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神風特別攻撃隊2

1 :名無し三等兵:04/06/29 00:54 ID:SsE+zDJf
135年前の旧暦の今日、東京招魂社(後の靖国神社)が創設されたことを記念して、
ラウンド2 スタート!

2 :名無し三等兵:04/06/29 00:56 ID:???
カミカゼって暴走族みたいでステッキー

3 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/06/29 00:57 ID:???
2ゲット!

4 :2:04/06/29 00:59 ID:???
>>3
キミ遅れてるよ。





知能が。

5 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/06/29 01:00 ID:???
>>4
うむ。敗軍の将、兵を語るまい・・・

6 :名無し三等兵:04/06/29 01:17 ID:SsE+zDJf
ちなみに

前スレ:
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1078123208/l50

7 :名無し三等兵:04/06/29 09:17 ID:???
前スレの>1が好きだったのに....

8 :名無し三等兵:04/06/29 16:37 ID:???
>>7
呼んだ?

9 :名無し三等兵:04/06/30 00:37 ID:089EDqQK
>>7
ひょっとして愛の告白?

10 :名無し三等兵:04/06/30 00:43 ID:???
「神奈川県は 全国で唯一 護国神社の無い県である」

戦時中、現在の三ツ沢公園に建設していたのだが
空襲を受け焼けてしまい
そのまま建設されることなく終戦を迎えた。

神奈川県での建設は全国で一番最後になってしまったことも
要因に挙げられる。

11 :名無し三等兵:04/06/30 02:30 ID:089EDqQK
今年の夏は靖国だけでなく、地域の護国神社にも参るべし。
ところで神奈川の兵隊さんってどこの戦場に行ってたんだっけ?

12 :名無し三等兵:04/06/30 09:49 ID:???
アニヲタ、漫ヲタ出入り禁止。
アニネタ・漫ヲタレス禁止(受容範囲:「ザ・コクピット」「決断」程度)

13 :特攻兵器その1:04/07/01 03:38 ID:???
以下に旧日本軍が特殊奇襲兵器として開発したものを
紹介します。中には「特攻兵器」として開発されてい
ない物も含まれているかもしれませんが、性質上「特
攻兵器」と思える物も上げております。
また、本来は戦果等のデータを含めるべきかと思いま
したが、兵器の特性上、実数が把握することが困難と
判断して断念しました。その辺りの資料等をお持ちの
方は補完の方よろしくお願い致します。

◆特殊潜航艇「蛟龍」(甲標的)
甲型は真珠湾攻撃に参加した二人乗りの小型潜航艇。
母艦、或いは潜水艦によって、標的近くまで輸送され、
魚雷攻撃を行う。また後の回天や海流と違い、攻撃後、
は搭乗員の回収が行われる事になっていた。
乙型と丁型(蛟龍)は単独で目的地までの移動が可能
なように改良されたもので乗員数もそれぞれ三人、五
人に変更されている。丁型(蛟龍)は特攻兵器として
量産され、500隻が建造されたが、出撃の機会を得
ないまま終戦を迎えた。

◆可潜魚雷艇「海龍」(S金物、SS金物)
甲標的甲型をベースに潜水・旋回などの操縦性能を改
良した二人乗り水中翼付小型潜航艇。二発の魚雷を懸
吊し、目標に発射した後、本体も特攻を行えるように
六百キロの炸薬を搭載していた。
水中翼による操作性向上を始め、甲標的・回天と比べ
ると安全潜航深度や行動半径が拡大しているが、建造
開始のタイミングが遅れてしまった為、本土決戦用に
100隻程が完成していたが、実戦で使われる事は無
かった。

14 :特攻兵器その2:04/07/01 03:39 ID:???
◆船外機付衝撃艇「震洋」(マルヨン)
簡単に言えば、ベニヤ製のモーターボートに250キ
ロ炸薬を搭載して体当たりするというもので、鉄不足
の中で建造できる上、自動車エンジンを流用すること
で生産性の向上を図った。
一人乗りの一型、二人乗りの五型併せて、すべての特
攻兵器中最多の6200隻が建造され、飛行予科練習
生などの志願兵が震洋特攻隊に配属され、特攻、事故
による戦没者は1300名を越えた。

◆人間魚雷「回天」(マルロク金物)
言わずと知れた人間魚雷で、九三式酸素魚雷の動力を
流用することで、航跡を残すことなく30ノットもの
速度を出す事ができた。また、炸薬の量は1.5トンに
も登り、戦艦や空母でさえ一撃で撃沈できる威力を持
つ。運用は潜水艦により、目標至近へ輸送、発進の後、
潜望鏡を頼りに標的へ特攻を行う。
一型の他に二型、四型、十型等が試作されたが実際に
使用されたのは一型のみ。戦没者数145名。

◆特攻部隊用兵器「震海」(マルキュー金物)
キャタピラの付いた小型潜航艇で、次に紹介する伏龍
同様に、水底に潜伏し目的へ吸着爆弾(磁力式)を仕
掛ける。潜航艇と言うよりも潜水作業車といった感じ
だろうか。
9隻が試作されたものの実用化には至らなかった。

15 :特攻兵器その3:04/07/01 03:40 ID:5EfL933J
◆人間機雷「伏龍」
潜水服・圧搾空気ボンベを装着した人間が長さ2米の
棒の先についた機雷(5式撃雷)で敵の上陸揚舟用船
底を突き撃沈させる。特徴としては苛性ソーダを使用
した清浄罐によって吐息を化学反応させることで潜水
時の気泡を発生させずにすんだ。最長で六時間の潜水
が可能。
本土決戦に向けて主に、飛行予科練習生を中心に相当
数が訓練を受けたが、複雑な呼吸法(鼻で吸って口で
吐く)、清浄罐の破損等の原因で多数の殉職者を出し
た。また、土浦では伏龍の訓練中に空襲に遭い、三百
名近くが犠牲となった。

◆人間爆弾「桜花」(マル大兵器)
回天同様、人間を誘導装置とした特攻攻撃機。一一型
は単独での離陸はできず、爆撃機に懸吊されて、空中
より発進する。本体部に1.2トンの炸薬を内蔵しており、
ジェットエンジンによる加速も加えて標的へ突撃する。
その後、いくつかの改良型が設計・開発されたが、終
戦には間に合わなかった。
実戦では、発進前に母機もろとも撃墜されるケースが
目立ち、思ったとおりの戦果はあがらなかった。

16 :名無し三等兵:04/07/01 10:11 ID:???
お陰で日本国はポツダム宣言受諾の有条件降伏になった。軍のみ無条件降伏で、
日本は、今もって軍隊を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。

17 :名無し三等兵 :04/07/01 10:33 ID:???
お陰で日本国はポツダム宣言受諾の有条件降伏になった。軍のみ無条件降伏で、
日本は、今もって交戦権を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。


18 :名無し三等兵:04/07/01 11:47 ID:???
>13

海軍のみかい… 以下追加要請

九九練爆「明星」、「橘花」、「梅花」、キ115「剣」、タ号試作特殊攻撃機

19 :西陣:04/07/01 12:18 ID:dxvh8HTS
平和ボケしすぎじゃ。

20 :名無し三等兵:04/07/01 19:09 ID:???
蛟龍が特攻兵器に数えられるのが納得行かない・・・

あれは決死兵器であって必死兵器じゃないもの

21 :13:04/07/01 20:07 ID:???
>>18
手持ちの資料が海軍の物に偏っていましたもので・・・<スマソ
「梅花」は確かV1の日本版でしたね。図面のみ完成したものを見ました。
「橘花」はMe262の図面を元に日本で作られたもので陸海併せて4機試作
されたように記憶してます。
とにかく、>>13-15以外は詳しくはないので、残りは解る人にお任せします。

>>20
おっしゃるとおり、たしかに特攻兵器ではないのですが、注釈の通り
意味合いが強いという事で含めさせて頂きました。
甲標的も丁型が量産された時点では特攻兵器の扱いを受けていたようですし。



22 :名無し三等兵:04/07/02 05:43 ID:???
>18
設計上搭乗者の生還を前提としているものを特攻機に入れるなよ…

23 :名無し三等兵:04/07/07 13:26 ID:???
陸軍の「マルレ(本当は○の中にレが入る)艇」は特攻兵器に入るような入らないような・・
どうでしょ?

あと、「海龍」の水中翼効果ってDQN海軍士官が勝手に思いこんで独断転用して作った
もんで、じゃあ出来たもんはしょうがないからテストしますかってテストしたらほとんど効果
が無かったらしい。作ったDQNは「水中戦闘機だぁっ!」「これを作らせてくれない上層部
は無能だ!」とさんざん吹いて回った挙句にこの結果でまあ言わんこっちゃないって感じ
だったみたいだけど・・
ただまあ蛟龍ほど作るのも運用するのも手間かからないんで何となく量産された感じでは
ある。

24 :名無し三等兵:04/07/13 23:03 ID:2PW9jdbQ
真珠湾後の特殊潜航艇のシドニー港攻撃は有名ですが、同時にマダガスカルに
も攻撃を仕掛けていたんですね。
しかも戦艦大破ですから、シドニーよりすごい戦果を上げてます。
 初めて知りました。まだまだ隠された戦史はあるんですね。
以下参照。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/4yuusi.html

25 :名無し三等兵:04/07/13 23:04 ID:dYQbxsMs
さくらちゃん−・・−・ −・−−−(モールス信号)

26 :名無し三等兵:04/07/14 09:20 ID:???
ぶーん

27 :名無し三等兵:04/07/15 06:16 ID:???
−・・−・ モ
−・−−− エ

28 :名無し三等兵:04/07/16 12:11 ID:???
>>24
ぎりぎりだったな。
もう少し後ならR型戦艦は練習艦になってたよ。

29 :名無し三等兵:04/07/21 17:02 ID:???
「我々は無条件降伏したドイツとは違う。ポツダム宣言は条件付き降伏であって、
それをどのように生かすかである。 敗れても、威厳を持って行動して、相手に
敬意を払わせるほどでなくてはならない」

「私は外交官として、平和が回復した後も、平和の場において特攻隊員の戦いを
続けようという決意を抱いていた。英霊たちと共に、『ミズーリ』号の甲板を踏む覚悟でいた」

全権随員 加瀬俊一(当時 外務省情報部長)
  昭和12年9月2日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式

30 :名無し三等兵:04/07/21 17:07 ID:???
ふとかたわらの壁に、、十数個の日章旗が小さく描かれてあるのに気づいた。「ミズーリ」が
撃墜した日本軍の飛行機の数だった。

「散華した特攻隊の若者達の御霊は、この降伏の光景を何と眺めているだろうか」
「涙が込み上げてくるのを必死にこらえた。敵の前で涙を見せてはなるまい・・・」

全権随員 加瀬俊一(当時 外務省情報部長)
  昭和12年9月2日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式

31 :名無し三等兵:04/07/21 17:09 ID:???
アジア・アフリカ諸国の代表から日本に感謝する握手責めにあった。

「各国代表は、日本がアジア解放のために戦ったお陰で独立できたのだ、と異口同音に
熱烈に感謝の念を表しました。戦後日本では一顧だにされぬ大東亜共同宣言が、
アジア・アフリカ諸国民の胸に黄金の文字になって刻まれているのを知って、感無量でした」

昭和30年 インドネシア・バンドンで開かれた「アジア・アフリカ会議」にて日本代表

32 :名無し三等兵:04/07/21 17:11 ID:21yu00Yz
「この前の戦争の時に、日本軍がアフリカまで来てくれたらもっと早く(植民地から)解放されたのに」

南アフリカ共和国黒人初の大統領 ネルソン・マンデラ氏 インドネシアにて日本大使に語る

33 :名無し三等兵:04/07/21 17:49 ID:sWHT+v/F
↑ 誰か仮想戦記でキボン

34 :名無し三等兵:04/07/21 18:31 ID:???
史実の方が面白いさ

35 :名無し三等兵:04/07/21 20:23 ID:???
>>29-30

昭和12年のまま訂正しないんですか?


36 :名無し三等兵:04/07/21 21:18 ID:???
しまった!

37 :名無し三等兵:04/07/21 22:07 ID:???
洗脳しようと必死ですか?

38 :名無し三等兵:04/07/21 22:21 ID:???
”洗脳”と言えば、中共とか北朝鮮とか共産党とか? 

39 :名無し三等兵:04/07/21 23:00 ID:PkJ9o9XZ
>>24
ヘェーヘェーヘェー

40 :名無し三等兵:04/07/21 23:11 ID:???
中共も北朝鮮も共産党も?が正しい。


41 :名無し三等兵:04/07/21 23:17 ID:???
某少佐、なんでもよろしいので盛り上げるためにお説をひとつ

42 :名無し三等兵:04/07/22 07:35 ID:???
>>40
捨民と民腫と公冥を忘れてる。
ホント、日本の政党って自民以外はバカを洗脳してよろしくやってく国賊しかいないよな・・・バカ多すぎ

43 :名無し三等兵:04/07/22 07:54 ID:???
おいおい、自民も同じだろうがw


44 :名無し三等兵:04/07/22 08:28 ID:???
神風イイ!ケイレーイ!

特攻ってカコイイよね!今年も靖国行ってきます!

最近の自衛隊は輸入ばっかで、桜花みたいな美しい装備がないのが残念です。

45 :名無し三等兵:04/07/22 18:38 ID:???
特攻ってカコイイよね!今から桜花に乗ってアメリカ大使館に突っ込んできます!


これぐらいのことが書けないのか?

46 :名無し三等兵:04/07/22 22:41 ID:???
なんか極東板の連中はオナニーの道具としか思ってないみたいだな。
知覧に泣きにいってキマス!とか言ってんの。もうみてらんない(ry

47 :名無し三等兵:04/07/22 23:29 ID:DB+1hfmV
>>46
で、君はどう思ってるの?
 軍版では ぶーん か?

48 :名無し三等兵:04/07/22 23:35 ID:???
軍板的には
「フーン。こう非効率的な攻撃手段をよくもまあ、考えるものだな」
程度なんじゃないの


49 :名無し三等兵:04/07/22 23:44 ID:???
俺は自分自身、タカ派の右よりの人間だとは思うが極東板の連中は大嫌い。
確かに奴らはキモすぎ。
もうなんていうかね、>>46のような書き込みとか「ラストサムライに感動しました!!あれぞに武士の心!!」とか
言ってる奴見ると吐き気催す。

50 :名無し三等兵:04/07/23 00:34 ID:dmdm5w++
>>48
 軍版なのに随分当時の戦争の状況も踏まえない感想だな。
非効率的と言えば、マリアナ沖海戦のような通常攻撃による損害・戦果比であり、
その経験を経て、神風特攻にたどり着いたのではないのか。
非人間的ではあるがな。

51 :名無し三等兵:04/07/23 01:02 ID:???
>>50に向かって ぶーん

52 :名無し三等兵:04/07/23 01:18 ID:???
確実にジリ貧になる戦術だからなあ。アホ、ともいえるがそもそも
「統率の外道」なのは自他ともに認めてるわけで。


53 :名無し三等兵:04/07/23 02:52 ID:???
インパール作戦の方がよっぽど外道



ぶーん

54 :名無し三等兵:04/07/23 02:55 ID:???
ガダルカナルは?

 ぶーん
    ぶーん

55 :名無し三等兵:04/07/23 03:07 ID:???
とは言え神風特攻に回される人材を通常攻撃に使えば、
戦果も無く死んでいくわけで・・・
どうせ同じ様にジリ貧になるんなら、せめて戦果を上げた方がマシだと思ったとしても何らおかしくはない

外道なのは間違いないが

56 :名無し三等兵:04/07/23 03:10 ID:???
>55
赤とんぼもかい?



  ぶーn

57 :名無し三等兵:04/07/23 03:11 ID:???
どうでもいいが宇垣死ね


ぶーん

58 :名無し三等兵:04/07/23 03:11 ID:???
>>56
赤とんぼはレーダーに映り難いから結構有効だったんだぞい・・・

って言うか、赤とんぼを有効な戦力として運用する特攻以外の手法を教えて欲しいもんだわい

59 :名無し三等兵:04/07/23 03:13 ID:???
>>57
死にましたが・・・

60 :名無し三等兵:04/07/23 03:15 ID:???
>58
ハア?レーダーに映りにくい?それ以前の問題だろーが。馬鹿が。

ていうか、赤とんぼは戦力には「ならん」。覚えておけ。

61 :名無し三等兵:04/07/23 03:16 ID:???
>>60
実際に体当たりに成功した機体がありましたが、何か?

漏れ的には寧ろ白菊の方が特攻には不向きだったと思うね

62 :名無し三等兵:04/07/23 03:18 ID:???
二式水上の特攻もウンコ


ぶーん

63 :名無し三等兵:04/07/23 03:22 ID:???
>61
何機中何機成功したんだい?
で、それはコストエフェクティヴな作戦だったの?

64 :名無し三等兵:04/07/23 03:23 ID:WYcku1s+
>>61
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるってか。

赤とんぼで特攻なんて単なるいじめ。

65 :名無し三等兵:04/07/23 03:25 ID:???
>>63
数字に対してのデータは手許に無いけど、
赤トンボが特攻に使用された例と言うのはそれほど多くは聞かない

それと・・・どの道負けてしまった以上、
特攻も含めて如何なる戦術、戦略も結局は割に合わないモノだったろうけどな

66 :名無し三等兵:04/07/23 03:31 ID:???
>>64
それほど数を撃った訳でもないと思われ・・・
赤トンボの特攻使用はあくまでも最終状態だし
そんな航空機を割り当てられる技量の搭乗員の作戦で、
相手に打撃を与えられると言う事実は貴重かと。

レーダーに映り難いってのは、それだけでも新鋭機に勝るアドバンテージ

67 :名無し三等兵:04/07/23 03:34 ID:???
赤とんぼにステルス性?
正直信じられん。ソースはあるかい?

68 :名無し三等兵:04/07/23 03:41 ID:???
>>63
↓の281
http://ship.dot.thebbs.jp/r.exe/1059571778.80-
>「赤とんぼ」による艦船特攻は一度だけ実施されています。7月29日に11機の赤とんぼからなる
>「第三龍虎隊」が米艦隊に出撃したそうです。

そして更に↓のソースにより少なくとも一機は成功してる訳だから、
特攻の成功率5%に比べ遜色のある数字ではないね・・・・何か反論はある?
>>67
http://ojaru.cside.biz/honsenso1.htm
>練習用の赤トンボまでが使用され、
>しかも布製のためレーダー感知されず敵艦に突っ込めたというから、どこまでも皮肉な運命か。

69 :名無し三等兵:04/07/23 03:46 ID:???
更に第三竜虎隊について調べてみた

http://www.warbirds.jp/senri/10kaiko/07kawaguti/

>中でも特筆すべきは、七月二十九日に出撃した、「第三龍虎隊」の活躍です。 この隊は
>赤トンボと呼ばれた鈍足の練習機にも拘わらず、アメリカ海軍の駆逐艦キャラガンを撃沈
>したのです。そのうえ、ブリチェット、キャッシンヤング、ボレース・バイにも損害を与
>えました。これはアメリカ側の記録にも残されています。

総合して考えると11機中4機命中・・・しかも駆逐艦一隻撃沈な訳だが

70 :名無し三等兵:04/07/23 04:00 ID:???
赤とんぼ(゚д゚)スゲー

71 :68=69:04/07/23 04:11 ID:???
完全に止めになってしまったか、反論が無い・・・つまらんな



(´-`).。oO(まぁ正直、俺自身この成功率にはビビったけど)

72 :名無し三等兵:04/07/23 05:15 ID:C5Q8zZdI
ということは、300機の赤とんぼがあれば

戦況は覆ったということディスカー!

73 :名無し三等兵:04/07/23 05:27 ID:???
有為な人材を戦争引き延ばしのために無駄に消費した犯罪的とも言える先方。

お前ら戦後の事を何故考えないんだ?

74 :名無し三等兵:04/07/23 05:30 ID:DIAiff1h
それを言うなら開戦自体が間違い

75 :名無し三等兵:04/07/23 08:42 ID:???
おいおいおい、じゃあなんでもっとたくさんの赤とんぼで
特攻しなかったのよ?

76 :名無し三等兵:04/07/23 11:19 ID:???
美濃部少佐「そんなもん、私に零戦一機貸していただければ何十機でも撃墜できますよ。」

77 :名無し三等兵:04/07/23 12:18 ID:???
巧妙に論点がすり変えられている

78 :名無し三等兵:04/07/23 23:37 ID:dmdm5w++
赤とんぼが布張りだったので、VT信管が作動しなかったとか、レーダーに
映りにくかったとかは後になって分かったことで、当時は出撃させる方も例
外という意識だったんだろ。
 確か、攻撃された米艦隊の「複葉機に駆逐艦が追いかけ回されている」
との電文を傍受した特攻隊の司令部の連中は「赤とんぼが駆逐艦に追いかけ
回されているの間違いじゃないのか」と冗談を言っていたという話も聞いた
ことがあるな。つくづく許せん連中だ。
 でもここでは赤トンボも戦力になったでFA?

79 :名無し三等兵:04/07/23 23:42 ID:???
特攻は戦訓が蓄積されないからなあ。
戦果もよくわかんないし。
実際の兵器としてみると、あまり使い勝手はよくないな。

80 :名無し三等兵:04/07/23 23:42 ID:kv6M6Ffx
>>78
水上機じゃなかったっけ?<<駆逐艦に追い回されてる

81 :名無し三等兵:04/07/23 23:48 ID:???
使い勝手とか言うな。
特攻は魂の発露、大和の心だ。
特攻こそ日本人の証。特攻なき作戦などブサヨの戯言にすぎない。

82 :名無し三等兵:04/07/23 23:51 ID:???
( ゚Д゚)ポカーン

なんか特攻至上主義者が出てきちゃったYO!

いやべつに、あれはたいした攻撃法じゃないんだよね。
人間が操縦するミサイル(w ってだけであり、人命の安い国(日本だ)
だからできただけであり、ようするに貧乏人の対艦ミサイル。

83 :名無し三等兵:04/07/24 00:01 ID:???
キチガイなボスを持つと大変ですね

84 :名無し三等兵:04/07/24 00:24 ID:q2jIo4L2
>>81
こういう事書く奴って、ホントは右がかったやつを蔑みたくて
書いているブサヨの仲間だなってことが最近解ってきたよ。
街宣右翼と同じだな。

85 :名無し三等兵:04/07/24 00:37 ID:???
>>84
お前みたいな良識派のウヨ坊が多かったら、まだマシなんだがなあ。極右はバカだろ。大日本帝国マンセーしか言えないんだから

86 :名無し三等兵:04/07/24 00:46 ID:???
日本は太平洋戦争中に誘導ミサイルを開発してたんですYO!


・・・・有人だったけど・・・・


戦後にこんなことを言ってた軍のエライさんが居たっけな。名前忘れたけど。



氏ねと本気で思った。

87 :名無し三等兵:04/07/24 00:48 ID:???
>>78
普通に練習機として使った方が何万倍も役に立ったでFA。


88 :名無し三等兵:04/07/24 00:49 ID:???
そう言った彼の内心がどのような物だったかは、
その文字からだけでは想像出来ない・・・

89 :名無し三等兵:04/07/24 00:51 ID:???
>>87
本土上空の制空権が完全に奪われた状態で、
のこのこ飛行訓練に飛び立つ訳ですか・・・

アメリカの戦闘機の対地機銃掃射分の機銃弾を減らすのには役立ちそうですなw

90 :名無し三等兵:04/07/24 00:57 ID:???
>>89
本土上空のすべてがべいぐんお制空権下に会ったとはしらなんだ。
そんな状況だったらさっさと降伏してきたるべき航空兵力の再建のために役立てるのがもっとも戦力になったな。

91 :名無し三等兵:04/07/24 01:06 ID:q2jIo4L2
>大日本帝国マンセーしか言えないんだから

だからおかしいんだよな。
スターリンマンセー!とかブルジョアは全てヌッころせ!だけしか言わない奴がいたら本当の極左なのか?
ただのおかしい奴としか思えんな。
 こういう事しか声高に言わないというのはイデオロギーの啓蒙が目的ではなく、逆プロパガンダが目的か、ノンポリ
のただのおふざけだな。いくら小林よしのりが流行っているからって、>>81みたいなことを本気で思っている奴がそう
そういるとは思えない。

92 :名無し三等兵:04/07/24 01:07 ID:???
>>90
・・・だからそれを言ったら開戦自体が間違いだと
特攻を賛美する香具師も気持ち悪いけど、状況を無視して特攻を叩きまくるだけの香具師にも違和感を感じる。
どっちにせよ感情的に物を語るのと言う意味では変わらないからなぁ〜

当時、九四水偵で実験されていた無線誘導装置の価格は、
特攻隊員に払われる金の2倍だった、だから生身の人間を突っ込ませる方が安かった。
戦争なんてそんなシビアなもんでしょうが・・・

シビアさに反発を覚えてるようじゃ、ただの思想かぶれのウヨサヨと変わらん、
そんな事では立派な軍ヲタにはなれないぞ・・・ならなくても良いけど(´-`)

93 :名無し三等兵:04/07/24 01:13 ID:???
>>92
シビアに考えた結果が早期降伏だろ?
あの状況で継戦する合理的意味なんて無いじゃんw
わざわざ自己の状況を非合理的にしていることを無視して、
非合理的な手段を容認しようとしているだけじゃないか。

お金に困ったので強盗しました。ってのを合理的といっているようなものだ。

94 :名無し三等兵:04/07/24 01:15 ID:???
>>93
まだソ連の仲介が期待出来る(と日本政府が判断できる)状態にあった以上、
継戦にも合理的意味は付随してたと思うけどね・・・

95 :名無し三等兵:04/07/24 01:18 ID:q2jIo4L2
うぉっ!話の流れの中に紛れ込んでしまった。
>>91はスレ違いだったな。すまん。
で、無理矢理スレの流れに合わせて言うと。
 状況を無視して特攻を叩いている人は、60年前に戻って勉強してこいとは
言わんが、前スレぐらいは見た方がいいんではないかい。その辺の議論は既に
なされているよ。

96 :名無し三等兵:04/07/24 01:20 ID:???
>>92
いくらでもシビアに考えるのはいいが、自爆はちょっとまずいと思う。
当時の人間は無知な原始人だったってわけじゃないよ。
第一次世界大戦後に条約等々が作られて、戦争の悲惨さってものの認識は世界的にあったんだからさ。

超えてはならない一線を越えた行動をとるかとらないかで、
その国の良識が評価される受け皿はある時代だった。追い詰められりゃなにやってもいいってわけじゃあない


97 :名無し三等兵:04/07/24 01:20 ID:???
そうそう、あれは合理的だよ。もっと大規模に1000万人ぐらいつぎ込めば勝利間違い無しだよ。
飛行機だけじゃなく、漁船やらボートで自爆攻撃、陸では伝染病患者を降伏させる、降伏した
振りして毒ガスを撒く、などあらゆる手段をとるべきだった。どうせ、臣民の命だなど無料みた
いなもの。逐次投入はいけないよ。


98 :名無し三等兵:04/07/24 01:26 ID:???
>>97
降伏した振りをして攻撃する・・・はニューギニアで実際にやったね、

空気感染を起こすような超強力伝染病・・・どこで見つけてくるんだい?
漁船やらボートなら近付く前に駆逐艦に粉砕されるよ、
1000万人を前線に送る兵站はどうやって確保するの?

そう言った事を無視して作戦を立てる事を、非合理的と言う

99 :名無し三等兵:04/07/24 01:28 ID:q2jIo4L2
自爆はいけないというのは今の雰囲気だけど、当時もそうだったと言えるのか。
アメリカも初戦の負け戦の時は、フィリピンでゼロ戦に攻撃されたB17のパイロット
が日本軍の戦艦に体当たりして撃破したと戦果発表して、大いに士気を鼓舞してたんだぞ。
実際には坂井三郎の台湾航空隊に撃墜されただけなんだけどな。

100 :名無し三等兵:04/07/24 01:29 ID:???
>>96
軍事と言うのは数字であって、倫理ではない


・・・なんて偽悪的に言い放つのも、まぁ問題があるのは認める(;´Д`)

101 :名無し三等兵:04/07/24 01:30 ID:???
>>98
いいんだよ、大して役に立たなくても。どうせ、まともな手段じゃ戦えないんだろう?
訓練する時間や金も勿体無い。対抗手段を取らせてアメリカに余計な手間を掛け
させるだけでも費用対効果は通常攻撃よりいいだろw効率こそすべてさ。
ちなみに兵站なんかいらないよ、餓死寸前で捕獲でもされた方がアメリカに余計な
食料を使わせることになるからな。

102 :名無し三等兵:04/07/24 01:32 ID:???
>>101
特攻と言うのは、彼我死傷者数との比率と状況を勘案した場合、
軍事的には極めて「まとも」な作戦であると言うことをお忘れなく
特攻が「まとも」でないのは倫理面の観点からだし

キミの提案した作戦は軍事的にすら「まとも」ではない

103 :102:04/07/24 01:34 ID:???
そうそう、ちなみに「まとも」ではない作戦と言うのは大和特攻みたいなのを言う・・・

104 :名無し三等兵:04/07/24 01:37 ID:???
>>102
通常作戦よりマシ、これがボーダーラインだろ?
金と時間をかけてされた兵士に明治時代の銃を持たせて敵に当たるよりか、
金も時間もかけてない一般臣民を自爆攻撃やらなにやらで使い捨てにし、
アメリカを疑心暗鬼させたほうが効率いいだろ。
「アメリカが一般市民を虐殺」とか宣伝にも使えるしな。

105 :名無し三等兵:04/07/24 01:39 ID:q2jIo4L2
普通ではないと思うが、まともかどうかの線引きは難しいな。赤とんぼ特攻のようにね。
スプルーアンスが意図していた戦艦対決になっていたら結果は別のものになっていたかも。

106 :名無し三等兵:04/07/24 01:42 ID:???
>>104
それ・・・実際に行われたけど、実際の所は通常作戦に比べて効率が悪かったね

金も時間もかけて訓練された兵士と言うのが、どれだけ強力な兵器なのか侮ってない?
確かに特攻隊員は未熟だったけど、当時の日本の中では訓練された兵士の部類に入るんだよ、
一番貴重な燃料を与えて訓練された兵士だからね

107 :名無し三等兵:04/07/24 01:43 ID:???
ある程度の高度から人間を投下してはどうだろうか?
空中遊泳の要領で敵艦に当たるよう自分で誘導してもらい、10kg爆弾でも背負って敵艦に突入。
これで桜花もいらないぜ。

108 :名無し三等兵:04/07/24 01:44 ID:???
>>102
それはまともとは言わないんじゃないの。援軍待ちの為に時間稼ぎをするには特攻も有効なのかもしれないが、
援軍が無い状況じゃせいぜい、悪あがき。としか言わない。
軍事的にまともなサクリファイズと言うのは、その場は悲惨な状況でも後に繋がるような状況を作ることだろう。

109 :名無し三等兵:04/07/24 01:46 ID:???
>>106
そんな訓練された兵士を使い捨てなんて勿体無い。一般臣民にやらせろよ。
もっと技術のいらない特攻方法を大日本帝国は開発すべきだったな。


110 :名無し三等兵:04/07/24 01:47 ID:???
特攻の大義を理解できない馬鹿が多いな。
こんな馬鹿どもの為に散ったと判ったら英霊は悔やんでも悔やみきれまい。
いざ本土防衛、お国の大事に醜の御盾として立つ事の美しさの前には
お前らのカキコなんか毛程の価値も無い。

111 :名無し三等兵:04/07/24 01:48 ID:q2jIo4L2
>>108
戦争終結に向けて日本の講和条件を少しでも有利にする事がそれだろ。

112 :名無し三等兵:04/07/24 01:49 ID:???
>>108
ソ連への仲介要請の返事が来るまでの時間稼ぎでしょ・・・
まぁ希望的観測に従って、いたずらに時間と声明を浪費するだけに終わってしまったと言うのは認めるけど・・・

なぜ徹底抗戦を主張していた阿南が、ご聖断の前にあっさり折れたかを考えれば、
軍部には本土決戦の考えもまるで無かったと言う事だと思うし

113 :名無し三等兵:04/07/24 01:50 ID:q2jIo4L2
なんだか言い負かされた奴がどんどん壊れていく様子がよく分かるスレだな。

114 :名無し三等兵:04/07/24 01:54 ID:???
ロケット飛行機で突撃なんて資材が勿体無い。
250kg爆弾に有人操作が出来るように簡易操縦桿でもつけて大量生産し、
一般人を乗せてバンバン落とす。これで敵艦隊も撃退間違いなし。

115 :名無し三等兵:04/07/24 01:55 ID:???
>114
そんなこと考える国に命を捧げられるかい!

116 :名無し三等兵:04/07/24 01:59 ID:???
自由落下速度中のGには「良く訓練された兵士」でないと耐えられない・・・

そして「良く訓練された兵士」をそんな不確実な方法で突っ込ませるのは
軍事的に大変効率が悪い

117 :名無し三等兵:04/07/24 01:59 ID:???
>>115
なーに、危機を煽ればいいじゃないか。
鬼畜米英に占領されたら片っ端から食べられてしまう、とか適当なこと言って騙してさ。
どうせ、特攻なんてことやらせるわけだし、徹底的にやった方が効率いいよ。

118 :名無し三等兵:04/07/24 02:01 ID:???
>>117
徹底的にやる、と言う事と効率は必ずしも一致しない

119 :名無し三等兵:04/07/24 02:02 ID:???
>>116
どうせ、特攻の練習なんて出来ないだろ?
訓練された兵士に比べれば価値なんて無に等しい一般人なんだから命中率が
兵士の1割ぐらいしかなくても十分お釣りが来るよ。
そうやって、敵を消耗させたところを正規軍が攻撃すれば成果も高いだろ。

120 :名無し三等兵:04/07/24 02:06 ID:???
そもそも物資に乏しい小国が消耗戦になった時点で、負けは既に決定済みなんだよな。
で、砕けた言い方すれば特攻するかしないかは、司令官の好み及びその時の雰囲気ってとこか。

121 :名無し三等兵:04/07/24 02:10 ID:???
>>119氏には、翼面加重が低ければ低いほど書く当選は強くなるんだろ?
って言って烈風の主翼をバカでかくさせた海軍関係者と同じ匂いを感じる

122 :名無し三等兵:04/07/24 02:11 ID:???
>>121
書く当選→格闘戦

ガチンコ中にちゃちゃを入れるには、
俺は低脳に過ぎたようだ_| ̄|○

123 :名無し三等兵:04/07/24 02:14 ID:???
>>122
万が一無駄に終わっても犠牲になるのは一般人ばかりで、訓練された兵士は温存できる。
そうやって行くうちに上手い手段も見付かるだろうさ。偉大なる成功の前には失敗がつき物とわりきろうや。

124 :名無し三等兵:04/07/24 02:26 ID:q2jIo4L2
>>123
なぜか知らんが一生懸命なのは分かったが、はっきり言って、過去の特攻と
どう関係あるんだと聞きたい。お相手している人は優しいのぅ。

125 :名無し三等兵:04/07/24 02:35 ID:???
>119

「桜花」にも練習機型があるんだけどね。
そもそも、何事にも訓練は必要ですよ? 
それこそ自転車に乗るのだって訓練がいるのに、練習なしでグライダーの操縦なんて不可能(250kgなんて重さを乗っけたものは特に)

だいたい、グライダーの場合、発射母機は敵艦船上空に行かなければいけないわけでして、損害は通常攻撃と大して変わらん。
その上、命中率が特攻の1割だとすると、通常攻撃よりも効率が悪い。で、敵も消耗しない。
特攻は手段であって目的ではないことをお忘れなく。 あなたの場合、特攻が目的化しているように思える。

それと、軍の存在意義の中に「国民を守る」という項目があるのに、その一般人を楯にするのはいかがなものかと。

>偉大なる成功の前には失敗がつき物とわりきろうや。
全体主義キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!

126 :名無し三等兵:04/07/24 03:29 ID:???
>124
史実の特攻は中途半端なのだよ。
あれでは犠牲は無駄無駄。どうせなら思い切って総力をあげて特攻を行う方が勝機がある。

>>125
練習する資源と時間が勿体無い。グライダーなんて高度なものは必要ない。
自由落下中にある程度方向をコントロールできるぐらいでいいのだ。
通常の水平爆撃より命中率が上がればそれでOK。

全体主義?ああそれが何か?体制を現状打破のために役立てるのは当然だろ。
むしろ、当時の全体主義の体制を生かして作戦に役立てるべきだ。

127 :名無し三等兵:04/07/24 09:09 ID:???
>126
人も資源だよ。あなたの場合、それをムダに消費していると。

デメリット
まず、一般人が協力的だとは限らない
正規軍人が上層部に対して大きな不信感を持ち、士気が大幅に低下する
それが反乱に発展する可能性が高い
さらに、民間人を使った爆弾を敵上空に運ぶ爆撃隊が、そのような任務は拒否する可能性が高い
また、攻撃の方式から考えて、味方の損害は通常の水平爆撃と変わらない

メリット
命中率が僅かに向上

以上を鑑みて、短期的にもプラスとは言えず、中・長期的には大きなマイナスとなる。

ついでに、自由落下する爆弾内において、まったく訓練を受けてない人間が重力加速度に耐えられるとは到底思えず、
その上、目標に命中するように爆弾を操縦するのは事実上不可能と考える。

異論があるのなら、あなたが何を根拠に、そのような運用が出来ると考えるのか教えていただきたいのですが……

128 :名無し三等兵:04/07/24 11:30 ID:???
生体兵器

129 :名無し三等兵:04/07/24 15:00 ID:???
金山少尉(本名 キム・ソンジェ)なんかは家族を人質に取られて特攻を強要された・・・・
酷い話だよ。

130 :名無し三等兵:04/07/24 19:10 ID:???
>126型自由落下人間操縦爆弾の唯一の欠点は、味方の士気含め敵艦隊上空の爆撃
地点に爆撃機が辿り着くことが異常に難しく、目標を視認しつつの爆弾操縦はほ
とんど不可能で、したがって何の意味もない、という点だな(笑)。

下から打ち上げる式のドイツ軍の“ナッター”は同じような発想かも知れぬが。

131 :名無し三等兵:04/07/24 19:13 ID:???
>>129
家族が人質に取られていたなら、
なぜ家族は彼が特攻に行った事をまるで知らなかったのか、

132 :名無し三等兵:04/07/24 19:13 ID:???
>>92特攻は感情的に行われる作戦ですぞ。
>>97お前日本人か?国が滅びてどうする。
>>110一億が特攻するのに何の意義があるんだ?
>>117だからお前はホントに日本人か?
>>119前途有為な人材を無為に失ってどうすんだ?

133 :名無し三等兵:04/07/24 20:03 ID:???
作戦としては間違ってると思うが
ほかに敵艦を沈める手はないし一人で10人殺せば確実に勝てるのはたしかだな。
あるいは自分の命で10人守れるのなら特攻するかもしれん。

134 :名無し三等兵:04/07/24 20:08 ID:???
戦術としては正しくて、国家戦略としては狂ってる

135 :名無し三等兵:04/07/24 20:13 ID:DAmDuO30
それが戦争さ

その尻馬に乗って我らが繁栄している

136 :名無し三等兵:04/07/24 20:22 ID:???
だからもう次からはあんなの止めとこうな。

137 :名無し三等兵:04/07/24 20:29 ID:???
ていうか、そもそも命中率低すぎだろ。

>ほかに敵艦を沈める手はないし

戦争をやめろ、この馬鹿もの!

138 :名無し三等兵:04/07/24 20:31 ID:ad8Kmg++
大日本帝国マンセー!!!!

139 :名無し三等兵:04/07/24 20:36 ID:???
進駐開始後の安心し切った米軍に全国民あげて挺身攻撃ぶちかませば、
米軍に数ヶ月は回復不能な大ダメージ与えられたんじゃないかな?

140 :名無し三等兵:04/07/24 20:40 ID:???
>139が先頭を切って挺身攻撃かましてみてよ。そしたらみんな後に続くから(w



141 :名無し三等兵:04/07/24 20:43 ID:???
戦争を日常と切り離して考える馬鹿が常駐するスレはここですか?

142 :名無し三等兵:04/07/24 21:15 ID:???
>>134
戦術としては正しいってのも違う気がする。正確には「そういう戦術もある」だろうよ。
捕虜を地雷原に放ったり、航空機でビルに突っ込んだり。
正しい正しくないじゃなくて、そういう非人道的戦術の一手だろう

143 :名無し三等兵:04/07/24 21:17 ID:???
別に全国民とは言わない。8月16日の払暁に
全航空・水上戦力で特攻をかければ、オリンピック作戦を
半年は遅らせられたと思う。


144 :名無し三等兵:04/07/24 21:20 ID:???
で、次に降伏したくなったときはどうするんだ?

145 :名無し三等兵:04/07/24 21:26 ID:???
何ものこらねえよ。何もな。次の世代を支える青年が全滅、民族の卵、小国民も絶滅、妊娠出産する女性も全滅、歴史を伝える老人も全滅だ>>143この糞ボケ。

146 :名無し三等兵:04/07/24 22:41 ID:???
>>145
まぁ夏ですから

147 :光山少尉その1:04/07/25 01:06 ID:un6sUP92
>>129
ウソをついてまで敵対者を蔑もうとする。こういうのがプロパガンダの見本。
あの「ホタル」って映画が真実だと思っているのか?真実にウソを混ぜた出来
の悪い創作映画だよ。あのモデルとなった鳥浜トメさんの遺族は脚本を見て
(トメさんが戦後表彰された時に、「あの人たち(特攻隊員)は国に殺された
んです!」って叫ぶシーン)真実と違うと言って激しく抗議したにもかかわら
ず監督に押し切られてしまった。こんなセリフ、トメさんだったら絶対言わな
いって抗議したにもかかわらずだ。

 それと「金山少尉」は映画の架空の人物だボケ。モデルとなったのは「光山
文博少尉」(本名 卓庚鉉)、トメさんの前で「アリラン」を歌って涙したの
は事実。だが別に家族を人質になんか取られていない。
 「いずれ朝鮮が独立する時がくる。その時は朝鮮人の優秀な軍人が必要だか
ら。そして朝鮮が独立する前に欧米の植民地主義に日本と朝鮮が勝利しなけれ
ばならない」と言って帝国陸軍に志願したんだよ。


148 :光山少尉その2:04/07/25 01:06 ID:un6sUP92
 彼は優秀で一族の誇りだった。戦後、光山少尉の弟が兄の最後を知りたくて
日本に来た。光山少尉は出撃前に隊のみんなとトメさんの所に(だったと思う)
寄書きを残していた。寄書きを書く時、彼は「僕は朝鮮人だから」と言ってハ
ングルで書いた。隊の仲間やトメさんはハングルで書いてあったので、光山少
尉がなんて書いたのか分からなかった。戦後、光山少尉の弟が来たので、トメ
さんは寄書きになんて書いたのか分かると言って、喜んで見せたんだ。

 光山少尉の弟は戦後の母国の反日一辺倒の中で、日本軍に協力した者がいる
一族として辛い目にあっていた。彼は兄が日本軍人にはなったが、日本のため
に特攻で死んだなんて信じたくなかった。きっと沖縄に出撃したあと、一人中
国かどこかに飛んでいって、どこかで生きているに違いないと思っていたんだ。
日本に来たのもそれを確かめるためだった。


149 :光山少尉その3:04/07/25 01:07 ID:un6sUP92
 光山少尉の弟はハングルで書かれた寄せ書きがあると聞いて期待した。きっ
と自分たちに対するメッセージが、日本人には解らないように書いてあるに違
いないと思ったんだ。
 だが、書いてあるハングルを見て彼は慄然とした。そこにはハングルで「天皇
陛下万歳」と書いてあったんだ!光山少尉の弟は「そんなはずはない。そんなはず
はない。」と言って落胆した。そして彼の兄が沖縄で戦死していることを確信した。

 光山少尉のことを追跡取材した本に書いてあったことだ。昔読んだ本なんで
100パーセントこのとおりとは断言できないけど、ものすごく印象に残ってい
るので、大筋は間違いないと思う。昔はこういう時代だったんだよ。
 特攻隊員に同情する振りをして、彼ら無力な犠牲者に仕立て上げることは、
彼らを悔蔑すること以外の何ものでもない。いい加減に気づけよ。
 それとも、元々彼らに同情している訳ではないのでなんとでも言えるってか。
だとしたら特攻隊を送り出した司令部の連中以上のクソだな。

150 :名無し三等兵:04/07/25 01:42 ID:???
なんかチョソくせーのまで沸いてきたぞ。
>>129=>>147で在日ブサヨの自演だろ?バレてんだよ(w

151 :147:04/07/25 02:16 ID:un6sUP92
>>150
 は?
俺が在日呼ばわりされる時がこようとは思いもよらなんだ。
別に差別意識はないので何とも思わんが。
俺が書いたのは、129に対しウソついてプロパガンダのようなことをするな言ってるんだぞ。
何でそれが在日ブサヨになるのか教えてくれ。
どうせ147の1行目だけ読んだ脊髄反射レスだとは思うがの。そうでなければ日本語の読解力
をもう少し鍛えた方が良いぞ。なんか日本の未来が心配になるぞ。

152 :名無し三等兵:04/07/25 02:23 ID:???
>>147
落ち着きましょう

153 :147:04/07/25 02:29 ID:un6sUP92
そうだな。
ひょっとして150は煽りか?解っててやっていたのか?
だとしたら久々に本物の煽りを体験した。恐るべし2チャンネル!!

154 :名無し三等兵:04/07/25 03:01 ID:???
>>153
素人が2ちゃんやってんじゃねーよヴォケ
ママのオッパイでも吸ってろやw

155 :129:04/07/25 03:46 ID:???
楽しんで頂けたみたいで幸いです。なかなかの踊りっぷりで御座った。

156 :名無し三等兵:04/07/25 10:34 ID:???
     ///////
    ///////____________
    ///////  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
   ///////              (~) チリンチリン
   ///////              ノ,,
  ///////     ∧_∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ///////     ( ´∀`)( 厨 ) )) <  夏だなあ〜
 ///////      (つ へへ つ      \______
///////   //△ ヽλ  ) ) 旦
//////  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
/////    ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄
////     ^^^          ^^^

         2chの夏。厨房の夏。

157 :147:04/07/25 23:09 ID:un6sUP92
うむ。
>>154のようなよくある煽りはスルーするのは簡単なんだが、
>>150はあまりにもお門違いだったもので、ついマジレスしてしまった。
129よ。勉強になったよ。でもお前ちょっと悪すぎ。

158 :名無し三等兵:04/07/26 16:52 ID:v/a9QreR
http://www.fleetairarm.com/index2.htm

先週いってきました

159 :名無し三等兵:04/07/29 12:30 ID:???

【羽田空港】ジャンボ機と対戦 烈風 勝利
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1091020460/l50



160 :名無し三等兵:04/07/30 23:59 ID:???
http://t1000.minidns.net/cgi-bin/viewer.cgi?f=upload&n=20040730234037.wmv
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv

特攻隊 櫻花の空母撃沈動画

マジ感動

161 :名無し三等兵:04/07/31 00:38 ID:???
>>160

うあ゛ぁあ ・゚・(´Д⊂ヽ・゚・ あ゛ぁあぁ゛

162 :名無し三等兵:04/07/31 00:42 ID:???
感動とか言うな、クズが。人が死んでるんだぞ!



163 :名無し三等兵:04/07/31 00:46 ID:???
人の死が崇高に見え、感動を呼ぶ場面というのは確かに存在する。

164 :名無し三等兵:04/07/31 01:11 ID:???
いわゆる自己犠牲

165 :名無し三等兵:04/07/31 01:37 ID:???
ってかどうせなら史実通り、空母には突っ込ませずに終わらせた方が良かったとは思う

別に敵艦に突っ込めなくてもそれはそれでドラマではないか・・・

166 :名無し三等兵:04/07/31 04:55 ID:???
無駄死にだよな。

167 :名無し三等兵:04/07/31 11:11 ID:???
感動とかほざいてる奴は涙腺がおかしいな。
まず眼科にいけ。

168 :名無し三等兵:04/07/31 16:01 ID:???
駄目だ・・・・こんなんじゃ戦争勝てないよ

169 :名無し三等兵:04/08/02 22:28 ID:XkQgHeKM
特攻は、敵に一度は打撃を与えて講和に持ち込むことを目的としているので、
これで勝とうとは、当時の人間も考えてないぞ。
 いい加減この無限ループは何とかしたいのぅ。

170 :名無し三等兵:04/08/02 22:47 ID:???
抵抗だよ。特攻は。僕はそう思ってる。
誰もあれで勝とうとなんて思ってないでしょう。

特攻記念館(知覧)にいったとき隊員の写真などを一通りみて回って
特攻のビデオが流されてるのを見たけど。
、どんな思いでどんな血相をして操縦しているのかを想像したら涙が
止らなくなってしまった。


171 :名無し三等兵:04/08/02 23:01 ID:???
駄目だ・・・こんなやつらばかりじゃまた負けるよ


172 :名無し三等兵:04/08/03 00:17 ID:???
誰かやめようって言い出すやつはいなかったんかい!

173 :名無し三等兵:04/08/03 00:52 ID:???
次ぎ戦る時はぶっ殺す

174 :名無し三等兵:04/08/03 17:45 ID:???
>>172
司令官自ら統率の外道っていってたくらいだからな
最後は腹切って死んだし
自分の命で十人救われるなら・・・
家族が一秒でも生きながらえるなら・・・そう考えてたんだろうね。
つД`)・゚・。・゚゚・*:.。..。.:*・゚ご冥福をお祈りするしかあるまい

175 :名無し三等兵:04/08/03 21:33 ID:???
攻撃評価も被害調査もできてねー時点で戦術じゃねえ。

どのような攻撃でどれだけの艦船を破壊できるか、だれにもわからないんじゃ意味ないっしょ。

176 :名無し三等兵:04/08/03 21:56 ID:???
前スレで結論出てなっかった? 

 攻撃評価 (効果大) 特攻  >> 通常攻撃 (効果小)

177 :名無し三等兵:04/08/03 21:59 ID:???
特攻するくらいなら降伏しろよと言う意見も・・・

まぁ現場と政府は違うから如何ともしがたいが

178 :名無し三等兵:04/08/03 22:46 ID:???
>176
ちがう。「どれくらい戦果が上がったか」の評価ができないから兵器としては無意味、ってこと。

179 :名無し三等兵:04/08/03 22:53 ID:???
>>178
・・・それだとV1やV2や風船爆弾、もっと言えば大戦末期に
B29が大量投下した磁気航行機雷も兵器としては無意味と言うことになるが

180 :名無し三等兵:04/08/03 23:26 ID:???
戦果確認の難しさという点では、普通の対艦攻撃でも、未熟練搭乗員が
多かったり、未帰還機が多かったりすれば、どうなのであろうか

特攻を止めるのではなく、特攻の戦果確認機を充実させればよい、
ということもできる


181 :名無し三等兵:04/08/04 01:47 ID:???
「戦果確認機なんて出してるひまがあったらその機体で特攻せよ!」

とか言いそうだなあ…

182 :名無し三等兵:04/08/04 01:49 ID:???
ってか戦果確認機出しても帰ってこないし

183 :名無し三等兵:04/08/04 02:06 ID:???
「特攻したのかなあ・・・特攻したんだ。そうだ。きっとそうだ!

 本日の特攻13機+1機、と・・・」

184 :名無し三等兵:04/08/04 06:33 ID:???
特攻は効果大、というが事前にそれらしい資料でも出たのか?
「兵士を弾代わりに使うことが最上の策です」という資料が。

185 :高級参謀:04/08/04 08:57 ID:???
>>184
出撃機数に比して従来の戦闘より敵の損害が低い→パイロットの腕が悪い→体当たりなら当たる「だろう」
え?対空砲火が激しい?僕等は前線には行きませんからねぇ(w

186 :特攻は・・・:04/08/04 11:07 ID:???
現に効果が有ったし・・・

187 :名無し三等兵:04/08/04 11:39 ID:???
はぁ。
自分が「特攻する」あるいは
「特攻を命令する」立場になることが
想像できたら、特攻礼賛などできるものでは
ないことは分かりそうなものだが。

あ、繰り返すけど、「特攻隊員」は礼賛されて
しかるべきとは思うけどね。「特攻崩れ」も含めて。
けど、「なんちゃって特攻崩れ」もいたしなぁ。

ここで礼賛してるやつは、「特攻崩れ」を
一度でも見たら、礼賛する気なんてなくなるんだろうな。

188 :名無し三等兵:04/08/04 12:44 ID:???
>>184
ってか一撃で護衛空母の飛行甲板を使用不可能な領域に持っていった(と誤解した)訳だし
それで充分だと踏んだんではないかな?

特攻による効果は、司令部では実際以上に過大な認識をしてたと思われ

189 :名無し三等兵:04/08/04 23:32 ID:NjSlW43x
ここで特攻を肯定している「ように見える」人は、礼賛しているのではなく特攻の意義を語っているだけ。
歴史家が歴史を語るようにね。礼賛している奴なんてほとんどいない。煽りを除いてね。
特攻作戦の非人間性と歴史的な意義は分けて議論しないと、単に感情的な行き違いを生じさせるだけだな。

190 :名無し三等兵:04/08/05 00:12 ID:???
>>185>>188
定量的な計算は無し?
まぁそんなことが出来るならそもそも特攻なんてやらないか。

191 :名無し三等兵:04/08/05 00:14 ID:???
>>190
戦争の真っ只中で、定量的な計算が出来る状態と言うのは余り存在しない
航空戦が主体の場合は尚更

192 :名無し三等兵:04/08/05 00:27 ID:???
>>191
じゃ、英やら米やらも最初に計算無しで新しい戦術とか始めるんですか!?
随分といいかげんだな。

193 :名無し三等兵:04/08/05 00:28 ID:???
>>189
軍隊が軍隊たるには、兵隊さんたちが、将校の命令に絶対服従する
規律を維持することが必要でね。
「将校の命令に従ってれば、死なないですむ」と思わせることが必要。
あんまり無茶な命令を出し続けたり、補給が不十分だったりすると、その規律が崩壊して、
脱走とか、抗命とか、最悪反乱が起こるんだよ。

特攻みたいに、100%生還しないような任務を、「志願」という名の
実質強制で、組織的に行い続ければ、いずれは規律が崩壊し、軍隊の体をなさなく
なるんだよね。
そうなると赤軍や紅軍みたいに「督戦部隊」を使うか、アルカイダみたいに
集団の規律以外の強制力に頼るしかなくなる。

「統帥の外道」ってのはそういう意味。戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。

どんな歴史家であっても、この部分を抜きに特攻の「歴史的な意義」は語れない。
軍事的にもね。それを無視して、戦果がどう、米軍の被害がどうと語っても、一面的。
「特攻の歴史的意義」には迫れないよ。





194 :名無し三等兵:04/08/05 00:33 ID:???
>>193
悪いが、ここは歴史板や倫理板ではなく軍事板・・・

本質的には「特攻の歴史的意義」よりも
「戦果はどう、敵の被害はどう」と言う一面を優先して追及する場だよ

195 :名無し三等兵:04/08/05 00:34 ID:???
>>193 訂正

誤:将校
正:上官


196 :名無し三等兵:04/08/05 00:34 ID:???
>>194
戦術が組織に与える影響も重要だろ。
いくら効果絶大な戦術でも、組織の継戦能力をがた落ちにさせては意味がない。

197 :名無し三等兵:04/08/05 00:37 ID:???
>>194
オレも悪いが、それはむしろ>>189に言ってやってくだちい。

それから、むしろオレがいいたいのは、
特攻というのは、
>戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
>軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。

ということなのだが。


198 :名無し三等兵:04/08/05 00:38 ID:???
>194
倫理じゃないよ。用兵上、統率上の問題。
軍隊は結局は人でできてるわけで、その意思や士気を無視して戦争は出来ねーよ。

199 :名無し三等兵:04/08/05 00:39 ID:???
>>196
もちろん、そう言う話なら議論の価値はあると思う・・・

俺の意見だが、特攻と言う手段に頼らざるを得なくなった地点で、
既に日本の継戦能力は失われていたと思う。
特攻をやろうとやるまいと・・・ね

200 :名無し三等兵:04/08/05 00:44 ID:???
>>199
じゃ、やっぱり無駄死にではないか・・・。
言い方は良く無いかもしれないが、一体日本のために役立ったといえるのか?
生き残って戦後復興に力を注いで欲しかったよ。

201 :名無し三等兵:04/08/05 00:47 ID:???
>>200
そう、無駄死に。

だから繰り返してはならない。

特攻隊に関する議論の結論としてはこれしかないわな。

202 :名無し三等兵:04/08/05 00:49 ID:???
>>200
そりゃ負けたんだから、太平洋戦争で死んだ人間はみんな無駄死に。
・・・て言うのは常識ではなかろうか?
「歴史的意義」とやらはあるかも知れんがね。

↓の様な例えがあるぞ

>コヴァ「あの戦争に大義はあったのだ!」
>サヨク「なにいってるの!あれは侵略よ!」
>軍ヲタ「ケッ、勝たなきゃなんにもならんわ」



203 :高級参謀:04/08/05 00:53 ID:???
ぶっちゃけ、体当たりの方が難しいのさ(ボソ

204 :名無し三等兵:04/08/05 00:55 ID:???
>>202
まぁ、実証的な歴史学という学問は、「その時代の本質をえぐりだす」学問であって、
決して、過去の歴史を現在の価値観で裁くものでもなく、
コヴァのいうような、過去の歴史を過去の価値観でみてみるようなものでもないから。

どうしてそうなったか、には興味があっても、「歴史的意義」やら「大義」には無関心なのが本来の姿。

「歴史的意義」なんぞ、ロマンチストの小説の中にしかないよ。

205 :名無し三等兵:04/08/05 01:04 ID:???
特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいヴォケ!!
士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいヴォケ!!
とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかヴォケ!!
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃヴォケ!!
特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを〜切ってぇ死ぬべきでぇ〜ある←それお前の個人的趣向だろがヴォケ!!

206 :名無し三等兵:04/08/05 01:19 ID:???
>>205
>特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいヴォケ!!

定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
という事前分析でもあるのか?

>士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいヴォケ!!

組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。

>とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかヴォケ!!

用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
それでもよろしいですか?」という報告があったのか?勝手に思い込んで兵士を自殺させただけではないか。
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃヴォケ!!

>特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを〜切ってぇ死ぬべきでぇ〜ある←それお前の個人的趣向だろがヴォケ!!

そんなことを言ってるのは君だけである。

207 :高級参謀:04/08/05 01:19 ID:???
>>205
同等の結果なら体当たりせんでもいいよな(w

208 :名無し三等兵:04/08/05 01:36 ID:???
>>206
>定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
>特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
>という事前分析でもあるのか?

あったんでしょ?仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
新しい戦術は永久に生まれない。
そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。

>組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。

どの道、継戦能力を失ってます。

>用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
>それでもよろしいですか?」という報告があったのか?

昭和天皇に奏上されていますが・・・・

>そんなことを言ってるのは君だけである。

ネタに突っ込むなっ!

209 :名無し三等兵:04/08/05 01:56 ID:???
>特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいヴォケ!!
芙蓉部隊は無視かい?


210 :名無し三等兵:04/08/05 01:57 ID:???
>>209
そりは夜間出撃が出来る搭乗員が・・・まぁ良いか・・・面倒臭くなってきた

211 :名無し三等兵:04/08/05 04:20 ID:???
桜花とか乗って見たい。体験搭乗とかやってないかな。

212 :名無し三等兵 :04/08/05 09:31 ID:???
>>208
>あったんでしょ?仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
>新しい戦術は永久に生まれない。
>そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。

ニヤニヤ

213 :名無し三等兵:04/08/05 12:33 ID:???
特攻カコイイ!敬礼!

214 :名無し三等兵:04/08/05 12:48 ID:???
特攻をダラダラ続けた責任は軍にもあるけど、最後の一撃による講和にこだわった

天皇にも責任はあるよな。大和だって天皇が殺したようなものだ。軍の徹底抗戦派

の力が強くて云々という理由で、天皇の責任をすべて免罪することはできない。

215 :名無し三等兵 :04/08/05 12:51 ID:???
>>214
へぇ〜(ニヤニヤ

216 :名無し三等兵:04/08/05 19:31 ID:???
礼賛とかそういう話は抜きにしてだな、
結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
大変効果があったと言えるのではないだろうか。

特効攻撃の効果を否定するということは、対艦ミサイルの効果を否定するのと
同じ事に思えるのですが。

217 :名無し三等兵:04/08/05 21:54 ID:???
まぁ、結論からいえば、
特攻礼賛派は、軍隊というものと、
ゲームのユニットかなにかとを混同している、ということが
このスレを見てよくわかりましたわ。

218 :名無し三等兵 :04/08/05 22:21 ID:???
>>216
へぇ〜(ニヤニヤ



219 :名無し三等兵:04/08/05 22:45 ID:???
20年間メシを食わせて学校に通わせなきゃならない制御装置なんて実用にならんわい。

220 :名無し三等兵:04/08/05 23:05 ID:???
しかも性能にはばらつきがあり、性能試験すら碌に出来ない。


221 :名無し三等兵:04/08/05 23:11 ID:???
>>216
>結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
>大変効果があったと言えるのではないだろうか。
フリッツXは無視ですか、そうですか。

つーか、特攻で大型艦が沈んだケースは無いんだけど。

222 :名無し三等兵:04/08/05 23:45 ID:???

わたしはここで、

特攻とは、
天皇に継戦をあきらめさせるための
一つのコマであった、

このような提起をしてみたい。


223 :名無し三等兵 :04/08/05 23:59 ID:???
>>222
誰による?

224 :名無し三等兵:04/08/06 00:02 ID:???

天皇の意向を汲んだ、あるいはその意向を無視できない

 最高戦争指導会議

によるものである。


225 :名無し三等兵:04/08/06 00:14 ID:lXXlIy/w
昭和天皇は良くも悪くも国民の意思というものを第一とした人。戦争の継続を望んだのは、
別に昭和天皇だけの責任じゃない。
 しかし、特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあったという意見には賛成。
だから、特攻作戦は戦争継続能力とか兵士の士気とかいう問題を超えたところにある。
前から何度も言われていることだけれども、当時の状況を絡めて考えなければ、特攻単体
を取り上げて、「無駄死にだ」とか、「意味ない」とか言っているのは、非常に違和感を
感じる。

226 :名無し三等兵 :04/08/06 00:19 ID:???
>特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあったという意見
???????????????

227 :名無し三等兵 :04/08/06 00:22 ID:???
歴史って放っておくと捏造されるんだなぁ・・・

228 :名無し三等兵:04/08/06 00:24 ID:lXXlIy/w
おぅ。
筆が滑ったな。正確にはこうか?

「特攻作戦が戦争をいかに終わらせるためにあった」という考え方には賛成。


229 :名無し三等兵:04/08/06 01:01 ID:???
>特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあった

大西のあの発言の事?
けどその大西自身がポツダム宣言受諾には反発してたし、
別に阿南の様に立場上反対せざるを得ない立場でもなかった事を考えると、

俺は少し懐疑的にならざるを得ないが

230 :名無し三等兵:04/08/06 01:10 ID:???
>>229
ポツダムってどっちの方?
最初に出されたやつは、天皇の扱いに対して不明瞭な部分があったから反対も多かったらしいが。

231 :229:04/08/06 01:31 ID:???
>>230
えっと・・・詳しくは覚えてないが、
確か、「強硬に反対する大西を小澤が諌めて云々」
って言う下りがあったのを覚えてるから、後の方の奴じゃないかな?

確か後の方の奴も天皇制には不明瞭だったからか、
或いは阿南みたいなポーズなのか・・・・

232 :名無し三等兵:04/08/06 01:35 ID:???
後のほうは天皇陛下が「自分のことはいい」って感じで押し切ったらしいが。
さすが昭和大帝。

233 :名無し三等兵:04/08/06 01:38 ID:???
>232
大帝は明治帝に使おうよ。昭和帝はまあ・・・

234 :名無し三等兵:04/08/06 01:45 ID:lXXlIy/w
大西中将がポツダム宣言の受諾に反対したのは、「今一度更なる打撃を与えてよりよい条件の下で講和を図るべき。
現時点では講和はまだ早い」って意味で反対したのであって、戦争を終わらせる事自体には意義は無かったと思うが。
阿南は確かに少し複雑な立場だったようだな。陸軍(特に若手将校団)を押さえるために立場上反対したが、天皇の
戦争終結の意志を感じ取ってからは、どううまく終わらせるかに努力したみたいだな。

ところで関係ないが、「その時歴史は動いた」はやっぱりいいのぅ。今日のを見ていると開戦はやっぱりアメリカに
乗せられたって感じだな。俺も東郷外相同様目頭が熱くなるよ・・・。

235 :名無し三等兵:04/08/06 01:53 ID:???
>234
日本の、アメリカの真意を見抜けないウブさに呆れつつ萌え。

236 :名無し三等兵:04/08/06 01:59 ID:???
>>235
見抜いてて、その上でどうにもならない様に追い詰められてたと思うが・・・

237 :名無し三等兵:04/08/06 02:02 ID:???
蘭印進駐とかは「大丈夫大丈夫行ける行ける〜♪」ってノリだったんじゃないの。見抜けてないよ。

238 :236:04/08/06 02:04 ID:???
>>237
うむ、その点に関しては異論は無い

239 :名無し三等兵:04/08/06 02:13 ID:lXXlIy/w
>>237
野暮だが一応ね。
>蘭印進駐 →仏印進駐
じゃな。

240 :名無し三等兵 :04/08/06 08:31 ID:???
やはり民主党政権は鬼門

241 :名無し三等兵:04/08/06 15:12 ID:???
>>196

というか、時間稼ぎと、何としても食い止めるための戦術のあらわれ。
どちらにしても、未熟なパイロットに爆弾と機銃をもたせて出撃させても
艦は撃破できず、敵機はおとせず、では同じですから。
冷たい言い方だけど、特攻ならそれくらいのパイロットでも艦艇を撃破する
可能性がある。
もちろんベテランから突入させたのじゃ意味ないですけどね。

242 :名無し三等兵 :04/08/06 20:54 ID:???
>特攻ならそれくらいのパイロットでも艦艇を撃破する可能性がある。

無い!


243 :名無し三等兵:04/08/06 22:33 ID:???
ある!

244 :名無し三等兵:04/08/06 22:34 ID:???
ベテランから突入してたけど。


245 :名無し三等兵:04/08/06 22:36 ID:???
初期と末期はね

246 :名無し三等兵:04/08/06 22:47 ID:???
特攻するぐらいなら250`ロケット弾で攻撃した方が遥かにマシだな。
まぁ威力が多少落ちるのが難点だが。

247 :名無し三等兵:04/08/06 22:55 ID:???
当たらないってば・・・

248 :名無し三等兵 :04/08/06 23:08 ID:???
>>246
一応、ロケット爆弾は開発しようとしていたが、できなかった。
弾道の安定しているロケットって結構難しいらしい。

249 :名無し三等兵:04/08/06 23:23 ID:???
>>248一応250`と500`ロケット弾は実戦配備されてますが?


250 :名無し三等兵:04/08/06 23:26 ID:???
だから当たらないんだってば・・・

251 :名無し三等兵 :04/08/06 23:33 ID:???
>>249
再び言う「弾道」が「安定」しない。

252 :名無し三等兵:04/08/07 00:06 ID:???
別に安定しなくてもいいじゃん。最後に当たれば。ひゅ−ンって。


253 :名無し三等兵 :04/08/07 00:08 ID:???
>>252

ニヤニヤ

254 :名無し三等兵:04/08/07 00:22 ID:???
まぁ飛行を飛ばせるくらい人を使い捨てにするんだったら、
ロケット弾をめくら打ちした方がだいぶマシだな。


255 :名無し三等兵:04/08/07 00:52 ID:???
資源があればなぁ・・・

256 :名無し三等兵:04/08/07 01:13 ID:???
>255
特攻の方が余程資源の無駄。再利用できる特攻機を開発すべきだた。

257 :名無し三等兵:04/08/07 01:58 ID:???
>>221
大型艦狙いで喜んでるおまえは旧軍幹部と同じレベルの頭。

258 :名無し三等兵:04/08/07 02:09 ID:???
>>219
その時点での、若年飛行兵の命というのは赤外線シーカーより安かったの。
それだけの話。今はそのときとは事情が違う。それだけ。
はっきり言うけど、今のASMの誘導装置よりも中国人一人の命のほうが安いでしょ。

>>220
で、性能にばらつきがあるのは半導体素子も一緒なのでどうしようもないです。


総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。

思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。
私は、特攻を肯定しているわけではない。狂気の沙汰であったのは確かだが、
一定の効果があったのもまた確かだといいたいだけ。

259 :名無し三等兵:04/08/07 08:00 ID:???
>>258
>はっきり言うけど、今のASMの誘導装置よりも中国人一人の命のほうが安いでしょ。

ということは大日本帝国は中国以下かw
帝国END。

260 :名無し三等兵:04/08/07 08:07 ID:???
>>258
>思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
>そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。

>>193>>196の指摘してる、
統帥・統率や、士気の維持、継戦能力への影響はわざと除外したのか?

ほんっとーに、
人とか、人の集団と、ゲームのユニットとの区別ができてないんだね。

261 :名無し三等兵:04/08/07 08:17 ID:???
>>258
士気と規律の維持の重要性は、
一度でも、どんな小さい規模でも、
集団のうえに立って指導する立場になれば分かりそうなもんだがなぁ。

262 :名無し三等兵:04/08/07 08:23 ID:???
>>261
ああいうやつに限って、「数がいればなんとかなるだろ」とか言って現場に新人を大量投入して
プロジェクトを破綻させるんだよな・・・。
個人*力=総合力、とでも思ってるのかね。

263 :名無し三等兵 :04/08/07 08:32 ID:???
>>258
>総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
>得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
>米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。

戦術的効果があった。ってのは戦闘に勝利した側が使える言葉。

>つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。

意味不明の呪文だな(ニヤニヤ


264 :名無し三等兵:04/08/07 10:55 ID:???
>>260
兵器として有効か、無効かを論じただけなんだが、
どうしても感情論を交えないで考えられる人間が居ないようだ。

その時点で既に経戦意思は放棄されていた。
士気の維持は、薬物を使用するレベルで保たざるを得なかった。

フィリピン全土で稼働機数が数10機というような、最早戦闘不能状態であり、
本来なら降伏すべき状況であったが、上部からの指示で戦闘せざるを得ない。
そのような状況では、どのみち通常攻撃をかけても生還は不可能であり、
ならば「不必要なパイロット=空戦能力の無いパイロット」から順番に
誘導装置になってもらうしか方法がなかった。


265 :名無し三等兵:04/08/07 11:11 ID:???
>>264
兵器として有効か、無効かを論じるならば士気や統率に対する影響を無視できない。
士気や統率に対する影響を無視しては単なるゲーム的判断に過ぎない、これは現実的には意味が無い。

266 :名無し三等兵:04/08/07 11:28 ID:???
まぁ、ここの論調では、特攻隊員というのは無意味な作戦に参加させられて
犬死にしたクズって言う論調だからな。
きわめて強制に近い志願制だから、堅い意思をもって特攻を拒否すればいいだけの話。
周りに何を言われようと志願せず、無理な作戦に参加させられたらエンジントラブルを
装って帰ってくればいいわけだし。
じっさい、そうやって生きながらえた人もいるわけだ。

267 :名無し三等兵 :04/08/07 12:09 ID:???
>>264
>兵器として有効か、無効かを論じただけなんだが、

むしろ無意味であったな。

>どうしても感情論を交えないで考えられる人間が居ないようだ。

へぇ〜(ニヤニヤ


268 :名無し三等兵:04/08/07 13:42 ID:???
特攻そのものは結構損害を与えてるんだがな…。
多数機が生還を考えずに突っ込んでくるという攻撃に対処しきれず、一機の特攻機によって一隻の空母が作戦能力を失うという事態が続出していた。

269 :名無し三等兵 :04/08/07 14:52 ID:???
>>268
じゃあ17機も特攻機があれば、米機動部隊は壊滅だね(ニヤニヤ

270 :名無し三等兵:04/08/07 14:56 ID:???
>>268
続出した訳ではなかろう・・・
実際はアメ空母のダメコン能力は凄まじくて、
多くの場合は直ぐに戦線復帰できた

まぁ俺は>>264に不本意ながらも同意せざるを得ないが

271 :名無し三等兵:04/08/07 19:30 ID:???
>>266
この裏切り者。作戦の是非以前に、同じ釜の飯を喰らい苦楽を共にした
戦友を見捨てて独りおめおめ逃げ帰るとは、信じられない人でなしだな。

272 :名無し三等兵:04/08/07 19:51 ID:???
しかし、自爆してでも敵を倒すべきだという
(起源は爆弾三勇士?)
軍内部の空気が強かったからこそ特攻作戦は推進されていった
同調しない奴は「空気を読めない奴目」とばかりに、白眼視されていったのであろう
日本的だとは思うが。

273 :名無し三等兵:04/08/07 22:43 ID:???
>>207まぁ待て陸軍は何度も政治判断を超えて作戦しとるぞ。

274 :名無し三等兵:04/08/07 22:46 ID:???
>>211桜花の写真見た上でそう言ってるのなら君の無謀を称えたい。ロ号兵器秋水とどっちが危ないかな?

275 :名無し三等兵:04/08/07 22:50 ID:???
>>225そこまで言い切る自信は俺に無いが。
何回開戦反対しても無視されてるよね。
統帥権も干犯されまくり。
226事件なんて完全になめられてる。
結局戦国時代から錦の御旗という道具に過ぎなかったのかぃ

276 :名無し三等兵:04/08/07 22:55 ID:???
>>266おぃおぃ特攻した人は屑じゃないよ。
未来を摘み取られた被害者でしょ。

277 :名無し三等兵:04/08/07 23:32 ID:???
ところでおまいら。自分が特攻隊員になったらどうしますか?

形ばかりの志願要請。断れない雰囲気。行きたくないけど行かざるを得ない。
普段は「どうせなら一番デカイのに突っ込んでやる!」と息まくも、
納得できなくて夜も眠れず気がつけば独り言をブツブツと唱える自分。
お願いだから誰か俺に言ってほしい。
「貴様がもし空母に突っ込めれば、機銃掃射や爆撃で死ぬ国民や仲間が
 一人でも減るかもしれない。頼んだぞ」
と。
たぶんこんな事は詭弁だろう。この戦争は間違いなく負ける。
でも、その一言があれば少なくとも自分が頑張ればどこかの誰かが助かると
思えるかもしれない。願わくば誰だかわからんそいつが祖国の再興に一役買
ってくれればありがたいんだがな〜と思いつつ、笑って出撃できるかもしれな
い。
せめてそんな一言が欲しいな。贅沢は言わないから。そしたら喜んで行って
くるから。頼むよおい。

・・・・なんて考えてたかもしれんな。

278 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/07 23:33 ID:WBDbGIa2
「紫電改のタカ」ラストシーンがまさしくそんな感じ。

279 :277:04/08/07 23:43 ID:???
>>278
おお、まさしくイメージはそれです。
マンガの一シーンではありましたが、特攻隊員の無念が少しでも晴れたような思いでした。
戦争をなかなか終結させない状態で、少なくとも現場レベルで特攻・・・というか「死ね」という
命令に何らかの意義を求めたらそれしか無いなと・・・・

というより現代の価値観を有する自分が特攻を命ぜられたらそうでも思わないと自分自身を
保つ自信がありません。

280 :名無し三等兵:04/08/07 23:48 ID:???
総員玉砕せよ!読みなさい。陸兵も悲惨ですよ。
水木しげるの漫画ではじめて泣きますた。

281 :名無し三等兵:04/08/07 23:51 ID:???
>258
>米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。

 敵に対しての心理的影響は考慮するのに、味方に対しての心理的影響は
考慮しないんですか?

282 :名無し三等兵:04/08/08 00:13 ID:???
>281
ゲームのパラメータにはないんでしょ(w

283 :名無し三等兵:04/08/08 00:21 ID:???
中間練習機無しの促成連中が皆逝っちゃったらどうしたんだろうね?後は本土決戦で一億玉砕?いくら日本でも反乱とかおこりそーだな。

284 :名無し三等兵:04/08/08 10:53 ID:???
>>283
>一億玉砕
そうです。

>日本でも反乱
現実には、終戦を撤回させるべく反乱が起きました(海軍の302空や陸軍の近衛師団など)

>>281
特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
行ったり(部隊レベルや個人レベル)と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
ります。
他には「どうせ死ぬなら最後は立派に・・」という感じですね。

285 :名無し三等兵:04/08/08 11:13 ID:???
>>284
>特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
>自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
>行ったり(部隊レベルや個人レベル)と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
>ります。

いやね、アカピの「グンクツの音が・・・」にはなんら恐ろしさを感じないんだが、

こういう考え方には、心底恐ろしさを感じるよ。
合理性が皆無というか、想像力の無さというか、
こういうやつと一緒に働きたくないよな。

286 :名無し三等兵 :04/08/08 11:17 ID:???
>>285
気持ちは分かるが、そういう書き方は特攻賛美派を利するだけだよ。

287 :名無し三等兵:04/08/08 11:51 ID:???
坂井三郎の話によると(って言っても彼の言う事には私情が入りすぎてるが)
特攻の導入によって士気は下がったらしい・・・

ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない

288 :名無し三等兵:04/08/08 11:52 ID:???
事実を考えろこの気違い沙汰に何人投入されたかを。
彼らは敗戦後の日本を負ってたつ前途有為な人材だったはずだ。
相反して命令出したのはもはや戦後には何の用もない爺将官どもだ。そういう奴らの口車に乗るな。
いっそ戦争を内乱に転化せよ

289 :名無し三等兵:04/08/08 11:54 ID:???
>284
>特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
 士気、軍紀は思いっ切り低下しているでしょ?
 そりゃ、中島某あたりの自己弁護本では触れていないかもしれないけどね。

290 :289:04/08/08 11:57 ID:???
ついでに。
>ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない
というレベルの話であれば、米軍に与えた「心理的恐怖」とやらも、一部に恐慌を
きたした水兵がいた程度でしかないですね。

291 :名無し三等兵:04/08/08 12:00 ID:???
>>285
現代日本人の感性からすればそう思うでしょうね。
でも現代日本も社会に出ると大して変わりませんよ?
コスト削減攻撃で教育部門は壊滅し、新規戦力は短期促成教育で現場に叩きこまれる。
社員に能力を求めるが会社は何もしないしできない。でも結果は求める。
仕方なく突撃して瞬く間にあぼーんされる。
センスのある奴は生き残るが、問題はその後。教育システムが崩壊してるからそいつらが
管理職になると空虚な絵空事や精神主義が蔓延する事に。
かくして日本的組織の大部分は無能な管理職が練度不足の一般社員を酷使するだけの
組織となり果てている。
そんな中で士気が崩壊するとヒッキーだのになっちゃうから、マトモな連中は「こんな御時世
だけど何とかしなきゃ」と無理やり士気を維持している。

この状況が神風特攻隊とどう違うもんだか?
しかも我々には「終戦」は無い。

292 :287:04/08/08 12:00 ID:???
>>290
いや・・・
>米軍に与えた「心理的恐怖」とやらも、一部に恐慌をきたした水兵がいた程度でしかない

それも勿論同意する訳だが・・・何ゆえ喧嘩腰なのだ(;´Д`)?

293 :名無し三等兵:04/08/08 12:05 ID:???
米軍に与えた影響で一番大きいものと言えば、心理的影響でなく
装備や編成でしょうね。
防空能力のためにより大きなリソースを割く事になってますが、だ
からと言って戦力低下という結果になって無いあたりがアレですが・・

294 :290:04/08/08 12:13 ID:???
>287
 別にけんかを売るつもりではなく、単に同意を求めるだけのつもりだったん
ですが、書き方が悪かったですね。失礼しました。

295 :名無し三等兵:04/08/08 12:15 ID:???
て言うか。軍事的には相手に許容範囲内のリソースを割かしたが、こちらは許容範囲を
超えるリソースを割いた訳で。差し引きの収支は・・・

296 :名無し三等兵:04/08/08 12:21 ID:???
すっごくテキトーかつ、争点を経済に絞った計算だが
航空機400機=戦艦1隻=空母1隻=駆逐艦10隻
と仮定し、日米の国力比を1:20と見積もった場合、

航空機2機で駆逐艦1隻を沈めないと赤字だもんなぁ〜

297 :名無し三等兵:04/08/08 12:24 ID:???
いやもっと簡単に。
アメリカは最盛期で護衛駆逐艦とあわせて50隻弱の駆逐艦を毎月完成させています。
つまり日に2隻沈めれば、収支が合います。
勿論、日に2隻、沈め続けなければなりません。

298 :名無し三等兵 :04/08/08 12:28 ID:???
さぁリアルな数字が出てきたぞ。そらし、はぐらかし、あらしの出番だ(w

299 :名無し三等兵:04/08/08 13:16 ID:???
>>297米国は第二次大戦中に1000隻以上も建造しとるぞ

300 :名無し三等兵:04/08/08 13:37 ID:???
兵士の命の交換比率で言うと、カミカゼの方が高い。

301 :名無し三等兵:04/08/08 13:50 ID:???
>>299
月50隻なら1000隻はたった20ヶ月、2年かからず達成してしまう。
第2次大戦は70ヶ月も続いたんだが。

302 :名無し三等兵:04/08/08 14:40 ID:???
俺、家族のためなら命捨てない
でも天皇のためなら命捨てる

303 :名無し三等兵 :04/08/08 14:53 ID:???
はぐらかしキター

304 :名無し三等兵:04/08/08 15:58 ID:???
>>301
・・・・・・・・・・・・・・チョット待て!
20ヶ月で1000隻沈めるために必要な特攻機は2000機、
攻撃成功率が平均2割と考えた場合は合計10000機、つま
り月に500機出撃させにゃならなくなる。しかもこれはのべ機
数じゃなくて全くの使い捨てでの数字だ。
そんだけあれば特攻なぞしなくても戦争に勝てるぞ?!


305 :名無し三等兵:04/08/08 16:00 ID:???
零戦一万機造ったけど負けたよ

306 :301:04/08/08 16:03 ID:???
何か計算がゴチャゴチャになってたな・・
1日に駆逐艦2隻沈めるとして所用命中機数は平均2機と考えて合計4機。
攻撃性効率は最良で平均2割と仮定して必要な出撃機数は合計20機。
それを毎日飛ばすとして月に600機。20ヶ月で12000機の特攻機が必要に
なる。

307 :名無し三等兵:04/08/08 16:04 ID:???
アメの駆逐艦全部沈めれば、やっと伊号潜の出番が・・・

308 :301:04/08/08 18:56 ID:???
>>305
1万機ではとても足りません。
熟練工不足のまま大量生産を行ったとして稼働率をよくて6割程度に考えると、
1万7千機は必要です。
まあ一度に揃う訳で無いとして、月間平均出撃機数を600機と考えて所要生産
機数は月産千機。空襲や地震での損害も考慮すると千二百機くらい作らないと
出撃機数を維持できないかも。結果として20ヶ月間必要なだけの特攻機を送り
出すための所要生産機数は合計二万四千機。
別に特攻機は零戦に限る必要は無いが、特攻機だけでこれだけの数が必要に
なる。戦闘機その他は全く別の計算で。
搭乗員の促成栽培や地上要員の確保については考えたくも無し。


309 :名無し三等兵 :04/08/08 19:07 ID:???
そろそろ あらし がくるヨカソ

310 :名無し三等兵:04/08/09 12:01 ID:???
要するに最初から特攻してれば勝てたんだな?

311 :名無し三等兵:04/08/09 18:50 ID:???
>>310
極論ですがその通り。
ただし1回こっきりの使い捨ての人員機材資源を無数に絶やさず準備できればの話。
そしてそれができるくらいなら特攻せずとも戦争に勝てて、なおかつ戦争する必要すら
無かったかもしれない。

312 :名無し三等兵:04/08/09 22:24 ID:???
人材が勿体無いならチョソでも乗っけとけば良いじゃん。鎖で拘束してりして。
飴の特攻に対するイメージってそんなんじゃね。

313 :名無し三等兵:04/08/09 22:41 ID:???
名言スレッドで、こんな話がでたな。

「てめえら参謀は、その参謀肩章でみんな首を括って死んじまえ、それでねえと、
おらあ明日特攻に出て行っても決して、死なねえからな」

黒丸大尉−梓特攻隊出撃前夜

これでも、士気が上がっていると言えるのかな?

314 :名無し三等兵:04/08/10 22:57 ID:???
あの〜、話の腰を折るようで申し訳ありませんが
皆さんは有馬さん、大西さんをどう評価されているのでしょうか?
もし良かったら考えを聞かせてください。

315 :名無し三等兵:04/08/11 01:57 ID:???
>>314
軍人ではあるが鬼人では無い。
宇垣は評価に値しないがこの両名は少なくとも評価の対象になる。
長々と書きたくないので一言で言うと俺はこう思ってる。

316 :名無し三等兵:04/08/11 03:09 ID:???
『わしはな、神風攻撃で、戦局を覆せるとは思っていなかった。いまも、そう思っている。
それにもかかわらず、わしは、次から次へと、若い人たちを死にかり立てている』

『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。
つくっておきたかったと言った方が正確だな(中略)そういう歴史がないと……後世の日本人は
どんなに淋しいことだろう』

大西は俺がこの手でぬっ殺してやりたいです。氏んでるなら生き返らせてからぬっ殺してやりたい。

317 :名無し三等兵:04/08/11 06:44 ID:???
>>316
何から引用したのか知らんが、こういうのもあるぞ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm

陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられたならば、いかなる陸軍でも、青年将校でも、随わざるを得まい。
日本民族を救う道がほかにあるであろうか。戦況は明日にでも講和をしたいところまで来ているのである。
 しかし、このことが万一外に洩れて、将兵の士気に影響をあたえてはならぬ。さらに敵に知れてはなお大事である。講和の時期を逃してしまう。
敵に対しては飽くまで最後の一兵まで戦う気魄を見せておらねばならぬ。敵を欺くには、まず味方よりせよ、という諺がある。
 大西は、後世史家のいかなる批判を受けようとも、鬼となって前線に戦う。講和のこと、陛下の大御心を動かし奉ることは、宮様と大臣とで工作されるであろう。
天皇陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられた時、私はそれまで上、陛下を欺き奉り、下、将兵を偽り続けた罪を謝し、日本民族の将来を信じて必ず特攻隊員たちの後を追うであろう。
 もし、参謀長にほかに国を救う道があるならば、俺は参謀長の言うことを聞こう、なければ俺に賛成してもらいたい

318 :名無し三等兵:04/08/11 12:31 ID:???
>>316おじいちゃんの妄想はそのまま聞いてあげて客観的に
正しいケアを行うのが介護の基本です。
大西のおじいちゃんは今日熱があるかな?昨日よく眠れたかな?便通は通常どおりにあるのかな?お風呂は週なんかい入ってるのかな?ご飯はちゃんと食べてるかな?
以上のことをチェックしましょう。ちょっと油断するとトイレットペーパーを自室に溜め込んでたりするからそういうとこも気をつけないとね♪

319 :314:04/08/11 12:38 ID:???
316さんの文章は初めて知りました。
確かにこれを読んでいたら、私も同じ意見だったかもしれません・・・
しかし、私も317さんが引用したものと同じ文章の本しか持っていないので
大西さんはこういう人だったのだろうと思っていました。
むしろこういう人でなければ、特攻に関するすべての責任を負い自決することなどできなかったと思います。
それは、「特攻隊の英霊に申す」から始まる遺書からも、彼の人柄を少しは読み取ることができるのではないでしょうか・・・
だから私としては317さんの文章にある通りの人だったと信じています。
316さんの文章に出てくるような人では、決してないと思います。でもあくまで私個人の思い込みなので
316さんの感じたことも、間違っているとは思いません。もしよければ、その文章が載っている本かサイトを
教えてはいただけませんか?

ともに光人社出版、門司親徳著「回想の大西瀧治郎」、秋永芳郎著「海鷲の割腹」なども読んでみれば違った
見方もできると思いますよ。


320 :名無し三等兵:04/08/11 12:44 ID:???
>>316の内容は>>317にも書かれてますが。
要するに>>316は昨今のマスゴミ共と同じ、一部のみを抽出して意図的に曲解した類ということになります。
>>316さんが悪いわけではありません、>>316さんが参考にした資料が悪いのです。この場合。

もっとも、全文を紹介した資料などなかなかあるものではありませんから、
この場合はそれを発掘した>>317さんを褒めるべきでしょう。

321 :名無し三等兵:04/08/11 12:46 ID:???
前スレで>>316と同じ内容の話が出た時にも書いたが

大西が言った言葉を全て集めてりゃ、中には失言と捉えかねんような発言もあるだろうし、
何より大西自身がありとあらゆる場面で、いつ如何なる体調の時も全く同じ考えで居たと考える事の方がどうかしてる・・・

その上で彼は特攻隊を編成し、敗戦決定後自殺した・・・重要でかつ確かなのは事実だけだ

322 :名無し三等兵:04/08/11 15:10 ID:???
自決した、ってのは、自分の運命を自分で決められたっつーこと
だわな。
特攻ってのは、建前上志願制だったが、実質強制だったことは
まぁみなさんご存知だわな。
(本気で志願したの人は0だった、とまではいわんが。)

自決したことで、多くの部下に死を強制したことを免罪することはできんとは思うが。

しかし、もし、軍首脳部の中で、「特攻の責を負う」と称して
終戦時に自決した人間が一人もいない事態を想像すると、ぞっとするから、
大西氏を評価するとしたら、その点だけだな。

323 :名無し三等兵:04/08/11 20:42 ID:???
大西瀧治郎を評価するならば、彼を「軍人」として考えるか「人間」として考えるかで
分かれると思う。
人間としてはまさに悪夢のような行いであったが、軍人としては持てる力の全てを注ぎ
込むという意味での特攻作戦であったと思う。
ここで別な組織ではあるが同じく特攻を命じる立場であった人間の話をする事をお許し
願いたい。
特攻隊を出撃させるための出陣式の日に、パンツ一丁で現れて居並ぶ特攻隊員を唖
然とさせたこの男は、戦局が危うくなると直ちに脱出を計画した。しかも司令部では無く
自らの脱出を最優先し、予定の機材が故障するとどうにか代替機を準備してまでその
日の内にさっさと部下を置き去りにして脱出し、戦後まで生き残った。
このような男もいた事を覚えておいて欲しい。

もちろんだからと言って大西瀧治郎の行いを美化できる物では無い。
しかし、神風特別攻撃隊の編成を決意した時点で、「人間・大西瀧治郎」は死んだと思う。
軍人としての抜け殻は戦い続け、そして戦争終結と共に役目を終えて消滅した。
自らの肉体の消滅は、大西瀧治郎から神風特攻隊員へのせめてもの侘びであったのだ
と信じたい。

付け加えるが、大西は神風特攻隊の考案者ではあるが、部下将兵に「死ね」と命じる権利
のある立場という意味では他の指揮官と変わり無い。しかしその中でも最後に責任を取る
形で自決の道を選んだ数少ない指揮官の一人である事も忘れてはいけない。

324 :名無し三等兵:04/08/11 21:15 ID:???
>>323
頭に「と」がつく人ですか?

325 :名無し三等兵:04/08/11 21:35 ID:???
持てる力の全てを注ぎ込むを文字通りに行なったら制空海権を敵にプレゼントすることになる。
最後の決戦場と決めた筈だったのにその後、継戦不能の意見具申をするものも居なかった。

軍事板的に論ずべきところはこの辺じゃないのか?

326 :314:04/08/11 21:53 ID:???
結構クールなお考えのようですね。私としてはどうも感情移入しすぎて
大西さんが好きで好きでたまらないんです。もう信者レベルといったところでしょうか・・・
かなり頭がおかしいのかもしれません・・・

ところで有馬さんの方はどうでしょうか?
特攻作戦が実行される前に散ってしまった方ですが、有馬さんは特攻の先駆けともとれる
最後であったいう話です。軍人として、司令官という立場上ちょっと?なところはありますが
人間「有馬正文」として、この方も大西さんと同様とても好きなのですが・・・

う〜ん、考えというか好き嫌いが聞きたいって感じになっちゃいました・・・ごめんなさい・・・
スルーしてくれてもかまいません。皆さんの意見、どうもありがとうございました。

327 :314:04/08/11 22:06 ID:???
>>325さん
「継戦不能の意見具申をするものも居なかった。」この役目こそ特攻作戦を実行に移した
大西さんの役目であったとのお考えでありましょうか?

的外れかな・・・

328 :名無し三等兵:04/08/11 23:12 ID:???
終戦記念日に向けて盛り上がってまいりましたね。
大西中将は、自分の役割を理解した冷静な人だと思う。彼の行動を理解するのは難しい。
しかし、当時のことを知れば知るほど彼の行動は信念を貫いた結果だということが解ってくる。
いいか悪いか別としてね。
 有馬中将は、「この戦争は上の人間から死ななければだめだ」と言って階級章を引きちぎって
特攻機に乗り込みつっこんだ人。彼は、南太平洋海戦の時も被弾した翔鶴から逃げ出そうとする
艦隊司令の前に立ちはだかり、「翔鶴はまだ動けます。この艦で敵の攻撃を吸収しますから、敵
艦隊への攻撃を続行すべきです。」と進言したこともある。その時全ての米空母は、飛行甲板が
使えなくなっており、追撃していれば、ミッドウェーの借りを返すことが出来たかもしれない。
 俺は有馬中将が好きで尊敬している。
が、みんな有馬さんみたいな軍人ばっかだったら、日本はもっと早く負けていたかもしれない。
そういう意味で、大西中将には、(尊敬すると言えるまで彼を理解しきっていないが)敬するもの
を感じている。おずれにせよ、どちらも軍人の役割をそれぞれのやり方で果たした人だと言えるだ
ろう。

329 :名無し三等兵:04/08/11 23:33 ID:6Efwvy6+
特攻を強制だと行っている人、強制的要素があったことは否定しないが、ホントにいやなら
いくらでも回避できる。実際そうやって何回も舞い戻った人、実際に特攻を拒否して人だって
いる。
 敵艦上空まで、何時間も飛行機を操縦し、最後に飛行機を操って敵艦に突入したのは、紛れ
もない彼らの意志ではないのか?
 最後に自分の運命を自分で決めたのは彼らも同じ。強制的に特攻させられたなどという言い
方は、彼らのそういう意志を無視するもので、内心で「ばかなやつらだ」という思いが見え見
え好きになれない。

330 :名無し三等兵 :04/08/11 23:42 ID:???
>>329
で?軍事的にはどうよ(w

331 :325:04/08/11 23:47 ID:???
>>314さん
いや「軍人は政治に容喙せず云々」だから軍人としての義務では無いという法解釈のほうが正しいかも知れません。
ただ「特攻までやって、作戦目的を一切達成できず、以後連合艦隊としての能力を喪失した」状況になれば「海軍として」
内閣や陸軍へその状況を説明する必要は有るでしょう。
海軍大臣が何もしないようなら連合艦隊長官に意見具申する将官が(リベラルな海軍なら)居て当然なのに・・・
という意味で「軍板的に特攻について論ずべきところ」と書きました。
 リンク先の通りならば大西中将自身としては言うべき意見は全て言ったと考えていたのかも知れません。
大西中将がどういう思いで終戦まで過ごしたのかは遺書の「百年ののち、また知己なからん」から憶測するしかありませんから
これ以上の憶測は避けます。
ただリンク先の如く「海軍としての」総意が
「(講和申込みは)極めて難しい問題であるが、天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
であったならば、海軍もまた陸軍に劣らず無責任な組織だったと私は考えます。
参考(317で既出)
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/saisho_no_tokko.html

332 :名無し三等兵:04/08/12 00:00 ID:???
>>331
海軍としての総意として、講和申し込みに大西が何らかの意思介入をしたとすれば、
これは越権行為でありクーデターにも匹敵する暴挙・・・寧ろこちらの方が無責任だと思われますが。

333 :名無し三等兵:04/08/12 00:02 ID:???
特攻の成果は大局的には今の日本に繋がっている。決して無駄では無かったと
思っているよ。
 それとも、特攻の一部分だけあげつらって、エテ公スレみたいに遊びたいのかな?


334 :名無し三等兵:04/08/12 00:06 ID:???
大局的?

どこでどう繋がっているのだ?

335 :名無し三等兵 :04/08/12 00:07 ID:???
>>333
軍事板で思想ねぇ(w

336 :名無し三等兵:04/08/12 00:21 ID:???
 思想でなく政治的な話。そして軍事と政治は表裏一体で、軍事的な意味を解するには政治的な
意味を解することも必要。
329を軍版的に言えば、「命令」という強制だけでは、特攻はなしえないということ。
>>334どうして繋がってないと思えるのか。むしろこっちが聞きたい。前スレ読めばだいたい解ると思うが。


337 :314:04/08/12 00:30 ID:???
>>328
おお・・・あなたも有馬さんのことを・・・


338 :名無し三等兵:04/08/12 00:31 ID:???
どうもこのスレには、
自発的な体当たり攻撃と、
「軍隊が作戦として立案して」「命令により」行った特別攻撃との
区別がつかなくて、何が非難されているかが分からない人間がいるらしい。


339 :名無し三等兵:04/08/12 00:35 ID:???
良くも悪くも神風特攻は聖域、ウヨもサヨも自陣の論理補強に加えようと必死な訳だが。
せめて軍板でくらい冷静で客観的な議論が行われて欲しいと思うな・・・

などと独り言

340 :314:04/08/12 00:35 ID:???
>>325さん
そういう意味でしたか。返答どうもありがとうございました。


341 :名無し三等兵:04/08/12 00:59 ID:???
>333
まあ、それを言うなら歴史上の事物で今の日本に繋がってないものは無いわけだが(w

それを踏まえた上で、ありゃ攻撃方法としてはどうだったのかってことを考えないとイケナイとおもいます。

342 :名無し三等兵:04/08/12 01:11 ID:???
>>332さん
いや、実際に講和申込みに介入すればそりゃ確かに叛乱でしょう。
リンク先のように大西中将が海軍大臣に説明し、内諾した(と思った?)程度なら越権でも何でもない。
 私が無責任と書いたのは「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」の部分なんです。
戦争を決断したのが内閣である以上、降伏(いや、ポツダム宣言受諾だとかの板違いの議論は勘弁)もまた内閣で決定するべきであり、
陛下に下駄を預けちゃ輔弼の任を全うすることに全力を尽くしたとはとても言えません。
まして、軍事(それも海軍)という専門性の非常に高い分野です。
「大臣は現役武官だから、言わなくてもこの状況を理解しているだろう。」ともし当時の長官が考えて大臣への状況説明をしなければ怠慢です。
(あ、いやそんな資料は見たこと無いですよ。海軍大臣も状況は認識はしていたと推測しています。)
また海軍大臣も「海軍は継戦能力を喪失しました。今後の外地輸送も内地航路の安全も保証できません。」と総理はもとより
各大臣に説明する義務があります。
 確かに超人的な意思が必要な役目で不可能だと思いたくなりますが、それは普通の人には当てはまりますが海軍大臣に
あてはめるのは却って侮辱だと考えます。
もちろんこれが上手くいって講和が史実より早くなるかどうかは不明です。陸海相搏つ内乱になっては更に悪い。もっともです。
今となってはどちらが正しいか実験することはできませんが。
それでも真実の状況を報告連絡するのは義務であり、政略根回しのためにそれを遅らせるのは「軍人は政治に容喙・・・」の精神に反します。
以上、長文ですいませんが無責任の意味を説明しました。

343 :名無し三等兵:04/08/12 01:14 ID:???
作戦として命令により行われた特攻が「統率の外道」であり、それを命じた人間の
非人間性が非難されているのは承知している。それには同意する。
それは大西中将も解っていて、だから「100年立っても自分の行為の評価は定まら
ないだろう。」と言っている。
 だが、戦況はそれを必要とし、彼は実行した。実行できたのは、単に大西中将や戦争指
導部の命令によったからではなく、「てめーらふざけんじゃねーぞ!」と司令部を非難し
つつも、その意味を理解して行動した当時の日本人の激烈な意志があったからこそ為し得
たのだと思う。その部分については素直に畏敬の念を持つよ俺は。
 冷静で客観的な議論は大賛成だね。だからそういう部分も見て欲しいと思う。

344 :名無し三等兵:04/08/12 01:21 ID:???
遺書が検閲されたり改竄されたりってのはホントなのかな。
良く聞くんですが。

345 :332:04/08/12 01:27 ID:???
>>342
恐らく内閣が降伏を決定したとしても、軍全体を納得させる事は出来ず、
結果天皇のご聖断と言う大義名分を擁かざるを得なかった・・・
そして史実においてもそのご聖断があった上で、なお青年将校の降伏妨害工作が行われた事を考えると
「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
と言う言葉は、彼の言い得る最大限の言葉であったとも推測できます(あくまで憶測です)

後半の文章に関しては僕の手持ちの資料では、反論も賛同も出来ませぬ・・・ご容赦下さい

346 :342:04/08/12 01:46 ID:???
>>332さん
そうですね。結局は天皇自らの勅語が必要だったでしょう。あの時点で参謀に漏らすには大西中将が言い得る最大限の表現でしょう。
まぁ私の後半部分は煎じつめれば、
降伏の決断を天皇に帰するのではなく、陛下のお言葉を頂いた後もう一度、討議採決し内閣として降伏を上表する手順を踏む。これが立憲君主国の内閣としての矜持ではないか。
あら1行でまとまっちゃった。
私は天皇の戦争責任論なんかも「陛下のご聖断により戦争終結した」とされたことが逆に大きな影を落としていると考えていますが、これは日本史板あたりで議論すべきことですね。

347 :名無し三等兵:04/08/12 01:48 ID:???
>344

上官による検閲があって、ダメな場合は書き直し。それ以外は特にペナルティーは無いと思う。
まあ、これから死ぬ若者に厳しく当たれるはずも無く、よほどのことでもない限り、オッケーだたらしいが。
それとも、特攻隊員のほうも引っかからないように気を使っていたとか。

後世になって本などに掲載する時に、出版社の都合などで改竄した例は数多くある。

348 :名無し三等兵:04/08/12 07:41 ID:???
>>326気をつけろ真っ先に行かされるぞ。

349 :名無し三等兵:04/08/12 07:42 ID:???
>>328軍オタなら正直に敗戦記念日といわんか。

350 :名無し三等兵:04/08/12 07:44 ID:???
>>329集団ヒステリーの可能性を考えよ

351 :名無し三等兵:04/08/12 07:48 ID:???
>>331開戦は天皇の責任という形を回避すべく大本営(だったか?)が決定したという形をとったのに敗戦は天皇に責任をおっかぶせるんですか?

352 :名無し三等兵:04/08/12 09:07 ID:???
天皇はずっと「はやく講和しろー」言ってたわけだが

353 :名無し三等兵:04/08/12 16:48 ID:???
>>349
もうすぐ停戦記念日。

354 :名無し三等兵:04/08/12 21:37 ID:???
>>346
玉音放送前後、そしてそれから正式に戦争が終結するまでの内乱騒ぎを考えた場合、
昭和天皇による聖断を仰いだ後にさてそれから閣議を・・・・とやってしまうと、その時間の
空白に何が起こるか予測は不可能だと思われます。
確かに現代日本の視点から見た場合、貴君の意見にはうなずける部分があるものの、
この場合最も重要なのは・・
「天皇こそが大日本帝国とその臣民の滅亡を回避するための最後の安全装置であった」

という事実でしょうね。何事にも後世の視点より「なぜベストを尽くさなかったのか」と論ずる
のは簡単ですが、当時としては緊急に為し得る中でベターな選択だったと思われます。
リスクを承知で完璧を期するのもいいですが、賭けの対象となるのが一国とその国民の運命
であった事を考えると、貴君の考えには賛同しかねます。

今はともかく一億総国民が神風特別攻撃隊の後を追わずに済んだ事を良しとしましょう。
もしもそのような事態に至った場合、彼らは何も守れず、本当に犬死に以外の何者でも
無くなってしまいますので・・・

355 :名無し三等兵:04/08/12 22:30 ID:???
#採決を取り直すのに日単位の時間が必要かなぁ?各省の内情をぶっちゃけて尚、戦争続行可能と考える奴って居るのか?
ポツダム宣言受諾決定時のいわゆる「ご聖断」というものには当時でも法的根拠は無い。
内閣が一致して上奏した場合には必ず(陛下の意思に関わらず)裁可される、これをご聖断と言う。
内閣が一致を見られない場合は閣内不統一で総辞職->新内閣となるのが当時の憲政。
閣内一致を放棄して「ご聖断」を盾に決定することは極めて異例。御前会議の前からそれを狙っていたなら陰謀呼ばわりされてもしょうがない。
 とはいえ、陛下のご意志を伺った後に採決して閣内一致を見るかどうかは予断を許さないところであり、閣内一致に至らなければ降伏することすらできないことになりかねない。
この状況下では鈴木総理を責める訳にもいかないでしょう。
ただ、この「ご聖断」からきた誤解である「陛下は戦争をお止めなさることができたのなら・・・」という素朴な天皇戦争責任論には到底組し得ない。

356 :名無し三等兵:04/08/13 04:22 ID:???
>各省の内情をぶっちゃけて尚、戦争続行可能と考える奴って居るのか?

続行可能と考える・・・というよりも、降伏自体考えた事が無いという輩すらいたのが当時の状況。
(ある高官などは降伏すると聞いて「そうか!その手があったんだ!」と初めて気がついたらすい)
実際もちろん戦争続行は可能。ただし一億玉砕という手段ではあったが、それをもって帝国のナニ
ナニを鬼畜に見せんと・・・という状態。
もちろん軍部の話であるが、当時の政府首脳部の場合、ヘタを打つと軍部強硬派にクーデターを起
こされて抹殺される危険があり、そうなった場合はいかに首脳部が犠牲を覚悟したところで全ての努
力が水の泡になり、間違い無く日本は滅びる。

それらを踏まえた上で、聖断を仰いだ上でそこから時間をかけるというのは例え秒単位でも非常にリ
スクが高いと言わざるを得ない。何しろ玉音放送を収めた録音盤ですら近衛師団によって奪われる危
機にあったわけだから。

追記だが、玉音放送前後の混乱を乗り越えてどうにか降伏文書調印に至ったのは、天皇の聖断とい
うよりも軍上層部と現場指揮官の努力が大きい。ただその根拠となるものに天皇の聖断があったわけ
で、これが閣議決定での終戦という結末となるとまた違った結果が生まれたかもしれない。
あくまで仮説だが、閣議決定により終戦の決を採ったものの、上記理由により最終的には天皇の聖断
という事にしておく事となった、という可能性すら無いわけでもない。


357 :名無し三等兵:04/08/13 22:24 ID:ldNo7ijn
>>ある高官などは降伏すると聞いて「そうか!その手があったんだ!」と初めて気がついたらすい
グハァ!orz
ハン板ジョークスレに逝ってもいいですか?
;y=ー(゚д゚)・∵. ターン

358 :名無し三等兵:04/08/13 22:54 ID:???
>356

orz

いやむしろ

O__

359 :名無し三等兵:04/08/15 12:29 ID:+b/Y6DVQ
終戦後も18機が攻撃続けたってマジ?

360 :名無し三等兵:04/08/15 12:37 ID:???
そこで全機特攻してれば、歴史に残る一大フェイントで大勝できたかもしれないのに・・・


361 :名無し三等兵:04/08/15 12:41 ID:5+ZBgwva
宇垣の特攻記念日あげ

362 :名無し三等兵 :04/08/15 12:55 ID:???
寺岡中将、正午の停戦を知っていて、出撃させたんだよなぁ・・・

363 :名無し三等兵:04/08/15 13:03 ID:???
在庫一掃。

364 :名無し三等兵 :04/08/15 13:19 ID:???
>363はチョン太郎

365 :名無し三等兵:04/08/15 14:32 ID:VNSH3Hu/
極東板に神にならんとする勇者現る
Xb4IHCzA 彼は36時間以上ネットに粘着している
ニュース極東板 終戦■特攻隊を考える■記念 に今すぐアクセスだ


366 :名無し三等兵:04/08/19 09:57 ID:???
>>362
どうでもいいが、8月15日は正式な停戦日ではないらしいぞ。
まだソヴィエトと戦っている関東軍がいるし。

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