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【新防衛大綱】安全保障と防衛力に関する懇談会

1 :名無し三等兵:04/07/15 02:14 ID:NjwU6/N+

まあ、上の方では話が進んでいるようだが
軍板でもマターリ懇談。

安全保障と防衛力に関する懇談会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/

参考:
MD整備、防衛力の見直し等(閣議決定)
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
現防衛大綱
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/sankou/951128taikou.html
平成16年版「防衛白書」
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/

2 :名無し三等兵:04/07/15 02:23 ID:???
>>1
何で企業の名士が入るかな。香具師らは平時の合理化論しか唱えられないだろう。

3 :名無し三等兵:04/07/15 02:28 ID:???
「幅広い視点から、総合的な検討を行うことが必要」だからでしょ

4 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/07/15 02:28 ID:r/2Jh0+Y
>>1
>懇談
>安全保障、経済等の分野の有識者の参集
安全保障の有識者って、二人だけじゃねえか
せめて陸海空そろえろよ。


5 :名無し三等兵:04/07/15 02:39 ID:???
ガス田や尖閣で中国を警戒 防衛懇、アジア安保で論議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040629-00000177-kyodo-pol

3原則緩和要求相次ぐ 武器輸出で防衛懇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040713-00000229-kyodo-pol

自衛隊、国際協力を本来任務にすれば定員増も 石破長官
http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200402260275.html

6 :名無し三等兵:04/07/15 07:51 ID:US5paSfP
今夏の被害担当スレは、ここか?

7 :名無し三等兵:04/07/15 08:06 ID:Bsuhitei
まぁ自衛隊の定員が増えれば中国の毒ガス処理に人増やせるか・・・
一応常任理事国目指してるみたいだから中国も大人しくするんでない?











大人しくしないよねきっと。

8 :名無し三等兵:04/07/15 10:18 ID:HtSMlNBg
小沢が国際協力隊か何か、PKO専門部隊を作ろうとしている。
もしかするとそういった形で実質、自衛隊の定員の増加を図る気なのかも知れない。

軍隊でないと言って、国際協力隊を作り
軍隊ではないと言って、準軍隊的な武装警察部隊を作り
軍隊ではないと言って、海上保安庁の強化版を作るとか

9 :名無し三等兵:04/07/15 16:42 ID:t+XZYN2o
戦闘機削りすぎ

10 :名無し三等兵:04/07/15 16:46 ID:???
>>4
こういうと制服のアンタの中傷みたいだが、
安全保障の有識者ってのは防衛庁関係者だけかよ

学術系の研究者だって一応あるんだし

11 :名無し三等兵:04/07/15 17:01 ID:???
>4
東電顧問→原潜、核兵器導入のための原子力のプロ。
法学部教授→憲法解釈変更、改正に備えて。
元防衛事務次官、統幕議長→軍事のプロ。
トヨタ社長→民間企業の抑え。
元官房副長官→官僚の抑え。
その他学者→日米関係、同盟専門の学者。

結構デンジャラスな面々だと思うが

12 :名無し三等兵:04/07/15 17:22 ID:???
>>11
学者連中は
 五百旗頭 近代日本政治史
 田中    国際システム・東アジア国際関係
 樋渡    国際政治経済学・日米関係(政治経済)
安全保障や日米同盟の専門家がいる、といわけではない。
外交史や国際政治学の人だから水準以上の理解はあるけど。
(著作読む限り、まあ田中教授は『安全保障』なんて日米安保の概説書も書いてるし)

柳井元大使も法学部教授といっても憲法云々はどうかと。
条約課長も経験してるし日米関係の人でしょう。
佐藤元事務次官は次官職は防衛だったけど元々大蔵畑の人。

前回の防衛大綱制定時の懇談会のメンバーも似たような構成だったし、
バランス考えればこんなもんで適切かとも思うけど
(個人的には佐藤氏より秋山昌広元次官の方が適任のような気はするが)

13 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/15 17:27 ID:???
 懇談会は、あくまで利害調整のために、各界に影響力がある人物を集めるものだから、小川さんとか江畑さん、
それに佐々さんみたいなハードコアな人は「参考人」として「呼び出してお話を聞く」ということなのでわ。

14 :名無し三等兵:04/07/15 17:50 ID:???
ちなみに前回の防衛問題懇談会のメンバー

座長  樋口廣太郎  アサヒビール会長(前住友銀行副頭取)
座長代理  諸井虔  秩父セメント会長 (当時経団連副会長)
委員  猪口邦子  上智大学教授(専攻国際政治学、平和研究)
     大河原良雄  経団連特別顧問(元駐米大使)
     行天豊雄  東京銀行会長(元大蔵省財務官)
     佐久間一  NTT特別参与(元統幕議長、海将)
     西廣整輝  東京海上火災顧問(元防衛事務次官、防衛庁プロパー)
     福川伸次  神戸製鋼副会長(元通産事務次官)
     渡邉昭夫  青山学院大学教授(専攻国際政治学、日本外交、外交政策過程)

15 :名無し三等兵:04/07/15 21:44 ID:cEFXbbs0
後生だからMD別予算にしてくれ

16 :名無し三等兵:04/07/15 22:11 ID:???
>15
安心しろ。省への昇格によっての予算増額でMDの穴埋めと空母戦闘群の
創設は可能。アヒャヒャヒャ(AA略

17 :名無し三等兵:04/07/16 00:44 ID:BkAU6yUM
金がないのに夢に突っ走るバカ亭主

18 :俄将軍:04/07/16 02:59 ID:???
夏、MD別枠の主張も、解禁の季節になったようですね。

「MD導入は、別枠でなされるべきである」

蚊取線香の匂い、風鈴の音。

19 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/16 03:22 ID:???
というより、別予算でやるべきモノでしょう。
新型ハイテク警備システムの「研究開発」費用捻出の為に、今いる警備員クビにして
どーすんだよ、という。

よーし。ぱぱ軍拡路線突っ走っちゃうぞ〜


20 :俄将軍:04/07/16 06:18 ID:???
>>19
MD導入は、本来、別枠でなされるべきであり、海外派兵など、任務の増加に
対応して、予算の増額が必要ではあるまいか、など、思っているのですが、
何故か、世間では、「現実味」に欠けているらしく。

夏に向けて、「【MD導入】新防衛大綱の形 Part13【やまと復活!?】」の後継
スレッド、自虐のネタスレッドが立上がったのかと……。

21 :名無し三等兵:04/07/16 21:37 ID:???
補給艦は増えそうですな

22 :軍将俄:04/07/16 23:18 ID:???
>>21
その代償や、如何に。

23 :名無し三等兵:04/07/17 03:05 ID:???
>>17
こずかい減らさないで〜〜〜〜!!!

24 :名無し三等兵:04/07/17 03:11 ID:???
大綱改定の前に概算要求が来ちゃうけど
対潜作戦の中心たる17DDHはそのまま要求されるのか?

25 :名無し三等兵:04/07/17 07:36 ID:???
>>12
>学者連中は(中略)
>安全保障や日米同盟の専門家がいる、といわけではない。
>外交史や国際政治学の人だから水準以上の理解はあるけど。

んー、どうなんでしょ。
五百旗頭さんは占領期を中心に日米関係史を手掛けている人だし、
田中さんは国際政治学の中でも安全保障について重点的に論考を発表してる。
樋渡さんの国際政治経済学という専攻は旦那さんの奴じゃないかなぁ。
奥さんの方は外交政策過程論を専門としてた気がする。アメリカ外交とか日米関係とか。
学者陣の選び方については前回のメンバーより適任だと思うよ。

むしろ制服組出身者が1人だけっていうのはどうなんだろう。
陸海空と揃えとくべきなんじゃないのか?

26 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/17 08:06 ID:???
 上でも書いたんだけど、懇談会だけ突っ走って理想的な案を出したけど、産官にそっぽ向かれては
意味がないわけで、そのための各業界・官界の利害調整をしつつ妥当な案を導出するためには悪くない
メンバーだと思うなぁ。

 こないだの道路公団民営化委員会で、結局まともな仕事したのは猪瀬クンしかおらず、挙げ句
産官に加えてマスコミまでバッシングに加わって、小泉クンのバックアップがなければ危うくつぶれかけて
いたくらいだし、そういう「エンジン」がない会議では妥当な人選だとおもほゆる。

 それから陸海空三自衛隊から一人ずつ出さないのは「自衛隊の意見や利害調整は、自衛隊代表の
管理下で三自衛隊自身でとりまとめてね、ここは三自衛隊の利害調整の場じゃないから」ということだと
おもほゆる。
 先の大戦前の御前会議じゃあるまいし、会議の席上で三自衛隊が、各々の主張を繰り広げて紛糾
するのが一番意味無し芳一なわけだし。
 これは他の構成員にしても同じことではないかと、だからこそ「影響力のある実力者」をそろえてきたわけだし。 

27 :名無し三等兵:04/07/20 17:58 ID:???

P3C後継機、国産開発を見直し…米新型機を検討
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040720it06.htm
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090302140/l50

28 :名無し三等兵:04/07/20 21:26 ID:???
潜水艦の16隻っていう縛りがなくなって潜水艦増やせればなぁ。

29 :名無し三等兵:04/07/20 23:59 ID:W6qtxzLn
武器輸出3原則、経団連が見直し提言 防衛産業に危機感
http://www.asahi.com/business/update/0720/101.html

30 :名無し三等兵:04/07/21 00:33 ID:???
>28
さらに増勢分はSSNで行こう

31 :名無し三等兵:04/07/21 00:54 ID:???
>>30
いや増勢分はSSBNで逝こう

32 :IAEA:04/07/21 03:28 ID:???
>>31
どさくさにまぎれて妙なもの作るんじゃないの

33 :名無し三等兵:04/07/24 15:53 ID:3Ta4GAbr

戦車 1000両 → 約600両

護衛艦 53隻 → 48隻

対潜哨戒機 97機 → 72機

戦闘機 370機 → 約280機

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040724-00000000-san-pol

34 :名無し三等兵:04/07/24 15:56 ID:???
人減らせよ
一番金喰い虫なんだから

35 :名無し三等兵:04/07/24 16:11 ID:???
人減らしたら「ゲリコマ対処」って金看板が嘘になる。

36 :名無し三等兵:04/07/24 16:26 ID:???
戦闘機少なすぎ

37 :名無し三等兵:04/07/24 16:47 ID:???
「防衛力のあり方検討」案要旨
ttp://www.sankei.co.jp/news/040724/morning/24pol002.htm
結構悪くない気もする…(RMAには苦笑)



38 :名無し三等兵:04/07/25 00:29 ID:???
削るとこない女の子のダイエットは激しく危険です

39 :名無し三等兵:04/07/25 00:35 ID:???
これだけ効率化を謳っておいて
単年度会計主義は撤回しないんだ。

40 :名無し三等兵:04/07/25 00:36 ID:???
ガンダム、ギャンキャノン、ガンタンクの調達大綱まだ〜〜?

41 :名無し三等兵:04/07/25 01:04 ID:zNmRHueI
>>29
中日新聞は武器輸出ゆるさないってw
土曜日の朝刊社説で大騒ぎ。

42 :名無し三等兵:04/07/25 01:05 ID:???
とりあえず、普通科を機械化しろや・・・。

43 :名無し三等兵:04/07/25 01:07 ID:???
>>41
中日新聞の役員はジャスコの弟

44 :名無し三等兵:04/07/25 01:13 ID:???
73式トラックはトヨタに替えるしかないのかな

45 :名無し三等兵:04/07/25 02:00 ID:???
空自の戦闘機90機枠を海自に譲って
3つの機動部隊に航空隊各1個+教育飛行隊・・・
マジなのか

46 :名無し三等兵:04/07/25 02:03 ID:???
前向きに考えると、そう取っても問題ないかと。

47 :名無し三等兵:04/07/25 02:19 ID:???
それじゃ削減にならんべさ

48 :名無し三等兵:04/07/25 02:51 ID:???
てか削減する気ねーだろ
軽空母だぞ
それとも弱体化を狙ってるのか?

49 :名無し三等兵:04/07/25 02:56 ID:???
MD部隊と合わせて機動運用の護衛艦の定数が増えるのかな

50 :名無し三等兵:04/07/25 04:36 ID:???
 ・RF-4EはF-15で補完

 ・護衛隊群は統合、柔軟運用

陸自にPKO教育隊と緊急即応連隊を新設…防衛庁方針
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040725i101.htm

51 :名無し三等兵:04/07/25 05:38 ID:???
爆撃も出来れば立派な多用途(ry


52 :名無し三等兵:04/07/25 11:20 ID:???
>>50
PreMSIPのDJを作戦機から除きたいんだろうね

53 :名無し三等兵:04/07/25 16:29 ID:???
護衛艦5隻削減となると、現実的にゆき型は確定だよな〜。

数年かけて削減するならば、はるなを譲渡する可能性もあるのか?

なにはともあれ、5隻も削減したら地方隊どうなっちゃうんだろうな。

海外派遣は今後も続けるわけだから、護衛艦隊削減はありえないだろう。

・ゆき型プレゼントしてきり型を地方隊オチにする。
・沿岸警備専用(艦に限りなく近い)艇を新規開発して地方隊に配備

どっちかな?

54 :名無し三等兵:04/07/25 17:08 ID:???
だから全部発展途上国にやらずに海保にもやれと

55 :名無し三等兵:04/07/25 18:02 ID:???
DEは大丈夫だろうけど、DDだと東南アジアの国には
大きすぎないのかな?

56 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/25 18:05 ID:???
 というか、いつこっち向くか判らない武器を、他人に売り渡すのは頭悪すぎなんでは・・・。

57 :a:04/07/25 18:44 ID:???
装備抜いて船体だけ輸出する案が有力みたいですが・・
ミサイルもレーダ類もCIWSも今でも他の艦に乗せ替えてるし
さすがにボフォースは・・

58 :名無し三等兵:04/07/25 18:53 ID:???
>>57
東南アジアだとありがたく頂くんじゃないの?>ボフォース
対潜装備まで揃えられないでしょ?>東南アジア

59 :a:04/07/25 19:17 ID:???
・救難、輸送は3軍で共通化?
・基地警備は陸自が?

って事ですけど、これって陸自が海、空の基地警備しつつ
そこを対ゲリコマの拠点にするって事でしょうか?

悪い話じゃないと思うけど、文化の差がでかそうだな〜

海は軽装甲機動車購入してるけど、どうすんのかな
まあ全部、陸自におまかせって事じゃないんだろうけど

転勤とか増えて大変かも>陸

60 :1J ◆KoxG3j4sWc :04/07/25 19:25 ID:???
自分のところぐらい自分で面倒ミロ!と思うのだが。自前で基地警備できない
なんてそんな軍事組織信用できん。まあ警備支援や増加警衛、あと陸戦の教育訓練で協力なら
よさ気だが。

61 :名無し三等兵:04/07/25 19:31 ID:ZhwPaQth
>>50
統合運用して艦同士の連携とか問題ないのか

62 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/07/25 19:51 ID:???
>>59
>空の基地警備
ああ、軍用犬の訓練受けてないぞ!陸はw

63 :名無し三等兵:04/07/25 23:32 ID:???
>>53
削減5隻って
ゆうぐも、DDH×1、DE×3辺りじゃないの
軽空母3隻体制なら

64 :名無し三等兵:04/07/25 23:54 ID:54sGiuKa
こんなに削減して大丈夫なのか?
普通に考えてもヤバイような気がする。

65 :名無し三等兵:04/07/26 01:18 ID:???
来年の防衛白書は売れそうだなw

66 :名無し三等兵:04/07/26 02:30 ID:???
>>63
東南アジア譲渡はそのDE3隻だね

67 :俄将軍:04/07/26 02:56 ID:???
特殊作戦群創設後、PKO教育隊と緊急即応連隊の新設。

専守防衛の実質放棄としても、米国への依存が、ますます深まっているような。

68 :名無し三等兵:04/07/26 02:56 ID:???
>>56
世界中の覇権国がさんざん失敗してる手だな。>武器供与

69 :名無し三等兵:04/07/26 04:40 ID:???
>>68
つーか護衛艦の場合武装は外してドンガラだけ輸出じゃないのか?
ミサイルとか込みというなら話は変わってくるけど

70 :名無し三等兵:04/07/26 10:50 ID:IBEr63wQ

防衛庁、敵基地攻撃能力の保有検討 巡航ミサイルなど
http://www.asahi.com/special/security/TKY200407250267.html

ハープーン?ASM2は駄目?

71 :名無し三等兵:04/07/26 11:00 ID:???
巡航ミサイルねえ。そういや日本の対艦ミサイルはやたら射程が長かったよな。

72 :名無し三等兵:04/07/26 23:33 ID:eNMrZwMv
守屋さんと石破さんは仲違い?

73 :名無し三等兵:04/07/26 23:38 ID:???
>71
露助のに比べればかわいいモンですよ。
>72
仮に検討していることが事実だとしてもいくら何でも
今認めるわけにはいかないだろうよ。

74 :名無し三等兵:04/07/27 05:05 ID:D8vHyda7
> 本当に、これ以上、防衛予算の枠を増やせないということで、今、問題
>になっているような自衛隊が直面している多様な任務と伝統的な脅威の両方
>に対応できるのか疑問。基本的に民主主義国家の防衛にはお金がかかるという
>ことを前提に考えていかなければならない。装備は、いったん減らすと、
>いざというときに直ぐ増やすことができない。まず、安全保障戦略、防衛
>戦略を明確にした上でないと、簡単に、装備を減らすとは言えないのでは
>ないか。予算の単年度主義についても、検討が必要。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai6/6gijiyousi.html

GJ!

75 :名無し三等兵:04/07/27 05:11 ID:???
ま、何を言っても小泉さん自身は聞かないけどね。

76 :名無し三等兵:04/07/27 22:29 ID:eyQk2/ou

敵基地攻撃力の検討否定=石破防衛長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040727-00000106-jij-pol

77 :名無し三等兵:04/07/27 23:22 ID:???
ミサイル基地を叩くこととまた解釈は違うのん?>石破さん

78 :名無し三等兵:04/07/28 00:59 ID:???
官邸でやってるこっちの懇談会は、ごく常識的だけど、
防衛庁でやってるあり方検討が、突拍子もないのにビックリ。
逆になるんじゃないかと思ってた。

・・・あまりにも前のめりで、転ばなきゃいいけど。

79 :俄将軍:04/07/28 03:54 ID:???
>>74
素晴しい。

MD導入が、別枠でなく、実質的な予算削減に、海外派兵などの任務増加を
考えると、特殊作戦群、PKO教育隊、緊急即応連隊など、専守防衛を放
棄したというのでないかぎり、理解に苦しむものが。

非核三原則でも、廃止するつもりなのか。

……平和団体などに、防衛予算の大幅増額によって、専守防衛体制を維持しな
ければ、海外侵略を可能にする装備体系に変化する恐れがあるなど……。
……寝よう……。

80 :名無し三等兵:04/07/28 06:41 ID:???
>>79

どこ見てんだ。注目するのはここだろ。
>予算の単年度主義についても、検討が必要。


それにしてもお前さんは相変わらず句読点が多すぎて読みにくい文章書くねえ。
小学校から勉強しなおしてこいや。

81 :名無し三等兵:04/07/28 12:17 ID:???
噛み付きゃ相手より格上に見てもらえると思ったら大間違いだぞ、夏厨。

82 :名無し三等兵:04/07/28 15:09 ID:???
「海の人」っていろいろ出没している割りにあまり資料価値的情報や最新情勢や特殊戦にうといよね
そのくせよく噛み付くし

83 :名無し三等兵:04/07/28 22:11 ID:ClNsZP82
武器輸出3原則見直し「議論はある」 石破防衛庁長官
http://www.asahi.com/special/security/TKY200407280417.html

84 :名無し三等兵:04/07/28 22:13 ID:???
面倒だから民間軍事会社でも雇おうか

85 :名無し三等兵:04/07/28 22:18 ID:4v70JnuW
正面装備調達費の削減は、デフレの影響が大きい。日本の防衛費は名目GDPの
1%にほぼ固定されている(実質値では増加しているが)。

86 :46式高校生:04/07/28 22:20 ID:???
>>84
ハミングバーd(PAM

87 :名無し三等兵:04/07/28 22:22 ID:4v70JnuW
 90年代に日本の労働分配率は上昇し続けた。これが日本の国際競争力
低下の一因となったが。防衛予算でも同じことが起こっている。
 現在の正面装備調達費は1990の70%になっているが人件費は90年代に
上昇し続けた。

88 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/28 22:51 ID:???
>86
 ハミングバードといえば、これ↓

ttp://game.goo.ne.jp/contents/retro/RGMEGGEHAM0001/index.html

89 :名無し三等兵:04/07/28 22:59 ID:???
>>88
えらいレトロなの持ってきましたな

リアルタイムでやったと言うなら本当に歳がばれますぜ

90 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/07/28 23:14 ID:???
>89
 リアルタイムでプレイしたどころか、山本さん(安田さんは監修だったかな?)の原作本ももってますがな:-p

91 :46式高校生:04/07/28 23:45 ID:???
( ´∀`) そんな古いネタ、私のようなナウなヤングには分かりません

92 :名無し三等兵:04/07/29 02:01 ID:???
>>89

・・ミステリーハウスをリアルタイムでやっていた私はどうすればよいのか・・

93 :俄将軍:04/07/29 02:33 ID:???
>>83
>「世界の主流は(兵器の)共同研究、共同開発、共同生産。日本としてどう
>考えるかは議論としてはある」

技術だけ持っていかれそうな。

>>87
大平行政改革の際、官民格差などの言葉が、新聞紙面を賑わせたような気がし
ますが、国家・地方公務員、補助金に、特殊法人など、実現性はともかく、
ドンブリで、人件費三割カットも、可能ではなかろうかという妄想が。

94 :名無し三等兵:04/07/29 04:50 ID:w5/14MkQ
「防衛力のあり方検討会議」による新体制案

陸自
常備自衛官 5000人増
予備自衛官 5000人減
90式戦車は2、3年以内に調達停止

海自
教育訓練用潜水艦を増

空自
戦闘機の機種を2機種に減
沖縄にF15を配備(下地島へ配備も計画)
電子情報収集機YS11EBの後継機の能力向上を検討

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040729it01.htm

95 :名無し三等兵:04/07/29 04:56 ID:???
完全に中国に向いたね。

96 :名無し三等兵:04/07/29 05:14 ID:???
>教育訓練用潜水艦を増
>コブラボール相当も想定
>沖縄にF15を配備(下地島へ配備も計画)  

採用されれば、限られた予算で正しい方向だ。

戦車厨は怒りそうな気もするが
ロシアがヘタレな今をおいて他に
陸上機甲師団を手抜きできる
タイミングはないからな。

今の優先順位は一に中国 二に北朝鮮。
共にこの数年は日本に上陸する能力はない。



97 :名無し三等兵:04/07/29 05:40 ID:???
ゲリラ退治するならAPCを増やせよ。

98 :名無し三等兵:04/07/29 06:05 ID:???
89式はどうなるんですかねぇ。

99 :名無し三等兵:04/07/29 06:31 ID:???
空自の戦闘機の数には言及してないな
どうするつもりだろう
280機はサッパリしすぎだけど
戦車の削減数を考えると妥当な削減なのか…?

100 :名無し三等兵:04/07/29 06:45 ID:???
280機だとF−2の調達もあと10機、計90機ぐらいで打ち止めか

101 :名無し三等兵:04/07/29 07:29 ID:???
>100
F15一部偵察機に回して100機は確保

102 :名無し三等兵:04/07/29 08:00 ID:???
>>94
>戦闘機は、迎撃、対地攻撃、偵察など様々な任務に対応できる体制を作り、

F-15もマルチロール化?

103 :名無し三等兵:04/07/29 08:02 ID:???
>>101
止む得ないとはいえ贅沢な話だよなぁ・・・。
しかし南西方面混成団には対艦攻撃任務が可能な航空機が必要だと思うが、
F-4EJ改が退役した後はどうするんだろうか。

104 :名無し三等兵:04/07/29 08:10 ID:???
>>103
F-15エアカバーの海自哨戒機でいいんじゃない<対艦船

105 :名無し三等兵:04/07/29 08:15 ID:???
わーい下地島バンザーーーイ。

それはともかく。
90式はやめて新型を近々出すにしても、900-->600は減らしすぎなんではないの?
それとも例の車台を輸入する装輪装甲車に火砲をのせる奴を「戦車じゃないよー」とかいって数百台買うのか??

106 :名無し三等兵:04/07/29 08:32 ID:???
>>104
SAMの良い的だと思われ。

107 :名無し三等兵:04/07/29 08:53 ID:???
90式の調達を数年内に停止するという案だが、うわさの新型戦車はもうそんなに開
発が進んでいたのか?
それとも、日本の主力戦車はまともにアップデートされていない74式で十分だという
ことなのか?
はたまた、この数年で他の予算を削ってでも、90式を大量に装備するのか?

国民としては、戦車の定数が三分の二に減らされるのだから、気になるぞ。

108 :1J ◆KoxG3j4sWc :04/07/29 08:53 ID:???
削減できそうな戦車部隊って
北方の1戦群に11戦大、東方1戦大、中方3戦大に13戦中これくらいで約250両かな?
特科はますます厳しそう
北方1特群に後は11特連を特科隊に縮小、東北方の6・9特連を縮小、中方3特連を縮小、
西方4・8特連を縮小かな?特科中隊の編成自体を減らして全体的に縮小かな?
どうするのだろうかね。

109 :名無し三等兵:04/07/29 08:55 ID:???
>>106
SAM届くのか?

110 :名無し三等兵:04/07/29 09:17 ID:eWgFvSvX
>>105
車台を輸入するってほんと?ありえないと思うけど。
Janeの飛ばし記事信じてない?

111 :名無し三等兵:04/07/29 09:18 ID:???
>>109
52Bや52CのHQ-9なら100Kmくらいはカバーできるみたいよ。P3Cじゃ高度20ftを
ダッシュ飛行⇒ポップアップしてASM発射、なんて厳しいでしょ。

112 :名無し三等兵:04/07/29 09:25 ID:???
これに産経の敵基地攻撃能力をあわせた記事(一応否定されたけど)を合わせれば
かなり良い感じじゃないか。

113 :名無し三等兵:04/07/29 09:39 ID:???
>111
そこで戦術爆撃機P−Xですよ。

114 :113:04/07/29 09:47 ID:???
あ、むしろ現代版陸上攻撃機か。

115 :名無し三等兵:04/07/29 09:56 ID:???
90式戦車って総生産数は何両くらいになりそうなの?

現中期防で91両が調達予定らしいけど、その前の中期防で230両くらいの予定
だったから積み残しを引くと300両くらい?

116 :名無し三等兵:04/07/29 10:04 ID:???
海の人が珍しくまともなことを言ってるぅ(藁
なるほどなるほど。
素人目には完全に対中にシフトした感じに見えるんだが、やっぱこないだのサミットでの日露首脳会談がターニングポイントだったりするのかな。

117 :名無し三等兵:04/07/29 11:59 ID:???
>>103
別に配置された基地から動かしちゃダメってルールはないんだから総合的な戦力が低下しなければOK
わざわざ敵からの攻撃が届きそうなところに貴重な戦力を晒すこともあるまい。

118 :名無し三等兵:04/07/29 13:25 ID:???
産経と読売を合わせると

90式 300両
74式 300両
火砲 710門/両

護衛艦 48隻
潜水艦 18隻+α
哨戒機 72機

F-15J/DJ 180機
F-2A/B   100機
RF-15DJ   20機
RF-4EJ    10機
政府専用機  増強(空中給油機か?)

普通に「装備調達中止→MD予算」路線の案。
お金ないけど軽空母の受け皿がないと
空自のパイロットがもったいないね。

119 :名無し三等兵:04/07/29 13:57 ID:???
>>118
政府専用機は767の中古機で4機程度
767なのは
・エンジンが747と共通
・E-767やKC-767など他の自衛隊機と基本的な整備法やパーツが同じ
などの理由


120 :名無し三等兵:04/07/29 16:02 ID:???
>116
むしろ支那の露骨な挑発のためだろう。
>119
読売の記事で行くとYS−11の後継も米空軍が計画中の767ベースの
コブラボールの後継に電子情報収集機能をつけた感じになりそうだな。

121 :名無し三等兵:04/07/29 16:11 ID:WVIzqEjy
陸自常備隊員5千人増、潜水艦も増隻…自衛隊新体制案

 今年末の新しい「防衛計画の大綱」(防衛大綱)策定に向けて、防衛長官直属の「
防衛力のあり方検討会議」がまとめた陸上、海上、航空各自衛隊の新体制案が28
日、明らかになった。

 陸上自衛隊常備自衛官の15万人への増員、潜水艦の増加、弾道ミサイルに備え
た電子情報収集機の能力向上などが盛り込まれている。大規模な地上軍侵攻など
への対処に重点を置いた内容から、テロ、弾道ミサイルなど新たな脅威に対応する
体制に変更したのが特徴だ。

 陸自自衛官の編成定数は、現防衛大綱の16万人を維持する。ただ、テロ対策の
強化などを目的に、通常の常備自衛官を現大綱の14万5000人から15万人に増
やし、有事に備える即応予備自衛官は1万5000人から1万人に減らす方針だ。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040729it01.htm

122 :名無し三等兵:04/07/29 16:18 ID:???
>教育訓練用潜水艦を増

ということは、モスボール予定だった潜水艦を
訓練用として使い続けるということか。
予算的には維持経費が少し上がるが、
初期投資なしで予備戦力が増えることはいいことだな。

123 :名無し三等兵:04/07/29 16:24 ID:???
>>122
問題は、中の人をどっから掻き集めるかだな。

124 :名無し三等兵:04/07/29 16:32 ID:???
削減する護衛艦からコンバート。

125 :名無し三等兵:04/07/29 16:37 ID:???
やっぱり?

でも護衛艦の充足率を上げてもらいたいんだなあ。

126 :名無し三等兵:04/07/29 16:50 ID:???
切実な願いのようですね。

127 :名無し三等兵:04/07/29 16:55 ID:???
そういえば87式自走高射機関砲って調達は終了したのか?

128 :名無し三等兵:04/07/29 17:06 ID:???
ふと思い浮かぶ嫌な想像、安全保障懇談会の理事になるキヨ

129 :名無し三等兵:04/07/29 18:08 ID:???
>>127
終了してるよ。何時だったか忘れたが、確か9mm機関拳銃とかと同時期だったと思う。

130 :名無し三等兵:04/07/29 18:50 ID:???
87AWの実戦部隊の配備先って結局、第7高射特科連隊と第2高射特科大隊だけだったのかな。


131 :名無し三等兵:04/07/29 19:04 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040729-00000187-kyodo-pol

グアムに行きたいなぁ。

132 :名無し三等兵:04/07/29 19:44 ID:???
下地島の基地化があがっているが、地元にも訓練誘致推進派はいれども基地化推進派はいるのだろうか?

133 :名無し三等兵:04/07/29 19:51 ID:???
>>132
現地住民はほとんどいないしいてもほとんど空港関係者だから利害の面で言えば
「自衛隊も訓練に来てお金落としてくれれば嬉しい、でも「最前線」になるのは勘弁」でないかと


134 :名無し三等兵:04/07/29 20:07 ID:???
>>133
下地島には確かに百人も居ないが、地続きの伊良部島合わせりゃ七千人以上住んでるぞ。
ttp://www.irabujima.com/map/sinpi/

135 :名無し三等兵:04/07/29 20:23 ID:???
>>134
そこで特別自治区指定にするんですよ、つまり沖縄県から外す。


136 :名無し三等兵:04/07/29 20:24 ID:???
2005年に合併して宮古市になる予定。

137 :135:04/07/29 20:25 ID:???
(ノ∀`)アチャー

138 :名無し三等兵:04/07/29 21:56 ID:otO0aC7j

在日米空軍、横田基地主力はグアムへ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040729i108.htm

三沢と嘉手納の戦闘機部隊は維持

139 :名無し三等兵:04/07/29 22:36 ID:???
下地島迎撃基地

140 :長袖:04/07/29 23:33 ID:LjcQmWsc
「90式戦車の調達停止」というのはあまりに乱暴すぎる。
極めてチャイルディッシュな「思いつき」だと思う。

わが国の装備品は、性能陳腐化で廃却するのではなく、
会計的に定められた耐用年数まで使用することになっている。
したがって、急な大量調達や、急な調達停止は、将来のある時点で
急激な装備数の変化をもたらすことになり、まことに宜しくない。稚拙。
これは同時に、その装備品を扱う、組織・人員が急に大量に必要になったり、
急に不要になることも意味する。(これが、非効率といわれながら、
長期間少量調達をやらなければならなかった理由の一つ)

将来的に戦車の装備数が減っていく、その方向性については同意するが、
それはあくまで、戦車調達予算のシェアを一定に保つか、
少しずつ減らすことによる、自然減で達成すべきだ。

141 :a:04/07/29 23:38 ID:???
しもじ島は、誘致決議をその後取り消したから
文字通り白紙

142 :a:04/07/29 23:44 ID:???
普通に自然減で目標達成
少量生産して技能技術を継承するって言っても、
アップグレード全くやらない方式はちょっと無駄。特に陸。

143 :俄将軍:04/07/29 23:49 ID:???
海底軍艦のように、どこかの南の島で、新型戦車の量産が、開始され
ているに違いないのです。

そうに決っています。

144 :名無し三等兵:04/07/29 23:50 ID:???
TKXはどうなったのん
順調なら数年後に出てくるけど

145 :名無し三等兵:04/07/29 23:55 ID:ePgY0ROy
>>144
順調ですよ。

146 :名無し三等兵:04/07/29 23:56 ID:Oqc5a2yE
潜水艦は25年ぐらい運用してもいいと思うんだが。
あんな高価な装備いくらなんでも16年運用は酷すぎ。(訓練用にも一応なるだろうが)
日本は周り海なんだから30隻くらいあっても構わないと思う
護衛艦はこれ以上数増やしても載せる人がいないしな。

ファントムの退役はまあ仕方が無いと思う。
しかしF2で埋めるしても削減しすぎだな
九〇式調達中止はともかく空、海はあんまり削減すべきじゃないと思う

石破は軍オタだろ。もっといっぱいオモチャ増やせって主張しろよ
当たるかどうかも分からないMDに、アメリカの言いなりになって
予算分捕られるのは納得がいかない


147 :名無し三等兵:04/07/30 00:03 ID:???
>>146
実はその点に関してばかりは、ゲル長官ばかりを責めるわけには行かない。
一応、彼はMD予算は別枠で、と小泉首相に進言してる。
にべもなく跳ねつけられたけどね。
結局、国民の大多数が自衛隊を縮小しても問題ない、
自分たちの生活と安全は保障される、と考えてしまってることに、原因があるのかも。

148 :名無し三等兵:04/07/30 00:15 ID:???
>>147
跳ねつけた当事者は当時の福田官房長官だってどこかに書かれてたね。
毎日新聞だったかな。その時の福田の行為を持ち上げてたがアフォかと思ったよ。
まぁその背景には>>147の言うような国民意識があるから難しいが。

149 :長袖:04/07/30 00:17 ID:???
しかし、戦車のシェア、ある年から「突然ゼロ」とは・・・・。
「来年空母建造するぞ!」と、いきなり叫び出すのとレベルが同じなのですが。

この「あり方検討」の行き着く先が、ほんとうに心配です。
変なものが出てきては、将来に大きな禍根を残すと思います。

150 :名無し三等兵:04/07/30 00:57 ID:???
高級MDの配備が決まってるんでは仕方ないじゃん

151 :名無し三等兵:04/07/30 01:09 ID:???
北朝鮮アボンすればMDは…

152 :俄将軍:04/07/30 01:30 ID:???
第二次大戦に、日本が負けた原因は、食糧不足にあるとの認識を有すること
が、内閣に入閣することの条件だ、と言った農林大臣がいたような。
確かに、外米への依存度が高ければ、食糧不足は必死であり。

MD導入が、別枠でなかったことも、特に、理念など有しているわけはなく、
テキトーに数字を合わせたかっただけなのでしょうが。

MD導入に、戦車の定数削減、武器輸出三原則の見直しなど、技術を持って
いくだけではあきたらず、資金も収奪し、日本の安全保障の優先順位など、
お構いなしとしか思えないのですが。

153 :名無し三等兵:04/07/30 01:39 ID:???
>>152
予算増やせば即解決ってのは能が無さすぎ

MDの代案を出さない限りダメ

154 :俄将軍:04/07/30 01:46 ID:???
>>153
予算が別枠であるなれば、MD導入に関して、見て見ぬふりも。

予算をつけずに、どうにかしようというのは、戦前における大和魂で、日本精
神で、どうにかしようというのと、同じではなかろうかと。

戦前でも、精神主義を批判していた軍事評論家がいたわけですから。
名前は失念しましたが。

155 :名無し三等兵:04/07/30 01:49 ID:???
予算が別枠でない場合の問題はMDが中止になった場合、
MD分の予算をごっそりカットされる恐れがあるということだ。

156 :俄将軍 :04/07/30 01:57 ID:???
>>155
それも、酷い話であります。

予算を浪費したあげく、中止というのもあるのか。

吉田ドクトリンを真似ようとしても、状況が異なるのであれば、成立つはず
もなく、何を考えているのか。

157 :名無し三等兵:04/07/30 03:12 ID:???
>>149
定数の問題だから帳面の上で編成から外すんであって
車両そのものは色々名目をつけて「員数外」として持てる。(F-4EJとかモスボールしてるし)
慢性的な人手不足で部隊によっては車両はあっても動かす人間が足りないなんて事態が起きていて
人間が1〜2個戦車小隊分もいない中隊をいくつも持つ戦車大隊より完全充足した戦車中隊(のほうが
現場の運用上やりやすいこともあるわけで・・・。

どっちにしろ74式は退役中だし北海道特化の90式のこれ以上の拡張は遅かれ早かれ
限界が来るので600両編成なら3分の1から半数が90式、本土の部隊はTKXで置き換え
退役しつつある74式は予備車を大量に持って弾力的に運用する。
(だからTKX開発と調達計画だけは潰れないでホスィ・・・。)


158 :名無し三等兵:04/07/30 03:56 ID:+tQmkbqr
武器輸出三原則の見直しろよ。
日本の兵器をチャンやチョンに売却しなければいいのだが・・・・・
転売される恐れもあるか?

159 :名無し三等兵:04/07/30 05:44 ID:???


で、九〇式より少量生産の工芸品級な八九式装甲戦闘車はどうなるんだ?

160 :名無し三等兵:04/07/30 08:01 ID:???
7師次第と思われ、


161 :名無し三等兵:04/07/30 12:44 ID:???
九○式を諦める代わりに
八九式装甲戦闘車の配備を30倍にするなら、しょうがなく認める。

162 :名無し三等兵:04/07/30 12:54 ID:???
そういえば89式の後継の話が無いな

163 :名無し三等兵:04/07/30 13:43 ID:lsDnM/e5
それより、病院船の導入の話はどうなったんだ?

164 :名無し三等兵:04/07/30 13:45 ID:???
>>163
おおすみ

165 :名無し三等兵:04/07/30 13:45 ID:???
>>163
新型の補助艦類の病院機能強化で済ませてる。
ちはやとかましゅうとかね。

166 :こい:04/07/30 13:45 ID:hu7Cfyge
http://bbs.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=hisaaki&dir=28

167 :名無し三等兵:04/07/30 15:32 ID:???
>>162
便りが無いのは良い便り

168 :俄将軍:04/07/30 17:34 ID:???
>>157
叱責を受けるかもしれませんが、本来、人手を増やすべきところではなかろ
うかと。
自衛隊は、軍縮できるほど、整備されていたとは。

74式戦車、90式戦車、TK−Kは、戦車は定数に含まれるが、「軽戦車」
は、戦車の定数に含まれないというのは……。

装甲車、戦闘装甲車ともに、装輪式で整備され、「国際貢献」に活躍するこ
とになるのか。

169 :名無し三等兵:04/07/30 17:46 ID:???
履帯式と装輪式を簡単に替えることは出来ない物かね?
特に戦闘装甲車の辺りは重要かと。

170 :名無し三等兵:04/07/30 17:47 ID:???
>>169
根本の構造からして、全く異なる物だからなあ。
強いて言えばゴムキャタを履いた装軌車輌とか?

171 :名無し三等兵:04/07/30 17:56 ID:???
必要な要件が180度違ったりするので、簡単に変えるのは無理。母体共用すら避けたいところ。

172 :169:04/07/30 18:11 ID:???
良く考えたらかなり厨な発言だな

173 :名無し三等兵:04/07/30 19:19 ID:???
遠隔操作専用の無人戦車としてなら装輪式でもいいような希ガス。
というか、それだと単なる軽装甲の移動砲台だな。

174 :名無し三等兵:04/07/30 19:44 ID:???
そこでハーフトラッ(PAM!

175 :名無し三等兵:04/07/30 19:44 ID:???
多脚砲台を熱望。

176 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/30 20:42 ID:???
>>172
大昔はあったんだよ。クリスティー戦車というのが。

177 :名無し三等兵:04/07/30 21:46 ID:???
日本飛行機、ロケット部品製造も1億8千万水増し請求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040730-00000212-yom-soci

ここ腐ってるな。どこもこんなもんなのか。
予算どうのこうのもあるけど、こういうのも大きい気がする。

178 :名無し三等兵:04/07/30 22:10 ID:???
ドラえもんを急いで発注せよ。

179 :名無し三等兵:04/07/30 22:44 ID:???
>>178
そのような予算はありません。
ジャイ子と結婚して、幸せになることを考えるべきです。

180 :長袖:04/07/31 01:40 ID:???
>>177にあるように、防衛産業では「水増し請求」というのがありました。
まったくとんでもないことです。

しかし、忘れてはならないのは、そのような大手一流企業の他に、
数え切れないほどの中小零細企業が、防衛産業を支えている、ということ。

スペックや秘密保持は厳しいままなのに、大手からはどんどん単価を切り下げられ、
それら防衛関連の中小零細企業は、大した儲けも出ていないでしょう。
もしかしたら、収支トントンか、赤字になっているかも知れません。

それでも彼らが防衛生産をやってくれるのは、お国のため、高い技術を維持するため、
防衛をやってることで商売に信頼ができるためです。決して金のためではない。
中小零細企業が防衛をやっても、はっきり言って儲からない。(宇宙産業もそう)

・・・で、「戦車のいきなりの調達中止」ですが、
そりゃ、三菱重工業は平気でしょうよ。しかし、その下請け、孫請け、ひ孫請けは、
いったいどうなりますか?のきなみ全滅か、撤退ですよ!体力ないんだから!
「オホン!TKXが完成したから、中小零細企業のみなさん、また宜しく頼むよ」
・・・ふざけるな、でしょう。

防衛調達というのは、政策であり、いろんなメリット・デメリットを勘案した上で、
今の形になっているわけです。「調達中止」なんてのは、影響極めてデカいんだから、
そんなの思いつきで決めてはいけません。

181 :名無し三等兵:04/07/31 01:59 ID:???
・・・・・正論だな。
今度の90式調達中止、新戦車調達にも思い切り響くんじゃないのか?
最悪、制式化と量産化の間に、年単位での時間が空くとか。
量産に成功しても品質が維持できないとか。
本当、このままじゃ三菱は装甲車輌部門を切り捨てる率はますます高くなるだろうし、
その下請け孫請けは壊滅するんじゃないのか?
オホン(ryと頼みたくても、頼む相手がいなくなってるなんてこたないだろうなぁ。

182 :名無し三等兵:04/07/31 02:05 ID:???
大丈夫ニダ。現代で作ってやるニダ。
三菱自工を買い取るついでに重工も買い取ってやるニダ。


183 :長袖:04/07/31 02:07 ID:???
>>159氏がいい疑問を持っておられますが、
そもそも調達中止のアイテムが、なぜ「戦車だけ」なのか?

本来ならば、新大綱で削減するアイテムを全て検討の俎上に上げ、
現状の保有数、将来の保有数、調達ペース、防衛産業基盤への影響を検討した上で、
このアイテムとこのアイテムを○年度より調達中止にします、と、
それこそきちんと国民に説明するのが筋でしょう。

ほんとうに国民が必要としているのは、世論に阿る(おもねる)ための
スケープゴートではありません。

184 :名無し三等兵:04/07/31 02:10 ID:???
>183
いや、まだ決まったわけじゃないし。
断片的な報道で一喜一憂するのは如何かと

185 :名無し三等兵:04/07/31 03:12 ID:???
なんでか分からんが、90式の調達中止を戦車の調達中止と混同してる香具師が約1名居るな。

186 :名無し三等兵:04/07/31 09:47 ID:???
日本国の官僚は間違をしないことになってます。
保身>>>>越えられない壁>>>>>国防なんでしょう。
戦車減らしてなにかを導入すべしと主張した事がありましたね。

そうでなければアメリカ絡み。

187 :名無し三等兵:04/07/31 15:00 ID:???
単体での調達がなくなっても、予備や補修用の部品調達までが消えて無くなるとは思えんし
新型や、MBT以外の車両生産だって下請けにも仕事はあるあるだろう
90式の新規調達停止だけで防衛産業が立ち行かなくなるなんて妄想が過ぎるな

188 :名無し三等兵:04/07/31 17:06 ID:???
過去には75式105mm自走榴とか計画では多く調達するはずが情勢変化で打ち切り食らった装備もあるし
調達中止でいきなり立ち行かないっていうのはあまりないかと。

189 :名無し三等兵:04/07/31 17:12 ID:???
新戦車は平成22年度から調達開始だから、平成17年度から平成21年度までの5年間
のうちの後半の2,3年ぐらいが戦車調達0になる

190 :名無し三等兵:04/07/31 18:25 ID:???
>>189
2,3年だと微妙だな、
74式の生産終了→90式の量産開始に空白期間はあったっけ?
記憶が正しければ80年代半ばに調達終了してたと思うんだけど。

191 :名無し三等兵:04/07/31 19:27 ID:???
>>190

74式は1989年が最終ロットだな。

192 :a:04/07/31 19:36 ID:???
予算上は調達打ち切りって事にするけど、納期をいじって
新戦車出るまで、ちょこっとずつ調達するとか

193 :名無し三等兵:04/08/01 17:43 ID:bdTlhcfS

自衛隊、国際待機部隊を新設 18年度めど
http://www.sankei.co.jp/news/040801/sei036.htm

194 :名無し三等兵:04/08/01 22:38 ID:U2qouHhb
F-15DJをRF-15dJに改装するとき、「地対空ミサイル抑止力」ということで
爆撃能力を付加できないだろうか。技術開発をしておけば、退役したと称する
F-15Jに爆撃能力をコッソリ付加して、ついでに電子機器も全部更新して、
F-15JEってどう?


195 :名無し三等兵:04/08/02 04:34 ID:???
F-15Eは機体構造からして別物なわけだが。
したがってF-15J改あたりが妥当。

196 :名無し三等兵:04/08/02 05:18 ID:???
F-15に
・AAM-4搭載能力
・例のUAV搭載能力
・ASM-1シリーズ搭載能力
・偵察ポッド搭載能力
・爆撃能力
を追加汁!

197 :名無し三等兵:04/08/02 07:08 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040802-00000008-mai-pol



198 :名無し三等兵:04/08/02 10:16 ID:AZuLtZvL
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20040802k0000m010108000c.html
どんどん民主党の言った通りの展開になってるんだけど、
民主党の防衛政策をあれほど馬鹿にしていた戦車オタクは
どこ行ったのかな?

199 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/02 10:33 ID:???
>198
 海自の艦艇要求無しというのは、以前から「藻前らフネに乗っける人間も居ないのに、フネ作り杉」と言われ
続けたことを、他の要求のめくらましのために、ここに来て認めただけで、実質削減はない。
 おまえこそ、その節穴でどこ読んでんだ、この民主信者のすっとこどっこい工作員め。

200 :名無し三等兵:04/08/02 10:48 ID:pfZqC15D
護衛艦の要求なしって凄いな。
その分、陸の機械化が進んだりヘリ増やしたりってわけでもないんだろ?
MDのバカァー!!

201 :名無し三等兵:04/08/02 10:55 ID:???
>>198
国産戦車は単価が極めて高価だからな(維持費や乗員養成費用も掛かる)
不景気だから民主党の主張に関係なく、陸自装備削減対象の筆頭格になるよ。

まあ、日本は山岳地形だから軽装備の方が機動力が上がるのは事実で、戦車マンセー
と言うのは、お宅趣味が過ぎるわけだが・・・。

ただ実用性と別に抑止力的価値は数量にあるのも事実、だから「いらない」って発想は
無知も良いところ。
それに北海道は、見通しの利く原野があるのでMBTの活用スペースがあるから、北海
道防衛にはMBTの必要性は大きい。
北海道防衛はロシアの脅威の度合いとは無関係で、戦略的に国土の弱いところが攻撃
ポイントになるから無防備に出来ない以上、必要な装備にMBTがあって当然。

バランスをどう取るかだが、どうしても数を揃えたいなら輸入に頼るしかない(w

202 :名無し三等兵:04/08/02 10:59 ID:???
山岳に戦車は向いてないというのはそうなんだろうけど
朝鮮も向いてないと言いつつ結局必要だった点はどうなんだろう?

203 :名無し三等兵:04/08/02 11:08 ID:Htl5bUAV
>201
いい加減にしる!
国産戦車は高価ではない。よそから買えばもっと高くなるのは目に見えている。

204 :名無し三等兵 :04/08/02 11:18 ID:???
>軽装備の方が機動力が上がるのは事実

ニヤニヤ

205 :名無し三等兵:04/08/02 11:18 ID:???
つーか、元から員数不足の陸自にとっては、他国に比べて厚い機甲・砲兵戦力し
か本土防衛において頼るものが無いのに、戦車が飾りだとは何だ。

206 :名無し三等兵:04/08/02 11:25 ID:???
これ、一見アレな案だけど、護衛艦新造なしにする事で航空機の近代化を
かなりの速度で進めるんだと熱心に説明を受けたので安心した。
俺はあまり興味ない分野なのだけど、そいつがアレに勤務している事もあって
この前この事を話していた。内容的には訳分からないので殆ど覚えていないけどw

207 :名無し三等兵:04/08/02 12:08 ID:???
今の航空機ってのはそんなに時代遅れになってんのか。

208 :名無し三等兵 :04/08/02 12:11 ID:???
>>207
非MSIP機はやばいっす。

209 :名無し三等兵:04/08/02 12:15 ID:???
十数年前までは極東を圧していた空自も、相対化で以前ほどでは無くなってきたもんなァ・・・・。

210 :名無し三等兵:04/08/02 13:57 ID:???
>201
>国産戦車は単価が極めて高価
>山岳地形だから軽装備の方が機動力が上がる

今更そんなネタでは…

211 :名無し三等兵:04/08/02 17:45 ID:???
イギリスとかはMD別予算じゃないのか?

212 :名無し三等兵:04/08/02 17:53 ID:???
イギリスはMDなんか必要ないかな。

213 :俄将軍:04/08/02 17:57 ID:???
経済では、プラザ合意から、バブル崩壊まで、安全保障では、新防衛大
綱から、という既定路線になっております。

ニクソン・ショック同様、損失は、日本に、押しつければ、丸く収るの
です。

214 :名無し三等兵:04/08/02 18:20 ID:???
朝鮮戦争で、アメリカ軍が韓国では山岳地が多いから
戦車の供与は必要ない。
対戦車戦闘は2.26インチバズーカで十分!! として
あっけなくT−34/85に蹂躙された戦史を知らないとは……

215 :名無し三等兵:04/08/02 18:40 ID:Wzb+io2B
>>205 基本的に同意。元々陸上自衛隊は、ファイナルデフェンスの任務を背負って
おり、日本に敵国が上陸する時は、海上自衛隊は敗れ、航空自衛隊も制空権を失った
状況で戦わなくてはならないとされている。
そんな中で上陸した侵略者と戦うのに、戦車がなくて、どうやって戦えというのか?
それとも国内で中性子爆弾でも使って、上陸部隊を撃破するのだろうか?

216 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 18:49 ID:???
皆様ごきげんよう。

>215様 ごきげんよう。
実のところ現行法制下では、開戦奇襲で海自と空自を無力化させるのは決して難しくは無いので、陸自でいかに
海自と空自の機能を回復させるための時間を稼ぎ出すか、という観点から考察を深めても良いのではないでしょうか?

そうなりますと、いかに敵の第一撃を担当するGFの活動範囲を限定し、かつ敵の主力の揚陸の見込まれる港湾の
使用を拒否するか、それが重要になってきますね?

戦車による道路封鎖、戦車による重要拠点の特火点化、戦車による運動戦による敵の態勢確立の妨害、etcetc・・・・・・
これに十分な数のFOを貼り付けられれば、後方から火砲による制圧射撃で、敵の主力の揚陸はかなりのところまで
妨害できるように思えます。

217 :1J ◆KoxG3j4sWc :04/08/02 20:19 ID:???
なれば空から襲われる事確実だからやはり数は必要だな、各地に貼り付けるだけの数が。
せめて特科だけでも何とかならんかな。

218 :名無し三等兵:04/08/02 21:57 ID:???
必要なのは敵ゲリラ制圧能力、海外展開能力。
大規模侵略対処能力は最小限維持する程度。
次期大綱は基本的にはこんな認識で良いのか

219 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 22:06 ID:???
>218様 ごきげんよう。
個人的には、まず国民を戦争の惨禍に遭わせない事、であり、そのためにいかにして戦争を抑止するか、ではないでしょうか。
日本は、すでに自国領土の近郊で、それが他国同士のものであれ、戦争が行われるのを許容できないシステムを構築してしまいました。
すなわち、いかにして紛争を戦争となる前に事前に制圧し解決するか、そのために必要な戦備をまず考察する事が必要となるでしょう。

それには、いかなる能力が必要となると考えられますか?

220 :名無し三等兵:04/08/02 22:09 ID:???
核を装備すればいい!!!!!

221 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 22:14 ID:???
>220様 ごきげんよう。
奇しくも私と意見が完全に一致しましたね。

それでは、核戦備を構築する上での障害と、その解決については、いかがお考えです?

222 :名無し三等兵:04/08/02 22:15 ID:???
核戦争もあり得る限定核戦争や核威嚇を阻止するなら
核報復システムの設定だろうな。
SSBNを4隻保有するだけでもかなり違うだろう。

限定通常戦や島嶼戦の抑止ならば、通常戦力の整備と
機動打撃力の整備

223 :名無し三等兵:04/08/02 22:18 ID:???
ここは新防衛大綱のスレだよ。核兵器配備はまだ先の検討課題。
だからMD装備・工作員対処が必要なの。

224 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 22:21 ID:???
>222様
以後、>218=>220様と同じ方としてお相手しますが、判別しやすいように棄てHNをお願いいたします。

私は、まずそうしたガジェットではなく、システムとして機能させるために必要な組織の構築から考えますね。
例えば、今日本の宇宙開発は停滞し、場合によってはこのまま頓挫しかねない状況にあるますが、それは何故かお考えになった事は有りますか?
つまり、組織が組織として機能しない、システムが麻痺してしまっているわけです。
いかにガジェットを用意したとしても、それがシステムとして機能しない限りにおいては、全くの無駄なわけです。

では、仰るところの核報復システムの構築に関して、メリットとデメリットは何か、それを考えてみませんか。

225 :222:04/08/02 22:39 ID:???
>>224
220じゃないけどね
システムとしての核報復システムは、軍の内部に包括される代物であって
宇宙開発とは別物では?


226 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/02 22:49 ID:???
>225 222様 ごきげんよう。
はい、仰る通りですね。
ですが、今私が例としてあげたのは、そうした個別分野の方向性の問題としてではなく、
日本人が作る組織の問題点の共通にあるものについてお話をしたかったのですね。

今の日本の宇宙開発の問題は、国際競争力を持たせる、というお題目の元、コスト削減を
強制的に行わせた結果、システムの冗長性が失われ、その冗長性の無さ故にロケット発射失敗が
続き、責任問題となるのを恐れた上層部によって活動が凍結されてしまっている事にありますね。
つまり、システムがシステムとして機能するためには、不測の事態に対処できるだけの冗長性が
必要なのであり、問題は日本人はその冗長性を無駄と認識しがちである、と、そういう話なわけです。

核報復システムは、文字通り事故やミスの許されない確実性の確保が最優先とされるシステムです。
まず、いかにしてシステムに必要な冗長性をもたせ、かつ、それが無駄にならないようにするか、
それが第一の課題となるわけです。

この問題の難しさに比べれば、SSGNをそろえることなど、さしたる難事ではないと思えてくるから、
恐ろしい話ですが(苦藁


227 :222:04/08/02 23:13 ID:???
>>226
>今の日本の宇宙開発の問題は、国際競争力を持たせる、というお題目の元、コスト削減を
>強制的に行わせた結果、システムの冗長性が失われ、その冗長性の無さ故にロケット発射失敗が
>続き、責任問題となるのを恐れた上層部によって活動が凍結されてしまっている事にありますね。

要は必要性と予算の関係にあるわけだ。
宇宙開発は世論に対し、それほどの必要性を訴えることができず予算が縮小された
この世界では失敗がよくあることだとの常識も世論には通じず、失敗が悪循環を呼んだ、と。

核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。
宇宙開発では、危機感を覚えようも無かったけど。何せ生活に直結しない。

不必要な道路開発や道路族が、その弊害を指摘されても生き延びるのは
日本の就労者人口の1割を占める建設関係者が支持しているからであるように
世の中は利害で動きます。
宇宙開発はあまりにも小さな市場であっただけだろう。

228 :名無し三等兵:04/08/02 23:16 ID:???
>核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
>迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。
幾ら危機感を覚えようとも、技術的な積み重ねがなければ無理ポ。

229 :俄将軍:04/08/02 23:26 ID:???
戦術核といわず、戦略核も。

欲しい意欲だけが先走り、具体論にまでは、思い至らないわけですが。

国連の敵国条項撤廃後、拒否権を有する常任理事国とセットで、クリスマスに、
サンタクロースが、プレゼントしてくれないものか。

核弾頭だけ、上空から降ってくるというのとは、少し違うが。

230 :名無し三等兵:04/08/02 23:33 ID:???
ロシアにスパイでも送って核に関するデータを盗んでこよう!!!

231 :名無し三等兵:04/08/02 23:36 ID:???
>>230
よし! 行ってこい!!


232 :名無し三等兵:04/08/03 00:02 ID:???
プーチンに直に尋問されて最後に射殺される>>230

233 :名無し三等兵:04/08/03 00:05 ID:???
>>227
>核報復システムは、日本人が本気で危機感を覚えた場合
>迅速に整備されるんじゃないかと思うけどね。

国民的支持が得られても作ったり管理するのは国家、
世の中は利害で動くが核報復システム効率は開発はから配備まで巨額の金が動く、
しかも核報復システムという核とロケットの併せ技なんて原発以上にデリケートな代物だと
技術屋も管理する軍組織も「100%ってことはありま千円」なんて口が裂けても言えないし
感情的な反対も合理的なデータに基づく反論もひっくるめて「国民的支持」をお題目に「非国民」と糾弾すればいい、
計画進めるに当たってこれだけ楽に巨大な金が転がり込む。管理がダメでも自分は責任を負わなくていいから
政治家や官僚がこれに飛びつかないわけがない。

で、こんなシステムで核持っても国が守れるのかなぁというお話。

234 :a:04/08/03 00:07 ID:???
護衛艦0でも、去年ぼつになった分も含めて
AMS 2
LSU 1
AOS 1
は死守

235 :名無し三等兵:04/08/03 00:40 ID:???
MDはオーストラリアも導入するみたいですが、予算はどうなってるんでしょうね?

236 :名無し三等兵:04/08/03 01:58 ID:???
>>235
SH-60Kも計画からの不足分を少しでも取り戻したい・・・

237 :名無し三等兵:04/08/03 04:52 ID:???
ようやくというか、何というか・・・

防衛予算 研究開発へ重点配分 欧米並み12−15%視野に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040803-00000008-san-pol

238 :名無し三等兵:04/08/03 07:11 ID:???
>>237
それってMD関連の分だけだったりして。

239 :名無し三等兵:04/08/03 14:32 ID:???
>>238
orz

240 :名無し三等兵:04/08/03 17:13 ID:???
せめてXASM3の開発だけは進めてくれ・・・_| ̄|○
欲を言えば、技術実証機とF-2の改修研究も費用を増やして進めて欲しいが

241 :名無し三等兵:04/08/03 18:18 ID:???
MD関連の分だけでもよい。下手したらMD向けの研究費捻出のため既存の研究は
先送りなんてなるかも。MDに圧迫されるのは正面装備だけでいい。既存の研究費
も圧迫されたら目もあてられない。

242 :俄将軍:04/08/03 19:18 ID:???
>>241
正面装備も、圧迫されすぎだと思いますが、MDは別枠ということで。

研究開発しても、米国に技術をもっていかれるだけ、MD関連とほとんど変ら
ないというのでは。

研究開発し、技術があっても、配備されなければ、本末転倒ではなかろうかと。

243 :名無し三等兵:04/08/03 21:53 ID:???
>>237
>研究開発費の新規契約事業に占める割合は約6%で、

研究開発費3.5%になってるよ?
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2004/2004/html/162331.html

244 :名無し三等兵:04/08/03 22:01 ID:???
研究開発費に占める新規事業の割合だろ。
防衛関係費に占める研究開発費ではない。
ちゃんと読んであげよう。

245 :名無し三等兵:04/08/03 22:36 ID:???
>244
なるほど。(君もちょっと違うが)

246 :名無し三等兵:04/08/04 02:47 ID:???
この懇談会と防衛力のあり方会議と大綱の見直しはどういう関係なの?


247 :名無し三等兵:04/08/04 08:02 ID:???
>>226
 宇宙開発に於いて、その最大の障害は厚顔無恥で勉強不足のマスコミにあるのでは?
 彼等が部数確保の為に様々な流言蜚語を流し、それに踊らされた国民が、宇宙開発の
実情を知らずに、失敗を非難していると思えますが。

 その基点、日本人の作る組織が持つ共通の問題点に関しては、無闇に面子に拘って
失敗を認めないと云うのが無いですかね?

248 :名無し三等兵:04/08/04 12:27 ID:???
>247
厚顔無恥はともかくとして、勉強不足は文字通りの確信犯という側面もあるからなあ。(ソースは今提示できないが、
「勉強をすると、何も知らない読者の立場に立てない」とのマスコミ関係者の発言が本だったか新聞だったかに掲載
されたことがある)

ついでに言えば、障害は、公的組織が失敗をプラス方向に認められないのと、それをさらに政府の失点として、あくまで
「政府・与党を貶める」ためにしか扱わない、左翼政党のシンパが意見の面での主導権を握るマスコミと、そして左翼政党
の動きだと思うが。

なにせ、年金問題は社会保険庁のスーパーコンピューターがなければまともな対案は出せないかもしれないが、
防衛費やら宇宙開発は「そんなことより社会保険を」「そんなことよりジェンダーフリーを」「そんなことより外国人参政権を」
のレベルで「対案」として通用する側面があるからなあ。実際に使われている金額とかまったく無視して。

249 :名無し三等兵:04/08/04 14:52 ID:???
理詰めの配備計画
前提)
1)F-15J/DJ飛行隊は23飛行隊を含めて8個
 a)4個飛行隊分のF-15J-MSIPがF-15J改に
 b)2個要撃飛行隊のF-4EJ改がF-15Jに
 c)1個偵察飛行隊分のF-4EJ改がF-15DJに
2)このうちb)とc)で3個飛行隊分のF-15に穴が開く

A)F/A-22を3個飛行隊導入する場合
千歳  F-15J改、F-15J
小松  F-15改、F-15改
百里  F/A-22、F-15改
松島  RF-15DJ
築城  F/A-22、F-2A/B
新田原 F/A-22、F-15DJ
那覇  F-15J
B)海自空母用にF/A-18E/Fを2個飛行隊、F/A-22を1個飛行隊導入する場合
千歳  F-15J改、F-15J
小松  F-15改、F-15改
百里  F/A-18、F-15改 (艦載機は横須賀向け)
松島  RF-15DJ
築城  F/A-22、F-2A/B
新田原 F/A-18、F-15DJ (艦載機は佐世保向け)
那覇  F-15J

250 :名無し三等兵:04/08/04 14:59 ID:???
すまん。
どのあたりが理詰めなんだ?

251 :名無し三等兵:04/08/04 15:13 ID:???
>>250
「F/A-22を200機」とかアバウトじゃないという意味

252 :名無し三等兵:04/08/04 15:32 ID:???
千歳 F-15J改・F-2A/B
三沢 F-2A/B
松島 F-2B
百里 F-15J改・RF-15J・F-22J
小松 F-15J改・F-22J
築城 F-15J改・F-2
新田原 F-15DJ
那覇 F-15

253 :名無し三等兵:04/08/04 15:57 ID:???
>>248
内心は「無知蒙昧な読者大衆を啓蒙してやろう」と見下してるよ。
特に新聞記者は官僚などと並ぶプライドの塊だしね。
逆にテレビ局の場合本当に勉強する気がない。こっちは視聴率さえ上がればいいから。
「悪いニュースはいいニュース」を地で行ったイエローな報道姿勢になる。

254 :247:04/08/04 16:35 ID:???
>>248
 厚顔無恥に関しては取材時の態度だね。
 253の人が言ってるけど、色々な情報を見ていくと彼等は阿呆らしいまでに
周囲を見下げてます。
 宇宙開発でも軍事でも、主要マスコミ関係者以外の人が書いた取材禄を見ていると、
判りやすいですよ。

>「対案」として通用する側面
 本来は全く無いのですけどね(苦笑
 それでも、声高に叫ばれると例え少数者相手でも対処せざる得ない訳で………
 極普通の人は、応援はしても、それを声高に叫んだりはしない。
 だから少数者の意見が、さも社会の意見であるかの様にまかり通る訳で。
 結局今の日本社会は、在る意味でごね得を許していると云う事なんでしょうね。

>>253
 でも筑紫は多分、己を正義の信じてますよ(笑
 某後任はプロレスの実況の如く、アクシデントとして場外乱闘に巻き込まれて
欲しいデスね(笑


>新防衛大綱
 まぁ色々と在りますが、個人的には沖縄にイーグルの配備が行われると成っただけ
日本も変わったなと深く思う次第ですね。
 戦車等の陸上戦力の削減に関しては、自民党幹事長の活躍に期待したいなと
思う次第。

255 :名無し三等兵:04/08/04 18:17 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040804-00000174-kyodo-pol

おいおい財務省はまだ削減を求めてくるらしいぞ。

256 :名無し三等兵:04/08/04 18:20 ID:???
今時左翼政党の影響力云々って何の言い訳だ?

257 :248:04/08/04 19:30 ID:???
>247氏
いやまったく。
皮肉な話だけれども、ここ数回の選挙でマスコミの予測と、実際の議席数の差にそれは現れているような
気がします。
(開票前)「民主躍進! 自民大敗! 首相の責任問題か」→いざ開票してみれば、実際には最低でも「負けていない」

さて、財務省が「削減を求めてくる」というのはどういったものか。
今のプランが、
「MDを入れたら、従来の予算ではこれだけ赤字が出たから、赤字分を調整する」状態なのか、すでに総枠で
予算規模を縮小している上で、さらに削減を求められるのか。

私はなんとなく前者であるがゆえに、「MDを入れた上での軍縮」が求められているような予感がかなりするわけですが。
さて、どうなることやら。
少なくとも、どんな形になるのであれ、有事に不足した鉄量を隊員、あるいはそれ以上に一般市民の血中鉄分で補わない
ようにしなきゃならんとは思いますが。

258 :名無し三等兵:04/08/04 20:20 ID:???
だいたい予算は行政府が作るものなのに財務省が
ギャーギャー言うのってどういうワケなんだ

259 :名無し三等兵 :04/08/04 20:29 ID:???
>>258
影響力を保持するため(ボソ

260 :名無し三等兵:04/08/04 20:46 ID:???
>>257
年金の財源がどうのと騒いでいる中で
防衛費を上げるのは無理では?

もっとせっぱ詰まった状態になれば
GDP比2%ぐらいまで出る可能性もあるけど

261 :名無し三等兵:04/08/04 21:19 ID:???
>>260
予算の桁が違うしねぇ。
年金は年30兆円以上も支払いがあるし。
たかが防衛予算を少し削減しても意味無いよ。
生命保険ぐらいケチケチするなと言いたいねぇ。

つうか、こんな財政状況なのに特別会計で200兆円の予算を組んでるような国だし。
まだまだ効率化によって財源が浮きそうな所は幾らでもある希ガス。
あと、風俗公認して税を取れw

262 :247:04/08/04 21:29 ID:???
>>257
>マスコミ
 因みに彼等は、今の影響力が極めて低下してきている状況を嘆いてはいますよ。
 何故そうなったのかとか、そこら辺は全然考えていない素敵な考察でした。
 流石に「国民が莫迦になって我等の意見を聞かなくなった」とまでは言っては
居ませんでしたが、似たような事は述べてました。

>財務省
 政治もですが、極東の事情では無く欧州で実現した軍縮を理由に、日本の軍備縮小を
言うのですから正直、不勉強をさらしているなと思う次第です。


 私としては政治と財政の要請に軍備が左右される事自体は間違っていないと思ってます。
 曲がりなりにも日本は民主主義国家なのですから。
 ですが、その判断を下すに到った議論の過程をある程度は国民に明示して欲しいとは
思っています。
 これも又、民主主義国家の義務であると思っていますから。

>鉄量
 これを言うのは極論であり暴論です。
 それを前提として述べますと、私としては大いに喪われるべしと思っております。
 これは、現在の日本国政府を信任したのは一般市民たる有権者諸氏です。
 此れより先の国防体勢の弱体化は、その諸氏の支持の下で行われるのです。
 であるならば掛かる国難に於いて、その支持者たるは自らの言動の責任を果たして
頂きたいと思う次第な訳です。

 正直、有志諸氏の献身的な努力によって奇跡的に一般市民への被害が出なかった
場合には逆に、日本国にとって宜しくないであろうと思っております。
 過ぎたるは及ばざるが如しと申すとおり、自己責任は無ければならないのです。
 それを超えて、護ろうとするのは傲慢であり、同時に過保護の誹りも免れえないと
愚考する次第です。

263 :名無し三等兵:04/08/04 21:43 ID:???
F/A-22とか贅沢言ってるやつは誰だ

F-15J/DJ 180機
F-2A/B   100機
RF-15DJ   20機
RF-4EJ    10機

これが空自の削減方針だろ。

264 :名無し三等兵:04/08/04 21:55 ID:???
サントム残るのか

265 :a:04/08/04 22:14 ID:???
からからに乾いた雑巾をしっかりしぼって、もう1滴
クックック

266 :名無し三等兵:04/08/04 23:07 ID:???
>>262
民主主義の原則から考えれば、国民の選良たる議会の議決を経た決定によって
軍縮がなされ、その結果として市民に多数の損害が発生することは、無力な私も
含め国民全員がその責任を免れないことには同意します。

しかし、わが国の状況を見る限り、例え不可能であろうとも政府・自衛隊には市民へ
の損害を皆無とする努力が有事には求められるのではないでしょうか?
もちろんそれが不可能であることはこのスレの住人であれば分かりきったことである
と思います。
しかし、果たして国民全体で見ればどうでしょうか?おそらく難癖付けて政府を追及
する勢力は必ず、かなりの数発生します。最悪の場合には、ナム戦当時のアメリカ
のように戦争どころではなくなってしまうでしょう。
そのような状況では、終戦後にどのくらいの軍備が適正であったかなどという議論を
日本人が行うことなど夢物語になってしまいます。
日本国民に不信感を抱きすぎていると思いますが、それゆえ、政府・自衛隊にはた
とえ戦力が絶望的に不足していたとしても、極力民間に被害が出ないように頑張って
もらいたいのです。


267 :名無し三等兵:04/08/04 23:19 ID:???
>>265
あんまり絞りすぎると、雑巾としても機能しなくなります。
千切れるまで絞ってはいかんでしょう。

268 :名無し三等兵:04/08/04 23:29 ID:???
今回の防衛庁予算は財務省初の女性主計官が担当するって新聞に出てたね。
霞ヶ関における女性の活躍ってことなんだろうけど、そういう記事を見て
そもそも主計官って制度自体に不信感を覚えたのは俺だけだろうか。
折衝先の分野の専門家でも公共経済学の専門家でも何でもない人が、
ただ「役人のカン」のみを頼りに予算を査定する慣行はとても信用できん。
たかが一省庁に過ぎない財務省がなぜ国の防衛政策の生殺与奪の権を握れるのか。

その点アメリカの予算制度は合理的だよな。
まず大統領直属の管理予算局(MBO)で政府全体の予算案を集約・作成して、
議会の方も質・量ともに充実したスタッフを持つ議会予算局(CBO)で予算案をチェック。
CBOにはれっきとした国防の専門家が何人もいて、専門的な見地から厳しく査定するし。
CBOが作った米軍の長期調達計画の査定資料とか見ると溜め息が出るよ。

269 :名無し三等兵:04/08/04 23:40 ID:???
>>266
仰るとおりですが、自衛隊がどれほど努力しようとも、
法整備と民間防衛は手つかずのまま、自衛隊その物も限界以上に削られた状況では、
民間人に多大な損害が出ることは、避けたくても避けられないのではないかと。
防衛力を整備しようとすれば金がない、贅沢を言うなと罵られ、
何かあれば多額の税金を使って何をやっていたと指弾される。
つまり、進むも、退くも、留まるも地獄ではないかと。

270 :名無し三等兵:04/08/05 00:03 ID:???
女は保守的だからと勝手な希望観測。w

271 :名無し三等兵:04/08/05 00:04 ID:0gvvedRL
          ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|  石  ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |  バ    | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |

「正面装備を削減してMDとRMA化を促進するのがこれからのトレンドだよね!」
                        「たしかに再編ははやく進むだろうけど、大丈夫かなあ。」


   数年後・・・

      ,-――-、                  ___
      { , -_−_−                 /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                 /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _             | /三 U  |~ 三|_
  /  /  | 石_∧/   ヽ           |(__.)―-、_|_つ_)
      | |  \/_/-、    /           /  /`ー--―-´ /
      |-\ _|_ )_|   /            |  // ̄( t ) ̄/
      ヽ-| ̄|  |_|_ /          ,− |   | ヽ二二/⌒l
    /  l―┴、|__)          |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /            `- ´
           /
 「MDいつになったら完成するのか検討もつかないや。」

             「MDの予算がふくらみすぎて正面装備もまともに動かせないとは・・・。」

272 :名無し三等兵:04/08/05 00:18 ID:???
>>263
あーーというかですね
現状(新大綱前)で確定してるのは

F-15飛行隊は 7個
F-2飛行隊   3個
F-4飛行隊   2個

で飛行隊の総数は12個という事なんですよ。
1個飛行隊は24機(米空軍基準も同じ)ですから
24×12=288機で280機との差はほとんど無いと言っても過言ではないのです。
(1個飛行隊当たりの予備機の数が飛行隊によって1機違う程度)。
つまり280機というのは12個飛行隊維持という話です。
逆に言うとF-4飛行隊の後継を作りますという意味です。

教育飛行隊と偵察飛行隊は作戦機に入らないのでこの280機に入りません。
その教育飛行隊と偵察飛行隊にF-15を送り込み、潜在的な作戦機にするのがみそです。

273 :名無し三等兵:04/08/05 00:23 ID:???
予備機は?

274 :名無し三等兵:04/08/05 00:28 ID:???
予備機込みで24機って話じゃねーの?
そういえば嘉手納のF-15C用の核シャルター(耐核掩蔽シェルター)は
48機分しか作ってなくて3個体制から2個体制に減る前触れだって話だったな

275 :名無し三等兵:04/08/05 00:48 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040804-00000237-kyodo-pol

陸自は戦車を約1000両から約600両に、海自は護衛艦を54隻から48隻に、
空自は戦闘機を約370機から約280機にそれぞれ削減するのが柱

戦闘機を減らすそうです。ここでいう”戦闘機”はすべて込みなんじゃないの?

276 :名無し三等兵:04/08/05 00:56 ID:???
>>275
武装してない練習機や偵察機や輸送機や哨戒機が「戦闘機」でしょうか?

277 :名無し三等兵:04/08/05 01:10 ID:???
>>275
「作戦機」と「戦闘機」を混同にしたミスかホントか判りかねるなぁ、
実質戦闘爆撃機のF-2とかも込みにしてる節があるし。
>>272のいうように教育飛行隊・偵察飛行隊、あとモスボールが
に作戦機に含まれないのかが焦点と思われ。

あと教育部隊が含まれないのなら戦車や護衛艦を教育隊に回して
帳面上は削減しても実質戦力は温存っていう手も有りなのかなぁ。

278 :名無し三等兵:04/08/05 01:17 ID:???
>>277
練習潜水艦増とかもねw

279 :名無し三等兵:04/08/05 01:50 ID:???
>>277
「作戦機」と「戦闘機」を混同したソースはないし
戦闘機約370機と言えば↓のことでしょ。
F-15J/DJ…203
F-4EJ…92
F-1…23
F-2A/B…49      計367

更に戦闘機を2機種に絞るとすれば>>263
F-15J/DJ 180機(20機は偵察機に転換)
F-2A/B   100機
が妥当な線。

280 :名無し三等兵:04/08/05 01:54 ID:???
でも、たしかに作戦機中の戦闘機300機−20機の間違いであってほしい。

281 :名無し三等兵:04/08/05 02:16 ID:???
陸自・海自が正面装備を大幅に減らすのに、空自だけ0回答なんてありえない。

282 :名無し三等兵:04/08/05 02:25 ID:???
>>272
偵察機・輸送機・警戒機は作戦機に含まれる。練習機は含まない。

>空自は作戦用航空機(約400機)の1割程度を削減する

この毎日のソースの場合、削減は約40機。どうなるのやら

283 :名無し三等兵:04/08/05 05:49 ID:???
まだ、政府内での調整があるみたいですし、まだどうなるかわかりませんねぇ。

284 :名無し三等兵:04/08/05 06:29 ID:???
DJは練習機と言う事にしよう。w

285 :名無し三等兵:04/08/05 07:52 ID:jsPnsPek
練習核兵器

286 :名無し三等兵:04/08/05 09:06 ID:???
ラプターを買わずして何が空自か。

287 :名無し三等兵:04/08/05 09:08 ID:???
>>286
君のポケットマネーで買え

288 :名無し三等兵:04/08/05 09:22 ID:???
>>268
財務省に予算権限が集中しすぎる(つうか議会が弱すぎるんですが)現状は
問題だと思いますが、財務省スタッフは基本的に非常にスマートで勉強熱心
ですよ。プロであるはずの省庁の予算折衝担当が「勉強不足」を窘められて
しまうケースが殆どですので。17時になれば課内で公然と飲酒が始まる他省
庁と、予算編成時には3ヶ月間仮眠室に泊り込むのが当たり前の主計局スタ
ッフの気合の差は歴然だと思います。またその中で、正当に仕事をこなし主
計官まで上り詰めた人物を「女性」だからと言う観点で「不信感」を覚える
のは、些か侮辱的ではないかと思うんですが。「片山さつき」でググってみ
て下さい。

>>270
アメリカと丁丁発止やりあって日本金融を守った女傑を捕まえて「保守的」
は正当な評価では無いと思いますよ。

289 :名無し三等兵:04/08/05 09:56 ID:???
>>288
でもさ、80年代に科学防護車を入れようとした際の、大蔵省とのやり取りとかを考え
ると、相手がいくら優秀な方でも不安を感じるのですが。

290 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/05 10:29 ID:???
>288
> プロであるはずの省庁の予算折衝担当が「勉強不足」を窘められてしまうケースが殆どですので。

 ・・・相手があまりにもバカなので、どう説明したもんかと専門家が唖然としてしまうのを「漏れは
専門部局を論破した」と思い上がってるだけだとおもわれ(微苦笑


291 :248:04/08/05 10:42 ID:???
世界の眺め方が違えば、優秀の概念も違いますからね。

下種の勘ぐりではありますが、「NBC戦」という概念を水面より上に持ち上げることで、それに付随して
水面上に現れてくるあれやこれや(その代表例は「中国の核はきれいな核」、「731部隊の再来」あたり
でしょうか)を政府筋が恐れたからなのかもしれません。
まして、一部の保守政党系の政治家を除けば、否、防衛庁の内局でさえ軍事的な知識に触れること自体
を「ケガレ」と理解し、封印することこそ我が使命と信ずる人々がどれだけ多かったことか。さらにいえば
内局の人々も、警察畑の人々がどれだけいることか。
あるいはそれが日本における「政治将校」なのかもと暗澹たる気持ちにもなったり。

まあ、昨日再放送された「さとうきび」といい、あるいは明日大量に放送されるであろう原爆関連のニュースや
トピックス、その他もろもろが示しているように、「戦争と言うのは悲惨なものであり憲法九条を三遍唱えれば
未来永劫戦争から逃れられる」という思考停止を幼児教育の段階から刷り込まれるような状況では仕方の
ないことなのかもしれないと思ってみたり。
(ちなみに言えば、多分その手のネタで兵器の露出度が低いのは、兵器が出てくると「格好いい」と思ってしまう
不届き者な子供が出てくるからに違いあるまい(笑))

292 :名無し三等兵:04/08/05 10:45 ID:???
>>290
そりゃ戦車、重砲は今後不要ではないかなんて言われたら、
顎がはずれて返事も出来ません罠・・・・・。
勉強熱心なのは本当なんでしょうが、勉強する方向を大いに間違えてる気が。

293 :名無し三等兵:04/08/05 10:51 ID:???
専用の訓練機も減らしてF2などの戦闘機を訓練に使えるようにする、とも書いてたな。

294 :名無し三等兵:04/08/05 10:56 ID:???
・・・・練習機減らしてその分を複座戦闘機で補うって?
運用コストとかが激しく不安だな、こいつも財務省発か?

295 :名無し三等兵:04/08/05 11:06 ID:???
まあ、高等練習機が果たしていた役割を複座の実戦機で補うというのは米国でも
よくあることであり。
というかむしろ複座型の役割はそういったものも含まれているような。

……まさか、複座型を削ってシミュレーターで転換訓練の一部をやるとかそういうの
ではないよねえ(汗)

296 :名無し三等兵:04/08/05 11:07 ID:???
間違った勉強熱心がどんなに厄介なシロモノか、というのは軍板に居ればいやでもわかるな。
太郎のことだろ?

297 :名無し三等兵:04/08/05 11:09 ID:???
即ち太郎とは、頭の悪い働き者と言うことか・・・

298 :名無し三等兵:04/08/05 11:13 ID:???
>SAW
いっそブレンや99式のNATO対応版とか、案外軽便だったり・・・・・
英軍なんかはL4ブレン、結構後々まで使ってたしなあ。
GPMGとしては無理でも、SAWとしては案外使えないかなあ。
いや、ミニミでも悪くはないんだろうけど、射程や精度に不安が・・・。

299 :名無し三等兵:04/08/05 11:14 ID:???
すまん、機関銃スレと間違えた・・・吊ってくる・・・∧||∧

300 :名無し三等兵:04/08/05 12:14 ID:???
>>295
F/A-22が空自に来た場合どうやって機種転換訓練をやるのだろう…

301 :名無し三等兵:04/08/05 12:17 ID:???
>>292
陸自の正面装備削減言い出したのは内局でしょ。

302 :名無し三等兵:04/08/05 12:20 ID:???
海外派兵だのMDだの無理難題言い出したのは官邸なんだから
責任もって官邸が何とかすべきなんだがな・・・

303 :名無し三等兵:04/08/05 12:28 ID:???
>>290
「勉強不足」というのは主計局が知識的に専門部局に勝っているという意味
ではなく、主計官(及びそのスタッフ)を理詰めで十分説得できるだけの能
力(そして努力)が相対的に不十分である、という意味の勉強不足なんです
けどね。
主計官同士も予算の奪い合いする訳ですから、肝心の担当省庁からの支援が
弱ければいかんともし難い訳でして。

304 :名無し三等兵:04/08/05 12:57 ID:???
>>303
それ以前に主計官側に意見を理解しようとする意思とできる能力がなければ
説得できるわけもないわけでして・・・
(財務官僚の方々が優秀で残業も多いということは疑いの余地もなく
>>268にかかれているような組織の問題ではあるのですが)

305 :46式高校生:04/08/05 12:58 ID:???
>>304は漏れでちた

306 :名無し三等兵:04/08/05 13:26 ID:???
>>304
能力はともかく意志は十分あると思うんですが(尤もこれも個人差があるでしょう
が)。ただ防衛というものが他省庁への査定と比べより困難であることは間違い無
いでしょうね。また一応防衛担当主計官は出世コースなんで、それなりの能力持っ
ている者が担当することになるんですが。

組織上の問題として、各主計官の下にはキャリアノンキャリの専門スタッフがおり
まして、それぞれ局内で独立した部屋を持っている訳ですが、やはりいかにも人員
不足であることは否めないと思います。またノンキャリスタッフは移動も少なく、
実質専門スタッフ化するわけですが、このスタッフの出来不出来が各省の明暗を分
けることになってしまうという現状も組織として拙い面ですね。主計官の下に各省
からの派遣スタッフを置くという話は立ち消えになったままですし・・・。

307 :名無し三等兵:04/08/05 14:50 ID:???
>>306
暗に「主計官のスタッフはアリアドネ厨だ」って言ってる?
。・゚・(ノД`)・゚・。

308 :名無し三等兵:04/08/05 16:31 ID:???
保守的は褒め言葉だろ?

309 :名無し三等兵:04/08/05 19:05 ID:???
韓国の掲示板に載っていた
航空自衛隊次期主力戦闘機FI-X(国内開発案)
http://brd3.chosun.com/bemil/files/BEMIL026/upload/678.jpg

掲示板の内容はこちら
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/brd3.chosun.com/bemil/view.html?tb=BEMIL026&pn=1&num=15880
日本 航空 自衛隊の 次期 戦闘機で 計画中の 機体..
性能は 電子式 パルス ドップラー レーダーと 各種 先端 電子装備等を 保有.
LCDパネル等で 構成された 最尖端 計器盤 操縦席に 装備, ハード システムを
やっぱり 保有する..
主要 空対空 武将体系は AAM-4わ XAAM-5路 運用されて 大艦武将と 大地 武将も
予想されます.
相当な ステルス 能力と いっしょに 力強い 起動性を 発揮する ので 思われます.
勿論 日本内では F-22を 取り入れようという 意見も あって どうに なるかは
まだ 分からないです.

310 :名無し三等兵:04/08/05 19:16 ID:???
>>309
それ、何処かの個人サイトに掲載されていた、
シルフィードのCGそっくりなんだけど・・・・・・。

311 :名無し三等兵:04/08/05 19:16 ID:???
材夢省を批判するのもいいが、MDやRMA、軽量化を提唱してるのが
誰なのかを考えるべき。「民主党を論破してくれた」功績と
軍事的センスは別の話。

312 :名無し三等兵:04/08/05 19:23 ID:ycRz4TPB
>>304
会社に元官僚の奴がいるが、
はっきり言って、言語明瞭意味不明

漏れ「それはYesですか?Noですか?」
元官僚「それは・・・(以下略)」


313 :名無し三等兵:04/08/05 19:25 ID:???
>>311
民主党政権になったらどうなるか考えましょう

314 :名無し三等兵:04/08/05 22:37 ID:???
民主も自民もゴミ 売国なことではどこも同じ

315 :名無し三等兵:04/08/05 22:50 ID:???
平成15年度契約品目

護衛艦(DDG)(船体・主機械)  1隻  473億円  三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
潜水艦(SS)(船体・主電動機) 1隻  274億円  (株)川崎造船、東芝三菱電機産業システム(株)
掃海艇(MSC)(船体・主機械)  1隻  57億円  ユニバーサル造船(株)、三菱重工業(株)
哨戒ヘリコプター(SH−60K)  7機  264億円  三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
新掃海・輸送ヘリコプター     1機   43億円  川崎重工業(株)、新東亜交易(株)

支援戦闘機(F−2)        6機  543億円  三菱重工業(株)、石川島播磨重工業(株)
輸送ヘリコプター(CH−47J)  4機  129億円  川崎重工業(株)
ボーイング767空中給油・輸送機 1機 211億円  伊藤忠商事(株)

90式戦車(車体・火砲)      17両  126億円  三菱重工業(株)、(株)日本製鋼所
89式装甲戦闘車(車体・火砲)  1両    6億円  三菱重工業(株)、(株)日本製鋼所

SH−60Kは1機38億円
F−2は1機90億円
チヌークは1機32億円
90式は1両7.4億円

316 :名無し三等兵:04/08/05 22:54 ID:???
>>293
T-2は全部変えたんじゃないの?

317 :名無し三等兵:04/08/06 00:33 ID:???
>>315
SH-60Kってのはシーハリアーが買えそうな値段なんだな…

318 :名無し三等兵:04/08/06 01:47 ID:???
行財政改革や特殊法人など、族議員の介入に官僚の抵抗というものは頬かむりして有事の際に
国民の血で購うことが民主主義というのは合点がいかないわけだが。

直接民主制であれば、日本は左翼化していたのでは。
「戦犯」への訴追やパージの嵐が吹き荒れるのでなければ国民は納得しないのでは。


319 :a:04/08/06 01:59 ID:???
Kは力作哨戒ヘリだけど、値段に周辺装備って含まれてるの?
ソナー類は国産だけど、ミサイル射ちっぱなしじゃないのは痛い気が、
(金尽きたらしい)

320 :268:04/08/06 05:35 ID:???
>>288
財務官僚が優秀で予算編成時には超人的な労働を強いられることは俺も承知してるよ。
大学の同期や先輩が霞ヶ関で大勢働いているから。個人としての彼らには敬意を抱いてる。
俺が不信感を覚えるって言ったのは(一省庁の一部署が事実上国の特定分野における
政策を左右してしまいかねない)主計官という日本的な予算作成の「制度」のこと。
>>268のどこにも「女性だから不信感を覚えた」なんて書いてないでしょ。ちゃんと読んでよ。

321 :名無し三等兵:04/08/06 08:12 ID:???
>>319
含まれてないでしょ。
機体とエンジンの値段でしょ。
F-2も90式も周辺装備が含まれると120億とか8億と言う数字になる。

322 :名無し三等兵:04/08/06 08:23 ID:???
>>315
90式の電子装備は別だが

323 :名無し三等兵:04/08/06 12:11 ID:???
北方領土返還の替わりに
Su-33を200機アグレッサーとして購入決定
とかだとおもしろいのに。。

324 :名無し三等兵:04/08/06 12:17 ID:???
>>323
既存の戦術システムは無視ですか。そうですか。

325 :名無し三等兵:04/08/06 12:39 ID:???
>>324
アグレッサー+部品取りですから…

326 :名無し三等兵:04/08/06 15:06 ID:???
03年度食料自給率40% 農水省、6年連続の横ばい
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040806-00000120-kyodo-bus_all

マジ何とかせいよ!

327 :a:04/08/06 20:10 ID:???
低い自給率に使用可能な水の60%使用してる事実はあまり知られてないね、、
バーチャル水のおかげで、飲料水が確保されてるんだけど
自給率上げるには、補助金と水の有効活用が必須。
今じゃ無駄な公共事業と見られるし、、

328 :名無し三等兵:04/08/06 20:11 ID:???

MDのシステムについては詳しくは俺は知らんが
要するにペトリ(PAC3)とイージス艦で弾道ミサイルを迎撃するシステムだろ

でさ、アメのスターウォーズ構想みたいに散々予算投入して
「出来ませんでした」ってことにはならないのか?
10年くらい前にも戦域ミサイル防衛構想(TMD)ってあったよな
サード、イーリント、コーズサムだっけ??3重の迎撃システムで弾道ミサイル
落とそうとするシステム。
あれだって、今どうなっているか知らないが要するにダメになったんだろ。
サードの撃墜率が低かったとかいうのは聞いたが
今回のMDはアメが予算負担を軽くするために日本にも金ださせようとしているんだろ

頼むから余計なことに予算投入して必要な装備減らすなよな。
今回のイラク派遣で国内の輸送用の輸送機が足りないらしい。
CXまで持たないだろ。むしろC130の機数増やすとかに予算使った方が
いいと思うのだが・・・・

329 :名無し三等兵:04/08/06 22:36 ID:???
>328
財務省内部では中止は織り込み済み。
MDに予算を突っ込ませるだけ突っ込ませておいて、中止になれば丸々カット。
防衛費を大幅削減できる。
いくらゲル長官が小泉にMDは別枠でと掛け合っても小泉が首を縦に振らないのも
その下心あってのこと。なにしろ小泉は旧大蔵族だからな。

330 :名無し三等兵:04/08/07 01:50 ID:???
>>320
>大学の同期や先輩が霞ヶ関で大勢働いているから。
>個人としての彼らには敬意を抱いてる。

・・・妄想力だけはすごいと思うが、そういう同期や先輩がいる人は、
そもそもここに来ないと思います。

・・・って、もし怒ったら、ためしに難しいこと言って見て。
判定してあげるから。

331 :名無し三等兵:04/08/07 02:00 ID:MucMbEIC
>>330
自分の生活環境と他人の生活環境が一緒だと思い込みたいのはわかるけど、
君の存在自体がはたから見ていると見苦しいの一言に尽きる。

332 :名無し三等兵:04/08/07 02:12 ID:???
>>331
いやぁ、330ですけど、来ないと思うなぁ・・・。
ウソにしてもあまりに稚拙すぎ。

霞ヶ関で、大学の同期や先輩が大勢働いてるのは、東大の、それも法学部のみ。
毎年、100人か?200人か?出身者は。
2chに書きこみするような年代は、卒業後10〜15年くらいまで?
その、1000人〜3000人は、普通だったらみんな忙しいハズ。

2chに書き込むほどヒマなヤシが、いったいどれだけいるか?
しかも、その中で軍事版などというマイナーなとこにやって来るヤシは
さらにどれだけ少なくなるか?(ニュー速+だったらいるかも知れないけど)
常識と確率で判断したまで。

あ、ちなみに、オレ、東大法学部、10番以内で卒業しました。みんな信じろ!

333 :名無し三等兵:04/08/07 02:31 ID:???
ヲタの現職官僚がやってる某同人サークルがあるんだが、以前は
サイトで日記書いてたんだよね
大蔵〜財務ではなかったらしいけど、帰宅が26時とか27時とか、
始発に乗って帰宅とかって普通に書いてあって驚いた覚えがある
2chにも来てたらしい、CCさくら板住人だったそうだw

悪事だの汚職だの云々は別にして、官僚の勤務スケジュールというのは
実際そんな感じらしいぞ

334 :名無し三等兵:04/08/07 02:37 ID:???
>>333
うんうんそうだね。
・・・で、オレが東大法学部を10番以内で卒業したのは、信じてくれる?
これほんとマジ。

335 :268:04/08/07 02:38 ID:???
>>330
まぁ2chだからそういうレスが返ってくるだろうとは思ってたし、別に信じろって言う気もない。
俺自身は別に現職でも何もないよ。しがない院生に過ぎないです。
ああでも、あの大学関係者の2ch・ヲタ感染率はかなり高いってことだけは付言しておきます。

で、貴方こそ何者?

336 :名無し三等兵:04/08/07 02:45 ID:???
>>335
ウケケ。ただの引きこもりヒッキーに決まってるじゃないか!

あのさ、匿名掲示板で、「自分は実は○○○関係者です」とほのめかすほど、
恥ずかしく、愚かで、噴飯ものの発言はないよ。

○○○が、何か立派なものの場合は、それ相応の立派なことを言いなさい。

例えば物理板などでは、(そうは名乗らないけど)明らかにアカデミックな世界でも
相当レベルの高いヤシだ、というのがいる。
でもそういうのは、自分から名乗ってるわけじゃなくて、もう、明らかに、
発言から分かるの。もう、常人じゃないってのが。

だからね、あの、発言で勝負して欲しいってこと。
子供にしてはちょっと、まあ、勉強になったでしょ?インターネットの世界の。

337 :名無し三等兵:04/08/07 02:49 ID:???
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ´・ω・) < 話がズレてきてますよ
     ( つと )   \___________
     と_)_)


338 :名無し三等兵:04/08/07 02:52 ID:???
金玉も湿る夏の夜

339 :名無し三等兵:04/08/07 02:53 ID:???
>>335
ウケケ!
東大法学部の院生って、一体何人いるんだ?
文系の院生って、極端に少ないんだぞ!
もう、そんなこと言ったらほとんど特定できるほどだぞ!

そんなヤシらが、自分から名乗るかヴ○カ!

340 :名無し三等兵:04/08/07 02:55 ID:???
今晩も熱帯夜か・・・

341 :名無し三等兵:04/08/07 03:51 ID:???
>332

東大出身以外にも大勢働いているだろ?
国家公務員には一種しかないと?
いくら忙しくったって、年中絶え間無く忙しいのか?

暑いから頭も逝かれてしまったんだな・・

342 :名無し三等兵:04/08/07 03:59 ID:???
>>341
もういいよ。
「匿名掲示板で、肩書き自慢など無意味」
これを30回唱えて寝て下さい。

手間がかかるねぇもう・・・。

343 :名無し三等兵:04/08/07 05:05 ID:???
懇談会のメンバーに警察とか海保の連中ないのだね。。
防衛庁、国交省、警察庁、総務省あたりの連携がかなり重要と思うけど。

344 :名無し三等兵:04/08/07 05:23 ID:???
>>342
こんな明け方に2時間も張り付いていたの?なんとまぁ・・・(苦笑)

345 :俄将軍:04/08/07 09:07 ID:???
「安全保障と防衛力に関する混乱会」などと、場の凍るようなことを呟いて
みる。

346 :名無し三等兵:04/08/07 09:51 ID:???
とりあえず発言から>>336が常人ではない事は良く判った。

347 :sage:04/08/07 11:05 ID:WMmWgi2+
誰も言わないから言う
>>337
頭ずれてますよ!

348 :名無し三等兵 :04/08/07 12:05 ID:???
>>347
話のズレにかけてるんだろ

349 :名無し三等兵:04/08/07 12:23 ID:???
使えない国産兵器で隊員が死ぬ あぁ 


350 :名無し三等兵:04/08/07 12:46 ID:???
>>349
しけたエサだクマー(AAry

351 :名無し三等兵:04/08/07 12:53 ID:???
アメだって46兆円も予算があるのに
ラプター減らしたりしてるんだがな……

352 :俄将軍:04/08/07 15:11 ID:???
>>351
相対的な軍事力が、そもそも違うので、米国が削減したからといって、日本に
当てはまるわけではないのではなかろうかと、一本釣されてみる。

353 :a:04/08/07 17:15 ID:???
今後の防衛力整備のあり方について
― 防衛生産・技術基盤の強化に向けて ―

ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063.html

参考資料
ttp://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf



354 :a:04/08/07 17:23 ID:???
おもむろに4年前の文書を見てみる・・

ttp://www.jda.go.jp/j/delibe/bo-san/03.htm

>F−2の共同開発については、単独開発よりも割高な共同開発だった。
>輸入するという選択肢もありえた。技術基盤の維持を念頭におくならば、
>その意味において産業政策の問題であり、通産省の予算でやるべきだったのではないか。

そうだそうだ

>防衛庁としては、国産、ライセンス生産、輸入、それぞれのメリットとコストを比較衡量して
>総合的に考えていく必要がある。
>他方で、防衛産業・技術基盤を維持することは、やはり防衛上の必要性がある。
>いずれにしても、選択する際の手続き、理由をある程度明示してクリアにしていくことが必要。

そうだそうだ

F-2関連のループ議論

355 :a:04/08/07 17:28 ID:???
さらに・・

ttp://www.jda.go.jp/j/delibe/bo-san/04.htm

>航空機分野の技術基盤の維持育成には、
>システム・インテグレーションの技術が不可欠だということを強調してほしい。

そうだそうだ

みんなさ〜、議論して決めたんなら即実行しろ〜

356 :名無し三等兵:04/08/07 17:37 ID:???
F−2の共同開発だ?
これは、アメリカがF−16を売り込むために仕掛けた芝居だよ。
ラヴィ、経国、日本の国産F−2全てアメ公がしゃしゃり出てきて
ぶっつぶし無理矢理F−16を売り込んだ国ばっかりだろう?

唯一、F−2としてなんとか改良できたのは日本だけ、他は計画を頓挫させられて
素のF−16を買わされた。




357 :名無し三等兵:04/08/07 17:38 ID:???
そのF−2も(ry

358 :名無し三等兵:04/08/07 20:48 ID:J8CVluzG
ところで、敵基地攻撃の能力としてトマホークというネタがあったが、重要防護ターゲットの筆頭たる弾道ミサイル基地を巡航ミサイルでどうにか出来るものなのだろうか

359 :名無し三等兵:04/08/07 20:51 ID:???
>>358
もちろん偵察・情報分析能力がないとアウト

360 :名無し三等兵:04/08/07 22:24 ID:???
>358
巡航ミサイルでもファーストホークが完成すれば貫徹力はとりあえず弾道弾なみだ

361 :名無し三等兵:04/08/08 03:55 ID:???
F2戦闘機、調達中止へ…高価で性能不足
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040808it01.htm
>配備・契約済みの76機に加え、来年度以降、10機から20機程度を
>新たに契約して調達を終えることになった。

約90機で終りか。F-15をどうマルチロール化するんだろか

362 :名無し三等兵:04/08/08 07:13 ID:???
F-4の後継がF-15戦爆機ってことかな

363 :名無し三等兵:04/08/08 08:04 ID:???
F-4とF-15PreMIPSの分を一括でF-22とか。
当分の間は三機種体制になってしまうが、いつまでに2機種にするとは明言してないし。
最終的にF-22系でFI、F-2or後継でFSの2機種にするとか。
まあ、30年ぐらい先になってしまうがw

364 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/08 10:15 ID:???
 しかし空幕方面は疎いのでよく知らないのだけれど、本気で空自はF-22取得するのかなぁ。
 F-4の時みたいに安パイで海軍機取得した方がいいと思うんだが。

365 :名無し三等兵:04/08/08 10:36 ID:???
>364
空爆がマジで性能不足と思ってるのか、それとも他に欲しい玩具があるから我慢するのか
あるいは内局から問答無用の削減を言い渡されたのか・・・どうなんだろう?


366 :名無し三等兵:04/08/08 10:45 ID:???
>>365
アリアドネンなゲル長官の鶴の一声

367 :名無し三等兵:04/08/08 10:49 ID:???
>>366
小泉の一声でかき消されるね。絶対に。

368 :a:04/08/08 11:23 ID:???
文字通りF1後継+教育20で95機ぐらいか〜
期待の性能を発揮出来なかっが、新装備のあり方に一石を投じた功績は大きい
とか言われそう、、1.5兆円の勉強代

369 :名無し三等兵:04/08/08 11:31 ID:???
AAM-4改に期待しようナームー

370 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/08 11:56 ID:???
>365
 性能不足というのは、空幕が言いだしたことじゃないでしょね。
 予算申請において「なんで、そんな性能不足なシロモノを請求したんだ」「次の予算申請においては、所期の
性能発揮が可能であるとする妥当かつ蓋然性のある資料を提出しろ」ということで責任問題になりますし。
 たとえ、それを「設計は問題ない、制作者が悪い」と言うことにしたとしても、制作者を選択した空幕の責任は
免れ得ないわけで。

 そのあたりの事情を考えると、やはり自衛隊の装備全般を抑制、または更新させまいとする意図を持った
組織が噛んでいることは間違いないのではないかと。
 その組織が、内局なのか、民主との綱引きを演じている自民党の国防族なのか、石バカなのか、官邸
なのかについては、今ひとつはっきりとしませんが、ただ一つ言えることはF-2をやめて、次に何を採るか
によって、我が国が半島有事に対してとろうとしている中・長期的な戦略のなかで、どのような作戦・戦術
をとるつもりなのか、が明確になるのではないかと。

 そう言う意味で、あっしとしては米軍の空母への離着陸が可能な海軍機ではいかがなりや、などと
おもターリ


371 :名無し三等兵:04/08/08 12:00 ID:???
357>そのF−2も(ry 藻前スクープ知っていたのか?

372 :名無し整備兵:04/08/08 14:32 ID:???
そこで、M菱悲願の「国産双発機」でつよ(笑)

・・・各地に飛ばされた関係者を呼び戻さないと・・・

373 :名無し三等兵:04/08/08 15:03 ID:???
F-2も、90式も、DDHも・・・・か。

374 :名無し三等兵:04/08/08 15:09 ID:???
>一つ言えることはF-2をやめて、次に何を採るかによって
普通ならそうなりますけどね・・・・
我が国でリストラという単語が、首切りと同意語になってから、何年経ったと思います?
90式調達停止に加え、これは勘弁して欲しかったですよ、本当・・・・

375 :a:04/08/08 16:12 ID:???
年6機であと3年か、
その金もなかったりして、、780億

376 :名無し三等兵:04/08/08 16:29 ID:ivhbWDD8
1976年に制定された旧大綱に戻すべき、という意見には驚く。米ソ冷戦時代の
ソ連軍の北海道侵攻を想定した防衛戦略が21世紀に通用するわけがない。
脅威の種類はテロやゲリラなど非対称戦に、脅威の比重も北方から日本海岸、
南西方面に変わっているというのに。しかも国際協力活動で常時海外に
展開し、多国籍軍にまで参加している。30年前の方針など何の役にも立たない。

377 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/08 16:57 ID:???
誰かそんな事言ったっけ?



・・・って、大分前にも言った起臥ス。


378 :名無し三等兵:04/08/08 17:51 ID:???
F−2は、全部国債で買ったし、買うつもりだった。


379 :名無し三等兵:04/08/08 17:55 ID:???
>>377
戦車・火砲1000両体制、陸自優先、海外派遣消極的、
MDにも特殊部隊にも反対、着上陸に備えてればゲリコマにも勝てる、
大は小をかねる、テロにも戦車で対抗、と言ってる人がいたもので。

380 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/08 17:59 ID:???
>>379
大規模侵攻がないのなら、むしろ安上がりなんだけどね<戦車・火砲1000両体制、陸自優先

381 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/08 18:07 ID:???
>379氏
いや、1200輌だったし。
というか前々体制って、戦車と大砲の数だけ数えてんですか?


382 :名無し三等兵:04/08/08 18:25 ID:???
>>379
3行目は間違ってない希ガス
1行目も戦車火砲については合ってる
2行目にはちと首を傾げるが

383 :a:04/08/08 18:42 ID:???
ふう〜、実家
1993軍事研究の特集
『中期防下方修正で海上防衛力に穴があく』
結論は、このままでは骨まで削られるって内容
ニュースみると、OH-Xの試作やってるな〜。あと、ブッシュ最後のイラク叩き!空爆命令 とか
『昔の軍事研究の記事を報告するスレ』って盛り上がるかな?
興味ある方〜ぜひ建ててみて!

384 :a:04/08/08 19:20 ID:???
1993.4
F4EJ後継はF22が有力、、
FSXは72機の生産予定、、
教育分除いて計画どおりか、、

385 :名無し三等兵:04/08/08 20:00 ID:???
>>384
あの総数削減からして、F-4後継機種は

   /  l O   /  ──┐O ┼─┐      |
  ./    |  /|        |   l    |  l l   |\_
  /     l     |    _ノ    ノ   _/   _ノ  |             _

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  . |(○),   、(○)、.:| +
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|    
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| +
   \  `ニニ´  .:::::/     +
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
    |  \/゙(__)\,|  i |
    >   ヽ. ハ  |   ||

じゃないのか、やっぱり?

386 :名無し三等兵:04/08/08 21:14 ID:???
>>385
P-Xだよ!

387 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/08 22:05 ID:???
2000.1では
宮本勲氏がF−35が有利と記述し、加賀仁士氏がF−22が有力と記しているね。

388 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/08 22:05 ID:???
訂正2000→2004

389 :俄将軍:04/08/08 23:26 ID:???
>>376
戦車・火砲削減が、予算削減の為の方便としか思えず、真に対応しようとす
るなれば、予算の増額が必要ではなかろうかと。

戦車・火砲を削減もよいのですが、89式装甲戦闘車の大量配備など、実質的
に、予算増額もありうる案の検討がなされないのは、予算削減が大前提との
疑念があり、ゲリラ・コマンドへの対応も、眉唾の感が否めず。

MD導入が、別枠でなされない以上、脅威の見積りを削減された予算内で納
めようとしているだけで、どうにもならないのではないかと。

390 :俄将軍:04/08/08 23:36 ID:???
>>389
プラザ合意から、バブル崩壊、バブル崩壊後から、現在まで、思いをはせると、
第二次大戦敗戦前後の日本と比較するに、如何なものかと。

日清戦争後、清国と、日本の立場が、どのように変化したかといえば。

391 :俄将軍:04/08/09 00:12 ID:???
F−2騒動も、日米共同開発が幻想にすぎず、独自開発をおこなうべきであり、
今後、独自開発への道筋をつけようとしているのだ……などと、思ってもい
ないことを書込んでみる。

392 :長袖:04/08/09 00:28 ID:???
戦車、護衛艦、戦闘機については、費用対効果を名目に大鉈をふるう。
しかしながらMDについては、費用対効果の算出すら不可能な段階で、
手厚く予算を配分する。これはダブルスタンダードである。

まだ海のものとも山のものとも分からないMD導入が許されるのは、あくまでも、
「思いやり予算の延長」「日米同盟維持促進費」「米国製装備品付き合い購入」
の範囲内であり、早くもここまで正面装備を圧迫してMDに前のめりになるのであれば、
MDの費用対効果についても今からミリミリと詰めざるを得ない。

とにかく新防衛大綱の策定の前に「MDの費用対効果」をはっきりと示さなければ、
到底「国民への説明責任」を果たしたことにはならないだろう。

393 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 00:30 ID:???
>>392
あれっ長袖氏っていつからMD懐疑派のなったの?
前は戦車イラネって言っていたのに(w

394 :長袖:04/08/09 00:35 ID:???
>>393
「戦車イラネ」などと言ったことはありません。
私の持論は、
「調達単価が上がったものは、将来的に装備数が減るのはやむを得ない」
です。別に戦車や火砲を眼の敵にしているわけではない。

395 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 00:39 ID:???
>>394
あれ、戦術的に使えないとかいってなかったっけ?

396 :長袖:04/08/09 01:01 ID:???
>>395
「戦車は戦術的に使えない」
などと言ったことはありません。

またMDについては、
「思いやり予算の延長」「日米同盟維持促進費」「米国製装備品付き合い購入」
の範囲内であれば賛成です。

397 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 01:05 ID:???
>>396
まぁ範囲内ではなくなったようですね<MD

398 :名無し三等兵:04/08/09 01:08 ID:???
>>391>>395
案外無理にMDを押し進めるのは戦闘機等の独自開発・生産を狙っているのでは?
とか言ってみる。

MDで米に大量に金を払えば無駄に高価な共同開発機を買わなくてもいいし。
ただそれでも横槍いれてくる可能性もあるが。

399 :398:04/08/09 01:10 ID:???
↑の>>395はミスです。トルエン氏すまそ。

400 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 01:11 ID:???
>>398
うーん・・・
MDで米に大量に金を払ってもF−35の共同開発機になりそうな希ガス
それまでFIはF−15MSIP100機になりそうな希ガス・・・


401 :名無し三等兵:04/08/09 03:52 ID:???
MDがまだ海のモノとも山のモノともつかないウチは、
防衛予算じゃなくて宇宙開発予算で要素と基礎の研究を
……とまあ、まともな国なら考えるかも知れんけど。
我が国は残念ながら、防衛と宇宙の仲が悪いんだなぁ。

宇宙開発丸投げ、空自海自の主戦機の後継機開発も
丸投げ、戦車大砲もばっさり削減。
「費用対効果」だけが予算計上のお題目なら通るんでしょう
が、親亀コケたら自分で立つ足がナイ、っつーのはちと困る(汗

パックスアメリカーナは21世紀中ずっと安泰?
日米安保も必ずその間、今以上に良好な関係が続く?

無い袖は振れない、が大前提なんでしょうが、環境変化に対して
硬直的な上に根幹で外的要因に頼り切ってるのはどーも……。

402 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/09 04:33 ID:???
>トルエン丼
Pre-MSIP機だって無力な機体じゃ無いんで、これも数のうち。
んでもってF-15は、やたら寿命長いんで、代替機は今後20年くらいは考えられねっす。
F-15J/DJx200機、F-2A/Bx90機で次期大綱定数に達するですね。F-2これ以上調達するにゃ
言訳も要るですし、まして新機種導入は妥当性を主張するだけの枠は無いと思ふ。
読売の記事は、予断入ったトバシの臭いガスです。
つーか、DQN飼ってんじゃねーの?読売の軍事担当。


403 :名無し三等兵:04/08/09 08:21 ID:???
>>402
社説で冷戦体制的な通常装備を減らして、新しい時代に対応したMDや特殊部隊、
装輪装甲車を増強しろとか言う新聞社の軍事担当が、マトモとは思えないです。

装備改変の根拠も、時代が変化したからという理由以外には、マトモなものが無
かったですし。

404 :名無し三等兵:04/08/09 09:18 ID:???
ついでにいえば、日独機甲部隊の対比のつもりで、
PKO訓練を行うドイツ装甲部隊将兵と、小隊射撃訓練を行い七師団を引き合いに出し、
陸自は古くさいみたいなことも言ってたなあ。
莫迦じゃねえのか、と真剣に思ったよ。

405 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 10:05 ID:???
>>402
書き方悪かったかな。
Pre-MSIP機の代替がF−35になるんじゃないかと。
恐らくアメさんは開発に加われ、といってくる希ガス
F−4は代替なし。

F−2の調達打ち切りは軍研に予測していたひとがいた。
予定調達価格を越えすぎているとか言っていた。


406 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/09 13:29 ID:???
>403氏
あと、「100年に一度の戦争に備えるのが我々の本務」という陸自幹部の言葉を
嘲笑的に書き(それが正しいか間違ってるかという検証は無し。そもそも前の
戦争から60年経ってるぞ)「一番数の多い"陸自の発言権が大きく"、改革の障害に
なってる」とか、素っ頓狂なコト書いてた。

やーな予感するんですよ。
コヤツ2chに来てイヂメられたんじゃね?着上陸スレあたりで。

>トルエン丼
価格でも無いと思うですがねぇ。
今より数減らすんだから、F-15の退役前倒しするんでも無い限り、新規調達は難しいわけで。
というより性能不足て言種が気になる木。
ミサイル搭載数は言い掛かりだし、機体の将来発展性も、妥当な範囲で盛り込んであるし。
思い当たるのは、空自の将来戦術思想ですな。
つまり敵地侵攻能力。
やっぱしF-35が欲しい・・・・・・?


407 :名無し三等兵:04/08/09 13:49 ID:???
要するに読売新聞のその記者にとって、陸上自衛隊とは、
数の優位を楯に頑迷に抵抗し、内地に引きこもる役立たず、
とでも言いたいのでしょうか。
何か着上陸戦スレのバ患部そのまんまなんですが・・・・・・(w

408 :名無し三等兵:04/08/09 15:11 ID:???
いまこそF-111を!

409 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/09 23:35 ID:???
>>406
>価格でも無いと思うですがねぇ。
これはそういう記事があったということです。オイラとしては金の話はどうでもいいです(w

>言い掛かり
この辺がカギでは?

言い掛かりをつけておいて

>F-35が欲しい
空自としては垂涎も的ですよね?手が届く値段になりそうだし。
恐らくアメさんもなんか言ってくるのは間違いないでしょう(もう言ってきてるかも

410 :名無し三等兵:04/08/09 23:51 ID:???
調達打ち切りといっても80機〜90機の調達となれば支援戦闘機の予定数はそこそこ揃うのでは。
その上でF−15の支援戦闘機化となると全体の減勢から考えると逆に支援戦闘機が増強なのか?

それにF−15を支援戦闘機にといってもF−15J改ならそのまま支援戦闘機にまわすセルだろうが
スッピンのF−15ならアレコレ弄らなきゃならないだろうし、ましてPreMSIPならいくら金がかかるか。
まさか虎の子の15J改を支援戦闘機に使うとも思えんし。







411 :a:04/08/10 00:20 ID:???
脅威に対して3軍で力をあわせて対処せよって事だし
空だけじゃなくて、イージスもいるし、米軍もいるし(法の問題がありますが)
おおすみにMLRSと03式並べるとか

412 :a:04/08/10 00:29 ID:???
どーしても3機種目がほしいのならRF-22を導入じゃないの?
まわりに国産無人防御型攻撃可能なステルス偵察機2機が随伴

413 :名無し三等兵:04/08/10 00:51 ID:???
>>406
>やーな予感するんですよ。
>コヤツ2chに来てイヂメられたんじゃね?着上陸スレあたりで。

まあまあ。w マジレスですまんが、ニュー速+ならまだしも、
ここ軍事版は世間一般の人や、玄人の人はあんまり寄り付かねーだろ?

414 :398:04/08/10 01:03 ID:???
はたして読売の記者は「世間一般の人」なのだろうかねぇ。
とりあえず「玄人の人」には当てはまらないと思うが。

415 :名無し三等兵:04/08/10 05:35 ID:???
防衛庁発注ミサイル強度試験 三菱重工、不備隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040810-00000001-san-soci

416 :名無し三等兵:04/08/10 06:33 ID:???
407
陸の莫迦共は、いまだにロシア脅威論をぶっている。
そうでもしないと、戦車もらえないしw

もちろん偉い人たちよ

417 :名無し三等兵:04/08/10 06:41 ID:???
ドタマの中身がGF妄想入ってるEFよかマシさ。

418 :名無し三等兵:04/08/10 06:50 ID:???
>>413
新聞記者だのコラムニストだのが2chについてアレコレ書いてるの、読んだ事ね?

>>416
甲乙丙丁それぞれについて想定あんのは当たり前。空だってそう。海のバ幹部は知らんがな。
甲についちゃー優先度は著しく下がったよ。無くなったと断じてないだけで。

419 :名無し三等兵:04/08/10 06:54 ID:???
>>418
そういえばその手の媒体の連中って、異常なまでにネットを毛嫌いするところがあるねえ。
理由は分からなくはないが、ネットも一つのメディアであり、
バーチャルリアリティなんてものではなく、人がそこで意見を交わしているという点では、
他の媒体(手段)と変わらないっつー事を、まだ分かってないのか、分かりたくないのか・・・。

420 :名無し三等兵:04/08/10 07:32 ID:JXGCSHBi
この極東の軍事情勢で、防衛費削減か。一度侵略されてみないとわからんだろう
という意味なのだろう。まあ、それはそれでいいのかねえ。

421 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/10 07:34 ID:???
>F-35欲しい?
いや、揶揄なんすけどね。
日本から敵地侵攻するような機体は、並列複座の可変翼多発機でないと(偏見)
ネ?>408氏 ヽ(゜▽゜ )人( ゜▽゜)ノ


422 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/10 07:36 ID:???
>420氏
どうやら、侵略されても分からなさそうであります。


423 :名無し三等兵:04/08/10 07:42 ID:???
一度あそこまで酷い負け方しても、軍事と戦争についての認識が一向に広まらなかったほどだからなあ。

424 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/10 08:06 ID:???
 責任とりたくないマスゴミと「普通の人々」の無意識とが組み合わさって、責任は全部帝国陸海軍に負わせた挙げ句
すっかり被害者ヅラして、被害者の気分に浸るようになりましたからなぁ。
 漏れ自身も諄々と諭されるまでは、戦前はお上からの号令一下、言論統制思想統制ががちがちにきいていたと
思いこんでましたし・・・そりゃ、そういうウソを子供に吹き込んでる連中を操ってる共産主義・社会主義国のことだろ
と今さら遅ればせながら突っ込みたい気分。

425 :名無し三等兵:04/08/10 09:23 ID:???
>>419
>>そういえばその手の媒体の連中って、異常なまでにネットを毛嫌いするところがあるねえ。
連中は「野に遺賢有り」って言葉を認めたくないから(苦笑)。

426 :名無し三等兵:04/08/10 09:29 ID:???
上の方で財務省との予算折衝の話がでとりましたが、
先ほどのテレ朝での一佐と記者のやり取りを見て、
あんな感じなのかなぁ・・・と思ってみたり。

「災害救助目的で作ったわけではない。そのような艦艇はありません」
と言わせたのを論破したと勘違いしてるんだろうなぁ。

427 :名無し三等兵:04/08/10 12:16 ID:???
>416
でも、莫迦なのかなと疑問をはさんでみる。
大規模な戦車揚陸から、少数の特殊部隊まで、大抵のことをやらかす「対抗部隊」であるから、
彼らに対して備えておけば大体の脅威には対処可能だと思うが。

むしろ、ゲリコマゲリコマといって手を縛っているほうが怖い。
何せ、彼らはかつて山中を師団とかそれ以上のレベルで浸透突破させてるから、何をやらかすか
わかったものじゃないわけで。

428 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/10 13:00 ID:???
 だいたい「ゲリコマ対策」とかけ声だけは勇ましいけれど、実体は単なる機械化歩兵の軽装歩兵化にすぎないわけで
内局あたりが重装備を取り上げて兵站にかかる金を削りたいがためだけの口実にすぎないのは火を見るよりも明らか
ではないか、と。

429 :名無し三等兵:04/08/10 14:23 ID:???
>>428
ですな、そもそも軽歩兵の後方への浸透、ゲリラコマンド活動への対処は、
本来冷戦時代から為されておくべきでした。
陸軍というのは、市街戦と野戦、両方遂行できることが普通なのですからね。
尤も、我が国の場合、国民の生命よりインフラの方が大事、
戦車無しで何とかせえという声が代議士、国民の双方から挙がったとしても、不思議ではないのですが。

430 :427:04/08/10 16:20 ID:???
>429
しかし、先ほど書いといてアレだけれども、ある意味で「ゲリコマ」言うのも二つの理由から、理解できなくもないのですよ。

[理由1]
少なくとも冷戦時代において、ゲリコマ対策の範疇には、国内に存在しうる敵のシンパを捜索し、捕捉するという「警察」の
業務に抵触する活動が必要な側面もあり、そうなれば警察との縄張り争いに始まって国内の政治的状況に起因する問題
等、対策をとるための障害が山積していた。

[理由2]
冷戦後において、「平時の不正規戦」とでも言うべきテロや、正規軍が民間人に偽装して行う破壊活動の可能性が高まり、
「いざとなったら山/ビルごと吹き飛ばす」という選択肢のない、サージカルな活動が主に政治的な側面から求められるように
なった。

すくなくとも、上記の理由が思い当たるがゆえに、「ゲリコマ対策」自体を否定はできない、というのはあるのですが。
しかしそれはどちらかといえば過去の借金ですけれど。
あと、むしろゲリコマ対策は「重装備を取り上げる」というより、北海道以外の連隊が、固有の移動手段を殆ど持たない、
張り付け部隊であるという現状を、「ゲリコマ」というある意味誰もが否定できない言葉で飾って、なおかつ現状を中長期
的に固定する、という匂いがするのですが。


431 :名無し三等兵:04/08/10 16:41 ID:???
まずは日本の国土を防衛する為の戦術を数例提示されないと
此処の事例や兵器の数能力ばっかり扱かったところで話に
なんかなりゃしないよな



432 :俄将軍:04/08/10 18:06 ID:???
充足率は別として、陸上自衛隊の18万人体制でさえも、純粋に国防を考えた
場合、どうかと思われるが、本来、予算削減どころか、大幅な増額がなされ
なければ、対人地雷禁止条約の影響もあり、ゲリラ・コマンド対策も危う
いのではなかろうか。

予備役など、100万人体制というわけでもなく、ニュージーランドのように、
環境に恵まれているわけでもなく、プラザ合意からバブル崩壊という経済だ
けでは飽きたらず、国防まで危うくしたあげく、財政は、ほとんど好転し
ないという。

事前に情報を流しショックを和らげる為か、削減を妥協させるための情報操
作か不明ですが、対人地雷禁止条約を考慮すると、本来、実質的な増額を
検討すべきであり、外交だけを考えても、相対的通常戦力の低下という
事態は、望ましくないはずであり。

433 :427:04/08/10 18:52 ID:???
>432
むしろ、私は「軍事費削減」という言葉が独り歩きしているものを感じます。
確かに、軍事費は他の公共事業と比べて、発言力のある天下り先も乗数効果も無いですから、ある意味真っ先に
槍玉に挙げられる部門であり、緊縮財政といったときに真っ先に削減の対象とされるのも仕方のないこととは思います。
(多分族議員のヒエラルキーにしても防衛族は、「族」としてみられる最低ランクなのではないでしょうか)

問題は、その削減した後の防衛について、グランドデザインのひとつも示してもらえない、ということでしょうか。まあ、
防衛庁もお役所であり、またかつてであれば「軍機」にあたるものを扱うからあまりはっきりとしたことはいえないのかも
しれませんが。
だがしかし、そうであるがゆえに、「まず数の削減ありき」という匂いを感じてしまうわけで。

ある意味で、これまでに積み上げられたモノがあるために「軍事費削減」について、誰もが反対しない、反対し得ない
空気がやっぱりできているように思えます。てか、「軍事費削減」に反対する奴は「日本にいてはならない」というべきか。

434 :427:04/08/10 19:02 ID:???
>433に追加。
クラスター弾にしてもそうだし、あるいは化学防護小隊、あるいはその教育機関に対する、マスコミによる世論の形成
をみてると、実際の運用のされ方について説明せず、まず第一に、「極悪非道の兵器○○が日本にもあった」的な
論調ありきで、自衛隊、防衛庁側の説明についてはあっさり流してしまう部分が大きいわけで。

----そのうち、「極悪非道の二酸化水素を自衛隊も使用していた!」とか言いそうだ。-----

というネタはともかく。
人員の充足率、また部隊規模から考えて戦力倍増要素による優位に依存せざるをえない日本の現状における最大の
問題は、なんとなくこの世論形成なのではないかと思ってみたり。
特に陸の場合。
例えば(可能性は無視してください)セントリー・ガンのような自律(もしくは半自律)型の、殺害可能な対人障害システム
であっても、まずは「迷い込んだ子供が」だったり、一歩間違えば「血も通わない残酷無比な殺戮兵器」(いやまあ兵器と
いうのは常に残酷だし、殺戮に使えるものだが)として糾弾されるのではないかと。

……まあ、それでも本気になればクラスター弾のように配備されるのだろうけど、同時に対人地雷と同じパターンで、「美しき
国際世論」という奴でつぶされるかもなと思ったり。

435 :名無し三等兵:04/08/10 19:35 ID:???
>>422
まぁ、実際にそうなったらそんな日本なんか見限ってしまえばいい。どうにもならん。


436 :俄将軍:04/08/10 20:19 ID:???
>>433-434
緊縮財政で、「軍事費削減」というのは、当り前のようでありますが、日本の
場合、他国と異なり、枷をはめられていたことを考えると、非現実的ではな
かろうか、とも思うわけですが、こればかりは。

民主主義において、世論というのは、重視せねばならないとの考えなのです
が、世論への影響を考えると、報道機関の有り様というものには、絶望感
が漂うわけで、戦前・戦中から、何も変っていないのではなかろうかと。

体制・反体制を問わず、「プロパガンダ」について考えさせられるものが。

437 :名無し三等兵:04/08/10 20:25 ID:???
ゲリコマ対策は地下鉄サリン事件も大きいんじゃないの?


438 :名無し三等兵:04/08/10 20:47 ID:???
「実は核兵器も戦略原潜も保有して運用してます」
という事が表に出た場合どうなるのでしょうかね?
「地下核実験も70年代に終了しており、197○年の○○沖のM7の地震が最初の核実験でした」
とか。
マスコミはそういう事実を受け止められるのでしょうか?

439 :名無し三等兵:04/08/10 22:28 ID:???
「実は都庁舎は変形合体巨大ロボなんです。」
という事が表に出た場合どうなるのでしょうかね?

というぐらい無意味な問いだと思われ。

440 :a:04/08/10 22:51 ID:???
金かかってるわりに使えない組織だから、
変える(リストラ)んでしょ?
『使えない』と『変える』の意味が人によって違うからな〜

441 :名無し三等兵:04/08/10 22:58 ID:???
>>437
そういうのは公安の仕事と思われ。

>>440
平時の軍隊が経費の割に役に立たないというのは仕方の無い事かと。
そういう意味じゃないのかな?
「国防」軍としてなにもかも中途半端という意味ならそれは自衛隊の
問題ではなく政治の問題かと思う。

442 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/11 00:30 ID:???
>>440
ほう・・・使いたいのかね?(w

443 :名無し三等兵:04/08/11 01:43 ID:???
>>418>>425
確かに、ニュー速+などの社会的影響力は絶大だけど、
軍板の社会的影響力はほとんどゼロだろ。冷静に考えれば。
あんまり妄想しすぎないほうが吉。

軍板住人で、最も社会的にメジャーな発言力のある人物は、一等自営業閣下。
閣下が最大にして唯一、というところか。

444 :名無し三等兵:04/08/11 07:02 ID:???
>>443必死だな

445 :名無し三等兵:04/08/11 07:22 ID:???
ある一人の人間が、例のスレではたかれた香具師そっくりの反応してら・・・って話だからなぁ。
軍板の社会的影響力がどったら、って話じゃねーし。

446 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/11 14:02 ID:???
おいらの>406だって裏なぞ取ってないトバシなんだから
ンナコトアルワケネーダロ(  ̄▽ ̄)σ)´▽`)
くらいの>413氏レスで結構なんですが(笑)

>金かかってるわりに使えない組織だから、変える(リストラ)んでしょ?
泥縄で想定外の任務に放り込まれながら、「日頃の訓練の成果を発揮して」黙々と任務をこなす
派遣部隊の隊員達。
しかし自衛隊の活躍や好評価なぞ伝えたら軍備礼賛につながり、国民を誤った方向に導く事になるので
全てヌルー_〆(@▽@m


447 :名無し三等兵:04/08/11 14:16 ID:???
>>446
いやー、最近影響力減退気味の朝日なら別に気にならないけど、
読売とか、自衛隊に間違った好意を抱いてる産経とか見てると、
寧ろこっちの方が厄介な気が・・・・。
単純なタタキの方が、勘違いな好意や興味よりは、遙かにあしらいやすくないですか?

448 :名無し三等兵:04/08/11 14:29 ID:???
>447
わかる。
……最近のF-2スレなんか見てるとそのきらいが……

449 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/11 14:47 ID:???
>自衛隊に間違った好意
アレも「これまでの俺達の自衛隊批判は間違って無かった。我々が支持するのは
"我々が提唱する新しい自衛隊"であって、今まで我々が批判してきた旧来の自衛隊では無い」
なんてぇ、マスゴミ無謬思想からくる自己防衛本能の裏返しに過ぎない、と思ってんですがね。

予断と妄想でマスゴミ批判か。臼砲も読売と大差ねーな(自嘲)
いや、大差無いとかゆったら自賛しすぎか。


450 :名無し三等兵:04/08/11 14:56 ID:???
自称公器、そして国民に多大な影響力を持つことを、
自覚せずにやってる新聞社に比べれば、2chコテの書き込みなんて罪は軽いさ・・・。

451 :a:04/08/11 14:57 ID:???
朝日はピョンヤンに支局開設したいからね〜
HPは人民日報とリンクしてるしね〜
ただのビジネスなんだよね〜
中国の知り合いは、『イラク派兵反対の日本人は目先ばっか、50年先を見ろ』
みたいな意見が多いけどね〜表向き反対してるけど

452 :俄将軍:04/08/11 19:15 ID:???
>>438
状況によるかと思いますが、本来、マスコミではなく、国民を念頭におくべき
ではなかろうかなどと、一応、書込んでみたり。

>>450
新聞社などの報道機関の場合は、自覚しているどころか、期待に応えようとし
ているところもあるのやもしれず。

453 :名無し三等兵:04/08/11 20:56 ID:???
>452
世の中には、朝日新聞でさえ「右傾化している」とのたまわれる御仁もいらっしゃいますから。

454 :名無し三等兵:04/08/11 22:54 ID:???

政府側が話に入ると途端にツマラなくなるね・・・
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/ampobouei/dai7/7gijiyousi.html

455 :名無し三等兵:04/08/12 00:24 ID:???
>>454
普通に優等生の解答と言った感じ。

逆に、(財)世界平和研究所副会長殿は普段何をしてるのだろう?
1年間・365日、世界平和を研究するのって逆に難しいだろうなぁ?

なんて考え出す方が面白いぐらいに、良い意味で味も素っ気もない。

456 :名無し三等兵:04/08/12 12:49 ID:???
>>454-455
それを取りまとめると、どのような政策になるかということでしょう。

最終的に、わけがわからない政策が立案されるということもあるわけですから。

「(財)世界平和研究所」は、会員でなければアクセスできないようですが。

457 :a:04/08/12 22:50 ID:???
F2は2個FSだけで終了?がんばって3個?
運命の別れ道

458 :名無し三等兵:04/08/13 17:25 ID:???
世界平和研究所って確か大勲位のシンクタンクだったはず。

459 :名無し三等兵:04/08/13 19:48 ID:???
会長大勲位だしね。

研究員も官庁出向が多いし、どうなんだろ
研究プロパーと出向組が関わるならいい相互作用が生まれるかも知れないが、
出向屋だけ集まってもなあ

460 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/13 20:06 ID:???
皆様ごきげんよう。

北朝鮮が、拉致被害者の情報を出さずにのらくらとしている、と、多くの皆様がご不満のご様子です。

自衛隊をそろって削減するとか言っておいて、北朝鮮がはいはいと言うこと聞くわけが無いじゃないですか、と、TVに向かってひたすら突っ込みを入れていたのは私だけでしょうか?(苦藁

461 :名無し三等兵:04/08/13 20:56 ID:???
>>460
大丈夫だ、誰も北朝鮮に誠意が1ナノグラムも存在するなんて思っていない
頭が不自由な人以外は

462 :名無し三等兵:04/08/13 21:16 ID:???
邦人救出を名目に自衛権が発動ってできるもんなのかな。やるやらないは別にして。

463 :名無し三等兵:04/08/13 21:17 ID:???
>461
ご意見には同意しますが、しかし国際政治において「誠意」なるモノを持ち出すのは
いかがなものかと。 いかなる国同士の交渉も利害とそのバランスで計るものであって
相手国の誠意に期待するべきでは無いと考えます。

黒薔薇さまのご意見は、自衛隊削減=北朝鮮に対する軍事的圧力低下=北朝鮮が譲歩する
可能性の低下、という事ではないかと愚考いたします。
(まあ、その他要因と比較すれば自衛隊云々による影響はそう大きくないと思いますが)

464 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/13 21:24 ID:???
>463様 ごきげんよう。
仰る通りですね。
実際のところ、北朝鮮側にカードが全て揃っていて、我が国にはせいぜいが経済制裁くらいしかカードがないのでは、北朝鮮にいいように鼻面を引きずりまわされるのも致し方がないでしょう。
正直申し上げて、今の段階で自衛隊を削減するのは、北朝鮮に対して間違ったシグナルを送っているのと同じなわけですから。
つまり、日本は、アメリカがイラクでにっちもさっちもいかなくなっているから、軍事的圧力をかけられたらもうどうにもならない、と。
270式様も仰っていらっしゃいましたが、たかだかどこに落ちるかも定かではない中距離弾道弾の試験発射だけで、自衛隊を事実上30%近く削減できたのですから、北朝鮮としては笑いがとまらない事でしょうね。

465 :名無し三等兵:04/08/13 23:12 ID:???
さあて、東アジアの軍事バランスを考える識者にとって
自衛隊の戦力がどれほどの要素であるか、実は大して意味がないのでは?

彼らにとって重要なのは、日本の基地機能と米軍の投射の能力であり
自衛隊なんてのは、州兵予備ていどの評価ではないだろうかと想像したりして

466 :名無し三等兵:04/08/13 23:20 ID:???
>>465
意思に備えるの愚。

467 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/14 00:13 ID:???
>東アジアの軍事バランスを考える識者にとって
もし君が日本人なんだったら、日本にとってどうか、という事を第一に考えようネ。


468 :名無し三等兵:04/08/14 00:50 ID:???
>465
う〜ん、軍事は政治の下にある訳ですし、自衛隊の実際の戦闘能力はさておき
黒薔薇さまが>464 で書かれているように
>今の段階で自衛隊を削減するのは、北朝鮮に対して間違ったシグナルを送っているのと同じなわけですから。
なのが問題なのだと思います。

ところで暫く前に軍板内で見たのですが自衛隊(日本)を外から見ると・・・
世界第2位の経済大国であり同じく1位の米国(言うまでも無く軍事力も世界一)
と同盟を結び、外征能力こそ無いものの陸海空それぞれ一流の軍隊を所有する。
・・・と言う風に見れば結構怖い存在に見えませんか?
穿った見方をすれば溜め込んだプルトニウムやら衛星打ち上げ技術とかも
なにやら不気味に見えるかもしれません(私自身は核武装支持ではありません、
念のため)

469 :名無し三等兵:04/08/14 00:54 ID:???
結構というより米国を含め殆ど全ての国にとって怖い存在じゃなかろうか

470 :名無し三等兵:04/08/14 00:57 ID:???
>>468
衛星打ち上げ技術もだが、ホットなのは大気圏再突入。
ここ10年くらい、日本の宇宙開発関係で随分研究が多くなっているような気がするんだよね。

471 :名無し三等兵:04/08/14 00:59 ID:???
それ以前に9条持ちつつも軍隊持っているのは他所から見れば
なにか企んでいるのではと勘繰られても仕方が無い。

472 :俄将軍:04/08/14 04:12 ID:???
日本の周辺諸国も、ロシア、中国、米国に、朝鮮半島の韓国、北朝鮮という
面々でありますから。

>>460
北朝鮮への攻撃を悟られないための欺瞞なのだ、などと、思ってもいないこと
を書込んで、無理矢理に、自分を納得させてみたり。

現在のイラク情勢というのは、当初より、織込み済であったのか。

473 :名無し三等兵:04/08/14 08:17 ID:???
自衛隊の通常装備削減が外交に影響している、という滅多にない娯楽的意見を読んだ今日の朝。

「装備近代化よりミサイル」の金正日ドクトリンから考えると、
自衛隊の戦闘機や戦車の量など、もともと問題でないんでないかな。
もともと通常戦力については北は絶望的状況で、年々悪化してさえいるのに。
MDの方が嫌じゃないかな。ただ、当面20年くらいは脅威と思ってくれないだろうけど。

それと、ここのところ経済改革の成果が出てきて、どん底をぬけつつあるのだから、
日本に対して頭下げる動機が薄れつつある。景気に関しては、V字回復という説さえある。
軍事力が影響しているという意見は、俺には的が外れていると思えるが。

474 :名無し三等兵:04/08/14 10:00 ID:???
>>473
ガチで戦争になった時にたった数発の弾道弾が物の役に立つかどうか考えてみ。
北朝鮮の軍備がミサイル偏重に見えるのは通常装備の絶望的な格差をミサイルという
ブラフでなんとかごまかそうとしているだけだよ。
経済が上向けば防備が薄くても無問題なんて発想は準戦時下の国家ではあり得ない。

475 :名無し三等兵:04/08/14 10:31 ID:???
>>474
> 経済が上向けば防備が薄くても無問題なんて発想は準戦時下の国家ではあり得ない。
軍は装備近代化を強く求めているらしい。当然のこと。
しかし金正日は、当面の安全をソウルを狙う重砲群とミサイルと核カードで何とかすることにして、
軍の近代化を最小限に蹴っている、とのこと。

軍事国家でありながら、通常装備での大規模戦闘における劣位を何とかしようとしていないのは、
アナリストたちの見るとおりみたいだす。とすると、日本がF4何機にしようと大して影響ない。
負けっぷりがいっそう酷くなるとしても、そんな状況作った段階であの国は終わりだす。

しかし、北の経済好転はなぜ報道されないのかねえ?
害霧消と小泉叩くのには都合がいいからかねえ?

476 :名焦し三等兵:04/08/14 12:20 ID:???
日本にとって最大の仮想敵国は中国。
中国相手には、通常戦力の拡充は十分合理的な対応です。

北朝鮮相手には、テロ対策なら警察力の拡充を。
特殊部隊による破壊工作への対策なら、陸自普通科に対特殊戦の訓練を。

よく特殊部隊に対抗する為の特殊部隊が必要だと言われていますが、それは間違い。
ほんとに必要なのは、包囲の主体となる普通科に、山狩りや市街戦の技能を持たせること。
それには狙撃中などの多少の個人装備の増強と、何より訓練です。

弾道ミサイルは現時点では防ぎようがないと割り切り、通常弾頭での攻撃による被害は
織り込んで考えていくしかありません。
中国の核弾道ミサイルに対しては、現状では米国の核抑止に頼るしかないでしょう。

477 :名焦し三等兵:04/08/14 15:09 ID:???
>>476

×狙撃中
○狙撃銃

478 :名無し三等兵:04/08/14 15:59 ID:???
北朝鮮の"経済が回復しつつある"という、北朝鮮国内紙ぐらいでしかお目にかかれない珍説を目にした夕まづめ。
援助物資の転売による小銭稼ぎを、経済活動たー評価しないぞ?工作員。

479 :名無し三等兵:04/08/14 16:04 ID:???
>>476
その普通科の頭数が足りてない上に、普通科の節用の為に必要
な機甲部隊も減らすのが問題だ、と仰せなのが蟹様のご意見では
ないかと。

また、蟹様はかつて着上陸スレでも「初動の山狩りにしても、何処が
動くのかを決める時点ですら準備出来ていないのが問題」と仰せだ
ったと記憶しているが。

480 :名無し三等兵:04/08/14 18:12 ID:???

露、軍備を近代化 原油高背景に調達費4割増
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040814-00000008-san-int

481 :名焦し三等兵:04/08/14 18:41 ID:???
>>479
あ、そうです。
漏れの言いたいことも、概ねそんな感じです。>>476は、>>473>>475の流れを踏まえたうえでのレス。
北朝鮮に対する備えとして莫大な予算を投じて、現時点では物にできるかどうかも判らないMDを整備し、
その代わり(!?)に陸自を始めとする通常兵力を削減してしまうというのは、どう考えてもおかしいです。

あと、>>476に加えて、法整備の問題とかも山積でしたね・・・ (´・ω・`)

482 :名無し三等兵:04/08/15 08:08 ID:???
>>478
俺が何の工作をしているというのだ・・・
ttp://www8.ocn.ne.jp/~hashingi/page019.html

実は俺も先月くらいに、テレビぼーっと見てて知った。
報道21でこんなのかあったのさっ!

竹村「北朝鮮経済は底を打って好転しているし(軽く触れた)」
石原「何それ?聞いてねーよ、トバシじゃねーの?」
竹村「ホントだって!アメリカの(よくわからない難しいソース元)とかにも出てるんだって!」
石原「ふーん、へーえ、そーなの」
竹村「・・・・・」

次の週、よくわからないソース元を複数持ってきて、「この権威ある経済誌によると・・・」
信用されなくて悔しかったんだよな竹村。よーくわかるぞ。

483 :名無し三等兵:04/08/15 15:49 ID:???
>>482
なんてこった。
北朝鮮の経済が5年持ったら
南朝鮮の経済の方が先に崩壊してしまうか
赤化工作が完成してしまうwww。

とはいえ、そのページは
ウリナラマンセーの電波ページとして
ハン板 技術・経済系スレでは有名なので
割り引いて見た方がいいと思う。

もともと朝鮮人は照れもなく自分や自国を誇るので
(実例 信じられないかも知れないが、これはgo.krドメインの一例だ。)
http://www.cwd.go.kr/warp/jp/president/history.html

他国人の書いたソースがあると嬉しい。

484 :名無し三等兵:04/08/15 17:27 ID:???
ある意味では北朝鮮経済が回復しつつある、というレポートはフォーリン・アフェアーズに載っていたような。
上が統制を諦めちゃったので、変に市場が稼動してるとかなんとか。うる覚え

485 :おきゅきゅきゅきゅ〜@全壊状態:04/08/16 05:16 ID:fiA3pYBO
ロシア経済、かなり好調を維持しておりまつ。
ちなみに、回復そのものは2000年ごろから顕著に開始されている。
徐々に政府の締め付けが厳しくなってきており(徴税能力の向上・公共サービスの向上)
一時期の無茶苦茶な状況を脱しつつあり。

ちなみに、中国に関しても、バブル(?)崩壊を乗り切る可能性があるよ。
つか、アジア通貨危機に伴う混乱とその後のデフレを乗り切ったという前科がある以上、
完全に失敗するという未来を想像するのはちと難しい。
CPIにしてもそんなに危険なほどの上昇は示していないしね。

まぁ、アジア通貨危機の時のタイの様になる可能性は否定できないけどね。
でも、中国の治安維持能力は莫迦にできないと考えているのでつ。

そもそも、中国は後進国で人余りだしね。
その分、高い成長率を維持しつづける可能性もある(資本は逓減する。。。

486 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/16 09:45 ID:???
>485
 プーチンつーのは、ほんとに怖いお人だねぇ。

487 :名無し三等兵:04/08/16 11:21 ID:???
後の史家からはソヴィエト中興の祖と呼ばれたりして・・・

488 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/16 11:33 ID:???
 アル中だの、マフィアとツーツーだのと罵詈雑言を浴びていたエリツィンだけど、人間を見る目は確かだったんだーね。

489 :海の人 ◆STEELmK8LQ :04/08/16 11:34 ID:???
>487
> ソヴィエト中興の祖

 いあ、だって「ソヴェト」は会議だかの意味だから、ロシア議会だって「ソヴェト・ロシア」なんでしょ?
 (笑)

490 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/16 12:08 ID:???
でも「ソヴィエツキー・ソユーズ」までゆてたら長いやないですか。
まして「ソユーズ・ソヴィエツカヤ・ソツァリスチチェスカヤ・リスプブリク」など。
ロシア議会だと「ソヴィエツカヤ・ロシア」になるんですっけ?

うる覚え書いて、詳しい人に突っ込んでもろて、脳みその棚整理しようと目論む、
臼砲の熱い夏だったのでした。
甥っ子と姪っ子が帰った( つ皿T)ノ◇.゜・。

>北鮮の経済回復
そうあるべく、各国(主に、いわゆる6カ国)が努力しとるわけで。


491 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/16 12:12 ID:???
>>490
>うる覚え書いて、詳しい人に突っ込んでもろて、脳みその棚整理しようと目論む

さすがパパ。抜け目のないことです。伊達に歳食ってませんね(w

492 :名無し三等兵:04/08/16 12:53 ID:???
あれ、ロシア議会って帝政時代と同じドゥーマじゃなかったっけ?

493 :名無し三等兵:04/08/17 07:02 ID:/VyC9DD9
中日新聞が「安全保障と防衛力に関する懇談会」の存在に気づいたようです。
斜め上の電波に期待シル。

494 :名無し三等兵:04/08/18 04:44 ID:???
新大綱その物が電波だってのに、今更何を期待しろ、と?畜生め

495 :名無し三等兵:04/08/18 10:19 ID:???
>494
対消滅

496 :名無し三等兵:04/08/18 17:41 ID:???
貴様ら、オレの自衛隊をどうするつもりだ!!

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