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【後退翼Me262】航空工学【デブ胴体・雷電】

1 :名無し三等兵:04/07/04 12:49 ID:???
【同期の桜:Me262&雷電】

現在のほとんどの航空機につかわれる後退翼を装備する
Me262:初飛行1942年7月18日(ジェットエンジンで)

いまでは何それ(笑 胴体の
雷電:初飛行1942年3月20日

日本軍の航空工学、流体力学のレベル低すぎ。
     

2 :名無し三等兵:04/07/04 12:53 ID:???
煽りのレベル低すぎ。

3 :”削除”以来済み:04/07/04 12:54 ID:???

放置してください。







----------------------終了-----------------------

4 :名無し三等兵:04/07/04 13:02 ID:???
放置は了解するが、このスレの筋立った削除理由があるとは思えないな

5 :名無し三等兵:04/07/04 13:05 ID:p/93gJiM
--------------------再開----------------------------
>>3
日本軍の航空工学、流体力学のレベルが糞だったことを隠したいの?
北朝鮮なみの発想だな。事実は事実として認識しなければいけない。

レシプロエンジンでなら、後退翼のMe262は1941年4月4日に初飛行。
真珠湾攻撃のはるか前!

6 :名無し三等兵:04/07/04 13:22 ID:???
日本軍の航空工学が稚拙だとヌカス香具師は、

ゴルゴ13 「ジャパンオリジナル」参照のこと。

7 :名無し三等兵:04/07/04 13:27 ID:???
>>1=5=6
湿った炊きつけは燃えようがない


8 :名無し三等兵:04/07/04 13:27 ID:???
ドイツは日本と同盟国でよかったな。
実戦で合いまみえていたらMe262など雷電にバタバタと
撃ち落される運命にあるのだからな。

9 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/04 13:51 ID:???
Me262の後退翼は重心位置が予定より後ろになったことを補うのが目的で、
DC-3などと同じなわけですが>1はこれをもってアメリカの航空技術が30年代から
後退翼を実用化していたと言うわけでしょうか。

また、同じ理由で後退翼になった事例が日本にもありますがどう考えますか>1

10 :名無し三等兵:04/07/04 14:00 ID:???
九九軍偵か
しかも固定脚

11 :名無し三等兵:04/07/04 14:06 ID:???
>現在のほとんどの航空機につかわれる後退翼を装備する
ほう、セスナとかも後退翼だったんだな。コミューター機とかもな。

12 :名無し三等兵:04/07/04 14:06 ID:???





軍板ノ糞スレニ書込ミ中ノ名無シハ

スレ建テ以降激戦敢闘克ク当スレヲ埋メ立テシツツアリシガ

其ノ目的ヲ達成セルニ依リ七月上旬同スレヲ撤シ他ニ転進セシメラレタリ






















13 :名無し三等兵:04/07/04 14:23 ID:RjQDnqfI
「ジェット戦闘機入門」立花正輝

海軍のジェット戦闘機XFJ−1フェーリーを試作中であったノースアメリカンは
ドイツのMe262のデーターの中に、後退翼の優秀性についての報告があり、
同社で検討した結果、設計陣はただちにそのデーターを応用し、
直線翼から後退翼への設計変更を行った。


14 :名無し三等兵:04/07/04 14:31 ID:???
>>13
量産機のFJ−1フェーリーはどこからどーみても直線翼だがな

15 :名無し三等兵:04/07/04 14:43 ID:RjQDnqfI
「ジェット戦闘機入門」立花正輝

Me262の主翼のレポートによると、後退翼は衝撃波の発生を遅らせること、
言いかえれば臨界マッハ数を高めることができる。
さらに、後退翼が低速時におちいる翼端失速を防止するため、境界層板または
前縁スラットを用いることについての理論付けがなされていた。

>>9
DC−3の後退翼と後退翼の理論付がなされ前縁スラットまで付いていたMe262
の後退翼とでは本質的に違うと思いますが?

16 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/04 14:48 ID:???
>15
Me262の後退翼が亜音速で抵抗減少を示すことは飛行試験が開始されてから発見されたことです。

採用の時点においてはDC-3のそれとなんら変わるところはありません。

結果として得られた怪我の功名に類する話でドイツの航空工業を褒め称えたいのでしたらどうぞご自由に。

17 :名無し三等兵:04/07/04 14:48 ID:???
>>15
1.ME262の設計案は直線翼である
2.スラットを付けるのはME108からのメッサーシュミットの伝統。
 F-86のスラットは実は有害無益だったし、262も同じかも
3.立花の触れているリポートは米空軍によるもの。後退翼論文と
 そのリポートは別。(「ジェット戦闘機入門」にも区別して書
 いてあったと記憶している)


18 :名無し三等兵:04/07/04 14:49 ID:???
日本の航空工学が遅れてる?
なにを笑止な。
97戦の段階ですでにエリアルールを取り入れているのだぞ。

まぁ雷電=三菱が稚拙だったことは見とめてやらんでもないが。

19 :名無し三等兵:04/07/04 14:54 ID:???
>>16
>結果として得られた怪我の功名

たいていの技術って、そういうふうにして発展してきたんじゃない?


20 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/04 14:56 ID:???
>19
はい、たいていはそうです。したがって>1および>15はバカなんです。

21 :名無し三等兵:04/07/04 14:57 ID:???
「ジェット戦闘機入門」

Me262の主翼のレポートによると(中略)・・・
 そこでノースアメリカン社は風洞実験によって理論の正しさを確認し、
XP−86には後退翼を採用することにしたのである。
時に1946年8月のことであった。

22 :名無し三等兵:04/07/04 15:03 ID:???
>>21
だからそれは「後退翼理論」を知っててMe262に取り入れたってわけじゃなく
たまたま後退翼になったMe262の運用から後退翼のデータが集まってそれをアメリカが利用したってだけだろ。
航空工学の優劣、って面から見れば全然意味がない。

23 :名無し三等兵:04/07/04 15:06 ID:???
F−86セイバーもデブ胴体になってればよかったのになあ、雷電。

24 :名無し三等兵:04/07/04 15:08 ID:???
FJ−4はデブですよ。

25 :名無し三等兵:04/07/04 15:09 ID:???
1は航空工学も流体力学も
言葉だけしか知らないみたいですね。

26 :名無し三等兵:04/07/04 15:14 ID:???
>>15
>「ジェット戦闘機入門」立花正輝
まあ言っては悪いけど、故立花正照(こっちが正しい)の著作に
学問的厳密さを期待するのは止めた方がいいな。

27 :名無し三等兵:04/07/04 15:20 ID:???
>>22
たまたま採用した後退翼の優位性に気付いたドイツ。
デブ胴体が一番と最後まで思っていた日本(三菱)。
十分優劣あるだろ。

28 :名無し三等兵:04/07/04 15:44 ID:???
後退翼理論は戦前に発表されたもので、速度900〜1000km/h程の機体では35度の後退角を
与えることが提唱されていました。その点Me262の主翼は速度性能を狙ったものとしては
後退角が小さ過ぎでした。
戦後に主任設計者が語っているようにエンジン変更に伴う重心位置調整のために後退翼と
なったことが速度性能に有利に働いたことは事実でしたが、本格的な後退翼理論に基づく
設計であるならば、最初から後の改良型で計画されたような後退翼を備えていたでしょう。

29 :名無し三等兵:04/07/04 16:12 ID:???
Me262の主翼がエンジンの変更に伴って直線翼→外翼のみ後退翼→内翼も含めた後退翼
と変化する様子は、内外の書籍をあたれば、図面で確認することもできる。
重心位置を調整するためには外翼だけの後退で良いわけだが、Me262の場合は内翼部分で
気流の剥がれが確認されたため、翼弦を増すために後退角が与えられることになった。

30 :名無し三等兵:04/07/04 16:48 ID:???
>>29
よく知らないけど、あの胴体を見ると、何となく判るような気もしてみる>内翼の剥離

31 :名無し三等兵:04/07/04 16:50 ID:???
>>17
>F-86のスラットは実は有害無益
この点は少々違うでしょう。後退翼で顕著になる低速時の翼端失速対策として意味のある
ものであったのは確かで、“有害無益”というのは抵抗低減と高高度性能の改善を狙って
スラットを廃止した主翼が一時採用されたことを指すのでしょうが、それは離着陸性能を
犠牲にするのと引き換えでした。さらに改良されたタイプではスラットが復活しています。

32 :名無し三等兵:04/07/04 16:53 ID:???
>>30
平面形で見るとMe262もデブだよな。必要以上に。

33 :30:04/07/04 17:03 ID:???
>>32
あれは、足を入れるスペースのためだったっけ?
Me262は薄翼で、胴以外にタイヤを収納する余裕がなかったんだと思う。

ソースが野原本しかないモデラーだから、突っ込みヨロ。


34 :名無し三等兵:04/07/04 17:19 ID:???
Me262の三角断面の胴体は、大量の燃料と太いタイヤを収納しつつ空力と視界をバランス
させた絶妙な設計と評する向きもあるようだ。
最も初期の設計案では円断面胴体にミーティアのような主翼がエンジンナセルを串刺しに
するレイアウトであったが、三角断面の底辺に主翼を取り付け、ナセルを吊り下げとした
ことで、胴体とナセルの干渉抵抗を低減することができたとも言われている。

35 :名無し三等兵:04/07/04 17:31 ID:???
ナセル吊り下げは良いと思うけどあの胴体は…

>>34はどう思う?
「評する向き」の意見じゃなくて。

36 :名無し三等兵:04/07/04 17:57 ID:???
胴体底面を広げる以前の設計案は、タイヤを前後にスタッガードさせた低翼案とタイヤを
胴体底側面に収める中翼案が検討されていた。一方で燃料消費の大きいジェットエンジン
である程度の航続力を得るためにはそれなりの燃料を搭載しなくてはならない。
Me262の胴体は極めて合理的で見事な解決方法だったのではなかろうか。

37 :名無し三等兵:04/07/04 18:35 ID:???
>>17
後退翼でスラットまたは境界層板がなかったら翼端失速の危険がある。
戦後、アメリカはスラットで翼端失速に対処し、ソ連は境界層板で翼端失速に対応した。
F−86とMiG−15など。

38 :名無し三等兵:04/07/05 00:31 ID:???
>>1
雷電のアレはアレで専門的知識の裏付けに基づいた予想。
元来、流体力学というのは他の力学に比べて数式による予想が難しい分野な上、半世紀以上も前のお話。雷電の形状など同時代の航空機の形状の中では可愛いもの。
Me262だって後退翼は現在使われている理由とは別の理由で採用されたのだし、それを言うなら日本の鍾馗は断面積分布の法則を世界に先駆け採用した先進的航空機と言うことになる。
ま、取り合えず流体力学を語るならベルヌーイの定理から始めてください。

39 :名無し三等兵:04/07/05 11:37 ID:???
>>37
>後退翼でスラットまたは境界層板がなかったら翼端失速の危険がある

F-15が怒るぞw

40 :名無し三等兵:04/07/05 12:40 ID:???
>32
この間,実物を見る機会が有ったんだが,真っ正面から見たら
何となくサンショウウオ系の凄い間抜け面。
つか,感動と笑いが同時にこみ上げてきてなかなか微妙な体験だった。

41 :名無し三等兵:04/07/05 12:43 ID:???
おれは昔、レベルの72を作ったときにそう感じたけどな

42 :名無し三等兵:04/07/05 13:05 ID:???
大昔のレベル1/72は安かったこともあって罪作りなキットだったなぁ。
胴体はカタリナ並みの飛行艇スタイルで、当時の少年ヲタ達のMe262イメージを悪くした。
そんな連中がMe262はやっぱカッコいいと思ったのはタミヤの1/100を手に入れた時かな。

43 :名無し三等兵:04/07/05 21:33 ID:0wV9VisB
>>38
えっ?
まだベルヌーイの定理で飛行機が飛んでると思ってるの?

44 :名無し三等兵:04/07/05 21:35 ID:???
こんなスレがたってたのか

45 :名無し三等兵:04/07/05 21:37 ID:???
モノグラムのMe262でかこいいと確定した

46 :零戦太郎:04/07/05 21:40 ID:???
つーか、お前ら釣られすぎ。<<1は夏休みに入った女子学生だろ?

47 :名無し三等兵:04/07/05 21:41 ID:???
ドイツがMe262で後退翼の有効性を認識したのはいつ頃の話なの?

48 :名無し三等兵:04/07/05 21:43 ID:MGoaoJjD
>>39
F−15も後退翼?
前縁は後退してても後縁はあまり後退してないけど。

49 :名無し三等兵:04/07/05 21:46 ID:???
やっぱ飛行機は女の体がいいよ
エリアルール体型

50 :名無し三等兵:04/07/05 21:49 ID:???
>43
基本から勉強しろって事だろうが・・・。


51 :名無し三等兵:04/07/05 21:53 ID:???
>>50
ベルヌーイの定理では背面飛行もできなければ、
何倍もの速度を出さない限り飛行機が浮かぶことさえできねえよ。
ベルヌーイの定理なんて航空工学には大して必用ない。

52 :名無し三等兵:04/07/05 22:02 ID:???
「ベルヌーイの定理は関係ある飛行機にはスゲー関係あるし、無い飛行機も多分にある」
ちゅうことじゃろ。

53 :名無し三等兵:04/07/05 22:03 ID:t3WTeI8t
>>51
でも、それすら知らないってのも・・・・。


54 :私立文系卒:04/07/05 22:05 ID:???
「ベルヌーイの定理」では飛行の説明は出来ない
というのも基本であると思うのだが…。

近頃の若けぇ衆はどうも結論を急ぎすぎるようじゃの。

55 :名無し三等兵:04/07/05 22:11 ID:???
ナチのカス共が半分ヤケクソになって設計した飛行機には関係なさそうだが・・・

56 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/05 22:12 ID:???
>38
圧縮性流体である空気の中を飛ぶ飛行機には、ベルヌーイの定理を持ち出すのは
遠回りなので止めたほうが良いかも。

57 :名無し三等兵:04/07/05 22:21 ID:???
セスナ172でも主翼上面の気流経路は下面に比べて1.5%しか大きくなってなく
本当にベルヌーイの定理だけを考えたら、速度を640`位出さないと
機体重量約1000Kgに必用な揚力は得られない。
つまりベルヌーイの定理ではセスナのような軽い飛行機でも飛ぶことはできない。

58 :名無し三等兵:04/07/05 23:06 ID:???
ベルヌーイ
マグナス力

59 :38:04/07/05 23:14 ID:???
何か知らぬ間に話が大きくなってるね。
ベルヌーイ云々は流体力学について蘊蓄かましてしてくれるんだったら専門の本最初から一通りは読みなと言いたかっただけなんだけど。
まあ表現が気に入らないならNS方程式あたりからでどうぞ。


60 :名無し三等兵:04/07/05 23:19 ID:???
>>32
雷電は、前、後、横、上、下、どこから見てもデブ。

61 :名無し三等兵:04/07/06 00:22 ID:???
>>60
そこがたまらん。
萌え萌え〜。

62 :名無し三等兵:04/07/06 00:37 ID:???
>>60
ただのデブではない。信念のデブだ。

63 :名無し三等兵:04/07/06 02:22 ID:???
>>59
>まあ表現が気に入らないならNS方程式あたりからでどうぞ。
NS方程式ってのは”Nande Soregatokenai”方程式だっけ?


64 :頭悪い航空工学科ぽい人:04/07/06 04:32 ID:???
まずは最初はベルヌイ式から勉強するだろ。

>>63
ナビエ・ストークスだろ
いや違ったノン・スキンつまり生で(ry

つーかデブなのはエンジンの関係上仕方ないんじゃなかったけ?

65 :名無し三等兵:04/07/06 11:46 ID:???
>現在のほとんどの航空機につかわれる後退翼を装備する
重心の問題
>いまでは何それ(笑 胴体の
単に火星の問題

66 :名無し三等兵:04/07/06 12:15 ID:???
>>48
クリップドデルタつーのはデルタ翼の改良版と考えるより
アスペクト比を小さくした後退翼と考える方が理屈に合う
のよ
まぁ登場以来、論争が続いている事柄だけどねぇ

67 :名無し三等兵:04/07/06 19:01 ID:???
セスナ172の場合はキャブにベルヌ(以下略

68 :名無し三等兵:04/07/06 19:44 ID:???
During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of the
F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters, 113 were
brought down by ground fire, 16 were lost to unknown causes, and 150
were lost in operational accidents.
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html

69 :名無し三等兵:04/07/06 19:51 ID:???
このスレとどう関係があるんだ?

70 :名無し三等兵:04/07/06 22:16 ID:DZ+TUJE6
>>64
>>65
エンジンの問題ではありません。
雷電の胴体はエンジン直径より(エンジンカウリングよりも)も胴体中央部が最も太くなってます。
このような形式が最も空気抵抗を減らすのに最も良いと、大きな勘違いをしでかし、
しかも、この理想的(そう勘違いした、笑)な胴体を装備するため、
カウリングを絞りこもうとエンジン延長軸なるものを開発しなくてはならなくなり、
そのエンジン延長軸の開発がうまくいかず、トラブル続出で機体開発自体が伸びてしまうという、
笑える事をしでかしてます。
勘違い理論により、エンジンカウリングよりも胴体中央部をそれ以外の意味もなく
太くしてるところが(笑)なのです。
これにより、前方下方の視界が悪くなるというオマケまで付いてます。


71 :名無し三等兵:04/07/06 22:20 ID:???
和製P-39なんだ

72 :名無し三等兵:04/07/06 22:24 ID:???
つまり

あんな胴体でも600キロは出せるっつーこった

73 :名無し三等兵:04/07/06 22:33 ID:???
つまり

あんな胴体にしなければもっとマシな性能が出るっつーこった。
配備も早まったということだ。
烈風の開発も早まったということだ。

74 :名無し三等兵:04/07/06 23:02 ID:???
>>43
デービッド・アンダーソンが主張する揚力の理論も結局はベルヌーイの定理で説明出来るって事ぐらいは知っているよな?

75 :名無し三等兵:04/07/06 23:14 ID:???
>>74
しってる。
しかし、ニュートンの法則の方が妥当。

76 :名無し三等兵:04/07/06 23:20 ID:???
70=1だと思うが・・・内部透過図見た事あるんだろうか。

77 :名無し三等兵:04/07/07 00:36 ID:???
しかもプロペラの問題やエンジン自体の問題が分かっているのだろうか


78 :名無し三等兵:04/07/07 02:19 ID:???
一四試局戦の1/8風洞模型による測定では一二試艦戦よりも抵抗係数が低かった
プロペラはついてなかったそうだが・・・
ところでプロペラ後流の悪影響の話はよく聞くが、この説の出所は学研の歴群シリーズだよね
なんか怪しい気がすんだけど・・・

〜〜〜 ここから妄想 〜〜〜
雷電二一型の米軍調査で最大速度が671km/h(高度5060m)、
日本海軍の調査では596km/h(高度5450m)でしょ、75km/hの向上
三三型が日本海軍の調査で604km/h(高度6800m)、
もし同じように米軍調査が行われていて同等の速度向上が見られれば679km/h
これが二三型ならもうちょっと向上したと仮定して、680km/hから690km/hくらい
で、疾風が米軍調査時で689km/h(高度6100m)だろ
疾風より胴体が太くて、馬力の低い発動機で同等の速度が出せるとしたら(翼面荷重とかの違いもあるが)
けっしてあの胴体も失敗ではなかったと思うんだが誰かこの妄想を止めてくれ


79 :名無し三等兵:04/07/07 03:11 ID:???
>>78
そりゃあ雷電の方が、翼面積も小さいし機体重量も軽いわけですから。


80 :名無し三等兵:04/07/07 05:48 ID:???
MGS2?

81 :名無し三等兵:04/07/07 15:53 ID:???
疲れてるとゲーリングを飛ばすスレにみえてくるよ

82 :名無し三等兵:04/07/07 16:35 ID:???
ゴムパチンコで英仏海峡ひとっ飛び!
ビョンヨヨヨ~ン

83 :ルドルフ ヘス:04/07/07 18:16 ID:???
>>81-82
代わりに私が飛びますた

84 :名無し三等兵:04/07/07 21:01 ID:???
ドイツ軍オタには申し訳ないが、ジェット機実用化の原型つーたら、
Me262よりもむしろP80。その輝かしい戦績は>>68で証明済みだし、
また世界各国で使われたのもこのタイプで、Tバードは有名。

Me262なんて、あんな双発ジェット機をマネした国はどこにもない。

85 :名無し三等兵:04/07/07 21:05 ID:???
現在のジェット旅客機の多くはMe262スタイル


とか言ってみるテスト

86 :名無し三等兵:04/07/07 21:39 ID:???
ボーイング737の主翼の平面形はMe262のパクリかと思うほど同じだな。

87 :名無し三等兵:04/07/07 22:56 ID:???
>>84
>あんな双発ジェット機をマネした国はどこにもない。

日本があるじゃないか。

88 :名無し三等兵:04/07/07 23:22 ID:???
橘花は直線翼…

89 :名無し三等兵:04/07/08 11:49 ID:???
ええと、特攻じゃない戦闘用のナントカ龍は後退翼だったはず

90 :名無し三等兵:04/07/08 11:50 ID:???
あ、今思い出した。火龍だ


91 :名無し三等兵:04/07/08 20:02 ID:???
個人的には後退翼よりも前進翼が好みなんだが
復権はあり得るだろうか?

92 :名無し三等兵:04/07/08 20:52 ID:???
各航空ショーで大人気でし

93 :名無し三等兵:04/07/08 21:00 ID:???
俺も前進翼好き。
ダメならリング翼でもいいよ。

94 :名無し三等兵:04/07/08 21:47 ID:???
いや、ここは斜め翼で。

95 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:25 ID:???
遅レスだが
>>84
>Me262なんて、あんな双発ジェット機をマネした国はどこにもない。
フランスとかソビエトとか…

96 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:41 ID:???
ミーティアも仲間だと思うw

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