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【長駆雷撃】 陸攻と銀河 【双発軽快】

1 :名無し三等兵:04/06/26 13:46 ID:8nnbWUeY
基地攻撃隊の華!!
海軍空軍化の夢!!

九六陸攻、一式陸攻、銀河などについて語れ

前スレ
一式陸上攻撃機について1から語るスレッド【1】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054775303/

2 :名無し三等兵:04/06/26 13:47 ID:???
2 get ?

3 :公孫3:04/06/26 13:56 ID:ESpBXMmV
 

4 :名無し三等兵:04/06/26 13:58 ID:???
九五大攻は雷撃できたの?

5 :名無し三等兵:04/06/26 14:01 ID:???
靖国まんせー

6 :名無し三等兵:04/06/26 14:06 ID:???
スレタイに機名がイイネ
総合スレは廃れるから

そういえば銀河はあまり語られないよな?

7 :名無し三等兵:04/06/26 14:16 ID:???
銀河!優秀なはずなのに!

8 :名無し三等兵:04/06/26 14:25 ID:???
三機種のスペック比較とか希望

銀河の航続距離は充分だったのかな?

9 :名無し三等兵:04/06/26 15:09 ID:C5cRmpx5
航続距離は充分でしょ。あとはエンジン稼働率とかじゃないですか?

10 :名無し三等兵:04/06/26 15:15 ID:TMZs++6/
最高速度300knt、航続距離3000nm、搭載料1000kg、
乗員名、操縦士1名、航法兼機首銃手1名、無線兼後方銃手1名
急降下爆撃可能。離陸滑走距離600m以内

もう無茶です。発動機を誉にするしかなかった。
YS11設計師の鳥越氏によれば「もう少し離陸滑走距離の要求が長ければ
小型高速にして生存性を上げられたのに」と批評してる。

11 :名無し三等兵:04/06/26 15:18 ID:???
グラマンなどに襲われたときの生存性はどうだったのかな?

12 :名無し三等兵:04/06/26 15:37 ID:???
銀河なんて稼働率低すぎで生産するだけ工業力の無駄。
彗星といい、空技廠は、とんでもない事をしてくれた。


ってお約束の後だ、急降下で逃げるしかないだろ。低空ならF6Fの突っ込みすぎが期待できるし。

13 :名無し三等兵:04/06/26 15:51 ID:???
それで落とされたの?

14 :名無し三等兵:04/06/26 17:14 ID:TMZs++6/
火星2基で翼面積40m^2、前方固定20mm2門、後方旋回7.7mm1門、乗員3名
最大速度320knt、航続距離2000nm、800kg魚雷1本ならどうよ?

15 :名無し三等兵:04/06/26 17:29 ID:TMZs++6/

月光に火星を搭載しただけのような仕様だw

16 :名無し三等兵:04/06/26 19:26 ID:TMZs++6/
銀河のままで性能向上を目指すなら、やっぱしハ42ー11の搭載と複座化ですよ。
機首には20mm機銃2門を固定、後方は航法兼無線兼後方旋回銃手1名。

17 :名無し三等兵:04/06/26 19:39 ID:???
>>10 >>14
航続距離の単位、間違ってません?
3000nmだと、余裕で地球を半周してしまう筈ですが・・・。(汗



18 :名無し三等兵:04/06/26 19:46 ID:TMZs++6/

問題ない、1.852km=1海里(nm)

19 :名無し三等兵:04/06/26 19:49 ID:TMZs++6/
「nm」はnanometerではなくて、nautical mileの意味だ
と思います。と言っても、古い意味の
nautical mile
(海里 : 1 nautical mile = 1853.25m)
ではなくて、
international nautical mile
(国際海里 : 1 international nautical mile = 1852m)
の方です。

20 :名無し三等兵:04/06/26 20:07 ID:fW/7ZeYg
液冷x2に換装、30mm斜め銃x2問装備で、
夜間戦闘機化はどうでつか?

21 :名無し三等兵:04/06/26 20:19 ID:???
>>17
地球半週できるよ


22 :名無し三等兵:04/06/26 20:23 ID:P/EG6jQo
海軍の要求がきつ過ぎるんだよね。日本人の悪癖で、なんでもコンパクトに
かつ性能のいいものを要求する。それがそもそも無理だね。1式だって4発に
したりしてれば、ワンショットライター呼ばわりされんかったでしょ。多分
。それに双発にするのなら燃料タンクを、機体の中に追加でつめるようにす
ればいいと思う。爆弾など搭載量が減るのは仕方がないと思うんだけどねぇ
。2式大艇を、爆撃機に転用することは出来なかったのかな?あれだけの搭、
載ができればかなり使えると思うんだけど、水上機として設計されたから無
理かな?ただ、銀河とか彗星は、技術者が凝りに凝って作った機体だからな
ぁ。量産向きじゃないんだろうね。日本の当時の技術じゃ。ドイツあたりだ
と工作機械とかがいいから稼働率は上がったでしょうね。

23 :名無し三等兵:04/06/26 20:29 ID:???
>>22
四発機量産など夢物語です
by帝国

飴とか英とかと一緒にしないでくれ・・・

24 :名無し三等兵:04/06/26 20:30 ID:???
>>銀河とか彗星は、技術者が凝りに凝って作った機体

銀河は、どのあたりがそうなんでしょうか。
見かけはかなり普通に見えますが・・・

25 :公孫3:04/06/26 20:35 ID:ESpBXMmV
>>24
日本にまともなバッテリーやモーターがないのに、機体を電動化したり。
FW190Aの影響だろうけど・・・

26 :名無し三等兵:04/06/26 20:39 ID:???
>>20
液冷つってもDBしかないし、稼働率が誉以下でなおかつアンダーパワーな発動機に
換装する意義がないと思われますが如何。
双発機の場合発動機の直径と胴体の太さは直接関係ないし。

27 :名無し三等兵:04/06/26 22:19 ID:???
>>24
生産性が悪く、戦争末期の日本でマトモに作れる代物じゃ無かったなんて話もある。

28 :わしが男塾塾長江田島平八である!!:04/06/27 01:11 ID:???
>>22
二式大艇を陸上爆撃機化していたら
紫電改なぞ誕生しておらず
海軍戦闘機はもっと酷い事になっていたろう

29 :名無し三等兵:04/06/27 02:03 ID:hZkE6lR6
檜貝少佐について教えてください ガ島の爆撃とかシカゴ撃沈の夜間雷撃とか
ガ島では対空砲火の中何時間もポツリぽつりと爆弾を落としてたと聞いてます


30 :名無し三等兵:04/06/27 04:16 ID:???
何時間?

31 :名無し三等兵:04/06/27 11:14 ID:???
中攻の完成で駆逐艦無用論とかなかったのかな?


32 :名無し三等兵:04/06/27 13:02 ID:???
>>31
中攻の開発目的をおさらいしてください。

33 :名無し三等兵:04/06/27 13:32 ID:WNPm18UR
>>24

連山の鋲数40万、銀河の鋲数38万

34 :名無し三等兵:04/06/27 13:38 ID:???
陸上爆撃機とホザクなら最低でも2トンの爆装を実現して欲しかった。
日本の爆撃機の貧弱さ、何とかならんのか。。。。

35 :名無し三等兵:04/06/27 13:39 ID:???
海軍の爆撃機って急降下爆撃機のことだから。

36 :名無し三等兵:04/06/27 13:43 ID:???


37 :名無し三等兵:04/06/27 13:48 ID:???
海軍に陸爆はない。陸攻があるのみ。
攻撃機=雷撃機のことだから、魚雷1本積めればいいのさ。

38 :名無し三等兵:04/06/27 13:50 ID:???
クアハハー、銀河は、G系列ではないわっと釣られる

39 :名無し三等兵:04/06/27 14:00 ID:???
銀河は撃沈記録無いの?

40 :名無し三等兵:04/06/27 14:00 ID:WNPm18UR
>>34

銀河に搭載予定だった桜花43型は2トンぐらいないか?

41 :わしが男塾塾長江田島平八である!!:04/06/27 14:18 ID:???
前スレを埋めたのである!!

42 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/06/27 14:25 ID:???
>39
とりあえず、米空母を一隻大破撃沈寸前まで追い込んでいるね。

戦局と生産数考えると、頑張った機体だと思うけどな

43 :名無し三等兵:04/06/27 14:25 ID:???
銀河は雷撃をしたことがない?

44 :名無し三等兵:04/06/27 14:28 ID:WNPm18UR
雷撃のために米海軍輪型陣に低空高速突撃中にTBFアベンジャーの
前方銃で撃墜されたことがあるw>銀河

45 :名無し三等兵:04/06/27 14:31 ID:???
80m搭載試作機が屠竜と組んでロスケを迎撃していたら神になっていた。
そういう逸話が無さ過ぎる。

46 :名無し三等兵:04/06/27 14:42 ID:???
満州にソ連軍が侵入したとき、襲撃機の胴体内に自分の新妻を乗せて
スターリン戦車に体当たりしたパイロットがいるらしい。

47 :名無し三等兵:04/06/27 14:56 ID:???
>>46
20年8月19日、
第5練習飛行隊第1教育隊の大虎山分屯隊が
10機の97戦をもって自主特攻をかける。
谷藤徹夫少尉が妻朝子を同乗させた。
また、大倉巌少尉は将校宿舎のお手伝いさんを同乗させている。



48 :名無し三等兵:04/06/27 16:34 ID:WNPm18UR
満州では97戦がB-29に体当たり撃墜を敢行した。

49 :名無し三等兵:04/06/27 17:04 ID:JQojVDAd
誰か97式戦のスレたてれ

50 :名無し三等兵:04/06/27 20:21 ID:???
>>49
ならお前が立てろよ、他人依存症君

51 :名無し三等兵:04/06/27 21:01 ID:???
各機種の生産機数上がる?

52 :名無し三等兵:04/06/27 21:04 ID:???
>>47
なんで道連れを・・・。


53 :名無し三等兵:04/06/27 21:17 ID:???
露助にくれてやるのが惜しかったんだろうよ。

54 :名無し三等兵:04/06/27 22:45 ID:???
九六1048機
    
一式2416機

銀河1098機


55 :名無し三等兵:04/06/28 06:59 ID:k5Yp0SCk
意外に銀河の生産機数は多いのですね

56 :名無し三等兵:04/06/28 09:08 ID:???
銀河は九六ほど活躍していない

57 :名無し三等兵:04/06/28 10:36 ID:yAw1pqu0
銀河なんかわざわざ作らなくても、飛竜使っとけば良かったのにねえ。

58 :名無し三等兵:04/06/28 11:03 ID:???
>>55
稼働率は低かった。
燃料も無かった。
パイロットも居なかった。

59 :名無し三等兵:04/06/28 11:18 ID:???
>>57
そのあたりに触れだすと長くなるな〜

60 :名無し三等兵:04/06/28 11:23 ID:???
飛龍じゃないのか?

61 :名無し三等兵:04/06/28 13:35 ID:k5Yp0SCk
銀河あまり語られないよね

62 :名無し三等兵:04/06/28 14:12 ID:???
>>60
海軍雷撃機は「靖国」

63 :名無し三等兵:04/06/28 16:25 ID:???
飛龍に海軍名称をつけませう

64 :公孫3:04/06/28 16:38 ID:NbR3v2VH
>>62
なんか、すぐ死にそう。

65 :名無し三等兵:04/06/28 17:20 ID:xjFDk5K+
特攻機だろ?

66 :名無し三等兵:04/06/28 19:44 ID:???
飛龍じゃ急降下爆撃できないからダメだったのかな?

67 :名無し三等兵:04/06/28 20:57 ID:???
銀河は夜戦型としても活躍

68 :名無し三等兵:04/06/28 21:00 ID:???
飛龍の整備員がとっくに終わって一服している横で
銀河の整備員が必死こいて整備してたというのはマジ?

69 :名無し三等兵:04/06/28 21:07 ID:JgxN3QMU
>>68

マヂ、本当

誉とハ104の違い。

70 :名無し三等兵:04/06/28 21:19 ID:d5SkBZb5
銀河の機首に12.7mm機銃を付けたら射撃するとキャノピーの
窓が割れたというが、日本機の強度ってこんなものだったの?

71 :名無し三等兵:04/06/28 21:21 ID:???
>>70
たんなる不良品

72 :名無し三等兵:04/06/28 21:23 ID:???
・・・・ −・−−・ −・・ ・・−−・

73 :名無し三等兵:04/06/28 21:29 ID:???
スレタイなら飛龍は範囲内

74 :名無し三等兵:04/06/28 21:45 ID:yAw1pqu0
飛龍と銀河をくらべると、就役は飛龍がやや早く、機体はひとまわり大きく、
出力もやや大きい。
速度は若干遅く、搭載量は銀河の1000キロに対して800キロ。
航続力は同等ですが、大きく違うのは乗員で、銀河は3名に対して飛龍は6〜
8名。

75 :名無し三等兵:04/06/28 22:13 ID:???
>>74
飛龍も500kg爆弾2個や1070kg魚雷を積めるので
銀河と搭載力は変わらない。
無理矢理積んだ物だが、800x2の特攻仕様や
2900kgの桜弾搭載機などもある。

乗員の数はそのまま防護機銃の数の差。
銃塔が多いと空気抵抗も増し、機銃や乗員の分重くなるが
銀河に対して11km/hの違いしかない。

意外と自重は銀河の方が重いが、上昇力と航続力は銀河の方が上。

こうして比べると・・・飛龍の方がいいっぽいな。

76 :名無し三等兵:04/06/28 22:14 ID:JgxN3QMU
>>70

キー83なんか試験飛行で風防が壊れてパイロットの頭に当たり、墜落、死亡。それ以後、三菱は自前のパイロットを出せず、陸軍航空実験部のパイロットが試験飛行を継続。

77 :名無し三等兵:04/06/28 22:23 ID:JgxN3QMU
>>75

銀河にハ42ー11を搭載すれば良いがな。

78 :名無し三等兵:04/06/28 22:44 ID:???
晩年の九六/一式陸攻について教えて下さい

79 :名無し三等兵:04/06/28 23:42 ID:JgxN3QMU
1式輸送機、1式哨戒機
96式連絡機

80 :名無し三等兵:04/06/28 23:47 ID:???
>>78
終戦の連絡飛行をした緑十字機が1式陸攻と1式輸送機のペア。
ってことぐらいは軍ヲタの常識として知っててほしいな・・・

81 :名無し三等兵:04/06/28 23:59 ID:???
>>77
またお前か!

82 :名無し三等兵:04/06/29 00:05 ID:???
>>76
三菱・・・
部門が違うけどw

83 :名無し三等兵:04/06/29 00:27 ID:???
>>69
本当だったんですか。
種類の統一で考えれば誉もありだが無理ありすぎか

84 :名無し三等兵:04/06/29 00:27 ID:???
東條閣下の息子殿が回りにまわって自工の社長とかじゃぁ・・。
火吹きまくる物作るところは一緒だろうと。

85 :名無し三等兵:04/06/29 00:36 ID:Nno6K3Ze
YS-11の主任設計技師も東条さんだよ。

丈夫すぎて、2万時間のはずが9万時間越えてもまだ跳んでいる。

86 :名無し三等兵:04/06/29 01:58 ID:???
>>85
重くなるから嫌だという技術屋に営業サイドが
ゴリ押しした結果らしいがね>YS−11の強度
ちょうどコメットの空中分解事故が問題になった
時期でもあるし。

「初めてなんで,おっかなびっくり作ったから
やたら頑丈になっちゃった。」<当時関係した人の回想

87 :名無し三等兵:04/06/29 02:02 ID:Nno6K3Ze

かろうじて売れたのはロールスロイスのおかげ>YS-11

88 :名無し三等兵:04/06/29 06:30 ID:???
危ない引き起こせ

89 :名無し三等兵:04/06/29 06:51 ID:???
P1Yの11型乗ってる。先月配属されて機材探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。スロットル押すと飛び出す、マジで。ちょっと
感動。しかも爆撃機なのにタンデム座席だから視界も良い。単操縦式は疲れるといわれてるけど
個人的には大丈夫だと思う。副操縦式と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、
死ぬ人間は少ない方がいいって上官も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ飛行中にエンジン止まるとちょっと怖いね。ブースター付きなのに前に進まないし。
速度にかんしては多分R-2800も誉も変わらないでしょ。R-2800乗ったことないから
知らないけどバランサーがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも誉な
んて買わないでしょ。個人的には誉でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど沖縄沖で500キロ位でマジでA-26を
抜いた。つまりはA-26ですら銀河の誉には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

90 :名無し三等兵:04/06/29 09:49 ID:???
>>70
12.7mmじゃなくて(ちなみに海軍には12.7mm口径なんてないぞ。あるなら二式か三式の
13.2mmだろうが)99式20mm1号銃。
撃つと風防が割れるわ、ジャムると機上修理不可能だわで部隊では不評。
機上の旋回機銃では米軍のブローニング・クラスの信頼性のある機銃が欲しいってのが
部隊側の要望。

91 :名無し三等兵:04/06/29 17:56 ID:???
陸軍の一式を採用してればよかったのに
オリジナルには及ばないけど

92 :名無し三等兵:04/06/29 19:33 ID:Nno6K3Ze
海軍の13ミリ機銃はホチキス(艦上)、ブローニング(三式)、ラインメタル(ニ式)と錯綜してますね。

93 :名無し三等兵:04/06/29 21:20 ID:???
陸攻に注力しすぎ

真に注力すべきは単発艦爆だったのでは?

94 :名無し三等兵:04/06/29 22:13 ID:???
てか「銀河」は陸爆なんだが・・・

95 :名無し三等兵:04/06/29 22:18 ID:???
陸攻の話だろ?

96 :名無し三等兵:04/06/29 22:24 ID:???
>>95
じゃなくて>>93の陸攻に注力し過ぎに対して
陸爆である銀河も作ってるとって事。
あと艦爆だって彗星、統合機の流星があるだろう。
陸攻にだけ注力していたわけじゃない。

97 :名無し三等兵:04/06/29 22:34 ID:???
たりない

98 :名無し三等兵:04/06/29 22:36 ID:???
>>97
ここぐらいヨンどけ
http://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html


99 :名無し三等兵:04/06/29 22:38 ID:???
>>97
どう解釈すれば「陸攻に注力しすぎ」と思えるのか
それぐらい説明したらどうか?

100 :名無し三等兵:04/06/29 22:42 ID:???
俺は一式陸攻は24型丁が一番好きだな。
なんか長銃身20ミリ装備の上部動力銃塔がかっこいい。
んで、桜花を積んでアップアップのところをグラマンに撃たれて即発火!!
20ミリ銃手ちゃんと反撃したのか??って突っ込みたくなるとこが更に好き。


101 :名無し三等兵:04/06/29 23:31 ID:Nno6K3Ze
彗星の基本計画で火星を搭載することにしていれば、
もすこし実用性と稼動性が向上しただろうに、、、、。

102 :名無し三等兵:04/06/29 23:32 ID:???
>>97
で、どう足りないんだ?

答えろよ。

待ってるんだ。

103 :名無し三等兵:04/06/29 23:52 ID:???
てか、日本のエンジンって開発時から出力がほとんど向上しないものばかり。
順調に発展したのって火星金星くらいじゃない?
やはり開戦時以降基礎技術の発展が止まったのが痛かったか。

104 :名無し三等兵:04/06/30 09:46 ID:???
>>97
で?何がどう足りないの?

105 :名無し三等兵:04/06/30 13:37 ID:???
一式陸攻は半分でいいから
一式艦爆が2千機は欲しいな

106 :名無し三等兵:04/06/30 13:44 ID:???
>>104
おまいほどのキモさが足りてないと思われ

107 :名無し三等兵:04/06/30 17:41 ID:???
>>106
泣き言はいいから早く説明せいよ

108 :名無し三等兵:04/06/30 20:30 ID:M6A/7UX4
緒戦期は九九艦爆をあまり作っていないからね

海軍が陸攻に入れ込んでいたのは事実だろ?

109 :名無し三等兵:04/06/30 20:31 ID:???
>>105
一式艦爆ってなによ?

110 :名無し三等兵:04/06/30 20:36 ID:???
99と彗星の間を埋めるものディスカー!?

111 :名無し三等兵:04/06/30 20:46 ID:???
日本機生産の隘路はエンジン

112 :名無し三等兵:04/06/30 21:34 ID:???
軍板の黄金則2「一行レスしか付かないスレほど程度が低い」


113 :名無し三等兵:04/06/30 21:44 ID:???
どうなのよ?
感覚的には中攻重視だったと思う

114 :名無し三等兵:04/06/30 22:17 ID:FSyF/X6e
S17    1月2月 3月 4月5月 6月 7月 8月
九九艦爆   0  0  0  0  2 2  3  8
九九艦爆 23 22 11 20 18 18 13  6

一式陸攻 25 27 30 31 31 31 30 23
九六陸攻 24 27 30 39 28 27 20 20

零戦    79 80 90 85 94 79 98 116
S17    1月2月 3月 4月5月 6月 7月 8月

どう見ますかね?

115 :訂正:04/06/30 22:18 ID:FSyF/X6e
S17   1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月
九七艦攻  0  0  0  0  2  2  3  8
九九艦爆 23 22 11 20 18 18 13  6

一式陸攻 25 27 30 31 31 31 30 23
九六陸攻 24 27 30 39 28 27 20 20

零戦   79 80 90 85 94 79 98 116
S17   1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月


どう見ますかね?

116 :名無し三等兵:04/06/30 22:22 ID:???
>>115
なんで昭和17年なの?ところで。


117 :名無し三等兵:04/06/30 22:30 ID:???
>>115
小型機は戦闘機重視だね。
まあ当然かと。

118 :名無し三等兵:04/06/30 22:34 ID:FSyF/X6e
エンジン数の割り当てでいうと攻撃機では

単発機 1 : 4 双発機

と言ったところでしょうか?

119 :名無し三等兵:04/06/30 22:42 ID:???
こういう比べ方は?

九六陸攻 1048機
一式陸攻 2416機
銀河   1099機

九七重爆 2064機
百式重爆  813機
四式重爆  707機

120 :名無し三等兵:04/06/30 22:43 ID:Lxczo04D
銀河はキモ可愛い

121 :名無し三等兵:04/06/30 22:57 ID:MilIjytM
97艦攻は、昭和17年年は全然作ってないね。まあ戦前に3号艦攻を結構
作っていたからなんとかなったのかもしれないが。
97艦攻のラインをつぶして、零戦や96陸攻を作ったんでしょう。
基本的に艦爆や艦攻は空母用だから、そんなにいらないという
判断で、やはり陸攻に力を入れてるね。

122 :名無し三等兵:04/06/30 23:00 ID:???
零戦は知ってるけど96陸攻を中島で作ったって?

123 :名無し三等兵:04/06/30 23:06 ID:???
ラインの配分はしらんけど、
96式陸攻は中島でも作ってたよ。

124 :名無し三等兵:04/06/30 23:07 ID:???
一式陸攻は三菱名古屋と三菱水島だけでは?


125 :名無し三等兵:04/06/30 23:38 ID:???
だから陸攻に注力してたってことですな

126 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/07/01 01:49 ID:???
っつーか、96陸攻息長いなー。

127 :名無し三等兵:04/07/01 06:51 ID:???
その一式用の火星エンジンで艦爆を作るのか?
引込脚、爆弾倉付きで・・・
それで一式艦爆か

128 :名無し三等兵:04/07/01 09:24 ID:lE0gH1Xe
まぁ歴戦の機体だし搭乗員からの信頼も高かったのでしょうね。
一式も生産が始まり十分部隊に行渡ってなかったからと思う。
ただ惜しむらくは96式の生産分を艦上機に振り向けてほしかった
。そうすれば軽空母にも97式が十分間に合ったかも。96式積んで
るのは悲しいでしょうしねぇ。零戦の生産ももう少しあげてほし
かったなあ。そうすりゃ96式艦戦も引退が早く出来たに。

129 :名無し三等兵:04/07/01 09:51 ID:???
コストの高い艦上機よりも、安い陸上機を重点整備するのが
費用対効果に優れますね
貧乏海軍としてはこれが一番の理由でしょう

130 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/01 09:58 ID:???
中国との戦争が続いている間は陸攻とそれを掩護できる戦闘機の生産が喫緊事項だった。
が突如、アメリカと戦争することになってしまった・・・
アメリカとの戦争が計画的なものであれば艦上機にシフトというのもあっただろうが・・・

131 :名無し三等兵:04/07/01 11:07 ID:???
零戦って陸攻の護衛よりは、如何に艦隊上空に長く留まり、
艦隊を航空脅威から防護するかを主眼にしてなかったっけ?

132 :名無し三等兵:04/07/01 11:26 ID:???
>>131
してない…

133 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/01 11:28 ID:???
>>131
いや、陸軍が長距離爆撃ができなかったので海軍がいわゆる渡洋爆撃を含む長距離爆撃を担当したのだが、
護衛できる戦闘機が無い。96艦戦では航続距離が短いので無護衛で爆撃したところ陸攻隊の損害激増。
もちろん海軍機だから空母から発着艦はできねばならないが、
当時はなんといってもアメリカと戦争する予定ではなかった。

134 :名無し三等兵:04/07/01 11:31 ID:???
>>131
最初期のコンセプトはそれ。
なので、進撃距離より滞空時間を優先した要求仕様になってる

135 :名無し三等兵:04/07/01 16:31 ID:???
age

136 :名無し三等兵:04/07/01 16:41 ID:U6xhCTaT
インテグラルタンク使ってたんだよな一式陸攻。
1発撃たれただけで撃墜されてたからな。





137 :名無し三等兵:04/07/01 16:48 ID:???
>>当時はなんといってもアメリカと戦争する予定ではなかった。
「漸減作戦」の意味をネットで調べて百回音読してこい

138 :名無し三等兵:04/07/01 17:05 ID:???
>>137
いや、海軍はアメリカを仮想敵とはしていたものの、それは攻めて来られた
場合であってこちらから仕掛けるつもりは無かったし「対米戦は極力回避」
ってのが当時の日本の基本的な姿勢ですよ。
陸軍だって満州の防衛でソ連とは開戦の意志はあってもアメリカと戦争する
なんて全く考慮外です。

139 :名無し三等兵:04/07/01 20:09 ID:E+pO1sch
しかしなんですね。
もし、日本の陸海軍に少しでも合理的な考え方のできる人がいて、せめて開発
に手間と経費のかかる双発機だけでも統一してたらと思うと...。
いや、すべてにおいてそれは言えるんでしょうけど。

140 :名無し三等兵:04/07/01 20:19 ID:???
>139
それが出来たらささと延安やらキールにブレスト攻撃しとるわな。

141 :名無し三等兵:04/07/01 20:20 ID:Qk4t1kOb
合理というのも相手と時期による

142 :名無し三等兵:04/07/01 20:28 ID:???
軍需相シュペアーを輸入して強権発動してもらえば

単発戦闘機・・・零戦で統一
双発爆撃機・・・一式陸攻で統一
単発爆撃機・・・九十九艦爆で統一

余ったリソースと研究員は富嶽の実用化を急ぐ。

143 :名無し三等兵:04/07/01 20:32 ID:???
>>142
陸軍のはなったヒットマンにより、シュペーア暗殺

144 :名無し三等兵:04/07/01 20:52 ID:???
統制派がしようとしたのはそういうことのハズなんだけどねぇ

145 :名無し三等兵:04/07/01 21:37 ID:???
日本の官僚機構じゃ開戦十年前にやってもマニラ湾だろ

146 :名無し三等兵:04/07/01 21:48 ID:???
>>142

いや、単発戦闘機は鍾馗にするべきだ
絶対だ絶対。いやなら自分の分だけでも
こちらで開発する。

147 :名無し三等兵:04/07/01 21:51 ID:???
単発戦闘機・・・二式水戦で統一
多発爆撃機・・・九七式大艇で統一
単発爆撃機・・・瑞雲で統一

余ったリソースと研究員は紫雲の実用化を急ぐ。

環境に優しいラインナップです

148 :名無し三等兵:04/07/01 23:23 ID:???
96のエンジンはなんだっけ?

149 :名無し三等兵:04/07/01 23:49 ID:MB11fjyU
金星

150 :名無し三等兵:04/07/02 01:56 ID:EGbhahgo
それにしても、エンジンだけでも統一規格で出来なかったものかと。
同じエンジンのライセンス権を海陸別々に買ってくるなんて、アホ丸出しでしょ。

151 :名無し三等兵:04/07/02 02:00 ID:???
川崎がDB605、愛知がユモを買えば良かったんだが

152 :名無し三等兵:04/07/02 02:17 ID:???
まあ、エンジンや機体より先に、燃料と弾薬を共通化しないと。

153 :名無し三等兵:04/07/02 06:18 ID:???
九六 金星
一式 火星
銀河 誉

だったっけ?

154 :名無し三等兵:04/07/02 08:42 ID:???
>>47
大倉巌少尉はメイドたんに萌えてたんだろうなぁ。
(つД`)

155 :名無し三等兵:04/07/02 11:28 ID:???
ランドルフ 中破

156 :名無し三等兵:04/07/02 11:31 ID:???
海軍メイド事件の余波がこんなところにまで

157 :名無し三等兵:04/07/02 14:55 ID:???
>>136
インテグラルタンクだったことが撃たれ弱さの決定的原因ではないよ。
むしろ、防弾をするつもりならインテグラルタンクの方が好都合なことも多い。
とにかく重要なのはガソリンを空中に漏らさないことで、
それが満たされなければインテグラルだろうと内袋式だろうと大した違いはない。
というか、一式陸攻程度の防弾では内袋式だと漏れた燃料が機体内部で気化し、
爆発という最悪の事態を招きやすくなるのであまりよろしくないかと思われ。

158 :名無し三等兵:04/07/02 17:21 ID:???
同意。
一式ライターの名前と燃え上がる翼のイメージが先行しているせいで、
インテグラル=脆弱性って捉えられる事多いよな。

159 :名無し三等兵:04/07/02 18:52 ID:/8qAeXBc
銀河は本当に必要な機体だったのか?

160 :名無し三等兵:04/07/02 19:40 ID:???
銀河に使った誉を全部首無し彗星に搭載した方が戦力になっていた

161 :名無し三等兵:04/07/02 20:00 ID:???
太平洋戦争前の一時期、海軍は「単発機無用論」なんてのが跋扈した。
結果、艦戦・艦攻・艦爆の生産が意図的に減らされ、搭乗員も強引に陸攻
に移らされたりした。
結果、「うわっ! アメリカやる気やん! こらマズいでぇ、単発機増やせ!」と
なったものの、腕の立つ搭乗員は軒並み陸攻に移された後。
実際、開戦時には機動部隊配属の隊はどうにかベテランを揃える事が出来た
ものの、基地隊では曹にすら満たない若年搭乗員を多数実戦投入せざるを
得ないという大変情けない状態だった。
これで機材の能力が並以下だったらどうなっていたか・・・。

という意味の事を、実家の近所に住んでた爺さんに聞かされた事がある。
ホンマかいな・・・?

162 :名無し三等兵:04/07/02 20:24 ID:???
あながち間違いでもない。
本気で対米戦を考え始める前の空気は、
「艦戦?そんな防御的な機種は少なくていい。攻撃兵器たる魚雷爆弾積めてなんぼじゃ。減らせ減らせ!」
「陸さんは大陸で支那とやり合っているから新聞種多くていいなあ。ウチも一枚噛みたいが…
あ、陸攻で長距離爆撃やろう!華々しいし目立つぞこりゃ。搭乗員?ベテランどころかき集めとけ。」
って感じ。

163 :名無し三等兵:04/07/02 20:27 ID:???
九六式陸攻ができたときに

『うわっ、こんな高速機できてしもた。もう戦闘機いらんやん!』

とインパクトが大きかったからねー

164 :名無し三等兵:04/07/03 01:41 ID:wcZk+7Zb
しかし考えてみれば、陸攻みたいにでかい機体で雷撃に向うってのもとんでも
ない話しですね。

165 :名無し三等兵:04/07/03 01:44 ID:???
それ以前はデカイ機体じゃないと魚雷を運搬できなかったからな
九四艦攻とか

166 :名無し三等兵:04/07/03 01:48 ID:???
反跳爆撃も大型機で犯っていたしなぁ。
小型機では無理なのだろうか。

167 :名無し三等兵:04/07/03 01:49 ID:???
犯って→やって

168 :名無し三等兵:04/07/03 08:23 ID:gfiGzVnf
銀河は要求がきついやね。航空本部があんな無茶な要求しなきゃ別のエンジン積んで稼動率上がったかも

169 :名無し三等兵:04/07/03 08:32 ID:???
>>164
考えてみれば、ってコイツ馬鹿か?こぉいぅ厨房が居るんだよなぁ・・・・・
もともと航空雷撃なんてのはデカい攻撃機の役目なんだよ。
ブラックバーンとかフェアリーの水上雷撃機なんて呆れるほどでかい。

1930年代でもハインケル系やカプロニ系の雷撃機はゲタバキの双発
大型機が主流。ブラックバーン系の艦上雷撃機が例外的に単発だけど
これも翼面積稼ぐために機体はでかい。日本でも初期には三葉にしたり
とか、魚雷抱えて飛ぶだけで四苦八苦してる。

>>165
シッタカ馬鹿が居ると苦労されますなぁ。こういうアホは日本にも複葉
双発の七試艦攻(後の93式陸攻)が実在したことすら知らんのだろうね。 

170 :名無し三等兵:04/07/03 08:43 ID:???
いや、エンジン出力が足りていれば小型機でもOKだろ?

171 :名無し三等兵:04/07/03 08:50 ID:wcZk+7Zb
>169
だからそれはそうするしか方法がなかったからであって...。

172 :名無し三等兵:04/07/03 12:03 ID:???
つか、魚雷を小型軽量化すれば無問題だったのだ
この簡単なシンジツに各国海軍が気がついたのは大戦後だったんだけど…

173 :名無し三等兵:04/07/03 12:20 ID:???
小型化してるよ航空魚雷

174 :名無し三等兵:04/07/03 12:24 ID:???
ここはコメディタッチなインターネットですね

175 :名無し三等兵:04/07/03 12:27 ID:???
800kg以上もあって小型化とは笑止千万


176 :名無し三等兵:04/07/03 12:27 ID:???
艦船用はもっと重い

177 :名無し三等兵:04/07/03 12:30 ID:???
今の短魚雷はどれぐらいの重量?


178 :名無し三等兵:04/07/03 13:23 ID:???
国破れて銀河あり
また愉しからずや

179 :名無し三等兵:04/07/03 15:09 ID:wcZk+7Zb
>177
Mk46で230キロですね。
ついでに、潜水艦用の長魚雷Mk48は1600キロ。

180 :名無し三等兵:04/07/03 16:54 ID:???
むしろ大型化して、深山や連山に1.5トン魚雷とか積む予定だったらしいぞ。

181 :名無し三等兵:04/07/03 16:56 ID:???
四発機が低空でサウスダコタに肉薄したら何が起こるんだろう?(・∀・)ワクワク

182 :名無し三等兵:04/07/03 17:17 ID:???
>>181
深山や連山で、サウスダコタに肉薄はせんだろ。
遠距離から酸素魚雷による飽和攻撃をやるんだよ、きっと。

183 :名無し三等兵:04/07/03 17:22 ID:wcZk+7Zb
まさに制空権あってのものだねですな。

184 :名無し三等兵:04/07/03 18:31 ID:???
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081405034/235
翼内タンク即脆弱は厨が必ず通る路

185 :名無し三等兵:04/07/03 19:21 ID:???
>>182
それってNかM魚雷ですかそれなら計画2トンだし・・・・それに射程2500米酸素じゃない。
1.5トンなら94式酸素魚雷のスペックかな、こっちはそれでも射程4000米、しかし連山の機速次第では本領発揮は不可能と思われ。

186 :名無し三等兵:04/07/03 22:15 ID:???
>>181
多分射点に付く前に操縦ミスで海面に突っ込むな(w

187 :名無し三等兵:04/07/03 22:48 ID:???
九四式航空魚雷は失敗作だから使えない

188 :名無し三等兵:04/07/04 14:44 ID:???
米レシプロ双発爆撃機の寿命は?

189 :名無し三等兵:04/07/04 14:49 ID:???
B-26以外ならせいぜい半年

190 :名無し三等兵:04/07/04 17:13 ID:???
双発爆撃機自体の寿命が尽きようとしている頃ですな

191 :名無し三等兵:04/07/04 18:01 ID:8j1Pv+ay
爆弾は落してませんが、液体ならいまも現役でばらまいてますよ。

192 :名無し三等兵:04/07/05 06:42 ID:zEk9mVqj
陸攻と中攻では少し範囲が違うな

193 :名無し三等兵:04/07/05 10:09 ID:???
中攻の中は中型の略で海軍の中型は双発機の意味

194 :名無し三等兵:04/07/05 11:01 ID:zEk9mVqj
でも九五式は大攻と呼ばれた

195 :名無し三等兵:04/07/05 11:08 ID:???
海軍の命名基準とか機種分類はころころ変わったし
正式採用にならなかったのに実体だけ先行したのも
あるしな


196 :名無し三等兵:04/07/05 12:44 ID:XhzBGHh7
その点は、陸軍の方がけっこう合理的でしたね。

197 :名無し三等兵:04/07/05 12:49 ID:???
海軍善玉論は、戦後、多数が生き残ってしかも戦場で消耗してなかった
海軍将校グループの陰謀にして宣伝戦の勝利

198 :名無し三等兵:04/07/05 14:44 ID:???
九六中攻は水冷エンジンも積んでいたんだよな

199 :名無し三等兵:04/07/05 17:24 ID:???
>>198
それを言うなら九六中攻というより九試中攻でしょう。

200 :名無し三等兵:04/07/05 19:55 ID:zo2HeP62
八試特偵モナー>空技廠91式水冷発動機

201 :名無し三等兵:04/07/05 21:08 ID:XhzBGHh7
九六艦戦にも...。

202 :名無し三等兵:04/07/05 21:38 ID:???
銀河なんかJu88見てホスイとおもただけ

203 :名無し三等兵:04/07/06 00:52 ID:???
デザインは銀河の方が美しい

204 :名無し三等兵:04/07/06 19:49 ID:???
銀河や彗星は問答無用に名前がカッコイイ

205 :名無し三等兵:04/07/06 20:14 ID:phfWCZj1
なにしろ戦後ともなると、戦闘機に栄光なんて名前つけたりしてましたからねえ。

206 :名無し三等兵:04/07/06 20:33 ID:???
旭光と栄光は少しセンスが・・・

207 :名無し三等兵:04/07/06 22:33 ID:???
>>205,>>206
戦中にカッコいい日本語名を全部使ってしまったから、戦後はダサイ名前しか付けられなくなってしまったんだよ。
疾風Uや隼Uなんてつけようもんなら戦前回帰だってマスコミや平和団体から非難うけるしな。

208 :名無し三等兵:04/07/07 00:55 ID:/gO0FHZq
>>207

隼ならヲートバイにあるじゃん。

209 :名無し三等兵:04/07/07 01:00 ID:???
紫電改

210 :名無し三等兵:04/07/07 01:18 ID:???
毛髪用のやつかムークラフトのGCのやつか

211 :名無し三等兵:04/07/07 01:24 ID:???
>>210
薬用紫電改
あと東海原発

212 :名無し三等兵:04/07/07 01:58 ID:aXneOLqj
>>207
最近はそうでもないが、船の名前とかそうだね。
空母を自衛隊が保有する際にはぜひ「ずいかく」でお願いしたい。
ひらがなになったのも左翼を意識してたね。

213 :名無し三等兵:04/07/07 02:02 ID:???
やっぱ漢字が良いよ・・・

飛龍とか隼鷹とか・・・

214 :名無し三等兵:04/07/07 02:03 ID:7tMApZST
でも「ずいかく」って、平仮名で書くとイマイチな気がしませんか。

215 :名無し三等兵:04/07/07 02:16 ID:???
可愛くてイイと思うが。

216 :名無し三等兵:04/07/07 05:03 ID:???
>瑞鶴,翔鶴

『龍』(蒼龍,飛龍)の次が『鶴』でしょ。で、さらに次が『鳳』(大鳳)ぢゃん。
なんで『龍』よりも大きな艦に『鶴』なのよ?、それに『鳳』は改造空母にも安売りされてるよね。
やっぱりさあ史実の隼鷹,飛鷹こそ、瑞鶴,翔鶴と命名する可きだったんぢゃねえの?
鶴は決して弱い鳥ぢゃないけど猛禽類ぢゃないし、『鶴』ってさ、字面でも語呂でも組み合わせて
座りが良い漢字ってホント少ないんだよねえ。
んで、改造空母を『鷹』で統一するか元々の艦名を踏襲させるかすれば、史実の翔鶴型に『鳳』を
命名できたぢゃん。
その方が座りが良かったと思うんだ、後知恵で今更どーでもいいことだけど(w

217 :名無し三等兵:04/07/07 05:07 ID:???
翔鶴、大鳳型:祥鳳、瑞鳳、大鳳
隼鷹:翔鶴、瑞鶴

・・・・ふむ

218 :斉天大聖:04/07/07 05:59 ID:???
きんかく、ぎんかく

219 :名無し三等兵:04/07/07 10:49 ID:???
鶴は霊鳥として崇められていたからねぇ。
「鶴の一声」は神格化の表れだろうね。
想像上のものである龍と鳳凰は対立する関係にあるようだね。

220 :名無し三等兵:04/07/07 13:06 ID:/gO0FHZq

「鳶」が空母の名前に使われていないのが解せない、
金鳶勲章にも使われた霊鳥なのに。

221 :名無し三等兵:04/07/07 13:06 ID:???
準鷹ってスゴイ奴が居たな

それでも戦局は変らなかったが

222 :名無し三等兵:04/07/07 14:02 ID:???
龍に鳳、鶴と来たら亀でしょう。


223 :名無し三等兵:04/07/07 14:44 ID:???
麒麟がでてきて笑わせてくれた火葬戦記があったな。

でも、いい加減スレ違いだ。オレモナー

224 :紫電改:04/07/07 14:48 ID:???
エンジンをこちらに回してください

225 :名無し三等兵:04/07/07 14:53 ID:A43NCqLQ
アメリカの博物館の倉庫に程度のいい銀河があるそうだが、将来
レストアして飛ぶことはできないかなあ?

226 :名無し三等兵:04/07/07 14:56 ID:???
絶対ない
米の博物館は貴重な技術遺産を喪失する恐れがある飛行状態に戻すなんてことはしない


227 :名無し三等兵:04/07/07 18:08 ID:???
>>226
機体のコンディションによっては飛行可能状態にまでは戻します。
(もちろんエンジン関係とかパーツがあればだけど)
基本的にスミソニアンなんかの博物館でのレストアはオリジナルに
可能な限り近い状態に戻して「保存」する事が目的であって飛ばす
事が目的ではないですが、オリジナルな状態に完全に戻すならば即ち
「飛行可能な状態」にまで戻す事なので、スミソニアンみたいな
完璧主義な復元だと「ひょっとして飛ばせるんじゃ?」って思える
ぐらいにまで復元してくれる。

でも実際は飛ばしちゃくれない。

228 :名無し三等兵:04/07/07 18:45 ID:???
そもそもあれ胴体だけじゃないの?

229 :名無し三等兵:04/07/07 20:46 ID:???
じゃあ飛ばす為にエンジン換装するなんて言語道断ですな。

230 :名無し三等兵:04/07/07 21:37 ID:???
>>115
絶望的な生産機数だね。

珊瑚海/ミッドウェイで失った機体をまるっきり回復できないという。

231 :名無し三等兵:04/07/07 23:55 ID:???
>>227
ニュージーランドの隼もフライアブルだけど飛ばさない方針だよね
ブラック6始め事故が続いたからな

232 :名無し三等兵:04/07/08 00:18 ID:???
銀河国滅ぼす

233 :名無し三等兵:04/07/08 00:28 ID:???
それでよくもまぁソロモンで2000機近く失えた物だ。

234 :名無し三等兵:04/07/08 01:25 ID:???
>>232
そりゃ「雷電国滅ぼす」だ。
その後に「国敗れて銀河あり」が正しい。

235 :名無し三等兵:04/07/08 02:02 ID:???
>>234
銀河国滅ぼす・・・のヴァージョンもあったような

236 :名無し三等兵:04/07/09 03:30 ID:???
>>235
どっちも古典の言い回しに原典を求めてるんだから、「銀河国滅ぼす」では意味が通らないでしょ。
天の川で国が滅ぶのか?

237 :名無し三等兵:04/07/09 08:37 ID:???
銀河より彗星を作れよ

238 :名無し三等兵:04/07/09 08:51 ID:???
普通に聞くけどな

239 :名無し三等兵:04/07/09 13:24 ID:yjEjqgpX
そっか、三菱車が燃えるのは一式陸攻以来の伝統なのね。

240 :名無し三等兵:04/07/09 13:35 ID:???
一式陸攻は自然発火などしなかったが

241 :名無し三等兵:04/07/09 16:28 ID:???
>>239
くだらない時事ネタ振り回すバカはこの板から消えてくれ。

242 :名無し三等兵:04/07/09 17:45 ID:???
昔ミツビシに頃された人間と、現在ミツビシに頃されつつある人間の、どちらがたいへんなんだろう?

243 :名無し三等兵:04/07/09 18:30 ID:???
>>242
下川さんのこと?

244 :名無し三等兵:04/07/09 20:00 ID:yjEjqgpX
それはテストパイロットの帆足さんですか

245 :名無し三等兵:04/07/09 23:19 ID:???
空技廠の機体か・・・

246 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:34 ID:???
1式は尾部銃座を外してもっとスリムにした方が

247 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 20:07 ID:???
尾部銃座が売りの一つなのに。

248 :名無し三等兵:04/07/11 21:05 ID:???
>>246
一式をスリムにしたら、作りやすさという良さが無くなるじゃないか。

249 :名無し三等兵:04/07/11 23:25 ID:X4lkgMqH
輸送機に転換しにくいじゃないのよ。

250 :名無し三等兵:04/07/12 23:02 ID:???
飛竜は一式をスリム化したデザインに見える。

251 :名無し三等兵:04/07/12 23:10 ID:???
逆に銀河をデブにしてみたい・・・

252 :名無し三等兵:04/07/13 00:04 ID:rC30ELAv
デブ銀河=イリューシン4なんてどう

253 :名無し三等兵:04/07/13 00:13 ID:WuJJryY6
>>251

並列座席にして4人乗りにすべきだった。
発動機はもちろん、ハー42ー11

254 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/13 14:37 ID:HIXSrcSz
飛龍でええやん。


255 :名無し三等兵:04/07/13 15:46 ID:???
月光の原型機についてたリモコン銃塔を陸攻に積めばよかったのにな

256 :名無し三等兵:04/07/13 19:09 ID:???
油圧機構が重くて故障多くて。あんなん積むくらいなら機銃手ひとり余計に積んだ方がマシ。

257 :名無し三等兵:04/07/13 19:24 ID:???
頑丈がとりえのアメさんの戦闘機に
当たったとしても7粍じゃどうなるものか

258 :名無し三等兵:04/07/13 22:46 ID:???
既に尾部銃座は20mm
後期には胴体両側面も20mm

259 :名無し三等兵:04/07/14 01:00 ID:YzbN8dkR
銀河の前方銃は、旋回式1門でなくて固定銃2門ぐらいがよかった。

260 :名無し三等兵:04/07/14 01:06 ID:???
>>259
機首銃座廃止してレーダー装備はいかが?

261 :名無し三等兵:04/07/14 01:29 ID:???
目の黒い日本人にはややこしい物は不要

262 :名無し三等兵:04/07/14 02:00 ID:YzbN8dkR

並列座席に正操縦士兼機長、副操縦士兼航法士
その後ろに後方機銃手兼通信士、
前方銃は固定20ミリ2門、後方はラインメタル13ミリ1門

こんな感じがよかった。

263 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/14 07:09 ID:vPDUplfz
>>262
Tu-2みたいですな。

264 :名無し三等兵:04/07/14 07:52 ID:???
双発爆撃機に前方固定銃つけてどうすんだよ…。

265 :極光:04/07/14 11:56 ID:YzbN8dkR

>>264
多用途なんだよ!

266 :B-25,B26:04/07/14 12:04 ID:???
>>264
はぁ?いけませんか前方固定機銃つけてて。
地上の兵隊や飛行機や海上の船舶相手にバリバリと撃ちまくってましたが何か?(ははは


267 :名無し三等兵:04/07/14 12:19 ID:???
弱い物イジメには最適の武器。
相手が数で勝り、火力も上となると大して意味はない。

268 :名無し三等兵:04/07/14 13:12 ID:???
そうだよね。
バルカンファランクスやゴールキーパーが相手だと分が悪いよ。

269 :名無し三等兵:04/07/14 22:08 ID:YzbN8dkR
月光は前方20ミリ機銃1門でP-38を撃墜したことがあるから、
銀河の前方に固定20ミリ機銃2門も有効な局面があったのではなかろうか?

しかし、銀河はTBFアベンジャーの前方7.62ミリ機関銃1門で撃墜されたことがあ
ったわけだがw

270 :名無し三等兵:04/07/14 22:33 ID:???
前方に20mm機銃一門を積んだ月光って何型よ?
前方に7.62mm機銃一門を積んだTBFって何型よ?

271 :名無し三等兵:04/07/14 22:49 ID:???
>>269
そんな局面はない。
旋回機動して追尾できるならともかく、双発爆撃機の兵装に前方固定銃など
無用の長物。わざわざ敵機が機銃の軸線に合わせて突っ込んできてくれるならともかく。
窓開けて小銃でも撃ったほうがマシ(w

272 :名無し三等兵:04/07/14 22:55 ID:???
>>271
そこで空戦フラップの登場ですよっ!
流石に双発機に付ける度胸は海軍にもなかったか


273 :名無し三等兵:04/07/14 23:02 ID:???
連合軍の双発爆撃機は普通に前方固定銃積んでるけどな
それでいてモスキートもA-26も、銀河なんてプププの性能なんだけど

274 :名無し三等兵:04/07/14 23:03 ID:???
>>272
月光

275 :名無し三等兵:04/07/14 23:04 ID:???
>>273
そいつらは対地攻撃機だろ。
銀河は長距離対艦攻撃機。

276 :名無し三等兵:04/07/14 23:05 ID:???
何だか、
銀河に前方固定銃付ける話と
銀河がアヴェンジャーの「前方銃」に撃墜された話って

何 か 新 手 の 火 葬 疝 気 か い ? 

277 :名無し三等兵:04/07/14 23:10 ID:???
極光や夜戦型にも光を当ててくれい

278 :名無し三等兵:04/07/14 23:12 ID:???
>>275
モスキートはノルウェー沖で敵艦沈め放題だったんですけど

279 :名無し三等兵:04/07/14 23:15 ID:???
2式陸偵時代には一応前方固定機銃はついてたんじゃない?
撃墜記録はあてにならんが

280 :名無し三等兵:04/07/14 23:21 ID:???
>>278
モスキートは型と任務によって武装が変わる。
最初考えられていた高速爆撃機型では機銃なんか積んでないぞ。

もしモスキート長距離対艦攻撃機仕様なんかあったとしたら、
前方固定機銃なんかつけないだろ。

281 :名無し三等兵:04/07/14 23:28 ID:???
エアカバーが常時得られて、双発爆撃機程度の機体が護衛なしで飛行できて
相手が非武装か持ってても機銃程度の鈍重な輸送船とかなら、
前方機銃での襲撃てのも考えられなくはないけど、そもそも銀河はそんな運用する事は
想定しとらん。

それに>>262なんかは明らかに空対空の射撃を意識してるし。

282 :名無し三等兵:04/07/14 23:54 ID:???
>>276
>銀河の固定機銃
空技廠に文句いってくれ。山ほど積む案/試作機がある。


283 :名無し三等兵:04/07/15 12:31 ID:???
世傑にも写真が載ってるよ


284 :名無し三等兵:04/07/15 15:30 ID:KGp6n3Zw
>アベンジャーが銀河を撃墜

光人NF文庫「高速爆撃機 銀河」に記述が有ります。

285 :名無し三等兵:04/07/15 18:09 ID:???
ホントかよおい

286 :名無し三等兵:04/07/15 18:15 ID:???
つうかカタリナに撃墜された二式大艇も居るし、
B24に攻撃された一式陸攻もいるし

287 :名無し三等兵:04/07/15 18:28 ID:???
ええ、あんな糞遅い飛行艇に落とされたのか!?

288 :名無し三等兵:04/07/15 18:38 ID:???
二式大艇の電探の位置を解説するのに良く使われる写真が、
カタリナに落される最中の写真だったと思う・・・有名な写真だから探したんだが見当たらない(´・ω・`)

B17と九七大艇は結構交戦記録があったはず、
この場合は殆どがB17勝利で、一回だけ長時間の戦闘の末にこれを撃退したのが居た程度だったかと

289 :名無し三等兵:04/07/15 18:40 ID:???
機銃の数と質が違いすぎるからなぁ。
撃退しただけでも驚きだ。

しかし大型機vs大型機と言うシチュは何か燃える物があるな。

290 :名無し三等兵:04/07/15 19:19 ID:???
一式陸攻も、初期型では機体上部の20mmが
真横に向けられないので、哨戒中に遭遇した
敵大型機との空戦で使えないって文句が出て改良されたらしい。

291 :名無し三等兵:04/07/15 20:04 ID:???
機体上部に20mm付いていたっけ?
尾部銃座だけだと思ったんだが。

292 :天山:04/07/15 21:36 ID:KGp6n3Zw

ヲイラも後部銃座に20ミリ旋回銃を備えて、カタリナと撃ち遭ったことがあります。

双方、怪我も無く、ハンカチを振り振り別れますた。

293 :名無し三等兵:04/07/15 21:37 ID:???
天山、貴様もか

294 :名無し三等兵:04/07/15 21:54 ID:???
ええ話や…

295 :名無し三等兵:04/07/15 21:58 ID:???
肥田の本ではハンカチの話までは出てないわけだが

296 :名無し三等兵:04/07/15 22:37 ID:???
>>290
胴体上部は九六陸攻では?
その射界制限を広げるように改良したのが一式の尾部銃座でしょ

297 :名無し三等兵:04/07/17 19:36 ID:???
そこで垂下銃塔ですよ

298 :名無し三等兵:04/07/17 22:08 ID:???
3機種のなかで一番戦果をあげたのはなんだろう

299 :名無し三等兵:04/07/17 22:09 ID:???
さすがにベティでしょ

300 :名無し三等兵:04/07/17 22:41 ID:???
無敵エセックス級を2隻も膺懲をくらわした、銀河にケテーイ。

301 :名無し三等兵:04/07/17 22:42 ID:???
>>300
他の2機種が戦艦2隻沈めてる件はスルー?

302 :名無し三等兵:04/07/17 22:44 ID:???
膺懲を喰らわすって変じゃないか?

303 :名無し三等兵:04/07/17 22:50 ID:???
ヨーチョー加えられまくりじゃん

304 :名無し三等兵:04/07/17 22:59 ID:???
>279
>2式陸偵時代には一応前方固定機銃はついてたんじゃない?
 渡辺洋二氏の「重い飛行機雲」に、P-38撃墜の話がでています。(初出は「大空の
エピソード」)。
 それによると、昭和19年9月2日の邀撃戦で、雲中に退避していた大住−中川ペアの
二式陸偵が、下方を航過中のP-38を上空から奇襲し撃墜したとのことです。
(武装は機首に7.7X2、20X1)

305 :名無し三等兵:04/07/18 06:49 ID:???
九六式が一番活躍したんじゃないの?

306 :名無し三等兵:04/07/18 11:45 ID:thDdpL+3
96陸攻が一番じゃないかな?支那事変から活躍してるし、マレーで戦艦仕留めたし。息の長い機体だね

307 :翼タン援護機:04/07/18 12:00 ID:fV2Q9A38
つばさタン、ハァハァ

308 :名無し三等兵:04/07/18 12:30 ID:???
マレー沖って96だけでやったんか?

309 :名無し三等兵:04/07/18 12:42 ID:thDdpL+3
マレーは一式も参加

310 :名無し三等兵:04/07/18 13:34 ID:???
なら一式だな

311 :名無し三等兵:04/07/18 14:18 ID:???
ってか何で大東亜戦争に突入した後も九六式を生産し続けるのか問いつめたい

312 :名無し三等兵:04/07/18 18:09 ID:???
駆逐艦一隻分の予算で陸攻は何機作れるの?

313 :名無し三等兵:04/07/18 18:56 ID:hzsynGZh
ヤバイ。飛燕ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
飛燕ヤバイ。
まず強い。もう強いなんてもんじゃない。超強い。
強いとかっても
「F6F10機ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ燕。スゲェ!なんか急降下制限とか無いの。何km/hとか何kg/uとかを超越してる。無制限だし超強い。
しかもマウザー積んでるらしい。ヤバイよ、マウザーだよ。
だって普通はマウザーとかドイツ機用。だって自軍の機関砲弾が使えないとか困るじゃん。補給とか整備とか困るっしょ。
補給用の弾がなくなって、最初のころはマウザーだったのに、後のなったら7.7mm機銃に変えざるを得ないとか泣くっしょ。
だからマウザーとか弾いっぱい買った。陸軍も話のわかるヤツだ。
けど飛燕はヤバイ。弾無くなっても気にしない。武装変更しまくり。マウザーからホ5してもよくわかんないくらい強い。ヤバすぎ。
ホ5にしたって言ってたけど、もしかしたらマウザーのままかもしんない。でも変えてないって事にすると
「じゃあ、マウザーの弾生産して他のドコよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと速い。約335ノット。km/hで言う610km/h。ヤバイ。速すぎ。B29が全力で逃げても追いつく。怖い。
それに超流線型。超カッコイイ。それに超ファストバック。発動機に防弾板なんて付けれる。防弾板て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても飛燕は上昇限度が凄い。高度10000mとか平気だし。
海軍なんて雷電とかたかだか一段二速の発動機付けただけで高空上がれないから、メタノール噴射したり、推力式排気管にしたりするのに、
飛燕は全然平気。フルカンを有効利用してる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、飛燕のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ飛燕を作った川崎超えらい。もっとがんばれ。超がんばれ。


314 :名無し三等兵:04/07/18 20:28 ID:fV2Q9A38
>>311

中島に仕事を与えるため。

315 :名無し三等兵:04/07/19 10:04 ID:???
一式に切り替えるのは無理だったの?

316 :名無し三等兵:04/07/19 10:27 ID:PDPO+YCr
一式は生産と配備が間に合わなかったらしい。開戦までに時間が無かった。三菱は零戦もこさえるんだから工員の確保とかしんどいだろうね

317 :名無し三等兵:04/07/19 18:48 ID:???
>>314
96陸攻って中島でも造ってたっけ?






・・・とボケレス。(w


318 :名無し三等兵:04/07/20 12:12 ID:???
>>317
造ってたよとマジレス

319 :名無し三等兵:04/07/20 15:13 ID:???
まだ造ってるよとボケレス

320 :名無し三等兵:04/07/22 06:49 ID:???
九六式の尾輪は出しっぱなしでもいいの?

321 :名無し三等兵:04/07/22 11:41 ID:???
えーと、11型、21型、22型は完全引き込み式だったんじゃなかったか?

322 :名無し三等兵:04/07/23 06:49 ID:???
エンジンが各機種で違うのか

323 :名無し三等兵:04/07/23 13:44 ID:???
銀河や九六式は桜花の母機には使わないの

324 :名無し三等兵:04/07/23 16:12 ID:???
>>323
銀河は使う。

325 :名無し三等兵:04/07/24 08:50 ID:???
駆逐艦無用論

326 :名無し三等兵:04/07/27 14:58 ID:???
使うのか?

327 :名無し三等兵:04/07/27 22:31 ID:???
やっぱ、昼間 F6F落とした月光ry

328 :名無し三等兵:04/07/28 17:02 ID:4PoZ2BgS
月光の爆弾搭載量は低いの?

329 :名無し三等兵:04/07/28 17:14 ID:???
仕様上は25番二発。
しかし整備が行き届かない最前線の基地からは
25番2発に必要な滑走距離がとれないために
25番1発もしくは6番4発で運用

330 :名無し三等兵:04/07/28 19:11 ID:???
コルセア以下

331 :名無し三等兵:04/07/29 12:32 ID:6CPhmcWi
銀河不要論が多いようですね

332 :名無し三等兵:04/07/29 15:10 ID:???
月光で対艦攻撃とか特攻はしたんだっけ?

333 :名無し三等兵:04/07/29 16:43 ID:???
扶養部隊のごく初期に月光で訓練してますね。
しかし夜間戦闘機として主力の座にあったため機体数が集められない、
また双発機を操縦できる者が集められない
という理由からやや数がだぶついていた彗星12型と水上偵察機乗りを
主力とすることになりました。
その彗星12型も33型に主力を譲った形になっており、夜間戦闘機型に
改修待ち(あるいは改修済)の物を使ったようです

334 :名無し三等兵:04/07/29 17:57 ID:???
一式も特攻には使ってないよな?

335 :名無し三等兵:04/07/29 18:09 ID:???
>>334
突入そのものに使われたかは知らないが桜花の母機として使ってはいる。
九六陸攻なら魚雷抱いて飛び立つ特攻機の写真があるな。

336 :名無し三等兵:04/07/29 19:08 ID:???
特攻に魚雷を使うのか?

337 :名無し三等兵:04/07/29 19:21 ID:???
>>336
通常の雷撃針路

魚雷投下

そのまま艦に激突

ほぼ同時に魚雷炸裂で目標艦あぼーん

「うまくいけば」爆装特攻より効果がある。

どのみち陸攻で雷撃したら帰れないしな。

338 :名無し三等兵:04/07/29 19:48 ID:???
爆弾積んで緩降下した方が成功率高いだろ

339 :名無し三等兵:04/07/29 19:53 ID:???
爆弾投下して帰還しようよ。素直に。

340 :名無し三等兵:04/07/29 20:00 ID:???
>>338
陸攻の図体でのんびり緩降下したらそれこそ蜂の巣かと。

海面スレスレで雷撃するのも手段としてはおかしくはない。

341 :名無し三等兵:04/07/29 21:30 ID:???
中攻や艦攻は普通に魚雷積んで特攻を行っています。
爆弾の方が・・と思うのはもっともな話ですし魚雷投下後に体当たりというのも
ありえそうな話ですが、普通に雷撃して戦果を得られるような練度を持った搭乗
員も失われて久しく、威力のある爆弾の在庫も無い場合に最大限の戦果を期待
して魚雷を搭載したものです。

342 :名無し三等兵:04/07/30 00:05 ID:???
特攻なんだが、そもそもなんで始めたわけ?
幻の台湾沖航空戦の大戦果を信じたからこそレイテでもう一押し->講和と考えたんだろ?
台湾沖航空戦で戦果を挙げたと信じていたなら特攻する必要ないやん。
台湾沖航空戦が幻と薄々気付いて居たならレイテであれだけの艦艇を投入する意味は本当にあったの?
もちろんフィリピンの物資補給の上での重要さは百も承知している。だが台湾沖の戦果を信じていなかったなら
艦隊保全を採るのが普通だと思うんだが。
この辺海軍上層部、特に大西中将がどう考えていたか教えてくれませんか?

343 :名無し三等兵:04/07/30 00:09 ID:???
>>342
当時の第一航空艦隊が保有してた戦力は零戦40機そこそこ、
機数が少ないゆえ正規戦は無理だし、零戦による緩降下爆撃は帰還率が著しく低い

そこで「栗田艦隊に対する支援の為に、敵空母の甲板を使用不能にしろ」と言われたら、
まぁ自然と思いつく用兵ではあったと思う(実施するかどうかはともかく

344 :343:04/07/30 00:14 ID:???
もう一つ当時の軍令部の意図を推し量る上で重要な話を一つ

レイテ作戦の概要を聞いて「聯合艦隊をこの海戦ですり潰す気か?」と食いつかれた軍令部は、
「フィリピンが落ちれば輸送が断たれ、敗戦が決定的になる、
 それを防ぐ為にはこの一戦で聯合艦隊をすり潰しても構わないと思っている」

って答えたそうです。
仮に台湾沖航空戦の戦果が幻であると、軍令部の一部が薄々感じていたとしても、
後が無い以上、全艦艇をフィリピンに投入するのは自然の発想かと・・・・

345 :342:04/07/31 00:50 ID:???
>>343さん
レスありがとう。でも大西中将がレイテ作戦に賛成していたか反対していたかは結局不明なんですね。
「すり潰しても云々」の話は超有名ですね。で、菊水作戦前の遣り取り(大和艦長と中央の参謀)とそっくり。
で有名なんですが、それをもってその発言者が「本気で」言っていたのか、「現場を説得するために」言ったのかがよく判らないんですわ。
しかも後が無いどころか言った言葉どおり敗戦が決定的になったレイテの後も戦争続行してるし(w。そもそも米軍のフィリピン侵攻前から輸送は破綻してるし。
艦隊決戦で勝つ見込みが0ならば本土決戦(沖縄も含みます)に向け戦力を温存するという発想のほうが自然なのでわ?ま海軍が本気で本土決戦に協力すると考えていたならの話ですが。
この辺の海の人の思考方法が私ら人文屋泣かせでねー。1つ1つの通説を繋げると支離滅裂になっちゃうんですわ。
すり潰し発言はあまりにも菊水作戦前とそっくり過ぎる遣り取りなので海軍中央はもう投げていたのかも知れませんね。面子のために続けていただけで。
ただ、あの反骨の大西中将が海軍の面子のために特攻命令を出すか?という疑問が残ってくる訳でして。
なお、すり潰し発言をした方(名前失念)は艦隊を米軍にすり潰された後も終戦工作に一切関わってない人です(w。
スレ違いなのでこのへんでやめましょか。

346 :名無し三等兵:04/07/31 01:02 ID:???
いまNHKで銀河の設計者がでてたけど新幹線は銀河のパクリらしい

347 :名無し三等兵:04/07/31 09:47 ID:???
>>345
一つ言えるのは、大西瀧治郎は「軍人」という事です。
海軍の面子云々では無く、持てる戦力で為しえる以上の戦果を要求され、
そしてその要求が必要不可欠であったために「邪道」である特攻の採用に
踏み切ったわけです。
もう一つは「日本人」であるっちゅーとこですかね。
特攻についてはさんざ批判する一方で目的達成のために無給超過労働と
過労により倒れる企業戦士の多い事多い事。やってる事というか「人命人
権よりも目的が優先される」思想は特攻の頃も今も何も変わって無いでしょう。

で、レイテ戦についてはまた別に、仮に戦力を温存して本土決戦となった場合
はそれに必要な物資の集積などのために南方航路をギリギリまで維持する
事が必要なのと、そもそも本土に後退したところで連合艦隊を活動させるため
の燃料がもう無いという事情もあります。
連合艦隊を浮き砲台としてでは無く洋上戦力として効果的に運用できるのは
レイテ戦が最後の機会だったというわけで、その意味で「すり潰しても云々」
という話が出たわけです。
実際生き残った艦艇で内地に帰還したものは資材も燃料も無く、大和を中心
とした第二艦隊最後の出撃も、とても全力とは呼べないものでしたし・・

348 :342:04/07/31 14:20 ID:???
>>347さん
いや、いいかげんスレ違いにそれてしまった話題はやめたいのだが。大西中将の考えを示す資料も教えてもらえないし。
結局レイテ前に、海軍は決着は着いたと認識していた、ということでよろしいですか?
(持てる戦力で為しえる以上の戦果、連合艦隊を活動させるための燃料がもう無い)
艦隊をすり潰したら南方からの輸送を再建することもできないが、そこまで考慮する余裕すら無くしていた。
戦線縮小して本土決戦を前倒しするにも陸軍を本土に運ぶ能力も無くしていた。だからレイテ海戦をやった。特攻も命じた。
なお戦後、海軍上層部関係者は「海軍は持てる全てを出して戦った。日本は片腕で戦ったようなものだった」と語った。

私には上記の様にまとめるだけで胸糞が悪くなる話なんですが、最近の若者は誇りに思うんだろうか?
「日本人」の一言で片付けられる問題なんだろうか?

やっぱりこの辺は安易に判ったと思ってしまうべき戦史では無いと思うのでもっと勉強してみます。スレ違いの話はここまでにしましょう。


ところでスレタイに戻して1式陸攻の葉巻型(機尾銃座あり)と96式(機尾銃座無し)とJu88の機首集中配置と比較してこのスレ的に評価が高いのはどれですか。

349 :343:04/07/31 15:27 ID:???
個人的には機首集中配置の方が萌えますな、
大型爆撃機なら機尾銃座は必須でしょうが、中型高速爆撃機に絶対に必要なものとも思えないので・・・
>>348
フィリピンを落された後の輸送作戦は、軍艦を使った北号作戦でさえ「殆ど帰還できないと思われていた」んですから
動ける時に動いておくのは当然の考えでは・・・
極論、艦隊がなくても制海権を取られなければ輸送網は確保出来ますが、
制海権が取られてしまえば艦隊があっても輸送網は用を成しませぬ。

僕も海軍はマリアナ沖で既に決着が付いてたと思いますが、その話と上記の考えが矛盾するとは思えません。

350 :347:04/07/31 17:36 ID:???
>>348
要約すると、「軍人」と「個人」は別という事です。あとは想像のままに。
それと当時の状況での「戦争の最終的着地点」をもう少し勉強してみると、
もう少し違った見方ができるようになると思います(一億総玉砕とかそういう
意味では無いですよ)。
勉強してみますとの事だったので、上記については是非とも押さえておい
てほしいところです。

それと機銃配置ですが、これは完全に目的によって評価が異なる所ですので
一概には言えませんが、通常の爆撃機として使用する場合には集中配置では
無い方が。襲撃機や雷撃機として使用する際には機首集中配置の方がよろし
いかと。
モスキートなどの高速爆撃機の場合は>>349氏の通り、速度を最大の武器と
考えて後方・側方銃座を設けない方が良いでしょうね。


351 :名無し三等兵:04/07/31 20:00 ID:???
大西は陸攻に乗って出撃しました

352 :名無し三等兵:04/07/31 20:38 ID:???
>>351陸攻に乗って出撃したのは有馬少将です

353 :名無し三等兵:04/07/31 21:02 ID:???
大西瀧治朗も出撃しているが、何か?

354 :名無し三等兵:04/07/31 23:11 ID:???
あれ?切腹して果てていなかったか?

355 :名無し三等兵:04/08/01 02:45 ID:???
大西瀧治郎の最後は神風特攻隊員宛の遺書を残しての割腹自殺です。
まあ>>351>>353も「出撃」したとは書いてますが「特攻した」とは書いてないので・・

玉音放送後、部下を道連れに特攻出撃した宇垣中将とは「責任の取り方」でよく対比されますよね。

356 :名無し三等兵:04/08/01 06:21 ID:???
支那事変で出撃しているよ
陸攻の運用を始めたばかりで被害が大きいので陣頭指揮
もう少しで落とされそうだった

357 :名無し三等兵:04/08/01 09:05 ID:???
>>356
そうそう、乗る予定の機が落とされたんだよな。


358 :名無し三等兵:04/08/01 09:51 ID:???
>>346
オレもその再放送見た!
「新幹線」が「銀河」の腹違いの弟と知って、なんか嬉しかったよ。

359 :名無し三等兵:04/08/01 09:59 ID:???
同腹では?

360 :名無し三等兵:04/08/01 10:43 ID:???
>>358
その番組で、新幹線を作った元航空技術者たちが、
「高速鉄道なんて、飛行機に比べりゃ楽勝だよ」
って雰囲気ありありで、実際に一発で開発成功したとこがカッコ良かった。


361 :名無し三等兵:04/08/01 12:10 ID:???
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv
空気読めなくてスマンのですが、FLASHスレにあった音速雷撃隊置いときますね。

やっぱすぐ火が付きますね(´д`)

362 :342:04/08/01 13:10 ID:???
>>349,>>350さん
やっぱり編隊組んで水平爆撃を主任務とするなら尾部銃座はあったほうが良いですか。
となると中型機1式陸攻のように全任務に対応するようにするか、後の大型機連山(整備計画時なら深山?)+小型機銀河のように用途を分けて整備するか。
中型機で艦船攻撃から水平爆撃までカヴァーする考えから実戦の戦訓により大型機+小型機に分けるように志向したということですかね。

363 :名無し三等兵:04/08/01 21:34 ID:???
>>362
志向というより分裂を起こしたという方が正しいかもですね。
大型機に関してはとりあえず作ってはみたものの、運用法や戦術について明確に定まらずに習作の
域を出ないまま戦争が終わったという感があります。
一式陸攻の実質的な後継としては銀河がそれに当たるわけですが、連山なんかは作ってみたはいい
けれど・・・の鬼子のような存在です。戦訓を取りいれて作ったのは確かでしょうが、試作指示段階でど
のような戦場を想定したものか、完成して部隊配備を考えようという段階で戦争がどのような推移を見
せているものか、明確なビジョンの元に作られたがどうかは激しく疑問で、日本海軍の迷いのようなもの
を感じさせます。

で、尾部銃座に関しては編隊組んでの堂々たる爆撃行というシチュエーションであればあるに越した事は
無いです。よほど強力な護衛機がついて、制空権下の爆撃ならまた別ですが・・

364 :名無し三等兵:04/08/01 22:19 ID:OWxIr3rR

銀河にハー42ー11を搭載していれば、もう少し稼働率も上がったろうにぃ。

365 :342:04/08/01 23:28 ID:???
>>363さん
連山は運用できる飛行場の制限も大きいし、大編隊での水平爆撃なんぞ実行する余裕も無くなった時期ですからねぇ。
量産してサイパン爆撃を実行するにも夜間でないと無理だし、そうなると照準器が対応してないし。
あれって、対艦攻撃に魚雷を積める仕様でしたっけ?ま、仕様上はともかく実戦で成功するとは思えないですが。
本来なら中国戦線での大被害を戦訓にした重防御の爆撃機として試作されるべきものだったのかも。
まあ13試の深山がそれにあたるわけでしょうが。

尾部銃座は動揺して命中率が悪いと聞きますが97重で無理やり取り付けたところ好評だったそうで、死角が無いのはやはり重要らしいですね。

>>364さん
キ67の例からすると可動率も上がるけど燃料消費率も上がりますね。まあ当初考えていたような長距離攻撃行をやめれば大した問題では無い(のか?ガソリン1滴の状況で)でしょう。
火星は載せることができたけどハ42もいけるんだろうか?ナセルのお化けみたいな姿は一寸見たい気もします。

366 :名無し三等兵:04/08/01 23:51 ID:OWxIr3rR
>>365

火星とハー42ー11の直径は4cmぐらいしか違わない。
重量も200kgしかちがわない。でも双発で合計400kgも重いと
搭載燃料がかなりきついねw
増槽2個は下ろさないと。

367 :名無し三等兵:04/08/02 08:39 ID:???
フジテレビキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

368 :名無し三等兵:04/08/02 08:42 ID:???
また反省汁だってさ

369 :367、368:04/08/02 09:49 ID:???
すまん、スレ間違えた・・・

370 :名無し三等兵:04/08/02 13:58 ID:???
火星ベースでいいじゃん

371 :名無し三等兵:04/08/02 18:33 ID:???
>>365
尾部銃座に限らず、爆撃機の防御機銃で命中率のいいものというのは存在しません。
戦闘機のように積極的な攻撃で撃墜するというものではなく、戦闘機を追い払ったり照準を
妨害するのが主目的ですので・・1万mの高空で糸が切れたタコのようにフラフラ飛んでるの
が標的とかならまた話は別ですが。

で、ご指摘の爆撃機に関しては皆さんご存知の富嶽・・というかZ飛行機がそれに当たります。
結局日本の国力では如何ともしがたい代物ですので軍部ですらマトモに相手をしなかったもの
ですが・・・深山・連山に関しては二式大艇と並んで日本の国力の限界を示すバロメーターの一
つでもあります。山にしても連山にしても主な用途は洋上長距離哨戒/雷爆撃機です。
もちろん長距離爆撃機としても使えるわけで、このへん出生過程なんかは(雷撃はしませんが)
B−17やB−24と同様ですね。中攻や一式陸攻も同様ですので、深山も連山もある意味中攻
から派生したジャンルの機体と言えない事もありません。


372 :名無し三等兵:04/08/02 18:59 ID:???
>>371
B-29の防御機銃は比較的命中率良かったとか聞くけど。

373 :名無し三等兵:04/08/02 19:06 ID:???
>>372
ありゃ統一射撃式装置を使った反則気味の砲塔だし・・・

374 :名無し三等兵:04/08/02 21:18 ID:???
>>372
あくまで防御機銃の中では、の話。
それと相手が相手という事も・・・

375 :名無し三等兵:04/08/02 22:27 ID:???
普通攻撃側は自由にポジションが選べるんだけど
B29 vs 日本機
の場合は速度と高度の関係から攻撃チャンスが一撃だったり
ポジションの自由度が少なくなったからねぇ
そうなると防御側がヤヤ有利かな?

376 :名無し三等兵:04/08/03 01:09 ID:???
>>371さん
いや、いくら私でも爆撃機の防御機銃で命中が期待できるとは思ってないですよ。前方機銃や後上方よりさらに命中が期待できないという意味で命中率が悪かったといったまででして。
それでも97重の2型などは発動機も好評、遠隔銃座も死角がなくなるから好評だったと書いたまでで。やはり妨害の意味はあったようですね。(搭乗員の評価としては)
それはそうと1式の尾部銃座は結構種類がありますよね。尾部銃座があったらあったで操作性・命中率を上げたくなるのは乗る人間としては当然でしょう。
でもあの銃座手、私が担当したらゲロ吐きまくりでいっそ撃ち殺してくれと思うかも。
旋回銃つながりですが13試双発陸上戦の後方連装機銃ってどうだったんでしょう。月光がらみの本では技術的には問題は無かったとありましたが陸攻に載せたという資料は見つかりませんでした。
13試の深山でも載せる計画は見つかりません。上後方銃座を20mmから7.7mm連装に変えても余り効果は無いと評価されたのだろうか?

ご指摘の爆撃機って何だろ?Z機を示唆する文は重防御くらいしか思いいたらないがZ機は中国戦線での戦訓とは関係ないし?
#富岳計画でインパール作戦を連想する私は変わり者でしょうか?どちらも「戦争終結手段」としての理論から逆算して計画された点で非日本的な発想という意味ですが。
#また時期が悪い、自軍の現状把握できていないという点でも妙に共通点を感じてしまいます。幸い富岳計画は放棄されましたが、本当にやっちゃったよおい、なのがインパール作戦。
あれ?Z機って陸攻に入るんだろうか?

377 :名無し三等兵:04/08/03 01:39 ID:???
電光だっけ?遠隔操作砲塔を持った試作双発戦闘機が居たが
しかしあのドイツでさえMe410が精一杯だんだから、
日本に遠隔操作砲塔を設けた双発戦闘機ってのは土台無理だったかも
P61も遠隔射撃砲塔を備えてたが、昼間戦闘はどうだったんだろ

って双発戦闘機スレと間違えた(´・ω・`)

378 :名無し三等兵:04/08/03 01:41 ID:???
連続すみません。
ああ、都市爆撃を目的とした機体とすればたしかにZ機しか在りませんね。
中島知久平さんも政治に足を突っ込んだためにあっちの世界に行ってしまったんだろうか。
13試深山すら参考機が無ければ開発できなかった(そんなことは無いか。最初の4発陸上機ということで慎重になりすぎた?)
というのに。でも「富岳」(前間孝則)では小山技師長は「エンジンさえあればできる」と考えていたようで。
装備品は軍支給だから気にかけなかったんだろうか?
となるとやはり海軍は4発で雷撃するつもりはあったと。技術士官あたりで突っ込む人は居なかったんだろうか?
そういえば2式大艇で雷撃記録がたしかあったような気が・・・。押し入れを探すのは暑いなあ。

379 :371:04/08/03 02:50 ID:???
>>366>>368
Z機に関してはそういう事(都市爆撃云々)です。あれは真面目に考えたというよりも
「米国と戦争して必勝狙うならこのくらいしないと無理ですよ。そのくらいの覚悟はあるの?」
というある意味反戦思想で提案したという説もあります。
エンジンに関しても同様で、(一応試作エンジンは作られましたが)あれがあればこれがあれば・・
というのは逆に言えば「できるわけが無い」と言ってるに等しいとも言えます。
ジャンル的には95陸攻・深山・連山・試製「富嶽」が大攻(大型陸上攻撃機)、Z機は特にジャンル
分けというのは無かったと思いますが超大攻とでも言うべきもので、構想の中には1トン魚雷20本
を搭載して大編隊で飽和攻撃をかける雷撃機仕様もありました。
まあ構想に関してはあくまで空想の産物なんであまり真面目に考えない方が健康のためですw

4発機の雷撃で二式大艇に関しては私は知らないのですが、戦前の演習で97大艇が停泊中の
GF旗艦に奇襲雷撃をかけた事があります。泊地の水深不足で無効弾になりましたが、それが
浅沈度魚雷を用いた真珠湾攻撃の元ネタの一つになってます。
日本海軍の思想では大型機で長距離侵攻して敵艦隊に雷撃をかける・・というのは至極当然の
ものですので、4発機での雷撃には洋上長距離飛行と大搭載力という面でメリットも大きかった
と考えられたものでしょう。

380 :名無し三等兵:04/08/03 10:21 ID:???
>13試双発陸上戦の後方連装機銃ってどうだったんでしょう。
ほぼ同機構の物が月光に積まれている。13mm×2

381 :名無し三等兵:04/08/03 19:11 ID:???
>>380
使い道が無い。機敏な運動性など無理な爆撃機ならともかく、機動性で相手を圧倒せねば
ならない戦闘機に旋回機銃など搭載してどうこうなるもんでは無い。軽爆に転用するならま
た別だと思うけどね。
積んでても旋回機銃の命中率は推して知るべきだし、下ろして軽量化した方がまだマシ。
ただ、軽量化したとこで役に立つ程の飛行機にならんので陸偵になり、しまいに斜め銃を搭
載してようやく活躍の場を得る事となる。

382 :380:04/08/03 20:43 ID:???
あ、月光じゃないや銀河だ。ごめn

383 :名無し三等兵:04/08/03 23:07 ID:???
>>382
月光の場合旋回銃座は7.7mmね(二式陸偵からコンバートされた初期型の一部に搭載機がある)。

384 :名無し三等兵:04/08/05 10:16 ID:efJ5C+ui
台湾沖航空戦の詳細を教えてください

385 :名無し三等兵:04/08/05 12:25 ID:???
>384
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091247321/l50

386 :名無し三等兵:04/08/05 14:31 ID:???
緒戦期にもう少し魚雷の備蓄があればレキシントンもエンタープライズも沈んでいたかもしれない

387 :名無し三等兵:04/08/05 20:23 ID:???
レキシントンは普通に沈んでますが何か?(多分サラトガの間違いと思われ)

388 :名無し三等兵:04/08/05 22:52 ID:???
よく読んでよ
撃沈のチャンスを知らんの?

389 :名無し三等兵:04/08/06 00:46 ID:???
工廠での改装レベルで陸攻尾部銃座を
・7.7ミリ×4の動力銃座にしたもの(13試双戦の廃物利用。うまく動かなかった)
・20ミリ×2の手動旋回銃座にしたもの(ベルト給弾)
が横須賀にあったようです。後者は実戦にも参加しているようです

390 :名無し三等兵:04/08/06 06:44 ID:Sq6CcYao
大西が九六陸攻で出撃したときは大佐だっけ?
度胸あるよな

391 :名無し三等兵:04/08/06 07:41 ID:???
調べなおしました。4発機での雷撃は97大艇でした。2式は記憶違い。
S16.12.31に蘭水上機母艦ヘロンに対し比島タバオの東港空所属機が雷撃を行っています。
第二次大戦で飛行艇が雷撃したのはこの1例だけだそうで。
(以上、秋本実著「日本軍用機航空戦全史2巻」P378、(株)グリーンアロー出版社)
最初に読んだときは「大艇部隊にも魚雷を補給してたんや!!」とひどく驚いた記憶があります。

392 :名無し三等兵:04/08/06 09:47 ID:???
>>390
大佐で間違いない。

>>391
東港空雷撃戦
S16.12.28
セレベス海で濠駆逐艦1隻発見、雷撃したが命中せず。
雷撃隊2機各機魚雷2本
S16.12.31
モルッカ海、米水上機母艦カノパス、雷撃したが命中せず。
爆撃隊3機6番12搭載、雷撃隊3機各機魚雷2本

海軍水雷史P744

393 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/08/06 20:45 ID:???
水上機でよければ、ドイツなんかでもぽつぽつやってるけどね>雷撃

394 :名無し三等兵:04/08/06 21:25 ID:Sq6CcYao
フランスには水上雷撃機が

395 :名無し三等兵:04/08/06 21:58 ID:???
晴嵐は雷撃できたよな

396 :387:04/08/06 22:14 ID:???
>>388
もしかして、真珠湾攻撃で敵空母攻撃を行わなかった理由が魚雷不足と言いたいのでしょうか?

397 :名無し三等兵:04/08/07 06:21 ID:DFcQH/Hc
真珠湾攻撃では空母は発見されていないのであまり関係ないだろう。

陸攻が爆装出撃でエンタープライズやレキシントンを攻撃したのを知らない?

398 :名無し三等兵:04/08/07 10:04 ID:???
>>397
ああ、それは知りませんでした。申し訳ない。
魚雷さえあれば痛撃を与えられる程の攻撃が行われたのですか?詳細希望。

399 :名無し三等兵:04/08/07 19:57 ID:???
機数があっても水平爆撃だからなあ
魚雷の補給さえあれば仕留められたかもな

400 :名無し三等兵:04/08/07 21:09 ID:???
ところで九五大攻は陸攻にいれていいの?雷撃可?

401 :名無し三等兵:04/08/07 22:10 ID:???
>>400
大攻も陸攻(95式陸上攻撃機)。
もちろん雷撃もできる・・・つうかそもそもパワー不足で96陸攻が出たら用済みになった機体だけに、
取り柄は図体が多少でかいだけかと。

402 :ガンガ級 ◆ZID/88x5FA :04/08/07 22:29 ID:???
いまだに深山を攻撃機として運用しようとしていたことだけは
信じられない…

403 :名無し三等兵:04/08/08 03:17 ID:???
実際のところは高高度高速雷撃可能な魚雷を開発して使うつもりだった<深山連山二式大艇
高度1,000m速度250ノットだっけかな

404 :名無し三等兵:04/08/08 06:59 ID:???
空振り(企画倒れ)の戦術が多いな
水爆とか

405 :名無し三等兵:04/08/08 09:48 ID:???
機動部隊だって、艦隊夜戦だって企画倒れの可能性は高かったんだったからして

406 :名無し三等兵:04/08/08 10:19 ID:???
>>403
流石に連山は要求項目から外しちゃったけどね。>雷撃能力

407 :名無し三等兵:04/08/08 13:49 ID:YGinWsNz
1942.02.01
 ハルゼー指揮下のエンタープライズ・重巡3他がマーシャルを空襲・砲撃
 千歳空の中井大尉指揮の九六式陸攻8機がルオットから反撃。タロア砲撃中のチェスターに命中。
 再度5機(遅れて更に2機)を率いてエンタープライズを攻撃。
 被弾した中井隊長機はエンタープライズの左舷艦尾に体当たり。未帰還計3機。

1942.02.20
 ブラウン指揮下のレキシントン他がラバウル空襲のために接近。
 四空の飛行隊長伊藤少佐指揮の一式陸攻17機が反撃。戦闘機の要撃を受けつつ水平爆撃を敢行、命中無し。
 自爆9機、不時着2機。大被害となった。レキシントン隊は空襲を中止。

いずれの攻撃も魚雷がなく戦闘機の援護がないまま水平爆撃を行った。

408 :名無し三等兵:04/08/08 15:49 ID:???
>>407
魚雷があったらとかそういうレベルの話じゃないね。残念。

409 :名無し三等兵:04/08/08 16:21 ID:???
水平爆撃は数が必要な上に一定時間に低速で編隊を組むから確率が悪かろ
雷撃の方が命中する

410 :名無し三等兵:04/08/08 17:47 ID:F5w6iozG
1式陸攻から60kg陸用爆弾を16発ばらまくような感じで9機編隊なら
144発なんだけど、水平爆撃でも当たらないかな?

411 :名無し三等兵:04/08/08 17:49 ID:???
その場合、当たるのは数発では?


412 :名無し三等兵:04/08/08 18:35 ID:???
いや、だからたかだか8機だの17機だのの編隊で雷撃かけてどうやったら空母が
沈むのよ・・・
そんなんなら水平爆撃で当たり所いい時の方がまだましだわ・・

413 :名無し三等兵:04/08/08 18:46 ID:???
攻撃をしに来ているのだから魚雷命中で足が止まれば自沈か反復攻撃で沈むだろ
爆弾では船体や機関にダメージが行く可能性が低い
それ以前に高速回避艦艇への水平爆撃はあたらん
普通は対艦攻撃で魚雷があるときは雷撃しているだろ?

414 :名無し三等兵:04/08/08 18:56 ID:???
何どうやっても、戦闘機の援護も無い少数機の攻撃が成功するはずも無い。

415 :名無し三等兵:04/08/08 18:59 ID:???
そこでスキップボムです
って先にやられているか。

416 :名無し三等兵:04/08/08 19:34 ID:???
命中率  急降下>緩降下>反跳>雷撃>水平


417 :名無し三等兵:04/08/08 19:58 ID:F5w6iozG
火星15搭載の普通の艦爆があれば重宝だったのにぃ。

13試艦爆を愛知に設計させたら、馬力と整備性を考えてどうしても火星に
したと思うよ。

418 :名無し三等兵:04/08/08 20:03 ID:???
しかし型は違うが火星搭載の天山が離発着時の視界確保にアレほど苦労した事から考えて・・・

419 :名無し三等兵:04/08/08 20:03 ID:F5w6iozG
戦鳥にあったは、、、> http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/18ki2/14shi-2.html

420 :名無し三等兵:04/08/08 21:18 ID:???
>>413
わからん人ねえ。魚雷の一本や二本じゃ沈まんのよ。
で、バタバタ落とされてる上に再攻撃は誰がやるの?
米空母を沈めるためにどんだけの戦力が必要だったかってのを
わかっていれば絶対出ないセリフだわな。
少数機で大損害を与えたケースってのは、プリンストンやフランクリンの
時みたいに爆撃による弾薬や航空燃料の誘爆での事ですよ?
雷撃喰らった時の米空母ってのは結構しぶとくて、ダメコンで結構どうに
かしちゃう。
ヨークタウンみたいにマトモな修理もしてないのをボコボコにして魚雷二本
ぶちこんでも伊168の雷撃喰らうまでは真珠湾に連れ帰る気だったし、
ホーネットだってこれでもかっつーくらい反復攻撃加えてようやくあきらめ
させた。
魚雷が威力あるのは認めるけどね。あくまでもまとまった戦力があれば
の話なのよ。

421 :名無し三等兵:04/08/08 21:26 ID:???
>>414
何どうやっても、戦闘機の援護も無い少数機の攻撃が成功するはずも無い。

そのとおりだと思う。
元々、陸攻って艦隊決戦用だから、戦艦同士の海戦前に、大編隊で出撃し、
前衛の米重巡部隊を撃滅すれば良かった。重巡なら1本被雷すれば、戦闘能力を
失うし。陸攻は未帰還多数でも良い。決戦は何度もないから。
その後の海戦で、九三式魚雷と九一式徹甲弾で米戦艦主力は撃滅すること
になっていた。
戦闘機の護衛も要らないですね、そんなミッションなら。必要なのは、遠距離まで
出撃出来る燃料と魚雷1本。

そんな飛行機を、消耗戦で使う事は、目的外使用。

422 :名無し三等兵:04/08/08 21:45 ID:???
話をすり替えるなよ
水平爆撃と雷撃のどちらが空母に効果があるかが論点だろ?

423 :名無し三等兵:04/08/08 21:48 ID:???
空母も重巡も魚雷への耐性は似たような感じではないか。
可燃物の多い空母の方が二次的な被害が広がる確率は大きいが。

米軍といえども緒戦の艦隊防空はまだ甘い
隙はあるよ

424 :名無し三等兵:04/08/08 22:51 ID:???
>>422
実際の戦闘で、水平爆撃と雷撃のどちらが空母に効果があるかとか考えてもあまり
意味無いんじゃない?
空母戦に限らず、先に叩いた方が圧倒的に有利だし、空母はもともと爆発物
の塊だから、何かあたれば、戦闘不能になる可能性大。
日本海軍お得意の戦爆雷の同時攻撃が一番効果的のようにも見えるが、実際は
そんなうまく攻撃出来ない。
ミッドウエーでは陸用爆弾積んだ九九艦爆をすぐ出撃させた方が良かったと
思う。空母は沈めようと思って攻撃してもだめちゃう。こっちがやられる前に
敵より早く発見し、攻撃しないと。元々相打ち覚悟で戦わないと、チャンス
逃せばやられっぱなしになる。


425 :名無し三等兵:04/08/09 03:40 ID:???
>>424
とりあえずミッドウェーの話だけはやめとこうぜ。
荒れる原因だ・・

426 :名無し三等兵:04/08/09 06:24 ID:???
論点を変えたり誤魔化すなよ

マーシャルやラバウルの迎撃戦で水平爆撃と雷撃のどちらが有効かが論点。

427 :名無し三等兵:04/08/09 06:42 ID:AFgbcT7X
陸攻の空母攻撃で緩降下爆撃は選択肢にならないの?

428 :名無し三等兵:04/08/09 07:42 ID:ssbPLRID
>>426、つうかALL
で、結論が出たとして歴史が何か変わるのか?
それ以前に自己満足にしか過ぎない議論って楽しい?

429 :名無し三等兵:04/08/09 07:50 ID:???
>427
お前のせいだ('A`)

430 :名無し三等兵:04/08/09 08:37 ID:AFgbcT7X
水平爆撃よりも雷撃が有効な結論が出ると困る奴がいるのか?
難儀なことだな

指揮官自身が雷装を希望しているぐらいだから結論は出ているんじゃないかな。

431 :名無し三等兵:04/08/09 10:45 ID:???
中攻少数機で選べるなら雷装有利


しかし珊瑚海海戦で一発も当たらなかったのは残念だった

432 :名無し三等兵:04/08/09 13:47 ID:???
420
魚雷二本食らったヨークタウンは総員退艦で放置、観察中ではなかった?
敵地だったら処分していたでしょうね。

433 :名無し三等兵:04/08/09 13:56 ID:???
トラック空襲後の反撃でテニアンからの天山がイントレピット雷撃に成功している。
沈んでいないが、これも水平爆撃を選択していない例。

434 :名無し三等兵:04/08/09 14:09 ID:???
援護なしの陸攻十数機で攻撃するんだから損害大きいのは覚悟のうえ。
だったら雷装を選びたいな、運良く6番を4〜5発当ててもさっさと修理されるだけでしょう。
それでも目的は達せられるけどね。魚雷なら2本も当てれば沈まぬまでも脚は止められる。

けど、水平爆撃と雷撃ではどっちが生還率高いのやら

435 :名無し三等兵:04/08/09 14:39 ID:???
42年2月だと水平爆撃は速度も遅く中隊単位で編隊を組んだもの。
43年半ばからは上がれるだけ上がって(7,000〜8,000m)緩降下で機速を
増して小隊単位の編隊で爆撃。
んでどっちも命中率は変わらないという結果。生存率は後者が圧倒的に上。

また雷撃は43年ごろになると200ノット程度の高速雷撃可能な物が前線にとどき始めるが
やはり必中を期すためには100〜150ノット程度で低空からそっと投下しなければならなかった

白昼強襲なら水平爆撃、薄暮黎明なら雷撃を選択かな。
制空隊、直衛隊が相手戦闘機を排除する自信があったら全機雷装

436 :名無し三等兵:04/08/09 15:22 ID:???
>>72
ガッ!!

437 :名無し三等兵:04/08/09 15:53 ID:???
高速の陸上機で急降下爆撃を狙った銀河は正しかったのか

438 :名無し三等兵:04/08/09 15:56 ID:???
ドイツを見ればその答えが

439 :名無し三等兵:04/08/09 16:20 ID:???
持たざる国というのは兵器に万能性を求めがち。

440 :名無し三等兵:04/08/09 18:26 ID:???
>>426
ん?ちょっと待て。そもそもの話の始まりは>>386で間違いないよな?
雷撃が爆撃がとかそういうんでなく、緒戦期に米空母を迎撃した陸攻が
雷装で出撃していれば撃沈できたのでは無いかという話。
で、「んなこた無い」と言ってるのは、例え雷撃でも少数機では意味が
無く、むしろクリーンヒットを狙うなら爆撃の方が事例があるという事を
説明している。
つまり雷撃を否定しているのではないが、攻撃側の数が少なすぎて雷
装でも撃沈できるほどの戦果を挙げるのは困難なため、比較そのもの
に意味が無いという事を言いたい。

撃沈はできなくてもちょっと痛撃を与える程度でいいならそりゃ雷撃の
方がいいに決まってる。

441 :名無し三等兵:04/08/09 18:36 ID:???
フリッツXがあれば、雷撃より有効

442 :名無し三等兵:04/08/09 20:15 ID:???
>>440
丸腰の少数の陸攻が白昼雷撃しても、自殺行為でしょ。水平爆撃も似たような
もの。あたればどちらも大損害を与える可能性あるが、当たらんし、落とされる
だけ。どっちがいいとかあまり意味ない。緒戦期の米空母攻撃を教訓とするべき。
B17のような重爆で、水平爆撃するなら攻撃するだけの意味があると思うが。

443 :名無し三等兵:04/08/09 20:18 ID:???
反跳爆撃は大型機でやっていたよな。
やっぱあれくらい速度出せれば楽だろうな。

444 :名無し三等兵:04/08/09 20:32 ID:???
アメリカ空母の防空が整うのはもっと後の話し

445 :名無し三等兵:04/08/09 20:34 ID:???
少数機でも雷撃の命中率は同じだが
水平爆撃は公算爆撃だからまずくね?

446 :名無し三等兵:04/08/09 20:36 ID:???
レンネル沖海戦が最後の栄光だったのかな…

447 :名無し三等兵:04/08/09 20:51 ID:???
>>444
緒戦でも>>407のように損害ばかり多くて、戦果少なし。その後はもっと防空
が強化されると考えるべき。また水平爆撃は、対空砲火の攻撃を受けにくいこと
も考慮すべき。>>407で雷撃したら被害はもっと大きかったはず。

大体、敵空母が出てきたってことは、決戦ってことでしょ。陸攻の足が長いから
といって、少数機で出撃しても損害ばかりでるだけ。空母戦に遠距離から大編隊
で陸攻が参加するとか、陸攻の使い方って、結構限られているんじゃない。
もともとそういう使い方をするために作った飛行機でしょ。
B17とかだったら、少数機でもゲリラ的に爆弾落として逃げるとかできるんじゃない。
当たればラッキーみたいな。

448 :名無し三等兵:04/08/09 20:57 ID:???
水平爆撃は対空砲かを受けまくりだよ

449 :名無し三等兵:04/08/09 21:22 ID:YvbKqF4j
マレー沖ではイギリス戦艦の対空戦闘が稚拙だったのでボロが出なかった

450 :名無し三等兵:04/08/09 21:26 ID:???
マレー沖の時に戦艦がプリンスではなく
菊水作戦時の大和だったらどうだったかねぇ。

451 :名無し三等兵:04/08/09 21:34 ID:???
つか、数さえあればな。
マレー沖では3飛行隊の全力約100機での飽和攻撃だものな

452 :名無し三等兵:04/08/09 21:43 ID:???
同時でもないけどね

453 :名無し三等兵:04/08/09 21:47 ID:???
>>449
一式じゃなくて九六が主力だったからでは。
両者の被弾への抵抗力はかなり違うはず。

454 :名無し三等兵:04/08/09 22:06 ID:???
マレー沖海戦が結果的に陸攻本来の目的に沿った実戦参加となった。
遠距離からの出撃で、敵戦闘機の攻撃を受けることなく、多数機
で連続攻撃をすることが出来た。
>>407のような、敵戦闘機の迎撃があるが、護衛戦闘機なし、陸攻の
数は少ない、味方空母との共同攻撃でもない、といった状況では、
雷撃だろうが水平爆撃だろうが、被害ばかり多くて戦果が少ないのは
当然のこと。どちらが良いかというかという問題ではない。

455 :名無し三等兵:04/08/09 23:24 ID:???
マレー沖海戦は
ニコ中隊の水平爆撃で回避運動を規制してる時に雷装1コ中隊で襲撃、を2セットやり
それぞれに命中弾を与え、動きを殺してから雷装1飛行隊でトドメだよな。
なんとも贅沢な攻撃だよな

456 :名無し三等兵:04/08/09 23:35 ID:???
・進攻作戦を進める際は機動部隊で後方拠点を叩く
・船を沈めるときは立体的に攻める

後に100倍返しにされましたな

457 :名無し三等兵:04/08/10 00:50 ID:???
結局、銀河も陸攻と同じ決戦兵器として作られたものでしょ。
遠距離から海戦に参加できる海軍の双発陸上急降下爆撃機...かなりの
キワモノと思うが。

実際使おうとすると、そんな場面はなく、通常の双発爆撃機として
使われ、欲張った造りが稼働率を低下させた。

設計側も用兵側も将来起こるであろう海空戦を、図上演習での艦隊決戦のノリで
捉えていたんじゃないかと思う。

458 :名無し三等兵:04/08/10 06:59 ID:???
艦船攻撃に水平爆撃が廃れた理由は
水平爆撃は中高度で回避運動が許されない、
雷撃は超低高度で個別に回避運動がとれる。

相手が戦艦で八十番を使う必然性があったり陸上爆撃でもなければ水平爆撃は被害も効果も少ない。

459 :名無し三等兵:04/08/10 07:58 ID:???
訂正
被害は大きい

460 :名無し三等兵:04/08/10 11:35 ID:???
>>458
違うよ
爆弾より命中率がよくて、しかも実質威力が大きいロケット弾が
実用化されたためだよ(まともなロケット弾を作れなかった日本
は除く)

461 :名無し三等兵:04/08/10 13:27 ID:???
それじゃあ日本が対艦攻撃に水平爆撃を使用しなくなった理由にならないじゃん

462 :名無し三等兵:04/08/10 13:40 ID:qXSefNU3
陸攻で軍艦狙いなら雷装でしょ
大戦末期までやっていたし

463 :名無し三等兵:04/08/10 14:18 ID:xqUMizSJ
飛龍の方がいいのにね。

464 :名無し三等兵:04/08/10 15:20 ID:???
銀河三三型はどこに二五番を12発も積むつもりだったのか気になる

465 :名無し三等兵:04/08/10 19:59 ID:???
>>460
航行中の艦船に対する中高度水平爆撃は結局の所、当らないからね
ノルデン使っても

魚雷なら編隊で雷撃できれば必中だ

466 :名無し三等兵:04/08/10 20:12 ID:???
そこでエロ爆弾ですよ

467 :名無し三等兵:04/08/10 20:14 ID:???
ノルデンの開発意図は航行する艦船向けだったか。
結局ダメだったもんな。

468 :名無し三等兵:04/08/10 21:30 ID:xqUMizSJ
それを考えたらマレー沖海戦はすごいな。

469 :名無し三等兵:04/08/10 23:37 ID:???
>>464
渡辺洋二の頭の中。

470 :名無し三等兵:04/08/10 23:43 ID:???
焼夷弾を艦船に投下し、乗組員を酸欠状態にして無効化するのは無しかな?
毒ガスと同列にされる可能性もあるから駄目か


471 :名無し三等兵:04/08/11 00:52 ID:IiQpnQkd
>>420
相手の戦力を少しでも削ぐ為には魚雷が良い。
米空母の開放式格納庫は爆弾に対して有効に働くし、船体の破損は航行中修復不能で
内地送りになるので。

水平爆撃だろうが雷撃だろうが、少数機では大損害が発生するのは同意。

472 :名無し三等兵:04/08/11 01:00 ID:???
>>464 積めたとしても飛べるのか?

473 :名無し三等兵:04/08/11 01:38 ID:???
桜花搭載は検討されたんだし、
いちお2トンは積めると思うが

ちょい改造して翼下に爆弾搭載できんかな

474 :名無し三等兵:04/08/11 09:57 ID:???
>>470
どっちにしろ命中させなきゃ意味が無いんだから、
そういう回りくどい事をするより
最初から普通に雷爆撃したほうがマシ。

475 :名無し三等兵:04/08/11 10:51 ID:???

川西が作った試製4式爆弾架というのもがあります。
汎用性を持たせた物で装備する機の翼桁にあわせて
固定位置を可変にできる構造になっています。
紫電、紫電改の戦爆仕様向けに造った物のようですが
上記の構造から比較的容易に銀河の内翼下面等に装備可能と思われます。
この爆弾架1基で25番を2発積めます。
内翼にそれぞれ1基(4発)、外翼にもそれぞれ1基(4発)。
33型は胴体を改修し操縦士の並列配置可能という要求仕様ですので
おそらく爆弾槽も拡大される計画だったのではないでしょうか。


476 :名無し三等兵:04/08/11 10:59 ID:???
パイロットが絶対的に不足してるような状況なのに、
並列操縦席でわざわざ二人もパイロット使うかな・・・

477 :名無し三等兵:04/08/11 13:09 ID:IiQpnQkd
大戦末期の搭乗員不足と機体不足はどちらが深刻だったのだろう?

搭乗員が工場まで行って飛行機をせびっている位だから、搭乗員に
余裕はあったように思える。

478 :名無し三等兵:04/08/11 13:12 ID:???
>>476
一人では操縦できないんだもの
動力無しであんな大きな舵を一人で動かすのは無理ポ

479 :名無し三等兵:04/08/11 13:24 ID:???
戦争中期から1人操縦士せいでは?

480 :名無し三等兵:04/08/11 13:28 ID:???
少し真面目に考えて、並列操縦席銀河を作るよりは、
四式重爆海軍版を導入した方が良くね?

確か緩降下爆撃までなら出来たんでしょ・・・

481 :名無し三等兵:04/08/11 14:00 ID:HeW4M/Dt
でも東海の並列複座型練習機を開発して銀河への移行のための
訓練機として考えていたわけで、複座の銀河は操縦訓練可能な実用機とするためでは?>476

482 :名無し三等兵:04/08/11 15:58 ID:???
自動操縦装置より副操縦士の方が安いから(ぉぃ)

483 :名無し三等兵:04/08/11 16:26 ID:???
ブーケンビル沖でも
ギルバート沖でも
マーシャル沖でも
ことごとく陸攻の魚雷当たらないのな

台湾沖で数発当てたぐらいか?

484 :名無し三等兵:04/08/11 21:07 ID:???
やっぱ大き過ぎるんだよ・・・
長距離雷撃機が欲しいなら、月光くらいのサイズで二人乗り、
急降下爆撃可能にして、代わりに機首座席を廃止
爆弾倉は設けず、全て翼下に懸架する・・・でどうよ?

そもそも天山だって、同時期の雷撃機としては長距離飛べるんだし

485 :名無し三等兵:04/08/11 21:33 ID:???
銀河と月光は同程度の大きさ?

486 :名無し三等兵:04/08/11 21:45 ID:???
>>484
いつ使うの?そんな雷撃機。戦闘機より足長くても、あまり意味ないんじゃない。
丸腰で行くの?
貧乏海軍は贅沢出来ないから、機種も増やさないで、流星2機作った方がいいんじゃない。

487 :名無し三等兵:04/08/11 21:49 ID:???
>>485
爆弾倉の大きさの分、銀河の方が大きそうな・・・
>>486
大戦初期に流星を作る実力は日本には無いし、
ある程度の地上攻撃こなせる爆弾等裁量の多い長距離侵攻機は必要でしょ

488 :名無し三等兵:04/08/11 21:59 ID:???
翼下タンク×2だよな彗星みたいに

489 :名無し三等兵:04/08/11 22:08 ID:???
>>484
限界まで小さくしたのが銀河なんですけど…


490 :名無し三等兵:04/08/11 22:11 ID:???
>>487
陸攻は800キロしか積めないけど。艦隊決戦用だから。
地上攻撃って重爆の仕事でしょ。陸攻を重爆みたいに使ったら、爆弾搭載量は
少な過ぎだし、防御力もないから、戦果少なくて被害ばかり出るでしょ。

491 :名無し三等兵:04/08/11 22:28 ID:???
月光:全長12.8m全幅17m自重4852kg全備重量6900kg
銀河:全長15m全幅20m自重7265kg全備重量10500kg

492 :名無し三等兵:04/08/11 22:48 ID:HeW4M/Dt
>>489

銀河は最大離陸重量でも離陸滑走距離600mを要求されていた。
それを1000mまで緩めてもらえれば、より小型で浴面荷重の大きな
高速な機体が実現できたはず。

493 :名無し三等兵:04/08/11 22:53 ID:???
翼下増槽に補助翼を付けて
いざとなれば投下

494 :名無し三等兵:04/08/11 22:55 ID:???
>>493
空技廠の人でつか?

495 :名無し三等兵:04/08/11 22:59 ID:???
何か問題があるのかな?
離陸にも航続距離にもよいと思うが

496 :名無し三等兵:04/08/11 22:59 ID:???
>>494
ソヴィエト航空なんちゃらアカデミーの人だろ

497 :名無し三等兵:04/08/11 23:04 ID:???
開戦時に爆弾積んでフィリピンの飛行場を攻撃できる飛行機は必要だった。
地上攻撃は陸軍重爆隊という取決めは無かった。
そもそも一流国基準での重爆(4発爆撃機)自体日本は持ってなかった。
ま、800kgや魚雷を積めて、操縦軽快で、航続距離長大という特殊な仕様に沿った飛行機だった。

498 :名無し三等兵:04/08/11 23:04 ID:???
>>492

その攻撃機で雷撃するの?急降下爆撃するの?どっちにしろ単発がいいんじゃない。
小型双発機に何を求めるの?速いかも知れないが、爆弾搭載量は少ないし、足もあまり
長くないはずだし、長くしても丸腰では攻撃出来ないし。エンジン二つ使うにしては
その分のメリットがあまり無いんじゃない。

普通の中爆を作って、必要なときに海戦に参加させるとかがいいんじゃない、飛竜みたいに。

499 :名無し三等兵:04/08/11 23:08 ID:???
>>495
資材の無駄使い・・・

空技廠が発艦補助用の切り捨て型延長翼を提案して一笑に付されたことあり

500 :名無し三等兵:04/08/11 23:13 ID:???
>>497

零戦より長い足は必要ないんじゃない。夜間攻撃でしかその足使えないよ。
用兵側も足より防弾タンクが必要って言い出したでしょ。

501 :名無し三等兵:04/08/11 23:24 ID:???
>>498
普通の中爆じゃあ必要な時に海戦に参加できない
航続距離を長く長く長く。陸攻にはそれが求められた

502 :名無し三等兵:04/08/11 23:26 ID:???
空中給油機を使えば良かったのに・・・

503 :名無し三等兵:04/08/11 23:29 ID:???
>>501

陸攻が海戦に参加すること自体が難しい。うまくいったのがマレー沖海戦ぐらい。
使用目的が特化した陸攻を大量生産して、中爆みたいに使ったら、落とされて、
消耗するだけでしょ。

504 :名無し三等兵:04/08/11 23:30 ID:???
雷撃可能な機体って、そんな特殊な改装がされてるものなのか?

505 :名無し三等兵:04/08/11 23:33 ID:HeW4M/Dt
南硫黄島は成層火山ではあるが、過去1万年間に噴火した痕
跡はないといわれている。この島では戦闘は行われなかったが、硫黄島陥落後に米陸軍が上陸したところ、1名の日本人が発見

れた。米軍が尋問するとこの日本人は遭難して漂着した漁船員であると答えた。しかし、収容所で硫黄島
戦の捕虜達と出会うと、本当は海軍の下士官であり、搭乗機が撃墜されて自分だけが南硫黄島に漂着し、
発見されるまで海鳥の卵を食べて命をつないでいた、と密かに打ち明けたという。
 この航空兵は日本人捕虜にも氏名を明かさなかったため身元は不明であるが、おそらくは2月下旬に硫
黄島の米軍陣地爆撃のため、木更津から出撃した一式陸攻の搭乗員と思われる。

506 :名無し三等兵:04/08/12 09:55 ID:???
>>505
海亀のスープのニューバージョン?

507 :名無し三等兵:04/08/12 14:06 ID:???
>>483
>ブーケンビル沖でも
>ギルバート沖でも
>マーシャル沖でも
撃沈したのは重巡一隻だけど、陸攻の雷撃でエセックス級に何発も当ててるYO!


508 :名無し三等兵:04/08/12 22:19 ID:qd8LcCGL
止めがなぁ
切ない

509 :名無し三等兵:04/08/12 22:42 ID:???
結局、陸攻でも中爆でも性能はともかく数が足りなかったんだよなあ。
米機動部隊の防空能力を無効化できるくらい機数を集中させて飽和攻撃出来ていれば、良かったのに。
第一航空艦隊・第一機動艦隊が揃って健在な状態でマリアナ沖海戦に参加できていれば、何とかなったとは思わん?
もしくは台湾沖航空戦で攻撃隊を小出しにせず、在九州・在台湾の航空戦力の全力をもって米機動部隊に飽和攻撃を掛けられたら、随分と違った結果になっていたと思いたいんだけど…、やっぱり駄目かな?

510 :名無し三等兵:04/08/12 22:49 ID:???
>>509
>第一航空艦隊・第一機動艦隊が揃って健在な状態でマリアナ沖海戦に参加できていれば、

主力四空母を喪失しなければ千代田、千歳は空母になってないけど・・・その点は無視して。
タウイタウイへの移動を遅らせて錬度を向上出来たとしても、アウトレンジをする限りは難しいかも。

仮にアウトレンジじゃなかったとするなら、アメリカ迎撃機の防衛線を突破して、
輪形陣無差別攻撃地帯に侵入出来る機体は増えるし、敵空母を何隻かは撃破出来たかも知れんね・・・
いずれにせよ反復攻撃能力は失うが。

台湾沖航空戦段階になると無理だと思う、せめてレイテ戦時までは航空機隊を温存しておくべきだった

511 :名無し三等兵:04/08/13 01:05 ID:???
>>510
>>509で言ってる一航艦ってのは、南雲艦隊のことじゃ無いぞ。
マリアナ諸島に展開していた角田中将指揮下の第一航空艦隊の事。
マリアナ沖海戦の事を知っていれば、普通判る事だと思うけど?

512 :510:04/08/13 01:12 ID:???
>>511
・・・・・ぐげっ、しまった(;´Д`)

513 :名無し三等兵:04/08/13 07:47 ID:???
台湾沖であれ以上集中投入するの?

514 :名無し三等兵:04/08/13 08:06 ID:???
F-2の代わりにするならどっちがイイの?

515 :名無し三等兵:04/08/13 11:20 ID:???
F-2≒一式陸攻だから、銀河の方がマシかなぁ

516 :名無し三等兵:04/08/13 11:25 ID:???
飛龍は?

517 :名無し三等兵:04/08/13 11:26 ID:???
三菱だから論外

518 :名無し三等兵:04/08/13 11:54 ID:???
銀河でもキツイだろうなぁ・・・。
問題はどうやって敵艦隊に肉薄するかだが
やっぱり夜襲?それとも超低空?
どちらにしてもそれなりの技量が必要だから
台湾沖じゃ到底無理無理。

>>516
そういや飛龍も雷撃できるんだったな。
タ弾積んで特攻かけたり高射砲積んでB-29迎撃しようとしたりと
以外と汎用性あるんだな。

519 :名無し三等兵:04/08/13 15:07 ID:???
垂直旋回出来る飛龍こそ、翼下に爆弾搭載の余裕があるのでは

520 :名無し三等兵:04/08/13 16:35 ID:NAZiA74p
銀河も流星も無理矢理、胴体内に航空魚雷を収納できなかったのかいな?

521 :名無し三等兵:04/08/13 17:37 ID:???
桜弾ならともかくどうやってタ弾積んで特攻したんだろう

522 :名無し三等兵:04/08/13 18:06 ID:???
>>521
スマソ。
素で間違ってた。
吊ってきまつ。

523 :名無し三等兵:04/08/13 18:17 ID:???
屠龍とか夕弾積んでいた気もするが。

524 :名無し三等兵:04/08/13 23:26 ID:???
一式は作りすぎ

525 :名無し三等兵:04/08/13 23:26 ID:???
日本機ってなぜ搭載量が少ないの??

526 :名無し三等兵:04/08/13 23:30 ID:???
中国相手には搭載量少なくても十分だった時期があったから。その名残。
あと運動性?

527 :名無し三等兵:04/08/13 23:32 ID:???
離陸距離を短く制限されてたから
=基地設営能力が貧弱だから
=貧乏だから

528 :名無し三等兵:04/08/13 23:37 ID:???
>>527
漸減戦略の際に前方展開する予定だったトラックとかマリアナ諸島に
(条約の制約があって)大規模な航空基地を戦前に設営できなかったから、
自軍の急速設営能力も見越してそんくらいに押さえたというお話を聞いた事がある。

もはや前方展開しようがなくなった連山は
国内の整備された飛行場使えるから離陸滑走距離制限が緩和されてる、ってのと
絡めての話だったけど、信憑性のほどはどうなんだろ?

529 :名無し三等兵:04/08/14 01:22 ID:???
>>525一式陸攻なら燃料を減らせば2トン程度は積めますが


530 :名無し三等兵:04/08/14 01:52 ID:???
>>529
その場合、どのくらい飛べるの?

531 :名無し三等兵:04/08/14 01:59 ID:???
>>530
本土に来襲した米機動部隊を攻撃できるくらい。
つーかぶっちゃけ桜花11型の事っしょ。

532 :名無し三等兵:04/08/14 05:17 ID:???
2d積めても2000×1とかだろ

250×8や500×3はできないし(つうか連山になっちまう)
伝統的に懸架部分は糞多し

まぁ、数積めたところでそんなにバラ巻く爆弾が無いし

533 :名無し三等兵:04/08/14 12:10 ID:???
>>531

桜花積んだ24型丁って、燃料タンクの防弾として翼下に漏れ止めにゴム張っただけだった
と思うけど、燃料半分消費したタンク内は、気化したガソリンガスが充満してるから、翼上面
から機銃弾当たったら、爆発するよね。零戦や隼が落ちるのを写したガンカメラの映像が
そう。あんな機体にバカ爆弾搭載して、最高時速300キロ台で中高度から機動部隊に白昼攻撃
に向かうなんて自殺行為もいいとこだよね。

534 :名無し三等兵:04/08/14 15:57 ID:???
>>533
それは既に結論の出てる話なので。
攻撃隊出す方もさすがにそれは考えていて、多数の護衛機で敵戦闘機の脅威に
対抗するつもりだったが、肝心要の護衛の零戦が故障続出で結局神雷特別攻撃隊
を守りきる事が出来なかった。
結局の所はよほどの大戦力を実際に稼動させられなければ有効な戦術では無いという
事になり、桜花11型を搭載した一式陸攻による大規模攻撃は一度きりで終わり、以後は
単機進入によるゲリラ攻撃にしか使われていない。

535 :名無し三等兵:04/08/14 20:52 ID:???
>>534

一式陸攻に防弾タンクが絶対必要と部隊側は昭和17年頃から言ってるのに
20年になっても決戦兵器となった一式陸攻にろくな防弾が無かった。
救いようがない。負けて当然。

536 :名無し三等兵:04/08/14 20:58 ID:???
ゴムがあればな・・・

537 :名無し三等兵:04/08/14 21:04 ID:???
>>536

二式飛行艇には、三重構造のゴムで防御されたタンクが装備されていたと思うが。

538 :名無し三等兵:04/08/14 21:22 ID:???
>>537
二式大艇みたいな貴重な飛行機なら、そりゃ・・・

一式陸攻はマリアナ海戦時には既に昼間決戦には使えないとされてたし

539 :名無し三等兵:04/08/14 21:35 ID:???
>>538
本来一式陸攻は艦隊決戦用だったのにね。でも夜しか使えない飛行機って使い道あまりないね。
夜に決戦しますか、台湾沖くらいで。

540 :名無し三等兵:04/08/14 21:37 ID:???
しかしまぁ決戦思考が最後まで抜けなかったのもなぁ。
やっぱり遠因は日本海海戦でぼろ勝ちしてしまったからだろうか・・・。

541 :山本五十六:04/08/14 21:38 ID:???
一式陸攻を悪く言うな

542 :名無し三等兵:04/08/14 21:43 ID:???
銀河だって薄暮攻撃に使われたし・・・

543 :525:04/08/14 23:07 ID:???
ということは燃料を減らして滑走距離を伸ばしてやれば
日本機でも欧米の同クラスの航空機並に搭載量をふやせるんでしょうか?

544 :名無し三等兵:04/08/14 23:17 ID:???
>>539
登場当初は重武装で高速な素敵な爆撃機だったのにな。
新世代機を送り出せなかったのが逝けないんだろう。
けどマリアナの頃にまとまって運用できる高速陸攻があったとして、それで効果はあったんだろうか?

>>543
多分。けど航続距離が短くなるという選択肢は取りたがらないだろーな、海軍は。
用事もないのに遠くへ行きたがるから。

545 :名無し三等兵:04/08/14 23:17 ID:go6hDmh1
原理的にはもちろんそのとおりでしょう。滑走距離に関係なしに
離陸重量がすべてですから、500キロ爆弾と500リットル
タンクは同じでいいかと。パイロンやどこにぶらさげるとかいうのは
置いといてですが。

546 :名無し三等兵:04/08/14 23:20 ID:???
結局、後継が銀河だもんなぁ、
しかし飛龍を作れた三菱が、なぜ泰山を作れなかったんだ・・・

547 :名無し三等兵:04/08/14 23:27 ID:go6hDmh1
>>540
 決戦といってもそれは艦隊決戦の前座(暫減作戦)ですからね。
一隻でも二隻でも米戦艦を脱落させて戦艦同士の砲撃戦を有利に
するもの、という位置付けの兵器ですからね。損害は最初から考慮
されたないよなうな。


548 :名無し三等兵:04/08/14 23:30 ID:???
航続距離を減らしてもいいのなら
単発の流星改で十分間に合うな

549 :名無し三等兵:04/08/14 23:45 ID:???
>>546
飛龍の紙の上の戦果ではなく、銀河は実際に戦果を上げている。
長距離偵察行動にも使用されている。

銀河あってよかったじゃん。

550 :名無し三等兵:04/08/14 23:53 ID:go6hDmh1
出来れば、もっと早くもっと多くあれば、、、すべてはエンジンか。
ソロモン戦であればなああああ。むなしいゆめです。
1942.08.07の空襲が銀河だったら。。。。

551 :名無し三等兵:04/08/14 23:56 ID:???
>>549
飛龍は陸軍機だし・・・元来は長距離偵察には銀河より向いてたろうに

ってか最初の銀河隊を編成する時に一式陸攻の搭乗員から募ったのだが、
殆ど応募者居なかったとか・・・
だからって江草にやらせてどないすんねん

552 :名無し三等兵:04/08/14 23:57 ID:???
>>551
降爆するからねぇ・・・

553 :名無し三等兵:04/08/15 00:13 ID:cXVUsm+E
>>551
 結局、銀河のコンセプトはなんだったんでしょうか?
長距離進出しての雷撃なら、急降下能力はいらないし、、、、
まさかju88に影響された?? 開発当初から急降下可能
な(海軍定義)爆撃機だったんでしったけ?

554 :名無し三等兵:04/08/15 00:15 ID:???
>>553
Ju88みたいな双発急降下爆撃機ホスィ
 ↓
ちょっと待て、それなら雷撃も出来るじゃん

555 :553:04/08/15 00:27 ID:cXVUsm+E
やはりそういう経緯だったんですかね。確かにペイロードさえあれば雷撃は
どんな機体でも出来るわけですが。わざわざ陸爆という分類つくったとこか
らみても、急降下爆撃が主目標だったわけですね。(陸爆はこれのみですよ
ね。少なくとも実戦参加は)

556 :名無し三等兵:04/08/15 00:38 ID:???
Ju88にもない、1t積んで、5600kmまで逝って見よー
つー欲張りというか空想というか・・・。

設計参考用にJu88買ってはみたもんの、何の参考にもならなかったそうな。

557 :名無し三等兵:04/08/15 02:39 ID:vh9uSEFD
ということは技術的に無理なくらい欲張りすぎたのが
故障続発の原因か?

558 :名無し三等兵:04/08/15 02:43 ID:???
>>557
まぁ基本は誉の問題ですな>故障続出

性能を欲張りすぎた代償は生産性の悪さかと

559 :名無し三等兵:04/08/15 03:08 ID:???
搭載量の問題はなにより「まともなタイヤを作れなかった」事が原因だからなぁ。
離陸距離が伸びようが何しようがこればっかりは仕方ない。

560 :名無し三等兵:04/08/15 03:24 ID:???
>まともなタイヤを作れなかった

そうなのか?銀河の尾輪で作った幻の大衆スクーターラビットの立場は・・・

561 :名無し三等兵:04/08/15 03:59 ID:???
いや、飛行機とバイクを一緒に語られても。

562 :名無し三等兵:04/08/15 05:51 ID:S06sHIQs
誉は設計からして無茶ですよ。工作機械とかも良いのが不足と熟練工の不足でなおさら悪くなった。ただ、ドイツから良い機械とか輸入し設計基準妥協出来たらマシでしょ

563 :名無し三等兵:04/08/15 06:38 ID:sueS1gvE
>>560
だから、スクーターと航空機のタイヤでは、条件が違うでしょうが。
航空機のタイヤのほうが、遥かに大重量に耐えないといけない。

564 :名無し三等兵:04/08/15 07:38 ID:???
>>553

銀河は、オタク空技廠が計画していた長距離研究機Y20が元になっていると思うが。
元々が記録塗り替えを狙った特殊機。

それが将来の洋上での作戦のため、1トン爆弾を搭載し、航続距離5,500キロの陸上
爆撃機があったらすばらしいという、ある航空参謀の希望的構想を取り入れ、
Y20計画を改めたのが、銀河開発の発端だったと思う。

もともと当時の日本の状況からすれば無理、欲張りな設計となっており、
実用上問題が生じる要素があった。

実際に「銀河、国を滅ぼす。国破れて流星有り」と言われるまでになった。

565 :名無し三等兵:04/08/15 10:45 ID:???
>>564
いや、流星はそんな酷いもんじゃないが(酷いもんかどうか評価する前に戦争終わっちゃったし)
むしろ雷電がそこには入るんじゃなかったか?

そもそも流星は学者バカの空技廠の作品じゃないよ。
内藤イチロー先生がクソ味噌に貶してくださった愛知航空機の作品。

566 :名無し三等兵:04/08/15 10:49 ID:???
流星に関しては、燃料タンクが区画化されて防弾性能が良く、
また彗星より上昇力がずっと高かったと言う話があるな
(尤も水星の上昇力は、双発の銀河にすら劣るが)

グラマンとの空戦も可能だったというのはリップサービスだろうが、
大戦中期までに現れてりゃなぁ・・・

567 :名無し三等兵:04/08/15 11:32 ID:???
>>565

国破れて流星有りって、流星を誉めてると思うんだが。
流星が愛知製ってのも知ってるよ。

568 :名無し三等兵:04/08/15 11:55 ID:???
>>567
あー、それって古典の教養のないことを暴露しとるだけだぞw
もっと勉強しろ

569 :名無し三等兵:04/08/15 12:11 ID:???
>>568
知らなかった、古典勉強してみます。アリガト!

570 :名無し三等兵:04/08/15 12:25 ID:???
>>569
ぐぐるは、杜甫タン これ
ttp://hk.geocities.com/pclihk/verse/DuFu.HTM#8

571 :名無し三等兵:04/08/15 17:32 ID:???
銀河の彗星より良いところって何?

空戦生還率は高いんだろうか?

何となくウーデットの喜びそうな飛行機じゃない?

572 :名無し三等兵:04/08/15 17:49 ID:cXVUsm+E
航続距離、搭載量

573 :名無し三等兵:04/08/15 17:52 ID:???
>>571そこそこ高速で航続距離が長い。おまけに航空魚雷も積める

574 :名無し三等兵:04/08/15 17:53 ID:???
スキップボミングしようぜ

575 :名無し三等兵:04/08/15 18:28 ID:cXVUsm+E
>>574
日本の25番で出来ましたっけ?

576 :834:04/08/15 18:42 ID:???
>>575
実験した一式陸功が墜落していますが何か?

投弾タイミングのミスで、自分の落とした爆弾が跳ねてきてぶつかったんだとか
orz


577 :名無し三等兵:04/08/15 18:43 ID:???
東南海地震がなけりゃ、流星はもっともっと...


578 :576:04/08/15 18:43 ID:???
名前消し忘れたorz
834って番号無視して。

579 :名無し三等兵:04/08/15 18:49 ID:???
反跳爆撃の実験中に墜落したのは銀河ではなかった?

580 :名無し三等兵:04/08/15 21:58 ID:???
>>571
上昇力、機動性において銀河は彗星を上回る・・・
敵戦闘機を振り切ると言う一点においては、
彗星よりも上じゃないかな?

581 :名無し三等兵:04/08/15 23:10 ID:???
>>576
それ、小福田の本だと銀河だった気がするが。

582 :名無し三等兵:04/08/16 00:11 ID:???
戦記モノでは零戦でスキップボミングしたような話もあったな。

583 :名無し三等兵:04/08/16 14:09 ID:???
>582
谷甲州ね… 

ただ、機体を強化した63型あたりなら出来ないわけでもないが

584 :名無し三等兵:04/08/16 14:13 ID:???
レイテ戦直前まで零戦で反跳攻撃をするつもりが投入前に大損害、特攻選択に到る

の流れじゃなかったかな?

585 :582:04/08/16 17:02 ID:???
いやいや、仮想では無く実際に敵機動部隊への攻撃が行われたという手記が存在します。
(昔の「丸」に掲載)ただ、
「命中確認後、敵空母を機銃掃射するために接近したらたぶん艦長と思われるゴリラのよう
な男が艦橋から顔を突き出した。機銃を撃ったらゴリラは慌てて引っ込めた」
などという描写があり、著者の書く事をどこまで信じていいかは「?」ですが。

586 :名無し三等兵:04/08/16 17:07 ID:???
零戦の空戦記を書いた何かの本にあったんだが・・・忘れた>零戦反跳爆撃

いずれにせよ250`の反跳爆弾では、重巡以上の艦船にダメージを与えるのは望み薄っぽいが

587 :名無し三等兵:04/08/16 18:30 ID:???
関大尉なども緩降下反跳爆撃の訓練を行っていますね。
このときの技量優秀と判定された人たちで初期の特攻作戦は行われたようで。
体当たりを選択せざるを得なくなったハードウェア的な問題としては
・反跳爆撃用の信管が前線で数が揃わなかった
・信管の調整が微妙で直撃間違いなしで不発という事が訓練で相次いだ
という面もあるようです。
直前に屠龍の部隊(記録上は二式襲撃機)が反跳爆撃を米軍輸送船団に対し
行いますが、完璧な邀撃に会い全滅しています

588 :名無し三等兵:04/08/16 18:47 ID:???
ダバオ上陸誤報事件でセブに集中した反跳爆撃用機材の零戦を含む約130機が
米機動部隊の奇襲を受けて破壊された影響が特攻に結びついている

589 :名無し三等兵:04/08/16 19:35 ID:Ba+8NEjk
雷撃も反跳爆撃も敵艦に接近した上、腹を見せるので損耗率が高すぎる。
ボーファイターのように、ロケット弾で対空花器を殲滅→雷撃or反跳という戦術が良いのではないか?

590 :名無し三等兵:04/08/16 21:44 ID:???
>>589
爆弾or魚雷を投下した機体を、追っかけるでしょうか?

591 :名無し三等兵:04/08/16 22:19 ID:???
ここまでの流れを一切読まずにカキコ。

一式陸攻は、設計者側の指向では4発機として開発したかったという説がありますが、
4発機で双発機並みの運動性能(雷撃に必要な程度の)が確保できたものでしょうか?

592 :名無し三等兵:04/08/16 22:58 ID:???
>>591

海軍の航続力の要求が高過ぎるので、三菱側は四発機案を要望したが、海軍が
双発に拘ったため、あんな機体になったと理解しているが。

海軍は四発機を扱うのが困難なことと、初の四発機が失敗作になるのをおそれていたからだと
いう気がするが。

四発機で雷撃なんてほとんど不可能だと思うけど。輸送船相手ならOKだが。
艦隊決戦で使うのに、雷撃出来ない攻撃機って存在価値ない。

だが後の十三試では、深山と二式飛行艇が遠距離洋上攻撃機として競争試作された。
どう考えても陸上機しかありえないと思うのに、深山は駄作だったので、二式が
採用されたが、あんな機体で攻撃するなんて、非効率すぎる。のでその実績もない。

何か、長距離攻撃機に関する考え方が、はっきりしない。一式陸攻後継の泰山は、その
コンセプトさえまとめきれず中止になるし、連山はB17とB24の複合コピーみたいな飛行機
になっている感じが。

593 :名無し三等兵:04/08/16 23:03 ID:???
泰山なぁ・・・
魚雷二本を積んでも、二回も雷撃機会を得るのは至難の業だし
>>589の言うように翼下にロケット弾を積み込んで、

ロケット弾発射→魚雷投下→退避

なら結構面白いコンボになったかも

594 :名無し三等兵:04/08/16 23:26 ID:???
流星改で

魚雷投棄→空戦→退避

なら生存率が上がるな

595 :名無し三等兵:04/08/16 23:36 ID:???
>>585
「雷撃のつばさ」はひどかった。

596 :名無し三等兵:04/08/17 08:43 ID:SQPK5bOC
優秀機 銀河の未帰還原因の内訳は?

597 :名無し三等兵:04/08/17 08:55 ID:???
四発機にケ号誘導弾を組み合わせれば、米機動部隊何程のことやあらん!となっていたかも。
開戦があと5年ほど遅れるか、または最初から川西に四発機を作らせて、リソースをケ号に割いていれば…。

598 :名無し三等兵:04/08/17 08:58 ID:???
>596
整備に手間がかかり稼働率が低く、結果少数機しか運用できず
出た奴は物量、総合力の米軍に追い掛け回されてPAM!だと普通は思うが

599 :名無し三等兵:04/08/17 09:01 ID:???
最初の出撃はトラック島の天山と共同で敵機動部隊攻撃だったかな?

しかしトラック島天山部隊が、途中で敵輸送船を発見してこれを攻撃した為に、
僅か銀河15機で敵機動部隊の前にのこのこ現れる羽目に・・・

600 :名無し三等兵:04/08/17 11:26 ID:???
600

601 :名無し三等兵:04/08/17 14:45 ID:???
それ白昼攻撃?

602 :名無し三等兵:04/08/17 16:14 ID:???
>>597
末期であれば近寄れもしない。


603 :名無し三等兵:04/08/17 18:15 ID:???
ミッドウエー海戦の際、B17が我が機動部隊を空襲したが、一発の命中弾もなかった。
しかし、一機も撃墜することができなかった。

高高度を高速で侵入する大型機を迎撃するのは、たとえ末期の米機動部隊でもそう簡単ではないんじゃないかな。
状況にもよるだろうけど。

604 :名無し三等兵:04/08/17 20:09 ID:+avTuXss
>603

そりゃ排気タービン装備のB17が、どの日本の戦闘機より
高高度性能が良かったからだ。
F6Fより高高度を高速で飛べる爆撃機がないんだから
やっぱり七面鳥だろう。

605 :名無し三等兵:04/08/17 20:31 ID:???
Ju86Rみたいな機構で高高度爆撃機が作れんものかな?

606 :名無し三等兵:04/08/17 21:46 ID:???
連山クラスが大戦中期頃にあれば・・・といいたくなるけど結局は作るだけ
無駄だろうな。


607 :名無し三等兵:04/08/17 21:52 ID:???
米軍なら迎撃してくるのでは?

608 :名無し三等兵:04/08/17 22:02 ID:???
>>602
そうでもない。
硫黄島でサラトガに命中弾を与えたのは一式陸攻だったりするから、運用方法次第でしょう。
正攻法では厳しいのは確かだけど。

609 :名無し三等兵:04/08/17 22:45 ID:3/xfpwo+
立川キ74がサイパン島を高高度偵察を行って帰還した、という話は事実ですか?

610 :名無し三等兵:04/08/17 22:55 ID:???
四発重爆撃機なんて市街地爆撃くらいにしか役に立たん。

611 :名無し三等兵:04/08/17 23:17 ID:???
なら3発爆撃機にすればよかったのに

612 :名無し三等兵:04/08/17 23:19 ID:???
空力学的に無駄が多い>三発爆撃機

スパルビエロも出力が足らんからしょうがなく三発にしただけで、
元来は双発機

613 :名無し三等兵:04/08/17 23:28 ID:???
B&V141は?

614 :名無し三等兵:04/08/18 03:21 ID:???
>>613
それは単発

615 :名無し三等兵:04/08/18 07:21 ID:???
>>612
アレはアレで素敵チックだと思います。

低空での運動性は4発よりいいような気もするけど……
スパルヴィエロの雷撃ってどんなもんだったンだろ?
1式なみの超低空雷撃のできる機体だったんだろうか?

616 :名無し三等兵:04/08/18 17:26 ID:???
九六式は画期的だが他は?
陸軍機よりマシか

617 :名無し三等兵:04/08/18 18:44 ID:???
>615
ヴィレッジブックス「飛行伝説―大空に挑んだ勇者たち」で
イタリア人雷撃エースのエピソードが紹介されてて
確か乗機がスパルビエロだった気がする(あやふや)
一般向けの本だが、著者がイタリア人だけあってイタリア関連の
マイナーエピソードが充実してて、興味のある人にはお勧め本。

618 :名無し三等兵:04/08/18 20:46 ID:???
イタリアって3発機多いな

619 :名無し三等兵:04/08/18 22:24 ID:???
満足なエンジンが無かったからな

620 :名無し三等兵:04/08/19 09:34 ID:???
日本も寿か天風で三発機を作ったら?

621 :名無し三等兵:04/08/19 12:35 ID:???
東海に雷装!

622 :名無し三等兵:04/08/19 12:45 ID:Ty2+DYSg
その場合の三発機は
スパルビエロ的になるのでしょうか?
Ju52的になるのでしょうか?

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