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【哨戒】P-X/C-Xを語るスレ8【輸送】

1 :名無し三等兵:04/07/28 11:42 ID:Vt04GVvG
過去スレ
01:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035836644/l50
02:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1041869534/l50
03:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053674049/l50
04:http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/l50
05:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080472808/l50
06:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086770334/l50
07:http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1089689063/l50

関連スレ
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

関連資料
P-X および C-Xの想像図
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airjt.html
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-1.jpg (P-X)
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-2.jpg (C-X)

C-Xの詳細はこちら
ttp://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm

内局の政策評価
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you15.pdf
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

2 :名無し三等兵:04/07/28 11:44 ID:???
初の2ゲツ!

3 :名無し三等兵:04/07/28 11:46 ID:???
だからP-XとC-Xを分離しろ、と…

4 :名無し三等兵:04/07/28 11:48 ID:???
>>3
立っちゃったものは仕方ない。

これでも事態改善しなければC-Xは向こうのスレに任せて
次スレはP-X専門スレにすればよいかと。

5 :名無し三等兵:04/07/28 11:51 ID:???
開発体制と同様、ひとつのスレで二機種同時に話題にするというのが無理だった
という事でせうか?

6 :名無し三等兵:04/07/28 11:52 ID:???
>>5
C−17論争のせいだから、分離した今なら何とかやっていけるでしょ

7 :名無し三等兵:04/07/28 11:59 ID:???
結局P-Xのお蔵入りは確定の方向なんでしょうか?

8 :名無し三等兵:04/07/28 12:03 ID:???
未定だよ
勝手に水子したがる椰子が多いな

9 :名無し三等兵:04/07/28 12:05 ID:???
MMA自体がまだ不安定だからP-Xにも希望はある(わずかしかないかも

10 :名無し三等兵:04/07/28 12:33 ID:???
まぁ、「まだ無い機体」に替わりなく
政治としては、リスクの最小化のために向こうにも唾つけるのは
ある意味当然なんだから、餅つけと。

11 :名無し三等兵:04/07/28 12:42 ID:???
C-Xいらない。
C-17x4
C-130Jx20
の輸入で十分。

金がないのに
たかが20機
の国産なんて
笑止

12 :名無し三等兵:04/07/28 12:44 ID:???
>>9
この先どうなるか分からないP-XよりずっとMMAの方が順風満帆
あっちは海外カスタマーも付いたし。

13 :名無し三等兵:04/07/28 12:45 ID:???
ああ、やっぱりこういう時に隔離先があるってのは便利だね。

>>11
と言う訳で、お帰りはこちら。

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

14 :名無し三等兵:04/07/28 12:50 ID:???
>>13
興味無い。
こっちでやる。
C−Xの代替だからこっちでいいだろ。


15 :名無し三等兵:04/07/28 12:51 ID:???
まぁ、ぶっちゃけ機体なんかどうでも良い
肝心の臓物が決まりさえすれば、後はなんとでも。

16 :名無し三等兵:04/07/28 12:53 ID:???
>>14
やっぱり沸いたか、こういうの。

やはり完全分離の方が良いんでは?

17 :名無し三等兵:04/07/28 13:07 ID:???
続くようなら、荒らしとしてレス削除申請しとくよ

18 :名無し三等兵:04/07/28 13:09 ID:???
>>16
完全分離してもC−Xスレが厨のスクツで機能しなく罠
根本的な解決にならない

19 :名無し三等兵:04/07/28 13:14 ID:???
C-XやP-Xの話題したけじゃ自分で率先してネタを振れよ。
自分じゃネタも出さない教え君ばかりだからC-17厨やMMA厨につけこまれるんだよ。

20 :名無し三等兵:04/07/28 13:16 ID:???
スレ違いの奴を援護か(プ

21 :名無し三等兵:04/07/28 13:19 ID:???
無理にネタ振りしたところでしょうがない
だいたいもうあらかた語りつくされただろう

22 :名無し三等兵:04/07/28 13:22 ID:???
だったらスレいらね。

23 :名無し三等兵:04/07/28 13:38 ID:???
ところでC−X擁護派の人に聞きたいんだけど、C−Xっていったい調達単価幾らなの?(目標でもいいから)
C−17高いとかぬかす割にはC−Xの値段って一回も出て来ないんですけど。

で、幾らなの?教えろよ。

24 :名無し三等兵:04/07/28 13:46 ID:???
>>23
C-X 百数億
C-17 数億ドル

25 :名無し三等兵:04/07/28 13:47 ID:???
>>23
粘着ウザ。

そもそも、C-17論議を嫌っての分離だったんだがな?

26 :名無し三等兵:04/07/28 13:51 ID:???
>>23
施設は新設(滑走路と駐機スペースがすべてではない)
機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。

「高い」と言って、機体調達費しか思い浮かばんのは厨
自衛隊はフランカー導入汁、とか他所で言ってそうな程度だ。


27 :名無し三等兵:04/07/28 14:53 ID:???
>>24
百数億・・ドル?

28 :名無し三等兵:04/07/28 15:01 ID:???
>>26
>機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。
想像で結論ださずに調べなさい。
RAFがC−17を設備・維持費の経費混みで7年リースしているからその単価を
調べてみれば良い。
設備維持費の点も含めて前々スレではリースなら経費的にC−Xと変わらないって
結論が出た筈。

29 :名無し三等兵:04/07/28 15:19 ID:???
>>26
そしたら同じ機体規模で既存のC-130Hの支援設備がそのまま使えてベターでは?

30 :俺様の提案:04/07/28 15:25 ID:???
C-130Jをベースにエンジンをジェット化(XF7)すれば良い。

利点
*機体の信頼性は折り紙付き。
*既存のC-130Hの設備がそのまま使える。
*国産XF7を実用エンジンとして使用出来る。
*4発だからひょっとしてP-Xと共有も出来ちゃうかも。
*改造を日本側で行うからただの輸入より日本側企業に金が落ちる。

まさに良いことずくめじゃないかよ!

31 :29訂正:04/07/28 15:26 ID:???
そしたらC-130Jなら同じ機体規模で既存のC-130Hの支援設備がそのまま使えてベターでは?


32 :名無し三等兵:04/07/28 15:27 ID:???
設備投資と及びランニングコストの差額、これと開発費とどっちが高い買って話しでないの?
>>30の言うところの前々スレ読んでないからわかんらんけど。

とはいえ、よっぽど安くない限り
「いつも国内たまに海外用」or「たまに海外専用」にC-17リースするってのもナンセンスな気。

やはり争点は「たまに海外」の「たまに」がいかほどのものか、だろうと。

33 :名無し三等兵:04/07/28 15:29 ID:???
>>30
そんな簡単に言うなよ・・・

>>31
それでは国際貢献用途では足が短すぎる。

34 :名無し三等兵:04/07/28 15:34 ID:???
>>32
以前の結論ではC-17の維持整備費はC-130Hと同等コストが目標で運行
人員は逆にC-130Hより少ない(4名で可)、運用的にも国内輸送で
なんら問題はない。(滑走路強度が足りないなんてのは国産厨の勝手な
思い込み)問題になるとすれば騒音ぐらいだろう・・・だった。


35 :34:04/07/28 15:40 ID:???
ごめん、嘘書いた。
>人員は逆にC-130Hより少ない(4名で可)、
C-17は通常は3名運航です (パイロット2、ロードマスター1)
C-130Hは5名(パイロット2、ナビゲーター1,フライトエンジニア1、ロードマスター1)

36 :名無し三等兵:04/07/28 15:41 ID:???
>>34
> C-17の維持整備費はC-130Hと同等コストが目標で運行
マヂですか、777を737〜757並のコストで運用するってくらいの話では?

てか

> 人員は逆にC-130Hより少ない(4名で可)
人員ってのは、中の人だけぢゃ無いと思うんだけど・・・

37 :名無し三等兵:04/07/28 15:45 ID:???
>>36
C-17の整備に必要なマンパワーはメンテナンスフリーな構造や自己診断機能とか
色々と組み込んでC-130Hと同等かそれ以下ってのが要求仕様です。
ただ機体がデカイのでいざ修理が必要になったりIRANとかになると人手はかかる
と思いますが、日常整備レベルでは大きさの割に手間がかからない機体ですよ。

38 :名無し三等兵:04/07/28 15:59 ID:???
燃費(も含めたフライト毎のコスト)はどうなん?

荷物の量と移動距離によってなんとでも変わるが
国内で使用でもC-130とわたりあえるものなの?

いや、国外専用だからその話はナンセンス、と言うなら話は再度>>32
すなわち、いかにランニングコストが安かろうと、出番が無ければ無駄飯ぐらい、と。

39 :燃料投下:04/07/28 16:05 ID:???
古いニュースだが米空軍はボーイング社にC-17A×60機を2008年までの6年契約で
総額97億ドルで発注したそうな。
ソース)ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020821.html
これだと1機177億円計算になるんだが米空軍向けのディスカウント価格なのか
C-17が1機この値段で買えるならマジでC-Xいらない気もする・・・は冗談として
この単価なら数機程度は空自でも欲しい所だ。

それから日本と似た事情でカナダ空軍が戦略空輸能力獲得の為の輸送機として
C-17、A400M、An-7XC-130Jを選択対象に入れた計画を持っている。14 億ドルの
支出が計画されているそうな。
ソース)ttp://www.kojii.net/jdw/jdw010613.html
これと似た計画はノルウェーにもあって本命はC-130Jの様だがA400M、C-17、C-27J
といった機種についても評価を行っている。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw010905.html

それからC-X厨は↓の記事の中の◎US wants next-generation stealth aircraft
の項を読んで見ろ。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw031029.html
さてさてC-XはAMC-X候補として米メーカーと組んで売り込みが出来るでしょうか。
(機体規模とタイミング的にはばっちりなんだけど問題はステルス性の要求だな)

40 :名無し三等兵:04/07/28 16:06 ID:???
>>38
>国内で使用でもC-130とわたりあえるものなの?
古いC-130Hとなら出来ます。


41 :名無し三等兵:04/07/28 16:07 ID:???
一兆円ですか

42 :名無し三等兵:04/07/28 16:13 ID:???
まぁ激しく議論してもC-Xは作られる訳で

43 :着火:04/07/28 16:15 ID:???
>>39
> それからC-X厨は↓の記事の中の◎US wants next-generation stealth aircraft の項を読んで見ろ。

「C-130 と C-17 の間に存在するギャップを埋める」必要性を米軍が認識してるっつぅ事は
C-17がC-Xの存在に対しての影響(競合する部分)は少ない、と考えるのが妥当では?

44 :名無し三等兵:04/07/28 16:16 ID:???
まぁここで激しく議論せずともC-Xスレは作られてる訳で・・・ orz

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

45 :名無し三等兵:04/07/28 16:22 ID:???
>>39
それよか逆にAMC-Xに参加しないかと米が圧力かけてきたらどうするよ。

>>43
C-17でC-Xを代替厨は虫なさい、ただの愉快犯だから。


46 :名無し三等兵:04/07/28 16:40 ID:???
>>45
> C-17でC-Xを代替厨は虫なさい、ただの愉快犯だから。
となると、まず語るべきはコスト以前に
海外輸送業務(部隊)という新規のモノへの需要の有無では?

C-Xつぅ、既存業務のリプレースと違って。

47 :名無し三等兵:04/07/28 17:02 ID:???
>>46
それを語るとスレ違いにならないか?

48 :名無し三等兵:04/07/28 17:07 ID:???
>>46
駄菓子菓子。

その新規業務(オビ)は、既存業務(タスキ)に余力を持たせる事で対応と言うのが
現状の政府の解であるし、C-Xのキモはまさにそれ。(ちょっと長いタスキ)

本格的に新規業務の体制を整える事が検討されれば
代替とは言わなくとも、C-Xの意義を大きく左右する物となる
と話をぶり返してみるテスト。

つーか、それはまさに「日本国の国益に適った輸送機の導入についての議論」であり
あっちの>>1が言っている事なのだが・・・というわけで再度誘導。

【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

49 :48:04/07/28 17:09 ID:???
>>47
あら、ケコーン。

C-17はC-Xの代替たる、といえば厨としてスルー
そうではないとしつつ、両者を引き合いに出すのはスレ違い、って事で?

50 :名無し三等兵:04/07/28 17:50 ID:???
んじゃP-XはP-3Cを延命してMMAの様子見。
C-XはC-130Jを追加購入してAMC-Xの様子見。

これでいいじゃん。

51 :名無し三等兵:04/07/28 18:05 ID:???
C−Xの1機百数十億ってのはちょっと(てかかなり)高いな。
しかも製造設備(工場まで新設だし)

1機50億ぐらいであがんないのか?

52 :名無し三等兵:04/07/28 18:07 ID:???
> C-XはC-130Jを追加購入してAMC-Xの様子見。
よくない。

何故良くないかは、そのネタは向こうですべきだから。

MMAの様子見は・・・既にやっている。

53 :名無し三等兵:04/07/28 18:22 ID:???
>>51
メーカーに上限単価50億で発注かければ良いだけだ。
それ以上なら買わないと。

54 :名無し三等兵:04/07/28 18:24 ID:???
>機体規模の差から行って燃料、維持費諸々、整備体制だってもはや別物だろうな。
これはC−1からC−Xに替える時だって同じ事なんだけど。


55 :名無し三等兵:04/07/28 18:28 ID:???
>>52
P−Xが潰れたら自動的にC−Xも潰れるのだけどね。
ま、現状ではそれはないな。

56 :名無し三等兵:04/07/28 19:03 ID:???
現場の人は4発エンジンを希望しているのでしょ?

57 :名無し三等兵:04/07/28 20:06 ID:???
C-XやAWACSも2発なのに、贅沢杉

58 :名無し三等兵:04/07/28 21:01 ID:???
>57
C-XもAWACSも、エンジン一基の停止が致命的な結果を招きかねない領域を飛ばないからなあ。
米軍におけるMMAの場合は哨戒機の運用まで変更するのかな?

59 :名無し三等兵:04/07/28 21:06 ID:???
おしりに1発足して(・∀・)イイ!

60 :名無し三等兵:04/07/28 21:07 ID:???
>58
どこぞの板のスレッドで、低空哨戒は戦闘機にやらせるみたいなことが書かれていたが。

61 :名無し三等兵:04/07/28 21:35 ID:0dqd/DC/
やっぱ海は四発じゃないといざって時に不安だよな・・・。


62 :名無し三等兵:04/07/28 21:45 ID:???
C−Xが100億円以上するってマジ?
俺も50億ぐらいかと思ってた。

63 :USS Virginia SSN774:04/07/28 22:29 ID:???
>>60
戦闘機じゃなくてUAV。

64 :名無し三等兵:04/07/28 22:29 ID:???
>>62
単価に触れると国産厨が怒るか黙る。

触れないが吉。

65 :名無し三等兵:04/07/28 22:30 ID:???
>>39
C-X死守派だが、その価格ならC-17のラ国でいいやと鞍替えするよ。
実際はその3倍からはふっかけられるだろうけど。

66 :名無し三等兵:04/07/28 22:45 ID:???
>>65
公式には3億3300万ドルです(FY04単価)

67 :名無し三等兵:04/07/28 22:58 ID:???
有事の海外展開に関しては今のところあまり考慮する必要が無い(将来は別として)
足の長い輸送機持ったとして、用途としては災害緊急援助か、せいぜいPKOの先行部隊の一部車両を運ぶ程度
PKO先行部隊の車両輸送にはパレットシステムの都合で民間機使いにくい
災害緊急援助だからって民間機を即時にリースできないから、政府専用機かC-Xとか使うしかない

現行のC-130系の問題は国外に飛ぶには足が短くて、経由する空港の手配が大変
で、手間取ってるうちに民間機リースの手配がついたりする
遅いならわざわざ空輸する意味が無い

C-17の問題は、平時に国内飛ばすにには積むもんないし、空荷で飛ばすにはでかくて金かかりすぎ
あと、国内の車両運搬に関して空輸のメリットはあまりないな
RORO高速船の方がまだ使える
(東日本フェリーの「ゆにこん2」ってまだ売れ残って国内にあったような)

68 :名無し三等兵:04/07/28 23:01 ID:???
C-17は国内運用に難あり、海外派遣を前提に導入するも必要なし!
C-Xの代わりにC-130Jなら許す。


69 :名無し三等兵:04/07/28 23:04 ID:???
そろそろ日本も航空機くらい自前で調達すべきだろ。

70 :名無し三等兵:04/07/28 23:14 ID:???
>>67
ムキにならなくたって、どうせ実現なんてしないんだから
頭冷やしてもっと有意義な事に自分の時間を使いま。


71 :名無し三等兵:04/07/28 23:19 ID:???
>>68
>C-17は国内運用に難あり
この点については既に国内の主要空港での運用で問題ないと論破されて
いるんだから、いつまでもバカの一つ覚えで「難あり、難あり」と繰り
返さないで、具体的にデータとして示して反論しなさい。
(C-17が国内空港での運用で問題が無い具体的なデータの提示は前々
 スレの最後の方に記述があります)

72 :名無し三等兵:04/07/28 23:20 ID:???
>>68
今でもC−1とC−130の二本立てなのだから
C−1の後継C−X、C−130の後継C−17
でもなんらおかしくないだろう。

73 :名無し三等兵:04/07/28 23:23 ID:???
>>71
解っていると思うが、飛行機とは空を飛ぶもので
地を這うだけものではないぞ?

輸送機とは短い滑走路で離着陸するだけのものではなく
胴体ににも包めて運ぶものだ。

・・・それを無視して論破って言ってもなぁ。

74 :名無し三等兵:04/07/28 23:24 ID:???
C-1、C-130の後継にC-17を語る香具師は厨なのでスルー

75 :73:04/07/28 23:25 ID:???
× 胴体ににも包めて運ぶものだ。
○ 胴体にモノを詰めて。

76 :名無し三等兵:04/07/28 23:34 ID:???
・・・と言う訳で、C-17論議は他所でやれといった御仁ら。

無理のようだ・・・耐えられぬようならむしろ
P-Xで別スレを立てた方が良いやも知れぬ・・・orz

77 :名無し三等兵:04/07/29 00:09 ID:???
P-XはP-Xで煽られる事態に追い込まれてるしな。
P-Xだけは国産にこだわって欲しいのだが・・・・・・。

78 :名無し三等兵:04/07/29 00:14 ID:???
しかし>>72はそう変な提案でもないと思うけど・・


79 :名無し三等兵:04/07/29 00:14 ID:???
B-767より大きなC-17が地方空港や離島の空港(例与那国空港などの第二種空港)に離着陸できるの?
これができないとC-1の代わりにはならないのでは?


80 :名無し三等兵:04/07/29 00:15 ID:???
航空宇宙産業が戦略産業であり、国家の安全保障に直結するため、
主要国の政府は積極的に投資して保護・育成を図っているのは
軍ヲタなら常識だよな。国民の生命、財産をいかに守るかを考えれば、
ハコモノ公共事業と同一視して、「企業に金が落ちる」なんて
表現はありえないと思うが。少なくとも軍ヲタなら。

81 :名無し三等兵:04/07/29 00:15 ID:???
>>73
だからもちろんペイロードを積めた状態であって
空虚重量の話をしているのではない。
頼むからC−17否定派は同機のスペックを正しく
勉強した上で議論に望んでもらえないか。
思い込みと決めつけだけでは議論が空転するばかりだ。


82 :名無し三等兵:04/07/29 00:23 ID:???
>>79
(別に第二種空港に降りられないと使えないってわけじゃない
 とは思うけど・・・まあ、それは置いといて)
出来ますよ。
第二種空港の滑走路強度とその場合の制限車軸荷重を調べれば
ペイロードを積んだ状態でC-17が運用出来る事が理解出来ると
思いますが?
大事なのは機体重量ではなく車輪により滑走路にかかる荷重な
の方です。
第二種空港でも殆どが滑走路の舗装体の設計強度はLA-1ですから。

で、まずこういった事を一から勉強してC-17はこれこれのデータ
から国内空港では使用出来ませんと反論しましょうよ。


83 :名無し三等兵:04/07/29 00:24 ID:???
>>81
やっぱり地上での取りまわししか見ていないのか
だれも、日本の主要空港でのとりまわしの可否なんて問題にしてないんだよ。

悪いが、そんなことはC-1でもC-130でもC-Xでもできる事でね
それをのけてC-17が選ばれる理由とは何?

「大きい事はいい事だ」とか、言わないでくださいね?

頼むから、C-17の要求仕様を正しく勉強した上で議論に望んでもらえないか?

84 :名無し三等兵:04/07/29 00:25 ID:???
>>81
あなたがC-17の議論するから空転しているのに気づいて下さい。
スレ違い。
他でやって下さい。
迷惑です。


85 :名無し三等兵:04/07/29 00:26 ID:???
>>81
要するに

「主要空港に降りられるから、ほとんど空気運んでいるだけの状態でも大丈夫」

って屁理屈だろ?

C-17の中小規模空港での運用能力っつぅ、酷くニッチな粘着をする厨ウザ

86 :名無し三等兵:04/07/29 00:30 ID:???
滑走路の幅(45m)より幅が大きいC-17(53.04m)を着陸させるのですか?
C-1は国内の全ての空港に離着陸できるように作られているはずです。
C-1の後継機が主要空港にだけ離発着できればいいというのはどうかと思いますが?



87 :名無し三等兵:04/07/29 00:30 ID:???
>>85
上がる時と下りる時さえ大丈夫なら、後は知らんと言うのが
「C-17の正しいスペックの理解」らしいな。w


88 :名無し三等兵:04/07/29 00:30 ID:???
>>83
いや、なにも完全に空自の輸送機をC-17で置き換えろろ主張しているわけじゅないし(少なくとも当方は)
大ペイロードで航続距離も長いC-17があれば今後の国際協力任務によりベターだと考えているだけです。
また国内においても活用する場面はあると考えております。
今後もこの主張を取り下げるつもりはないし、C-17の部分導入の有効性は都度都度主張していくつもりです。

それよりも反対派も観念的な否定ではなくもっと具体的なスペックやデータに基づく反論をしてください。
いつまでも思い込みと決めつけだけで「だろう、気がする」の繰り返しじゃ議論になりません。

まずC-17と言う機体を良く調べなさい。
あまりに同機やその運用環境に対する基本的な事項を知らな過ぎ、ただ「デカイ」「重い」だけの
思い込みだけの議論で話が延々とループしています。


89 :名無し三等兵:04/07/29 00:33 ID:???
>>86
出来ます、許可も下ります、そういった規則はちゃんとあります。
それに全ての空港に降らえないから使えないってのはあまりに短絡的な
考えだと思います。


90 :名無し三等兵:04/07/29 00:34 ID:???
夏厨相手に大変だな。
いや、82氏の事じゃないが。

91 :名無し三等兵:04/07/29 00:35 ID:???
B-747が国内便に使われている事実を知らない香具師がたむろするスレはここですか?

92 :名無し三等兵:04/07/29 00:36 ID:kMpzIVPb
>82
滑走路強度があれば問題無いとお考ですか。
厚木ではC-17等大型機降りたときには駐機で中途半端な所に止めているんですけど・・・
地方の小さな空港に降りた時でも他の運行に
影響を及ぼさない運用が可能とお考えなのですか。


93 :名無し三等兵:04/07/29 00:37 ID:???
>>88
> 思い込みだけの議論で話が延々とループしています。
おまえがな。

では尋ねるけど、C-130やC-XよりもC-17が向く国内輸送業務とは何よ?

データを出してないのは、まず藻前。


94 :名無し三等兵:04/07/29 00:39 ID:???
>>91
自衛隊の国内輸送業務に
東京〜政令指定都市間並の量的需要がればそのリクツは通るがな。

95 :名無し三等兵:04/07/29 00:39 ID:???
前スレ同様これも10日程度ですっ飛ぶ勢いだ

96 :名無し三等兵:04/07/29 00:40 ID:???
>>95
そら、P-Xのあの記事が・・・って
C-17論議真っ盛りですが。

97 :名無し三等兵:04/07/29 00:43 ID:???
話に割り込むけど
C-130H(16機)を3対1の比率でC-17(5機)に交代。
C-1(輸送隊の24機)は1対1でC-X(24機)と交代。
これはこれで悪くない話と俺も思う。


98 :名無し三等兵:04/07/29 00:44 ID:???
>>88

お願いです。
主張は取り下げなくても結構ですが 「スレ違い」 です。

他のスレッドでやって頂けませんでしょうか? 大変迷惑です。
C-17で無駄にレスが伸びています。
これ以上荒らすのであれば規制を申請します。

99 :名無し三等兵:04/07/29 00:46 ID:???
>>98
傍観している方ですが、話の流れとして空自の次期輸送機体系の話なのでここで良いと思いますけど?

100 :名無し三等兵:04/07/29 00:47 ID:???
なんかずっと輸送機の話ばかりだな。
C-XとP-Xをスレ的にわけても良いんじゃない?

101 :名無し三等兵:04/07/29 00:47 ID:???
>>89
いや日本の全ての空港に降りられることがC-1の特徴の全てだと思います、C-XはC-1の後継機なのでこの点だけは外せないと思います。
自分もC-17の有効性は認めています。C-1の後継機ではなく別途導入なら大賛成。
>>91
県管理の第二種空港にB-747が着陸するのですか?



102 :名無し三等兵:04/07/29 00:49 ID:1AqvUmR7
正直、俺はC−17の事は良く知らないが
そんなにC−17が素晴らしい機体で導入
する事が有用な機体ならプロの制服組が
とっくにC−17の導入を検討していても
いい筈だ。

それがないって事は、C−17は日本に
は向かないとプロである空自の集団が判断
したって事だろう?
データーうんねんより、それがC−17が
日本で使えない何よりの証明じゃないか?

そうじゃないってんなら、日本政府なり防衛庁
なり空自がC−17の採用を検討したって証拠
でも示してみろよ。

そうしたら次期輸送機の候補にC−17を入れる
事を容認してやるよ。


103 :名無し三等兵:04/07/29 00:50 ID:???
>>99
前スレからの流れを読めば
この話題は隔離されたものだと言う事が
理由共々わかります。

104 :名無し三等兵:04/07/29 00:50 ID:???
>>101
>自分もC-17の有効性は認めています。C-1の後継機ではなく別途導入なら大賛成。
つまりあなたは>>97案になら賛成なのですね。


105 :名無し三等兵:04/07/29 00:51 ID:???
>>88
要するに

「国際貢献業務にC-17はほしいけど
無駄飯ぐらいはさせたくないんで平時の国内輸送業務もやらせます」

・・・って事?

そら、「できる」だろうが、それが「最適解」かどうかは別問題よ?

「国内」と「海外」どちらの最適解を優先すべきか
C-17に国内業務をさせるといっている時点で、自ら「海外向けの最適解」を単独で持つ事の否定だし
その程度の需要のものに、ただ「使える」の一点張りで
「国内向けに最適解でないもの」を(わざわざリソースを割いてまで)混ぜるのはどうかと?

106 :名無し三等兵:04/07/29 00:52 ID:???
>>100
この主の話題には波があります。
P-Xの中止ネタの時もP-X一色だったでしょ。
今はC-Xの波が押し寄せているのです。
これが引けば次ぎはP-Xの波が来ます。
波に逆らうと溺れますよ。

107 :名無し三等兵:04/07/29 00:52 ID:???
>>88
>>99

持論の展開は
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/
でお願いします。


108 :名無し三等兵:04/07/29 00:53 ID:???
>>105
>「国際貢献業務にC-17はほしいけど
>無駄飯ぐらいはさせたくないんで平時の国内輸送業務もやらせます」
こんなの当たり前の事やん。
なんで寝かせておく必要があるの?使えれば国内だってガンガンと使えばいいでしょ。


109 :名無し三等兵:04/07/29 00:55 ID:???
>>97
国内(平時)の業務はC-Xで統一だろ?

そもそも、これを二機種で賄う羽目になったのが
C-1開発の失態であり、わざわざそれを繰り返す必要も無い。

そら、新たな戦略輸送的業務としてC-17が導入され
その予算のあおりで国内業務の機体数が縮小されることがあっても
それをもって、C-130の後継、というのは抵抗あるぞ。

110 :名無し三等兵:04/07/29 00:56 ID:???
>>104
個人的にはオレも>>97案には魅力を感じる
C−130の後継はC−1の後継とはまた別に考えるのも将来の楽しみがあると思う。


111 :名無し三等兵:04/07/29 00:58 ID:???
>>104
機数はともかくC-XとC-17の両機体制には賛成です。

自分としてはC-1を早く成仏させてあげたく思っています。
C-1の後継機が国産ならC-1も生まれてきた意味もあったのでは・・・・。


112 :名無し三等兵:04/07/29 00:58 ID:???
>>110
そこでC-130H後継の国産4発大型ジェット輸送機計画「C−XX」の登場ですよ!


113 :名無し三等兵:04/07/29 00:58 ID:???
>>109
C-17を埋めるだけの荷物があればね。

114 :名無し三等兵:04/07/29 00:59 ID:???
なんかC−17信者に毒された奴が出てきたなあ・・


115 :名無し三等兵:04/07/29 01:01 ID:???
>>113
中国からSu-27が亡命してきて南西諸島の某空港に不時着とかw

でもSu-27なら分解すればC-Xでギリギリ運べるかな。


116 :USS Virginia SSN774:04/07/29 01:01 ID:???
>>108
まぁ、漏れは必ずしも C-17 に固執するわけじゃないが、その理屈は自衛隊という
準軍事組織では必ずしも正しいとはいえないのでは。

軍備ってのは、万が一に備えるためのもので、軍備の効率性というのは目的を果た
すためにコストが割に合うかどうかっとことで、目的の頻度が少ないから無駄なん
て理屈じゃないはず。その理屈だと、例えば戦車なんかどうなる?

117 :名無し三等兵:04/07/29 01:04 ID:???
>>116
戦車は男のロマンです(思考停止)。


118 :名無し三等兵:04/07/29 01:05 ID:???
>>114
別に毒されたわけじゃない。
我々古い世代には、お宝のMig25が米軍のC−5の中に呑み込まれて行く姿がトラウマになっているのさ。


119 :名無し三等兵:04/07/29 01:25 ID:???
>>116
抑止力として、任務を達成すれば本来の威力を発現しない装備(戦闘機、潜水艦、戦車)と
任務達成のために日常的に威力を発揮しなければならない装備(輸送機、輸送艦/艇、トラック)
を同列に評価するのはいささか無理があるのでは。

120 :誘導:04/07/29 02:06 ID:???
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/

レス削除申請必要かもしれないな

121 :名無し三等兵:04/07/29 02:19 ID:???
ところでC−17て導入するにしても在庫はあるのん?
数年先まで予約一杯のような気もするけど

122 :USS Virginia SSN774:04/07/29 08:03 ID:???
>>119
キャパシティというのは、必要になったときに
いきなり上げられるもんじゃない、ってこと。

123 :USS Virginia SSN774:04/07/29 08:04 ID:???
>>122
それに抑止力という意味では正面も後方も違いは無いのだが。

124 :名無し三等兵:04/07/29 09:13 ID:???
>>120
してみれば?(無駄な努力だけど)
C-17の話しも空自の次期輸送機問題に添った内容だからスレ違いでは無いし
まず通らないと思うね。
どちらかと言うとその誘導スレの方が削除対象だよ(類似スレありって事でね)




125 :124:04/07/29 09:21 ID:???
あれ、輸送機スレって落ちたんだ・・

で、そもそも今みたいな形で2つ立てたのが間違い。
どうせなら「軍用輸送機」スレと「洋上哨戒機」スレの2つに分けるべきだった。
あとP-XとかC-Xとか機種限定で間口を狭くしなさんなよ、だから話し続かなくなるの。

次にスレ立てる時は勝手に立てないで住人にお伺い立てなさいね。

126 :名無し三等兵:04/07/29 09:40 ID:???
そもそも分割はC−17論争が原因なわけだが
それに落ちてないし>輸送機スレ

127 :名無し三等兵:04/07/29 09:48 ID:???
>>125
ずいぶん意気高だねえ。

ここはC-X/P-Xのスレだろ。
空自全体の輸送機の整備体制について語るんならスレ違いと判断されてもおかしくないと思うが。

128 :名無し三等兵:04/07/29 09:54 ID:???
>>127
ならレス削除でもなんでもだしな。
ここでブツブツ独り言書いても何も解決しないよ。

文句あるなら行動したら?w

129 :名無し三等兵:04/07/29 10:03 ID:???
典型的な厨房がきてますね

130 :名無し三等兵:04/07/29 10:12 ID:???
全くだ。
2chであーしろ、こーしろと叫んでその通りになった試しはない。
自己防衛するしかないのにねぇ。

ボクの思い通りにならないとヤダヤダ・・・ったく夏厨(=自己厨)はこれだからねえw


131 :名無し三等兵:04/07/29 10:19 ID:???
     ///////
    ///////____________
    ///////  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
   ///////              (~) チリンチリン
   ///////              ノ,,
  ///////     ∧_∧         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ///////     ( ´∀`)( 厨 ) )) <  夏だなあ〜
 ///////      (つ へへ つ      \______
///////   //△ ヽλ  ) ) 旦
//////  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
/////    ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄
////     ^^^          ^^^

         2chの夏。厨房の夏。

132 :名無し三等兵:04/07/29 10:22 ID:???
C-17について語りたいのならこちらへ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/

133 :名無し三等兵:04/07/29 10:56 ID:???
C-17が日本の地方空港にまず離着陸出来るのか?(当然、ペイロード積んだ状態で)
この疑問は[航空機 換算単車輪荷重]でググってもらえれば出来る空港と出来ない
空港を調べる事が出来ます。
例えば、

http://www.pref.akita.jp/kaikaku/reiki_int/reiki_honbun/u6000632001.html

3 前項の許可を受けた者は、空港の施設を使用するときは、当該施設が航空機の離着陸に支障がないことを自ら確認しなければならない。
 (重量制限)
 第四条 前条の規定により空港の施設を使用する者は、航空機の離陸重量又は着陸重量の換算単車輪荷重が秋田空港にあつては四十三トンを、
 大館能代空港にあつては三十トンを超えることとなる場合は、当該施設を使用してはならない。
2 前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量又は着陸重量に、当該航空機の主脚の型式に応じて知事が定める換算係数を乗じて算出する
 ものとする。
 (平一〇条例二一・一部改正)

#この様な規定が必ず空港毎にあります。
#それから上記の中で「換算係数」については以下の様な規定が別途存在します。

2 前項の換算単車輪荷重は、当該航空機の離陸重量に、それぞれ次の各号に掲げる主脚の型式に応じた換算係数を乗じて算出する。
一 主脚が単車輪の場合 〇・四五
二 主脚が複車輪の場合 〇・三五
三 主脚が複複車輪の場合 〇・二二

#C−17は三項に該当します。

さすがに農道空港やコミューター空港は無理ですが1200m級の滑走路を持つジェット化された
空港ならまず大丈夫と見て良いです。
もちろん他にも騒音だ駐機スペースだ検討課題はありますが滑走路の強度は大前提なんで
まずその点についてはほぼクリア出来るとお考え下さい。

134 :名無し三等兵:04/07/29 11:05 ID:???
蛇足ですが今までの話しの流れを見ているとC-17反対派の人達は思い込みや決め付けだけで
反対しているようにしか見えません。
C-17が日本で「使える、使えない」「有用か無用か」は個人の判断ですのでそれはどっちでも
良いのですが、ただ、例えばC-17が日本の地方空港では運用出来ないと主張するなら(よって
海外派遣はともかく国内での輸送業務には不適であると)上記の様な事を調べてC-17の換算
単車輪荷重と照らし合わせて、これだけの国内空港のうちこれだけの空港で運用出来ません。
特にこことここで運用出来ないのは問題です。
だからC-17を導入しても費用対効果でうんねん・・・と言った具体的な反論をする様に心がけて
くださいな。

少なくともデータ出し合えばそれはそれで有益な情報になるんですよ。

135 :最後に:04/07/29 11:07 ID:???
レス削除に血道あげるのも結構ですが、脱線するにしても少しでも実のあるスレにする様に努力したらどうですか?

136 :名無し三等兵:04/07/29 11:11 ID:???
まあ、防衛庁の比較表にはC-17がちゃんと載ってるんだからいいじゃないw
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

137 :名無し三等兵:04/07/29 11:32 ID:???
前々スレで効率の話しになった時、C-Xは全備重量14.5tの96式APCを1両しか積めない。
(ただし一部装備品を外して空虚重量にすれはギリギリで搭載可能)
これがC-17なら同じ全備重量での96式APCを4両も積めてなお余裕がある。

もちろんどんなシチュエーションを想定するかにもよるけど効率面でもC-17の方が勝る
場合もあるじゃないかってな話しもあった筈です、ただ国産厨さんからこれに対して明確
な反論はなかったと思いますが。


138 :名無し三等兵:04/07/29 11:36 ID:???
>>136の「空自の主要滑走路で離着陸できるか」に
思いっきり×が付いて居るんだが。C-17


139 :名無し三等兵:04/07/29 11:46 ID:???
>>138
これ、以前も不満が出たんだけどちょっと納得いかないんだよね。
(スペック的にはいける筈だから)
最大運用重量でみてんのかな?って気もするけど。

で、○×型式は確かに分かり易いけど(厨には)、ただうちらマニアになる
と具体的な評価データを条件添えて示してくれないと「国産じゃなきゃだめ
ですよ」って説明されてもいまいち納得できない所がある。
そんでF−2の開発予算みたいな事されるとなおさら不信感持つんだけど。


140 :名無し三等兵:04/07/29 11:47 ID:???
>>138
そこに○をつけちゃうとC-X開発理由の説得力がなくなっちゃうじゃないかw


141 :名無し三等兵:04/07/29 11:48 ID:???
>>138
すくなくとも民間との共有空港は問題ないでしょう(滑走路の長さや強度
ではね)
○×もいいけど具体的にどこのどの飛行場がダメなのか書いてくれないと
問題が滑走路の長さなのか強度なのか、それとも騒音や環境規制なのか、
運用重量の問題なのかさっぱり分からない。

142 :名無し三等兵:04/07/29 11:52 ID:???
>>141あの表を見て素直に信じる奴はよほどのお人好し、この板では。

143 :名無し三等兵:04/07/29 11:53 ID:???
この絵おもろいよー。ヒコーキスレってここしか知らないから貼っとくね。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20040729k0000m040114000c.html

144 :名無し三等兵:04/07/29 11:53 ID:???
軍板で『スペック』を連呼しても、馬鹿にされるだけで話が進まないような気がするのだが。

145 :名無し三等兵:04/07/29 11:54 ID:???
>>141
具体的には首都圏の基地で、ダメな理由は大型機の飛行間隔の問題さ
東京乗り入れの民間機の半数が747を始めとする超大型機だからな
今でも後流消失の時間が取れないのに、これに日常的にC-17が割り込む
余地なんてない


146 :定期的誘導:04/07/29 11:55 ID:???
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

147 :名無し三等兵:04/07/29 11:56 ID:???
>>145
そしたらC−Xだって・・・

148 :名無し三等兵:04/07/29 12:00 ID:???
>>137
ペイロードのことでそんなに悲観しなくても良いでしょう。

C-1
運用自重 24,100kg
全備重量 39,000kg
最大離陸重量 45,000kg

C-1の場合、燃料を15トンも積んでいる事が分かります。
C-Xの場合航続距離を三倍にするためにより多くの燃料を積む事が予想されるが、
国内での運用に限れば離陸時に燃料を少なく積んで離陸すればよろしいと思われ、
空中給油と言う手もあるし。

149 :名無し三等兵:04/07/29 12:01 ID:???
>>145
上空管制の問題ならC−XでもC−17でも一緒なんだけど?

150 :名無し三等兵:04/07/29 12:02 ID:???
>>147
いや、C-Xクラスなら5分程度で良いのよ
747だと15分必要
この差はでかいぞ
まして海外航空会社からの乗り入れも何とか受け入れなきゃいかんのだから


151 :148:04/07/29 12:08 ID:???
重量でググっていろいろ調べてみたら、
C-XにMLRSを載せれそうだと言う事に気付いた。
C-130Jには出来ないよ。

152 :名無し三等兵:04/07/29 12:27 ID:???
>>150
でもそれって首都圏だけの話しでは?
それにそんなに頻繁に飛ぶわけでもないっしょ。

>>151
カーゴベイの幅は大丈夫か?そこまで調べたか?

153 :名無し三等兵:04/07/29 12:31 ID:???
>>148
逆に見れば小細工しないと載せられないないわけで。
イマイチ、C−Xの仕様って中途半端なんだよね、公表値だけで見ると。
それから国内輸送でもいちいち空中給油に頼るなら素直にC−17にしとけ。
それこそ経費かかってしょうがないわい。


154 :名無し三等兵:04/07/29 12:32 ID:???
>>152
まあクリアできるでしょう。
なんせ実際に横田にC−17が配備されていて飛んでるわけだから。

155 :昼休み厨:04/07/29 12:38 ID:???
なんか昨日から偉い勢いだねえ(笑

で、上からざっと見た感じ取り敢えずC−1はC−Xで代替え(これは予定通り)
C−130Hの代替えの方は将来のお楽しみにとっておく。
・・・って事でいいのかな?で、その一案としてC−17を推す人達がいると。
(後は例のリースで少数機を政府専用機に・・って案ね。それはあっちのスレか)

俺もC−130Hの後継はC−17の方が面白いと思う。ただその頃にはC−17
は製造終了になってて中古しか手に入らない気もするけど。

156 :名無し三等兵:04/07/29 12:41 ID:???
>>154
横田のC−17
運用経費持つから空いてる時に日本側でも使わせてくれって交渉はダメかな。

157 :名無し三等兵:04/07/29 12:47 ID:???
てか思いやり予算でC−17の2機や3機は余裕で買える。
ここは一つ、アメリカへの思いやりでC−17を発注して
ボーイングの販売利益に貢献してやるのも吉かと。

158 :名無し三等兵:04/07/29 12:55 ID:???
>>133-134
> 蛇足ですが今までの話しの流れを見ているとC-17反対派の人達は思い込みや決め付けだけで
> 反対しているようにしか見えません。
「有用か無用か」も「使える、使えない」に摩り替えているあなたの思い込みは無視?

あ、漏れ的には日本の主要空港でC-17は使える事に疑問は抱かんけどね
・・・って書かないと十把一絡げで厨扱いかい?

ちなみに言っておくが、日本国内の輸送業務に就く事を前提にしているであろう
国内主要空港での運用の可否は、いくらそのデータを積み重ねようと
ただそれだけでは、「日本がC-17を選ぶ」要素には副次的としてしかなりえない。

君の得意文句だが、C-17がどういう機体かもっと根本的な所から理解して
それを必要とする状況/政策とはなんたるかかんがえてごらん。

ここ数日、ずっと地上でのC-17しか語らんその姿勢にはうんざり。

159 :名無し三等兵:04/07/29 12:55 ID:???
>137
そのような限定的な比較をしたところでC-17導入の優位性の説明にはならないと思います。
国内での空自輸送機の主な任務がAPCの空輸であるとお考えですか。

160 :名無し三等兵:04/07/29 12:59 ID:???
>>158
同意です。

161 :名無し三等兵:04/07/29 13:00 ID:???
>>159
#国内での空自輸送機の主な任務がAPCの空輸であるとお考えですか。
あくまで一例でしょう。
だから>>137はわざわざ「もちろんどんなシチュエーションを想定するかにもよるけど」
「勝る場合もあるじゃないか」と断っているのです。
それだけが輸送任務などとはどこにも書いていない。
この程度の事は行間から読みなさい。

162 :名無し三等兵:04/07/29 13:03 ID:???
>154
現状では米軍しか使っていませんけど。
そのような運用のところとトラフィックの多い他の空港、基地での
運用(運行)を同一視してよいとお考えですか?

163 :名無し三等兵:04/07/29 13:05 ID:???
>>157
思いやり予算で年間2500億近く払ってるんだから、C−17の2〜3機ぐらいタダでリースしろって言ってもバチは当らないと思うw


164 :名無し三等兵:04/07/29 13:08 ID:???
>>162
さあ、そこんところは検証が必要でしょうが、実際に首都圏の基地にC−17が配備されていて
毎日飛んでる事実はあるってだけで今は十分でしょう。
空自の規模からしてC−17が大量配備されるとは私自身考えておりませんし、配備されるなら
政府専用機と同じに千歳あたりだろうと想定しておりますので。(入間配備は無理だと思っており
ます)
ですから、そうそう毎日空自配備のC−17が首都近辺に飛来するとは思えませんので。

165 :名無し三等兵:04/07/29 13:09 ID:???
>161
つまり・・・
運用頻度的には大きなアドバンテージでは無いということは認識出来ているのですね。

ログを見ると大筋でC-17反対派は上記の事柄とコストメリットを考慮して
導入に反対しているように見られるのね。
しかし、あなたは機体の特徴を限定的な条件で比較し優位性を示しいているから
納得いかない人が多いということは認識出来ていますか?



166 :名無し三等兵:04/07/29 13:09 ID:???
>>158
> 日本国内の輸送業務に就く事を前提にしているであろう
そういう想定自体が、C-17採用に対する否定的な要素だし、それを前提にして

> 国内主要空港での運用の可否
なんつぅ、C-17採用に対する肯定的な論理展開をするって事自体が
矛盾点なんだよね。

「では、長距離輸送専用機の必要があってC-17を採用したとしても
国内輸送には"絶対"使わない、使うとしたら反対するんですね。」

・・・とか言われても困るけど。

167 :名無し三等兵:04/07/29 13:11 ID:???
>>166
C−17の国内運用については出来ないって意見が否定派から出たからその反論だけでは?


168 :名無し三等兵:04/07/29 13:12 ID:???
>>167
そのはずだったが、そうでないのも巻き込んでいるぞ?

169 :名無し三等兵:04/07/29 13:16 ID:???
>164
海外への長距離輸送任務だけではなく、国内でも多くの空港、基地でも運行可能な事がメリットなのでしょう。

海外任務が無い時期、せっかく導入したのに国内では日常的に運用しないのがあなたのお考えですか?
そういう所が納得いかないのですが。


170 :名無し三等兵:04/07/29 13:16 ID:???
>>168
そりゃ色々な人が出たり入ったりしてるから、一つの意見や方向性だけでまとまるわけないじゃない。

でさあ、いい加減に本論に戻そうよ。
C−Xと併用してC−17を少数導入には反対意見は少ないんだから、C−17はC−130Hの後継
の話しが出る頃のお楽しみって事でいいんじゃないの?
それまでC−17の生産が続いていて日本経済が回復している事を祈るって事でさ。

で、C−Xのネタが無ければせめてC−130JとかA400MとかC−Xと同級機(ライバル機)の
話しとか、噂のMMAの話しとかC−XやP−Xに絡んだ話題に戻せないの?
C−XとC−17じゃ語るにしてもクラスが違うよ。

171 :名無し三等兵:04/07/29 13:18 ID:???
>>164
え、米軍のC-17が横田に来るのは半年にせいぜい2,3回だぜ

172 :名無し三等兵:04/07/29 13:21 ID:???
>>169
なんかまたまた話しが戻った感じだけど、その絡みで出たのが>>133あたりのレスじゃないの。
取り敢えず国内空港でも使える事は使えそうですよって。

そっから話し膨らませちゃってる人がいるけど、管制とか空域なんてて話しは空自と航空局間
で調整する話しであって簡単には結論だせないよ。

173 :名無し三等兵:04/07/29 13:22 ID:???
>>167
> C−17の国内運用については出来ないって意見
前々スレであったとされるその意見をこのスレで持ち出したのは
むしろ当人(側)だったりするというマッチポンプ。 >>71

174 :名無し三等兵:04/07/29 13:23 ID:???
>>171
>>164は飛来と配備を勘違いしてると俺も思う。

175 :名無し三等兵:04/07/29 13:24 ID:???
>>173
それは違うのでは。
このスレには以前からいますけど国内運用伝々は以前か散々ループしている話しです。

176 :名無し三等兵:04/07/29 13:26 ID:???
>>172
余談だけど現有の空自輸送機(C−1やC−130)は巡航速度が遅いので民間エアラインで混雑している空域では問題になっている罠。
それでC−Xでは巡航速度もエアライン機並みが要求されているのだけど。

177 :名無し三等兵:04/07/29 13:28 ID:???
>>164
> 海外への長距離輸送任務だけではなく、国内でも多くの空港、基地でも運行可能な事がメリットなのでしょう。

本末転倒。
多くの国内空港から長距離輸送任務に出れる事、海外から多くの国内空港に乗り付けられる事がそのメリット。

> 海外任務が無い時期、せっかく導入したのに国内では日常的に運用しない

こちらも本末転倒。
海外任務が無い時期を考えなければならないのなら、そもそもそれ用の機体を導入する理由が無い。

> そういう所が納得いかないのですが。
「まず導入ありき」の思考では、そういう事になるでしょうね。

178 :名無し三等兵:04/07/29 13:30 ID:???
>>175
だから、折に触れ誘導してるんですが・・・もう疲れたyo・・・

179 :名無し三等兵:04/07/29 13:30 ID:???
話割り込んで、悪いんですけど、
C−17リースと、C−X国内開発、値段の話は判りましたけど、
権利的にメリットデメリットはあるんですか?

たとえば、車だったらリース車は勝手に改造できないし。
返せって言われたら、強引に返さなきゃいけない、拒否したら
部品供給ストップとか。


180 :名無し三等兵:04/07/29 13:30 ID:???
>172
指摘が理解出来ていないな。

・いろいろな空港(地方空港)でも運用可能がメリット
・C-17は首都圏には行かないから運行間隔とかは問題無い

 じゃぁPKOだけに使う為に千歳に置いておくの?置物か?
 千歳は軍民RW分かれているけど いっしょに使っているぞ。問題無いのか?
 C-17の訓練はどうするんだよ?



181 :名無し三等兵:04/07/29 13:42 ID:???
>>180
> じゃぁPKOだけに使う為に千歳に置いておくの?置物か?

PKO(海外輸送任務)だけだと置物になるようでは、導入する意味が無いと言う事。

いろいろな空港で使えるのは、C-130や他の機種でも出来る事であって
それらの機体では不足する、C-17である必要がある国内輸送のシチュを提示できなければ・・・

182 :ループはもういやづら:04/07/29 13:44 ID:???
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

183 :趣味の人:04/07/29 13:51 ID:???
C-Xのペイロード26t・航続距離6500kmは、
総重量130t程度の機体に52000lb級エンジン双発となります。
C-17と比較すると、総重量も燃料消費量も半分程度。

燃料輸送の手配や機材等を考えればオペレーションコストは大きく変わります。
航空機の運用は滑走路やエプロンだけで語ってはいけません。
737やA320はローリー1台26klの燃料で国内路線は軽く飛べるので、
小さな地方空港には大型燃料タンクや燃料圧送装置が無い所もあります。
C-17は1000km程度の輸送でも40t近い燃料を食いますから、ローリー2台は必ず必要。
小さな空港の周辺にはたいした燃料備蓄もありませんから、
普段ローリーから直接給油するような小さな空港にC-17を降ろしたら、
燃料手配できなくて飛べませんよ。
ローリー1台26klで1000km飛べなければ、地方空港にとっては負担が大きすぎ。


184 :名無し三等兵:04/07/29 13:57 ID:???
>>179
その手の話しはボーイングとの契約書を読まないと回答出来ません。
つまりここで聞いても無意味。

185 :小声で言ってみる・・:04/07/29 13:59 ID:???
C−1の後継は双発国産C−Xで、C−130Hの後継は4発国産のC−XXで・・・

186 :名無し三等兵:04/07/29 14:03 ID:???
似た様な話しをしているなあ(笑
ttp://bookguidebywingback.air-nifty.com/military/2004/07/post_7.html

187 :名無し三等兵:04/07/29 14:08 ID:???
C-1の後継は国産C-Xで、C-130Hの後継はC-17って意見は良く見かけるけど。

C-130Hの後継もC-Xだろうね、少なくとも国内輸送業務としての
一つの任務にC-1、C-130Hの二機種体制が長く続いて当たり前のようになっているけど
これは明らかに失態なんだし、その轍を踏む必要はない。

もちろん、その未来において国際輸送任務の増加による
C-17配備の必要性は否定しないけど、それは海外輸送部隊という別枠。

そういう意味では、C-130Hの代替はより外向きにC-17、国内向きにC-X
って可能性の方が高いのではなかろうか?

188 :名無し三等兵:04/07/29 14:14 ID:???
>>179
RAFが4機リースした例で言えば8年間(7年だっけな?)の機体本体、必要保守パーツ、メンテナンス、必要整備機材の供給整備込みの総額で契約しています。
もちろん金払わなければ機体返せって話しになりますが、逆に金払ってて機体返却しろだサービスしないだ言ったら、これは契約違反だし信義違反です。
そこまでイリーガルな事例を心配する必要はないでしょう。
買い取りよりリスクが伴うのは当然です、その分、安く付くんですから。
改造はわかりませんね。

189 :名無し三等兵:04/07/29 14:15 ID:???
今思えばC−1の調達単価41億円ってのは破格に高いな。

190 :179:04/07/29 14:36 ID:???
>>188
有り難うございました。
極論ですが、俺は急激な政情不安、このケースで言ったら日米関係が急激に
悪化したとか、そういうケースを心配してたりします。

191 :名無し三等兵:04/07/29 14:39 ID:???
>>190
それを言い出すと輸送機に限らず米国から供給・サポートを受けている兵器・弾薬は
ごまんとあるので日本の防衛が成り立ちません。

192 :名無し三等兵:04/07/29 14:41 ID:???
C−17高いと言いつつC−Xが1機150億とか言い出したらどうしよう(オロオロ
F−1とF−2の単価を比べると3倍の法則は有り得なくもない。

193 :名無し三等兵:04/07/29 14:55 ID:???
F-2は開発期間が延びまくった上に、1/4強がライセンス料だからな・・・
国産で、今のところ開発遅延も無さそうなC-Xはそんな事は無い・・・といいなぁ・・・

ペーロードも航続距離も3倍だから少し暗いお高くても・・・な理屈は通らんか。

194 :名無し三等兵:04/07/29 15:18 ID:???
>>193
量産数が20機に減らされるとあるいは・・・って事も(ガクガク、ブルブル
能力がC−1の3倍なのに1対1で交替はおかしいじゃんって財務省の役人に突っ込まれたりして。


195 :名無し三等兵:04/07/29 15:20 ID:???
>>192
150億!!
いくらなんでも、納税者が納得しないよ。国内開発の意味合いというか、
重要性は判ってるつもりだが、それじゃ外国から買えって言われても仕方ない。

747並の後続性能とC-17並の積載性があれば別だけど。

196 :名無し三等兵:04/07/29 15:22 ID:???
>>194
20機じゃ心許ないな。

サイドワインダー一発、ポチッとな!で落とされるんだから。

197 :名無し三等兵:04/07/29 15:29 ID:???
C−Xの目標単価って発表されてました?(P−Xもですけど)
2機種同時開発で量産単価を下げるって話しは散々聞いてますけど
肝心の調達単価の目標数値を見た事が無いのです。

知っている方がいましたら無知な私にご教授下さい。

198 :名無し三等兵:04/07/29 16:02 ID:???
>>189
後からC-130Hを買い足した時も
「最初っからC-130にしときゃ良かったのに」
って散々叩かれた。
C-Xがそうならない事を祈るよ。

199 :名無し三等兵:04/07/29 16:12 ID:???
C−XやめてYC−15でいいんじゃん。


200 :名無し三等兵:04/07/29 16:19 ID:???
>>198
「最初っから○○にしときゃ良かったのに」 の
○○に相当する機体が存在しないから大丈夫。

・・・逆にいえば、これが失敗すると
「もうだめぽ」って事になるのか・・・orz

201 :名無し三等兵:04/07/29 16:43 ID:???
>>200
「最初っからC-130Jにしときゃ良かったのに」
「最初っからA400Mにしときゃ良かったのに」
「最初っからC-17にしときゃ良かったのに」
「最初っからAn70にしときゃ良かったのに」
「最初っからYC-14にしときゃ良かったのに」
「最初っからYC-15にしときゃ良かったのに」

202 :名無し三等兵:04/07/29 16:47 ID:???
>>201
他は百歩譲るとして、最後のふたつ
過去の水子が呼んでいるとでも言いたいんかい?w

203 :名無し三等兵:04/07/29 16:54 ID:???
>>202
いえ、最後の2つは個人的趣味です。

204 :名無し三等兵:04/07/29 17:02 ID:???
>>201
■C-130J
C-17導入とセットで考えれば悪い話では無さそうだが、そう遠くない将来AMC-Xが具体化すれば一気に陳腐化し
C-Xよりむしろ、こちらの方が導入をなにかと悔やまれる可能性は高いだろう。

■A400M
おしい、既に実機がどこぞの国で配備されてれば有力な候補だったろうに。

■C-17
だから、最初から競合しない、C-Xの後にこれが配備されても無問題。

■An-70
スペック的にはこれもおしい、呪うなら生まれを呪うべきだろう
てか、日本版「韓国陸軍のT-80」を作って何が楽しい?

■YC-14/15
もう静かに寝かせておいてやれよ・・・

205 :名無し三等兵:04/07/29 17:08 ID:???
>>204
>おしい、既に実機がどこぞの国で配備されてれば有力な候補だったろうに。
C−Xの失敗が確定するのはあと10年後だからその頃にはA400Mは飛んでるでしょう。

206 :名無し三等兵:04/07/29 17:16 ID:???
>>205
そりは、C-1やC-130Hの中の人に対する死刑宣告ですか?

207 :名無し三等兵:04/07/29 17:22 ID:???
>>205
その逆もある訳だが。

208 :名無し三等兵:04/07/29 17:24 ID:???
>>204
> てか、日本版「韓国陸軍のT-80」を作って何が楽しい?

ドイツだかどこかの調査で、「西側でも運用は無問題!」とかされてた気がするけど
実際はどうなんだろうか?

いやさ、二重反転ペラ萌えのヨタなんだけど。

209 :名無し三等兵:04/07/29 17:42 ID:???
Mig-29、1ユーロで売っぱらわざるを得なくなった連中の言うことなんだろうか?

210 :名無し三等兵:04/07/29 18:04 ID:???
>>195
ちょっと前の記事だが
「ドイツによるA400M×73機を180億ユーロ (155億ドル)で調達するという確約が得られなかった」
と言う話題がある。

ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020206.html

これを真に受ければ、1機あたり200億超
しかしこれは、さすがに高すぎる。

さらに下段には

> FY2002の支出が40機分に相当する51億ユーロに減額

とあり、これを元にすれば120億前後。

国産云々以前に、このクラスの機体としては
ありがちな値段なのかも知れぬですよ? > 150億

211 :USS Virginia SSN774:04/07/29 18:12 ID:???
>>198
ガイシュツだけど、C-1 は「政治的」に仕様に制限かけられたんであって
「技術的」に不可能だったわけじゃない。

212 :名無し三等兵:04/07/29 18:13 ID:???
て事はC-17Aの200億って単価はこの機体としては実は格安だったのか。

213 :名無し三等兵:04/07/29 18:17 ID:???
叉関係ない話を持ち出してきたな。


214 :名無し三等兵:04/07/29 18:22 ID:???
>>211
だから何?って感じなんですけど。
そんな事は皆さんご承知でしょう。

215 :名無し三等兵:04/07/29 18:26 ID:???
>>210
A400Mは↓に機体単価の関する記事があります。
http://www.kojii.net/jdw/jdw030409.html
180機の調達単価1億2千万ドル、輸出単価は8500万ドルを狙ってるそうです。
輸出を狙えるのは強みですね。

216 :名無し三等兵:04/07/29 18:50 ID:???
C−XをキャンセルしてA400Mを輸入したほうがいい!!
C−Xなんてイラネ。

217 :名無し三等兵:04/07/29 18:53 ID:???
C−17なんていらないから空中給油機を大量配備しよう!!!!!
輸送にもつかえるし。一石二鳥だね!!!!!!!!!
ボーイングも儲かるし。

218 :名無し三等兵:04/07/29 19:05 ID:???
>>215
世間ではそれをダンピングと呼ぶ、んじゃないか。
ただ、その記事読むと、200機輸出すれば調達価格が8500万ドルになるとも読めるな。
でも、あと30機の追加発注(現在180機確定)がないと計画がヤバイとも読める。
どっちだ。

>>217
貨物運べたっけ。
しかし、こないだのB747の状態を見たら人員だけでも結構いいかも。
米空軍はそっちのほうを喜ぶな。
輸送機より、空中給油機の方が不足しているから。

219 :名無し三等兵:04/07/29 19:08 ID:???
>>215
単純な推測だけど最初の180機と輸出機の価格差を、最初の180機分で開発費を
償却するからと推定して、これを機体単価を決める下記の一般式で計算して見ると
「量産価格=(量産コスト+開発コスト/量産機数)x1.3」
A400Mの量産コストと開発コストは以下になります。(かなり大ざっぱな計算なんで
見当はずれかもしれませんがご容赦)

180機210億ドルが輸出200機では8500万ドルなので、

初回180機時 1.16億ドル=(6538万ドル+43億ドル/180機)x1.3
輸出200機時 0.85億ドル=(6538万ドル+0)x1.3

と、なるんじゃないでしょうかね。

220 :219:04/07/29 19:12 ID:???
係数の1.3は一般管理費及び利益率の一般値です。

221 :名無し三等兵:04/07/29 19:28 ID:???
>>216
向こうの開発が10年先行していればそうかもね。

222 :名無し三等兵:04/07/29 19:33 ID:rjDGhI5K
>>219
へー×57
勉強になります。

223 :名無し三等兵:04/07/29 20:52 ID:???
機種選定の際に絶対に欠落してはいけない視点:
「21世紀の日本の大型機開発技術、航空機技術の維持をどうするのか」
「そんなものはいらない」というなら、なぜいらないのか、
日本が航空機開発から手を引いたら安全保障上どういうメリットが
あるのか説明して欲しい。無理だと思うけど。

224 :名無し三等兵:04/07/29 21:06 ID:???
このスレは皆が皆余計な一言を付け加えている故にまともな議論が出来ないのだと思う。

225 :名無し三等兵:04/07/29 21:52 ID:???
>223
しかし、たとえばボーイング7E7の生産比率では日本は35%を占めるまでになっている。
C-X、P-Xに頼る必要は思うほど無いのかもしれない。

C-Xはともかくとして、P-Xなどはある意味でドンガラよりも中身であって、中身はMMAと
同じっぽいし。

226 :名無し三等兵:04/07/29 22:07 ID:???
>>224
真理だ(w

227 :名無し三等兵:04/07/29 22:18 ID:???
>>225
P−Xに関してはエンジンが国産ってのが重要らしい
どっちかというとPーXの方が技術的には得るものが少ないんじゃないかな?


228 :名無し三等兵:04/07/29 22:45 ID:???
今日の昼の午前中B747Fの離陸中エンジン故障はNHKニュースで動画流していた
さすがに4発は強いな
左外側エンジンが火を吹いて、恐らく出力0になったのに機首を振られただけで上昇継続
Web上には動画も静止画も見当たらない・・・

双発だとさすがにあそこまでのタフさは無いでしょう
だけど、運行コストが双発だと一機に安くなるし難しいところ

229 :名無し三等兵:04/07/29 22:56 ID:???
ああ、4発だと乗員は安心できていいだろうなぁと思った

230 :名無し三等兵:04/07/29 23:26 ID:???
>>225
しかし、自力で作れないことも航空関連に関しては
圧倒的に輸入超過なのは変わってないのでは?

231 :名無し三等兵:04/07/29 23:31 ID:???
>>225
>>224
オマエらみたいなロクなネタも書けんくせにくだらん一行レスする奴が
巣くってるからまともな議論が出来ないの。
やっとまともに動き出したんだから邪魔しないでどっかに消えろガキ

232 :名無し三等兵:04/07/29 23:33 ID:???
>224
図星つかれて>231が怒りだしたぞ。

233 :名無し三等兵:04/07/29 23:34 ID:???
>>232
ほう、早いな反応が。
一日中部屋に引き籠もって監視してんのか。

外でてお日様の光でも浴びたらどうだい、坊や。

234 :では、厨代表としてお約束のものを貼ります:04/07/29 23:35 ID:???
>>233
馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、 劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、 ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、
公害、ダイオキシン、有毒物質、 廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、 毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き 、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、
ごろつき、、ヤクザ者、 社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、 ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ 、詐欺師、ペテン師、
道化師、危険分子、痴呆、白痴、 愚鈍、ボケ、ボケナス、エタ、非人、エス、
チョン、毛唐、露助、野蛮、残虐、不可触民、賎民、熊襲、朝鮮人、エス、アカ、
三国人、野蛮人、レッドネック、ニガー、ジプシー、ロマ、猿人、土人、未開の民族、
食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、 魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、 狂信者

235 :名無し三等兵:04/07/29 23:36 ID:???
>>234
(*^ー゚)b グッジョブ

236 :名無し三等兵:04/07/29 23:39 ID:???
>234

タイピングする時間がもったいないと思わんか?
漢ならクールに一文字で済ませろ。


「厨」

237 :名無し三等兵:04/07/29 23:39 ID:???
こっちもよろしくね^^/

自衛隊板:【熱烈】C−17を導入しよう【希望】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1048439185/l100

238 :名無し三等兵:04/07/29 23:41 ID:???
「ほう、早いな反応が」と言いつつ
自分の方が反応早いというのはギャグだろうか。

239 :名無し三等兵:04/07/29 23:45 ID:???
>>238
そりゃ書き込んだ直後は覗くだろ。
なんかおかしいかね、坊や。


240 :名無し三等兵:04/07/29 23:47 ID:???
>>234
オマエは氏ね。

241 :名無し三等兵:04/07/29 23:49 ID:???
C−130Jで3個隊48機程度。
あとC−17を緊急長距離輸送用?で1個隊12機ほど。
このくらいは欲しい。(個人的に?)

実際のとこ今の日本は輸送機どのくらい必要だろう?


242 :名無し三等兵:04/07/29 23:53 ID:???
最近またC-130J虫も湧いて出るようになりましたね。
駆除剤まかないと。

243 :名無し三等兵:04/07/29 23:53 ID:???
70機くらい

244 :名無し三等兵:04/07/30 00:03 ID:???
C-17を12機は多すぎないか?

欲張っても6機と思っているのだが。


245 :名無し三等兵:04/07/30 00:04 ID:???
6機ありゃ充分だわな

246 :名無し三等兵:04/07/30 00:09 ID:???
>>245
6機でも多い、4機でいいよ。
どうせ置くとこもないし。
まあ4機あれば常時1機は稼働出来るだろう。


247 :名無し三等兵:04/07/30 00:10 ID:Fz5rqf9U
へー C-1の調達価格が41億なのか。
C-Xの価格をちと出してみるか

C-1とC-Xの機体サイズから
   縦*幅*高さ=容積
C-1 29*30.6*10=8874
C-X 42*41*13=22386 なので

容積は2238/8874=2.52倍
41億*2.52*0.8(調達機数約40機くらいに増えるからちと低減)=83億


C-X 83億/機 だな。

248 :名無し三等兵:04/07/30 00:11 ID:???
>>246
持つなら2機は同時に飛ばせるくらいあったほうが…金がないか

249 :名無し三等兵:04/07/30 00:15 ID:???
>>248
4機でもIRAN入り1機、整備1機で2機は稼働できないか?
やっぱ2機稼働を目指すなら最低5機は欲しいか。


250 :名無し三等兵:04/07/30 00:16 ID:???
>>247
あんまり説得力の有る数字には見えないな。
それじゃキロ幾らって感じでサンマじゃあるまいし。
>>219を見習え。

251 :名無し三等兵:04/07/30 00:19 ID:???
>>247
それじゃ開発コストの上昇分を考慮していないし、材料費や人件費の値上がり
分も反映されない。
せめてC-1当時からの物価上昇分を係数にしてその83億円にかけ算してみ。


252 :名無し三等兵:04/07/30 00:26 ID:???
>247
君は開発費も材料費も加工費も製造費も人件費も設備費も全てC-1時代と同じとして
ただ単純に大きくなった分だけでかけ算してくれたわけだね。

素晴らしい軽算術だね。ゆとり教育の一大成果と言えるね。正直、感服した。

253 :名無し三等兵:04/07/30 00:53 ID:???
計算もなにもしてないが、ただ漠然とC-Xの単価は100億前後だと思っている俺最高の馬鹿

254 :名無し三等兵:04/07/30 01:47 ID:Fz5rqf9U
>>250
A400Mみたいに配備総数とかその総額が判明してないんだもん
今現在分かってる機体サイズとかから推測するしかなかろ。
航空機に使用している素材構成比は20念前からそんなに変わっていないし
さらに輸送機で双発という同じカテゴリで考えた場合、
ほぼ機体規模に比例すると考えていいんじゃない?

>>251
>>252
もちろん上昇分もあるけど下降分もあるよ。
部品の冶具レス化やCAD設計による設計期間の短縮、
組立の容易化や派遣社員、
P-X・C-X同時開発による早期作業習熟度の上昇など
というわけで上昇分と下降分でプラマイゼロとして式には組み入れなかったス


255 :名無し三等兵:04/07/30 08:29 ID:???
>>228
P-Xは、低空で対潜哨戒する際に片側のエンジン一つを切るために四発だと思うのだが。
双発だとぐるぐる回ってソノブイばら撒いて絞り込んでゆく時に辛いだろうし。
だからMMAはそれが満足に出来ず、UAVで補完する考えになっているし。

運用法があまりに異なると、P-Xが保険としても欲しいような。

256 :名無し三等兵:04/07/30 09:20 ID:???
>>254
> 今現在分かってる機体サイズとかから推測するしかなかろ。

何かが推測された気が藻前の脳内で「するだけ」で、何も求まっていない。

鉄(金属)と油圧の塊であるC-1と
鉄と複合素材と電子技術の塊であろうC-Xを容積で比較するなぞ
複合装甲以前の第2世代MBTと第3世代MBTを、重量で防御力比較するも同義。

現在までに投入した予算を、代替対象であるC-1の機数で割った方がまだマシ

何かと相手の意見を国産派/輸入派に分類したがる厨どもの格好の餌。

257 :名無し三等兵:04/07/30 10:02 ID:???
>254
家電や車なんかの大量生産品だとむしろ製品単価は下がって
るんだけどね、昔より。
ただC-Xみたいな少数生産品はそうはいかないでしょう。

>部品の冶具レス化
治具の話しだけど、富士重の宇都宮工場の話しを聞いたけど
C-XとP-Xは外翼部は共通ですが生産ラインも共通だそうです。
ただ検査工程は別だそうで、そこで検査工程の部分だけ各々
の専用治具に切り替える様なラインの工夫をしているそうです。
共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
(C-X(空自)とP-X(海自)では検査基準が異なるので)

あと量産コストですがA400Mと見比べても量産コスト80億の線
は当らずしも遠からずかもしれないですね。
これに開発コスト分上乗せで+20億ぐらいだとすると単価100億
の予想は割と近いかもしれません。

258 :名無し三等兵:04/07/30 10:06 ID:???
無人給油機って出来ないのかな
空になったら敵地に突っ込む

259 :257:04/07/30 10:08 ID:???
>>256
まあまあ、そう噛みつかんと。
計算式はアレでも機体の量産コストとしては割といい線の数字が出てるんだから。

260 :名無し三等兵:04/07/30 10:25 ID:???
>>256
#だからMMAはそれが満足に出来ず、UAVで補完する考えになっているし。
これ話しの順番が違うって少し誤解がある。
MMAとUAVは元々はセットの話しじゃないです。
UAVが使える様になって来て洋上哨戒UAVの構想が持ち上がって、
これと次世代哨戒機であるMMAをリンクさせようって発想が米海軍
で出てきただけです。
双発での低空での機動性うんねんは、それはUAVの活用で補完出来る
だろうって話しが、MMAでは低空での機動性不足をUAVで補うみた
いな話しになってしまっているわけです。UAVとセットなきゃダメって
わけでもないです。


#双発だとぐるぐる回ってソノブイばら撒いて絞り込んでゆく時に辛いだろうし。
ソノブイ・オペレーションはそれほどの機動性要求しませんよ。
特に次世代ソノブイではデータの伝達距離を長くしてより少ない数で広い範囲を
カバー出来る様にするそうです。この場合、母機はソノブイをばらまいた後は
ある程度、高い高度を飛行して全体をカバーする様になります。
低空の機動性うんねんはMADオペレーションの間違いではないですか?


261 :USS Virginia SSN774:04/07/30 10:35 ID:???
>>260
UAV はもともと次世代哨戒機の提案の一つで、MMA と別の話というより
コンペチターだったはず。結局、帯に短し襷に長し、さりとて P3 改造
は予想以上にコスト高ということで、MMA と UAVの補完という話になっ
たような。

>低空の機動性うんねんはMADオペレーションの間違いではないですか?

音響的探索の難しい浅海域(つまり東シナ海とか南シナ海とか)向けに
電子光学的探知システムを研究してるので、それも想定してるかも。

262 :名無し三等兵:04/07/30 11:39 ID:???
演習でP-3Cが海面への降下や低空旋廻してるのは、航空魚雷の投下訓練なのかなぁ
MADでの探知なら水平飛行だろうし
それとも、小さい目標を確実に目視偵察しようとしてるのか
青森沖日本海での演習見たことあるけど、けっこう低い高度で機動してる

あの動きするなら失速近くの特性良くて、余剰推力もかなりないと厳しそう
C-Xの方は航続距離と搭載量優先だし、自然層流翼使った方が抗力少ないんだけど

日本の場合はMMA採用なら、UAVより双発か三発ビジネスジェット改造の高速哨戒機とか
空港の規制とかの関係で有人のHi−Lo Mixの方が現実的
無人機の離着陸して文句の出ない空港が確保できないし

263 :名無し三等兵:04/07/30 12:03 ID:???
>>262
それ(低空への降下)、ロケット弾の発射機動訓練なのだよ
自衛隊の退役P-3パイロットが書いた有名2部作があるから読みたまい

264 :名無し三等兵:04/07/30 12:33 ID:???
>>262
C−17の話しで空域の離発着の枠の話しがでたけど
UAVはそれ以上に割り込むの大変だと思う。
ついでに人口密集地の上を無人機が飛ぶ事になるので
航空局の許可が下りるのか?
基地周辺が人口過密な日本ではUAVは環境的に厳しい
と思うのだけど、今、技本で開発しているUAVはどう
運用する気なんだろう。

265 :USS Virginia SSN774:04/07/30 12:46 ID:???
>>264
民間の小型有人機を自動操縦化して免許を簡易化ようという話もあるくらいで、
UAV が実戦配備される頃にはそれは問題にはならないような気がする。

266 :名無し三等兵:04/07/30 12:52 ID:???
むしろ、無人機の制御ユニットに免許発行

267 :名無し三等兵:04/07/30 12:54 ID:???
MMAのUAVは使い捨てが基本だろーが

268 :名無し三等兵:04/07/30 13:08 ID:???
>>267
アニオタは市ね

269 :名無し三等兵:04/07/30 14:03 ID:???
話戻るかもしれないけど、
4発の対潜哨戒機と双発の輸送機、機体の共通化なんか可能なんですか?

270 :名無し三等兵:04/07/30 14:31 ID:???
>>269
コックピットやフライバイライトで何箇所か共通化するとか聞いたけど

271 :名無し三等兵:04/07/30 14:31 ID:???
>>269
ネットで検索するも良し又は防衛庁のサイトでもいいからC−X関連の記事を見れば
どこが共通なのか絵入りで書いて説明してありますので、そちらをご参照下さい。

272 :269:04/07/30 14:36 ID:???
>>271
もちろん、見ましたよん。
あれで共通化って言うのか?と思ったもので。
MMAをサクッと購入した方が、C-Xはもっと設計に自由度が出て、
輸送機の零戦、と言われるような傑作輸送機になる(って欲しい)ような
気がします。

273 :名無し三等兵:04/07/30 15:28 ID:???
>>257
>共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
>(C-X(空自)とP-X(海自)では検査基準が異なるので)
これ同じ経験した事がある。
同じ部品なのに検査仕様書も検査成績書も書式から何から全部違うんだもん。
もう10年以上前の事だけど今は少しは緩和されたんかいな。

274 :名無し三等兵:04/07/30 19:23 ID:G3O0JDCf
P-X計画アメ国に横槍入れられてアボーンシタ?

275 :名無し三等兵:04/07/30 19:35 ID:???
まだ横槍入れられていないし、日本側が両天秤かけてるところ。MMA自体も飛んで無いから。
まあ、ケリーに代わったら横槍入りそうだが。

276 :名無し三等兵:04/07/30 20:47 ID:???
>>257
>共通と言っても全工程同じってわけにはいかないそうですよ。
>(C-X(空自)とP-X(海自)では検査基準が異なるので)
なんとなく、旧日本軍の伝統が引き継がれてるような気がするのだが

277 :名無し三等兵:04/07/30 21:11 ID:???
検査基準とか項目とか、基本的に厳しいほうを残す形で共通化すればいいのに

278 :名無し三等兵:04/07/30 22:04 ID:???
厳しいほうで統一するとコストが高くなる。
例えば、空自に海自並の防錆処理を求める場合など。


279 :名無し三等兵:04/07/30 22:06 ID:???
言葉足らず。

空自では必要とされない海面を近くを飛ぶ海自並の防錆処理を求める場合など。

280 :名無し三等兵:04/07/30 22:07 ID:???
今度は言葉が多かったw

281 :名無し三等兵:04/07/30 22:40 ID:???
>>278
たしかに使用環境が違うのだから同じパーツでも検査基準や
仕様が異なるのはしょうがないとして、提出する書類の書式
とか種類とかは統一して欲しい。

282 :名無し三等兵:04/07/30 23:02 ID:???
>>260
外翼共通化で気になるのは、例えば試験飛行の結果でP−XかC−Xかどっちか一方で
翼端形状を変えたいとか、又は、翼端になんかセンサーかパイロンでも付けたいって時
にどう対応するんだろう?

「それじゃ共通化にならないから我慢しろよ!」

ってわけにはいかないと思うんだけど。
それとも我慢させるのか。


283 :名無し三等兵:04/07/30 23:28 ID:???
深く考えると部分的に共通化ってのも無理があるよな。

284 :名無し三等兵:04/07/30 23:33 ID:???
「日本は航空機の開発に向かない国」
「米最新機を売ってもらえたらいい」
米欧と比較して、「日本は今からやっても無駄」と決め付ける。GHQの航空機
研究開発禁止の間にジェットの時代に完全に乗り遅れ、現在のレベルまで
這い上がるのにどれだけ苦労してきたと思ってるんだ?ボ社の最新機種の
主要部分を任されるまでに成長した。これでも「航空後進国」か。
P-X、C-X開発は世界トップレベルに達している個々の航空機技術を
システムとしてまとめる統合技術を高める絶好の機会なのに、自分から
チャンスを放棄するとは信じられない。

285 :名無し三等兵:04/07/30 23:47 ID:???
アメリカのMMA開発も、結局は経営不振のダグラス(ボーイング)救済の
色合いが強い。ロッキード事件のときも、ロッキード社を救済するために、
日本の首相や黒幕にワイロを渡してまでトライスターとP3Cを売りつけ、
国産計画をつぶした。
大統領選で民主党が勝ったらスーパー301なんかを持ち出して、
また圧力をかけてくるんだろうな。


286 :名無し三等兵:04/07/30 23:50 ID:???
自分からチャンスを放棄しようとしているのは絶滅寸前の脳内お花畑左翼と
中狂、チョソ、アメ公の手先だ。

287 :名無し三等兵:04/07/31 00:32 ID:???
それで、残る日本人は何人だ?

288 :名無し三等兵:04/07/31 00:47 ID:???
開発反対派は年間1000億円もいかない航空技術関連予算に文句をつけ、
他の何兆円という巨大な歳出項目を無視する。国益からの意見じゃなく、
単に米軍機が好きだから日本に航空機を開発してほしくないんだろう。
↓ここに行けば巨大な画像で満足できるのに。
ttp://www.af.mil/photos/index.asp?galleryID=2

289 :名無し三等兵:04/07/31 01:17 ID:???
>288

馬鹿の一つ覚え。

290 :名無し三等兵:04/07/31 01:19 ID:???
アカの亡国拝米厨はうざいぞ

291 :名無し三等兵:04/07/31 01:19 ID:???
>>288
反論の仕方がどうもね。
勝手に決め付けるのイクナイ(・A・)!!

そんな俺はC-X推進、P-Xは人手次第派。

292 :名無し三等兵:04/07/31 01:31 ID:???
PX反対派は結局アメのごきげん伺いなんじゃないの。
日本が軍事的に自立して欲しくないのはアメの本音だと思うし。
それに日本の航空技術に追いつかれると、最大のお得意の日本を失い、
その他の市場も奪われ2重の損失になると心配しているだろう。

293 :名無し三等兵:04/07/31 01:33 ID:???
被害妄想だな

294 :名無し三等兵:04/07/31 01:37 ID:???
>>292
いや、US-1改作るだけであっぷあっぷの日本の人手でC-X&P-X二正面作戦は無謀に思える。
どっちも失敗するくらいなら、C-Xだけでもモノにして欲しい。
二兎追って一兎も得なかったら進歩どころの話じゃないし。


295 :名無し三等兵:04/07/31 01:57 ID:???
>>294
はいはい、日教組の洗脳で日本が航空機開発能力を持つのがそんなに怖いんだね。
半島へお帰り(プ

296 :名無し三等兵:04/07/31 11:57 ID:???
あ〜ぁ、下らない煽りレスで、話終わっちゃった。

297 :名無し三等兵:04/07/31 15:26 ID:???
>>295
二機種同時開発と言う甘言で開発リソースを忙殺し
基礎研究もままならない状況に追い込み、長期的策謀で
日本の航空産業を立ち枯れに追い込もうとする工作員は大陸へ帰れ。

日本が航空機開発を諦めない事がそんなに怖いのかな?w

298 :名無し三等兵:04/07/31 19:33 ID:???
防衛予算が少ない&防衛産業への投資をしてこなかったのが悪い

299 :名無し三等兵:04/07/31 20:44 ID:???
システム・インテギュレーションの経験が必要だ。
そのためにも実機を製作することが大事。
各要素の技術力はかなりのものになっている。

300 :名無し三等兵:04/07/31 20:58 ID:???
>>299
> システム・インテギュレーションの経験が必要だ。
だから、意一機種に絞れといっているのだが。

> 各要素の技術力はかなりのものになっている。
せっかくそこまで来たものを止めてしまってるのが現体制なんだがな。

301 :名無し三等兵:04/07/31 22:12 ID:???
経産省主導の小型旅客機の方もがんばって欲しい。
メーカーではすでにプロジェクトチームが発足して、がんばっている。
しかもこれも経産省主導でエンジンの試作も行う。実に楽しみだ。
ようやく戦後の呪縛から逃れる時が来た!

302 :名無し三等兵:04/07/31 22:24 ID:???
スレ違いじゃないか?

「日本の航空技術を守るスレ」でも建てたらどうよw

303 :名無し三等兵:04/07/31 22:58 ID:???
日本の航空機技術の発展・維持にP-X/C-X計画が関係ないというのならそのほうがいいね!

304 :名無し三等兵:04/07/31 23:14 ID:???
超星神グランセイザーという特撮ヒーロー番組に登場予定の輸送機「流星」。
グランセイザーを支援するための防衛庁のロボット「ユウヒ」を1機で吊って飛べるんだが…
ユウヒは自重が17,000dもあるのだ…

305 :名無し三等兵:04/07/31 23:32 ID:???
>>304
大物を機外搭載っつうことなら、ここでも見てハァハァ
ttp://www.scaled.com/projects/tierone/info.htm
親ページ
ttp://www.scaled.com/

しかし、現時点でのプロジェクト総額25億ってマジか
C-X/P-X関連というより成層圏プラットフォームの方と関連ありそうな技術ですが

306 :名無し三等兵:04/07/31 23:38 ID:???
>300
開発決定前ならともかく現時点でどちらかの開発中止は難しいよ。
米国製の機体を買うように米国から圧があったというならば理由がたつが
技術者が足りないのでニ機種無理ですなんてこと言えば、財務省あたりの怖い人に

このヴォケ!!いまさら何眠たいこと抜かしとんじゃああ!!

責任問題やら何やらで大変だし、次の計画の予算獲得が極めて困難になる。


307 :名無し三等兵:04/08/01 02:11 ID:???
機体も、エンジンも国産の日の丸哨戒機を実現するんだ。
電子戦機、電子情報収集機、対地攻撃型等、派生型も開発して
一大ファミリーを形成するのだ。

308 :名無し三等兵:04/08/01 11:09 ID:???
だから電子戦機の母体はC-Xになる予定なんだって…
川崎に逝けば完成予想図まで見せてくれるぞ

309 :名無し三等兵:04/08/01 13:36 ID:???
長時間現場でロイターする電子戦機、電子情報収集機はUAVの方が良くないかな?


310 :名無し三等兵:04/08/02 01:22 ID:???
P-Xってもう予算が付いてたような気がするんだが、
今更中止なんてできるの?

311 :名無し三等兵:04/08/02 05:25 ID:???
44 名前:名無しさん@5周年[sage] 投稿日:04/08/02(月) 05:09 ID:a7IlDV+L
中央即応集団ってC-Xで三十トンクラスの新戦車を空輸するんだろ?燃え!
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091383821/

何か言ってやって下さい

312 :名無し三等兵:04/08/02 10:03 ID:???
>>310
防衛庁に電話しろ。
外野に分かるわけがなかろう。

313 :名無し三等兵:04/08/02 11:32 ID:???
>>310
いくらでも出来る
減額修正予算を通すのが面倒なら「未執行」という奥の手がある

314 :名無し三等兵:04/08/02 12:48 ID:???
>>311
リクエストにお答えしてガツン!と一言いってやりました。

78 :名無しさん@5周年 :04/08/02 10:05 ID:tx9DLSwg
>>44
C−Xでは30dクラスの新戦車は運べません。
その為にC-17を少数導入する予定です。


315 :名無し三等兵:04/08/02 13:41 ID:???
>>314
C-17でも運べないだろ

316 :名無し三等兵:04/08/02 13:45 ID:H//O5T1M
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040802-00000008-mai-pol
ますます、新DDH、新イージス艦、P/C-X、新主力戦車が危なくなってきてるんですけど。
戦闘機も2機種に?詰まんない。
最悪全部アボーン?

金食いMDのおかげでさ。

317 :名無し三等兵:04/08/02 13:52 ID:???
やっと電子戦機を導入するんだ。でもC-Xで攻撃隊についていけるもんなんかね?

318 :名無し三等兵:04/08/02 13:52 ID:???
>>316
あんた、1週間ほど気がつくの遅いぞw

319 :名無し三等兵:04/08/02 14:00 ID:???
ふと今気がついた

>空自は作戦用航空機(約400機)の1割程度を削減するほか、戦闘機は迎撃、対地
>攻撃、偵察などの対応できるように多用途化し、F15、F2、F4の3機種を2機
>種にする。

これって、F-2を廃止してF-4とF-15の2本立てにする可能性を排除してないな

320 :名無し三等兵:04/08/02 14:02 ID:???
>>317
いまだって持ってますが?

321 :名無し三等兵:04/08/02 14:08 ID:???
>>320
EA-18グラウラーを知っていますか?

322 :名無し三等兵:04/08/02 14:10 ID:???
>>321
話が見えてないアホは書きこむなクソボケ

323 :名無し三等兵:04/08/02 14:59 ID:???
>>320
電子戦「訓練支援」機な。エスコートジャマーじゃないじゃん。

324 :名無し三等兵:04/08/02 15:03 ID:???
>>323
だから、ここ最近現われた記事はYS-11E(のうちの1機)は電子戦機(訓練抜き)なことを
さりげなく公式に認めたってことなんですよ

325 :名無し三等兵:04/08/02 15:06 ID:???
>>324
YF-11は音速を出せるんですか?出来ないでしょう!

326 :名無し三等兵:04/08/02 15:17 ID:???
>>323
名目はね。

327 :名無し三等兵:04/08/02 15:18 ID:???
>>325
意地になるな。
オマエの負け、空自は現在でも電子戦機の一部を保有しているよ。

「電子戦機=エスコートジャマー」は間違いだよ−>>>323
エスコートジャマーは電子戦機の一種類。



328 :名無し三等兵:04/08/02 15:27 ID:???
>>323
電子戦「訓練支援」機の名目じゃないと専守防衛の我が国では保有が認められません。


329 :名無し三等兵:04/08/02 15:30 ID:???
>>325
「YF-11」ならきっと音速越せるよ

330 :名無し三等兵:04/08/02 15:36 ID:???
ヤッチャッタorz

331 :名無し三等兵:04/08/02 16:06 ID:???
>>329
それは1機だけ作られた「YS-11S」の事だな。


332 :名無し三等兵:04/08/03 10:02 ID:???
スレが凍った?

333 :名無し三等兵:04/08/03 10:15 ID:???
YF-11
ttp://www5.ocn.ne.jp/~sieg/vf-11data.html

大気圏内でM3.5はらくちん。

334 :名無し三等兵:04/08/04 16:23 ID:???
もうだめかもあかんね。

335 :名無し三等兵:04/08/04 17:19 ID:???
このスレがな・・・

336 :名無し三等兵:04/08/04 20:57 ID:???
P-X、C-Xは派生型を含めて無限の可能性を持つ機体となる。
30年ぶりの大型機開発のチャンスを自分から放棄するなんて
ありえない。次がいつになると思ってるんだ?

337 :名無し三等兵:04/08/04 21:15 ID:???
とはいえ、そのような不良燃料投下もいかがなものか?

338 :名無し三等兵:04/08/04 23:17 ID:???
>337

同意。
夏厨ですら呆れとるよ。


339 :名無し三等兵:04/08/05 02:52 ID:???
>>336
無限の可能性はある、可能性だけはな、駄作になる可能性も含めてナ。
>次がいつになると思ってるんだ?
次は永遠にこないから何も心配イラン。

340 :名無し三等兵:04/08/05 04:08 ID:???
まぁ、いいんじゃない?
我が国が宇宙も空も失う事になるのは決まったようなもんだしさ。
MDで真っ当な国防力すらも失うだろうし…もう、ダメだろ。

341 :名無し三等兵:04/08/05 10:24 ID:???
中止するならするで早く決めてあげなきゃ現場が混乱するだろうに

342 :名無し三等兵:04/08/05 20:06 ID:???
中止なんてできないよ。中止したら財務省からなに言われるかわかんない。

343 :名無し三等兵:04/08/06 00:33 ID:???
>>341
混乱なんて二機種同時開発が決まった時点で既に頂点に達しています。
今さらこれ以上混乱するなどあり得ません。

344 :名無し三等兵:04/08/06 09:10 ID:???
つぅか、そこから生きて抜けてこられたら、それだけで幸運だよね。。。

345 :名無し三等兵:04/08/06 11:55 ID:???
つまり経産省はC-XとP-Xを千尋の谷に突き落とし
生き残ってきた方を育てるつもりなのだな

346 :名無し三等兵:04/08/06 12:25 ID:???
もうPは死んだ・・・

347 :名無し三等兵:04/08/06 12:28 ID:???
勝手に殺すな


348 :名無し三等兵:04/08/06 17:33 ID:???
生まれてない物は殺せまい?


349 :名無し三等兵:04/08/06 18:09 ID:???
P-Xは流れました。


350 :名無し三等兵:04/08/06 18:29 ID:???
もうすぐお盆ですね。
供養しましょう。


351 :名無し三等兵:04/08/07 11:23 ID:???
おれはP-Xを守り抜く

352 :名無し三等兵:04/08/07 15:40 ID:vaxltJoY
まだまだあきらめないぞ。
詳細な設計や機体の風洞実験も進んでいるはずだし、今さら中止はない。
同時開発を成功させ、日本の航空機技術を守るのだ!

353 :名無し三等兵:04/08/07 18:04 ID:???
守って何になる?言い値で買ってくれる防衛庁向け以外には需要が無くて
国際競争力の全く無い技術を。

354 :名無し三等兵:04/08/07 18:22 ID:???
久々に覗いたが何も変わってないね、ここ

355 :名無し三等兵:04/08/07 20:52 ID:???
>353
自前で作れる技術がないと買うときに吹っ掛けられる。
いざというときに部品の供給が不安.

356 :名無し三等兵:04/08/07 20:56 ID:???
全く意味の無い技術でも後々どんな役に立つか分からない。そういう無駄な技術の蓄積も日本の競争力の一つになる

357 :名無し三等兵:04/08/07 21:17 ID:DqGqkvG5
>>356
そうそう。チリがつもっても山になるには相当(ry

358 :名無し三等兵:04/08/07 23:47 ID:???
>>353 >>356
第一スレあたりから何十回も言っていますが、
・航空機産業は安全保障に直結する戦略産業であり、主要国では政府が
 積極的に投資して保護、育成している。ハコモノ公共事業とは全く別の話
・開発にともなうリスク、コストが巨大なため、民間の力だけでは困難
・有事の際の部品の緊急取得の問題
・国土の特性、国防戦略は国家によって異なり、合致した性能が求められる
・輸入するにしても一応開発力があったほうが交渉上有利
 「つくれないから売って下さい」と「つくれるけど買う」では
 交渉が全く違ってくる

359 :名無し三等兵:04/08/08 00:00 ID:???
作る作らないは別として、P-Xの方は要求仕様の仔細が出てこないな

P-3Cから変わるのは海面監視レーダーの能力向上なんだろうか
ただ、いっそのこと日本の船にはすべてIFFトランスポンダみたいなもんを搭載させるよう義務付けるのが手っ取り早いような
漁船やレジャーボート、ジェットスキーも含んで、船舶検査受けるもん全部に義務付け(ただし、電源供給不必要にしないと厳しい)
国際航路の船舶に関しては最近は設置義務付けの方向
偽装が解かれるのが問題なら、船検のたびに暗号化部分を書きかえればよいし

ただし、トランスポンダが盗まれる事件が頻発する可能性もあり
で、盗まれても漁師は気がつかなそうだし

360 :名無し三等兵:04/08/08 00:16 ID:???
>359
それはいい。
そのIFFは指定の独立行政法人(財務省の所管)の認可品じゃないとNGということに
すれば不正も防止できるしな。
ということでP-Xの海面監視レーダーは不要だな。予算カット。

361 :名無し三等兵:04/08/08 05:07 ID:???
F2の調達中止が決まったらしいね。
こりゃほんとにP-Xも中止だな。

362 :名無し三等兵:04/08/08 06:47 ID:???
>361
F-2中止の理由を見ると、
(1)高価格、(2)性能向上の余地が少ない、(3)積載量不足
なので、P-Xとはまったく関係ない話と思われ。
(もちろんP-Xでも同じことやっちゃえば、話は別だが)

363 :名無し三等兵:04/08/08 11:29 ID:???
むしろP-Xを生かすため欠陥機を切ったとみるのが妥当

364 :名無し三等兵:04/08/08 12:54 ID:???
足を引っ張っていたF-2が中止になったおかげで、数少ない
航空機関連の予算や人材をP-X、C-Xに投入できる。
やり遂げるんだ!

365 :名無し三等兵:04/08/08 19:45 ID:???
>>358
>安全保障に直結する戦略産業であり
防衛庁もサジを投げるDQN戦闘機を作れる戦略産業( ´,_ゝ`)プッ
>開発にともなうリスク、コストが巨大なため
リスクが巨大すぎ、戦闘機の開発では失敗率100%( ´,_ゝ`)プッ
>有事の際の部品の緊急取得の問題
F-15、F-4は100%ではないライセンス生産、
国産とされる機体もエンジンは輸入orライセンス生産
完全国産はT-4ぐらい。
君の意見だと航空自衛隊はイザと言う場合、全く役に立たない集団ナ訳だ。
>国土の特性、国防戦略は国家によって異なり、合致した性能が求められる
低性能ナF-1、F-2、沖縄にもいけないC-1、近隣諸国に脅威を与えては
いけないという日本の国情にマッチした装備だな(藁
>輸入するにしても一応開発力があったほうが交渉上有利
ファルコン以外の実例キボン。
むしろ国産、ライセンス生産にこだわるからライセンス料を吹っかけられてるんだが、
F-2でも価格の半分は米国の取り分、F-2一機分でF-16が一機以上買える、
国内の産業を維持する為にいくら高くても飲まざるをえない。

366 :名無し三等兵:04/08/08 19:50 ID:???
>>362
大丈夫か?
(1)高価格

367 :名無し三等兵:04/08/08 22:13 ID:???
90式(陸自)・F-2(空自)消えるいまP-Xが(海自)消えるのは時間の問題かと・・・・。



368 :名無し三等兵:04/08/08 22:21 ID:IoxDQzt3
F-2を切った代わりに、P-Xを飴ちゃんに差し出して、
国産開発を諦める。そんなシナリオがなかったのかな?
C-Xだけやり遂げて、悲願の民間国産機開発につなげる。

369 :名無し三等兵:04/08/08 22:22 ID:???
>>368
>C-Xだけやり遂げて、悲願の民間国産機開発につなげる。
エンジンは輸入のC−Xでどうつなげる気なのか・・・


370 :名無し三等兵:04/08/08 22:58 ID:???
国産厨としては「繋がった気がする」だけで充分満足出来るんだよ。

371 :名無し三等兵:04/08/08 22:59 ID:???
90式もF-2の調達中止もまだ「検討」で「決定」ではないからねぇ
あたかも「決定」したかのように書いているメディアも有るが

日本の船に関しては、船舶の番号表示の方をもっと工夫するとかできんのかな
一定以上の大きさの船では車のETCみたいなトランスポンダの設置を義務づけるとか

哨戒機を減らす・・・
SOSUS網をもっと張るか ?
沖縄海盆とか

372 :名無し三等兵:04/08/08 23:21 ID:???
MDの生贄に海自は何を差し出すの?

373 :名無し三等兵:04/08/08 23:22 ID:???
>371
するとむろと後継艦が・・・

374 :名無し三等兵:04/08/08 23:33 ID:???
>372
17年度予算護衛艦皆無。

375 :名無し三等兵:04/08/08 23:36 ID:???
>>374
DDや補助艦艇の削減ならともかくSSやDDHは削れないだろ…
特にDDHは老朽化著しいぞ。

376 :名無し三等兵:04/08/08 23:39 ID:???
空母なら護衛艦じゃない。

377 :名無し三等兵:04/08/08 23:46 ID:???
>>375
DDHはるなの後継が16DDHで、DDHひえいの後継はなし(だから3個艦隊郡?)。
次のDDHはしらね型の退役までお預けかな。

378 :名無し三等兵:04/08/09 00:27 ID:???
>>377
ヘリの数は維持、艦船の数を減らすと言う形なのか…
まあ納得の処置だろうけどね、人員とかあるし。

379 :名無し三等兵:04/08/09 00:36 ID:???
8・8艦隊の縛りはなくなるのかな?
16DDHのヘリ搭載数が何機になるかに注目したいところだ。


380 :名無し三等兵:04/08/09 07:06 ID:???
護衛隊群は統合するって新聞にでてたじゃん。

381 :名無し三等兵:04/08/09 12:20 ID:???
>>371
日本だけじゃなく国際海事機関で導入準備中。

382 :名無し三等兵:04/08/09 20:57 ID:QyaUBhpa
>>372
海自はP-XにMMAを採用する。C-XもC-17採用、
ボーイングは大喜び、なんてシナリオになりそうだな。

国産航空機はビジネスジェット位が丁度いい、それ位なら海外にセールスしても
アフタ−サービスが行き届くだろう、
今更ボーイングやエアバスと張り合うのは無理がある。



383 :名無し三等兵:04/08/09 21:03 ID:???
>>382
海自はMMA、空自はKC-767増勢だろ。

384 :名無し三等兵:04/08/09 21:23 ID:???
>>375
SSは現役はそのままで練習潜水艦を増やす予定。
大綱ぐらい読めよ。

385 :名無し三等兵:04/08/09 22:43 ID:ZihUMdzN
>>368
っていうか、C−Xじゃ民間旅客機には応用できないぞ。
P−Xならばその可能性はあった。


386 :名無し三等兵:04/08/09 22:59 ID:???
>384
まだ大綱は策定されていないぞ。

387 :名無し三等兵:04/08/09 23:13 ID:???
>>386
新聞ぐらい読め。
「方針案」が載っただろうが。

388 :名無し三等兵:04/08/09 23:34 ID:???
P-XもC-Xも民間旅客機に転用する必要なし。
経産省主導で小型旅客機の試作がすでに始まっています。
「環境適応型」で検索すればすぐ見つかります。
まだまだ日本、あきらめないぞ!

389 :名無し三等兵:04/08/09 23:36 ID:???
リージョナルクラスは市場に競争相手が多すぎ。


390 :453!!:04/08/09 23:42 ID:75dHOrQt
P-Xと小型旅客機ではクラスが微妙に違うから、売れるのなら両方あっても
良いじゃん。
無理だろうけど

391 :名無し三等兵:04/08/09 23:54 ID:???
だからお上の威光を振りかざす新参者が参入出来る市場化?って。


392 :名無し三等兵:04/08/10 00:31 ID:???
YS-11の二の舞いの様な気がするのは俺だけですか?

393 :名無し三等兵:04/08/10 10:50 ID:???
いや、冷静な判断をするならYS33の二の舞、だろ

394 :名無し三等兵:04/08/10 12:07 ID:NX87fE4D
>>389
ボンバルディアやドルニエなんか相手にした方がまだ良いだろ
エアバスやボーイングの市場に食い込むのは困難だし、

いっそUS-1をベースに水陸両用旅客機造った方が
中南米や南太平洋の島国なんかに売れたりして・・・


395 :名無し三等兵:04/08/10 12:10 ID:???
>>394
川崎とてバカではなくて、70年代から80年代にかけて
主にインドネシアを相手に売りこみを実行済みです
しかし、1機も売れなかった…

396 :名無し三等兵:04/08/10 12:14 ID:???
それにも関わらず川崎はいまだに「世界で200機程度の需要がある」と夢をみているw

397 :名無し三等兵:04/08/10 12:21 ID:???
運行コストが高いからな>飛行艇
関東圏=小笠原航路なら需要があるとおもうが
空港作ろうとして揉めてるし、旅客船はショボイし

398 :名無し三等兵:04/08/10 12:26 ID:???
でも、関東=小笠原航路だと、むしろアグスタのティルトウィングの方が、と言ってみる。
飛行艇だと毎回機体を洗わないといけないし。

399 :名無し三等兵:04/08/10 12:34 ID:???
>>398
どっちみちコスト高は分かり無い。
民間じゃ採算取れないからやらないだろう。

400 :訂正:04/08/10 12:35 ID:???
は分かり無い。-> には変わり無い。


401 :名無し三等兵:04/08/10 14:28 ID:???
>359
トランスポンダ設置義務化は諸刃の剣かも。
最近、船のエンジンの窃盗が相次いでおりますゆえ、背後に大規模な
外国人窃盗集団が控えており、盗みの手口もこなれてきてるのでヤバイです。

402 :名無し三等兵:04/08/10 15:20 ID:???
MMA導入も良いけど、MMA自体が中止にならない保障は無いんだよね。
コマンチだの何だのの例を見てると・・またぞろ計画中止、少数のP-3を
管制用に改修+UAVでしのぎますとか言い出しそう

403 :名無し三等兵:04/08/10 16:01 ID:???
>>402
>MMA導入も良いけど、MMA自体が中止にならない保障は無いんだよね。
半年前ならその可能性はあったが、今はもう無い。

404 :名無し三等兵:04/08/10 16:13 ID:???

>395,396

US-1は川崎じゃなくて、新明和!

いまやってるUS-1改には、確かに川崎もかなりかかわってるけどさ。
プライムは新明和だよ。


405 :USS Virginia SSN774:04/08/10 17:52 ID:???
>>394
> >>389
> ボンバルディアやドルニエなんか相手にした方がまだ良いだろ

ドルニエ?
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/dornier.html
http://helicopt.hp.infoseek.co.jp/dornier02.html

その後、ダイムラー・ベンツ・エアロスペースが吸収統合
→ドイチェ・エアロスペース・アクツィェンゲゼルシャフト(DASA)
ではなかったかと。

406 :名無し三等兵:04/08/10 17:53 ID:???
>>404
その新明和の親玉が川崎ってことじゃないかな。

407 :USS Virginia SSN774:04/08/10 17:54 ID:???
>>395
新明和ではなくて川崎という時点でネタ?

408 :名無し三等兵:04/08/10 18:59 ID:???
>>402
既に海外パートナーが付いているのでその可能性は低いと思われるが。


409 :名無し三等兵:04/08/10 20:23 ID:???
国際共同開発でもポシャる時はポシャる。


410 :名無し三等兵:04/08/10 20:33 ID:???
>>406
新明和は一時期経営がおかしくなり、再建のために通産省(当時)の指示で日立グループに入った。
KHIが親玉ではない。

411 :名無し三等兵:04/08/10 21:38 ID:???
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1092010326/l50

ボンバルディアと聞くとこれ連想する

412 :名無し三等兵:04/08/11 01:21 ID:jQLMJnoO
>>343
戦犯は誰だよ?
2機同時着手を決断した馬鹿は!
誰もが信じていた2年ずらしを蹴飛ばした香具師は・・・・


413 :名無し三等兵:04/08/11 02:04 ID:sewbxcHG
100席以下のリージョナルの2強はボンバルディアとエムブラエル

http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/embraer.html
性能表
http://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/erjdata.htm

エムブラエル170/175/190/195の主翼は川崎が生産
PC−Xのような哨戒機は飛行性能をあまり言わないから
哨戒機器され積めれれば十分で
機体開発のリスク回避のために
P−3(元はエレクトラ)の頃から旅客機を転用してきた。

MMAもボーイング737の転用。機体開発のリスクがない。
防衛庁もP−3(100人)クラスならエンブラエル190
より大型(150人)クラスならA320を転用することを考えれていれば
中止や失敗を含めた機体開発のリスクもなく
哨戒機器の開発と機体の改修で済んでいた。

414 :名無し三等兵:04/08/11 02:17 ID:???
それじゃダメですXF7を積む機体が無くなります、
日本ジェットエンジン界の希望の星XF7を見捨てるなんてできません。
P-XはXF7のために存在してるんです
哨戒機器なんて二の次です。

415 :名無し三等兵:04/08/11 02:41 ID:???
エンジンのために哨戒機作るのは本末転倒
必要な哨戒機の性能を定め それにあった性能の機体を探すのが本当のあり方

416 :名無し三等兵:04/08/11 03:01 ID:???
>415
哨戒機のみという観点からすればその通りだが防衛産業という国防のみならず
国家戦略の柱となる分野の育成を考えれば414の考えも又正しい。

417 :名無し三等兵:04/08/11 08:22 ID:UVkP4nQb
イギリスが良くやりましたよね、F-4にR&Rのエンジン積んだりとか
日本もT-1の開発の際国産エンジン間に合わなくてR&Rのエンジン積んだりしてた。

418 :名無し三等兵:04/08/11 10:43 ID:???
全く何の関係ない話を持ち出してきたな。

英国はWW2の頃から米国にレシプロエンジンもジェットエンジンも
ライセンス生産させたりする技術大国ですが何か?

419 :名無し三等兵:04/08/11 10:58 ID:???
ラファールの場合、エンジンのために戦闘機を作ったという面も無きにしも非ず…

420 :名無し三等兵:04/08/11 11:33 ID:???
>>416
防衛産業の為と背伸びしても所詮は輸出出来ない、国内需要だけ。
無理に国産せずとも輸入やライセンス生産でも国防は維持出来る。
逆に少ない予算や人員で欠陥兵器作られたらそのしわ寄せは隊員
と国民に来る。
なんの為に防衛産業育ててるのか分かりゃしない。

421 :名無し三等兵:04/08/11 11:35 ID:???
けっきょく一部の防衛族の既得利益の為に自衛官の命や国民の生命財産が蔑ろにされている。
悲しい事だ。

422 :名無し三等兵:04/08/11 11:41 ID:???
>>421はグローブマスターU導入原理主義派だと思う

423 :名無し三等兵:04/08/11 11:47 ID:???
422のおかげで此処がP-X/C-Xスレだと思い出したよw

424 :422:04/08/11 12:01 ID:???
>>422
違います。
勝手に決め付けないでください。
私は国産でやるならやるだけの価値のあるモノを付くって欲しいだけです。


425 :名無し三等兵:04/08/11 12:05 ID:UVkP4nQb
>>418
機体その物は造らずエンジンだけ国産のやつを載せるとゆう手があると言いたいだけだよ。
それにボーイングの機体なら日本も製造分担してるしな、


426 :名無し三等兵:04/08/11 12:07 ID:???
>>425
そりはいいエンジンが自作できる国の贅沢。


427 :名無し三等兵:04/08/11 12:31 ID:???
F-104もF-4もF-15もP-3CもC-130も外国製の機体の導入で十分にやって来れた。
対して国産のF-1やF-2やC-1は問題だらけだ。
(C-1は多少の情状酌量の余地はあるが)

性能不足で使えない機材など幾ら国産でも百害あって一利無し。

428 :名無し三等兵:04/08/11 12:51 ID:???
>>427
F-104(バルカン砲が命中しない。AIM-9も同じ)もF-4(レーダーが動かない)も
F-15(エンジンストールが怖くて機動できない)もP-3C(使い捨てのソノブイが
1本1000万円もするので高くて使えない)もC-130(速度が遅すぎる上に搭載量も
スペックより大幅に少ない)も欠陥だらけで性能不足で使えない機材でんがな


429 :名無し三等兵:04/08/11 13:18 ID:???
バルカンが命中しないってどういうことよ
機銃は地上で調節するんじゃねーの?

430 :名無し三等兵:04/08/11 13:21 ID:???
>>429
それがいくら調整しても命中しなかったのよ
有名なエピソードだかん、調べてみなw


431 :名無し三等兵:04/08/11 13:38 ID:???
>>430
ちょっとググったけん、わからんかった

432 :名無し三等兵:04/08/11 13:38 ID:???
>>430
世傑のF-104J最新号では別の事が書いてあるがな。

433 :名無し三等兵:04/08/11 13:40 ID:???
>>428
>(使い捨てのソノブイが1本1000万円もするので高くて使えない)
ソノブイ惜しんだ吊り下げ式ソナーのPS−1はどうなったのかねえ(ニヤニヤ

ま、それはいいとして仮に国産のPXLを当時にやったとしてソノブイが安くなる
とは思わないがね。(性能同じなら単価が倍になるか、同じ単価にするなら性能半分)

まったくピントがずれまくっとる。

434 :名無し三等兵:04/08/11 13:41 ID:???
>>431
世傑のNo.104を読め。
ちゃんと当っておるよ。

435 :名無し三等兵:04/08/11 13:42 ID:???
>F-15(エンジンストールが怖くて機動できない)
国産厨はDEEC搭載改修の存在もしらないのか。
恐ろしい。


436 :名無し三等兵:04/08/11 13:43 ID:???
>C-130(速度が遅すぎる上に搭載量も
>スペックより大幅に少ない)も欠陥だらけで性能不足で使えない機材でんがな
国内外の空輸業務をその欠陥機に殆ど頼っている体たらく(アホ

437 :名無し三等兵:04/08/11 13:45 ID:???
総括すると国産機は総じて使えない。
現場の足を引っ張るばかり。
空自に貢献しているのは全て外国製の機体である。

438 :名無し三等兵:04/08/11 13:46 ID:???
国外派遣業務にはC-Xでいいでねえの、って思う
どうしても必要だというのなら、C-17は政府専用機で4機+α買うか?
とてもコストパフォーマンスの良い運用はできないと思うが

439 :名無し三等兵:04/08/11 13:49 ID:???
>>428
やくざが難癖付けてる様にしか読めない内容だな。
事実誤認が殆どだし。

440 :名無し三等兵:04/08/11 13:51 ID:???
>425

良いエンジンを作れる国はそれに見あった機体も作れる技術も育っているだろう?
また、スエーデンの様な有り物エンジンでまともな機体を作る技術が育っている国も有る。

日本はその何方にも当て嵌まらないだけな訳だが。


441 :名無し三等兵:04/08/11 13:56 ID:???
>>438
一兆回既出なネタだから蒸し返すな。
出てけ。

442 :名無し三等兵:04/08/11 13:57 ID:???
だからのんびりやれるうちに国産やって力つけとこうって戦略じゃないか。
どうせ哨戒機の重要性なんて薄れる一方なんだし、冒険するにはいい機会だ。

443 :名無し三等兵:04/08/11 13:59 ID:???
OA-10にレーダーつけていっぱい飛ばそうぜ
それで領海侵犯船は撃沈しまくるの

444 :転載:04/08/11 14:00 ID:???
>>428
『エンジンの推力がJ-79の半分だもの。F-4とは全然ちがう。極端に性能が低下するのはドロップタンク
 をつけたとき。特に、暑い夏場はどうなるかと思ったね。三沢のランウェイは1万フィートあるから、
 まあ上がれるんだけど、怖いのは500ポンドダミーを8発搭載した時だね。いつも、上がれ上がれと、
 指揮所で祈っていた。それに比べてね、米軍のF-16はグーンと上がっていくんだよ。』
『もう致命的だと思ったね。技術者は、あれ(TF40)しかなかったとか何とか言ってるけれどもね……。
 クリーンだったらいいけれど、それじゃFS(支援戦闘機)にならない。FSとして爆弾を積むと、極端に
 性能が低下する。実戦だったらそれこそ、”マリアナの七面鳥狩り”だよ。とても戦争にならないよ』
『高速道路で、回転計の針wp見ながらアクセル踏むようなもんだよ。回転計を見て、アクセルを踏む。
 普通そんなことするかい? するはずがないじゃないか。要するに、そういう事なんだよ』 (F-1の
 T-40エンジンはスロットルの操作にかなりに制約があったとの話し)
(元三空団(F−1)司令 佐藤元空将)


445 :名無し三等兵:04/08/11 14:01 ID:???
>>442
お前の脳内はソ連邦解体かベルリンの壁崩壊直後なのか?

446 :名無し三等兵:04/08/11 14:06 ID:???
>444

同じ猿人のジャギュアはそこまで悪い噂を聞かないが、漏れが知らないだけかな?

447 :名無し三等兵:04/08/11 14:07 ID:???
ジャギュアはパイロットが背中のサイドワインダーにハァハァしまくって他のことは気にしません

448 :名無し三等兵:04/08/11 14:15 ID:???
>>446
まあ、あっちは強化型のアードアに積み替えてるけどね。

449 :名無し三等兵:04/08/11 14:36 ID:???
それでもまあ、航空機の開発で一番大事なのは全体のすりあわせであり纏め上げであるわけで、
せめてP-XでもC-Xでもいいからどちらかは国産にしてもらいたいものだ、……と思うのは愚考かなあ。

450 :名無し三等兵:04/08/11 14:40 ID:???
日本人には大昔からシステム構築能力が欠如してる

451 :名無し三等兵:04/08/11 15:37 ID:???
>>450
日本人すべてがそうだとは思わんが、少なくとも貴様はそういう部類の人間だろうな。

452 :名無し三等兵:04/08/11 15:40 ID:???
>>451
誰がミクロの話をしている

453 :名無し三等兵:04/08/11 17:58 ID:???
>>452
お前だ。

454 :名無し三等兵:04/08/11 18:03 ID:???
>>446
ジャギュアの方が翼面積があるから(24.2u−>F−1は21.2u))主翼の揚力的にも有利なのでは?
おなじTF40でもあっちは推力も1割上だし。


455 :名無し三等兵:04/08/11 18:12 ID:???
>>450
トヨタは外資系か?

456 :名無し三等兵:04/08/11 18:28 ID:???
UMLのトヨタ版みたいなものは存在するのか?

457 :名無し三等兵:04/08/11 18:39 ID:???
>>450
戦後の日本が一時的にもで民生分野でアメリカに勝てたのはなんでだと思う?
サラリーマンのお父さん達が休日も休まずに夜遅くまで残業しまくったからか?

458 :名無し三等兵:04/08/11 18:41 ID:???
ファクターは日本人
システムはアメリケン
パクリは中国朝鮮

459 :名無し三等兵:04/08/11 18:41 ID:???
そして何もかも追い抜かれ置いてけぼりにされ、ついには韓国にすら航空機経験で追い抜かれ
もはやどんなにコストをかけても似たような性能の機体すら作れないようになり、
1000億つんでも戦闘機一機も買えない様になりましたor本当にほしい戦闘機じゃなく、売り損ねたモンキーモデルを押し付けられました
という落ちを50年後に見たい人が何故こんなに多いんだろう
(台湾の例とかあるし、国際情勢がどう変わるか分からん)

別に今までどおりせっぱ詰まった装備は高いアメリカ製、
それほど重要じゃないのは出来るかぎり国産で力を付ける、でいいじゃない
それでちょっとずつ歩んで、P-XとかC-Xとかクラスもなんとか自力で手が届くようになったのに、
なんでそれを捨てるだなんて考えられるの?
終戦直後は全部アメリカ製だったのが、陸海は国産がほとんどで、
空も少しずつ国産にできるだけの技術力になっているっていうのに、この着実な進歩が見えないの?

460 :名無し三等兵:04/08/11 18:44 ID:???
>>459
なら、もう日本人として生きてても夢も希望のないでしょ?
さっさと首吊って死ねば?

461 :名無し三等兵:04/08/11 18:46 ID:???
「終戦頃を考えれば、ずいぶん進歩してきたから、すぐにあきらめずちょっとずつ前に行こうぜ」
って書いたら
「夢も希望も無いなら死ねば?」
というのはどういうこと?

462 :名無し三等兵:04/08/11 18:47 ID:???
>>460
日本語不自由なの?
来日何年目?

463 :459:04/08/11 18:50 ID:???
すいません、冗長すぎましたか

技術はなければ損をする、そして今まではちょっとずつだったが確実に力は付けている
このペースでいけば、俺が死ぬまでにそこそこの性能の戦闘機も見れそうで嬉しい
というわけで、国産やめろなんていわないでよ

464 :名無し三等兵:04/08/11 19:02 ID:???
>>462
日本で出生後45年です。

465 :名無し三等兵:04/08/11 19:06 ID:???
TSR2とかCF-105とかを開発中止にした結果がアレだかんねぇ
練習機、攻撃機は自前でいいんじゃないかな
戦闘機はエンジンを作れないし、ステルス化の技術蓄積から厳しいだろうけど

輸送機や哨戒機は民間機と技術が共有できるから、作って損はしないとおもうが
ただ、営業と海外サービス拠点の構築が・・・・
ヘリの場合はBK117が共同開発で営業的には成功例じゃないのかな
国内だけでも120機、海外でもそれなりには売れてるし

466 :名無し三等兵:04/08/11 19:44 ID:???
ふと思ったどうしようもないことなのだが。

F-35がバックオーダーで混雑し、F-22のラインが閉まるあたりの時期にあわせれば「国産戦闘機」は
あり得るかもしれないとなんとなく思った。
まあ、エンジンは多分F414とかそっちになるんだろうが。

467 :名無し三等兵:04/08/11 20:49 ID:???
自力でエンジン作れずにアメ公に頼るならF-2の繰り返し。

468 :名無し三等兵:04/08/11 20:54 ID:???
>>467
そのために今はまだ小さいエンジン開発の火を絶やしてはいけない

469 :名無し三等兵:04/08/11 22:08 ID:???
エンジン厨は邪魔だから消えろ。

470 :名無し三等兵:04/08/12 00:34 ID:???
>>468
その火は小さすぎて戦闘機用には全く使い物になりませんが何か(藁
極限状態が要求されない哨戒機や練習機に使ってお茶を濁してるだけ。

471 :名無し三等兵:04/08/12 01:15 ID:???
>>470
その火種を大きくするために頑張ってる。
今は戦闘機に乗せられるほどのものは作れないが、
技術の蓄積は着々と行われている。

472 :名無し三等兵:04/08/12 01:21 ID:???
刹那的にしかものを見ることが出来ないアホはどうなるか知ってる?
アリとキリギリスってしってる?

473 :名無し三等兵:04/08/12 01:26 ID:???
確か蟻はリストラにあって
キリギリスは一発当てるって話しだっけ。

474 :名無し三等兵:04/08/12 01:27 ID:???
往々にして、自分に出来ないことを拗ねて嘲笑う人よりも、成し遂げようと動く人の方が美しいものだ。

475 :名無し三等兵:04/08/12 01:33 ID:???
三菱にしろ川崎にしろ石川島にしろ 海外と共同でエンジン開発を行なってるよ
きちんと技術の蓄積はしている

どうなるか判らないエンジンとどうなるか判らない機体、当てにして対潜哨戒機開発するのがおかしい
国産のエンジン開発して そのあとでそのエンジン採用て手順踏まないとまた首無し紫電作るつもりか


476 :名無し三等兵:04/08/12 01:35 ID:???
>472
「勤勉な馬鹿ほど始末に終えないものは無い」って話だっけ?

477 :名無し三等兵:04/08/12 03:51 ID:???
>>476
>「勤勉な馬鹿ほど始末に終えないものは無い」
こういうのは、条件次第でいろいろ違ってくる罠

478 :名無し三等兵:04/08/12 07:49 ID:???
>>471 >>475
日本が技術を着々と蓄積してる間に
アメリカはそれ以上に金と人を投入して先を行ってる
差が縮まるどころか開く一方。

>>472
アリは女王アリに搾取されて働かされるだけ働かされて死にました
キリギリスは寿命で死ぬまで楽しく暮らしました(藁

>>474
>美しいものだ
税金でオナニーしてるので無ければ名。

479 :名無し三等兵:04/08/12 11:55 ID:fuiF5cQp
>>478
SURVIACの刊行物見ていたら、もう次元が違うって感じだもんね。
日本が飛ぶかどうかも怪しい猿人作りにヒーヒー言っているときに、
MANPADSがエンジンに突っ込んだあとの被害極小なんてことまで考えた
研究やっているんだからな。


480 :名無し三等兵:04/08/12 11:58 ID:???
>>479
あー、それはキミがエンジン開発についての常識がないだけなんだと思うぞ

481 :名無し三等兵:04/08/12 12:10 ID:???
>>478
1.
アメリカと比べるのが間違っとる。
あの国の防衛予算は日本の数倍。というか、基礎的な国力が桁違い。
1位になれないからって、2位、3位になるのを諦めるようでは、
とても能力の向上は期待できない。少しづつ経験をつみ、
最終的にアメリカにちょっかい出されない程度の技術を習得できれば
万々歳。今そのために努力をしてる。

2.
とりあえず童話全集でも買ってきなさい。
アリは冬に備えてせっせと働き、
雪が降るころには暖かい寝床でゆっくり暮らし、しっかり休養をとって春に備えた。
キリギリスは先の事を考えないで遊び呆け、いざ冬になると食べ物も無くなり、
冷たい雪の上で一人寂しく死んだ。

3.
税金を将来の技術拾得や国防の為に役立てるのは、使い方としては間違っていない。
それらをオナニーと言うのなら、国家が行ってるサービスは全部オナニー。

482 :名無し三等兵:04/08/12 12:11 ID:???
偉そうな割にまともな物が作れない日本

483 :名無し三等兵:04/08/12 12:51 ID:???
>>481
>最終的にアメリカにちょっかい出されない程度の技術
そんなエンジンじゃ何度やっても三流戦闘機しか作れんわな。

技術拾得してそれが役に立ってるのか?
F-1、F-2、C-1は防衛庁もサジを投げる駄作機、
国防の為に役に立ってない、
日本の空を守ってるのはF-15、F-4、
PKOで使われてるのはC-130、
使い物にならない飛行機作って喜んでるんだから
単なる飛行機オタのオナニー。


484 :名無し三等兵:04/08/12 13:03 ID:???
教えてくれこのスレはあと何万回ループすればいい?
防衛庁は何も教えてくれない……

485 :名無し三等兵:04/08/12 13:18 ID:???
出来たら出来たで、価格高騰とトラブル続出でループ
中止したら死んだ子の歳を数える連中が出てきてループ
どっちにしても後10年はやるね。

486 :名無し三等兵:04/08/12 14:24 ID:???
>481

2.
つまり、日本の航空技術はキリギリスって事でFAですな。


487 :名無し三等兵:04/08/12 14:29 ID:???
蓑を作りたいけど巣材が見つからない蓑虫

488 :名無し三等兵:04/08/12 14:52 ID:???
良いエンジンコアができれば、工業用ガスタービンとしても需要はあるんだがな
機体は作れてもエンジンが・・・
って戦前からか

489 :名無し三等兵:04/08/12 17:14 ID:???
アメリカにちょっかい出されない程度=アメリカ製と張り合えるだけのエンジン

490 :名無し三等兵:04/08/12 18:46 ID:???
ホントは皆、いつか国産の大型機を見るのが楽しみなんだろ?
反対してるヤツはこんなに頭悪いんだぜ! と見せかけたくて473や478みたいなのを書いてるんだろ?
今まで何十年かけて来た訳だし、気長に待とうよ

491 :名無し三等兵:04/08/12 18:56 ID:DeEqbvMs
>>480
すくなくとも防衛庁で、エンジンにMANPADSを撃ち込むような試験評価は
やっていないが。


492 :名無し三等兵:04/08/12 19:06 ID:???
>491
その根拠は?
っつかMANPADS言いたいだけちゃうん?夏厨らしく

493 :名無し三等兵:04/08/12 19:19 ID:???
>>491
よく嫁。MANPADSがどうという問題じゃない。

494 :名無し三等兵:04/08/12 21:56 ID:???
アメリカ以外にあるのか、そんな国?

495 :名無し三等兵:04/08/13 00:41 ID:???
>>483
では君はミラージュ3を三流戦闘機と?ドラケンを駄作機と呼ぶのか?
いや、そんな事はないだろう。
あれらはアメリカ製の戦闘機に勝るとも劣らない、成功作と言って問題ない出来だ。
で、ダッソーにしろサーブにしろ、あの水準の戦闘機を作れたのは、
過去に何度も試験、実験を行い、駄作、失敗作を作りながら時間をかけて
技術を蓄積してきたからだ。その結果、フランスはアメリカ、ロシアに次ぐ戦闘機開発国になったし、
スウェーデンは一時、次世代機のお手本ともいえる戦闘機の形態を作り上げた。それらの努力を
君はオナニーと言い張り、役に立たないものと言い張るのか?
F-1は確かに性能的には不満が残るが、戦後初の戦闘機の国産と言う貴重な経験を与えてくれた。
偉大な機体だし、C-1が結果的に航続距離不足になってしまったのは、多分に政治的要素が絡んだから。
F-2も色々言われているが、与えられた任務を加味すれば十分に及第点といえる出来だ。
そして、どの機体も何事にも変えがたい「経験」をつませてくれた。それらを否定し、10年後、50年後に
向けての努力を否定するのは短絡的といわざるを得ない。

496 :495:04/08/13 00:49 ID:???
>>483
あともうひとつ。
逆に、貴方の言う通りに「オナニー」を止めてしまった結果、
航空機開発に関するノウハウを失い、自力開発という道を閉ざさざるを
得なくなったイギリスという国がある事を覚えておいていただきたい。

497 :名無し三等兵:04/08/13 00:56 ID:???
オナニーやめたら不能になるってよく言うが本当?

498 :名無し三等兵:04/08/13 01:04 ID:???
試しに三ヶ月止めてみな。
当然SEXも。

499 :名無し三等兵:04/08/13 01:10 ID:???
技術開発能力というのは日常的な整備運用に際しての基盤でもあるわけだが。


500 :名無し三等兵:04/08/13 03:27 ID:???
>>495
ミラージュIIIやドラケンの時代とは訳が違う。
最新のミラージュ2000(VS F-16)、ラファール(vs F-22)やグリペン(vs F-16)
が同世代の米軍機に太刀打ちできるか?できないだろ。

501 :名無し三等兵:04/08/13 03:30 ID:???
そいつらって米軍機に勝ってなんか意味あんの?

502 :名無し三等兵:04/08/13 04:47 ID:???
あるんだろ
何かしらの意味が

503 :名無し三等兵:04/08/13 05:22 ID:???
>>501
輸出市場では直接のライバルじゃん

504 :名無し三等兵:04/08/13 08:03 ID:???
>>501
ミラージュ2000はエジプトやギリシャなんかでF-16を負かして採用されておるぞ。

505 :504:04/08/13 08:05 ID:???
失礼、>>504>>500へのレスね。

ていうか、アメリカ製と比べるのがおかしいんだって。
日本はどっちにしろ今は武器輸出は出来んのだから、
国内での要求を満たせばよい。そのときにアメリカに
横槍を入れられない程度のものを作れれば問題ない。


506 :名無し三等兵:04/08/13 08:13 ID:???
>>495
ミラージュ3は性能的にはアメリカ性に劣る、但しアメリカ製の戦闘機を
政治的、経済的に買えない国に売り込んで成功した、
で日本は武器輸出はしてないし、日本製の戦闘機は高価だ
ミラージュ3のような成功を収める条件を欠いてる。

ドラケンはスウェーデン独特の要求、(政治的中立、短距離離着陸能力)
を基に作られた、それこそ国情に合った戦闘機だ、
でF-1、F-2にどんな他国にない独特の要求があるんだ?

>「経験」をつませてくれた。
その経験がなんの役に立ってると言うんだ、
国防は飛行機オタを喜ばせるためにやってるんじゃないんだ
50年後というが良いエンジンを作れないなら100年立っても無理。

イギリスが自力で航空機の自力開発を止めてしまった最大の理由は
第二次大戦戦後の国力低下で軍事費の負担に耐えられなくなったから
航空機以外にも、海軍の縮小、核ミサイルの自力開発路線の放棄
スエズ以東からの撤退、色々やってる、無理してそれらを続行してたらソ連みたいに
自分の着てる鎧の重さに押しつぶされてただろう。

507 :名無し三等兵:04/08/13 08:35 ID:???
>>505
>横槍を入れられない程度のものを作れれば問題ない。
高性能エンジンを作れないんだから無理
F-1は出力不足に泣いた、F-2はエンジンを人質にされて
独自開発路線を断念した、
同じ事の繰り返し。

508 :名無し三等兵:04/08/13 08:45 ID:???
>>504
逆に台湾はエジプトとギリシャを合わせたより多くのミラージュ2000を買ったが
その3倍ぐらいF-16を買ってる。

509 :名無し三等兵:04/08/13 11:03 ID:???
飲み込みにくいんだがP-Xは前から不要だったって話してるの?

510 :名無し三等兵:04/08/13 11:26 ID:???
P-3の寿命延長して装備を更新すればそもそもP-Xはイラン
C-1の更新と一緒に開発すれば安くなるということで始めたが
C-Xとの共通化は無理(当初から指摘されてた)ということで
別の計画に。
P-Xの意義は全く失われたが、飛行機メーカーを食わせなきゃならんこと、
一度始めたらやめられない、と言う無駄な公共事業の
典型的な理由で現在に至る。

511 :名無し三等兵:04/08/13 11:33 ID:???
あとXF7を使うために、それを載せる機体が必要って理由モナー
海外に展開するC-Xがアメリカのエンジン双発で
日本近海でしか飛ばないP-Xが国産エンジン4発
防衛庁の本音が透けて見えるな(藁

512 :名無し三等兵:04/08/13 11:40 ID:???
ひよっとして国産エンジンに自信がないから4コもつけry

513 :名無し三等兵:04/08/13 17:14 ID:xAiKec7T
>>511
いい加減なエンジン積んで墜落されたらたまらないから、
厚木配備だけは反対しにデモるよ(w
 俺の家の上を飛ばないなら国産化大賛成だよ


514 :名無し三等兵:04/08/13 17:22 ID:???
ところでスタリオンが沖縄の町中にブチ落ちたらしいが

515 :名無し三等兵:04/08/13 17:46 ID:???
沖縄国際大学のキャンパスのまん中です。

516 :名無し三等兵:04/08/13 17:46 ID:???
>>506
ミラージュ3に関しては確かに否定しないが、独自に使える戦闘機を開発し、アメリカの
影響を少しでも排除したと言う点で評価してもいいんじゃないかと。

>F-1、F-2にどんな他国にない独特の要求があるんだ?
ASMを多数搭載しての対艦攻撃。
既存戦闘機の改造で達成できない事もないが、
どうせなら国内開発しようぜ、みたいな。アメリカにぼったくられないよう頑張ろうと。
まあ結果はご存知の通り。で、今後こういうことがないように、いろいろ頑張ってると。

>その経験がなんの役に立ってると言うんだ
次に戦闘機をl作るなら、これまでのノウハウは十分役に立つんじゃ。

>イギリスが自力で航空機の自力開発を止めてしまった最大の理由
今の日本の国力から見れば、
むしろ今までまともに戦闘機を開発していない方がおかしいんじゃないかと。

>>507
_| ̄|○
…まあ、一応エンジンに関しては頑張ってるんだけどね…なかなか結果が…

スレ違いホントごめん。これで止める。





517 :名無し三等兵:04/08/13 19:19 ID:???
>>516
>影響を少しでも排除した
日本の場合日米安全保障条約が有る
同盟国の影響力をムキになって排除してどうするよ。

>ASMを多数搭載しての対艦攻撃。
F-15の改造で充分。

>次に戦闘機をl作るなら
現在の軍用機の更新間隔から見れば次の開発は50年ぐらい先だ
その頃には今開発に携わってる人はとっくにリタイアして
ノウハウなんて散逸してるさ。

>今の日本の国力から見れば
日本の国力から考えたら弾薬の備蓄量が少なすぎるのはおかしいんじゃないかと。

518 :名無し三等兵:04/08/13 20:11 ID:???
>>517
>日本の場合日米安全保障条約が有る
>同盟国の影響力をムキになって排除してどうするよ。

軍事的な影響力は政治的な影響力に直結するわけで。
そういう意味での独立はある程度必要かなーと。まあ、確かに独立しすぎちゃうと
色々まずいことになりそうだけど。

>F-15の改造で充分。
_| ̄|○
まあその通りです。けど、上のような考えもあるだろうし、アメリカの都合で振り回されたり、
ボられたりしないための盾みたいなのが必要だろうと思ふ。あと単純に技術的な野心とか。

>日本の国力から考えたら弾薬の備蓄量が少なすぎるのはおかしいんじゃないかと。
申し訳ございません、どのような意図の発言なのでしょうか?

ああ、もう止めるって言ったのに。本当にすみません。
これまだ続きそうなら新しくスレッド建てたほうが良いでしょうか?
国産VS輸入スレッドみたいな。

519 :名無し三等兵:04/08/13 22:03 ID:???
今の日本の国力から見れば核武装してないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば原子力潜水艦を持ってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば原子力空母を持ってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば常任理事国になってないのはおかしいんじゃないかと
今の日本の国力から見れば東亜の盟主になってないのはおかしいんじゃないかと

520 :名無し三等兵:04/08/13 22:13 ID:???
>>518
立ててくれ
迷惑だから

521 :518:04/08/14 00:31 ID:???
輸入or国産 自衛隊に相応しいのはどっち?
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1092410836/
立てました。

>>520
真に申し訳ございませんでした。度重なる非礼をお許しください。


522 :名無し三等兵:04/08/14 09:08 ID:???
蕎麦を語るスレで素麺と蕎麦どっちが美味いか喧嘩されても迷惑だ。

523 :名無し三等兵:04/08/16 01:17 ID:???
国産の蕎麦粉と輸入蕎麦粉のどっちが良いかだろ
日本のそばの大半はウドン粉で出来てるがな(藁

524 :名無し三等兵:04/08/16 12:31 ID:???
しかもそば粉、ウドン粉ともに中国とアメリカからの輸入品で8割を占めている…


525 :名無し三等兵:04/08/16 14:05 ID:???
国内産の蕎麦粉を使ってるところが値段に比例して美味いかと言うと・・・・
F-2と同じだな(藁

526 :453!!:04/08/16 23:27 ID:csHlfKVG
良いの、安い原材料を輸入して加工して高く輸出するのが日本の強み。
でもF-2は・・・。

527 :名無し三等兵:04/08/16 23:52 ID:???
>526
高く防衛庁に出荷してますな。

528 :名無し三等兵:04/08/17 00:00 ID:???
で、そば粉は命に直接かかわるから、
輸入じゃ思ったように準備できない、だから自分でそば粉を作れればそれに越したことはない
作れる腕があれば、別に他から輸入してもいざというときに問題はない

で、話はここから分かれる

国産派
それで今は多少下手でも生暖かく見守ろうぜ、少しずつ腕を上げてるし

輸入派
いつまでたっても高いしまずい、とっととあきらめて買え

その他
この手の分類に分けると「俺は中道だ」とかいってくるタイプ

529 :名無し三等兵:04/08/17 11:18 ID:???
そんなに文句を言うなら食べなきゃいいじゃない。

お母さんにそんなことをいわれたことはありませんか?>ALL

530 :名無し三等兵:04/08/17 12:04 ID:???
>>529
あんたのおかあさん、革命が起きたら吊るされるクチだなw


531 :名無し三等兵:04/08/17 15:50 ID:???
レーダー照射源やジャミング源に誘導できる長射程AAMを開発汁!
ASMなどなくとも攻撃が可能に!

532 :sage:04/08/18 12:17 ID:woNNv3gB
>531
HARMを輸入すれば済むんじゃ?

533 :名無し三等兵:04/08/18 16:00 ID:???
いや、是非国産で。


534 :財務省:04/08/18 19:17 ID:???
>>533却下


535 :名無し三等兵:04/08/18 19:48 ID:???
>>532
敵艦の目をアウトレンジから潰すだけなのであんな重たい弾等じゃなくていい
ラムジェットつけてFMRAAMみたいにする
普段はL/MRAAMとして使う

536 :名無し三等兵:04/08/19 10:18 ID:???
イージス殺し欲しい〜

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