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【嘘か】洗車スポンジの真実【真か】

1 :ロザイスレ572:05/02/25 23:53:16 ID:9S876xuz
なんかロザイスレでは、人の部屋間借りして
ワーワー騒いでるようで気が引けたので
たてました。
事実、使ってる人も多く効果を認める人もいる中
まったくのでたらめだという方もおられます。
果たして真実は??

有意義に話が進むのであれば、有効に活用しましょう
くそスレ、荒れ放題なら、皆さん申し訳ありませんが協力して落としちゃってください。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/25 23:55:13 ID:0tO/IAj2
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 00:11:25 ID:dosx2o6s


4 :ロザイスレ572:05/02/26 00:30:44 ID:Jh/BSwGz
594=581さん


>俺はね、目視で確認も出来きないのにスポンジが茶色になったからこれはバクテリアですと言い切る根拠が欲しいわけ。バクテリアが集合すると茶色に見えると言う確証はお持ちなのですか?
確証なんて持ってません。
前にも書いた通り、スポンジに有機物が引っかかり、そこにバクテリアが群がって
茶色くなっている。と認識しております。すべてがバクテリアの色ではないということです。
今まで、熱帯魚飼育書を20冊くらい読んできましたが、濾過装置やロザイにつく茶色いぬめぬめは、大切なバクテリアなので
洗い流さないように!という文章も結構見かけますが、これは信用できないあいまいな情報なのでしょうか?
図書館で借りたり自分で買ったりした本の中からなのでどの本にのってたか教えろといわれても困りますが・・・

>そのコロニーのサイズがどのくらいなのでしょうか?確認できたなら教えてください。
ロザイスレで書いた私の1.2.3項目を読んでください。
そんなことは分かりません

>636さんの発言から読み取れるのはバクテリアがコロニーを作れば「目視」で確認できると言うことなんですがこれについてあなたは同意して発言されているのですか?
これについては、バクテリアが、スポンジにくっついた有機物に取り付いて爆殖的にコロニーを作れば
「有機物を含めて」バクテリアも認識できるのではないでしょうか?

>バクテリア溶液?みたいなものは使ったことがないので分かりませんが、
>あれって、浮遊バクテリアで、着床はしないんでしょう?
>何かの本で読んだとか曖昧な情報を鵜呑みにするのは非常に危険です。きっちりと効果の現れるものはあります。しかし確実に効果のある商品もちゃんと市販されています。

私が読んだ何かの本が誤解を招く表現で申し訳なかったですが、何かの本=熱帯魚飼育本です。
熱帯魚飼育本があいまいな情報で、鵜呑みにするのは危険であれば何を信じろと?

確かに図書館で10数冊借りた中の1冊だけですが、
記事の中に、バクテリアの回ってる濾材を、定期的に水道水でじゃばじゃば洗っちゃってる挿絵や
立ち上げた1週間は濁りがきつい場合があり、1週間たっても濁りが撮れなければ全完水しましょうって記述があった。
これはさすがにね・・・

>浮遊バクテリアが目視できるなら、こなれた水といわれる水槽は
>濁りまくりって話にはなりませんか?
透明に見えるあなたの水槽の水にも無数のバクテリアが存在しているんです。
なにもろ過材にだけバクテリアが付着しているんではないですよ。

ここ読み間違えてます。
これは僕があなたに対して質問した言葉です。

で、水作ロザイなどは優れた製品であるというのは伺いました。じゃあ、あのまっちゃっちゃになってすこぶる状態の良い
水作は何なんですか?
ベアタンクで、30cm水槽あかひれ*5こりどらす*2ホンコンプレコ*1
濾過は投げ込み(多分水作)
の水槽があります。 2ヶ月水を替えておりません

あと、いろいろあって書ききれませんが
極端な例で
90cm水槽で、ポリプテルス7匹、レオパードクテノポマ、中型河川産シクリッド*4、ダトニオプラス湾
握りこぶし大の流木3こに、指折り数える程度のミクロソとナナ
大磯厚さ3、4cm

上部濾過そうに
活性炭、スドーの安いリングロザイ、洗車スポンジを隙間に入れられるだけ軽石、で使用
補助に水中ポンプEroka700に、付属のスポンジ+洗車スポンジ

ここで出てくる疑問は、水作の茶色いぬめぬめは
推奨できるほどすばらしいバクテリアであって
洗車スポンジの茶色いぬめぬめは何の役にも立ってないまがい物ということになります。

ほんと長文スマソ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 00:31:09 ID:Dia2hzqc
>1




6 :ロザイスレ572:05/02/26 00:32:25 ID:Jh/BSwGz
>5
ありがと

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 01:36:33 ID:c6crGbkQ
>>元スレ594=581
とりあえず「バクテリア」「コロニー」でぐぐれ。君が「あり得ない」と言い
切ったバクテリアの目視可能なコロニーがいっぱい見られる。もし、「見えて
いるのはバクテリアの『コロニー』であってバクテリアそのものじゃない」っ
て屁理屈で逃げるのなら嘲笑してやるんだけどな。ま、日本語に不自由してる
だけかもしれんが。

市販の「バクテリアの元」に関しては、残念ながら必要性を感じたことがないので
詳しくは知らない。水温を上げての fishless cycling で全くの新規からでも
通常より早く立ち上げられる。少なくとも淡水に関してはこれで十分だから。

あと、本当に理解して話しているのなら相手の反応を見ながら答えるようなナメた
真似はすんな。洗車スポンジが問題外な理由を知ってるんだろ?それを最初から書け。
別にその程度のこと公開したところで君に不利益なんざないだろう?

「簡単に解き明かす」だ?であれば、とっとと言ってみろ。簡単なんだろ?
マトモに答えられないのであれば、君の相手をする価値はない。どうぞ勝手に
オナニーしててくれ。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 01:57:09 ID:SMxL9Wh3
まあ、俺なら洗車スポンジは論外で押し通せるが、やるかい?w

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 02:41:12 ID:lor2zzzv







10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 02:44:17 ID:VKDlFpIt
みなさんの考えいろいろ参考にしています。
洗車スポンジなるものは使ったためしがないが、発泡の大きさや材質の違いは
ないのかな?そもそも洗車スポンジなんかにこだわらずにホムセン行けば様々
なスポンジ売ってるから、スポンジフィルターと同質の板スポンジをカットし
て適材適所使えばいいと思うが。実際にいろいろ試して各々の飼育環境に適し
た濾材に落ち着けばそれでいいと思うし、そう試行錯誤してる時が至福なんだ
よね。



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 03:02:43 ID:tHPRPPuA
>>658
俺も興味あったので調べてみた。
サイフォンはテトラEXスレ2(+サイフォンスレ)だと思う。(間違ってたら指摘してくれ)
一通り読んでみたのだが、確かに長文連続書込みは激しくウザイが、
言ってることは間違ってないように思えた。住民の書込みもわりと冷静。

それよりも最初に煽ったコテハンが、議論には参加せず、現れたと思ったら
勝手にまとめを始め、劣勢とみるや隔離スレ建てて放置してたのにワラタ。

スレ違いスマソ


12 :11:05/02/26 03:03:39 ID:tHPRPPuA
すまん誤爆だ...Orz

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 03:20:41 ID:c6crGbkQ
>>10
そう、色々やってる時が一番面白いですね。安定しちゃうと何だって大差なかっ
たりするんですがw

元スレで出ていたサイトが洗車スポンジを推していたのは、他用途のものには
抗菌処理されていたり研磨剤が含まれていることが多いから、ってことだった
はず。その手のものが一切含まれていないものなら何でもいいんじゃないでしょ
うか。

元スレで「ADAの人が見たらなんて言うのかな 」なんて言ってる人がいましたが、
この手のスポンジ担体はADAのオリジナルではないでしょう。下水処理などの
分野でも結構使われているようです。

ttp://www.clean-tec.co.jp/rewater-3.htm
ttp://www6.ocn.ne.jp/~jhon21/suponji.htm

これなんか、ADA のバイオキューブよりも、むしろ洗車スポンジを切ったものに
近そうですね。


14 :594=581:05/02/26 04:12:50 ID:F5QizRWr
572さんへ
専用スレまで立ててしまったのでろ材スレを見ていない方でもわかりやすいように
まずは語るべき点が何かをはっきりさせるべきだと思います。
俺が主張しているのは
1.洗車スポンジとして市販されている物はろ過材としては最適な構造ではない。テトラスポンジとは全く違う物である。
2.スポンジは材質、製造方法などによって特性が変わり、アクア用として適する物とそうでない物とにがある。
3.この業界でろ過バクテリアと総称されている物は、けして目視では確認できない。
4.市販のバクテリアの素のなかにはきちんと効果が確認できる物がある。
5.浮遊バクテリアは目視できない。出来るなんて書いてないです。

以上でしょうか。あなたの主張したい事実とあわせて纏めて頂けると助かります。


>>13
>この手のスポンジ担体はADAのオリジナルではないでしょう
勿論です。昔からろ過材として販売していました。しかし人気のあるものではありませんでした。
ADAの認知度も上がり製品の評価もかなりの物になっていたときにADAからスポンジが売り出されました。
理論と実践をしっかりと示すことの出来る会社の製品でしたからこのろ過材も広く出回ることになりました。
その過程で洗車スポンジと同じものだと捕らえてしまう人が出てきてしまったのです。
洗車スポンジを水草水槽で使っている人が多いのもそんな流れからきていると思われます。

ttp://www6.ocn.ne.jp/~jhon21/suponji.htm
上に貼って頂いたページに解りやすい説明がついていますね。その説明書きを理解していただければ話が飲み込みやすいかも。

>>10
>発泡の大きさや材質の違いはないのかな
>スポンジフィルターと同質の板スポンジをカットして適材適所使えばいい
まさにその通りです。そのようなことを考慮せず一纏めに捉えている方が多すぎるんです。

>>8
ぜひご参加ください







15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 05:45:09 ID:jFO0D2U6
最適ではない?
洗車スポンジは問題外で軽石は自己責任じゃなかったのか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 05:55:19 ID:oW7g8j0N
>>14
572じゃないけどちょっと質問

何が洗車スポンジの嘘なのか。
嘘の内容を具体的に説明してもらいたい。

>洗車スポンジはろ過材としては問題外といえるのです。

構造云々についてはアクア用と洗車スポンジでの違いは誰でも見れば分かる。
しかしそれが濾材として『問題外』となりうるほど深刻なものなのか?
どの濾材が濾過能力で勝ってるとか劣って具体的に簡潔に答えてもらいたい。

以上

17 :16:05/02/26 06:00:20 ID:oW7g8j0N
朝っぱらから何やってんだろ_| ̄|○

>どの濾材が濾過能力で勝ってるとか劣って具体的に簡潔に答えてもらいたい。
どの濾材が濾過能力で勝ってるとか劣ってるとかは正直どうでも良いので
洗車スポンジが濾材として『問題外』となる要素を具体的に答えてもらいたい

の間違いです

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 06:48:37 ID:avi9rQ2v
早く洗車スポンジが濾過材として問題外な理由を教えてくれ
ライブドアvsフジと同じぐらい気になるぞ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 08:04:38 ID:U+jBVXSX
そりゃろ過材売っている人間にとってはスポンジが普及したら売れなくなるから問題外だわな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 08:20:02 ID:MXJog+HA
>19
これはこれは無駄の無い正論ですね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 08:36:47 ID:MSpGlSFh
俺はブリラントの換えスポンジ代わりに四角い洗車スポンジを羊羹大に切ってさして使ってたが、おでんみたいで禿しくカコワリかったです。
でも水草で隠してしまう人には最良なんじゃないかな?自由に成形できるしな、黒い洗車スポンジ出してくれねいかねぇ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 08:43:05 ID:Lya57JvN
>ODEN ぷぷぷぷぷぷ

23 :ロザイスレ572:05/02/26 09:53:44 ID:CMU0KzsW
594=581さん

1.洗車スポンジとして市販されている物はろ過材としては最適な構造ではない。テトラスポンジとは全く違う物である。
構造が違うことははじめっから認識してます。あなたの最初に書いた表現が
スポンジロザイはロザイとして不適合と一まとめに書いてるように見て取れたので、
水作などの商品を比較対照として持ち出しただけです。

2.スポンジは材質、製造方法などによって特性が変わり、アクア用として適する物とそうでない物とにがある。
それはそうでしょう。
だから洗車スポンジ使ってる人間は、ただ安いからこれで良いやとぶつぶつ切って使っているわけではなくて
より濾過能力が高そう、あるいは、目詰まりしにくそうなどと、いろいろ考えてつかってつと思います。

3.この業界でろ過バクテリアと総称されている物は、けして目視では確認できない。
この辺私にはよく分かりません。
ただ私が今までに数十冊と読んできた熱帯魚飼育書には
茶色いぬめぬめしたもの=バクテリア
というような表記をしているものが少なくありません

4.市販のバクテリアの素のなかにはきちんと効果が確認できる物がある。
使ったことがないので分かりませんが
効果を否定したわけではありません
比較対象にこれらの商品を持ち出したのは、ほかでもないあなたです。
この話は話が変な方向になってるのでもう止めましょう

5.浮遊バクテリアは目視できない。出来るなんて書いてないです。
僕も浮遊バクテリアが目視できるなんて書いてありません
これはあなたが、話を変な方向に持ち出す発言をしたため
浮遊バクテリアも見えちゃうんじゃないか?とまたまた変な方向に話がそれただけです。
これもどうでも良いです。
見えないのはみんな知ってることですから



24 :ロザイスレ572:05/02/26 09:54:28 ID:CMU0KzsW
つづき

>発泡の大きさや材質の違いはないのかな
>スポンジフィルターと同質の板スポンジをカットして適材適所使えばいい
まさにその通りです。そのようなことを考慮せず一纏めに捉えている方が多すぎるんです。

ほとんどの人が、何でもいいから目の前にあるスポンジを使っているわけではありません。
たぶん
専用ロザイにより近いものを選んで、試行錯誤してる人が多くいます。
私も、何件かHC、車屋などを回って一番よさそうなものを選んで買ってきました。

で、あなたはまずはじめに
洗車スポンジ問題外と書き
洗車スポンジの嘘を簡単に解説する
と明言したにもかかわらず
いまだ明確な答えを出しておりません。
みんなが言ってるのは恐らく、細かいことを揚げ足取ったりしないで
洗車スポンジの嘘って言うのを明確に説明してほしいわけです。

どこかで読んだような情報を鵜呑みにするのは危険だとあなたは書かれましたが、
いまだ明確な答えを何一つ提供していないあなたの情報を鵜呑みんするほうが危険です。

あと、水作などについた茶色い物体が、有機物にくっついたバクテリア
ということに関して、同意していますか?否定していますか?
私みたいな素人から見れば、茶色い水作=すごく調子のいい濾過状況
(いきすぎて詰まったりしてるのは問題外ですが)
それとまったく同じに見える茶色い洗車スポンジも、水作と同状況と認識しています。

水作についた茶色いものと、洗車スポンジについた茶色いものの違いについても
きっぱりと否定してるわけですから、説明する義務があるんではないでしょうか?
度々長文申し訳ないです。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 10:21:17 ID:MSpGlSFh
まぁ、安くて汎用性が高くてーそれなりに機能しているって事で、洗車スポンジは○優って事じゃないかな?特化されたものと優劣を競う事でスポンジを笑う事も無いだろうし。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 10:35:44 ID:MSpGlSFh
何回もスマン。
俺はブリラントを三連装にして、そこにスポンジを切らないでそのままブッ刺した事もある、でかい卵豆腐みたいだったけど、もの凄い濾過能力だったな。
こんな事はリング濾材やモノボールには出来まい、てゆか誰もやらないか。


27 :7=13:05/02/26 10:59:19 ID:c6crGbkQ
結局、都合の悪いことは全てスルーか…ただのオナニストなのね。あ〜あ。
現状でスルーされているのは、

・スポンジを通しての水の流れがなければ機能しないテトラのスポンジと、
ブロックとブロックの間で水が流れるため、その必要のないメカニズムで
利用する洗車スポンジぶった切りを能天気に比較することの馬鹿さ加減に
ついての反論。

・「バクテリアのコロニー」は目視で確認できる事実についての反論。
とりあえずgoogleでイメージ検索するように。

・「洗車スポンジは論外」という理由の提示。
テトラのスポンジと違うものだから、なんて理由で納得するおかしな人は
いないようだが。「嘘を簡単に解説する」とふかしたのは他ならぬ君だ。

まぁ、最後のものにさえマトモな答えが貰えれば別にいいんだが…

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 11:12:13 ID:MSpGlSFh
スポンジに恨みでもあんのかい

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 11:48:11 ID:nY0/KySl
業者必死だな

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:02:39 ID:MSpGlSFh
こんにちは!スポンジ業者でそ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:06:21 ID:2/+J9ilH
個人的に言わせて貰えば、
普通にアクア用のスポンジを使って問題の無かった水槽で、
そのスポンジだけ洗車用のスポンジに入れ替えて問題が出なかったら
問題なく使えるって事でいいんですよ。
(バクテリアが着くまでの時間とかはおいておいて。)
濾過に使えれば、使用済みストッキングでも紅生姜でも
聴かなくなったTMネットワークのCDでもなんでもいいんですよ。

スポンジの違いがどうのではなくて、濾過能力についてだけ
回りくどくなく、使えるかどうか言って下さい。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:17:24 ID:MXJog+HA
質問したいことがあるんだけど、とりあえずみんな落ち着いてくれ!
熱くなるな、深呼吸しよう!
客観的に自分を見つめなおしてみてくれ!



よし、落ち着いたか?
よし、それじゃあ質問するぞ…






ス ポ ン ジ に 恨 み が あ る の か ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:28:05 ID:j5OzZ3KD
mad cow diseaseって脳みそ が

 ス ポ ン ジ


に なるらしいで

34 :名無しさん@お腹いっぱい:05/02/26 12:37:03 ID:q/DTMJZP
なんだこのスレは?
ヤクルトの空き容器で大真面目に河川浄化してる地域もあるのに車用スポンジだろうがセラミックだろうが何でもいいだろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 12:52:02 ID:wal1JnXB
スポンジに恨みがあるのかって、、、、、スポンジを否定してる人って一人じゃねぇの??

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 13:20:27 ID:MSpGlSFh
誤爆したっていいじゃない
だって人間だもの

37 :594=581:05/02/26 13:29:33 ID:Oo3L388F
ほらね、少し放置しただけでスポンジ否定してることになってる。
何度も言ってるように「洗車」スポンジはダメだと言っているんですよ。
説明しろとかスポンジの嘘を書けだの言われてますがまずは皆さんに十分に
考えていただきたいのですよ。

>>27
>・スポンジを通しての水の流れがなければ機能しないテトラのスポンジとブロックとブロックの間で水が流れるため、その必要のないメカニズムで
>利用する洗車スポンジぶった切りを能天気に比較することの馬鹿さ加減についての反論。

何で濾過槽に入れた洗車スポンジとエアリフトを使ったテトラを比較してることになってるんだろうな。
同じ方式で比較してくださいよ。テトラを濾過槽にぶち込んだと思ってくれればいいよ。

>・「バクテリアのコロニー」は目視で確認できる事実についての反論。とりあえずgoogleでイメージ検索するように。
回りくどいこと言わずにソース貼ってくださいよ。その方が皆さんにもわかりやすいでしょ。

>・「洗車スポンジは論外」という理由の提示。
>テトラのスポンジと違うものだから、なんて理由で納得するおかしな人は
>いないようだが。「嘘を簡単に解説する」とふかしたのは他ならぬ君だ。

書く前に追い出されたし・・・・
書く前にいろいろな人の意見を聞いてからにしようと思っていたからね。
いきなり結果だけ出されても荒らしに中で埋もれるだけでしょうし。理解できるとも思えんからね。


バクテリアの話はもう止そう。変なのが沸くだけだ。やりたきゃ他所のスレでやろう。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 13:46:13 ID:YZWrV7Qo
>>35
>スポンジに恨みがあるのかって、、、、、スポンジを否定してる人って一人じゃねぇの??

スポンジには海綿と詐欺師って意味があるから、詐欺師に恨みがある奴は
いるかも知れない(w。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 13:57:47 ID:2/+J9ilH
まあ俺には、『名称』なんかどうでも良くて『機能』が大事。
機能してれば立派に濾材。

オーディオ用のコンデンサーを使ったもの以外の音楽は聴かない。
雪道用のタイヤ以外で雪道は走らない。和風出汁を洋食に使わない。
餌用金魚を観賞してはいけない。色柄もの用洗剤で白い服を洗わない。
漆で煮込んだ流木は流木ではない。
そんな素晴らしい暮らしをしているにはなれませんわ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 14:12:29 ID:eu2LAnlI
うちの60水槽は小型魚50匹+エビ20匹くらいだけど2213に洗車スポンジオンリーで二年以上きてる。
一年くらいでスポンジの大きさが半減するので空いた部分に追加した。
オートバックスの2個で300円くらいのやつ。

スポンジがろ材として機能してるか立証しろと言われると
落ちないし機能してるんじゃないかあ、くらいしか言えないけどね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 14:23:52 ID:Wn3dsTPY
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 洗車スポンジの嘘の解説 まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 14:31:12 ID:21+jxd6s
波動が出ます

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 16:51:06 ID:T9QvJTaG
妙に長ったらしい文章で反論している奴は、
グダグダ言う前に自分で一度やってみようと思わないのかね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 17:36:01 ID:wW+Hqxpo
結局、洗車スポンジの嘘の解説←これ自体が嘘だったのね…
一生懸命見てて損したぜ…なにひとつ具体的な説明もないしな…
ちなみにうちも外部に100%戦車使ってるけど無問題だ

45 :7=13:05/02/26 19:27:52 ID:c6crGbkQ
あ〜あ、くだらねぇ。何一つ答えられないんじゃん…

人にはソースやら何やらを求めるくせに、自分からは何も開示しない。しかも
こちらは「ぐぐれ」と言っているのに。ぐぐれば出てくるからこう言っているのに
それすらしない。スポンジ比較だって、自分の書いたこと読み返せば、>>37
みたいな間抜けなこと言えないだろうに…

断言してもいいけど、こいつは「洗車スポンジの嘘」について多少なりとも
筋の通った説明は絶対にできない。それを待っているくらいなら、下水処理やら
を生業にしてる人間に与太話程度に話を振った方がはるかに有意義です。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 19:40:29 ID:greXRczY
やっぱり「僕は頭いいんでちゅよ」な奴だったね。
相手を馬鹿にするくせに何一つマトモな意見が出せない奴。
何かプライドは人一倍あるボケ老人や小学生と議論しちゃった気分。

47 :594=581:05/02/26 20:43:38 ID:is6brYgM
結局は自分の行動に間違いがないと認めてもらいたいんだろ?
洗車スポンジは最高だよ。君らを虜にしてるぐらいだから魅力は十分にあるんだろうね。
そんな事は洗車スポンジの嘘とは関係ないからマンセーしたいだけのやつは来なくていいよ。
そんなに自信を持ってるんなら俺の言うことなんか気にせずにご自由にお使いください。
真実のわかるやつから見たら笑いものだけどな。
考えることも出来ないやつらに説明するだけ無駄だとわかったよ。
嘘の説明は本当に聞く気のあるやつが現れてからにするよ。議論すら出来ない今の状態では
何を書いても意味は無いね。

>>45
>下水処理やらを生業にしてる人間に
聞いてくればいいでしょ、洗車スポンジに絶対の自信があるなら。自信が無いからここまで粘着してるんじゃないの?
>>46
>相手を馬鹿にするくせに何一つマトモな意見が出せない奴。
そのままあなたにお返しします。下らないレスしか出来ないサイフォン以下の奴は要らない。
>>44.40
その状態で洗車スポンジ全部取っ払って空の状態で回すとどうなると思う?最低限の物理濾過用のストレーナースポンジか
細めウールさえあれば現状と殆ど差が無い状態になるなんて考えたこともないよね?





48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 20:44:30 ID:MSpGlSFh
滑稽なくらい勝ち誇ってる人がいますね。
私生活で相当ストレスたまってるのかい?
まぁもちつけ、相手はたかだか100円のスポンジですよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:00:50 ID:dVqXIPAY
何一つ答えられないくせに偉そうだね
さて、何厨と命名しようか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:01:22 ID:avi9rQ2v
洗車スポンジの嘘の解説まだ〜? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:09:52 ID:kYaBVuLT
オイラはサブスト・プロ使ってます。
でもそれは自己満足用で、プレフィルターにはサイコロ状の
洗車スポンジがぎっしり入ってまつ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:14:11 ID:Z073CADu
どうでもいいじゃねぇか。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:21:09 ID:ceOSCT+X
>サイフォン以下の奴は要らない。
そのサイフォンがどのサイフォンを指してるのかによるけど、
外部のサイフォンの人は正しいことを言ってたので
その人を指してるなら食いつきたいところ。

自分の主張を認めさせるためにスレまでこさえたんだし
軽々しく言葉を荒げないで淡々とレスをすることをオススメする。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:22:06 ID:ceOSCT+X
594=581がスレ立てたんじゃなくて
せっかくスレが立ったんだからって意味ね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:55:23 ID:wal1JnXB
594=581はここまで引っ張っといて言わない気かー?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 22:20:26 ID:71lB76hr
クリオンのPHが最強。
ろ材の能力は硝化バクテリアが定着できる面積で決まる。
PHは数字でそれを示している。
PHはバクテリアの増えすぎによる水質の変化を防ぐ為に原生生物の繁殖可能な気泡の大きさを重要視している。
これさえろ過槽に入れればお前らが日々繰り返すしょぼい質問が一気に0になる筈だ。
値段が高い?病気は発生しなくなる、水質が変化しなくなる。他に何も入れなくて良くなる。
このメリットを考えろ。安過ぎるくらいだ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 22:22:02 ID:DIS0ukxy
いやいや、594=581は始めからこういう流れになるのを
読んでたんだよ、要はココに来てる奴皆釣られたって事。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 22:25:47 ID:jFO0D2U6
>自信が無いからここまで粘着してるんじゃないの?
いやオレも含めてどんどん追い詰められていく君を見て楽しんでる
んだと思うよw  
ここまできて逃げないで楽しませてくれる奴がいるとはねぇ

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 22:53:27 ID:MSpGlSFh
>>49がスポンジ厨と言うことでFA。
ユーウイン!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:08:16 ID:ceOSCT+X
現状でハッキリしてること。僅かな人数だと思うけど自演の疑いがある。
例えば>>49のID:dVqXIPAY。
ろ材スレで
680 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:03:47 ID:dVqXIPAY
このスレで
49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 21:00:50 ID:dVqXIPAY
短い時間で2回の書き込み。両方煽り。その後姿を見せない。

常にこういったこじれた話になって、可能な限りスムーズに中心人物と
その人物に意見交換を求める者とでレスの応酬をしないといけないケースが
あったときに現れて荒らしていく。

ADSLモデムの電源をオンオフしてIPアドレスを変えてIDを変えてみたり、
短いレスの場合には携帯を使ったりして別IDを用意したり、そんなことで
煽りを入れてかき回すだけが趣味。

日付が変わる間にID:dVqXIPAYが現れて俺の杞憂を無駄にしてくれればいいな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:20:30 ID:MSpGlSFh
携帯しか触れない厨卒の中年土木作業員の俺には難しい話になってきますた。
さようなら

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:25:03 ID:M5ZFaS9l
>56
どこを縦読みするんでつか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:27:31 ID:wal1JnXB
クろPPこ値こ

64 :594=581:05/02/26 23:39:34 ID:CVZWQTqE
>>60
ろ材スレでサイフォン扱いされてるぞw
ceOSCT+XさんとdVqXIPAYさんがスポンジに興味が無いのは間違いなさそうですね^^;

>>56
最強論はあちらでやってね。PHが優れたろ過材なのは良く解っています。

>>58
追われていたんだね。結局煽りの暇つぶしなんだろうね。俺の自信を崩すような真実でも
書き込んでくれないことにはそんな気分にはならないと思うね。


洗車スポンジに対する疑問とかは無いんでしょうなねぇ?
君らの意見は
「洗車スポンジは優れたろ過材である。それは使っていて十分にろ過が出来ている」
この程度の事としか俺には伝わってこない。
大型魚、アロワナとかディスカスなどのベアタンクの水槽で洗車スポンジオンリーで飼っている奴はいないの?
水草水槽で大量に砂を敷いといて洗車スポンジは優れていると言われても笑うしかないだろ。←この意味が解れば俺の言いたいことも伝わると思う。






65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:56:46 ID:DIS0ukxy
疑問?
あるよ、専用濾材でもないのに濾過に使えてるという事がね。

例の洗車スポンジマンセーのサイトは見ていて確かにイタいが、
真似して濾材として利用してみると使えているのも事実。
色々屁理屈こねるより自分の水槽で起こっている事の方が
分かりやすく説得力があるだけの話さ。

洗車スポンジではちゃんと濾過出来ないよ、と分かりやすく
伝えてくれればそれで良い。説得力ある書き込みには皆以外と
従うものだ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/26 23:58:59 ID:M5ZFaS9l
いや、バクテリアが底床にも繁殖するは分かるが...
あなたは、洗車スポンジにバクテリアは繁殖しない
事を証明しないといけないのでは?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 00:00:22 ID:jFO0D2U6
なんかこいつもつまんない方向になってきた。
馬鹿すぎて。
別に洗車スポンジマンセなんていないし。
問題外な理由を聞きたいだけ。その理由が馬鹿だろうからw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 00:02:02 ID:wal1JnXB
アクア専用のスポンジには劣るかもしれないけど、十分濾過できるものだと思うよ。
まぁ俺は軽石&HCのバケツ売りの工事用砂利使ってるけど。

69 :7=13:05/02/27 00:56:09 ID:1msMvQnb
まぁ、なんつ〜かイタイタしい流れになっちゃったもんだな。

>>47
なんでわざわざ俺が「下水処理を生業にしている奴に」なんて話の振り方を
したと思う?運のいいことに、俺自身が気軽に聞ける立場にいるんだよ。で、
もうある程度この話について聞いてみてる。でなけりゃ、君みたいな構って
ちゃん、誰が弄るかよ。

結局、君が何一つ提示できないのでこちらも手の内を晒すつもりはないんだけど
(どうせ「ソースは?」だのなんだの騒いで逃げるだろうし)、現在使っている人は
基本的には心配しなくて大丈夫です。余計な成分が溶出するようなものを避ける
ことだけ気をつけてください。

じゃ、「洗車スポンジの嘘」とやらについて、筋の通った説明を待ってますよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:02:26 ID:YcTtinhI
○○濾材もしくはスポンジフィルターとして使う前提のスポンジ
○ ○洗車スポンジなどの擦るためのスポンジ

極端に表現すると泡と泡の距離が違います。
材質が同じであるという前提で話を進めます。

泡の距離が近いと泡と泡の連結が進み連続した穴になりやすいです。
水が通りやすいと言えます。

泡の距離が遠いと泡と泡の連結がされ難いです。
泡と泡の間に壁ができやすいです。

スポンジというものは樹脂に泡を混入させて製造します。その製造過程では
まだ泡と泡は連結されていません。製造直後は水は愚か空気も通しません。
なぜなら泡と泡が独立しているからです。それを最初に揉んだ瞬間に
泡と泡の間の壁が破れて繋がるのです。その穴が例えば水の通り道に
なります。

○○○○ 泡の間に壁がありますね。この壁がスポンジの構造です。
○○○○ 骨格であるこの壁の厚みがスポンジの設計そのものです。
○○○○ 泡との距離がスポンジの設計そのものです。

距離が近いと通水性が良いですが強度を保つための壁が薄いために
構造的な強度が不足する傾向があります。支える骨格が弱いということです。

距離が遠いと通水性が悪くなりますが強度を保つための壁が厚いために
構造的な強度が保たれる傾向があります。骨太ということです。

洗車や家事に使うためのスポンジの場合は擦る負荷を掛けて容易に型崩れ
しないような強度が求められます。濾材やスポンジフィルターに使うスポンジの
場合にはそれほど強度は要りません。

アクア用に売られているスポンジで車や皿を洗えば差が分かると思います。
車や皿を洗うスポンジほどの強度や耐久性が無いのが分かると思います。

素材が同じであるならば用途によって構造が変わってきます。この構造の
差がどの程度の差となって現れるかはかなりの実験を経てからでないと
断定はできません。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:04:31 ID:YcTtinhI
アクア用で言えばPフィルターは粗いスポンジで有名です。手元にある場合は
それに水を吸わせて持ち上げてみてください。吸わせた水のほとんどは
保水されることなく落ちてしまいます。通水性としては優れていると言えます。
一方で車や皿を洗うスポンジで同じことを試すと比較的水を留めておくのが
分かると思います。なぜなら吸わせた液体をPのようにダダ漏れにして
しまっては仕事が出来ないからです。

濾過を目的としたスポンジと洗浄を目的としたスポンジは材質が一緒であっても
違うものなのは確かです。目的が違います。

しかし一番上で書いたように材質が一緒であってもかなり特徴が変わって
くるので全く同じにもならないであろうことも想像に難くありません。しかし
その差が飼育生物の生命維持の可不可に関わるほどの差なのかは
主観も入ると思います。冷静に考えられる精神のコンディションであれば
出る答えはそれほど誤差は無いと思います。

濾過は行われます。同じ材質である以上は行われます。
構造に若干の差があるとは言え別物と言えるほどの差でもありません。
濾過は行われるのは確かでも差があるのも確かです。
ただその差が致命的なのかどうかとなれば致命的とは言えないでしょう。

サイコロ状の濾過用のスポンジは可能な限り表面から深いところまで濾過の
ために使おうとしています。手で持って何かを擦るような使用法は想定されて
いません。それほど強度も必要無いことから発泡の度合いを調整して
泡と泡の距離を近づけて通水性を高めています。

見た目を同じように加工したサイコロ状の洗浄用スポンジは比較すれば
強度に優れているとも言えます。洗車スポンジを使っている人が強度に
不安が無いと報告をしているのも当然と言えば当然です。同じ材質ならば
壁の厚みがあるために強度自体は濾過用のスポンジよりも優れているからです。

しかし壁の厚みがあるということは通水性という視点から見ればマイナスで
あることは確かと言えます。その通水性のマイナス具合は可能な限り表面から
離れたところでも濾過を行おうとする方針からすると好ましくないかもしれません。

眠いので一部繰り返しになっているかもしれません。
同じ材質であれば発泡の度合いによって用途が変わります。
その用途を超えて使うときに差は出るでしょう。
しかしその差が飼育生物の生命維持に致命的な差が出るかとなれば
それほどの重大な差にはならないと想像します。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:15:15 ID:zVUBOvGn
長文乙
ようは洗車スポンジでモーマンタイ?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:17:24 ID:LZFVdOgv
>>70-71
典型的な駄文。なげーよ。無駄に。
まとめてやろうか。
洗車スポンジでも濾材として使える。
以上。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:21:34 ID:NA37RKnv
>>73
だよな、洗車用という意外性にみんな騒いでるだけ。
濾材としてははっきりいって中途半端。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:25:54 ID:zVUBOvGn
まぁコストパフォーマンス的にゃいいんじゃねーの??
あの切る作業がやんなっちゃうけど

76 :7=13:05/02/27 01:41:18 ID:1msMvQnb
まさか、これが「洗車スポンジの嘘」「論外」の説明じゃないよね?なんと
いうか…それじゃ結論は「通常使用なら洗車スポンジ全然おっけー」じゃん。
スポンジの用途云々にしたって、こっちが指摘したこと全く理解してないっ
ぽいしなぁ。もういいや。オラいちぬけた、っと。

>>74
意外性というか、圧倒的な安価ってのが一番の魅力かと。ポリプ混泳水槽でも
使えてましたし、能力的にはその辺の濾材とそんなかわらんですよ、きっと。
裁断は面倒ですけど、裁ちバサミを上手く使うと結構簡単だったりします。

この先続ける方、もしいたらがんばってください…

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:41:32 ID:X4el4Gbq
別にキレイに正方形に切る必要はない
手でぶちぶち適当に千切ればOK

78 :7=13:05/02/27 01:47:04 ID:1msMvQnb
あ、なんかさっきのレスじゃ>>70-71に納得してるみたいだな。
納得なんて全然してないですよ。つっこみどころ一杯あるし。

んじゃ、名無しに戻ります。お騒がせしました。


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 01:58:41 ID:YcTtinhI
なんだかお一人盛り上がってるみたいですが594=581じゃないですよ。
突っ込みどころがあるなら突っ込まないとダメです。
そのための隔離スレなんですし。

面倒なら首を突っ込まない。これが鉄則です。
あ、首を突っ込んで煽るための隔離スレでもありますね。
煽りでしたら失礼しました。
マジレスしちゃいました。

80 :7=13:05/02/27 02:14:41 ID:1msMvQnb
あ、違うんですか?本当かなぁ…じゃちょっとだけ。

・スポンジの製造工程が激しく怪しい
樹脂に泡を混入?独立気泡のものを連続気泡にするために「揉む」?
・いわゆる「スポンジフィルタ」のスポンジと「外部濾過器などの濾過担体」を
いっしょくたにしている。
・濾過が行われるのは「同じ材質だから」ではない。理解不能。
・実際に濾過に使用されているスポンジ担体には様々なものがあるが、>>70-71
バイオキューブらしきものしか想定していないように見える

面倒でも実入りがあればいいんですが、全く新しい知見が得られそうにない
ので、これ以上労力を割きたくありません。「鉄則」とやらは存じませんが。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 02:16:07 ID:gFbklP+Z
>>77
キャンドゥのは粘りがあって手が痛くなるw
握力弱いほうじゃないんだが。

82 :594=581:05/02/27 02:43:21 ID:rbATCTGz
>>70-71.79
ようやく話のわかる人が来たね。>>70-71をここの粘着君たちが理解できるかはちょっと疑問ですけどね。
明日は忙しいから7=13の質問に答えてやってください。
>>76>>80の態度を見てれば解ると思うけど意味無く反論するところがあるから大変だろうけどね。
要は見た目で人を判断するタイプですわ。

>突っ込みどころがあるなら突っ込まないとダメです
80の突込みを見てれば解るけど的から外れすぎて何から説明すれば良いやら困ると思うけどがんばれ。俺には荷が重すぎw





83 :594=581:05/02/27 02:48:48 ID:rbATCTGz
>>79
>なんだかお一人盛り上がってるみたいですが
それを言ったらいけないよw

>>78
>んじゃ、名無しに戻ります。お騒がせしました。
俺も名無しに戻るべきだね。トリなしのコテでも粘着来るとまともな議論は出来ないことが良く解った。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 02:52:26 ID:YcTtinhI
一応レス。
>樹脂に泡を混入?独立気泡のものを連続気泡にするために「揉む」?
空気を混ぜるのではなくガスの場合もある。
つーか整髪料のムースとかも想像してみて。
液体だけど泡になるよね。ああいったのもある。
スポンジは型で造るんじゃなくて気体の泡が樹脂に混ざってああなる。
いずれにしても液状の樹脂に気体が混ざって硬化してああなる。
揉まないといけないんじゃなくて成型直後には1つ1つの泡が独立してるというだけ。
もしも泡が独立していなければああいった構造体になりえないでしょ?
○○
○○
この図の中心に十字の壁があるでしょ。泡と泡の間には壁(膜)があるでしょ。
これが成型直後に繋がった状態で完成するのは製法上無理なの。
そして破けて使えるようになる。意味が分かり難いかな。
でも疑問に思ってるみたいなので仕方ない。
成型直後というのはブワッって出来上がったその直後。
裁断とかでも壁(膜)は破ける。揉むという工程があるんじゃないよ。

スポンジの種類が決まるにはまず素材が1つ。
泡のサイズが1つ。
泡の密度が1つ。
これらが基本だね。

アクア板で使いうる素材としてはある程度限られる。
あとは泡になるけどこれの1つ1つのサイズと密度によって使い道が
けっこう変わってくる。使い勝手が変わってくる。

まさかこんなところに疑問をもたれるとは思わなかった。

>いっしょくたにしている。
似たようなものだよ。俺がそう思ってるんじゃなくて製造者がそう思ってる。
となればスポンジとして大きく性質の変わったスポンジを用意する必要が
なくなる。なのでスポンジフィルターのスポンジと濾過器に詰めるスポンジと
別物を用意する必要は無くなる。

>・濾過が行われるのは「同じ材質だから」ではない。理解不能。
こっちもここについて理解不能。あとで自分のレスを読み直してみて。
俺のレスも完璧には程遠いかもしれないけどね。

>バイオキューブらしきものしか想定していないように見える
それを想定しておけば足りるでしょ?
ちなみに他に想定しておかないと明らかに不足してしまうものには
どんなのがある?基本はサイコロ状に切り分けたスポンジでしょ?
話をあまり広げすぎると収拾がつかなくなる。知識が広いのは
分かるけどそれを適時調整して周囲と接しないとかみ合わなくなる。

>これ以上労力を割きたくありません
さようなら。
としか言いようが無い。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 03:00:14 ID:zVUBOvGn
洗車スポンジが濾材として論外ってのは結局どうなのよ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 03:01:25 ID:rbATCTGz
YcTtinhI
藻前良い香具師だな。感動した。

>まさかこんなところに疑問をもたれるとは思わなかった
議論しようにもその程度の事すら知らない人もいっぱいいるんです。あらためて議論するって難しいものだと思いました。



87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 03:11:47 ID:rbATCTGz
>>85
俺は>>70-71の説明を理解できたなら洗車スポンジは論外と判断する。限られた濾過槽のスペースに
明らかな欠点のあるものを詰めるのは論外と思うから。そんなものより別の優れたモノを使ったほうが良い。
よって論外と言い切れる。

安いからOK、それでもろ過できるからOKと判断する人は論外とは思うはずは無いよね。
その違いだよ。
ヤクルトだって巨大な濾過槽使えば十分にろ過できるんでしょ?
でもそれは家庭で使うには論外でしょ?
つまりそういうことだよ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 03:23:02 ID:zVUBOvGn
俺は余裕のある濾過容量が当たり前だと思っていたよ。。。。
75に60Wを濾過槽に、90用上部(レイシーのウェット&ドライのやつ)をはみ出して乗せてるよ。
だから俺は軽石、砂利マンセー。安さにこだわります。
ってまぁ俺みたいな環境なら洗車スポンジも十分濾材になるっしょ??まぁ変える気ないけど、参考までに。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 03:52:46 ID:nvY/tOwN
>>87
>明らかな欠点のあるものを詰めるのは論外と思うから。
最後は「思うから」ですか。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 04:11:36 ID:GrIVjZRI
>>87
そう。そういう考えも当然あり。そんなのみんなわかってる。
しかし彼は

>洗車スポンジは問題外で軽石は自己責任

と言っているの。87みたいな考え方で軽石が自己責任なら
洗車スポンジも自己責任でしょ?
でも問題外ときたんだね、これじゃあ明らかな欠点があり、
その欠点を彼はわかってると思うでしょ。
しかも耐久性などではなく、通水性の悪さに欠点があると匂わせた。
彼の意見を期待してたが、わかってる人にはわかってるとか言って
なにも言わない。そして挙句逃げた模様。

まあ現状では意地っ張りのおバカさんだったという感じかなw


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 04:14:36 ID:inTTvhXM
洗車スポンジ使ってエリザベサエ飼ってるよ。
全く問題無し。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 05:15:56 ID:vhBZVGGZ
洗車スポンジは問題外っていうけど、
軽石とかみたくデコボコの表面?にバクテリアが付いて濾過に貢献することも無いの?
あくまで通水性がないと濾過材として機能しないの?
煽りじゃなく、マジで知りたいから、出来るだけ簡潔に教えてほしい。。。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 05:40:23 ID:gBsNqN65
>>87
で嘘って何よ?
>>70-71では重大な差にならないと言っているけど
それが『明らかな欠点』になるわけで

大胆そんなこと言い出したら,世の中には論外な濾材しか存在しないわけで..


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 06:09:49 ID:TfZ5o5Mr
>>87(594=581)は、洗スポ信者を相手に濾材専用スポと洗スポの優劣を議論した
かったんじゃないかと思う。
ただ、撒いた餌が悪かったので信者ではなく普通の洗スポ使用者(俺も含む)と
かが多数喰いついてしまい、ただの餌のはずだった「洗スポは問題外」にのみ話
題が集中し議論すら出来なくなってしまったのでは?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 09:03:30 ID:UVC/i95a
>>40->>47

>>>44.40
>その状態で洗車スポンジ全部取っ払って空の状態で回すとどうなると思う?最低限の物理濾過用のストレーナースポンジか
>細めウールさえあれば現状と殆ど差が無い状態になるなんて考えたこともないよね?

つまりスポンジを必死に批判しながら、サブストなんか使わんでもウールで十分だと言いたいのではw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 09:33:13 ID:G5556QLT
>>88
何を飼っているか知らんがそれだけ濾過槽があれば洗車でも十分そうです。
>>89
あなたは洗車で十分と「思ってる」んでしょ?
>>90
ID見ようぜw
通水性の悪さは利点じゃないよ。明らかな欠点だ。
軽石について自己責任と書いたのは十分に責任の持てるデータも無いし、実践もしてないからだ。
使いもしないものを論外などと切り捨てたりはしない。
>>91
ソイルいっぱい敷いてるんじゃないの?問題が出るようならこんなに信者は増えてないよ。
>>92
>軽石とかみたくデコボコの表面?にバクテリアが付いて濾過に貢献することも無いの?
勿論貢献していると思うよ。但し明らかに専用ろ過材と比べると無駄が多い。理想的なものではない。
>>93
>で嘘って何よ?
洗車スポンジの長所はなんでしょうか。色々考えてみてください。その中に嘘があります。
>重大な差にならないと言っているけどそれが『明らかな欠点』になるわけで
>>70-71氏は述べている欠点について重大な問題ではないと捉えているようです。私は致命的な問題と認識しております。
70-71氏は問題無し、俺は論外という違いが出るのは普通の事じゃないの?
>>94
洗車信者の主張には中身が無い。曖昧な体験談を元に議論が繰り返されてる。
自分の使っているろ過材に対して詳しく考えてるやつなんてそんなに居ないと思ってたけど
ここまで少ないとは予想外だった。そんな事考えるなんてフツーの人から見たら理解しがたい行為なのでしょうね。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 09:37:56 ID:G5556QLT
>>95
ウールとか書いたのは最低限の物理ろ過は必要と思ったから。その辺まで書いておかないと
そのことでまたくだらないレスがつきますから。
あとね、スポンジは否定してないよ。洗車スポンジを否定しているんだよ。僅かな言い回しでまた誤解されるんだから・・・


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 09:53:44 ID:UVC/i95a
>>97
>>47の人?
批判はいいんだけどさ、煽ってるだけで全然証明出来てないんだよね
「洗車スポンジはろ材としてとても有効です」といっても「問題外です」といっても
煽ってるだけじゃダメだろw

チャームのサービス品のスポンジなんか洗車スポンジと変わらないんだが、これは問題外のゴミなの?
まあ問題外でもいつかは使おうと思ってるけどなw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:01:11 ID:7Rlh6Ob6
>>96
>曖昧な体験談

体験しているからこそ使えると言っている奴が多い。
否定するならもっと分かりやすくしてもらわないと。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:16:56 ID:G5556QLT
>>98
>批判はいいんだけどさ、煽ってるだけで全然証明出来てないんだよね
洗車スポンジ信者の方からの明確かつ理論的な証明は未だに書き込まれては居ないんですが・・・
>「洗車スポンジはろ材としてとても有効です」といっても「問題外です」といっても
>煽ってるだけじゃダメだろw
煽られているのはこっちなんだだな。推奨派の人は洗車スポンジの有効性を書いてくれればいいし、>>70-71を読んで
どのように思ったか素直に書き込んでほしい。その事より「論外」とかの言い回しに食いついてくるのは議論できない証。
>チャームのサービス品のスポンジ
は?そんなマイナーな物挙げられても説明できるはず無いでしょ。最低限画像UPするとかしてもらわないと見たことも無いものを評価できるはず無いでしょ。

>>99
その体験談が曖昧だって言ってるの。十分に飼育できてます、魚も落ちていません、立ち上がりが早いですなどの体験談が十分な納得できる説明とは読み取れない。


これ以降今日は遅くまでレスは返せません。いない間にくだらない批判や煽りで埋め尽くされないといいけど。
中身のある洗車スポンジが「論外」ではない証明を書き込まれることを願っております。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:37:22 ID:??? ?#
すでにどっかでソースとして既出かもだけど
俺はこれ見て洗車スポンジ使ってます。
http://homepage2.nifty.com/sigotnin/aqua/aqmain.htm

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:38:44 ID:??? ?#
あぁ…直やってもうた…orz

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 10:42:26 ID:1yNqNwdm
そりゃチャームなんか叩いたら余計に叩かれるから言えないよなあ

>十分な納得できる説明とは読み取れない。
これ、そのまんまコイツの発言にも当てはまるわけだが

これ以降今日は遅くまでレスは返せません。いない間にくだらない批判や煽りで埋め尽くされないといいけど。
中身のある洗車スポンジが「論外」である証明を書き込まれることを願っております。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 11:20:29 ID:fG9YTylz
>100
逆だって。
高い濾材使ってる香具師が、ちゃんと洗車スポンジを否定しないと。
ただのブランド好きバ○女の自己満足と一緒ジャン。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:25:49 ID:GrIVjZRI
>>で嘘って何よ?
>洗車スポンジの長所はなんでしょうか。色々考えてみてください。その中に嘘があります。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:32:27 ID:GrIVjZRI
>>軽石とかみたくデコボコの表面?にバクテリアが付いて濾過に貢献することも無いの?
>勿論貢献していると思うよ。但し明らかに専用ろ過材と比べると無駄が多い。理想的なものではない。

>軽石について自己責任と書いたのは十分に責任の持てるデータも無いし、実践もしてないからだ。
使いもしないものを論外などと切り捨てたりはしない。

>>70-71氏は述べている欠点について重大な問題ではないと捉えているようです。私は致命的な問題と認識しております。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 13:45:09 ID:1msMvQnb
とにかく、洗車スポンジの嘘きぼんぬ。もう業者にしかみえん。釣られついで
にどういう話に持っていくのか見たいよ。

あとは蛇足。

>>84
こんなんに感動する人がいるとヤヴァイので。

俺の知る限り、ポリウレタン系フォームの製造で「気体を直接混入する」よう
なやり方はしないんだが…普通、発泡剤使うよなぁ。で、結局「揉まない」と。
「揉む」と明記したのは誰でしたっけ?何か参考文献とかあったらポインタで
いいので教えてくださいな。本筋に関係するわけじゃないので、それで終わらせて
ください。

>似たようなものだよ。俺がそう思ってるんじゃなくて製造者がそう思ってる。

後段の話と全くつながりません。製造者の思いが何か?

>となればスポンジとして大きく性質の変わったスポンジを用意する必要が
>なくなる。なのでスポンジフィルターのスポンジと濾過器に詰めるスポンジと
>別物を用意する必要は無くなる。

じゃ別物ではない、と。何言ってるのかサパーリ

>・濾過が行われるのは「同じ材質だから」ではない。理解不能。
>こっちもここについて理解不能。あとで自分のレスを読み直してみて。
>俺のレスも完璧には程遠いかもしれないけどね。

濾過が行われるのは「同じ材質だから」ではなくて「生物膜を保持できる」
から。材質にはあまり依存しない。これでわかりますか?

>>バイオキューブらしきものしか想定していないように見える
>それを想定しておけば足りるでしょ?

全く足りません。濾過担体として用いられているスポンジの中には、所謂
洗車スポンジよりも密なものだってあります。つか、この時点であなたの
論理はほぼ破綻しちゃってます。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 14:19:14 ID:AdEePcop
〜ここまでの流れ〜

>スポンジ使ってる奴
証明できないけどうまくいってるからいいよ。
そこまで必死に批判するなら証明してみろ

>100
スポンジなんかダメ!機能するはずがない!証明汁!使えるなんて嘘だあああsだrわおj
もうお前ら問題外!

こんな感じ?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 14:32:37 ID:GrIVjZRI

>>批判はいいんだけどさ、煽ってるだけで全然証明出来てないんだよね
>洗車スポンジ信者の方からの明確かつ理論的な証明は未だに書き込まれては居ないんですが・・・

なんで洗スポ君、君がまず問題外と書き込んだのに信者が証明しないといけないんだ?
洗スポ君の日記帳じゃないんだが?


>>軽石とかみたくデコボコの表面?にバクテリアが付いて濾過に貢献することも無いの?
>勿論貢献していると思うよ。但し明らかに専用ろ過材と比べると無駄が多い。理想的なものではない。

>軽石について自己責任と書いたのは十分に責任の持てるデータも無いし、実践もしてないからだ。
使いもしないものを論外などと切り捨てたりはしない。


無駄が 明 ら か に多いんだね?
洗車スポンジは責任を持てるデータがあるってことでしょ?
それを書き込めよ。

>>70-71氏は述べている欠点について重大な問題ではないと捉えているようです。私は致命的な問題と認識しております。


他人の述べた欠点なんかどうでもいいんだよ。洗スポ君が欠点を述べろよ。
まさかまったく同じだからこんな風に書いたの?
そんなはずはないよねぇ。データ持ってるんだし。

>洗車スポンジの長所はなんでしょうか。色々考えてみてください。その中に嘘があります。

専用じゃないからろ材として適切じゃない可能性が高いってことか?
まさか、メーカーはちゃんと最適なように作ってるだろう、とか?



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 16:19:58 ID:t3addBD+
>108
うん。オレの認識もそんな感じ。
嫌スポ厨は脳内パーフェクト濾材と市販洗車スポンジを比較してる気がする。

111 :干しエビ:05/02/27 16:30:15 ID:nRmWYYsd
スポンジは機能する。けど、ロザイとしてはむかないって言うのはわかった。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 16:50:47 ID:RNt6Y2OU
金魚鉢に敷いた砂利だってメダカの一匹飼いならちゃんと濾材になる。
洗車〜が多少効率悪くたって、安いから沢山使える。

濾過機能がほとんど無く、全く使えないなら別だが。

113 :干しエビ:05/02/27 17:47:09 ID:MeJ8Felk
>洗車〜が多少効率悪くたって、安いから沢山使える。
ですよね。加工も簡単だからいろいろ試せて楽しいし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 19:48:14 ID:PDsqzlWN
>>70-71は、洗車スポンジは通水性が悪いって事を言いたいんだろ?
確かに専用スポンジに比べれば通水性は劣るだろう。
だがそれを言い出したら、シポやサブストなんかは通水性など微塵も考えられてはいないからな。
問題無いんじゃないの?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 20:34:21 ID:1SjuK21S
結局濾過につかわれてるのは外側だけだからね。
ちぎった戦車スポンジはサブストよりバクテリアが利用できる面積が多いんじゃないかな。
戦車スポンジオンリーでも飼育できる「事実」があるのに、使ったこともない奴が頭ごなしに否定するのはおかしいよね。

116 :俺は洗車スポンジ使ってるけど:05/02/27 21:38:26 ID:/6JagG7j
専用ろ材を底砂にして濾過器も専用ろ材で満たせばすごい効果なのか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 21:55:00 ID:lAuUvyEz
スポンジを綺麗に切るにはど〜切ればいいのだろ〜
近所のショップは綺麗に切って立派な商品として売っているよ
パイプを付けて投げ込み式にしたり外部の汲水口に付けれる様に綺麗に加工している
でも結構な価格で売っているから買う気が失せる
当然切り方は企業秘密で教えてくれない
って言う事で・・おしえてエロイ人

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:05:15 ID:fhQr8Ob7
>だがそれを言い出したら、シポやサブストなんかは通水性など微塵も考えられてはいないからな
↑上に挙げたろ過材とか買ったこと無いでしょw
シポやサブストは通水性を考えていないと・・・・やっぱお前ら頭悪すぎだなw
カタログでも貰ってきて熟読しとけよw空いてる頭には色々詰め込めそうだしなw


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:07:43 ID:fhQr8Ob7
80 :7=13:05/02/27 02:14:41 ID:1msMvQnb
あ、違うんですか?本当かなぁ…じゃちょっとだけ。

・スポンジの製造工程が激しく怪しい
樹脂に泡を混入?独立気泡のものを連続気泡にするために「揉む」?
・いわゆる「スポンジフィルタ」のスポンジと「外部濾過器などの濾過担体」を
いっしょくたにしている。
・濾過が行われるのは「同じ材質だから」ではない。理解不能。
・実際に濾過に使用されているスポンジ担体には様々なものがあるが、>>70-71
バイオキューブらしきものしか想定していないように見える

面倒でも実入りがあればいいんですが、全く新しい知見が得られそうにない
ので、これ以上労力を割きたくありません。「鉄則」とやらは存じませんが。

↑の日本語訳はまだでしょうか?
何かいてるかさっぱりだわw


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:11:10 ID:fhQr8Ob7
良く見たら激しく自作自演だなw
もう7=13は垂れ流し厨と同一人物で間違いない!
とりあえず>>84で突っ込まれた質問にきちんと答えろよw


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:50:14 ID:YfzUP0mt
>>118-120

で、嘘ってやつを具体的に教えてくださいお願いします。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 22:56:48 ID:HB/ehH5b
ろ過に使われるのが表面だけだったら、きれいに直線的なカットするより、
手でちぎるとかの方が表面積が増えるのではと思うんですが?
皆さんはどんな風にカットしてるんですか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 00:10:39 ID:3ajLEfgu
>>122
ふつースポンジ系のろ材は中を通すもの
よって手でちぎろうが直線的にカットしようが対した差はない


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 01:35:16 ID:XS27UIvX
>>122
洗車スポンジは通水性が悪いので細かくちぎって使いましょう。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:07:29 ID:Q/Qzj0i0
>>107
逃げじゃなくてマジでなんだけど、お菓子を作るときみたく空気を樹脂に混ぜる
ような風には思ってないのでよろしく。そのほかにも言えるけどとにかく話を
広げすぎないようにしよう。あくまで話ってのは分かりやすくシンプルにしないと。
その上で想像し易いように噛み砕いてイメージしやすくしないと話は逸れていく
ことが多いよね。話が逸れるのが楽しいなら別だけど。

ハンズにでも行けば売ってるけど発泡ウレタンの造り方は基材に添加物を入れる。
そうすると発泡して硬化してスポンジになる。一般に売っている発泡ウレタンは
車を洗ったり皿を洗ったり、濾材にしたりするスポンジよりも発泡の度合いを
抑えたもの。泡の混入度が少なくてウレタンの度合いが多いために堅いやつ。
発泡をより高めると一般に目にするあのスポンジのようになる。
スポンジは泡のサイズとその度合い。あと材質。

とにかく相手をあなどるのは良くないクセだよ。自分はこんなことを知っている
と自慢しているだけに見える。揚げ足取りに終始してる。そういうのは突っ込み
どころを突っ込んだとは言わないんだよ。直接関係無いところについては適当に
流さないと話が停滞する。突っ込んでみて今回みたく相手が当然のように知って
いたらこうして停滞するわけだ。

>濾過担体として用いられているスポンジの中には、所謂洗車スポンジよりも
>密なものだってあります。
そりゃそうだろ。いろんな目的のためにいろんな性質のものがあるだろう。
でもここはアクア板なんだよ。上にも書いたけど話を広げすぎないようにしないと。
どこかの工場の排水を濾過して河川に流せるようにするとか、人間が飲めるように
するとかの話じゃない。アクア用品のフィルターに着けたり詰めたりして使う
熱帯魚用品の話をしてるんだよ。これはいちいち宣言しておかなくても良さそうな
もんなんだけど常に書いておかないといけないかな?

熱帯魚用品として使う場合には想定し得ない素材や性質のものが「水の浄化用」
として別のケースのために販売されてるかもしれない。でも今後はそういった
ケースは除外しよう。熱帯魚用としては熱帯魚屋で売られているフィルターに
入れて使うものだから。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:10:38 ID:Q/Qzj0i0
シンプルに。
に突っ込みが予想されるので一応先に。

スポンジの説明がシンプルでないとかいう突っ込みはノーサンキュー。
スポンジという漠然とした品についてある程度の言及は避けられないので
書いたまでのこと。感動なんて誰もしてないでしょう。あくまで確認の
作業として面倒だけど書いただけ。

スポンジは目標とする働きをさせるためにいろいろ調整されて製造されてます。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:22:35 ID:9m2AbKqb
結局責任持てるデータを持ってるのか、戦車スポンジ使って魚死なしたか、
思い込みだけで問題外と言ってるのか、どれなんだよ?



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:22:39 ID:ymY67a0h
え、つまりお前さんはスポンジは使えると思ってるの思ってないの?
どっち?


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:28:40 ID:XS27UIvX
説明するだけ激しく無駄だよ。>>70-71を見ての感想が>>80なわけです。
そして理解不能な>>80への親切なレス>>84は未だに回答無し。その後はその事などスルーしたまま
別の揚げ足を取ろうと自作自演でスレを盛り上げてる(盛り上げてるとは言わないかw)だけです。
こいつは人の揚げ足を取ろうとしてBBSを荒らすだけの香具師です。




130 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:28:46 ID:L3MyyZEz
>>125
お前言ってること全然違ってきてるじゃん。俺いろいろぐぐってみたけど7=10の方が正しいっぽいぞ。
必死に言い訳するまえに、とっとと洗車スポンジの嘘を書けや。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:32:36 ID:XS27UIvX
>>127-128
いつまでそんな質問してるんだよ。そんなレスするぐらいなら洗車スポンジの長所短所を一つ一つ挙げてくれ。
お前らが長所と思ってる事が本当に長所なのかどうか>>70-71さんに聞いてみようじゃないか。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:34:57 ID:XS27UIvX
不思議ですね。こんな真夜中に突然複数のIDで書き込みが連続するなんて。
>>130
7=13は130でFA


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:36:41 ID:ymY67a0h
あ?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:38:38 ID:ymY67a0h
つーかお前必死だな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:39:57 ID:XS27UIvX
9m2AbKqb=パペマペの牛君
L3MyyZEz=パペマペのかえる君
ymY67a0h=後ろの何か被ってる人



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:40:13 ID:9m2AbKqb
おもろいやっちゃ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:41:14 ID:XS27UIvX
上げてる人に必死とか言われてしまうとは・・・


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:41:39 ID:+DD/ABvP
まだやってんのかおまいら(呆

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:48:49 ID:XS27UIvX
何度も洗車スポンジの欠点を書いているのにそれに対する反論は一切無し。
反論は出来ないが間違ってはいないって言ってるんだろ?そんな屁理屈は筋が通ってないよ。
間違っていない証拠とやらを出せるなら出してみてくださいよ。
まずは洗車スポンジのろ過材としての長所だけでも書いてみてくれよ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:50:36 ID:ymY67a0h
わかった、わかった。
長所 安い

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:53:07 ID:9m2AbKqb
つるピカじゃない

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:53:43 ID:XS27UIvX
それは否定しようが無い長所だなw

つか、値段話しはやるだけ無駄なので・・・
ろ過材としての性能についてのみで御願いします。


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:54:24 ID:ymY67a0h
長所 その気になればフェラーリも洗える・・・濾材
   

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:54:57 ID:XS27UIvX
もう寝ます・・Orz


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:56:07 ID:ymY67a0h
そだよ、寝よ。寝る子は育つって言うじゃな〜い♪

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 02:59:30 ID:ymY67a0h
よし、相手が寝たって事は。

勝利宣言!!!


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 03:03:45 ID:9m2AbKqb
とんでもないあほだた・・・
結局通水性だったんだ・・・

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 03:22:06 ID:XGfquuE+
洗車スポンジだけで回してる人は水が通らなくてエア噛みばかりしてそうだなw
俺も寝るか

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 03:53:04 ID:d6IqSRpD
これでいいじゃん

能力
専用スポンジ>戦車スポンジ

価格
戦車スポンジ>専用スポンジ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 04:09:22 ID:j+H/9Erh
洗車なんかつかうな
ロザイくらい買えるようになってから
出直して来い

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 08:18:37 ID:IdF/Yoxl
なんでお前等洗車スポンジにそんなにムキになってんの?
ほんと日本って退屈な国なんだなぁ?
お前、目が死んでるぜ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:44:43 ID:YTi+zqrN
洗車スポンジの利点は
・安い
・自分である程度自由に成形できる
・研磨剤、洗剤などが入ってない

このへんじゃないの?
そりゃ専用スポンジの方が良いんだろうし、濾過能力が優れてるのかもしれない。
でも、世の中のアクアやってる全員が湯水のように金を注ぎ込めるわけじゃない事も理解すべきでは?
どう違うのかよくわからない専用素材に1000円も2000円も出すぐらいなら、多少劣っても飼育に問題ない
100円ショップのスポンジ使うのだって解る気がするわけだが。

これって肥料にもプロホースにも言えるよね。
園芸肥料でも問題なかったり、こっちのがいいって人も居るし、ADAのイニシャルスティックマンセーの人も居る。
プロホースが好きな人も居れば、自作の改造ポンプの方が優れてるって人も居る。

そもそも濾過バクテリアがどんな生体系で、濾材の中でどういう活動をしてるかって
生物学的にきちんと解明されてるの?
もしそれが曖昧な状態だったら、濾材を議論する事自体が意味を成さないと思うんだが…。

まぁ、予算と環境と器具にあわせて、マイベストを探すのが一番じゃないかと漏れは思う。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:47:13 ID:7fRFhPmC
↑凄い日本語だな。
コレがゆとり教育の賜物か。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:49:45 ID:7fRFhPmC
>>153>>151へのレスね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 09:50:38 ID:ZES8FZr9
なにを争ってるかしらんが
うちは
60の上部ろ過 戦車のみ
30キューブの外部 戦車とシポ半々
で問題なくろ過してますが何か?

機能してるんならろ材なんてなんでもいいじゃない
アクア板の人たちは無駄な議論が好きだよね

と過去ログも流れもよまずにかきこ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 10:28:19 ID:L3MyyZEz
>>155
みんなそう考えているんだが、
戦車は問題外と言いだした人がいて、じゃその理由を教えてくれとなったんだが、
答えがない。

もし本当に問題があるのなら考えなきゃいけないんで真剣に待ってたけど、
なんか無駄みたい。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 10:37:47 ID:IdF/Yoxl
2ちゃんねらを釣るのって本当に楽しいですね!

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 11:10:06 ID:Y1Rgy4r2
>108 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/27 14:19:14 ID:AdEePcop
>〜ここまでの流れ〜

>>スポンジ使ってる奴
>証明できないけどうまくいってるからいいよ。
>そこまで必死に批判するなら証明してみろ

>>100
>スポンジなんかダメ!機能するはずがない!証明汁!使えるなんて嘘だあああsだrわおj
>もうお前ら問題外!

>こんな感じ?

ここから進んでない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 15:19:47 ID:YXqUSvbw
淡水で上部、外掛け、2213*2 3年間
海水で2213、2217      1年半
うちの濾材は全て洗車スポンジオンリー。
どの水槽も過密ぎみだが全く問題なし。
難しいことはわからんが洗車はダメという奴らも機会があったら使ってみ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 15:33:54 ID:9m2AbKqb
>>156>>158あたりが結末かな。
だいたいセンスポ君のスタンスならなんでも問題外にできるし。
自分の考えは絶対で完璧だという思い込みだけで洗車スポンジ
問題外と書き込んだ荒らしだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 17:47:53 ID:kWb8vGli
色々言ってるけど、洗車スポンジが確実に劣る証拠は無いでしょ。
一般的なスポンジメーカーだとフィルター用のスポンジって
MFフィルターやCFフィルターしか無いわけだし、そういうものが
温水循環器、ジェットバスの浄化フィルターや汚水処理フォーム
として濾過に実際に使われているんだから同等と言ってもいいんじゃないの?

この種類のスポンジって浴槽洗いスポンジとしても大量に売られてるし、
洗車スポンジでもMFフィルターやCFフィルターなら充分機能すると思うな。

洗車スポンジの通水性がどうのと言ってるヤシがいるけど、何も分かってない奴が
知ったかぶってるだけ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 19:54:57 ID:d6IqSRpD
魚が元気なら何使っても問題なし

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:11:35 ID:L3MyyZEz
そもそも通常の水槽環境での濾過って相当オーバースペックだから、多少の濾材の優劣なんて関係ない。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:17:31 ID:iEqURkMw
んなこたぁない。

165 :サイフォン君と呼ばれし者:05/02/28 20:20:06 ID:3TAbC9D1
ろ材スレで釣りをしていたんです。結構大量に釣れていていました。
しかし隔離スレまで建てられるとは予想外でした。内容は>>1-162までアイドリングしたままで一歩も進まずw

今回は自信を持って勝利宣言させていただきますw


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 20:39:20 ID:ZcdEzWvL
入れ食いが仕様の板で勝利宣言ですか(;´Д`)
それって何か楽しいの? ヨクワカンネ・・・

167 :干しエビ:05/02/28 20:51:35 ID:vI09CrSu
沈めるときに吸い込ませた水は中でどうなっているんだろ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/28 21:05:50 ID:3TAbC9D1
>>167
通水性が良いと言う人→通水してる
通水性が悪いという人→止水してる


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 01:50:11 ID:dA5N3woe
軽石と洗車スポンジってどっちがいいの?
俺貧乏だから選択肢がこの2つしかないんだけどどっちが最強なの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 01:57:19 ID:1005Ao9q
>>167
スポンジ内の水は、水上では表面張力でスポンジの中にとどまってるけど、水中では表面張力がほとんど無くなるから、スポンジの中は水圧や水流でわりとスイスイ流れるのよ。
だからウエットなら使えるかもしれないけど、ドライにはむかないの。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 02:51:18 ID:JsFXywhL
>>170
>スポンジ内の水は、水上では表面張力でスポンジの中にとどまってるけど、水中では表面張力がほとんど無くなるから、スポンジの中は水圧や水流でわりとスイスイ流れるのよ。

それって本当なの?細かい話は抜きにしてそういった学問ではそうされてるの?
面白い話なのでぜひ本当なのかどうかを知りたい。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 03:44:14 ID:VwR/wzUJ
麦茶でも染み込ませてフィルタ入れれば近いものがあるんじゃないの。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 08:40:00 ID:rt3auNk8
ディスカス飼ってます。
洗車スポンジとウールのみです。

食いつきもいいし、特に悪影響は考えられないのですが、
実際どうなのでしょう?

上部フィルターはウールのみ、
外部フィルターは洗車スポンジのみで回しています。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 08:43:11 ID:QALEcn3G
元気ならおk

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 08:48:50 ID:1005Ao9q
>>171
本当も何も、スポンジフィルターやストレーナースポンジの中でスイスイ流れてるじゃない。
実験してみたかったら、洗車スポンジに色の付いた液体染み込ませて、水流のある場所へ入れてみればいいのよ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 11:26:03 ID:1N9xf2JC
安くていいものはアクア板では否定しに来る人がたくさんいるってことだよ
商売になんないんだから当然ちゃ当然。
しかもその安い洗車スポンジのちょっとした売り上げもカーショップにいっちゃう。

だから洗車スポンジが悪いとかじゃなくて、安いものは否定しなきゃって事なわけ。
反対意見はそのモチベーションで書き込みしてる人がほとんど。
これは麦飯とか発砲式スレも同じ構図。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 12:11:16 ID:Iv57AA2g
魚も入っていない水槽で、とりあえずためしてみましょう

178 :干しエビ:05/03/01 16:18:08 ID:wfjJPeE4
>>170
食器洗いスポンジでためしたら思ってたよりスイスイでした。
水道から水を垂らしてスポンジの上からあふれないように水を増やしたら、結構通る!

買ってきたばかりのスポンジじゃこうはならないのでアクアで使うなら、
使い込んだ状態になるまでモミモミしたほうが良いのね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 17:27:07 ID:0EFANQlY
>>175
いやそうでなくて。表面張力がはたらくってところ。

第一さ、スポンジフィルターやストレーナースポンジの場合は駆動させる
動力があるでしょ。スポンジ自体は固定して短絡しない構造でポンプや
エアリフトで力を加えて通させる。

主に外部の話になると思うけど、外部に入れたサイコロ状になっている
スポンジの場合にはスポンジを避けるという通り道もある。

あと細かいけど色素を使っての実験はあまり証明にならないと思う。
スポンジに色素を染み込ませて実験しても周囲の液体が水であれば
水が通ることで色素が抜けるんじゃなくて浸透圧で抜けると思う。
濃い液体と薄い液体とでは染み出る力も働くでしょ。

>水道から水を垂らしてスポンジの上からあふれないように水を増やしたら、結構通る!
それは当たり前だと思うよ。空気中で上から注いだら水の重さで下に
抜けるのは当然。

スポンジだけにじゃないけど濾過層内で他に通り道があるのにその穴の開いた
濾材内を抜けていくと言う証明を一度も目にしたことが無い。

短絡させないでなら通るでしょ。でも逃げ道があるのにどうして通るといえる
んだろう。

12/16のホースの内径は12mmだけど、その12mmの太さであの勢いで出ると
イメージしてみて、仮に2215だと直径が200mmくらいかな。12mmの太さで
あの勢いで、それが200mmにまで太くされるとめちゃくちゃ緩やかに
なっちゃうよね。

その緩やかな流れで水を濾材に当てても内部にまでは働きかけないと思う
んだよね。前から疑問だった。濾材間の隙間に流れると思う。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 19:10:10 ID:cS5P3wgf
じゃあ空気抜けばいいじゃん
つか空気抜かずに外部なんかいれたらすげー音するぞ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 22:38:56 ID:GIDTT/hG
さっき>>175の実験してみたが、
確かに水は通っているぞい。
>>179が必死に否定しているようだが…

そうか!

これは浸透圧か!!!

まぁ、洗車スポンジは使いつづけるわけだが。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/01 23:16:01 ID:rlhKz2I4
浸透圧は半透膜を境にした2つの溶質濃度の違いのある液の間で発生する圧力でしょ?
スポンジは半透膜ではないと思うが?w >>179

・・・まあ、スポンジは同じく使い続けるわけですが。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 00:39:24 ID:6qrADvvU
通ったところでなんなんだっていうのもある。
通らなかったら嫌気ですか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 01:18:23 ID:xykTtwYR
>>179
禿同
>>180-183
一生懸命179へのレスをしているみたいだけど書き込みは幼稚だな。
>>181
本当にやったの?どのようにやったのか詳しく書いてみ。
>>180
は?何に対してのレスか意味不明。日本語の勉強が先のようですな。
>>182
>スポンジは半透膜ではないと
そうとも言い切れないと思うけどな。一般的に使われる「浸透圧」に当てはめれなくも無いと思うよ。
>>183
良ければ嫌気、酷ければ止水。


まぁ、ぶっちゃけ軽石のほうがいいと俺は思う。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 02:01:44 ID:llt/8VmF
>>179
表面張力って、界面において表面が最小となるように働く力だから、
>>171ので別に変なとこないと思うけど。まぁ、スポンジで駄目なら軽石でも
セラミック系濾材でも駄目でしょ。

>>184
>>スポンジは半透膜ではないと
>そうとも言い切れないと思うけどな。一般的に使われる「浸透圧」に当てはめれなくも無いと思うよ。

わからん。軽く説明してみて。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 05:04:15 ID:o2nFrhIp
浸透圧ってのは濃度の違う液体が混じりあうときに発生する圧のことで
半透膜はその圧を実感しやすいようにするためのものであって、別に半透膜がなくとも浸透圧ってのは働くわけで・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 06:46:24 ID:JcCqME64
別にスポンジの内部を通らなくても生物濾過されると思うが。
ボール状の濾材や軽石とかなんかは、内部を通り抜けること自体がほぼ不可能なんだから。
少しでも通れば、その分濾過能力のUPになってるのかもしれないじゃないの。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 08:22:36 ID:dcG8hPG1
海洋深層水とかって混じらないんでしょ?
水が隣り合ってても混ざらないんだよ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 11:22:11 ID:85ANlaRX
それは拡散圧のことを言っている??>>186

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 15:24:20 ID:qXmUq5Um
何か変な話になってるね。
スポンジの中に水が浸透する理由は、スポンジの中の様に狭い空間だと、水の分子の凝集力を付着力が上回って内部に入っていくからなの。
要するに毛細管現象ね。
本来はスポンジ中心に向かって水が染み込むけど、それに一方方向からの水流が加わると、スポンジを通り抜けるようになるのよ。
でも、濾材に使えばすぐに詰まってしまうから、結局表面の濾過がメインになってしまうと思う。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 17:24:36 ID:gLGqXLia
何年か前から雑誌を買わなくなっちゃったけど
以前は濾材メーカーが

この濾材は多孔質で連続した穴が貫通しておりそのために通水性に優れ
内部でも嫌気濾過が行われるので最高です

って広告を出してた。今でもそうなの?
絶対にありえないって思ってた。

スポンジ濾材の良いところは安価で軽いところに尽きるね。
マキシマムの性能には程遠いけど分かってて使ってる分にはよろしいのでは?
最高だと言ってるのはつらいけど。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:05:13 ID:lrS6IS+N
>>191
メーカーの説明を完全に否定するのは如何なものかと。
エーハにしろPHにしろそれなりの実験データを提示して説明しているわけだし
それを見た上でろ材の中を水が通ることは無いと断言するにはそれなりの筋のある
説明が必要だと思うよ。
ただし2流3流の糞メーカのデータは信頼するのは難しいとも思う。ムズカシイナ。

例えば、エアストーンとかが水を通すのを見てるとろ材が水を通すのも納得できなくはないですか?
パレングラスの白いフィルターも水を通すでしょ?そんなイメージで考えてみて。




193 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:27:31 ID:gLGqXLia
エアストーンは肉眼で分かるほど粗いツクリだし
それより細かいパレングラスの場合はCO2を止めたときに逆流してるやつでしょ?
水圧が掛かってるしCO2が溶けてその分吸われるからなぁ。
比べらんないよ。

濾材の場合は濾過層の中で緩い水流にそよいでるだけで
濾材と濾材の間にデカイ通り道があるじゃん?
そんな比較にならないほどデカイ通り道を使わずにミクロンサイズの穴を通るかな?

スポンジはミクロンってほどじゃないけど。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 19:39:25 ID:qiKZZJXq
説明しても理解できる香具師じゃないw


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/02 23:53:23 ID:CyimZQAe
で、逃げたスポンジの嘘はどうなったのよ?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 01:05:29 ID:P4xMKnU/
>>195
あれは釣りだった、ということにしたいみたいw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 01:25:06 ID:U4xr96fM

貧乏人の味方洗車スポンジを否定するやつは俺が許さないぞ(藁)


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 09:49:24 ID:wcpTzK4R
>>196
MFフィルターやCFフィルターなんて専門用語が出てきて、危うくなったことを感じた
香具師が慌てて撤退しただけでしょ。(w

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 10:06:20 ID:L/4qNNsV
MF?
CF?

そんなことは解らないですが、
洗車スポンジは庶民の味方です!

1、2、3、だっだーん

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 11:42:38 ID:6FR1wrcE
200ゲット


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 12:30:33 ID:gIf352tS
MF翼
CF日向
つーことだよな

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 15:27:30 ID:px4lO9xk
GK若林


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/03 16:27:33 ID:cd25bHkl
外部ろ過器にギュウギュウに詰め込んだら下の方に止水域が出来るんじゃない?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 00:51:14 ID:UUl80MvS
止水域出来る程詰め込んだら、いずれフィルター内全部止水域になる。
そしてポンプが・・・。(つд`)アァ…。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 01:23:32 ID:a0JfORlO
とりあえず、らちがあかねーので 否定派は無視して ちょっと質問。
今現在、洗車スポンジでろ過してる香具師、しかも安定してる香具師
どこのメーカーのスポンジを使ってる?
なるべく詳しく書いてほしい。
「オートバックスで黄色いの」って言われてもピンとこないんだよね、
とりあえず安心して買いたいので教えてください、お願いします。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 01:31:25 ID:UUl80MvS
ドンキで売ってる黄色くてやたら長いの。
商品名等かいたラベルも特に無く『切って使う洗車スポンジ』みたいな事が書いてあるだけのヤツ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 01:34:16 ID:Mj3ZEzBg
>>205
不安なあなたには軽石がお勧め。
つか別に神経質にこだわる必要なし。研磨剤が入ってなくて抗菌仕様でもないもの
なら何でもOK。効果なんてどれも同じ。はっきりした違いはわからないし自己満足に
拘ったところで目糞鼻糞の差ぐらいしかないよ。ショップの店員にでも聞いてみれば?
鼻で笑われると思うけどw



208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 01:38:15 ID:HO6aHNFR
>>205
イエローハットで黄色いのw

発売元がイエローハット、製造元がブリジストン関連会社のものです。
材質に「ポリエーテルフォーム」と書いてあるやつです。

ポリエーテルフォームは加水分解しないので、いいんじゃないでしょうか。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 02:08:49 ID:LJMoOLCh
イエローハットの黄色いのだよねぇ。
>>208さんがいってるやつだ、ジャンボだかビッグだかって商品名だったような。

60水槽用のプライムパワー(うるさい)につめるのには二個も買えば十分だった。
三つ買ったら一つ丸々余ったよ、普通に洗車するのにもおおきくて便利です、当然か。

刻むときは湿らせると手にくっつかなくていいです。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 06:33:31 ID:cVS8jquF
オートバックスで青い洗車スポンジ アウグ株式会社
泡立ち抜群
手にフィットする大きさ
ボディーを傷つけない
100円なりw


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 07:00:02 ID:Ykog4pgv
軽石入れるとエイが死ぬとか良く言われるけど
実際どうなの?
後スポンジは電動のパン切り使えば楽

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 14:47:40 ID:pXzuCOIN
まあホントは抗菌でも関係ない。
あんなのはすぐに効果が無くなるし、仮にスポンジ本体に菌がつけなくても、
スポンジに付着した汚れには問題なく増殖するから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/04 22:14:30 ID:9dseqbYp
イエローハット販売のブリヂストン社『ジャンボ01』使ってる。もちろんポリエーテルです。
使用して一年経ったがボロボロすることなく水質も安定してるよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/05 00:23:31 ID:1V060z8s
ファンデルワールス引力

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 01:40:16 ID:cQ+pGcFe
結局洗車スポンジをろ材として使ってもおkってことになったの?
>そこに嘘が隠れている
みたいなこと言ってた粘着はどこ行った?w

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 02:16:29 ID:c3mk2AVX
使う使わないかは自分しだい。
俺は使う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 04:34:59 ID:uJpkb07h
俺は17センチ水槽の底床に洗車スポンジをマットのように敷いて使ってる。
エビ水槽だが順調に増えてる、ちょうど真ん中で半分に切ってるから一ヶ月おきに半分ずつ出して掃除してます。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 05:25:58 ID:gdY2d2gI
出たー!
底床にスポンジ
厨しかいないのかココは…

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 06:00:45 ID:uJpkb07h
>>218
この方は効率と言う言葉の意味も解さないまま大人になってしまったようですね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 06:57:48 ID:okttMI6G
パンチボードたかい市ね

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 10:38:21 ID:7TQt5wAU
>>217
激しくかっこ悪そうな水槽だなw


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/06 16:11:10 ID:aRKOXwSu
ブリーディング水槽に見た目も何も..。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 00:03:06 ID:jcgGnCFP
ベアタンクよりかなり好条件だと思われ
底床掃除が簡便なのは底床の汚れを嫌うエビに丁度良い

見た目よりは実を取るがよろし。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 01:08:02 ID:JWWLFa69
きっと>>218は「底床」「洗車スポンジ」に脊髄反射したんだな。かわいそうに。
>>217の環境なら、かなりいい選択だと思われるんだけど。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 02:35:42 ID:9bJuBlUV
友達の家に行って洗車スポンジを刻んで入れてる水槽があったらどんなコメントすればいいんだw


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 03:28:05 ID:0Q0lx21F
>>225
美味そうなチーズだなって言えば良いんだ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 03:29:45 ID:hBeaHiq+
>225
お!お前ちゃねらーだな?

228 :227:05/03/07 03:31:14 ID:hBeaHiq+
って言えば友情が深まる。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 04:40:36 ID:aWeufi8a
>洗車スポンジをマットのように敷いて使ってる。
どんなふうにしてるの?底面を覆う面積にシート状に切って?
つーかそれならブリラント的なのでいいと思うけど。ウンコの掃除もしやすいし。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 05:09:11 ID:ta6eTqzj
>>217です
話が進んでて軽く驚きましたw
本水槽とは別に底床スポンジのキューブを五本程立ち上げてエビブリード頑張ってます〜
ご指摘の通り掃除のしやすさと知恵日を目視しやすいので、僕個人は効率がソイルよりも上回ると思い使用しています。
すべて孵化した時点でママエビを出し、知恵日を選別出来るまで育てるのに重宝しています。
底面一杯に、真ん中で2分割して敷いて、掃除の時はキューブの幅に合わせて切った下敷きを差し入れて知恵日を一方のゾーンに寄せてからもう一方のゾーンの底床スポンジを洗ってます、エサもいらないです、スポンジの表面をツマツマやってますよ。
長文悪文スマソ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 05:15:11 ID:ta6eTqzj
あ、シートの様に敷いて使ってます、よってチーズではありませんw
刻んだ物だと潜り込んでしまい、むしろやっかいかと

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 21:03:32 ID:5rJ9y/mU
217の画像UP期待上げ


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:08:25 ID:Qe+UMljc
結局洗車スポンジはコストパフォーマンスに優れてるって事でいいんだよな。
じゃ、俺はこれからも使っていこう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:33:11 ID:ta6eTqzj
>>217です
写真うpですか〜(泡。
2chには、CRSのグレードにうるさい先輩方がいらっしゃるので、恥ずかしくて私のエビ水槽なんてとてもうp出来ません 。
で、スポンジのみうpしました、写真のように切った物を二枚敷いていると思って下さい。
携帯からなんでフォト2でスマソ。
http://p2.ms/1oais

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:36:34 ID:5RCjzU+t
>>234
気にすんな。
自分のやり方でやれば(・∀・)イイ!

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:46:28 ID:ta6eTqzj
>>215
(´д⊂豚クス。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 22:47:51 ID:ta6eTqzj
>>235
(´д⊂豚クス。
でした(泡泡…連スマソ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/07 23:28:24 ID:JM60H/Va
黄色いスポンジってバクテリアにとってゆりかごの様な存在なの?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 09:20:55 ID:X87Mp6TK
>>238
サブストもリング濾材もな。
実際、何がいいかっていう根拠のある統計も殆ど無いわけだし。

色々使ってみたけど、濾材に使ってよかったって思ったのは、
洗車スポンジ、軽石、濾過一番サンド、サブストプロ。
物理濾過は、吸水口にスポンジのストレーナーカバーでやるの
が一番いい感じ。
金があるなら、テトラのスポンジフィルターP2とかでやると良さそう。

でも、こんな感想って結局感覚だけだから根拠も何も無いんだけどね。(w

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 13:06:13 ID:R/8pEFVX
>>239
>濾過一番サンド

ン?
濾材として使ったのか。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/08 14:57:15 ID:X87Mp6TK
>>240
そだよ。
濾材としても使えると書いてあったから試しに使ってみた。
結構いいと思うよ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/09 05:17:47 ID:U9q+DIpr
>>227
別にねらーだけがスポンジ使ってる訳では無いだろ
とマジレスしてみる
>>238
土が1番のゆりかごだと思うが

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/10 09:17:05 ID:dnFLzoo8
普通に考えて洗車スポンジで駄目な理由はない罠
ぬるぬるすりゃいいんだろぬるんる

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 15:03:09 ID:bnSfKif0
スポンジフィルターが語られていますが、

外部フィルターを買うと、
・二層式スポンジ
・活性炭
・リングのやつ
が付いてきますが、スポンジでこのすべてを兼ねられるという
話(の可能性?)をこのスレでは議論しているのですか?



245 ::05/03/11 15:13:08 ID:kiYZOqD1
スレ嫁よ。
ボケ

246 ::05/03/11 15:17:59 ID:kiYZOqD1
濾材は洗車スポとウールだけしか使ってない。

上部→ウールのみ
外部→洗車スポンジのみ

これでディスカス飼ってる。
足し水は気付いたら。
水換えは1ヶ月1回。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 19:48:50 ID:MiaaIwCs
>246
を!!
すごいですね
水質にうるさいディスカスを洗車スポンジで飼っているとなると
まったく問題ないロザイといえるわけですよね。
つーか、洗車スポンジの嘘を簡単に暴いて見せますと
大風呂敷広げといたわりに、けつまくって逃げちゃったね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 20:14:46 ID:ViVhCaSE
ディスカスは丈夫だから水質悪くても長生きする。
上部+ウールだけでも十分飼える。

249 ::05/03/11 20:28:40 ID:uLxdTuHk
空気嫁よ。
ボケ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 20:51:18 ID:ZxoXul7e
>>248
ディスカス飼ったことないのか?
水質悪いと体色も悪くなるんだよ。
もしそんな状態で飼ってたら、それは飼育ではなく虐待だ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:01:58 ID:5cf9KJw9
洗車スポンジを使うのが悪いんじゃない。
貧乏が悪いのだ。

>>247
ディスカスにもいろいろな種類がいるからね。水かえが少ないって自慢するレベルの人は
実際には水質を測ったこともないような人なんですよ。
例えばね・・・
月1回の水替えでディスカスを飼うとします。ディスカスの飼育において水かえを盛んにしなければいけない理由は
PHの低下を水替えによって元に戻すためなんです。つまりですね>>246氏の水槽ではPHの降下が起きていないことになりますね。
通常1ヶ月も放置しておけばPHは4よりも下になりディスカスの目は白く濁りやがて死に至る状態となるはずです。
そのPHの降下が起きない理由は「ろ過できていない」からなのです。
つまり魚から排出されるアンモニアが分解されずそのまま大量に存在しているためPHの降下が起きないんです。
ディスカスは非常に丈夫な魚です。テスターで調べて試薬が真っ赤になるぐらいでも平気で飼育できるぐらいなのです。
>>246氏の水槽では洗車スポンジをろ過材として使うことによって有機物の分解がうまく進まないためPHの降下が起きない。
だから月1回の水替えで飼育できているのです。ある意味絶妙なバランスってところでしょうかねw
ただしこのような飼育方法では魚は綺麗には育ちません。異臭もするはずです。
画像をUPできるような魚ではないことは確実でしょう。

PHの降下が起きないのはろ過が出来ていない証拠だよ。自慢するつもりが恥を晒しちゃったねw
洗車スポンジでは綺麗な魚には育てられないよ。



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:23:12 ID:ViVhCaSE
>>250
>>246は綺麗な状態でキープしてるって書いてるか?よく読め。俺は>>247の無知に反論しただけだよ。
それとpH降下に対して何らかの対処をしてれば月一の換水でも状態よく飼える。
飼育数とフィルターにもよるけどね。

安いって理由で洗車スポンジ使ってるなら人がなんと言おうが使えてるから十分て事で納得しとけ。
むりやり優れた濾材って話しにしなくてもいいだろ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:29:31 ID:5cf9KJw9
>それとpH降下に対して何らかの対処をしてれば月一の換水でも状態よく飼える。
それは洗車スポンジの効果なんだ・・・・へぇw


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:42:19 ID:ViVhCaSE
>>253
あほ。程度低いなお前。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:54:19 ID:mluYUFye
どっちでもいいね

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:54:20 ID:5cf9KJw9
>>254
はははwそんなこと真剣に思ってないよw
但しここにいる洗車スポンジマンセ厨は真剣にそんなこと思ってるはずだよ。
彼らの脳内ではサブスト<洗車ですから・・・


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:58:04 ID:JAXpmR2O
>彼らの脳内ではサブスト<洗車ですから・・・
そんなこと言っとらんやろ お前あほか?
専用濾財よりは性能は落ちるが濾過能力はあると言っているとしか取れんのだがな
濾過能力を語る以前に日本語勉強してこいや

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 21:59:24 ID:kiYZOqD1
246だが、
テトラのスポンジフィルターも付いてた・・・
あと、気付けばフンの掃除はよくしている。
その際、足し水はもちろんしている。

まあ、>>250>>251の言う通りかもしれんな。
だが、難しい事は解らんが俺は特に問題ないぞ。

水質は飼い始めの頃は計りまくったし、濾材も色々試した。
が、洗車スポンジでも事は足りたという事だ。
濾材によっては水質が上がりまくったり、下がりまくるし、
軽石でも同じような事が有る。
ウールだけでも安定しないしな。

水質を常に安定させたいなら外掛けで水の濁り取って、
水換え回数増やす。
で、知識があるなら添加剤か薬使えば一番早いだろ。

俺は水換えの回数減らす為の濾過だとおもうが?
違うのか?

ディスカスはどの程度のレベルかわからんが綺麗な状態だぞ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 22:10:03 ID:kiYZOqD1
ちなみにメーカー製の濾材は否定しないぞ。
ただ、何が溶け出しているのかわからないから使わないだけ。
濾材に金かけるなら、プレフィルターでも追加して濾過量増やすほうが安定するだろ。

260 :247:05/03/11 22:37:16 ID:08TdKy4n
>>252
無知ってお前、この文章の中からよく妄想できるな。
反論?ばかじゃねーの
ひょっとして俺が、専用ロザイよりも洗車スポンジのほうが優れてると思ってるって妄想したのか?
大体、ディスカス飼ってる奴が、真っ黒になったのを自慢げに2chで
ディスカス飼ってるぜっていわねーだろ?
普通ディスカス飼ってるって公言するのは、きちんとキープできてることを前提にしてるんじゃないの?


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:10:20 ID:0lxKM+LI
またちょっと追い込むと「釣りですた」ってケツまくるんだろうから、適当にねw

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:18:45 ID:0lxKM+LI
そういえば、洗車スポンジなサイトの人、ここ見てるみたいね。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:21:37 ID:ViVhCaSE
何度もID換えてご苦労だな。

を!!
すごいですね
水質にうるさいディスカスを洗車スポンジで飼っているとなると
まったく問題ないロザイといえるわけですよね。

バカ丸出しだぞ。
自演くん、俺が「釣りですた」って言うまで追い込んでみな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:22:51 ID:hdA6d1I5
>>260
世間には、数多のスポンジ濾材が存在する。

洗車スポンジがそれらに劣ると言いたいのかい?(・∀・)ニヤニヤ
スポンジの専門知識って少しは知ってる?(・∀・)ニヤニヤ

通気性や通水性があって行き止まりの殆ど無い
スポンジのことを通常フィルターとかスポンジフィルター
って言うんだよ。
ちなみにMFフィルターやCFフィルターって種類がある。

濾材用のスポンジも大体このどちらか。
ちなみに洗車スポンジはCFフィルターにあたる。
つまり、濾材用のスポンジと何等変わらないんだよ。(・∀・)ニヤニヤ

ちなみにダスキンの食器洗浄用のスポンジはMFフィルター。(・∀・)ニヤニヤ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:29:49 ID:0lxKM+LI
どうやら「綺麗な状態でキープ」してるらしいぞ。つかさぁ、水量も収容匹数も
わからないのに、みんなよくもまぁそんなムキになれるもんだ…

>>263
誰彼かまわず噛みつくなよ…結局、君は何が言いたいのよ?なんでそんな必死に
なる?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/11 23:38:27 ID:meUG0KYy
>>264
おっ、神降臨か?
俺も洗車のみでCRS飼ってるから、
あんまり全否定されると不安になってくる…
でも、安定&爆殖してるケド…

267 :247:05/03/12 00:54:42 ID:tFA/3wAe
>263
え?ひょっとして。俺が自演やってると妄想してるの??
で、何に腹が立ってるの?
何が言いたいのかよくわかんないんだけど?

ちょっとまとめると
ディスカスをスポンジで飼ってるっていう人出現
俺が、「洗車スポンジの真偽」というタイトルのスレで
ディスカスをきちんと飼えるんなら普通のロザイとして使えるに十分じゃないかと
発言。

そうしたらお前が、人の水槽の環境もわかりもしないのに
わけ分からない反論?
「無知だ!生かすだけならどうでも出来る!!」
何一人で妄想してるの?
お前はばか丸出しというより、妄想基地・・

>>264
君は勘違いしてるぞ
俺は、洗車スポンジが、専用ロザイより劣るとも勝るとも言っていない
MFだのCFだの何の事か知らないけど
俺もロザイの一部に洗車スポンジ使ってる。
全部じゃないよ。
軽石、サブスト、&洗車スポンジ
あとEーROKAも使ってるから、濾過専用スポンジも使ってることになるな。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:02:42 ID:FKgXlANl
どーだっていいじゃねぇか。
使いたい奴は使え。使いたくない奴は使うな。
バカじゃねぇの。

269 :247:05/03/12 01:03:40 ID:tFA/3wAe
あ、一応いっておくけど
247って書いてあるもの以外は俺じゃないからね
まあ、もう頭の中妄想で一杯だろうから、信じる信じないはどうでも良いけど。
あと、これ以降偽者が出てきたらいやなので、もう書かない。
ツーか、また人のチョコっとした文章にあらゆる妄想で反論(w
されるのに付き合うのもいやだし。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:06:29 ID:LM8RnVix
どうでもいいんなら、こんなスレ見るな!
その上書き込みまでするな!
ばかじゃねーの

271 :狐親衛隊 ◆64tBK.sSTY :05/03/12 01:06:40 ID:JSXk40iq
俺は洗車スポンジだけで過背金飼ってるよ。OFに洗車スポンジを荒くちぎった物を使ってる。
物理濾過用にウールは使ってるけど毎日のように取り替えてるからここではあんまりろ過はしてないと思うよ。
使用量は100個分ぐらいだったかな。もちろん取り寄せしてもらったよ。余ったのは洗車用にw
色々なろ過材使ってきたけど最高のろ過効率を発揮したのは洗車スポンジだったよ。
サブストよりもPHよりももちろん軽石なんかよりもずっと高性能だよ。
今まで高額なろ過材を使っていたことを後悔してます。

>>262
URL教えてください。是非参考にしたいです。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:09:17 ID:LM8RnVix
>271
エンドリスレ荒らさなくて良いのか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:11:03 ID:FKgXlANl
なんかここの奴らってすぐムキになるから面白れーな。
バカじゃな〜〜〜い〜〜〜。あいやぁ!

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:17:26 ID:Mx3B1+cx
テトラのスポンジを洗車スポンジとして使えば?
ADAスポンジはちっこくて洗いにくが・・・な。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:29:10 ID:K6A2adGl
>>247
確かに246のレスでは環境も魚の状態もわからないな
それに対して247は「すごいですね」って言ってるわけだ
>水質にうるさいディスカスを洗車スポンジで飼っているとなると
>まったく問題ないロザイといえるわけですよね。
確かに無知だな

で248はその環境では生かしてはいるけど水質悪いんじゃないの?
って意味でレスしてる訳だな

>ひょっとして俺が、専用ロザイよりも洗車スポンジのほうが優れてると思ってるって妄想したのか?
>俺は、洗車スポンジが、専用ロザイより劣るとも勝るとも言っていない

どっちなんだよ

276 :^:05/03/12 01:44:03 ID:4Q5xE8n+
否定してるヤツは馬鹿なんだろ?
簡単に否定できるもんじゃないはず。
実践したわけじゃなさそうだしな。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:50:31 ID:2sQjhBAh
1つ問題提起しておこう。
ttp://www.sponge21.com/product/function/filter/
一般的に洗車や掃除に使われるために売られているスポンジと
濾材やフィルター本体そのものに使われるスポンジとの違いに少し触れているサイト。

まず製造過程で泡と泡の間には膜が残ります。これは製造方法からくる当たり前の
ことですね。それを揉むなどの物理的な圧力を加えると巻くが破れて泡と泡が繋がり
通水性が加わります。

しかし単に膜が破れるだけでは膜自体に亀裂が入っただけで、水の通り道の大きさが
全く不十分です。洗浄用のスポンジであれば十分ですし保水する力にも作用するので
好ましいですが通水させることで濾過しようとするフィルターには向きません。

そこでサイトにも書いている「特殊な物理処理によって(膜を)完全に取り除いた」
スポンジが用意されます。これが基本的に濾過用スポンジです。

このように洗車スポンジ(一般的に入手可能な普通のスポンジ)と濾過用に用意
されたスポンジでは、実は製造工程から違いがあります。製造工程が増えるからには
結果製造される製品にも目に見えにくい違いは確実に存在します。

だったら一般的なスポンジでは濾過がされないのかという話が付きまといます
そのせいで荒れてますね。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 01:53:30 ID:2sQjhBAh
強調しておかなければいけないのは「一般的なスポンジでも濾過はされる」と
いうところです。されないはずがありません。僅かでも貫通している穴はあるでしょうし、
また必ずしも内部を通すことだけが濾過をさせる絶対的な方法ではないでしょう。

しかしこれも強調しておかなければならないでしょう。構造が違う以上、結果も
確実に差が出るということです。厳密な実験をして初めて電子機材を使って
やっと確認できる差かもしれません。逆に実際に計ってみたらかなりの差が
確認できるほど差があるかもしれません。これは実験を実際に行ってみないと
なんとも言えません。この点について論じてもループでしょう。

しかし構造の違う何かを使う以上、同じセッティングであれば確実に差が出るでしょう。
それが個人個人の許容範囲かどうかです。

濾過用スポンジと洗車スポンジに差があるのかという話になれば「ある」でしょう。
それが濾過能力に差が出るかという話になれば「ある」でしょう。

それが生物飼育にあたって深刻な能力不足になるかという話になれば「?」です。
まさにケースバイケースです。

一般的に「スポンジは通水性があるので濾過に向く」という理屈で言えば
洗車スポンジについては間違っているかもしれません。これは焼き物系にもいえます。
その素材を良く調べてみないと通水性があるのかどうか、あったとしてどの程度
通すのかが分かりません。通すはずの洗車スポンジはあまり通さないのです。
販売する側が通すと言っても販売する側が実はあまり良く知っていないことも
かなり多くあります。そんなことはざらだと言えます。自分で調べないといけません。

洗車スポンジなどのスポンジは通水性をあまり良くしないことで保水性を保つように
あえてしているとも言えます。水を吸わせて洗車しようと空気中に出したとたんに
水が落ちてしまうのは好ましくないですね。車のボディにまで含ませた液体を
持っていきたいはずです。通水性は無いほうが向いています。絞ったときに
含ませた水が出るほうが好ましい性質です。濾過用とは逆ですね。

極端な場合には通水性の悪さから悪い影響になる場合もあるでしょうし、
逆に変な菌でもわいて良い影響が無いとも断言できません。
その変な菌がとても悪さをする可能性もあるでしょう。

差があるかといわれたらある。です。
使用に耐えないかといわれたら多めに使えばいいんじゃん?です。
それと洗車スポンジを使う際には膜を破るために最初に徹底的に揉むという
ことかもしれません。その際は空気中よりも膜によりダメージを与える水中でが
よろしいかもしれません。濾過に向くように少しでも膜を取り除くといいかも
しれません。全ては自己責任、自己満足です。安いのも選択の重要点です。




279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 02:04:05 ID:Iwzz/XBW
こ、これはデジャヴか?

>>277-278
いつか見たような長文お疲れ。でも、そのサイトはフィルタ違いだから。
自分ではったリンク先ちゃんと読んでみれ。

>>271
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/aqua/aqua006.htm#mark010


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 02:22:32 ID:Iwzz/XBW
>>279
いや、>>277は物理濾過のことしか考えてないのかもしれない。
それはそれで的外れだけどな。


281 :^:05/03/12 02:53:06 ID:4Q5xE8n+
差があるってなんで洗車のほうを下に見てんの?



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 03:14:23 ID:orN1+RIO
メーカー必死だなwww

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 04:00:01 ID:2sQjhBAh
279 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 02:04:05 ID:Iwzz/XBW
こ、これはデジャヴか?

>>277-278
いつか見たような長文お疲れ。でも、そのサイトはフィルタ違いだから。
自分ではったリンク先ちゃんと読んでみれ。

>>271
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/aqua/aqua006.htm#mark010



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 02:22:32 ID:Iwzz/XBW
>>279
いや、>>277は物理濾過のことしか考えてないのかもしれない。
それはそれで的外れだけどな。




このよーに自演は成されています。
一般に>>○×という書き方は自分へのレスでは使いませんので。
もしかしたらあまり書き込みをしない方なのかもしれませんが。
ちょっと不自然ですけど。

>>281
断定はできるだけ避ける方向で書いてます。
良いかもしれないし悪いかもしれない。
ただ構造が違う以上、同じモノではないということです。
同じモノではない限り結果にも大なり小なり差が出るでしょう。

その差がどう出るかはここでは結論が出ないでしょう。
メーカーもなかなかいろいろあって手を出しにくい実験だと思います。
ショップレベルでは調べられない規模の実験だと思います。
なにせ相手は細菌ですのできちんとした実験の設備が要ります。
上か下かは誰にも分かりません。ただ構造的な差はあるということです。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 04:06:09 ID:LeImBS1H
構造的な差があっても
俺にとって実用的な差を感じさせないからどうでもいい


285 :^:05/03/12 04:13:31 ID:4Q5xE8n+
多孔質がいいとかってメーカーは言ってるよね。
エーハなんか付属よりいいとしてるから別で売ってるんだろ?
洗車スポのサイコロ達はPHやサブプロに近く思える。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 06:55:37 ID:PRgGnFCm
うちの洗車スポンジはろ過し過ぎてPHの低下が激しくて困る。
1週間で7.0から5.0ぐらいまで下がるよ。
わざわざ高い金出してろ材買うやつの気が知れない。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 10:34:00 ID:Iwzz/XBW
>>283
アペンドのつもりで書いたんだけど、たしかに自演に見える。申し訳ない。
物理濾過についてだけ考えているのなら、一応理屈は通るかな、と思ったもので。

でも、きっと違うんだよな。フィルタ違いなのはわかってもらえたのかなぁ?
スルーされてるし、わかってないんだろうなぁ。

あと、実験はショップレベルどころか、一個人レベルでもできるやり方はあるよ。
何をもって濾過能力の指標とするか、とか、結果を得るまでに時間がかかるとか、
そっちの方が問題。

http://www.kansai.co.jp/rd/token/pdf/142/08.pdf

これに書かれている硝化能試験が参考になるかと。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 11:03:22 ID:2sQjhBAh
わかってないんだろうなぁ。
比較して優劣を決める実験が難しいって書いてあるの。
1つのやり方の結果を求めるのは比較的簡単。このように推移しますで済む。
でも2つのやり方の比較をして優劣を求めるのは困難でしょ。
この場合は濾過の能力の優劣の話。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 12:00:09 ID:kb+HK9HB
濾過能力の優劣って言ったって、仮にまったく同じ条件で比較できたとしても、どちらがその条件に合っているか、その条件で能力を発揮できる
のはどちらか、って位しかわからんと思う。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 12:05:22 ID:Iwzz/XBW
>>288
えーと、ちゃんと読んだ?読んででそれだったら救いがないんだが。
グラフの意味もとり違えてるっぽいし、「他社担体との比較」についての記述には
気付いてもいないし…

これの記述はごく簡単なものではあるけれど、示唆としては十分なはず。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 15:50:21 ID:2sQjhBAh
マジで何を言ってんのかが分かんない。
2つの濾材を比較実験するのになぜそんなに疑問がわくの?
比較するには同じ環境で2つを並行していくのが常套手段でしょ?
そのpdfに何で拘りがあるのかが分からないんだけど。

とにかくあまり話を広げないでよ。
俺は比較してどちらがどうかという実験の話を書いたの。

上で
「比較しなければどちらがどんな結果を出すか分からない」
「その実験は結構面倒なので個人では難しいだろう」
と書いたところの話でしょ?それ以外の話に話が膨らんできてるなら
そう書いておいてもらわないと。

そのpdfにはAとBという2種類の比較の話は無いように見えるけどどう?
グラフがどうしたのか分からないけど。
念のために何回か見直しちゃったよ。

とにかく広げるならどこをどう広げるのかをハッキリさせて。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 16:04:31 ID:2sQjhBAh
まさかとは思うけど
ttp://www.kansai.co.jp/products/new_business/pearl01.html
このKPパールとかいう製品と、そのpdf46ページに書いてある「他社担体(濾材だと言い換えていいでしょう)」
との比較で比較っつってんの?まさかそうじゃないよね?

その「他社担体」ってどんなもんなのかが示されてないじゃん。
それじゃスポンジvsセラミックみたいなもんでぜんぜん話が変わるぞ。
あくまでスポンジスレなのでAという特徴のスポンジvsBという特徴のスポンジで
話を進めていかないと収拾つかなくなるぞ。つかなくさせる魂胆なら別だけど。

比較というのは何種類かのやり方がある。
徹底的に結果の良好さだけを求めて全く違う素材や構造のものを比較して
より良い結果のものを選び出すことがまず1つ。
見た目で判断しにくい似たものを比較してどちらにどんな特徴があるかを
比較して結果どうであるかを知るためのが1つ。
いろいろあるが俺が言ってるのは後者だ。

「我が社の新開発の濾材と他社製の正体のハッキリしないの」を比べても
このスレの話にはなりにくい。スポンジスレでスポンジの話題で話してるので。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 17:41:55 ID:7yd3e8YU
「専用スポンジは内部の通水性が良いから優れている」という意見があるが、すぐに表面が
目詰まりするのだからあまり関係ないのでは?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 18:14:13 ID:Iwzz/XBW
結局言いたいのは「洗車スポンジなんてうんこ」なんだろ?

つか、「参考になる」「簡単だけど示唆としては十分」として挙げた資料に、
どうしてそんなムキになって噛みつくのよ?理解力の欠如を示す何よりの証左じゃん。
でなければ、必死に話をすりかえて広げようとしているのは君、ってことだ。

君が >>283 で「ショップレベルでは調べられない規模の実験」などと言っているから、
個人レベルでもできる方法はあるだろうと指摘しただけ。で、濾過能力の測定方法や、
条件の揃え方などについて、その資料はいい参考になるだろう、ってことなのだが。

誰が、その資料に「スポンジ担体同士の比較」が書いてあると言った?馬鹿か?
そりゃ「何を言ってるのかわからない」わけだ…

「きちんとした実験の設備が要ります」?ふ〜ん。で、どんな設備がいるの?

つか、これまでスルーしてるあれ、濾過担体の話に「フィルタ用」のスポンジを
出したのは何故か、そろそろ教えてくれないか?ちゃんと理解しているのなら、
あり得ない間違いなのだが。何せ、君がリンクを晒したサイト内に濾過担体の話が
あるんだから。

また話を広げただの何だの言われるのはアホらしいので、最後の件にだけ答えて
くれたらそれでいいよ。これなら、「このスレの話になりにくい」ことないよね?


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 18:28:03 ID:2sQjhBAh
ちょっと待った。その言葉を全部そのまま返す。
>>287で的を外した指摘をして、あまつさえ>>290で駄目押しまでしてるよな?
他人の批判だけか?

個人レベルの定義がどこにあるのかがこれまた個人差があるが
俺が上で書いた実験は個人ではなかなかできないだろ?俺の出した例は
あくまでスポンジの比較だ。

あんたの突然持ち出した例えは正体のハッキリしない何でできてるかも
分からない濾材と、ある商品の比較の実験の例だ。

比較といっても全く違うだろ?

どんな設備がいる?そりゃ同じサイズの水槽に同じサイズの濾過器だな。
それとある程度正確な「ヨゴレ」だな。

それらを同じ時間軸の中でどう濾過されていくかを計測していく。
それにまで疑問を持つ?

スポンジ同士で競うのと、スポンジとセラミックでは、同じ比較実験でも
意味が違ってくるのまで分からないとダダをこねていくようだと厳しい。

先に話をどっかに持ち去って、自分だけ質問をぶつけてかしこまってるのは
卑怯じゃないか?それで俺が何かを答えて自分は「ふ〜ん」で済ます気マンマンだろ?
広げるためにデカイpdfを隅々までまで読ませてこれかよ。

無駄の多いリンクを貼るなら「この中のどこを読め」と書けよ。
時間のロスが多い。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 19:25:34 ID:A/XQilD+
2sQjhBAhさん乙
あなたの言いたいことにほぼ同意。私からは何も補足するような必要もないでしょう。

ここで自演してるらしい方を納得させるのは無理なんですよ。
↑のほうであなたと同じ考え方をして、書き込みされている方がいらっしゃいますが
その説明の後には決まって数行の的の外れたレスが付くだけです。
最後は
「ろ過できてるからいいじゃないか」
などと書き込んで現実から目をそむけるだけです。

狭い様で広い日本には様々な方がいます。
99%の人が理解できることでも1%は理解できない方がいるんです。
難しい問題ですがこれが現実なんです。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 19:35:54 ID:2sQjhBAh
同意してくれて単純に有難う。現在、最後の長文を書いてる。
面倒でも読んで読み取ってみてください。
あまりに複雑な脳のヒトに対するレスなので説明がしにくくて文章が変かも

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 19:50:54 ID:2sQjhBAh
…。
まさかなんだけどさ…。
ttp://www.sponge21.com/product/function/filter/
ってところを>>277でまず最初に紹介したけど、そこには生物濾過って書かれていないから
「主に物理エアーフィルターを紹介して生物濾過の話かよ(笑い)」
「そのサイトのスポンジは物理濾過のフィルターだろ?(笑い)」
くらいの勢いでほくそえんでる?

ttp://www.araikasei.co.jp/filter.html
の一番下に「こんな用途にも」にある汚水処理フォームとあるけど
これは主に生物濾過のことだよな?

あと
ttp://www.sponge21.com/product/function/filter/
ここではあくまでこのイノアックというメーカーのモルトフィルターって製品の
イノアック的な紹介ページなだけだ。別に全ての用途を示している
わけではない。

イノアックのモルトフィルターは、要は気泡が連続するようにもう一手間掛けた
「オープンセル」なスポンジだ。これは別にこのメーカーの特許と言うことでも
あるまい。モルトフィルターは単なるイノアックの製品名だな。それを単に
紹介しているサイトなだけだ。モルトフィルターは商品名。

だけど構造の説明が分かりやすいために紹介しただけ。

ちなみに手元にある新旧Pフィルターを見比べてみた。
どちらも典型的なオープンセルだ。

ttp://www.sponge21.com/product/function/filter/
にあるように膜のほとんどが無く、気泡が繋がっているというより、言わば
細い糸で構成されたとも言える構造になってる。手元にある人は見てみて。

新Pはちょっと大げさに目が粗いけど、比べるとかなり目の細かい旧Pも
オープンセルになってる。

この技術がここ数年ということはあるまい。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 19:51:59 ID:2sQjhBAh
ここまで来ると認める認めないの問答になるだけで、しかも認めないかも分からんが、
Pで使われているオープンセル構造のスポンジを他で使っていないと思うのは
とても不自然だよな。これは広く使われていると考えるのが自然だ。

あとスドーのスポンジも、かなり目が細かいけどオープンに見える。
スドーの一番小さなスポンジフィルターを見てるんだけど、これはほんのポコポコ程度の
エアーでもエアリフトで水が動いてスポンジに水が通る。かなり目が細かいけど
そういった素材を使っているのかなと想像する。

市場にある熱帯魚用品のフィルター用スポンジの、全部はおろか半分さえ
パッケージを取り去って手にとってドアップで確認はできないけど、まともな
メーカーであればオープンセル以外のスポンジを採用するところは無いと思われ。
クローズである利点が考えられないからだね。

とりあえず手元に洗車スポンジが無いので今すぐ確認できないけど、
もしも手元にある人は(できれば複数の種類があればなお良い)洗車スポンジを
凝視してみて欲しい。オープンセルと言える構造なのか。なんという名前の
洗車スポンジはオープンセルか、そうでないか。商品名が無くオープンだと
書かれてもその後の検証ができない。

2つか3つのレスでたくさんある洗車スポンジの種類や製品数の多くを
カバーできないと思うけど、それは今後も要観察ということで。

>>287>>294で疑問に感じていることをハッキリ書いてくれないと、
まさか…という話になる。まさか…、そんなショボイ…な…。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:05:59 ID:3OcJj8bq
謎は全て解けた!
これが洗車スポンジの嘘ってやつなのか。


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:10:43 ID:2sQjhBAh
耐水性はエーテル系の素材が優れているそうだ。
そしてそのエーテル系の素材でオープンセルなスポンジの洗車スポンジがあれば
熱帯魚用品のスポンジフィルターやスポンジ濾材のおよそ完璧な代替として
スポンジ濾材やスポンジフィルターの自作シーンを色めきたたせることになるかも。

主にエステルとエーテルとがあって、それぞれよく見かけるのは
ポリエステルとポリエーテルか?

耐水性のあるポリエーテル製で、オープンセルだと言える大き目で安価な
スポンジを探せばスポンジスレに小さな小さな祭りが巻き起こるかも。

それはすでにみんな使っていたかもしれないし、実はまだそこまで細かく
突き詰めてなかったかもしれない。でもせっかくこうしていろんな情報が
どかっと出たんだし、少し情報を持ち寄ってみてはいかがか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:16:40 ID:2sQjhBAh
これはちょっと極端とも言えるけどオープンセルとは
ttp://www.araikasei.co.jp/images/filter/mf8.jpg
こんな感じに、下手すると毛羽立ってしまいそうなほど連続して穴が繋がっちゃって
それらが元は泡だったということを忘れそうなほどの連続性で構造体が糸状になっちゃってる
そんなスポンジ。今度色んなスポンジを見てこよっと。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:34:38 ID:bp8IT6Zo
そろそろスポンジ『濾材』の話をして欲しい。
あと、構造による濾過能力の違いを確認せずにオープンセル云々の話は意味なくない?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:49:09 ID:RlSio0sA
今手元の洗車スポンジ(商品名忘れた)を見てみたが、かなり膜が残っている。
明らかにオープンセルとは言えないような・・・

次に、未使用の「スドーブリーディングフィルターM」を見てみた。
こちらもそれなりの割合で、穴と穴の間に膜が残っている。
しかし、洗車スポンジよりはオープンセルなようではある。

見た中でオープンセルだと感じたのは、水槽洗うために購入した食器洗い用スポンジだ。
スドーのスポンジ並みに細かく、かつ膜がほぼ無い。
もしかしたら、食器洗い用スポンジが最強かも・・・?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 20:57:20 ID:2sQjhBAh
>そろそろスポンジ『濾材』の話をして欲しい。
たぶんこのところずっとその話で揉めてます。
>あと、構造による濾過能力の違いを確認せずにオープンセル云々の話は意味なくない?
オープンであるかどうかが主に構造の違いで、それが違うと濾過能力の違いが出るであろうと
仮定して話を進めてみました。それに賛同するかどうかは個人差があるかもしれません。
今後の推移を見守ってみて判断の参考にしてみてください。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:05:19 ID:Iwzz/XBW
ふーん…君、やっぱりわかってないだろ?

君の挙げたスポンジフィルタ用濾材は、通水性がなければならない理由がある。
挙げられたものは基本的にスポンジ内を水が流れなければ機能しないため、圧力損失を
低く保たなければ使いものにならないから。

つまり、スポンジフィルタ用濾材がスカスカだからといって、それが生物濾過に
とって有利な理由にはならない。ここまでは大丈夫?

一方、ここで言われるスポンジを刻んだものを外部フィルタなり上部フィルタなり
の濾材として用いる場合は、必ずしもスポンジ内の通水が良好である必要はない。
この時、水の流れはサイコロ状のスポンジ間を流れる経路がメインとなるので、
仮に通水性が全くないとしても、それによって機能不全を起こすことはない。

それに、>>293 さんの言うように、後者の用途で使用した場合は遅かれ早かれ
細かな構造は目詰まりを起こすので、最終的に濾過に寄与するのはその大構造の
表面積だけとなる。

# 担体のサイズを意図的に大きめにして、内部で脱窒させようという研究は
# ありますが、そのレベルの話は無理っぽいので。

以上、オープンセルだなんだと騒いでいる人の論拠は極めて弱いことを示した。
この点に関しては、この人が前に出現した時も誰かが指摘していたのですが…

つか、ポリエーテルの耐水性なんて、このスレで既出だろうに…あ、加水分解
しないって書いたのは俺だw


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:12:05 ID:3OcJj8bq
>※通常、新しいアイデアが世に出て広まると、「似たようなものが、過去にもあった」「私は、前からそれを考えていた」
>と主張する人が、大勢現れる。その人たちは、それがいいとわかっていたのなら、なぜ行動しなかったのだろう。

279のリンク先見てみたらこんな書き込みが・・・
この人の書き込みを見ていると自分が発見しこのHPによって広まったようにとれるんだけど明らかに 違 う よ ね。
ここを見ているみたいだしぜひあの不可解なグラフや、数々の「実験」について説明してほしいですね。
明らかに偏った見解で説明してるしおかしな自己満足の押し付けが多い。

ここで正当な意見を述べると安いから良い、使えているから問題ないなどと程度の低いレスしか返ってこない現状をこの方に改善してほしいですね。
自分のHPで一方的に、しかも不可解な実験データを元にした説明では一部の人しか納得できないと思うけどね。

まぁ既に降臨していそうな雰囲気ですけどねw


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:42:13 ID:2sQjhBAh
>つまり、スポンジフィルタ用濾材がスカスカだからといって、それが生物濾過に
>とって有利な理由にはならない。ここまでは大丈夫?
>>278ですでに触れてます。

とにかくあなたの考え方やものの言い方、そして実際に記録として残るこうした
文章など、支離滅裂だったり都合によって忘れたりいろいろです。

もしかしたらわざとそういう役を演じているのかと疑う瞬間すらあります。
テレビなどで不真面目に討論じみたことをするときには必ずそういうのが混ざっていますね。
それが本人の意思でやっているのか誰かの演出なのか、はたまた天然なのかは分かりません。

あなたのような論調のヒトの最後のよりどころは、相手や相手に同調する人が
「かも」と付けたら「想像かよ」で、断定的なニュアンスで書けば「絶対だな?」です。

>以上、オープンセルだなんだと騒いでいる人の論拠は極めて弱いことを示した。
なんだか複数回その「示した」という自己満足部を露呈させていますが、とにもかくにも
何回か読み直すということを覚えると進歩があると思います。

私の文章も分かり難いところも多いと思いますが、その原因の多くはあなたが原因です。
書いてあることを書いていないとしてみたり(このレスの冒頭のことなどですね)、
突拍子も無い説明も無い広がりのある思考を唐突にぶちかますなどです。

>必ずしもスポンジ内の通水が良好である必要はない。
そりゃそうですね。そしてそれは好みや何やで変えられますね。
いろんな具合の発泡度の素材、あるいはサイズのものが用意されています。
収める器のサイズや流す水の量によって発泡の度合いの違うものを用意したり、
サイズの調整をしたりで通水性を求める基準にするのでしょう。

そうして望む結果になるようにセットするわけです。大きな設備用でもそうですし
アクアメーカーからも大抵は複数のモデルが出ています。複数のモデルがあるということは
様々な使用を想定しているわけです。なので「必ずしも」は正しいですね。はい、そうです。

しかし私がそれを否定していたならともかく、>>278の3行目ですでに書いています。
一番最初の書き込みでです。

なぜ相手が否定していないものを否定していると主張し、肯定していないものを肯定
していると主張するのですか?

>結局言いたいのは「洗車スポンジなんてうんこ」なんだろ?
どこにそう書きましたか?最初から洗車スポンジの可能性についてある意味で
肯定的に書いていますが。その上で考えられることをいろいろ書き並べて
その後のいろいろに繋がればいいというだけのことです。

真面目にその思考をしているとしたら正直気持ち悪いです。
>どうしてそんなムキになって噛みつくのよ?理解力の欠如を示す何よりの証左じゃん。
気持ち悪いです。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 21:58:21 ID:4Q5xE8n+
あほかこいつ。
気持ち悪いなら一人で吐いてろw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:06:12 ID:Iwzz/XBW
>>308
>>278で触れてるって言うけど、じゃ>>298-299は一体なんなんだ?
支離滅裂なのはどっちなんだか…結局君の言いたいことは「いいかも
しれないし、悪いかもしれない。きっと何か違いはあるだろうけど」って
だけなの?何だそれ?情報量0じゃん。チラシの裏にでも書いてろ。

俺のことが気持ち悪かろうか何だろうが知ったこっちゃないけど、君の主張が
わかってない人はおそらく他にもいるので、もしあるのなら簡潔に言ってみれ。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:16:15 ID:2sQjhBAh
>>298-299がどうかした?
何が問題なのかをこっちが想像しないといけないのをとにかく止めて。
「これについてこう書いてあるのをこう思うけど」とか最低限の問題点の指摘をして。
ものすごくざっくりとレス番だけで呆れられてもほんと伝わらない。

>結局君の言いたいことは「いいかもしれないし、悪いかもしれない。
>きっと何か違いはあるだろうけど」って だけなの?
やっぱそこに行き着いたのか。ひとたび断定的なことを書こうものならひどい言われようになりそうだ。

つーかもしかして、あるウェブサイトを持ってません?

>4Q5xE8n+
>>276 >>281 >>285 >>309
IDを変えずに煽る姿勢は認める。でも名前欄は変えてるみたいだけど。


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:37:16 ID:7yd3e8YU
>>311さんに質問なんだけど、あなたが言いたい事は
・洗車スポと専用スポは構造が違う。
・洗車スポは、濾材として使用できる。
・濾過能力は、他の濾材と比較実験を行わないと判らない。
でいいの?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:49:15 ID:VWoMExPf
>>277
既に、その理論破綻してるんだけど。

http://www.araikasei.co.jp/filter.html
ここ読んで、洗車スポンジに使われてるスポンジの特徴くらい
勉強しろよ。

それに、洗車スポンジは保水性が重視されているのではなくて、
泡切れが重視されている。

このページに出ているCFH20フィルターとかは、テトラとかの
スポンジフィルターに使われているのとそっくり。(w

MF13フィルターとかも、外掛けに使われている目の粗いスポンジ
にそっくり。(w

そっくりっていうか同じなんだけどね。(w

違いは目の粗さだけ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:53:55 ID:4Q5xE8n+
2sQjhBAhは312のことにしたいみたい。
ほんとは洗車スポンジ否定派だろうけど。

>一般的に「スポンジは通水性があるので濾過に向く」という理屈で言えば

>また必ずしも内部を通すことだけが濾過をさせる絶対的な方法ではないでしょう。

とか言ってるし「嘘」の言い出しっぺなんじゃないかな・・・

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 22:59:33 ID:2sQjhBAh
>・洗車スポと専用スポは構造が違う。
はい。ただし洗車スポンジと一言で言ってもたくさんの種類があるので
必ず絶対に違うとは言い切れません。同じと言えるものもあるでしょうし、
違うと言えるものもあるでしょう。

逆に濾過用に売られている熱帯魚用品の中にもいろんなのがあると思います。
(これらを逃げと取られると身動きができないけど…)
それを的確に言い分けるには製品名で分ける以外に無いと思います。
ただ傾向として差があるであろうと言うことです。

>・洗車スポは、濾材として使用できる。
はい。できないわけがありません。
BB弾でもできるでしょうしおもちゃのレゴでもできるでしょう。ヤクルトも有名です。
ただ効率を考えたときに工夫する余地が生まれていろんな素材のいろんな構造の
付加価値のついた製品がつくられるのでしょう。

>・濾過能力は、他の濾材と比較実験を行わないと判らない。
んー、何と言うか、2つの違うものがあるなら比較しないと違いが分かりません。
違いを分かろうとする場合には比較実験が要るでしょうね。

違うものではなく同一のものであれば比較する必要性が無くなります。
その比較についてですが、スポンジとスポンジなのか、スポンジと全く違うもの
なのかによって比較する意味が変わってきます。

スポンジとスポンジは「スポンジとして」どちらがどうなのか。
スポンジと別の何かは「濾材として」どちらがどうなのか。です。
この2つは結構違います。

>・濾過能力は、他の濾材と比較実験を行わないと判らない。
ちょっと追加ですが、比較するものが無ければ比較しなくても実際の飼育に関して
大した意味を持たないこともあります。何度も書いているように最低限の注意だけ
気にしながら選んできた洗車スポンジでも問題無く濾過は行われていることが
多いようです。

その際にそれで満足であれば個人レベルで他の濾材と比較する意味が無いからです。
その個人宅で問題が無いのであればわざわざ他のと優劣を決めたり把握する必要が
無いからです。

相反する部分もありますが、これは個人のスタンスの違いです。
現状で満足であったり、その満足との話を聞いてコスト優先で選びそれだけ使う限り
他と比較する必用が無いのです。またそれを他人が「止めろ」と言うには材料が少なすぎます。

他人の使うものですので好みについてはアレコレ言えません。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:10:12 ID:2sQjhBAh
一番上の項目での追加ですが、アクア用品と言ってもこの業界で大きな有名メーカーのものも
ありますし、小規模ショップのショップブランドのものもあります。

それらが全部同じもので造られているとは思えません。
はやりある程度の製品名も絡めた指定で話を進めるようにしていかないとこじれそうです。

そうした中である程度ノウハウや考えのある製品企画を持っているメーカーや
ショップの場合には、ある程度の共通点が見出せると思います。

濾材として器に詰めて使うのに向いた構造やストレーナーに向いた構造、それ自体に
ポンプやエアリフトで水を強制的に通して濾過させたい製品もあります。

余談ですがPに関しては数年間に大きな変化がありました。目が非常に粗くなりました。
ストレーナーとして使われることが多いために仕様の変更をしたようです。

とにかく「洗車スポンジだからダメ」とひとくくりで結論を出すには抵抗があります。
それだけバリエーションの多いのがスポンジです。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:14:32 ID:BUi+72DP
>>277
既に、その理論破綻してるんだけど。

http://www.aiseikai.or.jp/
ここ読んで、洗車スポンジに使われてるスポンジの特徴くらい
勉強しろよ。

それに、洗車スポンジは保水性が重視されているのではなくて、
泡切れが重視されている。

このページに出ているCFH20フィルターとかは、テトラとかの
スポンジフィルターに使われているのとそっくり。(w

MF13フィルターとかも、外掛けに使われている目の粗いスポンジ
にそっくり。(w

そっくりっていうか同じなんだけどね。(w

違いは目の粗さだけ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:19:22 ID:2sQjhBAh
>>313
そこに洗車スポンジのスポンジの特徴が書いてありますか?
>洗車スポンジは保水性が重視されているのではなくて、泡切れが重視されている。
どうなんでしょう。スポンジは洗剤の泡を保持して泡でボディを傷つけないように
したいはずです。洗車を上手にするのには泡を切らさないようにすることです。
泡切れが欲しいのは洗い流すときのボディですね。スポンジから洗剤の泡を
早く落としたいというのは聞き慣れません。

台所でもそうですね。洗剤切れの良すぎるスポンジで皿を洗うと大変じゃないですか?

>そっくりっていうか同じなんだけどね。(w
>違いは目の粗さだけ。
そうですね。そこのリンクを貼って「このようなものが濾過用に用いられる」と
一番最初に>>277で述べました。私達はその点については同じ認識です。
膜をできるだけ排除する加工を施したスポンジがアクア用に多く使われているようです。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:35:29 ID:Iwzz/XBW
>>315からすると、本当に、

「いいかもしれないし、悪いかもしれない。きっと何か違いはあるだろうけど」

だったのか…「問題提起しておこう」などと大上段に構えておいての結論が
これ?断定なんかしなくてもいい。自分の意見があるのなら「〜だと思う」の
連発でもいいから言えば、そこから議論になるかもしれない。でもこれじゃ
話にならない。これじゃ何も言ってないのと等価だ。

あれだけの長文を垂れ流して、中身はなかった、ってことだぞ。

俺は確かに君のことを話の通じない馬鹿だと思って応対していた。実際に、
通じてないようだしな。でも、君は読んでる人みんなを馬鹿にしてるってこと
くらいは理解しとけ。文章書くのが苦手なら、せめて論点を箇条書きに
してくれ。御互いに無駄な労力をせずにすむように。

あ、俺は熱帯魚系のサイトは持ってないよ。まともな人に対して講釈垂れる
ほどアホウではないので。あのサイトに文句言いたいのなら、そこの掲示板で
やればいいのでは?


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/12 23:56:40 ID:2sQjhBAh
断定をすればそこを突かれるし難しいですね。

やっぱ
>「いいかもしれないし、悪いかもしれない。きっと何か違いはあるだろうけど」
ここだったか。

長文にさせたのはあなたが大半の原因を作りました。>>308に書いた通りです。
直接関わらないpdfを読ませたり、時間を掛けさせてくれたのはお互い様です。
スポンジ同士の比較の話をしているところにあのリンクを貼られてふんぞり返られても
言葉を選ぶのに苦労させられます。

更に言えば「問題提起しておこう」とした以上、いろいろな意見が欲しかったのです。
しかしあなたの的を外した他人を馬鹿にするレスで大きく話が逸れました。
自覚は無いでしょうけど、もしも最低限の省みる心が少しでもあるならポイント
ポイントを読み返して見てください。

かみ合っていない原因がどちらにあるかはすぐに分かるはずです。認めないでしょうけど。
まず私が書きました。それにあなたがレスをしました。「問題提起しておこう」とした
のは私ですね。そこにレスをしたのはあなたです。

でもそのレスが私の読みにくい分かりにくい長文をきちんと読めてなかったのです。
私の作文能力に不足があったのかもしれません。しかしそれを助長したのが自分で
あるのも自覚してください。とりあえず一語一句まで確認しなくて構いませんので
通して2人分のレスを読んでみてください。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 00:13:34 ID:XALAk3zO
そこまでおめでたいと、ちょっとうらやましいが…

「問題提起」とやらの書き込みからして無駄な長文だったわけだろ。それも
俺のせいにしたいのかい?ま、それはそれとして、肝心の提起とやらは結局
何だったんだ?もしその提起とやらがこのスレを読んでる人間に理解可能な
もので、何か注目すべき内容であれば、俺のウンコレスなんかにおかまいなく
レスがついた、と考えるのが普通だろうに。

ところが実際には俺以外の人間にも真意(なんてものがあれば、だが)は
まるで伝わってなかった。でなければこの期に及んで >>312 のような、
ある意味で親切な、ある意味で辛辣な質問はでてこない。

結局ね、最初の「問題提起」とやらを理解できた人間はあまりいなかった、
ってのが現実なんじゃないの?今からでも己の主張を明確にして、簡潔に
述べてみればいい。信じないだろうが、俺はそれに関するやりとりが一段落
するまでこのスレに書きこまないでいるから。

ま、俺のせいにしたきゃすればいい。それで心の平安が得られるのならね。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 00:24:44 ID:TzwsbFxp
>>321
藻前あのサイトの人だろw
俺には藻前の意味不明な反論が一番良くわからん。
少なくとも俺には2sQjhBAhさんの言いたいことが解ったのだが
藻前の反論は中身が無い。
無駄に長文と文句をつけながらレスも無駄に長文なのは理解できないね。
藻前さんが4Q5xE8n+ でないことを祈ってるよ。>>276 >>281 >>285 >>309

藻前の疑問は何なんだ。何が理解出来ないのさ。そこのところはっきりさせてくれよ。
それじゃなきゃ今まで湧いていた中身の無い反論者と同レベルだぞ。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 00:27:53 ID:aFoLjvOf
明確なことは一切ないが洗車スポンジは駄目。といいたいんだろ?
差があるから勝手に洗車スポンジは下と思ってるが、断定できない(あたりまえ)
からお前らも劣ってると悟れよ(無理w)。と言いたいんだろ?
阿呆じゃんただの。

で、2sQjhBAhはどこいった?


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 00:38:57 ID:mq51ratr
言葉とは省けるところと省けないところがあります。
意思疎通ができる間柄であれば省けることも増えるでしょう。

ご自身のレスを読み直してください。省きまくりですね。
どこのどれ、と本来は書くべきところを省きすぎです。
そうした省きすぎは無駄を多く発生させます。

>俺は確かに君のことを話の通じない馬鹿だと思って応対していた。
相手を馬鹿にしながら丸一日冷やかしていたわけですね。
私への失礼もそうですが
>でも、君は読んでる人みんなを馬鹿にしてるってことくらいは理解しとけ。
ご自身もそれにあたりませんか?

私は私なりのマジレスを繰り返しました。あなたは相手(私)を馬鹿にしながら
レスを繰り返していたのです。でもそれは私だけを馬鹿にしたということだけで
済みますかね?済むとか言い出しそうですけど。

>>321についての解釈は人によって取り方が変わるでしょうし、本人がどう
思っているかも分かりません。あなたにとっては「辛辣」であって欲しいでしょう。

私の想像するのは「これまで頑張って読んできたけど長くて分かんねぇ」程度です。
別にあなたの思うようなビシッと指摘するようなそんなもんじゃなく見えます。
軽い呆れとか疲れとかの混ざった感情を感じました。

だけど312が辛辣だとするとあなたの利害に一致しますね。

最初の「問題提起」は自分の判断でしか判断できませんが、問題提起になったと
思いませんか?これまで無かったファクターが搭乗しましたし。

泡と泡との間の膜をそのままにするか取り除くかで性質の違うスポンジが製造
されています。それがどのように具体的にアクアリウムに影響するのかは
実験を経ないと答えは出ませんね。これは多くの人が直感で分かると思います。
性質の違う似たものを比較して結果をある程度出すのには実験しかありません。
でないと「妄想」ですね。「こうであって欲しい」は結論ではありません。

その実験は性質の違う2つの何かを比較したいので、その2つ以外の設備は
可能な限り同様の設備を用意して時間経過を見ながら計測を続けて記録して
いかなければなりません。

pHを計るにも亜硝酸や硝酸塩やその他モロモロの変化する水質を測定するにも
最低限の機材が要ります。試験紙程度でよしとするか、小数点以下のどこまで
計測するかでも設備は変わりますね。いずれにしても個人でそれができる環境の
人は多くは無いですね。

そういう話をしていたところにあなたはスポンジではない別のものと、せめて
その別のものに近い何かを比較した実験であればいいのですが、正体のまるで
はっきりしないもの同士の比較実験を例に出してふんぞり返ったわけです。

そしてそのおかしさを指摘されたとたんにこの有り様です。
私の最初の「問題提起」を読み直してください。このスレのタイトルを見てください。
ある会社の小さな玉状の新製品と「正体不明の他社製品」の例を出して、しかも
実験の詳細も明らかに足りないグラフだけのpdfを余分なところまで見せられて
ふんぞり返られても困ります。

話を大幅に逸らし、それを指摘された後にますます何かの考えを持って
そのウンコレスに丸一日付き合ったのはあなたです。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 00:49:15 ID:aFoLjvOf
>>322
わかったことを簡単にして教えてくれると助かるのですが。
無理ですか?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 01:04:50 ID:TzwsbFxp
10説明して10理解できる者がいれば全く理解できない者もいる。
しっかりと読み取る力が不足しているのが原因だ。
中身の無いレスを書くことはすぐに出来るが理解するのが難しい事は考えもせず
「わからない!説明してくれよ!」
こんなレスしか返ってこないのがここで反論を繰り返す者の特徴だ。

>>325
まず>>324の言われているように問題提起を何度も読み直すべきです。
その結果、あなたなりの疑問点が浮かび上がってくるはずです。
私から理解できたことを書き出したところで何がわかるというのでしょうか。
自分なりに考えることは非常に重要です。それが出来たのなら人から問題点を指摘されて読み取ることとは
全く違う充実した議論になるはずです。
2sQjhBAh氏の示した問題を頭から否定をせずじっくりと考えてみてはいかがですか?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 01:28:14 ID:aFoLjvOf
要点しぼれないのは能力不足じゃないですか?
で、しぼったら>>312じゃないですか?



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 01:28:25 ID:mq51ratr
私は326ではない別人です。自演じゃないのであらかじめ断っておきます。
そして326の書いている内容に同感です。と同時に今日はそうあるべきでした。

真面目な話、326のいうように今から読み直すのは至難です。
最初の数レス限定でも最初の2レスがそこそこボリュームがあります。

その2レスのあとはせいぜい単発の疑問点が幾人からか発せられ、それに返答して
いくというシンプルな流れが予想されていました。ところが絡まれました。
私がそういうのにも根拠があります。

私が嫌いならそれはそれで構いません。だったらもっと嫌うために最初の何個かの
レスを読んでみてください。絡まれようが分かるはずです。

これまで「洗車スポンジは最高(半ば釣りだと思います)」とか「最高じゃないけど
使用に十分足りる(これが多くの意見だと思います)」とか「そんなもん使うな(これは
ちょっと行き過ぎか?多分釣り)」などたくさんのスタンスがありました。

それぞれのスタンスを固めるための根拠が乏しかったと思いませんか?
そこで見つけたURLを紹介してみました。

これまで洗車スポンジと呼ばれる安価なスポンジとアクア用品で売られている
スポンジとの明確な差が分からなかったためにループしていました。そこで
もしかしたら(もしかしたらを嫌う人もいるようですが)その違いのヒントに
なりうるかもしれない参考になるURLを貼ったわけです。それから話が進んで
多くの人にどのように受け入れられるかは分かりません。しかしその段階では
「提起」です。

そこに明らかに>>298でしてきた勘違いをした人物が丸一日関わってきました。
何かを含むような言い回しで長く関わってきていたのでおかしいと思っていましたが
どうやら最初に出したURLがアクアとは無縁のURLで、それを例えに出したことを
チクチクやったつもりのようでした。でもオープンセルはどこにでも出てくる仕様の
スポンジだったのです。

リラックスして手玉に取っているつもりだったのでしょうが、その後おかしさは
加速して今に至ります。

本来は書いてある以上のところへあまり話を広げてはいけません。
私も引きませんでした。そうした者同士が一緒の場所にいるとこうなります。
ただ私はこれまでのループに一石を投じれたらいいな、と思っただけです。
そこを妨害されたので真面目に訂正に努めました。

これまでスポンジの性質に関しては耐水性や除菌や抗菌程度のことしか、明らかな
構造的な差については明確なファクターがありませんでした。今回のこじれてしまった
ものの、気泡と気泡の間の膜の処理についても明確な工程、構造差があることが
分かっていただけたら今後に繋がると思います。



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 01:35:35 ID:0llXRT92
長文うざい。
議論のための議論だな、くだらねぇ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 01:40:58 ID:TzwsbFxp
>>327
要点が絞りにくいのは確かだが、絞りすぎると十分に説明できないと思ったから
ある程度の長文になってしまうんじゃないのかな。結論だけ書いたところでは今までの
ループからは確実に抜け出せないと思うよ。その為の長文は仕方がないと思うけどね。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 02:01:08 ID:aFoLjvOf
ちなみにオレは4Q5xE8n+なんで。

だいたいはわかった。
ちょっとわからんのは、今あるアクアろ過用スポンジってオープンセル?
オープンセルと膜がないスポンジって別ものだよね?
ろ過に向いてるのは膜なしってのもおかげでわかった。



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 02:08:51 ID:p2LwPIRR
>>328
>ただ私はこれまでのループに一石を投じれたらいいな、と思っただけです。
その考え方には賛同。両者ヒートアップしてるせいで駄文も多いが。
で、話を戻すと戦車とアクア用のスポンジは構造が違う(オープンセル?)ってのはわかった。
まあ戦車でもオープンセルなやつがあるかもしれないってのもわかった。
問題は必ずしもオープンセル=優れた構造では無いかもって事だよね?
相手が生き物だから単純に足し算するのは無理と思われ。よって実験するにしても相当な数標本採らないと判断できんと思う。
感覚的に良さげならそれでもいい。自己満足だし。実際どうなんだろ?

実際その違いが濾過性能として致命的な違いではないと思うしどうでもいいじゃんってのはナシね。
それ言ったらおしまいなので。

>>331
アクアなスポンジでもオープンセルじゃないやつもあると俺は思う。実際全部のメーカー調べたわけじゃないが。
けど大体はオープンセルのような気がする。(想像でごめん。)

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 02:34:43 ID:mq51ratr
>ちょっとわからんのは、今あるアクアろ過用スポンジってオープンセル?
それについては今後の報告が欲しいところです。
間違いなく確認したのは新旧のPです。両方オープンセルと言える構造のようです。
膜はほとんどなく、糸状のなんというか骨格?だけが残っているような状態ですね。
とくに新は粗いのなんのの粗さなので糸状の骨格?が毛羽立つほどです。
旧も傾向は同じですが比べるとかなり細かいです。主観ですが別物です。

スドーのブリーディングフィルターのスポンジも膜はあまり無いように見えます。
ただしこれはかなり目が細かいので複数のレポが欲しいところです。

という流れにしたかったのですが絡まれました。

>オープンセルと膜がないスポンジって別ものだよね?
膜を取り除く工程を経たものをオープンセル構造のスポンジと呼ぶそうです。
別だと考えない方が良さそうです。

>問題は必ずしもオープンセル=優れた構造では無いかもって事だよね?
はい。確かめる作業をしないと想像でしかありません。
>よって実験するにしても相当な数標本採らないと判断できんと思う。
はい。その通りです。
>感覚的に良さげならそれでもいい。自己満足だし。
はい。その通りです。
>実際どうなんだろ?
そういうふうに疑問がわくなら確かめるしかないですね。
でもかなり困難だと思います。

繰り返したくないですが、たったこれだけの別になにもおかしくない流れなのに
>>287が書き込まれました。真面目に相手をするとなると困りますよね。
そのpdfでさんざん粘られました。

>アクアなスポンジでもオープンセルじゃないやつもあると俺は思う。実際全部のメーカー調べたわけじゃないが。
はい。その通りです。

上でも一度、そういった「自分の手元にあるスポンジを確認してみよう」という
流れを作ろうと試みました。でもまた絡まれました。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 02:53:50 ID:mq51ratr
一つ極端な例を出します。これは参考程度にしてください。
柔らかい樹脂だけでなく金属でも発泡素材はあります。
発泡アルミなどは見かけることも多いかもしれません。ハンズには常備されてますね。

そうした発泡金属でもオープンセル構造というのはあるようです。
オープンセルの反対はクローズドセルと呼ぶようです。

そのオープンセル構造のアルミは様々な使い方があるのでしょうが、先日テレビで
見かけたのは光触媒を塗る媒体にするとこのようです。

光触媒は酸化チタン?を塗って、それに紫外線?を当てることによって有機物を
分解できるようです。そのときに紫外線への耐久性を考えて軽い金属である
オープンセルのアルミを使っているのだと思われます。

オープンセル構造のスポンジ状の薄い板状のアルミに酸化チタンを塗り、引き出しが
たくさんついたような機械にたくさん差し込みます。隙間には紫外線の出る蛍光灯が
ついています。そこで汚れた空気を送ると汚れた空気が綺麗になって出てくるそうです。

単なる板よりも表面積が多くなるためにそうした構造のを使うのかなと思います。
汚れた空気に触れる面積を複雑にしたいためだと思います。

これはアクアでも完全に無視してよいかどうかが気になるところです。
オープンセルの処理をせずに膜があり、一部は破れていても膜は破れているだけで
取り除かれているわけではありません。弁のようになっているかもしれません。

そのときには通れそうな穴に弁があり、通れなくて行き止まりですね。

これは妄想で同意は求めません。ご注意ください。
小さな穴が通っていて使用当初は通るものの、徐々に埋まっていくという話についてです。
たしかにそれはあるかもしれません。しかしです。以下のことは考えられないでしょうか。

使用開始当初には水中の細かい有機物などをその小さな通り道で絡める効果があると思います。
セットしたばかりの濾材はスポンジであろうと焼き物系であろうとバクテリアには
あまり取り付きやすいものではないと思います。

そうした中で有機物は取り付きやすいと考えらないでしょうか。取り付きにくい
スポンジの表面よりも絡め取られた有機物にまず取り付きます。そこから始まるのです。
立ち上がりを少し助ける効果です。

その後もしかしたら目詰まりを起こすかもしれません。しかし目詰まりを起こすような
期間を経た後はスポンジの表面近くですでに有機物へではなくスポンジそのものに
足がかりをつくり生息できるわけです。

焼き物系の多孔質という穴は目視できないような小さな穴ですが、スポンジのそれは
大抵は目で見えるサイズの穴です。そういった水の通れる穴には時間経過によって
働き方が変わってくるので時間が経てば意味の無くなる構造だと言い切るのはもう少し
いろんな可能性を探ってからのほうが良さそうです。

これらには目の粗さも関わってきます。かなり細かいとどうなるのか、P並に粗いと
どうなのかなどの条件付けが関わります。スポンジと多孔質焼き物と一言でくくる
のはちょっと乱暴です。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:23:23 ID:aFoLjvOf
空気を濾過する。液体を濾過するには、膜がないほうがいい。>>277のリンク先に書いてある。
この場合の濾過ってきっとホコリとかのことだよね。アクア用語でいう物理濾過。
しかしアクアの粗めスポンジはかなり粗いから>>277のリンク先のことが当てはまるかはわからない。
(粗めスポンジはこしとる能力がすぐれてるとは思えない。)
それにアクアの濾過として生物濾過っていうのがあるね。物理濾過とは別物の。
この生物濾過は膜があったほうがいいのかは今はわからないと思う。
表面積が多い方がいいっていうのもパンフなどに書いてあるしね。
>>277-278では物理濾過がすべてと書いてあるように見える。だから>>280も的はずれと言ったんだろう。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:30:44 ID:p2LwPIRR
うーん・・・今までの流れを見ると結局アクアなスポンジでも洗車スポンジでも「構造が違う」って事は決定的
かもしれないけどイコール致命的ではないって印象が強い。

目が粗いと初期の段階で有機物が取り付きやすい→バクテリア繁殖というのはちょっと疑問。果たしてそう
うまくいくものだろうか?
糸状の繊維質になっているということだがバクテリアがその間に膜を張って繁殖しようにも水流が強すぎる
と全部流されてしまい、結局定着率が悪くなる可能性も捨てられない。

ちなみに漏れはPフィルターなんかは設置方法からどうしても目詰まりしやすいから敢えて目の粗い構造にし
ているんだと思う。
外部フィルタにスポンジを千切って入れてやる分にはある程度粒の間にスペースが確保されるから「全体」
として目詰まりしにくいってことだな。
そういう意味ではPフィルターが目詰まりしたものを細切れにして外部に突っ込んだ時と、洗車の1粒1粒が
目詰まりした状態って同じだよな。
あまりスポンジ1粒あたりの構造や浸透性なんかに捉われず、適度なスペースが出来るよう詰め込みすぎないよう
心掛けると良い結果になりそうな気がする。
あとこのスレの最初のほうでバクテリアのコロニーがどうとか言ってたけど、そういうものが付着しやすいかどうかを
考えた時、何となくオープンセルではない洗車のほうが良さそうなのは気のせい?水流が中まで通り過ぎると逆に
定着率が悪くなって、立ち上がりが遅くなるかもしれない。(想像でスマソ)
いくらオープンセルだからといってもいずれは表面が詰まって内部まで酸素がいかなくなるのだから、結果は洗車と
変わらんような気もするし、そうなると>>334のように立ち上がりの速さなんかも色々想像してみると面白そう。
まあ試しゃいいんだけどな。漏れが見当違いな事言ってる可能性もあるので一応確認してみたり。

ちなみに漏れは外部に洗車+吸水口にPフィルターあたりが適度に目詰まり防止+初期のバクテリア繁殖面で良い気がする。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:32:23 ID:mq51ratr
そう読めるとしたらそうではないと書いておきます。
物理が全てということはありません。

もっともウンコ処理を常時行い、生物濾過はそこそこに水替えをする飼育法もあります。
その場合は物理濾過が優先されると思います。

このスレは物理濾過もぜんぜんOKですが、特に断らずに話をした場合には
主に生物濾過の方に話が進んでいくと思います。

ですので>>277-278は物理濾過がすべてと読めるのであれば訂正しておきます。

オープンセル構造にしたことで水や空気の通りやすさは格段に良くなるでしょう。
それがどんな使用法でどんな作用があるかは個々のケースを精査していかないと
分かりませんね。事前の予想は構いませんが結果は実験をしないと分かりません。
まずはある程度条件を決めることです。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:38:28 ID:mq51ratr
>>336
そうやって疑問が出たら可能な限りの条件を想定して想像してみると面白いですね。

結論は信頼のおける実験でしか出ません。

問題は「問題無く使えている」というところで足踏みをするかどうかです。
そういった人はここへ来ずに水槽を眺めていればいいと思います。
でないとスレが伸びずに「大満足!」ってレスがたまにあるだけになってしまいます。
ああでもないこうでもない、いろんな可能性や雑談をするところですから。

誰も誰の発言を止められません。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 03:48:42 ID:E6EN6U2Y
俺が人柱になって実験してやると言いたいところだが現在金欠中orz
・ベアタンク
・外掛け改造(洗車スポンジと濾財用スポンジ)
・同程度の魚(種類・大きさ・数)
・全く最初からの立ち上げ
・毎日水質測定
で実験してみようかと考えた。
当分ムリポ 水槽増やす必要はあるんだけどな
余裕のある人試してみてくれ・・・

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:07:23 ID:mq51ratr
こういった実験の場合、ことが硝化する能力だけを知りたい場合には
生物は必ずしも要るとも言えません。逆に不確実さを抱える可能性もあります。

正確な「ヨゴレ」を用意すればいいのです。
自分のおしっことか。

正確なヨゴレ分を同じだけ入れればいいのです。
生物ですと確実に個体差があります。実験直前のエサ食いなどで誤差が出ます。

あとはその装備で良さそうですね。
あとはどこまでの精度で計測するかです。pHメーターは比較的安価に買えますが
硝酸や亜硝酸を数値で測れる機材はあまりメジャーではありません。
薬品で計るのがメジャーですね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:28:13 ID:aFoLjvOf
もし>>277のリンク先の膜なしと膜ありを、粗めと洗車に当てはめるなら無理があるね。
洗車に膜があり、粗めに膜がないとしても。
ちなみにテトラワンタッチ用ストレーナーには泡は大きいながら膜はところどころある。
1.リンク先は泡の大きさは同じ場合のはず。
   しかし一般的な洗車スポンジと一般的な粗めフィルタは泡の大きさが全然ちがう。
2.リンク先は物理濾過のことを書いてある。
   しかしアクア用では生物濾過が重要である。
3.ストレーナーやフィルターパッドは短絡できない。スポンジ内を通るしかない。
   しかしぶつ切りの洗車スポンジはスポンジ内の他に短絡経路がある。
   こしとる事が目的ではないから。

というか、そもそも粗めもぶつ切りも物理が目的じゃないしね。
置き換える物も、目的もまったくの的はずれかもね。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 04:34:02 ID:aFoLjvOf
ID:TzwsbFxp は濾材スレにも出張してたみたいだよ。
なんか前にもこんな状況あったな・・・

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 05:02:32 ID:mq51ratr
リンク先を紹介したのは、明らかにこれまで出てこなかった膜を取り去る工程があって
その結果そういった製品が別途あることを紹介したものです。

1について
リンク先はttp://www.araikasei.co.jp/filter.html こっちを見てもらっても構わないかもしれません。
277のリンクは
>一般のフォームは、左の写真のように、穴と穴の間に膜が残っています。
>その膜を特殊な物理処理によって完全に取り除いたフォームが、うんぬん
というところを見て欲しかっただけです。
そこでは空気中や液体中のゴミを物理的に濾し取ることが強調されていますが、当然ながら
物理濾過専用の製品ではありません。そこでは単に物理濾過をクロースアップしているだけです。
もう一方のサイトにあるようにいろんなサイズの泡の製品が用意されています。

またその製品はある使用法では優れているかもしれませんが、万能ではありません。
素材が柔らかい以上は捕まえたゴミを動かしてしまうこともありえます。

単に空気中や液体中のゴミを濾し取るだけならばろ紙という選択肢もあります。
車のオイルエレメントは紙です。エアエレメントも紙です。

一方で吸気を多くしたい場合に吸気抵抗を少なくするためにスポンジのエアフィルターもあります。
ゴミを濾し取る能力は様々で、中にはスポンジに油を少量含ませてべとつかせて小さなゴミを
付着させてエアを綺麗にするスポンジエアフィルターもあります。これは洗浄が短めの定期的に
必用で、どれも一長一短でどれがベストということはありません。

そのサイトは自社製品を紹介しているところです。なので自社の優れたところを間違いの無い程度に
誇張しているのは想像に難くありません。また分かりやすくするために徹底的な情報量にはして
いないと思います。

2について
1についても触れましたが物理濾過をするスポンジが生物濾過に使えない理由はありません。
そのサイトで紹介されていないからといって使用できないということではありません。

3について
>ストレーナーやフィルターパッドは短絡できない。スポンジ内を通るしかない。
その通りです。
>しかしぶつ切りの洗車スポンジはスポンジ内の他に短絡経路がある。
その通りです。それはセラミックを代表とする焼き物系の濾材でも一緒ですね。
どんなに連続した穴が開いていても、それよりも大きな濾材間の隙間があります。
ほとんど全部の水は濾材間の隙間を通るために濾材内部にはどれだけ水が通るのかは
非常に判断が難しいところです。

短絡するところがあるから濾材内には水が全く通ることなく、無菌状態に保たれるという
わけでもないでしょう。水は染み込むのですから染み込んだ先に何らかの微生物が
住み着くでしょう。

その住み着きやすいデザインはどんなものなのか、メーカーが言うように内部にまで
濾過をする微生物が住み着き場合によっては脱窒までやらかすのか。

想定できるケースが多すぎてループですね。
ある程度の実験の結果を得てから、そこから膨らますしか方法は無さそうです。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 05:16:08 ID:mq51ratr
レスを返してはいるものの、断定的なことを書けないのでさぞかし突っ込まれそうです。
でも実験結果を持っていないので断定はできないです。

あとはある程度の根拠をもって想像したことを紹介するだけです。
他の人もそうだと思います。
なので私の根拠を否定するときは根拠を持って否定してください。

それによって誰が勝つとかいう性質のものでもないです。
私が間違っていても別にどうということは無いです。
逆に明らかな間違いは指摘されるほうが助かります。
ただ指摘にならない邪気だけをぶつけられてもどうもできません。

今後は多少のループがあっても意見の応酬になればいいなぁ。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 05:50:54 ID:aFoLjvOf
ま、オレは洗車スポンジマンセじゃないが、277あたりからのたとえ本意じゃないといても
不当な洗車スポンジ否定と見えた部分を訂正してくれればいい。
訂正してくれなくても最近のレスからわかるし。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 06:25:41 ID:mq51ratr
洗車スポンジを否定することは無いですよ。逆にマンセーも無いです。
どれほど差があるかという問題提起です。濾過がされないとは言いません。
何か違いがあるぞ!どうよ!ってことです。

>訂正してくれなくても最近のレスからわかるし。
そう言ってくれると助かります。
必ず「言ってることが変わってる」と言い出すのも出てきますので。
というか洗車スポンジを否定など一度もしてないんですけどね。
どこを取り上げて強調するかは相手に対する心証で変わりますね。
悪意をもって見れば悪いところを抽出していくようになります。

構造に違いがあるものを比較した場合には
大なり小なり結果も違ってくると考えるのが自然でしょ?ってことです。
それを確かめる術が無いのでここからがループです。

だいぶ上のほうで少しあった、スポンジの外見上から分かる膜の様子を
早い段階でできるだけたくさん集めたいところです。その膜の存在が
今後も重要視されていくかはわからないので今のうちかなと思ってます。

あのメーカーのページには「膜を完全に取り除いた」と書いているけど、
その完全という言葉はどこ程度を指すのか。Pはかなりのものだけど
この程度では完全とは言えずに本当の意味でほぼ完全なのか。

そこまで完全ではないけど9割方は取り去られているのをどのように
考えるかなど。リーダーがいるわけじゃないのでまとまらないかな…、

できるだけたくさんの洗車スポンジと、熱帯魚屋で売っている各種スポンジを
観察して、目で確認できる差の傾向を掴めばループにも少しは歯止めがかかる
かもと思ってます。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 10:19:40 ID:U82t6Hnu
今までの流れ


洗車スポンジが濾材になるぞ
        ↓
アクア専用のスポンジにはかなわない(はず)
        ↓
そうかな?スポンジの組成が違う?
        ↓
違うよ。洗車はクローズセルでアクアはオープンセル
        ↓
ふーん、でもクローズセルとオープンセルはそんなに違うの?
        ↓
(ここから議論のための議論は続く)


ということで、クローズセルスポンジと洗車スポンジの比較実験をキボンヌ
いつぞやのpdfファイルは比較対象が不明なので無効だと思いまヌ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 10:25:08 ID:U82t6Hnu
あ、間違えた。

クローズセルスポンジと洗車スポンジの比較実験
         ↓
オープンセルスポンジと洗車スポンジの比較実験

です。スマソ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 11:15:51 ID:16VvEusc
もしそんな比較実験が可能なら、

市販の濾材に関しての比較実験してくれよ!

多くのアクアリストにとって、洗車スポンジとアクア用のスポンジを比較するより
その方がよっぽど有意義

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 12:25:50 ID:/a0nlMYY
イエローハットで売ってるジャンボエコノミーってスポンジ買ったんだけど、
絞ると泡がでてきます。たぶん界面活性剤のようなものかな・・・
1cmのサイコロにしてから気がつくなんて・・・('A`)
ジャンボ01だと泡でないのかな?情報求む

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 12:41:02 ID:kPQptx2S
>>349
すれ違い、他所でやれ
>>350
フェノール大量溶出に注意
人柱覚悟でそのまま使ってみるがヨロシ


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 12:50:13 ID:A1FD8/il
>>350-351
オレ一週間ほど前にそれ買ってそのまま使っている・・・
ジャンボ01ってのがなかったから
やっぱ別の商品なのか・・・

でも、しばらくしたら水槽を埋め尽くすほどの泡は消えた
ディスカスやビーなどにも影響はなかった

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 12:55:06 ID:4WsB2IMo
>340
園芸用肥料(硫安とか尿素入り)で検討したら?
pHが6切らないように量を加減してね。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:12:52 ID:U82t6Hnu
フェノールってスポンジの主原料?
どのスポンジにも言えることでは?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:12:59 ID:kPQptx2S
>>353
アンモニアを同量添加するのが一番だろ?


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:14:17 ID:kPQptx2S
>>354
1から読んでから質問してね♪


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:20:32 ID:/a0nlMYY
>>352
まじですか

釣りとかじゃなければ、使ってみようかな
エビに影響がなければよさそうですね

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:21:29 ID:ZqpglwPt
>>355
同じ水槽から同じ量の水移せばいいんじゃないの?

つーか349の意見は重要じゃない?
みんな専用の濾材を「問題無く使えている」というところで足踏みをしてるでしょ?
俺も洗車スポンジ使ってるけど、別に専用のスポンジ濾材の代わりに使ってるんじゃなくて、
数ある濾材と比べて安くてちゃんと使えているという理由で使ってる。
だから専用スポンジだけと比べられてもあまり意味がない。
まあいきなり全部は出来ないから徐々にやっていく必要はあるけど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 13:30:40 ID:U82t6Hnu
>356
そういやPVAというのもありました。これはそこそこ安全みたいですね。

つーかスポンジ濾材が硝化に関しては使えるというのが体験的に
わかっているので、安全性についての方が面白いと思うのですが。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 14:32:12 ID:U82t6Hnu
やっぱり安全性の話はやめですな。話を都議ってスマソ。

執拗に洗車スポンジをたたく人がいるのでひょっとしたら
メーカーの人かなと思ったので、このネタに食いついてくる
かなと思ったのですが、杞憂に終わりました。メーカー
の人はいなかったというわけですな。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 15:24:21 ID:xKtFF7rL
ここの住人は糞高いろ材のリプレースに洗車スポンジを考えている訳だから

1. 各種スポンジ間での比較検討
2. 1で得られた優良なスポンジと市販ろ材との比較.

になるだろうな。
リプレースな訳だから、市販ろ材はスポンジ材に限らずリング系でも良いでしょうね
何個目のコンテナに入れたか?は固定しないと比較にならないな。

スポンジ系は流量低下が起きやすいから
(水質安定化能)+(流量低下度)が主な評価ポイントになると思われ。 

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 15:51:58 ID:Q9eE2G70
すれ違いだけど、体洗い用のヘチマはどう?1ドルだった。
天然素材だし、通水性は良さそうだけど。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 16:08:25 ID:kPQptx2S
スレタイ見ろよ禿。
関係無いのわかっていながら書き込むなよ。


364 :350:05/03/13 16:47:04 ID:/a0nlMYY
でてくる泡が心配でやっぱサブストプロを買ってきた。

なんか負け組な気分(´・ω・`)

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 17:15:22 ID:kPQptx2S
>>364
間違いなく勝ち組


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 17:27:13 ID:aFoLjvOf
普通組だろ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 18:40:21 ID:GKrY+VfH
で、1000円/3リットル位で1cm角位のキューブスポンジは売ってませんか?

368 :353:05/03/13 20:12:57 ID:MRuLRxwE
>>355
アンモニアって薬局で簡単に買えるのかな。
買えるんならそっちがいいかも。

しかし、今まで外部にサイコロ洗車スポンジ入れて使ってて
問題なかったが、試しにサブストプロ付きのコンフォートを
メインにした。(洗車スポ入ってる外部はサブに)
3週間たってもpHが0.1も下がらないってことは洗車スポの
外部だけで十分機能してたってことかな?


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 20:36:00 ID:Oo/bWYH8
>>368
実験の趣旨が意味不明。結論もまた然り。その程度の実験?では全く意味を成さないのは
過去のレスを見ていればわかるよね?
君はPHが下がらなかったことから何を導き出せたの?


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/13 21:47:49 ID:wJm8c7K3
>>368
洗車スポの外部だけで機能してたかどうかを調べるには、PH云々じゃなくて、
サブスト追加前の亜硝酸、アンモニア濃度調べるだけで十分かと。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 00:16:14 ID:cLcNDQOd
>>369
いやオイラのは実験なんて大袈裟なもんじゃないよ。
洗車スポで十分OKというだけで、確かに今の話の流れに
なってるスポンジの種類、云々とは外れてるのは認める。
話を切ってスマンかった。



372 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 19:32:37 ID:Mwhl3iys
イエロハットの洗車スポンジはやたらと水を弾き、
通水性も最悪だったので100¥ショップのスポンジを買ってきた。
100円のものは光にあててもテカリが少なく、また水も染み渡りやすい
界面活性剤のようなものも少ないようだ
イエロハットのスポンジでは水で洗うと明らかになにかが出てきた。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 20:57:38 ID:u6avy93B
ホームセンターに置いてたスポンジ「激落ち君」
めちゃくちゃ目が細かくて物理ろ過にはよさそうだった。
誰か使った人いますか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:02:03 ID:t2WFlFu+
>>373
使ったよ。
通水性がほとんど無いからフィルターから水あふれた。
手で細かく千切って生物濾過に使ったほうが良いと思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:12:01 ID:k4I+pUiu
>>373-374
そんなに無理してまで使うもんじゃないと思うぞ。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/14 22:55:33 ID:SixGtbnn
ってか激落ち君は耐久性にも問題があると思う。
使ってるうちに消しゴムみたいに削れるように出来てるらしいじゃん。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 02:45:57 ID:UYlEeQOn
無理なのかー残念・・・

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 03:30:51 ID:fRRHW0U4
やっぱ一口で洗車スポンジと言っても色々ありすぎなようだな。
どこで売ってた何って商品ってとこまで指定しないとダメだな。
しかも入念な手洗いと場合によっては数日の漬け置きくらいしたほうが無難そうだ。
さらに明記しない仕様変更もあるのでその都度の確認も要る。
洗車スポンジとして売られてるからには生物飼育には致命的な添加剤をあるとき急に
加えられててもメーカーには何も責任は無いし。買う側の注意が絶対条件だ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 08:01:21 ID:bSZ0Y0ef
ここがうわさのボンバリングのすれでつか?
貧乏ネタにはもれなく反応する貧乏人とかいう

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/15 08:59:31 ID:XHoLAsMN
100均は良くないよ
2回くらいですぐへちゃるよ
ていうか
スポンジってどうしてぺちゃんこになるの?
スレ違いかな?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 10:30:36 ID:j+7VQTo7
昨日、スポンジろ材を入れてみました。
ダイソーで売ってた、自由にカットできる細長い洗車用スポンジ。
細かく千切って、たらいの中で何回か揉み洗いして入れたんだけど
少し水面に泡が浮いてきた気がする。
何か入ってたんだろうか。
添加物については、パッケージには特に書いてなかったが
「洗車以外の目的には使用しないで下さい」って書いてあったなぁw

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/17 19:14:56 ID:iJmEdEKe
抗菌材じゃない?
そういうふうにかいてあるスポンジで水槽洗うと金魚死ぬのよ
既出だよなごめん

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 10:14:49 ID:pmJejHZT
抗菌剤入りのスポンジで水槽洗った位じゃ死なないでしょ?
うちはいつも使ってるけど問題ないよ。>>CRS

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 12:22:30 ID:jFpiJhE1
イエローハットのフリジストン化成品「エコノミージャンボ」材質ポリエーテルフォームを
新規立ち上げ60cm上部にサイコロ状にして濾材として3月から使用中、
約2週間も洗濯機の濯ぎ状態の泡が発生、週2回水替えで現在は、泡は消える・・・
驚いたのは最初にスポンジ濾材を入れた水槽内の水に手を入れた時、何とも言えないズルズルと
した感触の飼育水でした。界面活性剤なのか不明ですが、水槽内の生体は、現在までエサ食いも良く、
病気の発生は無しですがあの何かが溶け出した?ズルズル泡水は、精神的に良くないですね

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 13:05:53 ID:R0gT7Hne
洗車スポンジに限らないですが、もともとアクアリウム用として販売
されているものではないのですから、数日〜数週間は水に浸して、
溶出物などがないか確認してから使う方がいいですよ。もちろんその間、
水は毎日とりかえて。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 14:14:47 ID:j6SIPsW3
>>384
お疲れ様です。
おらもそのズルズル感はよくわかります。
水道水ですすいだ時点でズルズルに気がついたので
使用をやめて捨ててしまいましたが、、、
神経質な人には不向きということで。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 14:23:38 ID:HJnUC9eF
>>360
塩ビの水飲んでマーガリン食って界面活性剤で頭洗ってハゲと
乳ガンやたら多発の日本で、観賞魚にちょっとやそっとの環境
ホルモンなんてどうでもイイだろ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/18 21:46:36 ID:j9cyKOA4
今日、>384と同じものを買ってきて、さいの目に切った。
サイズがエコノミージャンボ(\240)とエコノミー(\120)とあって、
両方買ってみたけど出来上がりの量に大差なかった。
ジャンボ2g強、エコ2g弱位。
エコノミー買ったほうがずっとお得。

カッターだけで、一つを約1p四方に切り出すのは小一時間で出来たけど、
静電気が悪魔的だった。

近日中にエーハにセットする予定。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 00:17:17 ID:axW9ZIU+
>>388
電動のパン切りだと楽だしかなり早いよ
下手すれば10分かからん

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 01:13:27 ID:8nj+BJAl
んなもん持ってたら使ってる。
俺は包丁でスライスして切ったけど楽だったよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 01:28:21 ID:B3lvkQns
スポンジは案外堅いだろ。カッターナイフなんかすぐ切れなくなるよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 01:46:06 ID:5UZvgfEf
貧乏臭いよダメ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/03/19 02:51:17 ID:kG73z1gB
おとっつぁん、それは言わない約束だろ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/21(月) 10:25:54 ID:T3KWeA/C
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/aqua/aqmain.htm

ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/aqua/aqua006.htm#mark007

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/24(木) 23:37:37 ID:okceH/Tt
漏れはダイソーの洗車スポンジを1年間エビ水槽で使用したがなんも問題なかったよ
水換えなしの足し水だけだったが元気に成長して繁殖もよくしてた

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 02:27:32 ID:s56OCjCq
チャームのおまけろざいはオープンセルっぽいなぁ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 14:10:31 ID:D34+xLh1
全く同じ環境(生体、餌の量)で2つの新規水槽立ち上げてみて
洗車スポンジと、ノーマルろ材を別々にセット。
どちらの水槽が早く亜硝酸濃度(?)が検出されなくなるかで
洗車スポンジの性能がわかるんじゃないかなぁ。
394のリンク先を見る限りでは
1ヶ月もすれば、差が出てくる気がするけど。
試してみる人いない?
ちなみに設置場所の都合上、俺はできません。スマソ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/25(金) 14:59:54 ID:nr4O7zPb
>>396
オープンセルだなんだと騒いでた奴等は釣りだ。

>>397
それでわかるのは立ち上がりの速さだけ。そもそも、生体使ってる時点で同条件とは
言えない。濾過材スレに実験方法の例を書いてた人がいたが、そこまでやる意味はないと思われる。
もし高い濾過能力が必要なら、濾過材の選択より濾過槽そのものを大きくする方がいいし、
立ち上げを早くしたいのなら水温を上げればいい。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 04:41:16 ID:Nrvgl4t/
すぐ上でも書かれていたけど生体を使った実験は正確さに欠ける。
薬品(アンモニアなど)を使った実験でないと誤差が大きすぎる。

オープンかクローズかでは違いはあるよ。
オープンかクローズかの違いがあるんだもん。

その差をどう考察するかでどちらを選択するか、選択しないかが変わる。
差が無いというのも考察の内だけどね。
でも差が無いというならそれはそれで根拠を書かねば単なる煽り。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 10:49:53 ID:d97Pr9xM
単にオープンさの度合いって言った方がいいんじゃない?
洗車スポンジだってクローズドセルじゃないよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 11:20:04 ID:Nrvgl4t/
オープンセルってのはオープンセル構造にするための加工の1作業工程を追加したものだから
オープンセル加工をしなかったものについてはクローズドセルと言えそうだよ。

「このAという製品についてはそこそこオープンぽい」とかはあるかもだけど。

「洗車スポンジだってクローズドセルじゃないよ」としてしまうと広すぎるので
「どこで買ったなんていう洗車スポンジは結構オープン」とかにしないと。
細かいけどそうしないと「洗車スポンジは」でくくっちゃうと広すぎる。

「洗車スポンジは安全」と書いても何か薬品を添加されてるのもあるし。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 12:03:01 ID:d97Pr9xM
>>401
そこまで言うのなら、クローズドセルな洗車スポンジを教えてよ。
言えそう、って何よ?クローズドセルだったらスポンジの役にたたないんだけど。わかってる?
あ、釣りか。じゃいいや。

安全性は自己責任で。ちょっと洗って使って「泡が、泡がぁ」って騒ぐ
奴は素直にアクア用品を買えって。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 12:34:42 ID:d97Pr9xM
こういうのに釣られそうな人のために言っとくけど、
クローズドセルフォームは吸水性がありません。あたり前ですけど。

こんなものをどーやって洗浄用スポンジとして使うんでしょうね。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/26(土) 18:36:36 ID:OdLLyGZc
うるさいヤツがいるな。ちょっと調べたからって。
CO2不必要と強制添加必要なしみたいなもんか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 00:42:02 ID:4ZcmiTXb
上のほうにあるリンクにあるけどオープンセルってのはオープンセル構造のこと。
それ以外の402や403が書いているのは破れているセルのこと。

膜を取り除いたのがオープンセル(らしい)。
膜が破れているだけで取り除かれていないのはオープンセル構造とは呼ばない(らしい)。

そのオープンセルにするためには製造工程が1つ以上増えるとのこと。

なぜらしいを付けるのか?
それは俺がそのネーミングに関わった人ではないから。
そして日常的にそれらの用語を使っていないから。
でも上のリンクを読むとそう書いてある。
でもそういった定義があるから「オープンセル構造」という構造があるわけで、
オープンセルにするためにその構造にするために製造工程を1つ以上増やすわけ。

工程が増えると言うことは同じ物ではないでしょ?
それがどのように結果に影響するかは分からない。
影響のある無しはまた別の話。
考え方には個人差があるし、どんな説明をしても受け入れない人もいるだろうし。


気に入る気に入らないは知らんけど、そういった構造の製品がある以上
仕方ないことでもある。

その構造の話をどうしても受け入れたくなければその構造の話の時は
スルーすればいい。それ以外の精神の安定の方法は無い。

クローズドをそのまま完全密封と捉えていてはあかんだろう。
製造工程を増やしていないものについては普通セルとかかな。知らんけど。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 01:06:56 ID:G2UDRTo5
もうおまいの薄っぺらさはバレちゃってるから、釣れないんじゃない?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 14:57:30 ID:aeYw5ICV
煽るだけの人生

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 21:57:21 ID:IiWrRYSc
俺の釣堀で勝手に釣りするんじゃねぇよw
洗車スポンジをろ過材として使うことの意味の無さは馬鹿以外は理解できてる。
洗車のろ過材としての性能は激しく低いが量を使えば誤魔化せる程度の魚の飼育は可能だ。
貧乏人は黙って使えば良い。ワザワザここで貧乏自慢のごとく布教はしなくても良いぞw
洗車スポンジ信者の貧乏という共通点から生み出される結束力はサブストよりもPHよりも強力に脳内をろ過してしまうである。



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 22:50:42 ID:9beMIEwm
しばらくアクアリウムから遠ざかっていたからよく覚えていないんだけど、

硝酸塩だか亜硝酸だか、ほとんど分解出来ず水交換で対応するしかない
ものがあって、ある材質の、水に溶けるスポンジがあって、これを嫌気的
に使うと硝酸塩を分解出来るろ過が実現するという。
しかしこれが高く、洗車用スポンジに同じ材質のものがあり、安いので
使いやすい、というような話だったと思ったな。
私は洗車スポンジとか使って、何が溶け出すか分からないので、気持ち悪い
と思い、つかったことはないけどね。

これでもかとべらぼうにでかい、特に径がでかく流速が遅いプレフィルター作って
安いセラミックとかスポンジ一杯入れて使ってみたが、これはすごくて硝酸塩
だかも少なくなったよ。コケもほとんど付かず、フィルターも何年も詰まらなかった。
よくフィルター容量をそんなに大きくしたって意味がないという人がいるが
これは違うと思うな。

でもそうやって色々やって、どんどん維持が楽になっていったけど、
結局楽になればなるほどアクアに対する熱が冷めて辞めちゃったんだけどね。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/27(日) 23:55:49 ID:RCM9Awz4
>水に溶けるスポンジ
そうじゃなくてデニボールのことだと思われ。
しばらく遠ざかってたとなればますます。いぜんはデニボールくらいしか無かったし。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:06:45 ID:Gy5iV1SD
>>408は一人でなに傷害おこしてんだ?w
人生負けてるんだろーなぁ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 00:20:41 ID:rQSH16TK
土曜日に洗車スポンジ濾過の水槽を立ち上げた。
若干、ぎゅうぎゅう気味に外部濾過に詰め込んで回してる。

1. 50度のお湯に洗車スポンジ漬け込み(当然、数時間後には冷たくなる)
2. 一日後スポンジを絞って、再度50度のお湯にセット

1,2 を5日間繰り返した。
1日目は、スポンジに表面活性剤が入ってたみたいで捨てる水がヌルヌル
してた。かなり薄めたローションみたいな感じ。

最後は、塩素を中和した50度のお湯に漬け込み。
一日後、外部濾過機(洗車スポンジのみ)にセット。
標準の炉材はポイした。

今の所、流量も豊富で問題なく動作してる。
ま、外部濾過機の吸水口には、テトラのPUフィルターをつけてるので
内部で物理濾過が不要だってのもあるんだけどね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 11:23:51 ID:O8+1VAN/
うちも>>412とほぼ同じ状況
2週に一回PUフィルターを水道水でゴシゴシ洗って使ってるけど、
水はずーっと安定してるから、
言われているほど洗車は悪くないと思う

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 14:46:29 ID:pc8PZoaI
テトラのスポンジ等で機能性は実証済み

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/03/28(月) 14:58:49 ID:ucztdqFZ
車にワックスを塗るとき、専用のスポンジが無かったんで洗車スポンジで
代用したんだけど、そのスポンジを濾材として使っちまったらしい…orz

ハサミで切ってる時、なんか臭いなぁとは思ってたんだけど…
しかしその事に気が付いてから3ヶ月、りっぱにミナミは生き抜いてくれた。
水面に白い粒が沢山浮いてるけど(・U・)キニシナイ!!

    

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 17:01:30 ID:lbwJcSur
男らしい

417 :412:2005/04/07(木) 17:32:12 ID:x3wT10UY
そういえば、報告忘れてた。
水槽立ち上げ時に別水槽のストレーナスポンジの絞り汁を入れた。

当日、亜硝酸検出0。
1日後、亜硝酸検出微量。1/5水換え。
2日後、亜硝酸検出そこそこ。2/5水換え。


5日後、亜硝酸が検出されなくなって濾過が立ち上がった。

やっぱり立ち上がりは早い。
7日後、コリ5+クラウンローチ3+ヤマト2+レッドチェリー3を投入。

8日後、亜硝酸検出無し

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 18:19:18 ID:Fl27QMSr
生物分解じゃなくて吸着してるだけだったらどうしよう。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 18:33:28 ID:x3wT10UY
>>418
そりゃ無いだろ、スポンジ自体には吸着効果なんて無いし。
数年以上も運用してる人が居て、その人の水槽が崩壊してるわけでもないし。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/09(土) 03:33:10 ID:xK+sojIi
数年も維持してりゃ濾過層以外の濾過で濾過しきっちゃうこともしばしばなんだけどね。
例えば底砂でものすごく濾過ってされちゃってるしね。
当然どんな種類の生物をどれだけ入れてるかなど条件は様々だけど。
ベアタンクじゃなくていろいろ入れてるんだったら年単位維持してりゃ違うファクターが効いて来る。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 03:12:31 ID:XDIh85aF
>>417
>5日後、亜硝酸が検出されなくなって濾過が立ち上がった。

>やっぱり立ち上がりは早い。

釣りだよな?マジで言ってるのなら救いようが無いが。
洗車マニアたちの間で立ち上がりが早いとか言ってるのってこんなアフォな実験を
元にしてるんですか?w5日で立ち上がった?w亜硝酸が検出されなくなったから立ち上がった?w

馬鹿な人はこんな書き込みでも納得してしまうからタチが悪いんだよねw
412の様な水槽ならP-2だけで十分なろ過が可能です。その水槽において洗車スポンジの役割は有っても無くても殆ど差は出ないよ。
p-2がそれだけ高性能だから亜硝酸が検出されなかったりするわけ。
洗車が立ち上がり早いとか主張したいのならp-2はずして洗車だけで立ち上げてみぃ。
p-2という強力な保険付けておいて洗車が立ち上がり早いとか言っても説得力無いよ。
保険つうかメインろ過がp-2なんだよなそれじゃwそんな実験で洗車が良いとかよく言えるよなw



422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 03:28:16 ID:dQlXRvsW
マジレスしようと思ったがマンドクセ('A`)
なんでここまで必死で否定するのだろうか・・。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 03:39:38 ID:XDIh85aF
否定じゃないって。
明らかにおかしい実験を基にした書き込みで誤解を与えていることに
気が付いてほしいだけ。
この実験では洗車スポンジの実験ではなくてp-2の実験といった方が正しいとは思わないかな?
100%洗車で実験してみてくださいよ。それなりの自信があるのでしたら。

>>422
面倒とか言わずにマジレスしてくださいよ。真実に背を向けてばかりじゃかっこ悪いよ。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 04:01:01 ID:24e9QsvU
かっこ悪くても、あんた何が何でも納得しないだろうしなw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 04:28:08 ID:e3jPqZsT
あんまり否定しすぎるのはかっこわるいぞ、あんたあんまりモテないだろ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 05:47:24 ID:JrqPP5KF
なんで、そんな生体が死ぬかもしれないものをわざわざ使うんだよ?
安物買いの銭失い。まさにこの言葉の典型

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 07:41:21 ID:OnZFNxbz
洗車スポンジのスレなので。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 08:40:37 ID:4OuspXZ6
>426
軽石派なんだが、軽石より洗車スポンジの方が安全に思えるよ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 10:02:40 ID:2ZU+AWpf
おれも421に同意見だ
421がP-2をやたらと強調してるのはよく分からないが、
立ち上がりが早いという417の発言は釣りと思うほどヒドイ。
417の環境だと濾材として知られているものを使ったならば、
何を使ってもほぼ同じ結果になっただろう。

つまり421は逆毛。間違いない。wWwWwWwWw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 10:17:45 ID:KDQAHXa9
洗車スポンジは切るのめんどいから緩衝材売り場にある白いウレタンマット(160円くらい)
おすすめ、厚さ1〜2cmでハサミで切るだけ、白いからバクテリアの付きや汚れもまるわかり
一枚からバケツ一杯作れる。2年くらい使ってるが問題なし。ずっとたし水のみ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 11:13:02 ID:Nnfgtyq8
>>427
このスレは洗車スポンジのスレだが洗車スポンジの嘘を語るスレなんだよ。
1から全部読み直して出直せ。理解できなきゃ救いようが無いよ。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 12:25:25 ID:MZ0K1t5p
まだここで釣ろうとしてるのがいるのか。週末限定みたいだけど。

楽しいか?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/10(日) 15:31:26 ID:7+vIQ2ry
既に、スポンジ論も語りつくされたスレで必死に釣ろうとしてる
んだから、生暖かく見守るしか無いよな。
否定するだけで、否定論じゃないし。(w

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 10:05:29 ID:9gjQ6t3a
確かに洗車スポンジよりシート状のやつの方がいいな。
厚さも選べるし。
1cmのやつなんかだとハサミで切るのに楽でサイズや形をそろえるのも楽だ。
値段も洗車スポンジと体積比で比べて安いくらいのもある。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 12:24:17 ID:85x0m2T3
エーハイムのエアリフト式スポンジフィルターも目の細かい洗車スポンジで代用できそうですね。
¥500位かと思っていたら¥1700位で売っていたので自作してみようかな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 14:39:16 ID:4+fSgmFy
釣った釣られたに必死なやつきもうざい。糞チキン野郎だな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 18:08:15 ID:FsQQjWDh


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 21:07:29 ID:vrGz9Jk/
>430
それってオートバックスとかに置いてるんですか?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 02:51:31 ID:bEneeKEN
オートバックスの洗車スポンジ「ウィルソン」

これ最強。 2213コンテナにて3年経過

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 23:07:02 ID:NqJ6orgN
ホムセンにて100円で購入したスポンジ
よく汚れが落ちるよ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:58:26 ID:N4n4y0gp
ダイソーの洗車スポンジ(黄色)今年の9月で丸三年になる。

色は茶色くなったが弾力はある。
5年ぐらいは全然余裕そうな感じ。
徐々に新しいのに交換すればいいんだが、切るのが面倒でセット時のそのまま。。。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 02:13:32 ID:kgcP7n7B
交換する必要ないならほっといてもいいんじゃないの?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:44:56 ID:o/dDLkk9
炭素繊維が微生物を呼び寄せるそうですよ
テレビでやってる

444 :444:2005/05/16(月) 01:04:53 ID:BcFXjKI6
444

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 10:08:15 ID:7G+Bpa2/
最初から読んだけど、結局ここは
「戦車は論外って言ってるやつはほっといて使ってる人がマターリ語り合うスレ」でOK?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 18:49:30 ID:w8UxjgeI
OKよ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 22:48:13 ID:7G+Bpa2/
ねえねえ、もしかして「戦車ダメ!」言ってる人って「戦車にはなんか変な成分あるから」
ダメって言ってるだけ?
ここ最近の流れはそんな感じでしょ?
じゃあ、うちの汲み置き水と戦車の組み合わせって最悪なんだね。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 02:41:03 ID:FMiJINHC
またそうやって釣ろうとする

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 14:04:12 ID:FkF+qD7J
洗車ってなんか長持ちしないイメージあるね。
まぁ>>441みたいに長く使えてる人もいる、、まぁ俺はサブスト

ところで、バイコムのバイオキューブ(だっけ?)はどうなん?
洗車ろざいにかなり近い感じもするんだが。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:36:58 ID:T73YG+CN
ちょっと前に洗車スポンジ使ってましたけど、あんまりいいと思わなかったな・・
色々買ってしまったので、残りは風呂洗いにでもつかいますw

やっぱ専用に売ってるものにはかなわないです
お金たまるまでのつなぎとかには充分かとw

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 13:31:56 ID:3JdJ5v5H
上部フィルターだとメンテが楽で良い感じ
古くなったのを定期的に数個づつ捨てて
新しいのを手前に入れるだけでいいから
2ヶ月で一個消費する程度だしね

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 00:19:18 ID:5GEGbACf
>>450
どこら辺がダメだったか詳細キボン


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 17:40:00 ID:t+kLFrMd
静電気で手にくっつきまくるのと、上部濾過器に入れたときに浮きまくるのがいや。
軽石のほうが良くない?まあ浮くところは一緒だけど、ネットに入れれば気にならないし。
どっちが濾過能力があるなんてわからないけど

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 18:23:18 ID:SBRnpSaq
>> 453
ああ、上部には向いてないかも。
外部とか、外掛け改造とかにはいいと思うよ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 18:26:14 ID:XAzzoV4j
上からウールマット被せるといいよ
んで水換えの時ウールマットはごしごし洗う
物理濾過をウールマットに任せて
生物濾過はスポンジに任せるって感じ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:34:54 ID:mKi9Sxyc
>>453
水に浸してから包丁で切ると良いよ。

新しいフィルターの濾過槽にちょっとだけ余裕があったから
100均とスーパーで適当なスポンジ捜したんだけど、
どの製品にも「抗菌」「抗菌」「抗菌」…
抗菌洗車スポンジが出てこないことを願うよ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 04:06:21 ID:3RL23yMO
抗菌グッズなんて次々耐性菌を作るだけなのにな・・・。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 19:19:15 ID:S6vLHtht
>>453
んー
なんていうか、スポンジいれてるときといれてない時の差があまり感じられなかった
かな?

状態とか人の水槽によって違うので,使えるか使えないかなんて
なんともいえないんだけどね・・^^;


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:32:45 ID:Nb5pYZrG
>>421
亀レスで悪いんだけど、亜硝酸が検出されなくなるまでが
ろ過の立ち上がりなんじゃないの?脱窒までしないと駄目?
なにをもってろ過の完成になるの?初心者質問でスマソ


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 23:37:42 ID:trsTTeqV
>>439 うちも洗車スポンジ「ウィルソン」だ。
PB90に2年使ってる。


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