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戦闘車両 砲弾一発目

1 :名無し三等兵:04/07/02 22:45 ID:D/2rVGZ0
第三世代MBTを主軸に、現代戦闘車両全般を語るスレです。
なお、「必要に応じて」使用弾薬等も、脱線しない程度にどうぞ。


基本ルール

・「○○サイキョーーー」は個人の勝手ですが、他人に強要するのは止めましょう。
 宗教に勧誘するなど、以ての外です。

・ソースの提示は個人の自由ですが、信憑性のないソースは情報の混乱を招きます。
 出来うるかぎり、信ずるに足るソースの提示をお願いいたします。
 「○○に聞いた」「小説ソース」「脳内ソース」などは、以ての外です。

・また、こと軍事に関することですので、ある一定以上の情報追求は不毛です。
 議論する分には構いませんが、一方的な決めつけはご遠慮下さい。
 かき乱したあげく火病ったりすれば、コリア認定されても文句は言えません。

・基本的にsage進行。 「適当に」ageて下さい。

・火病らないこと。

・その他、ローカルルールを熟読のこと。


この世に『最強』はあり得ず。
また、『最弱』もあり得ず。
これより起こることは全て偶然なれど、起きたことは全て必然なり。
性能(スペック)に踊らされ、風聞に惑わされ、見聞に嘘を見出せぬモノよ。
無知を罪と知りて、自が道を振り返れ。
鏡はいつも「ソコ」に在る。

2 :名無し三等兵:04/07/02 22:45 ID:???
2

3 :名無し三等兵:04/07/02 22:49 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八である!!

4 :名無し三等兵:04/07/02 22:49 ID:???
3

5 :名無し三等兵:04/07/02 22:51 ID:???

俺はバイク(kawasaki250TR)乗るときは
必ず迷彩服と戦車搭乗員用(米陸軍正式採用)ブーツできめてるよ!
気分は偵察兵!!


6 :名無し三等兵:04/07/02 22:51 ID:???
MBTなんか新しいの造ってくれねーからつまらん

7 :名無し三等兵:04/07/02 22:51 ID:???
ウワァァァァン
江田島平八のバカッ 
チュッ

8 :名無し三等兵:04/07/02 22:54 ID:???
【関連スレ】
【秋水】60式自走無反動砲、イラクへ!【一閃】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1056887765/
90式戦車 その14
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086950742/
軽装甲機動車が欲しい!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1071131194/
74式萌えぇ(*´д`*)ぇえ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1067076718/
【USA】米国戦車に萌えるスレ【No.1】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1062773324/
【戦車不要】森薫を応援スレその8【ドーザ最強】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086442976/
从*・ 。.・从< 89式装甲戦闘車について語れ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1059834619/
自走榴弾砲の今後を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1075275691/
陸自・将来装輪戦闘車 第6スレッド
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084544806/
【AI】地上の無人化【軍用車両】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084976630/
待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド(再生)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054533615/
【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1073981922/


9 :かずり:04/07/02 22:55 ID:???
え〜〜〜日本って狭いし道路だらけなのに
なんでタイヤのついた戦車みたいなのないんですかあ?


10 ::04/07/02 22:56 ID:???
しまった、変なのまで関連に入れちゃったよ orz

11 :名無し三等兵:04/07/02 22:57 ID:???
最萌はOTOMATICである

12 :名無し三等兵:04/07/02 22:59 ID:???
>>8
チュッって江田島にキスでもしたのか

13 :12:04/07/02 23:00 ID:???
>>7
さんへ

14 :宣伝:04/07/02 23:03 ID:???
戦闘車両 砲弾一発目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088775916/

お待ちしております。

15 :名無し三等兵:04/07/02 23:06 ID:???
>>14
もうね、アホかと。バカかと。

16 :名無し三等兵:04/07/02 23:08 ID:???
江田島平八 mえぇ(*´д`*)ぇえ

17 :名無し三等兵:04/07/02 23:09 ID:???
>>1
いいスレの立て方してると思う。乙カレー。金曜なので夜食にカレーでも食べてくれ。


陸自の次世代戦車開発はどうなった?

18 :名無し三等兵:04/07/02 23:09 ID:???
>>15
orz 正直スマンカッタ

19 :名無し三等兵:04/07/02 23:12 ID:???
米国最新鋭の戦斗車輌動画です。

ご参考
ttp://videos.imolas4.com/zerin/gun.wmv


20 :名無し三等兵:04/07/02 23:18 ID:???
>>17
初立てだったんですが、そう言っていただけると恐悦至極。
カレー、、、レトルトの買い置きは・・・・・・無い orz

次世代は、40d戦車でいいのかな?
イマイチ情報が少なすぎて、他のスレでも掴み切れてないようです。
と、言うより仕様そのものがまだ煮詰まってないのかと。

21 :名無し三等兵:04/07/02 23:42 ID:hAt+ZGIm
ここどこ?

22 :名無し三等兵:04/07/02 23:44 ID:???
ハッキリ言って関連スレ多数あり飽和気味。
削除依頼だすからね。

23 :名無し三等兵:04/07/03 00:12 ID:???
>>22
それらを統合しよう とかは、思われないのですね。
少しばかり話が脱線したくらいで、「スレ違いだ」と言われるスレで何を語れと?
飽和しているのであれば、必要の無いスレッドというものは自然淘汰されるものです。
立ったばかりなのに、貴方一人の「必要ないから」という意見で削除なされるので?
それはエゴというものではないでしょうか?

熟考を要請します。

24 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/03 00:15 ID:???
皆様ごきげんよう。

>1様 ごきげんよう。
そして、スレ立てお疲れ様でした。

>23様が>1様と同一人物である、という前提でレスをつけさせていただきますが、スレをリードされるのでしたならば、
ステハンでもかまいませんから、HNをお使いになられてはいかがでしょうか?
その方が、こちらと致しましても、レスを着けやすいですし。

ご一考くださいませ。

25 :名無し三等兵:04/07/03 01:08 ID:???
世界のいわゆる第3世代MBTで実戦経験のあるMBTってどれぐらいありますか?

26 :名無し三等兵 :04/07/03 01:38 ID:???
>>25
M1A1、M1A1HA、M1A2、チャレンジャー1&2
あとはメルカバ系も入れていいのかな?


27 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :04/07/03 06:29 ID:???
丁八〇系を第三世代と規定するなら、チェチェンとかで実戦経ているな。

28 :名無し三等兵:04/07/03 08:56 ID:???
第三世代同士で撃ち合った事無いので0と言いたい。

29 :名無し三等兵:04/07/03 15:38 ID:???
1の自演スレ

よって  === 糸冬 ===

30 :対地雷木製戦車 ◆wg8n7D5D9s :04/07/04 08:37 ID:???
>>24
あまり、コテハンにメリットを見出せないのですが・・・・・・。
要請とあらば答えましょう。 しばらくは、名乗らせていただきます。

>>26
まー、大体そんなことなんでしょうか・・・・・・。


メルカバと言えば、言わずと知れたFF戦車ですが、
FF信者ってどれくらい居るんでしょうかねぇ?
私の私見では、「あの土地専用」って感じがしますけど。


31 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/04 16:37 ID:???
>30 対地雷木製戦車様 ごきげんよう。
こちらのお願いをお聞き届け頂き、まことにありがとうございました。

コテハンの最大のメリットは、書き込みに対する信頼性の付与と、それに伴うレス内容の質的向上ではないでしょうか。
少なくとも、いかに高度な内容であっても、名無しで書き込みつづける限り、認知されるにいたるまで非常に時間と労力が必要とされるでしょう。
特に、このスレの様に荒れやすい題目では、スレが育つまで多くの労力を必要とするでしょうから。

さて、フロントエンジンについてですが、その得失にもよるのではないでしょうか?

対APFSDS能力においては、フロントエンジン方式はさして効果を発揮するわけではありませんが、対HEATにおいてはその容積は大きな効果を発揮するでしょう。
また、車体後部から燃料、弾薬、糧食などを補給し得ること、被弾時に乗員を脱出させ得ること、こうした効能をいかに評価するか、ではないかと思います。
映画「キプール」で、被弾した戦車から乗員を救出するのに、砲塔上のハッチから負傷者を引きずり出しているシーンがありましたが、流れ弾や砲弾の破片が飛び交う中でのこうした作業は、極めて危険である事は言うまでもないかと思います。

当然、特があれば失があるわけで、車輌重心が前よりになるために車体設計が難しくなる事、大口径の主砲を搭載した場合に反動の問題から車体動揺が激しくなり射弾散布界が広がること、
エンジンルームの容積が確保できないのと、給排気のための開口部の確保が難しいために、エンジン出力を上げ得ないこと、車体容積が大きくなってしまうために車重を減らし得ないこと、という点が指摘できるのではないでしょうか。

こうした得失をいかに判断するか、結局はそれにつきるかと思います。

32 :名無し三等兵:04/07/04 17:15 ID:???
>>31
蟹様ごきげんよう。

戦マガ別冊「イスラエル機甲師団とレバノン紛争」に掲載されていたインタビューでは、
メルカバの居住性の良さが強調されていました。
被弾時の脱出、乗員の救出が容易であるだけでなく、休息もしやすく、乗員のコミュニケーションも取りやすいのだそうです。
また、後部に歩兵を載せて運用する事はほとんど無い様です。

33 :名無し三等兵:04/07/04 18:08 ID:???
>>31欠点をもう一つ二つ追加したいです。
エンジンルームの大きさから砲の俯角をとりづらいのではないでしょうか?

性能諸元として公開されているかどうか分かりませんが
マイナス方向は車体後部に動力室を持つ戦車から比べると少ないように見受けます。

実際に中東戦争にはT55とT62対センチュリオンやM60とかの戦闘が有りますが
俯角が足りないロシア戦車は稜線を大きく乗りださるをえず、目標になったと聞きます。

比較的鈍重でシルエットの大きな西側戦車は不利といわれたにもかかわらず
結果的に俯仰角が十分あったため射撃機会を十分生かせたと中東戦争の
研究解説本にはありますがいかがでしょうか?

戦場の地形にもよりますが簡単な超提や穴ぽこ一つで戦車の姿勢は大きく動揺します
そのたびに完全に目標を見失うか、射撃できる位置まで移動せざるを得ないというのは
戦車の火力発揮の面から大変不利ではないかと想像します。

実際その戦訓を取り入れた西側戦車は未だ背が高く
74や90式、韓国の88式などは低シルエットを強調しますが国土と地形に合わせ
姿勢制御という方式を導入してますね

34 :名無し三等兵:04/07/04 18:31 ID:???
メルカバにおける歩兵の運用について
必要とあらば可能という戦車ですが
>>32
で指摘されているように普遍効果的な難しいのではないかと考えます。
戦車は対戦車火気などを携帯した歩兵に近接されたり、
地雷原等で機動阻害されると戦闘力と衝撃力を大きく落とします。

そこで歩兵の出番な訳ですが、実際に戦闘機動を行っている間は歩兵を散開
させる時間的余裕はないと考えます。
また、外部を十分に視察等するわけでもないので
いきなりおろされても速戦闘に参加できるとは考えにくいです
実際にメルカバにはM113などが随伴しますからそっちに任せてますよね

しかしながら、余裕のあるスペースは長期持久戦や監視任務のような状況では
食料、弾薬等の安全な保管や休息に使えるのでしょうね。

35 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/05 22:08 ID:???
皆様ごきげんよう。

>32様 ごきげんよう。
それはタル将軍のインタビューでしょうか? ならば、私も読んだ記憶があります。
居住性の高さを賞揚するということは、つまり戦車乗員が長時間継続して任務を遂行すると言う事を前提にしているという事ですね。
つまり、休養・整備・補給→移動→戦闘加入→再編成→休養・整備・補給→というプロセスを経るのではなく、断続的な戦闘の合間合間に休養と補給を入れる、という事になるわけです。
まとめて戦場後方で休養と整備、補給を行い得るならば、乗員の昇降のし易さや、車内での休養のし易さをメリットとする必要性はあまりないのですから。

これは、メルカバが機動戦闘を前提に置いた戦車ではなく、あくまで移動トーチカとして敵機甲部隊の突破を阻止するための存在である、という事を意味するかと思います。

36 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/05 22:09 ID:???
>33様 ごきげんよう。
仰角に関してですが、現在では油圧式サスペンションが技術的に安定してきましたので、さほどのデメリットとは言い難いかと思います。
90式も、車高を低く抑えるために砲塔内容積をぎりぎりまで削ったため、実は仰角はさほど取れなかったはずです。
その分を、油圧式サスペンションによってカバーしているわけですね。

主砲の仰俯角は、車体容積以上に、砲塔高と砲塔内容積を確保できるかが大きいでしょう。
車高を高くとっても構わない、というのであれば、それだけ砲塔高と砲塔内容積に余裕ができますから、砲尾の上下方向への余裕も確保できるわけです。

ソ連戦車の俯角の問題は、むしろ都市伝説の一つではないかと、最近の私は考えつつあります。
つまり、戦車同士が一対一で対決する決闘ではなく、歩砲機の共同攻撃において、戦車の仰俯角による射撃機会の減少がどれほどのものか、ということです。
西側戦車の背が高いというのは、実は装填手の動作空間を確保するため、というのが理由としては大きいのではないでしょうか。
自動装填装置を導入した90式は、むしろソ連戦車並の車高の低さを獲得しています。

油圧式サスペンションの導入によって、砲耳位置の車重中心への接近とあいまって、90式の射弾散布界は非常に狭いことで有名ですね。
T72は、40tという125mm口径の主砲の反動から考えるならばむしろ不足しているとも言える車重でありながら、それ相応の射弾散布界を達成しているわけです。
仰俯角の問題以上に、居住性とダメージコントロールとの問題が、西側戦車の車内容積の大きさを決定していると、私は考えております。

37 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/05 22:28 ID:???
さて、私は、第四次中東戦争などでのアラブ連合軍側の戦車の損害の多さを、険要地形を占拠し陣地防禦に徹しているIDFに対して、正面から突撃を繰り返したため、と、考えております。
北部戦線におけるシリア軍の損害の多さは、むしろ地形効果とシリア軍の指揮運用の拙劣と兵の士気の低さによるものではないでしょうか。
陸戦においては、攻撃側がどうしても損害が大きくなりますから、その分を割り引いて考えねばならないかと思う次第です。

事実、ガリラヤ作戦の際、レバノンに侵攻したIDFは、防禦戦闘に徹したシリア軍のT72に多大な損害を受けておりますね。
侵攻部隊の主力は改造型M60でしたが、シリア軍の防禦戦闘によって少なくない損害を出し、慌てて後方からメルカバを呼び寄せて投入する羽目になっています。
しかも複合装甲採用前のメルカバMk1・2は、T72との戦闘でHEATによってそれなりの数が撃破されているはずです。
具体的な数が、今手元に資料が無いので出せないのが残念ですが。

38 :32:04/07/05 22:54 ID:???
蟹様ごきげんよう。

>>33のインタビューは、兵士のものでした。
メルカバのドライバーRonのインタビューで、メルカバのみの経歴だったそうです。
戦争当初から参戦し、メトゥーラ→ジェジィン→ベカーと侵攻したそうです。
ジェジィンでコマンドのサガーで攻撃を受け、2両が被弾し、装填手1名が死亡との事。
戦車戦の例は少なく、遠方のT-62(!),3両を発見、先制攻撃で撃破したとしています。

また彼の語る戦場の生活は>>35のようなものでした。夜間にも前進をつづけ、18時間ぶっつづけ(停戦までの時間が惜しかったのでしょうか?)
小休止で飯をかっこみ、トイレを済ませ、燃料を補給し、前進しつづけたそうです。

そういえば、燃料が足りず、ヘリ空輸したエピソードも別掲されていました。


他にもYoel大佐(旅団副司令)のインタビューも掲載されていました。
彼の所属する部隊(不明)は、シリア軍第1機甲師団と交戦した、としています。
3〜4両の敵戦車と遭遇戦を演じつつ前進し、損害に付いては明らかにせず、2名の負傷者のみだったとしています。
自らの印象として「砲弾で優越だった」としています。単に撃破公算が高かったのか、それとも敵弾にメルカバが抗堪したのかは不明ですが。
戦果として、停戦前日で200両撃破を主張しています。

39 :33:04/07/06 00:07 ID:???
皆様よく資料を研究しておられるようで自分の無知が恥ずかしい限りです。

蟹様の指摘通り西側戦車の居住性は日本人にとって並はずれていますね
実際同じ砲を積んでいるM60と74式等では砲塔内の空間の差に驚かされます。
また、そこにアメリカ兵がいるとそのような広さでないとやっていけないのもうなずけます。

74だと装填手が顔だけ出した写真をよく見かけますが
あれは砲塔の底盤に立っていると推察します。
同じことをM60でやると砲塔上面は自分の頭より上でした
(T_T)テヲノバシテツカムジョウタイ・・・俺たちちっちゃいのね

局所的な戦闘では背の高さが不利になることが多少有っても
集結地>機動>補給>戦闘機動>戦闘>追撃と状況が変わる中で
戦車を目的の場所へ大量投入するということに関して
ある程度の余裕は理にかなっているのでしょうね

32さまの砲弾の話ですが砲弾そのものよりは
射統装置とくに測遠機の性能はどうなのでしょうか?
T62なら年代的に機械式光学測遠機で
メルカバはアナログコンピュータ搭載のレーザー測遠機と思いますが
この辺りが差となって現れたのではないかと思います。

40 :名無し三等兵:04/07/06 07:40 ID:???
車内が広い=同じ重さなら防御力が弱い
なんで車内が広いのはむしろマイナス
ついでに前面投影面積も大きくなり発見、命中し易い
重心も上がってしまう

41 :対地雷木製戦車 ◆wg8n7D5D9s :04/07/06 19:34 ID:???
>>カニーナ様
なるほど、勉強になります。
いまいち、「人員の生存性を追求したら、拠点防衛用になってしまった」って感じが拭えませんが。
機動力を犠牲にした戦車を、はたしてMBTと言えるのかどうか?
対人兵装が充実している辺り、対テロ用重装甲車といった方がしっくりくるような・・・・・・。
↑偏見?

いやいや、穿ちすぎはイクナイ。
人的資源の絶対数が少ない以上、人命尊重になるのは仕方のないことですし。

ところでメルカバって、エンジンルームの熱処理はどうなってるんでしょうかねぇ?
前方の断熱が不十分だと、夜間に目立ちそうな感じがしますが。
あと、いくら外気温が高いとはいえ、陽炎が立つようでは照準器に影響が出るでしょう。
(特に排気口周り)
↑この辺、「あの土地専用」の個人的考察
湿度の高い土地では致命的

半固定砲台として運用するなら、この辺見逃せないところですな。

あと、メルカバに油圧式サスペンション装備されてましたっけ?
どっちにしろ砲塔容積も少なそうですし、前面装甲の高さからいって俯角は取りにくく見えますが。
その分を補うために、特徴的な砲塔形状になっているのでしょうね・・・・・・。

>>背の高さ云々
騎手と戦車兵は小柄な方が・・・・・・(ry
とも言ってられないのが辛いところで。
搭乗人員の凡用性を追求する以上、避けては通れない問題ですな。

>>ROM中の皆様方へ
なにやら、堅めのレスが続いておりますが、
この(↑)の程度でも全然構いませんので、ジャンジャン書き込んでくださいませ。

42 :名無し三等兵:04/07/07 12:00 ID:???
>>37
つまる所、T72もM60もセンチュリオンもメルカヴァも、
相互に撃破しうる火力を保持している以上、戦術と士気次第で幾らでも様相は変わると言うことですな。
太平洋戦争に於いて、一式機動砲やチハ改が待ち伏せでM4に立ち向かったのと同様に。

43 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/07 21:15 ID:???
皆様ごきげんよう。
仕事の都合で、タイムリーにレスができないのが残念ですが、お付き合いいただければ幸いです。

>38 32様 ごきげんよう。
インタビューの件、了解いたしました。
ただ、撃破数の話ですが、朝鮮戦争でのF86とMIG15/17の交換比率が、米軍発表では1:10であったのが、ソ連崩壊後の公開資料では1:1.1であった、ということもありますね。
シリア側の資料が公開されない限り、交換比率についてはなんともコメントはしようがありません。

当時のアラブ側は、ソ連製のモンキーモデルタイプを使用しており、照準機の性能で劣り、かつ徹甲弾の弾芯が鋼鉄製のものと、Wa合金を使用したイスラエルのものに比べて非常に劣っていたのは事実ですね。
メルカバの照準機がMk3までは、砲身側面に正面装甲を切り欠いた形で搭載されており、これがメルカバ最大の弱点であったのですね。
こうした設計をあえて行ったのも、砲身と照準機をできる限り接近させて命中精度を向上させることによって、アラブ側が有効弾を送り込んでくる前にこちらが有効弾を送り込む、という思想であったからではないかと、私は考えております。

メルカバのサスペンションは、Mk1・2がホルストマン式で、Mk3がダブルコイルサスですが、コイルバネ式の特性として、±方向に交互に遷移しつつ収束していきますので、動揺の収束に時間がかかるという欠点があります。
それでも、岩砂漠が予定戦場であるIDFとしては、サスペンションの故障時に早急に交換修理が可能な外装式を採用するしかないわけであり、照準機をあえてああした位置に搭載したのは、苦肉の策であったとしかコメントできませんが。

インタビューでの砲弾の優越とは、やはり命中弾が有効弾となる確率の高さが、命中速度の高さと相まって、戦闘効率の優越に寄与したと言う事ではないでしょうか。

44 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/07 21:29 ID:???
>39 33様 ごきげんよう。
警察予備隊から保安隊を経て自衛隊へと変わっていったわけですが、米軍供与品を装備していた陸自があえて国産に拘るようになったのも、そうした体格の違いによる操作性の悪さが大きな理由の一つであったそうですね。

例えば、戦前の陸軍の砲兵は、野砲は全て外国で開発されたものを使用しておりました。
陸軍の主力野砲の一つであった九一式一〇糎半榴弾砲ですが、これはシュナイダー社から設計図を購入して生産したものです。
ところで、この砲の照準機の回転盤の位置が、どうしても平均的日本人の身長からしますと高すぎる位置にあり、また、回転盤を回すハンドルの位置がおかしかったり、目盛を回すつまみが太かったりと、操作性がよくなかったのでした。
それも当たり前で、フランス人の体格に合わせて設計された砲ですから、今と比較してもさらに小柄であった当時の日本人にとっては、どうしても大きすぎる事になるわけです。
普通ならば、日本人の体格に合うように改造して量産するのですが、砲即軍旗で、砲兵は砲側で砲を護って名誉の戦死をとげるもの、という帝国陸軍でしたから、そうした「使い勝手がおかしい」という批判を一切許さなかったのでした。

戦後の陸自が、あそこまでかたくなに国産に拘るのも、こうした外国製装備のイミテーションを、体格が合わないのにも関わらず無理やり使わせられ続けた怨念があるのでしょう。
笑い話に聞こえますが、例えば陸自でも米軍供与のテッパチが平均的日本人の頭蓋骨には合わず、戦闘行動を行っていると前のほうにずり落ちてくるという事もありました。
射撃時にテッパチがずり落ちてきて、視界をさえぎるような事があれば、それこそ自衛隊員の生死に関わることになります。

45 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/07 21:37 ID:???
>44の続きです。
車内容積の余裕ですが、例えば二次大戦中の東部戦線において、ソ連軍は自分たちのT34よりも、米軍供与のM4の方を好んだ、という話もあります。
とにかくM4は壊れなかった事が人気の一番理由だそうですが、ご存知の通り、T34は車内容積に余裕がなく、逆にM4はアメリカ人好みに非常に余裕をもった作りになっていますね。
そうした乗り心地の良さ、操作性の良さ、そして整備のしやすさといった、戦闘時以外の使い勝手の良さが、人気の理由の一つでもあったそうです。
同様の理由で、T34/85よりもパンテルの方を好む戦車兵も少なくなかったと聞きます。

元々、ソ連軍のドクトリンでは、長時間戦闘行動を継続させる事は、運用ドクトリンの中には入っておりませんでした。
基本的に複数梯団による飽和攻撃がその根本にあり、初期の目的を達成したならば、後続部隊の超越を待って整備補給休養に入るというのが前提としてあるわけです。
ここらへん、基本的に部隊は戦線に貼り付けて、戦闘の合間合間に整備補給休養を行わなくてはならない西側の戦車とは、運用の発想そのもが違う事を念頭におく必要がありますでしょう。

46 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/07 21:51 ID:???
>41 対地雷木製戦車様 ごきげんよう。
メルカバですが、あれは基本的に数の劣位を戦術と個々の装備品の優越でなんとかする、というIDFのドクトリンに極めて合致した戦車でしょう。
人員の生存性の追及は、そもそもアラブ連合軍との兵力比において圧倒的に劣る以上、個々の兵士の兵器としての価値は計り知れないほど高いためです。
また、イスラエルは基本的に土地の縦深が浅いですから、土地を棄てて時間を稼ぐ、という防禦戦の基本的な特徴をはなから棄てなければならない立場にもいますね。
つまり、とにかく土地を明け渡さず、そのばに少しでも長く居座って敵を支え続ける、という目的を追求した結果、ああいう設計になったと考えればよろしいのではないでしょうか。

メルカバのエンジンの冷却ですが、砲塔全部の楔形の張り出しの下に、開口部があり、そこに冷却機が搭載されていたはずです。
排気は、車体側面に排気口がありますから、そちらから排気するのですね。
ちなみに、赤外線画像暗視装置が一般化したのは、第三世代戦車以降であり、ソ連軍ではT80の改良型以降に搭載されていたはずです。
また、バラキューダをはじめとする隠蔽用の装備はいくらでもありますから、陣地防禦が主である以上、逆にそうした披視認性については通常の戦車よりも緩和されるかもしれません。

ちなみにメルカバには油圧サスペンションは搭載されていません。
つまり、俯角が取れないことによる射撃機会の減少、というのが、IDFにとってどれだけ考慮するに値するのか、それについての間接的傍証と言えるかもしれません。

なお蛇足ですが、ROMの皆様に書き込むよう声をかけるよりは、質の高いレスを続けることによって、質の高い書き込みをできる方の自発的参加をしやすい環境を整える事のほうがよろしいのではないでしょうか?
書き込みの質のギャップがあまりに広がりますと、結局は水が低きに流れるがごとくになりますから。

47 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/07/08 17:42 ID:???
非常に興味深いお話をされているようなので、
私も浅学ながら、臨時にトリップを付けて発言してみようと思います。

>>44ロサ・カニーナ様
陸自が装備の国産化に拘る理由は、三自衛隊の中で、
最も人間の肉体を意識せざるを得ないから、と感じさせられる話でした。
そういえば89式小銃が開発されるときは、隊員達の眉間の間隔を測定し、
その数値が参考された、と言う噂も聞いたことがあります。
ある軍事評論家は、それを酷く嘲笑してもいましたが。

そういえば、現在陸自の新戦車の開発は、どうなっているのでしょうね。
元々試作車輌数の不足などが囁かれていましたが、
MDや不況の煽りを受け、新装輪でさえ開発予算が半減させられる状況で、
順調に開発は継続されているのでしょうか。
調達予算も開発予算も削減され、酷く不完全な物が出来上がってしまった、
等という事態が発生しないことを願うばかりです。

48 :32:04/07/08 18:38 ID:???
>>39
33様ごきげんよう。
さて、FCSの件ですが、わたしの手元にある戦マガ、タル将軍へのインタビューによれば、
MK1からMK2への改良にあたって、改善されたそうです。細かい内容については語られませんでしたが、
「従来3発発砲して命中したとすれば、Mk2では2発で命中打を得られる。2発で命中打を得られる標的なら、1発で撃破できる」
としています。
専門家ではないので、これの示唆する事を読み解けませんが、各段にレベルアップした、というようなことなのでしょう。

それから、砲弾についても、国産改善を図っており、冷戦当時で数年のアドバンテージがある、としていました。
一説によれば、80年代末期から90年代初期ならば、いかなる戦車も7000mで撃破するとか…(105mm砲で!)
眉に唾つけたほうがよさそうですが。

>>43
蟹様ごきげんよう。蟹様がいらっしゃると、スレがしまります。暇を見つけておいで頂けると幸いです。
さて、サイトの件です。
メルカバMk3までを、レオ2と比較してみると、レオよりもさらに外側よりに装備されているような気がします。
蟹様のおっしゃるような思考よりも、全体としてローシルエットを狙った事、
車長用のパノラマペリスコープの視野をさえぎらない事などの方が優先だったのでは、とも思います。

レオ2より外側に置いてある、と仮定した時、あの独特の砲塔構造があるのでは、と思います。
楔形に尖った砲塔で、先よりに砲耳を置いているわけで、それらをクリアするには、若干外へオフセットするしかないのでは、と。

>>46
側面の排気口ですが、Mk2以後、排気口と冷却気排気口が出口で同一化し、排気温度の低下を図っているのだそうです。
仰俯角は-8〜20°だそうで、西側の一般的な戦車とほぼ同じですね。

そういえば、以前にアラファト議長府を封鎖したとき、ドイツが制裁として戦車用トランスミッション部品の輸出禁止をしたと思いますが、あれはどうなったんでしょうね。
経緯から考えれば、輸出禁止が解かれたとは思えないので、やはり例のごとく国産努力をはかっているのでしょうか。

49 :名無し三等兵:04/07/18 09:08 ID:???
保守整備

50 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/19 23:14 ID:???
皆様ごきげんよう。
資格試験の前日に、勉強もせず2chに入り浸っている自身の愚かさを嘲っております。
というか、単に逃避しているだけなのですが(駄目じゃん

>47様 ごきげんよう。
仰る通り、とにかく海外製兵器の使い勝手の悪さにほとほと困らされてきた陸自ならではのエピソードでしょうね。
もっとも、例えば陸自の迫撃砲以上の火砲は、現状ではことごとく海外製品のライセンスではありますが。
ようやく、99式HSPで国産の火砲が配備され始めましたね。
日本人の平均的体格が、高度成長期以降の栄養状態の向上にともない、欧米並みにまでなったという良いエピソードかもしれません。
それでも、さすがにアメリカ人には負けるようですが。

TK-Xにつきましては、今の時点では私の口からはなんとも申し上げ様が無いですね。
オフ会の時に、酒が入って口が軽くなったならば、なにかお話するかもしれませんが。
とりあえず、今の長官のゲロ助が、相変わらずのアリアドネンヲタぶりを発揮し続けている限りは、2015年の危機は間違いなのではないでしょうか。

51 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/07/19 23:15 ID:???

>48 32様 ごきげんよう。
気がします、ではなくて、三面図から測ってみてみましょう。
メルカバはあの外装式装甲の中に主装甲があるわけですが、その防盾ぎりぎりのところまで照準機を寄せている事がわかります。
その点、レオパルド2はより大きい防盾を搭載しているのと、主装甲へ切り欠きを入れているせいもあるでしょうが、余裕のある配置になっていますね。
メルカバは、内装の主装甲と砲手位置の絡みもあって、ああいう実装になったのが図面からもわかるかと思います。

仰る通り、砲塔上面をフラットにすることで、ある利得が得られます。
それは、ローシルエットではなく、車長、もしくは装填手による、外部視察時の視界の確保なのです。
90式のcal50があの位置に搭載され、車長がこれを操作した場合、ほとんどある方向にしか指向できないのは、その方向に照準機があるのと、
その方向が一番車長にとって死角となりやすいのと、両方があるという話もあります。

確かにローシルエットは、大きな利得ではありますが、射弾散布界が1000mあたり50cm四方では激烈に悪い、とすら言われる現代の戦車にとっては、さして大きな利得ではありません。
むしろ、車高さを下げる事によって得られるほかの利得の方が大きいのではないでしょうか。


それにつきましても、たかだか私が数日書き込まないだけでスレがストップされても困ってしまいますね。

52 :32:04/07/20 00:40 ID:???
>>51
アレを書くにあたって、一応、図面を参照したのですが。
MK3についてはあれこれ言うほど詳しくないのですが、MK2がデビューした頃は、模型少年の興味もあっていろいろ調べたものです。
とはいえ、数字を挙げて、これほど近い(あるいは遠い)と上げ得るほどの知識はありませんが。

レオ2(非ショト装甲の初期型)の写真の中には、砲手用照準器カバーの、砲寄り部分側だけ開いているものがあります
(昼間用照準器部分でしょうか?)ゆえに、わたしの脳内では、照準器を砲塔により近づける思考が働いている、となっています。
メルMk1〜2の砲手用照準器カバーには、スリットがあり、そのスリットは、ターレットの外寄りに近いところにあります。
ゆえに、視差を許容するのでは、と脳内しています。だから何だといわれると、返す言葉も無いのですが、>>43を読んでのレスで、あのように書いた内的背景程度に(まあようするに言い訳ですが)

視界については軽視するよう読めたなら、お詫びします。
>車長用のパノラマペリスコープの視野をさえぎらない事などの方が優先だったのでは、とも思います。

…って、ぜんぜん生産的ではないレスを書いていますねえ。困ったものだ。

> 90の発表当時、戦マガの取材記事の中に同様の指摘があったような気がします>MGの死角
いやなつかしい。模型少年だったので、戦マガの図面を参照して、90のスクラッチに挑んだものです。
当時の厨房的感想ですが、90の車長用サイトの視野は、けっこう狭いのでは、と。くみ上げた砲塔をためすがめす眺めると、
180度も視野が無いような気もするくらいです。
当時想定されていた対戦車戦闘に限って言えば、大きな問題にならないような気もしますが。
そういうわけで、90の砲塔上面レイアウトと、メルカバシリーズの砲塔上面レイアウトの比較は、非常に面白いのでは、とネタ振りして逃げたり。
 
>>47で思い出したのですが、頬骨から瞳までの高さを統計処理して、ストックからサイトまでの高さを決定したのではないでしょうか?
>>47氏どうでしょう?頬付けが甘いと、射撃の精度は落ちますから。

53 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/07/20 01:14 ID:???
どうもご無沙汰しています。かくいう私も官庁訪問真っ最中なのに、
ここで書き込んでいるというのは、最早後から弾丸が飛んできそうな醜態やもしれませぬ(w

>>52
>>32
そこまでは・・・・・
私がその描写を読んだのは、アリアドネンの旗頭の描いたポンチ本で、
しかもそれを捨ててしまったので、詳細は覚えていません。
只、頬骨から瞳までという描写はありませんでした。
その文は、眉間の間を図ったことだけをあげつらい、
その内技研が、日本人には尻尾が生えているとか、
日本人の血は緑であるなどの妄言を吐かないことを願う
、という、非常に低俗な内容でありました。

54 :名無し三等兵:04/07/20 23:29 ID:???
保守上げ

55 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/07/21 00:22 ID:???
>>50名無しロサ・カニーナ氏
確か戦時中、捕獲兵器の中でもM1ガーランドは敬遠された、という話がありましたね。
信頼性の高い小銃ではあったのでしょうが、あの重量と長さは、確かに酷かもしれません。
その後継の64式は、信頼性は兎も角、日本人の体格に合わせ、
尚かつ極力命中精度を上げようとしたという意図が、明確に読みとれる小銃であると考えています。

時に・・・
>ようやく、99式HSPで国産の火砲が配備され始めましたね。
確かに陸自火砲の大半はライセンス品ですが、
75式SPHの155ミリ榴弾砲は、国産品ではありませんでしたか?
私はこの辺りの経験を生かし、99式の52口径国産化に繋がったのかな、と考えていたのですが。

>今の長官のゲロ助が、相変わらずのアリアドネンヲタぶりを発揮し続けている限りは、
>2015年の危機は間違いなのではないでしょうか
私もゲル長官のアレっぷりにはうんざりなのですが、最大の問題は国民の大部分が、
その事に対して疑問を抱いていない、と言うことではないでしょうか。
ある意味ゲル長官は、日本人の防衛への無関心の象徴その物ではないか、と。
逆に言えば、仮に防衛庁長官の首をすげ替えても、もう駄目かもしれませんな・・。

時にゲル長官の顔が、ダディクールにそっくりなのは気のせいなのでしょうか。

56 :名無し三等兵:04/07/21 03:28 ID:???
>>ある意味ゲル長官は、日本人の防衛への無関心の象徴その物ではないか、と。
( ´_ゝ`)フーン

57 :32:04/07/25 18:49 ID:???
>>53
ありゃ、いかにもアリアドネですねえ。
服飾だけでもこの30年に何度規格変更をした事か。
体格の向上に合わせて、規格を変える=統計的に調査するのは当たり前でしょうに。
それともアリアドネンは、体に合う装備でなく、装備に体を(以下低俗なので略


ところで、将来AFVは、歩兵戦闘の支援にシフトしてゆくんでしょうかね?
非対称戦の状況が進むに連れて、戦闘目的が、占領から、捕捉掃討捕獲あたりにシフトしてゆくような気がしますが。

58 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/07/25 19:54 ID:???
>>57
>32氏
思い出しましたよ、確か「不思議の国の自衛隊」という書籍です。あのK谷氏の記した。

>体に合う装備でなく、装備に体を
ええ、確かにそんなことが書いてあった気がします。
小銃なんぞ、きちんと故障しないで弾丸が出ればよいのだ、と。
後は小銃に光学スコープを標準装備し、訓練時間を短縮しろとも。
後者については何とも言えません。旧軍の軽機や重機が眼鏡を装備し、
命中精度向上の一助としていた事例もありますから。
しかし前者については、何とも乱暴な物言いだと当時でさえ思ったものです。

>歩兵戦闘の支援にシフトしてゆくんでしょうかね?
どうでしょうね。元々戦車を初めとする装甲車輌は、歩兵を支援するための物ですし。
個人的には、以下のスレで上がってきた、ロシア軍のチェチェンでの部隊運用に興味を抱いています。
戦車、装甲車、歩兵を複合的に組み合わせることは、野戦でも市街戦でも必須であり、
この原則は、21世紀でも変わらないんじゃないでしょうか。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090164528/141n

59 :32:04/07/31 00:41 ID:???
>>58
K谷氏でしたか…小銃論もすごいですね。
歩兵同士の戦闘は、ランチェスターあたりだと1.5乗くらいところで、狙い撃ちは重要と見られているらしいのに…
まったく、乱暴ですね。
後者についてですが、訓練時間の短縮には効果があるようです。
もっとも、それは銃側が人間工学的に優れた設計あってこそ、ですが。

チェチェン対戦車戦術のHPですね。わたしもお世話になりました。
アフガンでですが、機甲部隊を突進させるために、ヘリボーン小部隊の援護が不可欠だったそうです。
通過する両脇の高地を確保しておかないと、伏撃されるのだそうです。
機甲のための歩兵と、ヘリ歩兵がやっていた、というお話です。
そういう速度で、突進していたのでしょう。

今は、といえば、むしろしらみつぶしというか、足を止めて歩兵をたたく印象があります。

むかし読んだ、兵器と戦術の世界史、という本の中で「兵器のサイクルが、砲兵→戦車(機動)→歩兵にシフトして行くように思われる、この切り札がミサイルになるかどうか判らない」
と書いてあったように思います。
現実には、歴史の方が速く動いて、機甲決戦が無くなって行くとは…

60 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 16:48 ID:???
皆様ごきげんよう。
二週間以上も間があいてしまいました。

>55様 ごきげんよう。
64AR式は、沖縄戦における戦訓を元に、当時の技術で歩兵携行が可能な軽機を、というコンセプトで作られたものと認識しております。
そういう意味では、当時の技術ではああした銃になってしまったのも、致し方ないのではないでしょうか。
もっとも、部品脱落が多発し、分解清掃時の部品数が異常に多い、という隊員泣かせの銃であることの免罪符にはなりませんが。

89式ARは、反動の逃がし方が極めて巧緻な設計となっており、銃床を肩に当てる位置によって命中精度が変わる程にピーキーなチューンの小銃という話を聞いております。
5.56mm弾の低反動故に、かなり設計段階で作り込んであるのでしょう。
それでなおかつ分解清掃がしやすく、操作性も向上しているわけですから、20年の技術蓄積は大きいのでしょうね。

75式HSPの砲については、完全に失念しておりました。

ゲロ公につきましては、仰る通りにダディクールそっくりですね。
しかし、ジャスコ岡田とゲロ公と、何とはなしに容貌から受ける印象が似ているのは、極めて恐ろしい事ではないかと、最近思いつつあります。
男子たるもの、40を過ぎては、もって生まれたものよりも、いかに生きてきたかが現れるわけであり、その生き様があの顔かと思いますと、なんとも申し様もありません。
国民が防衛に無関心であるというより、マスメディアの宣撫活動によって、国家に権力を委託された政府が、何を行うべきなのか、その優先順位が判らなくなっているのではないでしょうか。

61 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/08/02 20:17 ID:???
さて、私も一週間ぶりの書き込みとなりますが・・・・。

>>59
>32様
>歩兵同士の戦闘は、ランチェスターあたりだと1.5乗くらいところで、
>狙い撃ちは重要と見られているらしいのに…まったく、乱暴ですね。
まあK谷氏ですからね。あの本はアリアドネがどういう人種かというのを知るには、
もしくは電波を浴びたいときには格好の素材です。只、定価での購入はお勧めできませんが。

>通過する両脇の高地を確保しておかないと、伏撃されるのだそうです。
>機甲のための歩兵と、ヘリ歩兵がやっていた、というお話です。
>そういう速度で、突進していたのでしょう。
東欧に対し機甲部隊を電撃侵攻させただけはありますね。
アフガンと言えば携行SAMに苦しむソ連軍ヘリというイメージがありますが、
逆に言えば、それだけの必要性があったからこそ、ヘリボーンを強行し続けたのかもしれませんね。
しかしその様な戦術は、アフガン程かは分かりませんが、地形の起伏を生かし陣を敷く我が部隊に対し、
旧ソ連軍式の教育を受けた軍隊が、同様の行動を行うという想定も可能に思えてきます。

>現実には、歴史の方が速く動いて、機甲決戦が無くなって行くとは…
この点は何とも申せませんね。仰るとおり、技術よりは政治と国際情勢が原因となっていますし。
イラク戦争に関しては、現地住民の反感を徹底して買うという、軍政上最悪の失策が、
米軍から機動力を奪い、泥沼にたたき込んだようにも見えます。
只、将来的に発生の可能性がある以上、対処しうる備えと研究は、やはり必要であり続ける気がします。

蛇足ですが、折角ですのでトリップを付けては如何でしょうか。今は夏休みですし、ね(w

62 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/08/02 20:34 ID:???
>>60
名無しロサ・カニーナ様

>当時の技術ではああした銃になってしまったのも、致し方ないのではないでしょうか。
>隊員泣かせの銃であることの免罪符にはなりませんが
そうした次第か、64式は隊員の好みがハッキリと分かれていますね。
只、コンセプトは兎も角、制式化以降、抜本的な改良が行われなかったのは残念なことです。
これは構造上、改修することが難しかったのか、予算がなかったのか、私は存じませんが・・・。

>5.56mm弾の低反動故に、かなり設計段階で作り込んであるのでしょう。
>それでなおかつ分解清掃がしやすく、操作性も向上しているわけですから、
>20年の技術蓄積は大きいのでしょうね。
豊和も技研もきちんと仕事をしてきた、という事なのでしょうね。
これで複数年度会計による調達が可能だったら、あそこまで叩かれずに済んだかもしれません。
9ミリ機関拳銃は言われるほど酷い銃ではないそうですが、
出来ればこれよりは、89式のカービンタイプの配備されるのを望みたかったところです。

>マスメディアの宣撫活動によって、国家に権力を委託された政府が、
>何を行うべきなのか、その優先順位が判らなくなっているのではないでしょうか。
朝日毎日は今更として、読売なども率先してゲル構想の旗振りをしてる有様ですしねえ。
最近のマスメディアの論調を見ていると、往時ほどの反自衛隊感情が無くなった代わりに、
自衛隊を如何に便利にこき使うか、という意図を感じることがあります。
まあこれは防衛だけではなく、社会保障や教育でも同様かもしれませんが。

>ジャスコ岡田とゲロ公
他人のことを言える顔ではありませんが、イラク派遣部隊でのゲル長官の答弁や、
年金問題で火病を発病させるジャスコ氏を見ていると、品性相応の顔と言うことには同意です。

63 :名無し三等兵 ◆JcNv62HRMQ :04/08/16 23:13 ID:???
保守がてらに書き込みを。

今月号の軍事研究を読んでみて、
新戦車開発予算が継続され、聊かほっとした次第です。

只、全備重量が40t以下という記述がありましたが、
更なる軽量化の要求でもあったのでしょうかね。
まさか74式と変わらない重量を要求されたとか・・・・・。

64 :名無し三等兵:04/08/16 23:40 ID:???
予算カットで装甲がただの防弾鋼板になりました

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