とかいっても全部一緒のリクツよ

あんたのいってることは全部程度問題なんだよ
縄文時代に帰ってもいいし鎌倉時代に帰ってもいいし江戸時代に帰ってもいいし
30年前に帰ってもいいし5年前に帰ってもいい
もちろん帰らなくてもいい

389 :625:2005/05/31(火) 19:16:27 ID:rcbY1pCl
>>388
程度問題なんてことはすでに結論が出てるんだから、そんなに
口角泡飛ばして言うことでも無いぜ。
あと何でもかんでも(政治とかインフラとか)江戸時代に完全復帰なんて
455も言ってないわけだが。

とりあえず落ち着け。

390 :625:2005/05/31(火) 19:16:43 ID:rcbY1pCl
455じゃねーや、450な

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 19:41:52 ID:GaMJtSIT
とりあいず本来の自然を維持しろという香具師は
何もできないでいる己の無力さを嘆いていればいい。

こうやって2chで論争してる間にも
いろんな自治体がニジマス放流してる罠。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 21:33:37 ID:O5ox4bxo
うるせーハゲ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 22:33:28 ID:yK8fbcqR
>アクア・ペット関係のモラルが低く、価値観が揃ってないから
特定外来種被害防止法案なんてものが制定されたのではないか?

答えになってないと思うんですが。

394 :450:2005/06/01(水) 08:17:58 ID:M456J5yb
>>388
箇条書きだと真意が伝わらないから、長文になるんだよね。
簡潔にレスすると、625さんが書いてくれたことそのままなわけだが。

放流後の自然だって「二次的自然」なのは、間違いないな。だが、程度問題だから
基準として化石燃料のことを言ってる。

極相した森林がどれだけ生物種が貧弱か、森林から田んぼになってどんだけ
生態系が豊かになるか、まさか知らないのか?
言っておくが、現代農業の土地改良化された水田じゃないよ。

>「農業技術力の問題」?農薬まくのかい?自然はどうなるの?
まさか、農薬が農業技術の全ての基礎だとでも思ってるんじゃないだろうね?
もちろん、程度問題で農薬を完全否定するものでもないが、もう少し農業を
勉強した方がいいよ。

>「政治・経済の問題」?電気も水道もガソリンも上下水道もない暮しでどうやって現代社会を維持するんだい?
>現代でそれをやろうとしてカンボジアでは200万人死にましたが
だーから、逆だって。それは政治経済の問題だから、それをやろうと言ってるんじゃないと言ってる。
俺も文章力無いかも知れないが、あんたも読解力無いな。

>「作物を作るという習性を持っているだけ」とか言い出すと同じ論法で現代のテクノロジーも全て肯定することになるな
テクノロジーはもちろん肯定していますが何か?

>「焼き畑をするという習性を持ってるだけ」「マンモスを絶滅するまで狩るという習性を持ってるだけ」とかいっても全部一緒のリクツよ
それを反省したり、改善する習性も持ってるな。

>あんたのいってることは全部程度問題なんだよ
その通りだよく分かったな。

>縄文時代に帰ってもいいし鎌倉時代に帰ってもいいし江戸時代に帰ってもいいし
>30年前に帰ってもいいし5年前に帰ってもいい
>もちろん帰らなくてもいい
だから、帰るってのは時代を基準にした場合の話。
どう頑張ってもそのまんまには戻れないんだって。だが、将来を見据えたら
なんらかの変化を起こさないと、失われた種はもう戻らないんだって事だよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 22:15:37 ID:8isZDe7c
読んでて思ったのですが、450氏が復興を目指す自然は、基本的に人間の
介在していない自然の原風景であって、ある意味、人間の産業活動とは
切り離された空間を再生することが目的のように思われます。

つまり、基本的に人間活動を否定するところから始まるわけです。

もちろん、そうは言えども人間活動との融和に苦慮されてるのは、十分に
理解していますし、結果的にもっとも効果的な自然復元が可能な方法です
から”基本的に”ということであるのですが、

【人間活動から切り離された自然空間の再生】を基本コンセプトとした上で、
人間活動を妥協的に受け入れ、河川の防災性や田畑という生産性を損なうことなく、
人間の介在しない自然に近いものを作り出していこうとう姿勢だと思います。


一方、流行のビオトープや、ため池にメダカを放つというのは、
その「自然復元」とは、全く異なるコンセプトのような気がしてなりません。

つまり、基本コンセプトが、「人間の産業活動とは切り離された空間を再生すること」
とは逆で、「人間活動をする場所で自然風景に近いものを構築する」ことにあるように
思います。

人間活動を肯定するところに立脚するため、目標が「本来の自然を復元」があるわけで
はなく、人間活動の場所に自然テイストなものを取り入れる、言ってみれば
「都市機能のひとつとして自然を体感できる空間」を作り上げようという姿勢ではない
でしょうか。



396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 15:58:12 ID:kBT+E/Hj
いいこといってるが何いっても徒労だyo
どうせまた変な脳内勝利宣言で終わりだw

397 :397:2005/06/03(金) 00:11:10 ID:Q/Op+Iy8
敗北宣言とみなして良ろしいですね?

398 :1:2005/06/03(金) 14:37:02 ID:r7NabvqG
|ー`)....チラッ

399 :450:2005/06/04(土) 09:07:08 ID:rC/n/qeS
>読んでて思ったのですが、450氏が復興を目指す自然は、基本的に人間の
>介在していない自然の原風景であって、ある意味、人間の産業活動とは
>切り離された空間を再生することが目的のように思われます。

いや、逆だし。読んでて思ったって・・・・読んでないでしょあんた。
っつーか読め。

400 :450:2005/06/04(土) 10:30:08 ID:rC/n/qeS
>>395
漠然と「読め」っていうのも不親切だな。
>>350を読んでみて下さい。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 13:59:08 ID:PoWPrIOl
>>350
文章長っ!

402 :450:2005/06/04(土) 16:16:18 ID:rC/n/qeS
えええい。がたがた言わずに読めっっっっ!

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 16:28:51 ID:qefAlC0Z
テスト

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 18:18:21 ID:9qQXVdxj
もういっそのこと全ての河川・池沼・人工池には朝鮮の38度線のように地雷と鉄条網をおいて
何人たりとも近づかせないようにすればいいのでは?
公園に新たに作られた人工池にすら放流するなと言うのを見てると、何となくそう思う。
まぁアレだ。
全ての国民に対して全ての動植物の飼育を完全に禁止すればいいんだよ。
で、>>450みたいなのだけが自然復興活動と生物の飼育を行なうと。
許可のない人が行なった場合は園芸種でも厳罰。
交雑してる種は一匹残らず駆除。
だって交雑するくらいなら絶滅した方がずっといいし。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:06:07 ID:24OkNluQ
450を煽ってるつもりなんだろうけど
全然読んでないことがよく分かる文だ

406 :450:2005/06/09(木) 08:15:06 ID:43AOvmAl
>>405
どうも。まったくそうですね。

>>404みたいのは相手にしてられないです。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 11:56:02 ID:JBnUV4Qo
そんなことよりホタルの件が気になるな。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:42:01 ID:WJcJqQp4
>>406
相手にしてられないって、完全に隔離された公園等への放流さえも遺伝子多様性論者が禁止するのは
そこにいる物が採取され他に放流される危険があるからだし

ttp://www.asakura.ne.jp/coga/killies/medaka/amg_15.htm
>しかし、たとえ「持ち出し禁止」などの注意を呼びかけたとしても、誰もが環濠に近寄れるような状況であれば、メダカが外部に持ち出される可能性あり。
>また、某氏のメダカは、放流される前に、一旦小学校で繁殖されるとのこと。この時点で、メダカが外部に持ち出される可能性は充分にあり得る。

また園芸種を外に植えるなというのはどの範囲まで適用されるのか?
自然公園等に園芸種を植えるのは良いというのか?
しかしこれだって植物ならば昆虫や種の放出等で公園外に種や花粉が持ち出され
自然種と交雑したり自生したりする可能性はある。
>>450のレベルで人間の手の加わった種を排除しようというのであればこれは当然見逃せないのでは?
これらは極力人間が生物を手にしないという状況を作ればかなりの確率で回避防御できる筈で
そうであるならばあらゆる生物に関して飼育等を免許制にするというのは荒唐無稽なようではあるけれども
それなりの効果があるのではないか?
これは極論ではあるけれども「なるべく動植物を飼育・採取しない」というのは
>>450の理想を実現する為に程度の差はあれ避けられないのではないだろうか?
飼育・採取すればそこから無用に広がっていく可能性が常にあるのだから。

ちなみに交雑するくらいなら絶滅というのは、かなり曲解であるというのは理解しているが
一応ここから
ttp://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link62.html#036
>理想的にはA川が生物に優しい改修方法にするよう見直し、それが無理ならば残念ですがA川の生物を諦めた方がB川の自然が守られます

俺は放流を是とはしないし遺伝子に地域差があるのであればそれは可能な限り尊重すべきであるとも思うが
遺伝子多様性をうたった文章はどれも高潔・傲慢・理想的に過ぎるように見える。
ttp://www.asakura.ne.jp/coga/killies/medaka/amg_15.htm
では遺伝子多様性の例としてイヌイット等を挙げているが、文化保護ならまだしも
学者達の分類上・研究上の理由だけで少数民族を元いた場所に押し込めていいのだろうか?
そもそもそうであるならば、異なる国・地域毎の人種の結婚・出産などは遺伝子の差異を保護する為に
ある程度制限されなければいけないのではないか?
遺伝子多様性を是とする人たちにはこのような思考を是とする傲慢さがどうにも感じられ、それが理解を得られない一端にはなっていないだろうか?

再度書くが放流を是とはしないし遺伝子の地域差があるなら尊重すべきだ。
しかし活動家はその活動の精神的方向性や広報において問題があるように見受けられる場合が多い。
少なくとも馬鹿は相手にしてられないという態度をにじませるような文章を書いてしまうようでは
より多くの人の理解を得るのは難しいのではなかろうか?
ちなみに俺は前スレからここまでほぼ目を通している。
それを踏まえて書いたネタ的極論が>>404
>>395は俺ではないがこういう人もいる。
これは>>450のここでの主張がこういった誤解を与えやすいものだからではないのだろうか?
こうした誤解を解かず「読んでないだろう」「馬鹿は相手に出来ない」という態度が
更なる誤解と無理解を生むと>>450は知った方が良い。
運動を広めたいならなおの事、だ。

最後に遺伝子多様性に関して秀逸な文章を載せているページがあったので貼っておく。
学のない俺でも非常に納得できた。
>>450のような活動をしている人間は一度立ち止ってこういう事を考えてみる事も必要ではないだろうか?
これに従うか否かは別にしても。
ttp://homepage3.nifty.com/stg/pap_0202.html

409 :450:2005/06/09(木) 19:20:52 ID:43AOvmAl
俺が相手にしてられないというのは、皮肉ったような極論で相手を揶揄するような
低レベルなレスに対してであって、>>408のようにちゃんと書いてくれればそんな事は言わない。

>>450のレベルで人間の手の加わった種を排除しようというのであればこれは当然見逃せないのでは?
俺のレベルって・・・・・別に人間の手の加わった種をすべて排除しようなんて思ってませんが?
俺が問題としてるのは、まず放流・導入という方法論であって、それも状況によっては容認できる。

>これらは極力人間が生物を手にしないという状況を作ればかなりの確率で回避防御できる筈で
そりゃそうだろうが、結果的に生物や自然と触れ合うことのない世代を作り出して
しまったら、何にもならないわな。そういう世代が、自然に価値を見いだせなくなったら
保全する理由もなくなるわけで。

>>450の理想を実現する為に程度の差はあれ避けられないのではないだろうか?
俺の理想って、>>350読んでそう思ったの?それとも前スレからの流れからだろうか?
悪いが、あなたのいうような理想は持ってない。
もちろん、あらたな意図的な移入については基本的に避けていくべきだとは思うし、
非意図的な移入についても、それなりの基準を設けていくべきだろうと思う。
(今は、法律化して施行されたが)だが、それもやっぱり程度問題。
「自然公園」なら園芸種は植えない方が良いだろうな。でも「都市公園」や「住宅地」
に園芸種を植えるのは、まあいいんじゃないか。的な話であって、なにも全てを禁止すべき
とは言ってないし言えない。
もちろん、極力野生化しにくい種や系統を使うとかいう配慮はあってもいいかとも思うが
本来、もっとも問題となるのはその「影響」であってその生物の存在そのものではないわけで。
既に普及した園芸種を今更制限してどんな意味があるというのだろう。

もし園芸やペット、農業、文化的なものについてどう思うかって事なら、基本的に
そういった文化も尊重すべきだと俺は思う。だけども、今は安易な導入や放逐は影響が
大きいことが分かっているんだから、検討して大きな問題を引き起こしそうな種は指定して
扱いを限定するってことで良いんじゃないの。(それが特防法だな)
そういった事の程度問題について、コンセンサスを取っていくべきだし、なによりも安易な
導入や放逐は、非文化的な行為だという常識を作ることが先決なんじゃないの。

ただ、あくまでビオトープを標榜したり、自然環境の復活を目指すなら、そこには
外来種や園芸種、他地域の個体群は導入すべきでないし、排除すべきだという立場は
変わらないけどね。

>最後に遺伝子多様性に関して秀逸な文章を載せているページがあったので貼っておく。
>学のない俺でも非常に納得できた。
なかなか良い文章だな。
しかし、ここまでこのスレで議論されてきた事のレベルから脱却している文章ではない
と思うんだが?まぁ、ここでの俺の本来の目的は>>1さんをこっち側に引きずり込む
ことだから、別にどうでもいいんだが。

しかし確かに、むしろ上の二つの参照の方が、俺としてもちょっと異論があるな。
この人、ハーディ・ワインバーグも知らないみたい。
それに、純粋な系統を保つことの意味とか意義については、納得のいく説明がないな。
そもそも、人間に当てはめるなんてもってのほかだし。
人間が人間の力で出会って交雑するののどこがいけない。あほか。

410 :1:2005/06/09(木) 22:10:14 ID:PrTMGmiH
まだ、コメントをするだけ読み込んでないが、
>>350はわかりやすいな。まあ俺向きに書かれたんだから当たり前か(わらい)

今、何故か真剣になって前スレから読んでる。
プリントアウトして電車の中でも読んでる。

江戸時代がひとつのモデルとして提示される理由は、
不満もあるが、妥当解として間違ってないことは理解した。
(つーか、>>350を読めばわかるんだけどね)

あとは、地域性を守ることの意味だな。

キチガイじみた極論を言えば、地域性さえ無視すれば、
メダカやタナゴなんか、国内の一箇所の施設で集中的に増殖して
そこで増えたヤツを放てばいいわけで。
効率的に放流活動が展開できることになる。

まあ、何故地域性を守る必要があるのか?
人間様の満足という以外の答えがどこにあるのか?

その辺りの解を求めてまた読んでみよう。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 22:18:02 ID:Tt0jbAvo
>>409
園芸種に関しては例えばサクラ・ソメイヨシノとかは戦後すぐに植林されたものが
大半を占めているらしく、これからは次々と寿命で枯れていくという話がある。
実際にそうなってしまった場合、ソメイヨシノがなくなってしまう事で少なからず
自然界や日本の情緒に影響が発生する可能性もある。
こういった場合、その扱いはどうするのだろうか?
園芸種だし良い機会だからその数を減らすべきなのだろうか?

俺は新たに作った人工的な池やビオトープ「のようなもの」になら、
影響を他にあまり与えないようにするという前提で、園芸種等を入れるか否かは
管理者や利用者に任せてよいと思う。
逆にビオトープとはこういうものだ、だから貴様のはビオトープではない。
愚民は去れ、といった強硬な態度は活動を広めるうえで害の方が多いように思う。
寧ろ出来れば保護の為に厳重に管理される場所と同時に、こういった規制のゆるい人工的な場所を作り
そこでさまざまな生き物に接する事で段階的に>>450のいうような事を認知させる方が良い気がする。

>しかし、ここまでこのスレで議論されてきた事のレベルから脱却している文章ではない
>と思うんだが
個人的にネットで検索した範囲ではそれ以外は上記2つのようなものしか見つけられなかった。
>>408では載せなかったが
ttp://www.pat.hi-ho.ne.jp/imaeda-q/medaka/houyru-yameyou.htm
というのもある。
このような、高圧的、傲慢な物言いで書かれた文章が人の心を掴むだろうか?
>>408でも書いたがネットに溢れてる放流に関する文章は、この手のものがあまりにも多い。
正しい事を言っているから何を言っても宜しいという態度では運動を周知させる事は難しいように思える。
少し話はずれたけれども、要するにネットで公然と「多様性の保護」をうたう人たちには
その行為が正しいということ以上の認識や探求が足りず、多様性を保護する事こそ至上であるとしている人が多く
それはそれで正していく必要があるのではないだろうか?

>そりゃそうだろうが、結果的に生物や自然と触れ合うことのない世代を作り出して
>しまったら、何にもならないわな
ttp://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link1-01.html
あれはこういう意見を踏まえての発言でもある。
このページは正しいように一見見えるけれども突き詰めれば
「俺のような奴以外は魚など買うな・飼うな」
となる。
俺には誤っている事の反対は常に正しいとは思えない。

俺は>>450には今まで書いたページ先で言われてるような原理主義的なものを
一切の柔軟性を持たずに貫く事を理想としているのかと思っていたのだが、杞憂だっただろうか?
俺は>>450のような話を聞くとネットに上記のようなものが溢れている為に
まず最初にこういった感じ方をしてしまう。
もしそうでないのなら>>450のような活動をしている人間は、ああいった人種ばかりではないというのを
広く知らしめる事も活動の一環として欲しいと思う。
失礼な物言いをして申し訳なかった。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 23:03:21 ID:fUtVw2k0
>俺は>>450には今まで書いたページ先で言われてるような原理主義的なものを
>一切の柔軟性を持たずに貫く事を理想としているのかと思っていたのだが、
2スレにわたって読んできてなんでそう思うのか例示してみない?
読んでないんだろ?


どうでも良いレス
誤ってることの反対は正しいであってるんじゃね?
間違ってることの反対は正しいじゃなくて、間違っていないだと思うけど

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 01:11:05 ID:8Rc+nGoo
>>412
最後の段で
「このような物言いの人間は過去そうであったようにまた原理主義者に違いない」
という俺の先入観から始まった事だと書いたのだが
それでは不足だろうか?
要するにどこ見てもどこ見てもああいう感じのページしか出てこないもんだから
>>450もきっとその一味に違いないと、まぁそういうことなのだが。
申し訳なかったが。

>誤ってることの反対は正しいであってるんじゃね?
誤りと間違いは言葉が違うだけでほぼ同じだと思うのだが
それでは駄目だろうか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 01:55:40 ID:vyZ1I6Ol
>>413
仮定が誤っていると、正しい推論をした場合は誤った結論しか得られない。
誤った仮定から正しい結論が導かれた場合、推論も誤っている。

よくある話だが、仮定か推論が誤っている可能性を再考してみるといいかも
知れない。それでも誤りが見い出せない場合、結論も推論も正しいか、
思考能力に問題があるのか、結論を見い出せない命題であるかのどれか
だろうね。

415 :625:2005/06/10(金) 10:37:34 ID:DyZ9lpaZ
放流問題や遺伝子汚染などの是非は科学的・客観的な議論ではなく
基本的には哲学的・倫理的な主観の議論にしかならん。で、賛成・反対論者は
自分たちの正当性を拡張するためには啓蒙したり教育したりして同士を増やす必要がある罠。
そのため、ややもすると論者は高慢に見える時もあろう。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 11:53:49 ID:4eZLemBS
ところでグーグルのツールバー入れてる?

そこにページランクってのあるだろ?
ランクが高い=より重要なサイトからリンクされてるとか
ってことなんだけどな。

このスレ、他のスレと違って、ページランクが発生してるのよ。
まだ1だけどな。

すげーよ。相当な閲覧者が居ると見た

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 12:38:38 ID:CxMSxrS0
>>415
高慢に見えるような主張しか出来ないという事自体、世の中に広く認知させようという意識に
欠けてるといえないだろうか?
どうにも「真実を理解している俺が無知な衆愚と戦う」という図に自らをはめ込みたい人が
多いように思える。
これも誤解だといいのだけれど…

>>416
俺も見たらついてた<ランク
ビックリした。

418 :625:2005/06/10(金) 14:45:21 ID:DyZ9lpaZ
>>417
高圧的に言われた方が従いやすい人もいれば、あんたみたいに
拒否反応が出る人もいる。それだけのことだろ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 16:45:44 ID:kIDqOc4F
こうやって意見をぶつけ合って進んでいくしかねえのよ。

420 :450:2005/06/11(土) 07:14:58 ID:hdFvqfRS
>園芸種に関しては例えばサクラ・ソメイヨシノとかは戦後すぐに植林されたものが
>大半を占めているらしく、これからは次々と寿命で枯れていくという話がある。
植え直してないというなら、それも分かるが、枯死したら植え直しているところがほとんど
ではないのかな?また、ソメイヨシノは野生化している例は見あたらないし、バイオマスで
言ったら、現在はスギの方がよっぽど影響が大きいと思う。
それと、余談だが剪定法や管理法で寿命が飛躍的に延びる事が分かってきてもいるよ。

>俺は新たに作った人工的な池やビオトープ「のようなもの」になら、
その人工度や規模にもよるのではないかな?

>逆にビオトープとはこういうものだ、だから貴様のはビオトープではない。
いや、そう言われても、違う物は違う。
例えば「翼もなく、飛行能力もない機械」を「飛行機」と呼べるだろうか?

>寧ろ出来れば保護の為に厳重に管理される場所と同時に、こういった規制のゆるい人工的な場所を作り
>そこでさまざまな生き物に接する事で段階的に>>450のいうような事を認知させる方が良い気がする。

変な話かも知れないけど、そういった妙に理念のない、規制の緩い場所をビオトープもどきとして
作ると、どんどん、本質から離れていくのを止められなくなるんだわ。
例えば、近所からすぐに金魚を放逐しに来る、コイを釣ったからといって放逐する、
いつの間にかアカミミガメが泳ぎ、いるはずのないアメリカザリガニが水草を食い尽くす。
花の種をまき散らす花ゲリラとやらも来るし、ついにはニワトリを放しに来る・・・・。
これは別に誇張でも比喩でもなく、現実にあった話。それも一ヶ所で。
ニワトリは烏骨鶏だったな。
放逐とは逆に、貴重種の盗掘や、園内の池での密漁もあったな。
注意しても「どうして悪いのよ」と開き直る始末。どう思うか?

だから、高圧的と言われようとも、まずは放流・放逐そのものが無責任な行為であり
自然界にも少なからず影響を与えているのだと知らせないと、ゴミ捨て場のように
生き物を放逐したがる人たちの歯止めが無くなるんだわ。

そういったことが、非常識・非文化的な行為だという事が周知されれば、ビオトープもどき
の存在も、ある程度の幅を持って許容すべきだと思うけどね。
うまくいけば、史前帰化種のことや二次的自然の意味を考えてもらう場としたらいいよな。
更に園芸文化・ペット文化も考えてもらえるなら、もっと良いのだろう。
っていうか、今はまともにビオトープを作ろうとしても、程度の差はあれ、どうしても
ビオトープもどきになってしまって、完全な物はまず無理だけどな。

>俺は>>450には今まで書いたページ先で言われてるような原理主義的なものを
>一切の柔軟性を持たずに貫く事を理想としているのかと思っていたのだが、杞憂だっただろうか?
どの辺でそう思ったのか、是非聞きたいな。

>俺は>>450のような話を聞くとネットに上記のようなものが溢れている為に
>まず最初にこういった感じ方をしてしまう。
そりゃ、文章はどうとられようと、読む側のものだからな。
だが、どういう場合も先入観は捨てないと、自分が損するよ。

>もしそうでないのなら>>450のような活動をしている人間は、ああいった人種ばかりではないというのを
>広く知らしめる事も活動の一環として欲しいと思う。
いや、あなたが分かってくれたのなら、十分以上だ。
願わくば、先入観を捨てて、他のサイトももう一度見てみてはどうか。
言い方が気に入らなくても、いってる事は正しいかも知れないし。
逆に、地域性とかそういった配慮が不要であるという論者は、高圧的ではないのか
その辺も気になるな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 08:28:09 ID:xoBdwqAf
>例えば、近所からすぐに金魚を放逐しに来る、コイを釣ったからといって放逐する、
>いつの間にかアカミミガメが泳ぎ、いるはずのないアメリカザリガニが水草を食い尽くす。
>花の種をまき散らす花ゲリラとやらも来るし、ついにはニワトリを放しに来る・・・・。
>これは別に誇張でも比喩でもなく、現実にあった話。それも一ヶ所で。
>ニワトリは烏骨鶏だったな。
>放逐とは逆に、貴重種の盗掘や、園内の池での密漁もあったな。
>注意しても「どうして悪いのよ」と開き直る始末。どう思うか?
 
こういう話って多いよな。
読んだだけでうんざりするよ…。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 12:44:55 ID:jlevtHOC
450は、ミチゲーションについてはどう思うわけ?
あんたらの本領発揮だとは思うけど

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 18:03:04 ID:TFDebYvO
まず自分がどう思うのか書かないのか?と思った
とりあえず聞いてアラを探してそこをつっつくって姿勢なのかな?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 20:56:07 ID:xC5wu3Um
本スレとはあまり関係ないが、ソメイヨシノは食用バナナと同じで
妊性がないから人間が挿し木してやらんと増えられはずだよ。

425 :450:2005/06/15(水) 16:37:20 ID:8Q5PHg81
>>422
何かやる場合には、ミティゲーションの考え方が基本だと俺は思うけど
それも程度問題だろうな。でも、程度問題って便利な言葉だな。
何か逃げてるみたいに取られるかも知れないな。

ところで
>>1さんに、自然保護の考え方を説いた本で、一番良いと思うのは
どれかと思って、蔵書をあさってみた。
俺が、これだと自信を持ってお奨めできると思えたのはなんと

養老 孟司 著
いちばん大事なこと―養老教授の環境論 集英社新書

だと思う。
ガチガチの主張でない分、逆に答えになってないかも知れないが。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 17:27:59 ID:aL2rdUAT
ほしゅ

>422は話振っておいてどこ行ったんだ?
>423に言われたことが図星でレスできなくなったとか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 17:25:43 ID:faQtuEZ9
>>1もずいぶん来てないな。
>>450が紹介した本でも読んでいるのか?

428 :1:2005/06/23(木) 22:35:06 ID:ynjZT0Rq
読めるけど書き込めないっつってんの。

一回の書き込みごとに、
ネットカフェ利用料金180円がかかってるんだよ。

あんまり頻繁に召還しないで欲しいw
頼むよ。


429 :わお:2005/06/24(金) 15:20:44 ID:1m0zLfkJ
みんな関係ない話しすぎ気持ち悪い

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>>450のような活動をしている人間は一度立ち止ってこういう事を考えてみる事も必要ではないだろうか?
これに従うか否かは別にしても。
ttp://homepage3.nifty.com/stg/pap_0202.html wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww ~しい 個人的には裕太か一磨に勝ち残って欲しい /test/read.cgi/aquarium/1108224311/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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