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WWUドイツAFVを語るpart3

1 :名無し三等兵:04/08/01 00:30 ID:pgulgH5o
主に大戦中のドイツ軍装甲戦闘車両を、多角的視点から語るスレです。

前スレ
■WWUドイツ戦車を語るpart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087501025/l50
■WWUドイツ戦車を語る
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084967529/
過去スレ
■ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081569730/



2 :断固自営業を阻止するぞ!有限会社:04/08/01 00:30 ID:???
自営業阻止!

3 :名無し三等兵:04/08/01 00:38 ID:???
乙!

4 :名無し三等兵:04/08/01 01:09 ID:???
おつ

5 :名無し三等兵:04/08/01 01:14 ID:???
AFVって事はSd Kfz 222や234を語ってもいいんですね?

6 ::04/08/01 01:37 ID:pgulgH5o
OK
ネタフリヨロ!

7 :名無し三等兵:04/08/01 01:46 ID:???
日本人とドイツ人はたしてどっちが優れているのか。

8 ::04/08/01 01:49 ID:???
しまった、人種問題NGをテンプレに入れるの忘れてた

9 :名無し三等兵:04/08/01 01:52 ID:???
<丶`∀´>と(`ハ´  )で要らないのはどっちか?

10 :名無し三等兵:04/08/01 01:55 ID:???
米ソは自国の事情に合った戦車の開発・運用をしたと思う。
明らかに失敗したのはイギリス
ドイツの場合はどうだろう?

ドイツの事情に合った戦車は4号かパンターか3突か

11 :名無し三等兵:04/08/01 01:56 ID:???
両方

12 :名無し三等兵:04/08/01 01:59 ID:???
クーゲルパンツァーっていう、ヨーヨーみたいなの知ってる?

13 :名無し三等兵:04/08/01 02:01 ID:???
ドイツの事情
 列車輸送の時点でTIGERはOUT?

14 :名無し三等兵:04/08/01 02:09 ID:???
列車砲や装甲列車は「AFT」って言わないのかなァ・・・

15 :名無し三等兵:04/08/01 02:42 ID:???
>>12
クーゲルブリッツのことか?

16 :名無し三等兵:04/08/01 03:12 ID:???
クーゲルパンツァー
ttp://www.jagdtiger.de/index2.htm?http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Kugelpanzer-01.htm

17 :名無し三等兵:04/08/01 03:17 ID:???
ちゃんと尾輪が付いてる辺りが小賢しいw
やっぱり「何処へ転がっていくかは神のみぞ知る」方が面白い。

ジョンブルどもは漢だ。

18 :名無し三等兵:04/08/01 03:20 ID:???
こ、これなにに使うの?

19 :名無し三等兵:04/08/01 04:01 ID:???
・・・偵察用車両・・・?

20 :名無し三等兵:04/08/01 07:18 ID:???
捕虜轢殺車両に一票。

21 :名無し三等兵:04/08/01 10:05 ID:???
rare German Japanese recce vehicleだって


22 :こんどらちぇんこ:04/08/01 11:28 ID:???
>This extremely rare and strange recon/observer vehicle is on display at the
Tank Museum of the Red Army in Kubinka (Russia).

エキサイト翻訳では

「この非常にまれで奇妙なレコン/観察者乗り物は、Kubinka(ロシア)の中の赤軍のタンク博物館で
 ディスプレイ上であります。」

レコンってなんだろう。


23 :こんどらちぇんこ:04/08/01 11:30 ID:???
http://www.jagdtiger.de/index2.htm?http://www.jagdtiger.de/GermanTanks/Kugelpanzer-01.htm

同じページにこんなのもあった。

24 :名無し三等兵:04/08/01 11:31 ID:???
長距離偵察だろ

25 :名無し三等兵:04/08/01 11:40 ID:???
軍事板に来るならReconの意味ぐらい分かってないとダメだぞ。

26 :こんどらちぇんこ:04/08/01 11:41 ID:???
ところで、仮に
前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたら、

エイブラムスの主砲弾をはじき返し、しかもエイブラムスを一発でしとめる
ヤクトパンター、なんてものが実現できるものだろうか。

主砲の砲身長は71口径で、現用120ミリ砲の一般的な44口径よりずっと長いし、
その砲身に最適化した最新式砲弾(砲の薬室も改良しないといけないだろうが)なら
初速はずっと速いはずなんだが。
砲弾の運動エネルギーは砲弾重量よりも速度が大きく影響するはずだけど、
だめかねやっぱり。

27 :名無し三等兵:04/08/01 12:43 ID:???
>>26
ライフル砲と滑腔砲の違いを調べて見ましょう

28 :こんどらちぇんこ:04/08/01 13:14 ID:???
言われるとオモタ。

かつてフランス軍(だっけ)には送弾筒の周囲にライフリングで空転する
ベルトつけたのがあったはず。あの形式の砲弾にすればライフル砲でも


29 :名無し三等兵:04/08/01 13:19 ID:???
WWTドイツA7Vを語る と勘違いした。

30 :名無し三等兵:04/08/01 13:31 ID:???
>>29

オレも一瞬そう思った。なんてマニアックなスレだろうと。

31 :12のシト:04/08/01 13:33 ID:???
わぁ!反応あった!わーぃ♪

そうなのよ、クビンカに飾ってあるのを、写真集でみて
ナニこれ?と思ったの。
どうやって何に使うんだろうね?

32 :名無し三等兵:04/08/01 13:34 ID:???
8月に スレ立てすれば こんなもの

33 :名無し三等兵:04/08/01 17:28 ID:???
・・・で?終わりなのか?

34 :名無し三等兵:04/08/01 18:26 ID:???
とんでもございません
ドイツ初期の威力偵察に関して熱く語る予定です
(その為のAFVなのさっ)


涼しくなったらね・・ それまでは好きにして頂戴   

35 :名無し三等兵:04/08/01 22:24 ID:???
んじゃぁ4号戦車の砲塔をオープントップ、
後方張り出しにしてM36風に無理矢理75mmL70を積む、というのはどうか?

36 :名無し三等兵:04/08/01 23:11 ID:???
横向いて撃ったらえらいことになりそう

37 :名無し三等兵:04/08/01 23:12 ID:???
じゃあ箱型オープントップの戦闘室を載せて88ミリを・・・・w

38 :名無し三等兵:04/08/01 23:22 ID:???
>>37 それ、普通にホルニッセぢゃん?
ちょっと車体伸ばしてるけど。

39 :名無し三等兵:04/08/02 01:00 ID:???
>>35
ただ長い砲を積みたいならラングが有るし、駆逐戦車じゃ不利な局面、
例えば乱戦の中で多数の敵を撃破せよと言うならオープントップは無理ぽ。
帯に短し襷に長しでイマイチ使い辛いと思われ。

M36は戦車的な使われ方をした駆逐戦車だけれども、航空優勢と、数の優位
が常に確保されているアメさんだから使えただけと思う。
同じ事をドイツにやらせたらあっちゅーまに消耗して無くなっちゃう。

40 :名無し三等兵:04/08/02 01:35 ID:???
しかし、ヒゲの伍長さんはあらゆる車両に無理やりPak40を
搭載せよと命ずるのであった

41 :こんどらちぇんこ:04/08/02 23:00 ID:???
ケッテンクラートには積んでないよ。

>>39
そのアメリカにしてからオープントップをふさぐ装甲板をキットにして配ってたくらいだから。

42 :名無し三等兵:04/08/02 23:18 ID:???
ロシアの戦車の方が、つおい!かしこい!理にかなってる!

なぁんて思うんだがどーよ?

43 :萬樋増ぇえる:04/08/02 23:34 ID:???
俺もそう思ふ

44 :T-28:04/08/02 23:50 ID:???
呼んだ?

45 :名無し三等兵:04/08/02 23:56 ID:???
>44
巣へカエレ

46 :名無し三等兵:04/08/03 00:07 ID:???
訂正
>>42-43 巣エカエレ
>44 おいしくいただきます

47 :こんどらちぇんこ:04/08/03 01:35 ID:???
>>42
砲塔バスケットもない戦車なんか何万台作ってもなぁ。

48 :名無し三等兵:04/08/03 01:54 ID:???
そんな戦車に押し負けるようじゃなあ。

49 :名無し三等兵:04/08/03 02:09 ID:???
ttp://ebizen.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20040803020018.jpg
ドイツ軍を撃退後、捕虜を連行中の日系人部隊の画像。


50 :萬樋増ぇえる:04/08/04 00:01 ID:???
>>46
君は歴史によって証明された結論を認めたくないのか?
それともこのスレは翼賛会なのかね?

51 :名無し三等兵:04/08/04 00:06 ID:???
三号突撃砲はカッコいいんだな

52 :こんどらちぇんこ:04/08/04 00:15 ID:???
>>50
戦争の勝敗≠戦車の優劣 ok?

53 :名無し三等兵:04/08/04 00:17 ID:???
まあセンチュリオンが最優秀だけどね。

54 :萬樋増ぇえる:04/08/04 00:24 ID:???
>>52
包茎

55 :名無し三等兵:04/08/04 00:39 ID:???
>>50
でわ、独露戦車戦を語るというスレでもたてたまへ
喜んで参加しよう  

>>51
うむ、かっこいいし そこそこ強いぞ

56 :同志こーちん:04/08/04 00:45 ID:???
我等人民の作ったT-35こそ・・・ry

57 :名古屋こーちん:04/08/04 00:50 ID:???
多宝塔なら日本のテンプルに行きなされ。

58 :名無し三等兵:04/08/04 00:52 ID:???
>>56
お前らひょっとして帰る巣もないんじゃ・・・・
スレ立てろ!

59 :同志こーちん:04/08/04 00:53 ID:???
>>57 そのセンス・・・・(>。<)v渋い〜♪

60 :名無し三等兵:04/08/04 04:50 ID:???
AFVまったくわからないけど三号突撃砲はあの無骨さがたまらないんだな

61 :名無し三等兵:04/08/04 08:04 ID:???
>>60
そうするとF型以降というところか、B型あたりだと無骨とは言えないしな

62 :名無し三等兵:04/08/04 09:56 ID:???
>>28
あれは成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す物。
初速を上げるための工夫じゃないんだけど。
早々に決定的に無知なのがバレますたね。

>>47
ドイツは砲塔すら回らない駆逐戦車や突撃砲が主力だったんだけど。


コテハンのドイツヲタと言うは”背伸びの戦い”好きなのがデフォ
なのかなあ・・・・。

63 :名無し三等兵:04/08/04 10:20 ID:???
主力は言いすぎDaDaDa

64 :名無し三等兵:04/08/04 10:27 ID:???
過去スレで明らかな様に、ドイツ戦車には
@開戦時点で無線機が完備されていた。
A3号の中途から、砲塔バスケットが”戦車”には完備された。
の2点しか誇れる点が無いから仕方ないよ。


65 :名無し三等兵:04/08/04 10:45 ID:???
照準機!照準機!

66 :名無し三等兵:04/08/04 11:00 ID:???
五人乗り!五人乗り!

67 :名無し三等兵:04/08/04 11:20 ID:???
急降下爆撃!急降下爆撃!

68 :名無し三等兵:04/08/04 11:22 ID:???
何を言うか!
WWII独逸軍には「実戦に使われた最も重い戦車を産んだ」
という輝かしい実績があるわっ!!
も一つ「独逸機甲師団の整備中隊より優秀な野戦整備兵
は何処の国にも居ない」という揺るぎない事実。
それこそが負け戦の証明とか言うツッコミ禁止w


しかし戦車工廠を守る為に新品戦車で出撃したロシアの
女子工員……シベリアのカーちゃん連中には勝てんorz

69 :名無し三等兵:04/08/04 11:26 ID:???
WW1時代のドイツ戦車もデッカイよな
120トンだっけ?

70 :名無し三等兵:04/08/04 11:29 ID:???
トーションバーは自慢になりませんか?

71 :名無し三等兵:04/08/04 11:34 ID:???
二重半径操行変速装置。

72 :名無し三等兵:04/08/04 11:46 ID:???
>>69
それはKヴァーゲンのことか?
あれは確か完成しとらんぞ

73 :名無し三等兵:04/08/04 12:00 ID:???
>69,72
フネ?と思ったら、本当にフネみたいだった
(マウスはこいつの直系だね)
全備重量: 148.0t
乗員:    22名
マウスといい、こいつといい
敗戦色濃厚になるとドイツ技術者は頭がおかしくなるのか



74 :ワイがやったんや飯田:04/08/04 12:38 ID:???
「どうせ戦争負けやし、趣味で作りたいモン作ったれ!」

75 :こんどらちぇんこ:04/08/04 12:39 ID:???
>>62
>あれは成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す物
>初速を上げるための工夫じゃないんだけど
「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
>>28の要点はライフル砲で翼安定式送弾筒付き徹甲弾を発射するためには、
という話なんだが?

>ドイツは砲塔すら回らない駆逐戦車や突撃砲が主力だったんだけど。
へえ。実際に装備されていた数はどうなんだ?主力って言葉の意味がわかってるか?



76 :こんどらちぇんこ:04/08/04 12:41 ID:???
だいたい「こんどらちぇんこ」なんてHNの相手捕まえて「ドイツオタ」とはなw

77 :名無し三等兵:04/08/04 12:50 ID:???
>>63で既に指摘済みのことを指摘するとは
よほど悔しかったのか

78 :名無し三等兵:04/08/04 12:59 ID:???
砲弾が回転するなら翼安定式にする必要なし。
ただのAPDSで無問題。


79 :名無し三等兵:04/08/04 13:00 ID:???
>>76の言うとおりだ。コテハン名乗る資格も無いただの厨房が正解

80 :名無し三等兵:04/08/04 13:00 ID:crrMOGxl
砲弾より砲身を高速回転させて打ち出す方が
マニアにはうけると思います

81 :名無し三等兵:04/08/04 13:02 ID:???
>>75
それについては漏れもそう思う、>>62の突っ込み方が変だ。

むしろ>>26
>初速はずっと速いはずなんだが。
に突っ込むべき。

82 :名無し三等兵:04/08/04 13:08 ID:???
前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたヤクトパンター

ヤ ク ト パ ン タ ー だぞ

こんなものに突っ込み入れるからおかしくなる罠

83 :名無し三等兵:04/08/04 13:24 ID:???
>>80
ナチスの技術者が悶え死にしそうだw

84 :名無し三等兵:04/08/04 13:28 ID:???
砲身が飛んでいくのか?

日本陸軍に有ったな、そういうの。

85 :名無し三等兵:04/08/04 13:35 ID:???
ムダン ムダン ムダン ムダン!!!〜

86 :名無し三等兵:04/08/04 13:43 ID:???
細長い弾のほうが貫徹力が高い。でも長すぎると旋動させたときケツ振ってしまうから、ライフリングの無い砲にしたわけ。

87 :名無し三等兵:04/08/04 13:43 ID:???
>62
V号W号パンターティーガーTEティーガーU:合計2万1千輌以上
V突W突W駆ヤクトパンターヤクトティーガーJpz38(t)エレファント:合計1万4千輌以上


回転砲塔付戦車生産量>突撃砲駆逐戦車生産量

88 :名無し三等兵:04/08/04 13:49 ID:???
>>86
だれが開発してくれるんだ
技術理論の確立から量産化まで何年で可能か
費用的にどのくらいかかるか(特に弾の方)

89 :名無し三等兵:04/08/04 14:08 ID:???
80=86か?
だったらスマヌ orz 88
翼安定式高速徹甲弾はもう勘弁 
 


90 :名無し三等兵:04/08/04 14:19 ID:crrMOGxl
職人が手作業で磨き上げた完璧に真円に近い高速徹甲弾。
高速徹甲弾「匠」


91 :名無し三等兵:04/08/04 15:28 ID:???
>>62
話を蒸し返して申し訳ないが
 成形炸薬弾の効果を挙げるためにライフリングによる旋転を消す
=遠心力により成形炸薬弾の爆発力が拡散するのを防ぐ
という解釈で良いのでしょうか?(実戦上、効果があったかどうかは疑問ですが)

92 :こんどらちぇんこ:04/08/04 21:58 ID:???
>>91
その通り。って俺はそれを知らないで投稿したことになってるのかここでは。
>>82
そういう処置をしたらエイブラムスを一撃でぶっ飛ばすヤクトパンターっていう
萌え萌えな光景が見られるかなぁ、っていうただのネタなんだけどなw

でもよく考えたら空転用のリングを着けた送弾筒っていうのがそもそもおかしいか。

>>81
71口径のライフル砲&APDSの方が44口径スムースボア&送弾筒付き高速徹甲弾
より初速は遅いかね。

93 :91:04/08/04 22:14 ID:???
>>92
お前に聞いてねぇよ ヴォケ!!
3歳児が書いた落書きみたいな設定だしていまさらネタだぁ?
途中でマジレスしてただろうが
ついでに言っとくが、62さんは"高速"を考慮したからあのレスになったんだろうが!!
>「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
って 高速はどうしたんだ ? ブゲラ
あと軍板はネタスレ以外は下げ進行だ 貴様の趣味は関係ない、覚えとけ!


94 :名無し三等兵:04/08/04 22:18 ID:???
突っ込まれて、やばくなるとすぐ"ネタだw”
こっちがwwwwww


95 :名無し三等兵:04/08/04 22:20 ID:???
PaK43とRH120じゃ腔圧が圧倒的に違うから、
PaK43にどんな砲弾を使おうが全然遅いよ…

96 :名無し三等兵:04/08/04 22:30 ID:???
>>92自転車弄くってるのがお似合いだぜ

97 :91:04/08/04 22:50 ID:???
スレ汚しスマンソ
でも「こんどらちぇんこ」見たいなレスの流れも読めない阿呆は
はっきりいって迷惑だし(質問するときの言葉遣いも、人に物を聞く時の文体じゃないよな)
他スレでage進行を怒られて(俺は傍観していたが)"俺の趣味だw"とか返してるし 
マナーを覚えるまでは見ているだけにして欲しい ホント

98 :名無し三等兵:04/08/04 22:55 ID:???
普段だってマナー云々言っても無駄なのだから況や夏をや

99 :同志こーちん:04/08/04 22:58 ID:???
ドイツっぽに戦車キラーのエースが多く存在したのは
我等人民の戦車がたーーーーーくさんあったからです。

逆にドイツっぽのパンツぁ〜は、常にジリ貧の台数だったので
赤軍にはエースが少ないのです。

100 :名無し三等兵:04/08/04 23:09 ID:???
>>99
おかしいな
敵戦車はたんといると言うのに、我が皇軍には戦車キラーのエースがいないぞ?

101 :同志こーちん:04/08/04 23:11 ID:???
>>100getオメ♪
だってチハタソってぺらぺらだし・・・(T_T)

102 :名無し三等兵:04/08/04 23:13 ID:???
同士こーちん 
下げ進行なだけありがたいよ トホホ


103 :こんどらちぇんこ:04/08/04 23:39 ID:???
>>93
何を息巻いているやら。俺が答えちゃイカン、ってどこに書いたんだよ名無しが。

>途中でマジレスしてただろうが
どれの事だよどれのw

>ついでに言っとくが、62さんは
あ、おまえ>>62なのか。恥ずかしいつっこみの尻ぬぐいに必死、ってことね。

>"高速"を考慮したからあのレスになったんだろうが!!
>>「あれ」はね。で、翼安定式送弾筒付き徹甲弾は、回転させてもいいのかね。
>って 高速はどうしたんだ ?
面倒くせぇから書かなかっただけだよ。いちいち「高速」ってつけなきゃわからんのかよ全く。
回転を消す、って部分に関する話だろ?88はライフル砲だから、っていう話の続きで。
空気がどうとか息巻く前に相手の発言くらいちゃんと読めや夏厨。

>3歳児が書いた落書きみたいな設定だしていまさらネタだぁ
はじめに「仮に」って書いた部分も読まなかったのか。

>>97
>質問するときの言葉遣いも、人に物を聞く時の文体じゃないよな
はははは。初対面に対して
>お前に聞いてねぇよ ヴォケ!!
とかいうやつのセリフかよw

>>100
そもそも日本軍の戦車が撃破した敵戦車って、何台くらいあるんだろう。国籍無関係に。

104 :名無し三等兵:04/08/04 23:48 ID:???
例え仮にだとしても
そんな妄想をあろうことか軍板で表にだしちゃうなんて
アッズ太郎と同じくらいどうしようもなくだめぽ。
劣化ウラン装甲モジュールなんて厨妄想すぎてもう見てらんない。
劣化ウランってのを特別視しすぎじゃて

105 :名無し三等兵:04/08/05 00:11 ID:???
>>103
ハゲワラw

106 :93:04/08/05 00:13 ID:???
「こんどらちぇんこ」お前さあ消えたほうが良いよ
  >62
>話を蒸し返して申し訳ないが<

これは、62に質問してるんであって お前には何も質問してないよ
あとレス内に62さんと書いてある以上別人だろ
お前みたいな厨は、平気で騙りをやるのかもしれんがwww
あと名無しがって、厨のコテハンのほうがよっぽどみっともないぜ
流れが読めてないってのは、すべてのレスが自分に向けられている
と思っているお前には説明してもわからないかもしれないが、別の
話題がいい感じに流れているときは、割り込むにしろ気を使えって事
速度が問題になっているのに焦点を省略(しかもコピペのほうが楽なのに
わざわざ打ち直してるし)後からは何とでもいえるよな
ハァ こりゃ本物だわ

107 :名無し三等兵:04/08/05 00:16 ID:???
あと、アレだけ言ったのにまだageてるし
(都合の悪いことには返事ないよね)

108 :同志こーちん:04/08/05 00:19 ID:???
ドイツっぽのAFVハイルな人達って、皆こう逝った劣化オツムなのデシカ?

109 :名無し三等兵:04/08/05 00:24 ID:???
スレタイきちんと見て入ってくる人には普通だよ



110 :名無し三等兵:04/08/05 00:32 ID:???
>>108
「こんどらちぇんこ」は君の仲間(ロシア人)

111 :名無し三等兵:04/08/05 00:44 ID:???
>>104
そもそも、ここWWUスレですよ(泣)



112 :同志こーちん:04/08/05 00:47 ID:???
>>110 仲間ぢゃ無く「同志」と表現する!
んでもって、そんな香具師知らん。

113 :名無し三等兵:04/08/05 00:53 ID:???
いずれにせよコテはノーサンキューでありナッツ

114 :名無し三等兵:04/08/05 01:10 ID:???
僕も、夏休みの身だけど
こういうのは、嫌だなー

まぁ普段から2chやってるダメなやつなんだけどねorz


三号突撃砲はカッコイイ(・∀・)

115 :HG名無しさん:04/08/05 01:13 ID:???
>>91
そのとおりの解釈でオケー。
「あれ」って言われてたのはたぶんオブG(フランス語:綴りはよーしらん)で
おフランスの製品。スリップリングを使って、砲弾の外殻が旋転しても、
内部の成形炸薬の部分は回転しないようにした砲弾。
いかにもおフランス製らしい、突っ込みどころ満載の一品でつ。
たしかAMX30の105mm砲用が実用化されたような。

> =遠心力により成形炸薬弾の爆発力が拡散するのを防ぐ
成形炸薬の爆発により生ずるメタルジェットが拡散するのを・・・ でつ。
砲弾が回転してると、成形炸薬による貫徹力は数割減と言うハナシなので
こういう細工の効果はあったでしょう。
(てか、小細工するなら最初から徹甲弾撃っとけという突っ込みも...)

116 :名無し三等兵:04/08/05 01:23 ID:???
当時はAP弾(APDS)の貫徹力<<<HEATの貫徹力だったんだよ。

117 :91:04/08/05 01:26 ID:???
>>115
有り難うございます 今日は疲れたぽ
>>114
普通の人は初心者でも大歓迎でつ
(いや、ほっとくと悶着化しそうな奴なんでちょっとがんばってみたなもし)

118 :115:04/08/05 01:31 ID:???
Oh!ブッダ スレ違いだった _| ̄|○

WWUのドイツでも滑腔砲(てかフィン安定式の飛翔物)は研究はされてた。
でも、実戦に使用された大砲の砲弾はもちろん、ロケット弾までも
ほとんどがスピン安定式で、わずかな例外が
パンツァーシュレック/プップヒェンのロケット弾とか、
K5系の280mm砲をボアアップして滑腔砲にした列車砲位かな?
(あーまだスレ違いっぽいがご勘弁を)

119 :名無し三等兵:04/08/05 01:46 ID:???
>>118
いや、仏の件はどうしてドイツがWWUに実戦で取り入れなかったのか
気になったものですから・・・・
レスの通りパンツァーシュレッケ等は実用化されてましたし・・・
やはり滑空式フィン付で小型化は難しかったのですね
大変参考になりました
Kヴァーゲン〜クルップ試作重戦車にいたるまでの話とかもこのスレで
伺えればと思っています。

120 :名無し三等兵:04/08/05 02:09 ID:???
>>106
と言うかね、フランスの「空転するベルト」を持った対戦車砲弾と
言えば多少なりとも砲弾を学んだ者ならG弾のことと考えるんだよ。

逆に、だからこそ、多少なりとも知識があれば、間違っても「有翼
式」の砲弾をライフル砲から撃つ時のナイロン製バンドの話をして
る時に「フランス」なんて言わないんだよ。
G弾すら理解してないから「フランス」なんて国名が出てくるんだ
とバレてる訳で、無知なんだよ。 要するに。
戦中の戦車にしか興味が無い人なら、G弾なんか知らなくても良い
んだが、この無知コテハンは戦後の技術で彩ったヤクトパンターを
語ってるからねえ。 G弾知らなきゃ無知確定。

何というか、自分が何故馬鹿にされてるのか理解出来ないままに反論
する様は、かつての”名無し6等兵”みたいな奴だよね。

121 :62:04/08/05 02:16 ID:???
>>87
正直、突っ込みどころ満載。
突撃砲や対空砲に改造された戦車はちゃんと減算したのか?
砲塔バスケットの無い戦車を加算したら「無知コテハン」に失礼じゃないか?

と言う様な話はさておき、そんな単純な生産数の通算で主力が決まるのなら、
ドイツの主力は3号戦車だな。 そりゃ戦争も負けるよな。


122 :62:04/08/05 02:17 ID:???
あっ、>120も俺だ。


123 :名無し三等兵:04/08/05 03:01 ID:???
オブGのスリップリングはボールベアリングを使っておりまつ。
ナイロンスリップリングは割と最近のものでつね。

スレ違いだった(AA略)

WWUの頃は、やはり戦車も榴弾が撃てないと仕事にならなかったので、
砲弾にあれこれ細工が必要な滑腔砲は、ドイツと言わず検討の対象に
ならなかったのでありませう。(ドイツでは、射程を延ばす→砲弾のD/L
比を大きくする→旋動安定式では×という流れでは研究はしていたみたい)
まあ、当時戦車に搭載されてた滑腔砲と言えば、あれ、あれですがな
チャーチルAVREの空飛ぶゴミ箱位かしらん。
(やはりスレ違いスマソ)


124 :名無し三等兵:04/08/05 07:17 ID:???
しかしこの夏は「96艦戦太郎」「アラスカ打痛太郎」(同一人物だが)の他にまた
妙なのが出たのか・・・・・また同一人物では無かろうなw

125 :名無し三等兵:04/08/05 08:54 ID:???
>>91
当時はそれしかなかっただけど、現在は、ライフリングによる旋動に
対して、メタルジェットに逆方向の慣性モーメントを与えて対抗する
ことも出来る。と。
未だに「メタルジェットの高温で装甲を溶解して貫通させる」なんて
書いてあるサイトもあることで判る様に、成形炸薬弾は戦後も永らく
原理そのものい対する誤解や経験則に重きを置く設計がされていた。
だから、G弾なんてのが開発されてた当事の思想は現在に当てはまら
なかったりするんで注意が必要なんだよね。


126 :いぇれめんこ:04/08/05 10:20 ID:???
チハ萌え〜

127 :名無し三等兵:04/08/05 10:34 ID:???
聞きたいんですけど
超重戦車マウスって5両分の部品があったそうですが
そのマウス達はソ連のIS2やT34に対して
充分に渡り合う事が出来るのでしょうか?

128 :名無し三等兵:04/08/05 11:22 ID:???
>121
>突撃砲や対空砲に改造された戦車はちゃんと減算したのか

W号・パンター・ティーガーが戦車から派生型に改装されたケースは少ない。
最多のW号でも400輌弱。パンターやティーガーは合計で数十輌程度。
V号の場合、損傷車輌からの改装はかなりあったようだが実数は不明。
それらに加えて砲塔バスケットの無い戦車を除くと

戦車生産量:     15000程度。
突撃砲駆逐戦車生産量:14000程度。

なお単純な生産数の通算で戦車の主力を決めるならW号戦車。
ケースメイトを対象に入れるならV突。

データーはジャーマンタンクスより







129 :名無し三等兵:04/08/05 11:31 ID:???
>>127
撃っても撃っても湧き出てくるIS-2とT-34に蹴散らされて終了


130 :名無し三等兵:04/08/05 11:48 ID:???
>>127

途中で故障するも、運べないので爆破処分。
敵前で爆破処分できなくて、ソ連軍に捕獲されるが
運べないので爆破処分。


ってのが、実績だった希ガス

131 :名無し三等兵:04/08/05 12:20 ID:???
補足するとそれは1号車と2号車の話ね。
それ以上の完成車はない

132 :名無し三等兵:04/08/05 13:03 ID:???
未完成で爆破処分でしょ>マウス

133 :名無し三等兵:04/08/05 13:15 ID:???
未完成での爆破処分じゃなくて
武装を備えた二号車がソ連軍との戦いに参加しようと
進撃するも行動不能となって爆破処分。
この爆破処分された二号車の砲塔はほぼ無傷だったので
車体自体は無傷だった一号車に積んでクビンカに至る。
一号車には砲塔は積まれていなかったから完成車、
というのはちょと語弊があるかもしれん

134 :名無し三等兵:04/08/05 13:19 ID:???
ソ連兵に取り囲まれて
あんな事やこんな事されて弄くり回されて
ハメ撮りされた写真を

どこかのサイトか何かで見た事が有るような希ガス

135 :同志こーちん:04/08/06 22:41 ID:???
ドイツっぽは、どーしてマウスやらフェルディナントと言った
巨大、超重量級兵器を、いったい何の必然性があって
モーターで動かそうとするのかね?

136 :名無し三等兵:04/08/06 22:43 ID:???
ウゼェ

137 :名無し三等兵:04/08/06 22:47 ID:???
あの重量を従来同様の方法で動かすとなると
モーターで動かす以上に問題点続出でしょうね

138 :同志こーちん:04/08/06 22:54 ID:???
設計レベルぢゃE-100の方がはるかに実用的だといわれてたらしぃが・・・?

139 :名無し三等兵:04/08/06 23:02 ID:???
設計レベルで実用的だからといっていざ作ってみてもそうだとは限らんよ。
大体搭載予定のエンジンがたかだか800hpにも関わらず
重量が140tもあるんじゃ実際動かしてみたらどうかるかは
ヤークトタイガーやティーガー2の例を見ればようくわかるて

140 :名無し三等兵:04/08/06 23:10 ID:???
夏・・・か・・・。

141 :名無し三等兵:04/08/06 23:11 ID:???
>>135
ポルシェ博士の異常な愛情

142 :同志こーちん:04/08/06 23:13 ID:???
アレは魚雷艇用の1500hpエンジンをデチューンして無理やり搭載したと聞いたがな・・・?
そもそも末期のいかんともし難い戦局にあって、ポルシェ君のごとき
マッドサイエンティストに好きな事をやらせておく神経がわーらんわぃ

143 :名無し三等兵:04/08/06 23:25 ID:???
歩兵に地雷処理させるほうがよっぽどオカスイのでは?

144 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/06 23:25 ID:IPz7E20a
前スレ999さん、
>戦車の範疇にいれるべきだ、と言ってみるテスト
同意。
自走砲で戦車隊を編成出来ないが、突撃砲ならなんとかなるもんなぁw


>142
太っ腹なヒトラーたんハァハァ
つかオメー、こんどらちぇんこだろ?w

145 :名無し三等兵:04/08/06 23:33 ID:???
巨大な出力に耐えられる変速機が無かったからモーターにするしかなかったんだっけ。
閣下はでかいもの好きで博士と気が合ったのかな。
二人して兵器の話で盛り上がってる様子を想像して萌えるね。いいふいんき(←なぜかry

146 :93:04/08/06 23:36 ID:JbODkXYP
>>144
前スレ埋め立てでも出没してましたね
名無しレス無し通常あげは奴の特徴です(1000取りでageるコテって初めてみますた)
前スレの最後の方見てましたが、凄い参考になりました。ぜひ続きを


147 :同志こーちん:04/08/06 23:38 ID:???
こんどらちょんこ?とかと一緒にされるのは心外なので
なんかトリップつけてくる。
一旦堕ちる!

148 :名無し三等兵:04/08/06 23:38 ID:???
まだ糞コテがいるのか。

149 :名無し三等兵:04/08/06 23:43 ID:+hzwCS21
いや、今はクソ名無し↑しかいねぇ!

150 :名無し三等兵:04/08/06 23:56 ID:???
いちお150獲っとくからな。

151 :名無し三等兵:04/08/07 00:07 ID:???
>>149
糞コテ御苦労さん

152 :名無し三等兵:04/08/07 00:10 ID:???
ふっ、アフォばっか

153 :名無し三等兵:04/08/07 00:17 ID:???
約束の・・・オマエモナー

154 :名無し三等兵:04/08/07 00:39 ID:???
>144
前999です。
戦車か自走砲かってのは、まあ、無理やりカテゴリー付けしたらどうなるかってことなので。
議論すれば突撃砲の性質が浮き彫りになって面白いです。
戦車と突撃砲と自走砲、この似て非なるものは、どこが違う、ってね。

本当の戦車なら戦車連隊を基幹として戦闘団を組みますが、さすがに突撃砲部隊基幹で戦闘団を組むのはきつそう。
後期になると突撃砲大隊とか旅団とかできてます。
けど、前線に着くまでは部隊がまとまっていても、前線ではバラバラにされて他の部隊に派遣前提だったんでしょ?

#番外 88mmはタイヤを外さなくても発砲できました。じゃあ用兵から考えれば、これも自走砲と同じ使い方が可能でしょうか?

155 :こんどらちぇんこ:04/08/07 01:32 ID:???
>>106
>  >62
>話を蒸し返して申し訳ないが<これは、62に質問してるんであって 
そのときの>>62との話し相手は俺だろ?おまえ「こんどらちぇんこは答えなくて良い」とか
限定したのか。掲示板上で何必死になってやがるw

>>120
元レスちゃんと読まないで書き込みか。必死だなw
もともとは翼安定式の砲弾をライフル砲から発射するためのメカニズムの話であって、
砲弾を回転させない仕組みとしてはフランスの砲弾にそういうのがあったな、って話なの。
それをよく読まないで>>62がつっこんできた上に日本語の文も読めないくせに
「決定的に無知」とかほざいたから話がおかしくなってるだけな。

>>106
>「こんどらちぇんこ」お前さあ消えたほうが良いよ
偉い偉い。お前はこの板の管理人か。俺は好きなところで好きに発言するさ。
なんか文句あるか?

それとおれと「同士コーチン」は別人な。「名古屋コーチン」は俺だがw

156 :93:04/08/07 03:43 ID:???
はぁ〜 また基地外が沸いたよ
チハタンスレで他者に気を使って引いたら、とたんにこの態度だw


157 :93:04/08/07 04:12 ID:???
>>26見て電波ゆんゆんなんで、検索の結果下記のレスを発見
私的に警戒態勢をとっていたんだよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087902685/68-76
レスをつけるとageたくなるらしく、その結果呼び寄せた厨と会話を初め
すれがぐちゃぐちゃになるのが特徴です 凶悪なウィルスですね 

158 :93:04/08/07 04:30 ID:???
あ、それと93=106=1です
改めて スレ立て者として発言します
「こんどらちぇんこ」は2度とこのスレに来るな!!
(今度来たら出入りしている全スレに注意を呼びかける)
チハタンスレは(俺は)出入りしてただけなんで好きにすればぁ

159 :名無し三等兵:04/08/07 04:51 ID:???
あ、ウザいのが増えた。

160 :名無し三等兵:04/08/07 10:45 ID:???
T34に踏み潰されると痛いかな?

161 :こんどらちぇんこ:04/08/07 11:01 ID:???
>>158
おーおー、必死だ事必死だ事w

悪いが全然説得力なし。お前の今までの態度見てれば、な。
>その結果呼び寄せた厨と会話を初めすれがぐちゃぐちゃになるのが特徴です
へえ。チハタンスレはぐちゃぐちゃになってるのか。
お前がごちゃごちゃ言わなければこっちだってグチャにもなんにもなってない
だろうがよ、この荒らしが。
>>26にレスつけた>>62で失敗したのがよっぽど悔しかったんだなおまえw
あれだろ?ドイツ厨のコテハンだから叩ける叩けるしめしめ、とか思ったんだろ?

ところで、お前が「本当に」1だったら、スレのはじめにsage進行とかかいとけ
ばよかったな。

>チハタンスレは(俺は)出入りしてただけなんで好きにすればぁ
要するにあれるとか何とかじゃなくて、お前外野だから、ってだけで荒らしていると
いうわけだ。語るに落ちたな、荒らしクソw
ところでこれ↓おまえだろ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090511750/609
何が「出入りしてるだけ」だよ荒らしクソw

162 :こんどらちぇんこ:04/08/07 11:01 ID:???
>>160
一号戦車でも痛いと思うよ。

163 :名無し三等兵:04/08/07 11:04 ID:???
痛いと感じる前にあの世逝き

164 :名無し三等兵:04/08/07 11:06 ID:???
技術的な話が全くないのは
散々突っ込まれたんでまた何か書いても
皆に烈火のごとき勢いで突っ込まれるからか

165 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 11:22 ID:p8JSqGWq
>>154さん
そうですね、敢えて戦車に含めるなら、突撃砲ってのは「ドイツ式」の歩兵戦車かなぁ。
もともと歩兵直協支援だしねw

>本当の戦車なら戦車連隊を基幹として〜
戦車の代用品だし、突撃砲のみで編成された連隊は無い。
それに、突撃砲大隊基幹の戦闘団が繰り返し戦果を上げた事例もあるから
運用方法さえ間違えなければ、使いでのある戦力になるんじゃないかと。

>前線ではバラバラにされて他の部隊に派遣前提だったんでしょ?
一言で言うと違うw
(歩兵師団配属の部隊については別の機会にでもw)
軍団に配属された独立突撃砲大隊or旅団がバラバラに運用される事態が多いのは、
分散運用を前提としていたわけでなく、指揮官が機甲戦に対して、
どの程度理解していたかじゃないでしょうか?
随伴歩兵を配備された「突撃砲兵旅団」が創案された事例がありますので
編制面から見ても、集中運用こそが本来の有り方だと思います。

戦車連隊内の突撃砲大隊についても指揮官に左右されるのは言わずものがなですが、
あくまでも戦車の代用品としての扱いだから、独立大隊と同列に論じるのは誤りだなワ。

ま、両ケースとも圧倒的に不利な守勢の場合ほど、分散運用され易いんですけどねw


ここまで書いてなんだが、突撃砲に限らず、兵器その物を見るのでなく、
運用面から、つまりどの部隊が何を装備しどの様に戦ったかを視ると
その兵器の本質が見えてくるんじゃないでしょうか?
対戦車自走砲として扱われたのか、代用戦車として扱われたのか、
はたまた「突撃砲」として扱われたのかによって評価も分析もかわるでしょうw

166 :前スレ991:04/08/07 11:22 ID:???
こっちにきたら電波障害が多くてやりづらいな。

>154氏

開発経緯からも元々突撃砲は歩兵直協を主眼にしており、
歩兵が前進する際に最大の障害になる機銃陣地を潰すことを主任務しています。
この場合ですとAFVを分散して運用するのが効率が良い。
西方戦役の時の英仏連合軍の戦車部隊の運用法の概念と同じですね。

ちなみに戦前のマンシュタインの構想ですと各歩兵師団に突撃砲中隊を配備し
従来の軽歩兵砲部隊を廃止するというものなので、そういう構想概念から述べれば
突撃砲は装甲自走歩兵砲であると言えるでしょう。

167 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 11:23 ID:???
げっ?
済まん。sageわすれちった(欝

168 :名無し三等兵:04/08/07 11:29 ID:???
スレ違いな話を持ち込むこんどらちぇんこ へ
ここは
WWUドイツAFVを語
です
そしてあなたの名前はいまから
コンドームちんこ
です

169 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 11:36 ID:???
>>166さん
専用ブラウザ導入とNGワード登録をお勧めするw

170 :名無し三等兵:04/08/07 11:37 ID:???
戦車の基本任務は歩兵の直接支援だろ
WW2になると、対戦車戦が任務に入ってくるけど
対戦車戦にしたって、歩兵(とそれを支援する戦車)の一番の邪魔が
敵戦車だからやってる。

171 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 12:09 ID:???
>170さん
で?

172 :名無し三等兵:04/08/07 12:27 ID:???
>170

戦車は陣地突破のために発明されたんじゃなかったっけ?

173 :こんどらちぇんこ:04/08/07 12:38 ID:???
>>170
>戦車の基本任務は歩兵の直接支援だろ
それを覆したのがドイツの電撃戦なわけだが。

>>166>>165
突撃砲は元々歩兵直協任務のために作られた、でいいと思いますが、>>165氏の言う
突撃砲旅団が編成された時点では、ドイツ軍内での主任務が変わっていたのでは?
随伴歩兵が配属された旅団編成の突撃砲って、攻撃任務(戦車と同様の)に向いた
編成だと思うんですが。
歩兵部隊の突撃を支援する(機関銃座つぶしであれば)なら、歩兵師団内にそれこそ
歩兵砲中隊のように分散配備の方が効果的なような。

174 ::04/08/07 12:42 ID:???
精神障害者こんどらちぇんこは、2度とここへ来るなと書いたはずだが

175 :こんどらちぇんこ:04/08/07 13:27 ID:???
>>174
それに従わなければならない根拠はあんの?w
つかまだ荒らす気かよ。さすがは荒らしクソ。

あ、それとな
>精神障害者こんどらちぇんこ
これ、名誉毀損に該当する可能性がある発言だから、気をつけた方がいいよ。

176 ::04/08/07 13:29 ID:???
精神障害者こんどらちぇんこは、2度とここへ来るな

177 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 13:35 ID:???
>173
>主任務が変わっていたのでは?
バルバロッサ以降明確になり、長砲身化された時点で決定的だと思っています。
>攻撃任務(戦車と同様の)に向いた編成だと思うんですが。
 現場レベルで実行されていた諸兵種連合(連隊戦闘団等)を追認したのが、
 随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか?
「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう?
用語の細かな差異に拘りやがってと思われる方もいらっしゃるでしょうが、ここは、ひとつ言葉の意味に沿って考えていくのが一番の近道だと思います。

>歩兵砲中隊のように分散配備
機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり、占領を行う事ではない。
手元の機甲戦力が突撃砲しかなかったとしても、その戦力は集中運用されるべきである。

突撃砲以外の火力が無いというのでもない限り、機動兵器たる突撃砲を分散運用するのは愚の骨頂といえるだろう。

178 :名無し三等兵:04/08/07 13:36 ID:???
「突撃砲兵(上下)」は読んだことあるのですが、借り物だったので内容が頭から抜けてます。

戦争初期の突撃砲が歩兵直協というのは納得です。そして突撃砲は優秀な兵器であったので戦車の代役としても務まった、と。

ころころ目先を変えて恐縮なのですが、以下は戦争後期の突撃砲および駆逐戦車についてです。
なぜこれらは戦車の座を奪うことができなかったのか。

突撃砲は、「(生産コストが)安い、(防御力が)強い、今なら大砲の一割り増し!」という具合に素人的にはとても魅力的です。

それに、砲塔があったって、戦車の強敵である敵戦車、および対戦車砲には車体前面を向けざるを得ず、この点突撃砲とさしたる違いはないはず。
「回転砲塔? そんなもの飾りですよ、偉い人には(ry」」

しかし現実には、回転砲塔を有する戦車が主役でした。米英独露共にです。
逆に言えば生産台数が少なくったって防御力が弱くたって、砲が小さくたって、回転砲塔の魅力には勝てないということになります。
回転砲塔の何がそんなに魅力的なのか?

素人考えでは、戦闘は戦車戦よりも、対歩兵戦の方が多かった。それは戦車が榴弾を徹甲弾より多く携行していたことからもわかる。
対歩兵戦においては薄いとされる側面装甲でも十分であり、行進射も有効であった。
機動戦の主役にはこの行進射は欠くべからざるものであり、突撃砲は、前スレにあったように行進射の欠点があるので、主役にはなりえなかった。

と思っているのですが、いかがでしょうか。


179 :166:04/08/07 14:31 ID:???
>177氏
>機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり、占領を行う事ではない。

まぁ、仰る通りなのですが、
歩兵師団の役割は地歩の確保であるので歩兵師団が占領行動をしている時に
突撃砲部隊がその傘下に入ったケースでは分散配備が有効であるとは思います。
尤も死角の多さ故に最小投入単位は小隊以上であることは言うまでもありませんが。

>随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか?
>「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう?

随伴歩兵中隊を付けた理由はAFVの整備・修理・補給の際の無防備な状態の時のエスコートと
戦闘時の哨戒活動のためにどうしても専属の歩兵が必要であるためだと思いますが。

突撃砲大隊とはちょっと違いますが、
1944年後期から歩兵師団にヘッツアー中隊が歩兵師団固有の部隊として配属されてますが
この場合、上述の理由により師団内の兵員を流用してヘッツアー専属の随伴歩兵部隊が出現しています。

そういうわけで機甲戦向けに突撃砲旅団を脱皮させようとしたのではなく
戦術環境上、突撃砲を有効に運用できるよう必要に追われて随伴歩兵や
対空部隊を追加していったのではないか?と小生は考えている次第です。

180 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/07 15:52 ID:???
>>179さん
申し訳ない、言葉足らずの点、お許し願いたい。

貴兄のおっしゃる前半部分については、そういう局面があることも理解しております。
しかし、機動兵器を野砲代わりにして分散使用と言う点には同意できません。
包囲占領残敵掃討を行う歩兵師団であっても攻撃焦点は設定すべき事柄です。

また、突撃砲にかぎらず、機動兵器は大隊レベル以上で運用すべき。
小隊が最小投入単位ってのは、忌み嫌うべき発想じゃないかな?

後半部分については、運動戦の視点を下げたトコから見たものですね。
私が書いた
>現場レベルで実行されていた諸兵種連合(連隊戦闘団等)を追認したのが、
>随伴歩兵の配属と言う形で突撃砲部隊に表れたのではないでしょうか?
を、視点を変えて見ているんじゃないかとw

181 :179:04/08/07 19:00 ID:???
うーん、グデーリアンと話しているみたいだ。(笑)
戦力の集中は孫子やクラウゼヴィッツを挙げるまでも無く基本セオリーですが。

戦局によって歩兵中心の戦闘形態が最適なケースとAFV中心の戦闘形態が最良な場合が
あると思いますが、その上で突撃砲大隊の運用を考えると効率の良い投入戦力規模は
変ると思うのですが。

AFV中心の戦闘形態の場合は当然大隊レベル以上で運用するわけで、この点異論はありません。

歩兵中心の戦闘形態の場合は歩兵師団の指揮下で突撃砲大隊は作戦遂行をするわけで、
歩兵連隊が敵火点に釘付けになったときあるいは敵戦車の攻撃を受けた時、切り札的に使われるわけです。
対戦車戦の場合は破壊し難い攻撃目標が多く兵力も集中しているので機動スペースが許容できる最大限の兵力で当たり出来る限り各個撃破を狙うのですが、

対抵抗火点戦の場合は突撃砲にとっては比較的破壊できる固定目標でありそれほど目標は集中していないが頻繁に出現し
そういう状況で歩兵部隊から支援要請を受けるわけで、
その都度大隊を全力出動したら遊兵が多数発生する上に支援回数が減少してしまうと思います。

1個歩兵連隊に1個中隊程度の配備密度がこのケースでは効率が高いと思いますが。
(勿論、この状況下では師団予備として少なくとも1個中隊を置き、不測の事態に備えます。)

で、戦力の集中が基本であるが中隊規模で運用するならば最小投入兵力は小隊であると。

>運動戦の視点を下げたトコから見たものですね。〜視点を変えて見いるんじゃないかとw

むー。主力兵器の能力を最大限に発揮するために他の兵種を組み合わせるのが
装甲師団の編成であり突撃砲兵旅団である、という意味なら同意しますが。

ただ、実際せいぜいのところ1個中隊の歩兵と1個小隊の対空部隊を編入している程度ですし、
最初から明確な意図に基づいて編成された装甲師団または装甲旅団と併記するのはちょっと・・・
それなら、駆逐戦車旅団?を例に挙げて欲しいところです。

182 :名無し三等兵 :04/08/07 19:19 ID:???
>177
>機甲戦の真髄は、分散と集中を如何に短時間で行うかであり

この文の集中はわかりますが、分散は何を意味しているのでしょうか?

183 :名無し三等兵:04/08/07 19:33 ID:RpWkxsh9
>>155
素朴な疑問ですが>>28
>あの形式の砲弾にすればライフル砲でも
の後に何と続けるつもりだったのでしょう?

それこそ元レスと繋がっているなら、
あの形式の砲弾にすればライフル砲でも”翼安定式の砲弾が撃てる。”
ってことですよね。

そう言うことなら解釈は間違ってないから、無知は的外れな評価ですよね。
これ以上荒れるのはウンザリなので、ぜひ回答ください。
他の人は、まずその回答を待ちましょうよ。

184 :名無し三等兵:04/08/07 19:45 ID:???
HN・名無し併用多重人格精神分裂者こんどらちぇんこは、2度とここへ来るな


185 :1:04/08/07 19:50 ID:???
>>183はスルーで

186 :1:04/08/07 19:58 ID:???
>>183 誘導 こちらで聞いてください
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085658001/l50

187 :こんどらちぇんこ:04/08/07 21:43 ID:???
>>183
>>あの形式の砲弾にすればライフル砲でも
>の後に何と続けるつもりだったのでしょう?
あなたも書いているとおり、また私も何度も書いているとおり、「そうすれば
ライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」です。

元々ここを荒らすのが目的でなく、自衛権を行使していただけなので、
以後は自称1はスルーすることにします。

>>177
>「攻撃」任務と言う限定した考え方でなく、「機甲戦」向けの編制と考えられたら如何でしょう?
そうですね。まあ私が知りたいのは、「長砲身化した時点」でドイツ軍が突撃砲を
「戦車の一部を補完する」ものとしてとらえていたのか、あるいは装甲された対戦車砲/歩兵砲
と考えていたのか、その辺なんです。

>言葉の意味に沿って考えていくのが一番の近道だと思います。
言葉が変わるのは、そのもののとらえ方が変わることですから、この考えは基本的に賛成です。

188 :名無し三等兵:04/08/07 21:44 ID:???
>>186
おまえ、自分が立てたスレですれ違いの発言を非難するのに、ほかのスレにすれ違い発言
を誘導するのかよ。
自分が何やってるかわかってるか?もう少し落ち着け。

189 ::04/08/07 21:48 ID:???
自作自演は他スレでお願いします 精神破綻者殿


190 ::04/08/07 21:57 ID:???
精神異常者こんどらちぇんこの発言はNGワードでスルーをお勧めします

191 :名無し三等兵:04/08/07 21:59 ID:???
>>190
NGワードでスルーはおまえだよ
こんどらさんの話は大変参考になる

192 :名無し三等兵:04/08/07 22:00 ID:???
すっかりダメなスレになっちゃいましたね。

193 :名無し三等兵:04/08/07 22:01 ID:???
バカはまとめてどっかいってくれ

194 ::04/08/07 22:03 ID:???
わかりました、降ります

195 ::04/08/07 22:05 ID:???
なーんちって、ID出さない奴のいうことは聞かないよ
精神障害者こんどらちぇんこは、2度とここへ来るな

196 :名無し三等兵:04/08/07 22:12 ID:6kiKRwVg
1はとっとと消えてくれ。

197 :1:04/08/07 22:15 ID:aXjNP5/b
あとの2名もお願いします

198 :名無し三等兵:04/08/07 22:21 ID:???
ここは夏の訪れを感じさせるイソターネットですね。

199 :183:04/08/07 22:42 ID:???
>>187
まだこんな回答するなんて。
元スレとのつながりを意識すればするほど、お前のマヌケぶり
が際立つ。
ちょっと丁寧に質問しただけでこうも見事にひっかかるとは。

戦後の戦車ちょっとかじった者には有名なはずのフランスの
G弾の構造すら、やっぱ知らなかったんだな。
なぜなら、フランス軍の”ライフリングで空転するベルト”を
持った形式では翼安定式の砲弾は撃てないんだよ。
撃てないんだよ・・・。

無知と言われて反論してる時に、送弾筒だの打つだの消防
なみの誤変換すら卒業できないし・・・。

やっぱ無知だよな。お前。>>62の言うとおり決定的だよ。


200 :名無し三等兵:04/08/07 22:49 ID:???
いやまあ>>157氏のおせーてくれてるスレのレス版68とか、
決定的な無知を晒してるのはここだけじゃないから・・・。
当人が悪あがきしてるだけで、今更ことさらに無知無知言わ
なきゃいけない相手でもないんだし。

201 :183:04/08/07 22:58 ID:???
>あの形式の砲弾にすればライフル砲でも”翼安定式の砲弾が撃てる。”
>ってことですよね。
>そう言うことなら解釈は間違ってないから、無知は的外れな評価ですよね。

本当は解釈間違ってないなんて大嘘なんだよ。 撃てないんだから・・・。
これで”あなたの言うとおり”とか返答して来るなら、無知と言う
評価は紛れも無く正解。 と言うヒッカケを作ったんだよね。

あまりにも初歩的なヒッカケなんで、他から指摘が来て訂正され
ないかヒヤヒヤしたんで、
>他の人は、まずその回答を待ちましょうよ。
って書いたんだ。
みんな指摘しないでくれてありがとう!!



202 :名無し三等兵:04/08/07 22:59 ID:???
さて、ベルトベルト言ってるが俺の記憶が正しければG弾はベルトじゃ無かったわけで。

203 :名無し三等兵:04/08/07 23:06 ID:???
>>195
>なーんちって、ID出さない奴のいうことは聞かないよ

195 :1 :04/08/07 22:05 ID:??? ←←←????


204 :名無し三等兵:04/08/07 23:10 ID:???
>やっぱ無知だよな。お前。>>62の言うとおり決定的だよ。
というから読んでみたら
>>62
>初速を上げるための工夫じゃないんだけど。
>>28のどこ読んでも「初速をあげるための工夫として」なんて書いていない。
こんどらの無知というより>>62の誤爆が正解と思われ。

205 :名無し三等兵:04/08/07 23:23 ID:???
結局のところ駄コテに狂犬病患者が噛み付いただけだな。

206 ::04/08/07 23:23 ID:???
今日は一日楽しかったよ 明日もまたやろうな
精神破綻者のこんどらちぇんど

207 :名無し三等兵:04/08/07 23:27 ID:???
無様ね。

208 :名無し三等兵:04/08/08 00:24 ID:???
どっちも死ねよ。マジに。

209 :クラ:04/08/08 00:41 ID:a3xu7PrR
>>181
>戦局によって歩兵中心の戦闘形態が最適なケースとAFV中心の戦闘形態が最良な場合が
あると思いますが、その上で突撃砲大隊の運用を考えると効率の良い投入戦力規模は
変ると思うのですが。

 戦局というか、装甲師団の突破縦列の構成上、戦車連隊の突破支援時、歩兵開進時
の両方に使われる『砲兵部隊』ですから、何も悩む必要は無いんじゃないんですか?
装甲師団なんて言ったって、戦車が取りこぼしたトーチカや対戦車砲、敵歩兵なんて
のがウジャウジャいたときに、それを排除する部隊として当然歩兵が必要で、師団の
戦車連隊1個に対して、自動車化歩兵連隊2個が付いている。そうじゃなきゃ、戦車
連隊は後も見ずに突撃できはしない。
 そんな時に使われるのが突撃砲大隊で、うっかり対戦車戦力として使われたために
後世に誤解されたが、運用方法はあくまでも歩兵開進路を広げるための支援砲撃。
だから射撃目標は個別の動目標じゃなくて、拠点の制圧にあるわけだから、散布射撃
が主体で、目標をチョコマカ動かす必要はなく、回転砲塔は必要ない。
 駆逐戦車はパンツァーイェーガーだから、森林などに秘匿して、動いてきた敵を
待ち伏せ射撃する対戦車砲だから、これも回転砲塔は必要ない。
更に言えば突撃砲も駆逐戦車も砲兵であるから、走行射撃を主目的にしていない。
それを無視すると、オットー・カリウスみたいにヤークトティーガーでガラガラ走
り回りながら、信地旋回を繰り返してキャタピラーを切ってしまって、「ちっ、使
えねーなー。」などとトンチンカンなことを言ってしまうのです。

210 :名無し三等兵:04/08/08 01:46 ID:???
ここは末期のベルリン戦みたいなスレでつね

211 :名無し三等兵:04/08/08 01:58 ID:???
>>209
前線の兵士に、そんな机上の空論を押し付ける方が
トンチンカンだよ。

212 :名無し三等兵:04/08/08 02:00 ID:???
駆逐戦車が砲兵? はぁ・・・

213 :こんどらちぇんこ:04/08/08 02:35 ID:???
>>209
>運用方法はあくまでも歩兵開進路を広げるための支援砲撃。
1 長砲身砲を装備した時点で対戦車戦闘も任務に入ったと見るのが至当だと思うよ。
2 歩兵突撃路を啓開するための支援はいいのだけれど、そのために一般砲兵と同じ
  散布射撃するんじゃなくて、ここの敵拠点をつぶすための「対トーチカ、火点射撃」
  が任務だと思われる。

あと、回転砲塔でないのは必要性の問題ではなくて、より強力な砲を積むための方便だと思う。

214 :名無し三等兵:04/08/08 09:12 ID:???
砲兵科と戦車科が取り合いをしたから面倒な事態になった。
んなややこしい話じゃない。

大体、前線では任務がどうとか言ってる場合じゃないだろ。

215 :名無し三等兵:04/08/08 09:25 ID:???
>>204

じゃお前の解釈が正しいなら、
こんどらは”初速を上げる”手段としては考えてなかったんだ?
翼安定式の砲弾にベアリングで回るベルトをつけてソリッドな砲弾として
低い初速で撃ち出すつもりだったんだな?


類は友を呼ぶ。 無知を擁護する奴もまた無知だなあ。

216 :名無し三等兵:04/08/08 09:46 ID:???
209=213だな

217 :名無し三等兵:04/08/08 10:01 ID:???
少し変な議論が続いているな。

突撃砲は元々歩兵砲に装甲をして”突撃のための自走”を考えた代物。
要求仕様としてコスト・被発見率・被弾率を下げることが要求されて
いたため。
つまり、無砲塔はそれらを満たすために必要とされた必要性の問題。

砲塔を回す必要性を検討するのは本末転倒
逆に、はじめに必要な砲を選定後、適当な車台として開発中の3号
戦車が選ばれただけ。
3号戦車に砲塔式では搭載できない様な強力な砲を搭載するために
ケースメイト式を採用した事実は無く、これも間違い。





まずは突撃砲と駆逐戦車をまとめて議論するのが失敗。


218 :名無し三等兵:04/08/08 10:17 ID:???
>217
 三号突撃砲が固定式戦闘室なのは、75_砲を積むため止む無くでしょ?
固定式戦闘室にしたその結果、安価で姿勢が低くなったというコトだと思う。

 もっとも、三号戦車N型には75_砲が搭載されてるわけだがw

219 :名無し三等兵:04/08/08 10:21 ID:???
>>218
別に貴方と>>217の主張は矛盾してないよ。
75mm砲を積み、安くあげ、被発見・被弾率を下げる。
この結果として固定砲になった(実際には左右ある程度振れるが)。
それだけのこと。

突撃砲は歩兵の武器。
安価・低姿勢は絶対条件で、そのためなら旋回砲塔は捨てられる選択肢だったということだよ。

220 :1:04/08/08 10:37 ID:???
ごめんね、
僕は友達がいないんだ・・・
ネットが友達なんだ!!
だからかまってもらいたかったんだ・・・


221 :1:04/08/08 10:38 ID:???
こんどらちぇんこさん
精神異常者なんていってごめんなさい

222 :名無し三等兵:04/08/08 10:45 ID:???
>>215
>>187の「そうすればライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」嫁
だいたい「はずれない送弾筒」つけた翼安定弾撃つメリットがどこにある?
分割式のベルトなりリングなり考えてたんだろきっと。

で、回転消してライフル砲で翼安定弾を撃つ方法で考えたんだろうよ
まんどくせぇないちいち。

>ソリッドな砲弾として低い初速で撃ち出すつもりだったんだな?
ああ、そう読んじゃったんだ。日本語の勉強してこい妄想家。

223 ::04/08/08 10:48 ID:???
>>220-221
スレが荒れると評判悪いので討論は”お江戸”スレでw(そっちでID出します)


224 :名無し三等兵:04/08/08 10:51 ID:???
陸軍兵器局提示(1936年)突撃砲の開発要項

・兵装としては、少なくとも口径7.5cmの砲が搭載可能なこと
・方向射界は、車両を移動しないで30度以上となること
・砲身の最大仰角は、最大射程6,000m以上となるように考慮すること
・砲については、現時点で確認されているあらゆる装甲厚を、射距離500mで貫徹する能力が求められること
・装甲としては、砲塔が無いオープン・トップの上部車体に全周装甲を施すこと。
 前面装甲は傾斜角60度の2cm厚装甲板であり、側面と後面は耐SmK装甲板であること
・車両の全高は、直立した人の背丈を超えないこと

だって。で、
III号突撃砲A型の30両は1940年5月に納入され、ドイツ軍はこれらで突撃砲中隊を編成し、フランス電撃戦に投入した。
中隊は、歩兵部隊に適切な直協火力を提供できることを証明し、突撃砲の有効性が証明されたのである。

だってさ。

225 :名無し三等兵:04/08/08 12:34 ID:???
戦場で、突撃砲に出来て、戦車に出来ない事って
何かあるか?


226 :名無し三等兵:04/08/08 12:36 ID:???
まあ「5両の戦車より1両の突撃砲を」とまで歩兵に賞賛された事実は動かせないが。

227 :名無し三等兵:04/08/08 12:45 ID:???
そりゃ
「5両のU号やシュコダの戦車より1両のV号突撃砲を」と
言う意味なら、間違いないだろうが、それもヴィットマンみたいな
大戦中を通じて、何人もでなかった大エースがいて初めて出た
セリフだしょ?


228 :名無し三等兵:04/08/08 12:46 ID:???
>>225
市街戦において、屋内駐車場を利用できる事。

229 :名無し三等兵:04/08/08 12:46 ID:???
しかもその時の相手ってBTクラスの・・・

230 :名無し三等兵:04/08/08 12:50 ID:???
>>227
んー、2号も35(t)や38(t)も、T−34クラスの化け物でなければそれなりの対戦車火力を持っているんだがねー。

231 :名無し三等兵:04/08/08 12:52 ID:???
>>225
戦車より隠密性も高く、間接照準能力もある。

232 :名無し三等兵:04/08/08 12:56 ID:???
搭載弾約数はそんなに差が無かったのかな

233 :名無し三等兵:04/08/08 12:57 ID:???
低い戦車つくりゃいーぢゃんT-34見たいに。
間接照準「能力」ってなによ?あるのがあったりまえに聞こえるが?

234 :名無し三等兵:04/08/08 13:07 ID:???
砲兵なんだから間接照準射撃できるのが当たり前。
それと、III号戦車より10センチ低いだけの戦車がどうした?
III号突撃砲はT34より40センチ以上も低いんだぞ。

235 :名無し三等兵:04/08/08 13:08 ID:???
当面、全員ID表示ってのはどう?

236 :名無し三等兵:04/08/08 13:20 ID:???
>>234 おまえ見たいなのはパンツァーファウスト抱えて
ホフク前進しる!

237 :PANTERが好き!:04/08/08 13:22 ID:???
     ↑ とかって、スタンスがわかる捨てハンつけたらどーでしょーか?

238 :名無し三等兵:04/08/08 13:28 ID:???
突撃砲の間接照準が。戦車のそれと比較して優れているとは考えにくい。
第一それを言うならPak積むなよ。

239 :235:04/08/08 13:28 ID:???
237>>
それやると、かえって流用されまくって混乱の元
この現状なら上げ進行でも板の理解は得られると思う

240 :名無し三等兵:04/08/08 13:33 ID:???
>>238
間接照準できないと6000m先の陣地に榴弾当てるなんて
要求が満たせんだろ。

241 :PANTERが好き!:04/08/08 13:33 ID:???
>>235 トリップつければ問題ないかと・・・やはり基本はsage進行で無いと。

242 :235:04/08/08 13:41 ID:???
>>241 OKなんだけど
トリップのつけ方がわかりません ハズカシ
他の皆さんはどでーすか?


243 :238:04/08/08 13:41 ID:???
>>240 ここにきて「箸は右手です」みたいな返事をすんなよ!
それでは突撃砲である必要性がぜんぜん読み取れんぞ?
低さ自慢の言い訳にもなってない。ズレテルぞ!

244 :PANTERが好き! ◆TJ9qoWuqvA :04/08/08 13:51 ID:???
>>235
トリップの付け方は、とりあえず
名前欄に名乗りたい名前を入れてから
#を書いて、その後に何文字か適当な文字・数字・記号などを
入れるだけです。

この場合は「PANTERが好き!#123」と入れました。
「#123」の部分が他人にわからない限り、同じ結果は表示されません。

詳しくはPC板の質問スレ等探してみてください。


245 :名無し三等兵:04/08/08 13:51 ID:???
>>242
そんなことくらいもわからん初心者は書き込まんでよし

246 :名無し三等兵:04/08/08 14:02 ID:???
>>238
優れているも何も、3号以前の戦車の場合、間接照準能力はない。
直接2000mまで。

247 :238:04/08/08 14:08 ID:???
>>246 だーかーらーっ!同時期の突撃砲にもそれはあるまいよ!

248 :名無し三等兵:04/08/08 14:10 ID:???
>>247
あーいや。
突撃砲は間接能力あるんだよ。
間接6500m。

249 :カイル ◆4ZIk2IeNng :04/08/08 14:12 ID:???
>>244 イイネ!!
これなら他者騙りはできないし、自作自演は混乱の元だし

250 :名無し三等兵:04/08/08 14:12 ID:???
正確には突撃砲や支援戦車である4号初期型が搭載してた75mm24口径用な。
これらは2000mまでの直接照準能力と6500mまでの間接照準能力を兼ね備えてた。

251 :238:04/08/08 14:21 ID:???
>>250 あのな、オレ>>225なんだわ。
>>231
>>234 あたりは、同じ人間が応えて言ってることとしては
なんか。ズレテね?

戦場で、突撃砲に出来て、戦車に出来ない事って
何かあるか?
・・・で。間接照準を持ち出しておいて、何?こんどは4号の初期が出てくるの?
間接照準において、戦車より突撃砲が優れているって語る、その論拠は?

あーやりにく・・・


252 :カイル ◆4ZIk2IeNng :04/08/08 14:28 ID:???
3号には間接照準能力が無い
4号には一部間接照準装備の砲が搭載されている
戦車の間接照準は単に砲側についているかどうかで仕様では無い
でいいんでしょうか?
で突撃砲の射程6500mを満たす直接照準器ってあるの?

253 :名無し三等兵:04/08/08 14:38 ID:???
>>181
>177

>歩兵師団の指揮下で突撃砲大隊は作戦遂行をするわけで
歩兵師団が固有の突撃砲大隊でも持ってない限りは、
歩兵連隊ごとに中隊がつけられるってのは無理。

突撃砲大隊ってのは軍団に配属される独立大隊(旅団)だったから、
下手すると各師団ごとに中隊をばら撒いてお終いな使われ方だった。
よって、貴兄のおっしゃる状況ってのは、機甲戦に理解ある指揮官の下で可能なこと。

>駆逐戦車旅団?を例に挙げて欲しいところです
 ?
師団には師団の、旅団には旅団の任務があるんだが(;^_^
軍団配備の為の独立大隊、兵種の違い、等々を敢えて無視した質問はやめれ

254 :名無し三等兵:04/08/08 14:55 ID:???
>>250
間接照準能力を備えた4号初期型が搭載してた75mm24口径ってのは何?
ソース希望。

255 :名無し三等兵:04/08/08 15:16 ID:???
>>252
そんなもんないです。
直接照準の最遠はヤークトパンターの5400m。
ティーガーUでさえ4〜5000mです。
ちなみに両方ともHE弾用。
徹甲弾の場合は3000m。

>>254
TZF5f砲塔照準眼鏡。
ちなみに、戦車で間接照準能力を持つのは75mm24口径砲を搭載した
4号A〜F1型・3号N型と、
後はティーガーのみだったりする。
その他、外部観察用潜望鏡/望遠鏡で、間接照準能力を有したものが一部。
ヤークトパンターやホルニッセ、マルダーなどが装備している。

出典は「ジャーマンタンクス」

256 :名無し三等兵:04/08/08 16:04 ID:???
カッコイイから好き♪

というレベルではココに居られませんか???

257 :名無し三等兵:04/08/08 16:07 ID:???
ええんちゃうかw
どこがどうカコイイのか、ぜひとも熱く語ってくれw

258 :256:04/08/08 16:43 ID:???
えーっと・・・パンサーとか
直線的なデザイン.ウェッジシェイプ・長い砲身・マーキング
イメージそのままの強さ。

雑魚キャラは同じのかワラワラと出てきて、端からやられていく(M4とかT34)のに対して
単独でも何しろ強い!だから好きっ!

259 :名無し三等兵:04/08/08 16:55 ID:???
キャシャーンかよっ

260 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/08 17:55 ID:???
あれっ?なんか盛り下がり気味だな。
ドイツっぽ達もっとガンガレ!

261 :名無し三等兵:04/08/08 18:20 ID:???
                     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
                     |  ←―――――  |
                     |________|
                        糞スレ終了

262 :名無し三等兵:04/08/08 19:30 ID:???
>>222
つまり、お前のそのレスは、こんどらは
そう読まれる文章を書いて突っ込み入れられて逆切れした。
ことの追認だな。 頭悪いな。2人とも。

263 :名無し三等兵:04/08/08 19:41 ID:???
>>187の「そうすればライフル砲でも翼安定弾が打てるのでは」嫁
だから撃てないんだよ・・・。 撃てないから突っ込まれたのに。

>だいたい「はずれない送弾筒」つけた翼安定弾撃つメリットがどこにある?
メリットの無いものを例に挙げたからツッコミ入れられたんだろ。無知だって。
当然の流れだ。
お前の言うとおり”こんどら”が無知じゃないなら、それなら逆にまともな
日本語の文章も書けなかった自分を棚に上げて逆切れしてるだけ。
包丁持って小学校行く様な奴とそっくりなメンタリティーだ。
1にマルセー呼ばわりされても仕方ないな。

264 :名無し三等兵:04/08/08 19:49 ID:???
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087902685/68
戦車に戦車砲が積めるかどうか車重だけで判断。
戦車砲で他の戦車砲の砲弾を撃つ場合、薬室と砲身の改造しか考慮していない。

他人のふりして>>28を日本語の文章の読み取り方にすり替えたところで、
他スレで明らかに無知を晒しているので、もう争うだけ無駄無駄。


265 :名無し三等兵:04/08/08 20:03 ID:0HWBDGLf
まじめにID出す
>>219
簡単な話なんだけど、3号突撃砲の開発時の背景を考える。
3号戦車に24口径75mm砲を積めるかどうかばかりに目を奪われるが、
単純に砲塔に積んだ物が欲しかったのなら、4号戦車を使えば良い訳。

当事はあくまで補助的に生産していたのだから、砲兵科の予算で生産設備を
拡充して生産数を増やせば良い。
生産性と機動性(4号側の要求仕様は低い)で3号が選ばれた。

もう一つ忘れてはならないのは、3号は初めから5cm砲の搭載を
前提にした大径の砲塔リングが選定されており、24口径75mm砲
を積めるかどうかは少しばかり検討すれば積めるという結論が出るはず
なのに検討されたと言う記録は無い。

大口径化に関係なく、砲塔の装備は始めから全く眼中にないと思われる。


266 :名無し三等兵:04/08/08 20:05 ID:???
いやもうかまえばかまう程、付け上がるので無視しましょうよ
喰いつき良すぎ・・・

267 :名無し三等兵:04/08/08 20:07 ID:???
266は
>>262-264

268 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/08 20:10 ID:???
ドイツっぽ同士って、仲良くないんだな・・・・・案外

269 :名無し三等兵:04/08/08 20:47 ID:???
四号戦車は数々の改良を重ね
その完成形のH型を簡略化したJ型は終戦まで生産されたと聞きます
グーデリアンがパンターの生産のために四号を生産中止にするのに猛烈に反対したり
兵達が軍馬と呼んで親しまれたそうですが
このスレの方たちにとって四号はどんな存在なのでしょうか



270 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/08 20:55 ID:???
ドイツ軍そのものかなw

271 :名無し三等兵:04/08/08 20:56 ID:???
>>269
ちょと線が細くて打たれ弱いところがあるけど、いつも優しくて努力家の
お兄ちゃんみたいな存在かな?

272 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/08 21:01 ID:???
なめてかかるとちょっと五月蠅い
なかなか歯ごたえの有る獲物ってカンジ?

273 :名無し三等兵:04/08/08 22:02 ID:???
38tnAは、スペックだけ見るとかなり優秀なのですが試作2〜3両のみに
終わっているのはなぜでしょうか?
時期的に考えれば既に旧式化していますが、ルクスは一応量産化されているので
(参考資料GP別冊ドイツ軍の装甲車両)GP1号にも載ってないんで

274 :273:04/08/08 22:15 ID:???
失礼GP別冊"ドイツ軍装甲部隊の戦闘車両"でした

275 :名無し三等兵:04/08/08 22:38 ID:???
>>273
それを量産する場合、
38(t)系列の車輌を量産してたBMMにさらに負担がかかって
既存の量産ラインに支障をきたすと判断されたからでは

276 :名無し三等兵:04/08/08 23:20 ID:???
>>269
砲塔リングがでかいと言うだけでドイツの生産能力の低さを埋め続けた。

例えばG型開発時に企画されていた油圧駆動砲塔が実用化されていれば
補助エンジンは無くせたし、もっと耐久性のあるトランスミッションが
作れればH型開発時に考えてた前面の傾斜装甲化も出来たはず。

48口径の75mm砲が積めたから生産され続け、生産し続けなきゃなら
ないからドイツの技術力の低さから大々的な改良もされず・・・。


277 :名無し三等兵:04/08/08 23:22 ID:???
>>267
2ちゃんねるで負け始めると「敵は一人に見える」そうだぞ。
見苦しいから、ね。 もう。

278 :名無し三等兵:04/08/08 23:25 ID:???
>>273
そこは寧ろ、38tnAが量産されなかったことよりも、ルクスの様な前線の
要望に合致していない物を量産した無駄を感じる。

279 :273 ◆d/pQlCc6hA :04/08/08 23:53 ID:???
回答お待ちしております
本人証明が必要なら273の資料を持っていないと答えられない質問でw

280 :名無し三等兵:04/08/09 00:04 ID:???
何が本人証明が必要ならだ。
君にそんな価値はない

281 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/09 00:55 ID:???
四号戦車と言えば、はるか昔に何かの資料写真集(タミヤの出してたやつだったかな)
で、車体の後ろが丸く整形された妙な形の試作車を見た事があるんだけど、誰かそれについて
何か知りません?



282 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/09 01:01 ID:???
>281
流体変速機でぐぐれやw

283 :名無し三等兵:04/08/09 01:11 ID:???
何故ドイツスレに巣くうコテってのは便を筆頭に
知識がないのにコテ使ってまで語りたがるんだろう・・・。

284 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/09 01:32 ID:???
名無しで駄レス付ける香具師モナーw

285 :名無し三等兵:04/08/09 01:48 ID:???
あんたのこと指して書いたわけじゃないんだが
何か思い当たる節でもあったのかね

286 :名無し三等兵:04/08/09 01:58 ID:???
この夜更けになんと言うアフォなやりとりしてるの?

287 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/09 02:08 ID:???
まぁ、こんちゃんくらいなら大目に見てやれってこったw

288 :名無し三等兵:04/08/09 02:14 ID:???
おめぇもチョン崩れみたいなコテぶら下げてクソうぜぇよ
バカ丸出しのレスのケツにいちいちwつけてんなよタコ。

289 ::04/08/09 08:29 ID:???
>>281=>>282=>>284=>>286=>>287 


290 ::04/08/09 08:46 ID:???
あと今更だけどw 同志こーちん=こんどらちぇんこ 確定 です
>>267のレスの解釈に関し>>268>>277が同様の間違いを犯しています
よって>>56-59>>58以外のレスは奴の自作自演ですね(かなり初期から悪質だった事がわかります)

291 ::04/08/09 08:59 ID:???
くれぐれも偽者には注意してください(今日はもう"1"では書き込みしません) 

292 :269:04/08/09 09:21 ID:???
もう、荒らしとかコテで無駄な論争すんの止めてください・・・

293 : :04/08/09 10:11 ID:???
夏厨1が立てたスレだから無理ダベヤwww

294 :こづいれふ:04/08/09 10:12 ID:???
粘着屑の1

295 :名無し三等兵:04/08/09 11:05 ID:???
age

296 :名無し三等兵:04/08/09 11:47 ID:???
夏真っ盛りのスレはここでつか(わら

297 :179 ◆slVAD1WF5w :04/08/09 13:38 ID:???
休み明けに覗いたら・・・グジャグジャ・・・これが夏なのか・・・

>253氏

180氏とのレスのやり取りを再読して下さい。

>よって、貴兄のおっしゃる状況ってのは、機甲戦に理解ある指揮官の下で可能なこと。

我々は最初から理論上最適な運用は何かについて論議しており、実際の運用については理論の説明として触れているだけです。
少々、貴兄は早とちりなさっているのでは?

>師団には師団の、旅団には旅団の任務があるんだが(;^_^
軍団配備の為の独立大隊、兵種の違い、等々を敢えて無視した質問はやめれ

これも編制について論議しているうちに、
”突撃砲兵旅団は諸兵科連合的な編制をとっているから機甲師団的な性格に成りつつあった”
と180氏が主張し、これは小生の目からは少々極論のように思えたので例に挙げたまで。
貴兄の指摘は少々的外れであろう。

298 : :04/08/09 15:24 ID:???
1って痛いな。
誤認自慢して恥晒してやがる(ワラ

299 :名無し三等兵:04/08/09 16:53 ID:1tZeOgw4
>>281
戦車兵の夢を実現する戦車です(笑)。
簡単に言うと282氏の書かれたような「流体変速機」装備の4号戦車なんですけど。
戦車の重量が増しそれにあわせてエンジン出力も増大すると、古典的なクラッチ方式では対応できなくなるのが明らかだったんだそうです。
どういうことかというと…。
エンジン出力増加に対応しクラッチが滑り過ぎないようにしようとすると、圧着力を増さざるを得ない。
しかし、クラッチ操作は基本的に人力…。
ちなみにスポーツカーも同じ問題を抱えています。
フェラーリを都内の道路で何時間も走らせると、ドライバーの足がつりそうになるとか(笑)。
戦車はクラッチのストロークを増すことで対応(典型はシャーマン)する手もありますが、それとて手足の長さの限界があります。
またクラッチの圧着力が強いと、クラッチを繋ぐタイミングが難しくなります。
砂漠を四駆で走っててタイヤを砂に掴まれたりしたとき脱出に必用なエンジン回転以下でクラッチを繋ぐと、タイヤは回らず半端な出力でエンジンだけ回る結果、クラッチディスクがあっという間にパーになります。
なんでもグラインダーにチョークを押し付けるようなものだとか…。
でも、キャタは走行抵抗が大きいので常時「タイヤを砂に掴まれた状態」で走り出すようなもの…。
つまりクラッチは戦車のアキレス腱なワケです。
だからこそポルシェ博士は電動に拘ったし、米軍はトルクコンバーターを戦車に搭載しようとやっきになった…る
ドイツも同じだったワケです。
ちなみにエレファントはドライバーからの評判が意外と良好なのですが、これも従来型戦車の操縦が難しかったことの裏返しだと思います。

300 :名無し三等兵:04/08/09 17:05 ID:???
そこで栄光のキリ番げったー出動ですよ

301 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/09 21:01 ID:???
>>299
ありがとうございます。
クラッチの問題であるという点、わかりやすい説明感謝です。
>ちなみにスポーツカーも同じ問題を抱えています
そういえば久々に復活した(今はもう昔だけど)スカイラインGTRに試乗したとき、
クラッチ踏むのに「ふんっ!」と気合い入れないと踏めないくらい重いのにびっくり
したの思い出しましたw
KV1のギアチェンジにはハンマーが要った、なんて話もこれに関係するんでしょうかね。

>>282
>流体変速機でぐぐれやw
ぐぐって見たw
したら四号は出てこなかったけど一次大戦中のドイツの 軍 艦 に流体クラッチ
(フルカン継ぎ手のことか?)使ったやつがあったのみつけた。軍艦にもそういう
メカが使われていたとはびっくりだったよ。サンクスこ。

302 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/09 21:58 ID:???
>>301
そうかぁ!オレはオマエだったのかぁ!!!
赤軍戦車ファンであるオレはこのスレではアンチだと思うんだが
1を名乗って、駄レスで夏季攻勢やってる香具師は、結局ドイツっぽファソなのかな?

「ドイツAFVを語る」のなら、アンチの立場で語るのも面白いと思って来てたのだが
ドイツマンセー共が揃ってこんなレベルでは・・・


303 :こんどらちぇんこは精神障害:04/08/09 22:02 ID:???
1です 
>>298=>>299=>>301=知能障害

ミスがあるとしたら>>277だな
>>267をこんどらちぇんこの撹乱と勘違いしたとすればシロ だとしたら、すまん
それと、極めてロシア臭いヘッツァースレが建ったなw
1でもからかいにいってやろうかw



304 :こんどらちぇんこは精神障害:04/08/09 22:05 ID:???
>>302 確定 真っ黒です 当初一緒にされて怒ってたのに急に仲良くなってやがるw
  

305 :名無し三等兵:04/08/09 22:12 ID:???
ジサクジエンだらけww

306 :こんどらちぇんこは精神障害:04/08/09 22:13 ID:???
ヘッツァースレモナーwww

307 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/09 22:14 ID:???
>>304
別に、オマエのあからさまな間違いを揶揄して表現しただけで
今度らチョン子と仲良しなどとはひとっつも書いてないが?

まぁこんな事カキコむのも釣られた内なんだろな・・・・・




308 :名無し三等兵:04/08/09 22:30 ID:???
(・∀・)ニヤニヤ

309 :名無し三等兵:04/08/09 22:43 ID:???
(・∞・)ブヒブヒー


310 :名無し三等兵:04/08/09 23:07 ID:???
WWUドイツAFV・・・・・を誰か語れってヴぁ(T。T)

311 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/09 23:10 ID:QK/EQ8tv
>>302
>ドイツマンセー共が揃ってこんなレベルでは・
頼むから俺と狂犬を一緒にしないでくれ。
ちなみに俺は 戦 車 フ ァ ン であってドイツオタではないのよ。
ドイツオタなら「こんどらちぇんこ」なんてHNにするものかw
イギリスのコメットやフランスのシャールB1や日本の四式なんかも好きなのねわたし。
あ、あとソ連のアレ。T34/76 1941年型もな。

>今度らチョン子
頼むからこの表現もやめちくりぃw

それにしてもホントに荒らしになっちまったなこのクソ1は・・・。

312 :名無し三等兵:04/08/09 23:12 ID:???
荒らしはテメェだヴォケ

313 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/09 23:13 ID:QK/EQ8tv
>>310
「バルジ大作戦」萌え、なんて話じゃ    


                               



                                 だめだよねやっぱw

314 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/09 23:24 ID:???
>>313 

パグラチオンなら萌えれるのだが・・・

315 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/09 23:43 ID:QK/EQ8tv
>>314
狂犬は狂犬らしくて、俺とあんたが話していると自作自演とかうるさいから
俺はID出すよ。それで上がっちゃうのは狂犬の責任ツー事で。

で、旧ソ連が作った戦争映画って、どんなの見たことがある?アレに出てくるドイツ戦車
って、ミョーな味わいがあるやつばっかりで、俺結構好きなんだけど。

ドイツAFVスレだからドイツ戦車からませないとすれ違いになっちまうんでアレだけどw

316 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/09 23:56 ID:zsrvzxzK
>>315
ココで言うのなら、「ヨーロッパの解放」とか「ベルリン攻防戦」とか「オニ戦車T-34」
あたりが戦車ファン向きかなぁ・・・

脳内のオススメは「炎628」、戦車戦を描いた作品ぢゃ無いが
戦争の悲惨さを描いた映画としてはピカイチ!
観ると一週間ほど鬱になる・・・

317 :名無し三等兵:04/08/09 23:59 ID:???
糞コテ馴れ合い。死ね。


・・・あぁ、ジエンだっけか。

318 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 00:00 ID:???
>>315 一緒にされて迷惑懸けたのはこっちの方かも知れんスマソ

しかし、どちらかと言えばオレはsage進行が好きだ。
IDなんて好きなときに替えられるし、吸着爆弾みたいな香具師らは
関係なく煽ってくるものだ。





319 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 00:01 ID:cAPW46+O
イワンこっちゃない・・・w

320 :名無し三等兵:04/08/10 00:02 ID:???
>それで上がっちゃうのは狂犬の責任ツー事

テロリストとか三国人が好んで使う理論だよね。

321 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 00:08 ID:???
>>320 あっ!sageの狂犬!
ココで三国と言うからには、日・独・伊なんだろうな!?
出番が無いなら、赤軍は寝るポ

322 ::04/08/10 00:10 ID:j3noq5CU
いや、ID出せは短時間の多数カキコの場合で
 例 >>281=>>282=>>284=>>286=>>287
2人だれならPC・携帯で可能だよ・・・
この時は10分で4レスも書き込みがあったのに名乗り出たの1人だったし
(それで携帯買いに行ったのか?)

191 :名無し三等兵 :04/08/07 21:59 ID:???
>>190
NGワードでスルーはおまえだよ
こんどらさんの話は大変参考になる

192 :名無し三等兵 :04/08/07 22:00 ID:???
すっかりダメなスレになっちゃいましたね。
193 :名無し三等兵 :04/08/07 22:01 ID:???
バカはまとめてどっかいってくれ
194 :1 :04/08/07 22:03 ID:???
わかりました、降ります
195 :1 :04/08/07 22:05 ID:???
なーんちって、ID出さない奴のいうことは聞かないよ
精神障害者こんどらちぇんこは、2度とここへ来るな
196 :名無し三等兵 :04/08/07 22:12 ID:6kiKRwVg
1はとっとと消えてくれ。


197 :1 :04/08/07 22:15 ID:aXjNP5/b
あとの2名もお願いします

 


323 :名無し三等兵:04/08/10 00:14 ID:???
日本語になってねーよ↑

324 :名無し三等兵:04/08/10 00:15 ID:???
(´・ω・`)ハァ こんなに荒れちゃって
かと言う俺は砲塔リングさえよく分からない素人orz

お勧めの入門書みたいなものありませんか?

325 :名無し三等兵:04/08/10 00:15 ID:???
リア厨のコテが出てきてからすっかり糞スレ化。

326 ::04/08/10 00:21 ID:j3noq5CU
→ID出せばは
→2人だけならに 修正ね

でこんどらちぇんこと同志こーちんが同一人か別人かと
こんどらちぇんこは荒らしだから出てって欲しいは
  別 問 題 な ん で す が


327 :名無し三等兵:04/08/10 00:24 ID:???
クソスレ晒しage

328 ::04/08/10 00:27 ID:j3noq5CU
下げてたって、荒らしが荒らすんだから一緒
こんどらちぇんこ知らない人は 
★もしWW2のドイツ軍の戦車が全てチハタンだったら?
も見ておいたほうがいいよ

329 :名無し三等兵:04/08/10 00:29 ID:???
見てるけどネタコテじゃん
しかも全然面白くないし

330 ::04/08/10 00:31 ID:j3noq5CU
きっかけは、これね↓
26 :こんどらちぇんこ :04/08/01 11:41 ID:???
ところで、仮に
前面装甲に最新の複合装甲と劣化ウラン装甲モジュールつけて、
主砲弾に最新理論の送弾筒付き翼安定式高速徹甲弾を用いたら、

エイブラムスの主砲弾をはじき返し、しかもエイブラムスを一発でしとめる
ヤクトパンター、なんてものが実現できるものだろうか。

主砲の砲身長は71口径で、現用120ミリ砲の一般的な44口径よりずっと長いし、
その砲身に最適化した最新式砲弾(砲の薬室も改良しないといけないだろうが)なら
初速はずっと速いはずなんだが。
砲弾の運動エネルギーは砲弾重量よりも速度が大きく影響するはずだけど、
だめかねやっぱり。

で叩かれ(当然だわな)暴れ始めた厨房にどっかいってくれと言ったんだか
粘着して今の状態、技術編成が話題の主体なのに知識がないんじゃいても
しょうがないのに・・・・

331 :名無し三等兵:04/08/10 00:31 ID:???
コテの低質化が言われるようになって久しいが、
ここまで堕ちたか。

332 :こづいれふ:04/08/10 00:31 ID:???
アハハハハ
ここの1はホントにむのうだなぁw

333 :名無し三等兵:04/08/10 00:34 ID:???
>330
おまえもいらない。
どうせ家でも学校でも厄介者なんだろう。
さっさと氏ねよ(プゲラ

334 :こーねふ:04/08/10 00:35 ID:???
ハゲドウwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

335 :名無し三等兵:04/08/10 00:36 ID:???
>>330
>技術編成が話題の主体なのに知識がないんじゃいても
>しょうがないのに・・・・

オマエもナーwww

336 :名無し三等兵:04/08/10 00:36 ID:???
T72様がみてる

337 ::04/08/10 00:38 ID:j3noq5CU
また変なのがでできた
こづれいふ・こーねふってお前らどこのコテだ?
聞いたことないぞw


338 :名無し三等兵:04/08/10 00:38 ID:???
まー、そう1を苛めてやるなよw
自分より知識がなさそうなこんちゃんにカラムしか能がないんダカラヨ(藁

339 ::04/08/10 00:41 ID:j3noq5CU
まあ、どうせこのスレはこれ以上荒れようないし
危険度A荒らし”こんどらちぇんこ”の宣伝という
今日の目的は果たしたがな
  

340 :名無し三等兵:04/08/10 00:41 ID:???
ネタしか繰れないようなコテなど要らん。

341 :名無し三等兵:04/08/10 00:42 ID:???
1が表れる度に荒れる糞スレはココでツカ?(ハゲワラ

342 :名無し三等兵:04/08/10 00:43 ID:???
クソコテと仕切り厨の横行するスレはここですか?

343 :名無し三等兵:04/08/10 00:44 ID:???
クソコテと仕切り厨しかいないスレはここですか?

344 :VK4501(P):04/08/10 00:49 ID:???
なげかわしぃ・・・・・・貴様らそれでもライヒの精鋭か?

345 :VK6501:04/08/10 00:57 ID:???
えぇ、まあ。

346 :A7V-U:04/08/10 01:02 ID:???
なっとらーーーーーーーーんっ!

347 :1:04/08/10 01:03 ID:???
ドイツ戦車好きのみなさんは別スレ立てて避難願います
こちらは こんどらちぇんこ 対応で保守します
                     
                   以   上     

348 :名無し三等兵:04/08/10 01:05 ID:???
  戦況は
    絶望的に
       なりつつあり

349 :名無し三等兵:04/08/10 01:09 ID:???
>347
おまえが消えりゃモーマンタイw

いちいち糞スレ建てんな、ぱげ!

350 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/10 01:22 ID:+wlqZmIe
ぱげまで出てしまったかw

>>同士コーチン
>しかし、どちらかと言えばオレはsage進行が好きだ
さよか。ならもう一回だけID出して後は下げ進行協力同意。

でぇ、まあ知識がなくてもしゃべっていいのが掲示板だと思ってんだがな。最低限
別人の会話のじゃまにならなければ。

>>324
好きならそれでいいと思うんだけどね。ネットで調べればありがたいことにかなりのことがわかる
(もっともぉ、軍オタの皆様には及びもつきませんでしょうがw)ありがたい世の中になったし。

おすすめって言うわけじゃないけど、かつてシャングリラって言うゲームメーカーのホームページに
「戦車の時代」って言うコラムがあったんだけどアレはかなりおもしろかったなぁ。


351 :名無し三等兵:04/08/10 03:37 ID:???
じゃあ基本に戻って仕切り直してみますか。

ポーランド戦役以降のWWII前期ドイツ戦車に関してだけど、
なんで三号と四号を作り分ける必要があったんでしょうか?

よく言われるように砲塔リングの径が違い、
主兵装が3.7cm〜5cmの三号と、徐々に口径を延ばした7.5cm砲の四号、
足回りもトーションバー式(E型以降)の三号と、リーフスプリング式の四号。
ダイムラー(車体)/ラインメタル(砲塔)製の三号と、クルップ製の四号。

とまあ「違うと言えば違う」んですが、最大の部品であるエンジンはどちら
もマイバッハ製の4ストロークV12気筒ガソリンエンジンで同一。リアエンジン
フロントドライブの駆動系レイアウトも、変速機(ZF製)も同じモノ。

車体規模(戦闘重量)も15トンから始まり21.5トンに至った三号戦車と、
18トンから始まり25トンに至った四号戦車と似通っており、二種類持つ
メリットが良く分からん程度の差じゃないかと思うんですが。


352 :名無し三等兵:04/08/10 07:52 ID:dPkJmQyJ
>>351
技術的な問題は他の方がやられると思うので、あまり指摘されない点として「産業育成」を上げてみます。
戦争ギリギリの挑発的な手をうったのは軍部ではなくヒトラー。
そのヒトラーですら賭けの連続で結局ああなった。
軍自体は戦争をもう少し長めのスパンで準備していたのに結局1号や2号戦車まで実戦使用するハメになってしまった。
中期の軍事行政では戦車を開発・量産できる企業を増やすという産業育成の視野が必ずあったはず。
イギリスなんかもビッカース以外の企業を育てようと色々やってますね。
もっもイギリスの場合成功したとはいい難いですけども。


353 :名無し三等兵:04/08/10 10:02 ID:???
>>351
もっとちゃんと調べてみよう。
四号は完全に補助的な存在だったと納得できるから。
簡単に言えば、四号に三号並みの機動性を与えることはされなかったし
出来なかった。
実際、路外速度15kmでは、本当の意味での主力とするのは厳しい。

354 :名無し三等兵:04/08/10 10:05 ID:???
>>301
やんわり嘘教えられて、それに惑わされているので指摘しておく。

>KV1のギアチェンジにはハンマーが要った、なんて話もこれに関係するんでしょうかね。
違う。関係しない。
後方駆動のため、非常にゴツい金属シャフトによる操作の伝達が必要なため
そのため、クラッチ以外の操作(シフトチェンジ)も重くなっているんだよ。

それと、当事の戦車の変速機と今の自家用車の変速機は形式が違う物が多い
(プリセット対シンクロとか)から、単純比較自体おかしい。

オートマの良いところは単純に無段変速。 なぜいきなりクラッチの限界に
話が飛ぶのか不明。
例えば、ポルシェは電気駆動(ミクステ)を戦前の自家用車に数回使用して
いる。
この技術をポルシェが好んでいた理由はやはり無段変速であったとされて
いる。
次いで、(自家用車の場合に限っての利点になるが)発電用のエンジンを
クルージングさせて、可変電気抵抗器の操作で速度を変えれば排気ガスが
クリーンになることを好んでいた。 ・・・戦車には関係ないけど。

決して重戦車のクラッチの性能限界を考えて新技術を使ったわけじゃ
ないんだよ。



355 :354:04/08/10 10:14 ID:???
>>351
ついでに言うと、情報は吟味する様に。
ネット上でただで得た情報、ゲーム屋のコラム、はてはPANZERや模型
雑誌のライターの記事。 これらは相当に問題を抱えている。

例えば以前、初心者質問者スレでも話題になったが、欧米には水圧や油圧は
おろか、ウォータージェットまでhydraulicと書かれる方がいるが、それを
根こそぎ水圧と翻訳する駄目ライターが多々いる。

>軍オタの皆様には及びもつきませんでしょうがw
何がwなのやら。 情報の吟味は”軍事”に限ったことでは無く、どんな
ことでも当たり前にやるべきことで、君にはその意識自体が欠落している。
クラッチと聞いて安易にKVのエピソードに関連づけてしまう迂闊さが
ちゃんとした知識を積み上げられない原因だと思われる。

356 :名無し三等兵:04/08/10 11:27 ID:dPkJmQyJ
>>354
トランスミッションとクラッチを混同されてませんか?
私が問題としているのはクラッチであってトランスミッションではないのですが。

いわゆる「オートマチック」には「変速機を用いるタイプ(つまり自動変速)」と「変速機自体用いないタイプ」があり、主流になっているトルクコンバーターを使用するタイプは前者です。
理屈をこねるより簡単、乗ってみれば変速ショックがあるからすぐ判ります。
特殊な例としてオートクラッチというのもあり変速自体は手動でやりますがクラッチの断接は自動でやるシステムです。
最近の車ではルノーのトゥインゴがこれでしたね。
上記の車ではクラッチは追放したがトランスミッションは追放していません。
完全無段変速は昔だとアメリカなどで一時普及した電気自動車と最近ではCVT(だったかな?)です。
載れば判る、異様にスムースな乗り味が特徴です。
ただCVTはハイパワーエンジンや大重量車体には組み合わせられないと言われていて、ニッサンのトロダイル式でも戦車にはムリでしょう。
つまりトルコン搭載の最大のメリットは無段変速ではなく(つまりトルコンによるオートマは無段変速ではない)クラッチレスにあったはずですが?

357 :名無し三等兵:04/08/10 11:45 ID:???
中戦車Nb.Fz.という多砲塔戦車
について質問します
装甲鋼板を用いて製作された3両は撃破、遺棄されてしまいましたが
軟鋼製の2両は宣伝用に国民に大々的に使用され、連合軍がこの
戦車を正式装備だと思い込んでいたようですが
この軟鋼製試作戦車は最後どのような運命を辿ったんでしょう?

358 :名無し三等兵:04/08/10 11:52 ID:dPkJmQyJ
最後のセンテンスで一語抜けました。
「トルコン搭載の最大のメリットは無段変速ではなく自動変速とクラッチレスにあったはずですが?」
です。

>>301
KVに限らずソ連戦車のトランスミッションは強烈に評判悪いですが、あれは354氏が書かれた利用によります。
ドライバーは車体の前ににいるのにトランスミッションは車体の一番うしろにある。
リンケージロッドを介し、何メートルも離れてトランスミッションは遠隔操作されているワケです。
ところがこのロッド(棒)が長いので捻れるわ撓むわ…、カーマニアが言う所の「ダイレクト」感などかけらも無い操作フィールになるわけです。
オマケに同調機がクソだったりすると……悪夢以外のなにものでもありません。
ちなみに354氏が書かれたプリセットとかシンクロメッシュは同調のシステムの話しです。
「プリセット」は「プリ」と書くから判りにくいので「プレオリンピック」などの「プレ」と確か同じ意味だったはずです。
大雑把に言うと「プレセット」つまり予めシフトチェンジをセットしておいて同調時に実際に変速するシステムだったと思います。
便利なようですが結構怖いシステムで登坂時の操作を誤ると最悪ギヤがパーになったりするそうです。たしかパンサーにはこれが装備されてたと思いますが…。
シンクロメッシュは同調機そのものでシフトチェンジは予めなんてこともなくリアルタイムでやります。つまり我々が良く知っているマニュアル車ですね。
「後部駆動+シンクロ無し+扱いにくいピーキーなエンジン+おまけに重戦車」なんかだったら、操縦は拷問的だったかもしれません。

359 :名無し三等兵:04/08/10 12:33 ID:???
クラッチや変速機について色々と論議しているみたいだが、
戦車(装軌車輌)を動かすには主変速機と操行変速機の2つが必要で
戦車操縦兵の負担と要求される技量は半端なモノではない。
トルコンにするとクラッチ操作が激減しこの問題は大幅に解決される。

また、戦車をちょっと右折させるにも操行変速機のクラッチ操作が必要になり、
当然、接手となっている歯車が破損し易くなる。
これを流体接手にすれば破損が激減するわけで、そのメリットは計り知れない。

ついでに言えば戦車のような重車輌の場合、必要な駆動力を得るために
頻繁に主変速装置のクラッチ操作をなければならず破損が多発するが、
流体接手にすれば耐久性は格段に高くなる。

戦車は砲撃で壊れて脱落するよりも行軍中変速機が壊れて脱落する方がはるかに多い。
これが撤退戦ともなると変速機故障になる脱落・損耗が戦闘損耗よりも遥かに高くなるわけで
変速機の信頼性に乏しかったパンターは特に兵力を喪失したわけである。

360 :名無し三等兵:04/08/10 13:13 ID:???
> 変速機の信頼性に乏しかったパンターは
ところでヤクトパンターって、
どうやって変速機を交換したんだろう?
主砲を取り外して前面装甲板の開口部から
出し入れするってハナシだけど。
(変速機がイカれるまえに撃破、放棄されるから
無問題だったのかなあw)

361 :名無し三等兵:04/08/10 18:45 ID:???
4号のように車体前部にメンテナンスハッチのような開口部を設けると
防弾性に著しい影響をもたらすことを指摘しておく

362 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 22:49 ID:???
>>357 Nbfz? 渋いトコみてるなぁ・・・さすがはドイツっぽ

あなた、ドイツ装甲部隊全史T黎明編を見ましたネ
って、こんなステキな質問にオレが喰いつくのもヘンだけど・・・

105mm砲搭載の、B型軟鋼製プロトの2台は、英軍あたりが
量産制式装備であると誤認したくらい、プロバに利用された
割りに、戦後いずれの連合国にも捕獲された記録がない。

これを捕獲したら、マウスを見つけてわざわざもって帰り
2個イチにしてクビンカに飾った赤軍並みに大喜びしそうなもんだヨ

まぁ軟鋼製では、飾り・パレード以外に使い道が無かったわけだし。
戦中にドイツ国内で廃棄処分にされたって見方が妥当でしょ。

んで、オレも真実知りたし・・・






363 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 22:59 ID:???
続き・・・なんか良く訳せんけど
ttp://www.achtungpanzer.com/neu.htm

ここに、1945年に連合国に捕獲され、スクラップにされた
と書いてあるようだ・・・

364 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/10 23:02 ID:???
機械翻訳だと・・・

Sturmgeschutz III(40)攻撃銃で修理されている場合、唯一の写真の証拠は
1942年中頃からのクルップの工場からのそれです。
恐らく、1934年に構築された2つの軟鋼プロトタイプのうちの1つはテストのために
ドイツで残り、1941年に結局廃棄されました。
Leichte Traktor、GrosstraktorsおよびNeubaufahrzeugsの開発は
、すぐに来る予定だった、より強力なpanzersの次世代を設計したおよび
生産した価値のある経験をドイツのデザイナーおよびメーカーに供給しました。

・・・こんなカンジだモンな

365 :名無し三等兵:04/08/11 00:38 ID:???
>>358
KVのエンジンがピーキーであると言うのはどの辺の文献をあされば
書いてあるのでしょうか?

それが本当ならロシア人ってわざわざディーゼルの旨みを消したん
ですね。
難儀な民族だ。

366 :名無し三等兵:04/08/11 00:45 ID:???
今日思ったこと。
人間、他人に薀蓄を語るのが生きがいになると、
 プリペイドカードのプリは一般的には理解されないからプレオリンピック
 を例に挙げた上で、プレペイドカードと書き換えて説明しよう。
とか
 プリインストールのプリは一般的には理解されないからプレオリンピック
 を例に挙げた上で、プレインストールと書き換えて説明しよう。
とか思うもんなんでしょうか?

367 :名無し三等兵:04/08/11 01:23 ID:???
>>363
このURLのサイトの記述だと、
「軟鋼製プロトタイプ2両のうち、片方はノルウェーで自爆して
失われた1両の後釜として配備され、そのままノルウェーに
張り付けになったまま、1945年に連合軍により始末された。
もう1両は1941年に独国内で廃棄された。」
と読めるが如何?

368 :名無し三等兵:04/08/11 02:24 ID:???
相手をした以上、自分が最後まで責任を持てよな

369 :357:04/08/11 09:35 ID:???
ありがとうございました

370 :名無し三等兵:04/08/11 15:49 ID:???
>>356
> 最近ではCVT(だったかな?)です。
CVT=無段変速機(一般名称)のことでつ。自動車用の機械式CVTで実用になったのは
変な構造の金属ベルトを使うやつと、トロイダル式だったと思われまつ。

> CVTはハイパワーエンジンや大重量車体には組み合わせられない
てか、機械式のCVTはやはり伝達できる出力が大きくないのが問題でつ。
上記のベルト式も軽自動車かリッターカーでつし、トロイダル方式も
大パワーを伝達してると転動面の疲労剥離が発生することが実用化の
妨げになってますた。(金属材質の改良で実用になったそうだ)

無段変速で戦車を動かすとなると、やはり天才w)ポルシェ博士おすすめの
ガス−エレクトリック方式が無難なんでしょう。
ただし、当時は有接点のオートトランス式(だったかな?)で制御して
いたので、仕組み自体が大掛かりで大重量で、実用的ではなかったと思われ。
(戦略物資の銅を沢山使うのも嫌われたという説も蟻)
いまなら電車が巨大半導体で制御されてる位なので、(電車1箱で20〜50t)
電気戦車も実現は可能かと思われるが、各レスで諸氏の解説してるように、
機械式伝達/変速装置の発達で今さらメリットはないのでありませう。

あーと、今までエンジン、ミッション等の機械をいじってきた
整備担当が、エレキはよー判らんからイヤヨ、って言ったのかも
しれませぬ。
同じ時期に米でも電気式トランスミッションのT23を山ほど作ったけど、
整備上の問題があり杉として実戦投入は止めにしてまつ。

371 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/11 19:49 ID:???
>>367 そんなとこだネ
寝ボケ頭で機械翻訳なもので・・・

372 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/11 21:17 ID:???
>>369 オレになら、とんでもゴザイマセン。

373 :名無し三等兵:04/08/11 22:41 ID:???
>>362
第653重戦車大隊は45年に「砲塔が5つある戦車を受領した」らしいですけど
これはNbfzの可能性が高いです
受領後どうなったかは記述ありませんけど

374 :370:04/08/12 00:36 ID:???
大嘘こいてしまいまつた。
ポルシェティーガー〜マウスの電気駆動系は、
直流発電機→直流電動機の直結(てかタップ切り替え)ですた。

交流発電機→オートトランス(で変圧)→整流器→直流電動機っていう
パワー半導体以前の直流電動機の制御(こういうややこしい物も実在はする)
との勘違いですた。スマソ ミナノシュウ

375 :まいばっは:04/08/12 01:30 ID:XNwWNDN5
こんなのガイシュツなんだろうけど、どうしてドイツ戦車はディーゼルエンジンを
搭載しなかったの?
ガソリンエンジンは戦車向きとは思えないんだけど?

376 :名無し三等兵:04/08/12 01:32 ID:???
技術的に造れなかった。
意外に思われるかもしれないが、この点ではむしろ日本の方が進歩していた。

377 :名無し三等兵:04/08/12 01:46 ID:???
鋼鉄の轍

って観る価値あります?
収録時間10分。
てのにちょっと引いたんですけど。

378 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/12 01:54 ID:???
>>375
元々ガソリンエンジン中心の装備体系になっていたから下手にディーゼル混ぜると
補給面で大変になるのを嫌った、と以前こういうスレで誰かが言ってた気がする。

379 :まいばっは:04/08/12 01:57 ID:???
元々ガソリンエンジン中心の装備体系になっていた」のはなんでなんだろ?

380 :名無し三等兵:04/08/12 01:59 ID:???
ドイツは航空船舶、トラックでディーゼルエンジン使ってますがな。
ディーゼルエンジンは頑丈で重い作りなので軽量化の為にアルミを多用する必要があるが、
ドイツはアルミの原料であるボーキサイトの産出量が少ないので戦車の主力と使うのを断念したと思われ。

ボーキサイト産出量
一位 オーストラリア
二位 ギニア
三位 ブラジル
四位 ジャマイカ
五位 中国
六位 ロシア



381 :名無し三等兵:04/08/12 02:06 ID:???
知識もねぇのにコテ使うなよな

382 :まいばっは:04/08/12 02:09 ID:???
ボーキサイト???の産出量が少ないから
ほとんど国内では産出しないガソリンのエンジンにしたの?
なんかヘン

383 :名無し三等兵:04/08/12 02:23 ID:???
ロクな反応のできんアフォめら!
ディーゼルを使わないのは、戦場の環境破壊を心配しての事に決まっとろーもん!

384 :名無し三等兵:04/08/12 02:38 ID:???
>>382
確かにガソリン同様ボーキサイトも産出量は少ないが
近くのルーマニアに油田があったり最悪人工石油を使うという方法もあるけど
ボーキサイトはどうしようもなかろう

385 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/12 02:38 ID:???
>>380
>ドイツは航空船舶、トラックでディーゼルエンジン使ってますがな
航空用ディーゼルエンジンは「あったことはあった」という程度。
船舶用ディーゼルは陸軍の装備体系には無関係。それで
オペルプリッツやホルヒトラックがディーゼルエンジンだったの?

386 :名無し三等兵:04/08/12 07:11 ID:???
>>380
だな。ソ連は木製戦闘機まで作ってアルミ合金をT34のディーゼルに
まわしてるし。

387 :名無し三等兵:04/08/12 07:12 ID:???
ドイツ軍用トラックについて記載してある↓
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwkh5241/index1.html
エンジンの詳細は無いけど形式とかを英語版でググれば出てくる。種類が多すぎするな…

388 :名無し三等兵:04/08/12 15:51 ID:???
>376
旧日本の戦車用ディーゼルを高く評価しすぎだよ。
チハのエンジンルームの大きさ見ればわかるが、パワーのわりにでかすぎ。
空冷なんぞにしたもんだから、すぐにオーバーヒートするし、
冷却フィンが反響してサイレン状態。1Km先からも騒音が聞こえるという代物。
こんなの載せた戦車に乗る兵隊はかわいそうだ。

389 :名無し三等兵:04/08/12 17:01 ID:???
>>388
> 空冷なんぞにしたもんだから
チハたんの系列は事実上半分油冷でもあったのでよけいダメポなのでつ。
水冷にしとけば大きさ/パワー的にも多少はましだったのに。

大陸では水が手に入らんとか、冬凍るとか、
(不凍液も知らんかったんか陸大出は)アフォな理由で
空冷ディーゼルにこだわったのは
本田宗一郎の唯一の汚点ともいえる「空冷F1」に
技術的には劣るとも優らないと思われ。

嗚呼、重たい巨大なオイルクーラー背負って立つチハたん...泣

てかスレ違いですかそーですか(そーでつね)
ドイツの戦車用空冷エンジンつーと1号戦車の試作型とか
(例によって)ポルシェ博士の試作戦車とか
チェコのタトラが作りかけてた8輪装甲車用の空冷ディーゼルとか
でしょうか?

390 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/12 17:49 ID:???
こんな事語りつくされてるんだろうが、ガソリンエンジンとディーゼルエンジンの違いって

仮に、同ぢ出力なら

D=重くてでかい G=比較的、軽くてコンパクト
D=燃費が良い G=燃費が悪い
D=排気が汚い G=排気がクリーン
D=発火点が高い G=発火点が低い
D=エンジン音が大きい G=比較的静粛

思いつくのはこの位かな・・・


391 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/12 17:59 ID:???
>>375氏の言う通り、ガソリンエンジンは戦車向きでない
・・・とオレも思うよ。

戦車について、エンジンのコンパクト化による重量減なんて
さほど意味があるとは思えないし、被弾炎上しやすく
燃費が悪いのは、戦場では大きなデメリットだ。

特に燃費は、約1.4〜1.6倍程度が期待できるとの資料もある。
たら・ればだが、東部戦線のドイツ機甲師団が、あの時の1.4倍の距離を補給なしで
進撃していたら、戦況は大きく変わっていたろうなぁ・・・

392 :名無し三等兵:04/08/12 18:20 ID:???
今の戦車エンジンが何かってことからも
ガソリンエンジンが戦車に向いていないなんてこと皆百も承知。
一々当たり前のことを書き込まんでよろしい

393 :名無し三等兵:04/08/12 18:27 ID:???
>>391
>エンジンのコンパクト化による重量減なんてさほど意味があるとは思えないし
もう少し勉強しようぜw

エンジン自体がコンパクトになれば、その分装甲重量も減らせるし、
小さく作る事も可能になる。


ガソリンととディーゼルの違いについてだが、トルクと馬力、について


394 :まいばっは:04/08/12 18:31 ID:XNwWNDN5
>391れすどーもです。
>392だからなんでそれをドイツはつかってたのか聞いたんだよ。

395 :まいばっは:04/08/12 18:35 ID:XNwWNDN5
>393あほぬかせ、どこのドイツの戦車がコンパクトで小さかったんだよ?

396 :まいばっは:04/08/12 18:39 ID:XNwWNDN5
百も承知なら答えてくれよ???

397 :まいばっは:04/08/12 18:42 ID:XNwWNDN5
それと>381おおきなお世話だあほ!

398 :まいばっは:04/08/12 18:45 ID:XNwWNDN5
>393
エンジン自体がコンパクトになれば、その分装甲重量も減らせるし、
小さく作る事も可能になる。                  ↑

その分装甲を増やせる、って考えるのが普通と違うのか???


399 :名無し三等兵:04/08/12 18:49 ID:???
「まいばっは」なんだから自分でも考えなさいよ。

400 :まいばっは:04/08/12 18:51 ID:XNwWNDN5
こりゃ一本獲られて400げと!

401 :名無し三等兵:04/08/12 19:05 ID:???
ここのコテは知識が足りないのばっかりだな

402 :名無し三等兵:04/08/12 19:06 ID:???
名無しはクズばっかだしな

403 :名無し三等兵:04/08/12 19:12 ID:???
>>394
>>384の理由じゃ不満か?

404 :名無し三等兵:04/08/12 19:14 ID:???
>>395
どこにも独のエンジンがコンパクトなんて書いてないだろうに。
ちゃんと読みなさい

405 :まいばっは:04/08/12 19:18 ID:XNwWNDN5
>404ってことは、問いかけに対する答えとしては全く無意味な書きこみって事だな?
おめーら口先だけの知識自慢ばっかで、中身がねェな!丸っきり的外れだわ。
もういいぞ。よーくわかった!

406 :名無し三等兵:04/08/12 19:21 ID:???
それでは勝利者宣言どうぞ

407 :まいばっは:04/08/12 19:25 ID:XNwWNDN5
ふっ、まだまだだな!

408 :名無し三等兵:04/08/12 19:27 ID:???
(・∀・)

409 :名無し三等兵:04/08/12 19:32 ID:???
なんか皆、オレが一番!みたいな知識厨ばかりのようだ
ちょっとわかる事を他人が書き込むと、もう大変!揚げ足取りに
命がけのお祭り騒ぎ。
そういったアフォに限って、ここはオレってな時だけ得意げに
コテぶらさげて出てきやんの。
んでもって手元にあった本の丸写しをえっらそうにまあ。
大体、そのときおめえがそこに居たわけねーだろ!!
人間としてまだまだな香具師ばっかでほんと楽しいよココはwww

410 :名無し三等兵:04/08/12 19:51 ID:???
ま、ここは糞コテ隔離スレってことで。

411 :名無し三等兵:04/08/12 20:04 ID:???
>なち命そコん大人

すまん、誰か解説してくれ

412 :名無し三等兵:04/08/12 20:07 ID:???
そこに居る大人はナチス命!

偶然だろうが、イイところに眼をつけたねキミ

413 :聞きたいのですが:04/08/12 20:08 ID:???
なぜドイツの自走砲はT号・U号戦車車体流用のSIG33自走砲と同系列の150o砲
ばかり装備していたんでしょうか?

414 :教えてやろう:04/08/12 20:10 ID:???
ドイツの自走砲はT号・U号戦車車体流用のSIG33自走砲と同系列の150o砲
ばかり装備してはいません!

―以上―


415 :413:04/08/12 20:23 ID:???
しかしヘッツァーや三号戦車ベースの突撃歩兵砲やグリレなど
様様な車体にSIG33を搭載しているではありませんか

416 :うるさいからコテださネ!:04/08/12 20:35 ID:???
SIG33 150mm重歩兵砲は威力の割りに軽量で
直協支援火力として車載化するのに適していたんではないか。
しかし、V突のIG33やグリレ、ヘッツァーの改装型も含めても、当時の
火力支援目的の自走砲の中にあって、多数を占めていたわけではないよ。

417 :413:04/08/12 20:40 ID:???
なるほど・・・
ありがとうございました

418 :名無し三等兵:04/08/12 21:32 ID:???
戦後ガソリンエンジンが廃れたのは核戦争を前提にしたドクトリンが生まれたからだ。
核による戦場の汚染と兵站の断絶、そこから安全地帯までの退避と継戦能力の極限化。
従って、航続距離が重視された事が大きい。

ちなみに戦車の被弾時で最も深刻なダメージは弾薬庫への引火爆発であって
ガソリンへの引火はソレ程高いわけではない。
恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM4シャーマンであってT34ではないだろう。

419 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/12 21:56 ID:???
スレ伸びしてると思って来て見たら・・・

>>418 被弾時の引火爆発の危険性は、軽油よりはガソリンのほうが高い。
これは事実として変わらない。

ガソリンを燃料として使うAFVが前線に居る以上、後方はその輸送を
行わねばならない。戦車への被弾もさることながら、兵站をも含めて
考えるなら、後方へも攻撃が及ぶ戦場にあっては、主力AFVがガソリンを
使用している事のデメリットは数値に表れる以上のものがあったのぢゃないか?

ちなみに、T-34系列をはじめとする赤軍の戦車は、もともとディーゼルであり
燃料引火の心配などしていたとは思えないのでM4と比較されても・・・

あからさまに予備燃料用とわかる円筒形タンクを外装して前線にでるなど
ドイツの戦車に出来た事では無い。

420 :名無し三等兵:04/08/12 22:07 ID:???
>燃料引火の心配などしていたとは思えないので
まぁその付けは火炎瓶ごときで撃破されという形で払わされたわけだが(苦笑

421 :まいばっは:04/08/12 22:12 ID:XNwWNDN5
>420必ず出るなぁ、後追い揚げ足取りの粘着ストーカー厨(苦笑

422 :名無し三等兵:04/08/12 22:15 ID:???
そうだねw

423 :名無し三等兵:04/08/12 22:17 ID:???
まいばっは=1
屑は氏ね(プゲラ

424 :まいばっは:04/08/12 22:20 ID:XNwWNDN5
俺は>1ではないが、なんとあほばっか集まってるんだここは
スレタイが泣くぞ!

425 :まいばっは:04/08/12 22:23 ID:XNwWNDN5
アンチ独を自称するこーちん氏が一番まともな時点でここは終わってるな。


426 :名無し三等兵:04/08/12 22:29 ID:???
まっ、ここも一応2chだからな。

427 :名無し三等兵:04/08/12 22:30 ID:???
自画自賛pu

428 :同志こーちん ◆JS2mR2vbzA :04/08/12 22:36 ID:QwJdaK6S
オレは>>1でも、こんどらちぇんこでも、まいばっはでも無い。
こんな状況は好きくないのでしばらくコナイにする。
はらしょーるーすかや・・・

429 :まいばっは:04/08/12 22:40 ID:XNwWNDN5
こーちん氏.....乙
>427Puはおめーだクソ名無しがっ!

430 :名無し三等兵:04/08/12 22:59 ID:???
名スレ保守♪

431 :名無し三等兵:04/08/12 23:15 ID:???
ドイツ厨ってベンゼン同様屑ばっかだな(プッゲラ

432 :名無し三等兵:04/08/12 23:15 ID:???
>>419
一つ言っておくと
ディーゼルは引火しにくいであって引火しないじゃあないぞ。
ディーゼルだって引火する時はガソリン同様引火する。
実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する

433 :名無し三等兵:04/08/12 23:56 ID:???
>>432 ロシアンスレじゃないぞ!それにT-34とかは丸タンク付けたまま戦闘してる
記録写真が結構存在する。丸タンク付けたまま鹵獲されてるT-34の写真もある。

>実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する )のソースは?

434 :名無し三等兵:04/08/13 00:03 ID:???
>>433
一応教本では戦闘が予想される状況では予備燃料槽を外すよう定められている
ただし、使用部隊では厳格には守られてなかったようだ
連中はウォッカ飲んでるからな
ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう
取り外すのが面倒だからな

435 :名無し三等兵:04/08/13 00:08 ID:???
だから
>ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう

こういうののソースは?と聞いてる。

436 :名無し三等兵:04/08/13 00:11 ID:???
赤軍の戦闘詳報でも調べれば幾らでも見つかる
それでは全てのT34が予備燃料槽に燃料を入れていたまま戦闘していたというソースは?

437 :名無し三等兵:04/08/13 00:16 ID:???
>>436 何故そういう返しになる?

おまえが>実際、T-34等の燃料タンクは前線まできたら捨ててから戦闘する

と断言する割りに、矛盾する写真が多く存在するという事実を指摘したまでだ。
おれが、>全てのT34は予備燃料槽に燃料を入れていたまま戦闘していたと)
思ってます。といつ言った?言っちゃいまいが。

で?>ただし、予備燃料槽の燃料を抜いてから戦闘に参加してた部隊も少なくなかったことを
付け加えておこう
のソースは?

438 :名無し三等兵:04/08/13 00:18 ID:???
「付け加えておこう 」この言い回しが微妙に知識厨w

439 :名無し三等兵:04/08/13 00:19 ID:???
なんだ、ただの揚げ足とりか
ソースはちゃんと示しているぞ
国立図書館にでも行けば赤軍の戦闘詳報の英訳が幾らでも見つかる
あとは自分で調べることだ
揚げ足取りの屑には親切すぎたか?
ちなみに>>432は自分ではないことを付け加えておこう

440 :438:04/08/13 00:20 ID:???
wwwwwwwwwwwwwwwww↑

441 :437:04/08/13 00:22 ID:???
逃げるなら追わん。アホらしい。
読解力を学び直してから出直せ!
と、付け加えておこう。

442 :名無し三等兵:04/08/13 00:24 ID:???
反論できなくなってキレた揚げ足厨晒しあげ。

443 :名無し三等兵:04/08/13 00:25 ID:???
コテになったり名無しになったり大変だな。

444 :名無し三等兵:04/08/13 00:26 ID:???
コテが来たら荒し、名無しは名無しでこのレベルかよ。

445 :432:04/08/13 00:26 ID:???
>>437
漏れは以降の突っ込み入れてる人とは別人なんだが・・・。
全部が全部そうできるとはと限らないなんて当たり前すぎて
あえて書く必要もないだろうから書かなかったんだが。
戦場で写真が残っているからといって、
ある事例を間違いと判断するのは早計。

446 :名無し三等兵:04/08/13 00:29 ID:???
それ以前に、なんでココで赤軍やらT34やらの話をしてんの?

447 :名無し三等兵:04/08/13 00:30 ID:???
ここはWWU・ドイツAFVのスレであることを・・・・・・付け加えておこう

448 :名無し三等兵:04/08/13 00:33 ID:???
T-34はドイツ軍も使って宝モーマンタイw

449 :名無し三等兵:04/08/13 00:34 ID:???
揚げ足厨が騒いでるだけ

ディーゼルの一番のメリットは経済性だろう
確かにガソリンに比べて燃えにくいことは確かだが、
決定的な利点とはなり得ない
上のほうでも書かれていたが、エンジンが燃え上がるよりも
弾薬の誘爆のほうがよほど深刻だった

450 :名無し三等兵:04/08/13 00:37 ID:???
>>446
まっとうな議論もできない揚足厨は消えな。

451 :名無し三等兵:04/08/13 00:37 ID:???
おっと間違えた。
>>447な。

452 :名無し三等兵:04/08/13 00:38 ID:???
>>439 日本国の国立図書館に行ったら、そんなものが幾等でも
 見つかるなんてことは有りません。行った事あるのですか?
 それともあなたはチョソですか?チョソの国立なら流石に知りませんが
 

453 :名無し三等兵:04/08/13 00:39 ID:???
>>452
無能の開き目蔵w

454 :名無し三等兵:04/08/13 00:40 ID:???
>>450-451 ヴぁか杉w

455 :名無し三等兵:04/08/13 00:41 ID:???
>>452
もういいよ、こんどらちぇふ君。
やってて空しくならないか?

456 :名無し三等兵:04/08/13 00:41 ID:???
>>453 一本か・・・

457 :名無し三等兵:04/08/13 00:43 ID:???
>>452 悪ぃ、メ欄にsage釣り♪って書いてる俺はこんどらぢゃなくて、俺!
もう大藁!

458 :名無し三等兵:04/08/13 00:46 ID:???
ちゅけ加えておこぅよーーー!www

459 :名無し三等兵:04/08/13 00:54 ID:???
>>455
 × こんどらちぇふ
 ○ こんどらちぇんこ

たった2行の煽りさえもまともに書けねェの。どーでもいいけどw

460 :名無し三等兵:04/08/13 00:59 ID:???
>453
「開き目蔵」って何?目が見えないメクラなら
め‐くら 【盲・瞽】
ですが?
手元に日本国の辞書があったら参考にしてごらん。




461 :名無し三等兵:04/08/13 01:02 ID:???
誤変換にマジレスしてやがる(Pupupu

462 :名無し三等兵:04/08/13 01:15 ID:???
おまえら皆>1で、こんどらちぇのふだと付け加えておこう。

463 :名無し三等兵:04/08/13 01:44 ID:???
夏だとガソリン・ディーゼル論争もこうなるのか・・・

464 :名無し三等兵:04/08/13 01:56 ID:???
ここではもう怖くて何も語れないよ・・・

465 :名無し三等兵:04/08/13 02:34 ID:???
ポマエラさかーですよ!
      ┌─┐  ┌─┐ にっぽん!.        ┌─┐  ┌─┐
      │●│  │●│.        にっぽん! │●│  │●│
      └─┤  └─┤.  __      __  ├─┘  ├─┘
      _   ∩   _  ∩  |. ● |     |. ● |  ∩   _   ∩    _
    ( ゚∀゚)彡  ( ゚∀゚)彡.  ̄ ̄|      | ̄ ̄   ヽ(゚∀゚ )  ヽ(゚∀゚ )
 ┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡      ヽ(・∀・)ノ      ミ⊃┬─┐ ミ⊃┬─┐
 |●|    |●|                         |●|    |●|
 └─┘    └─┘                         └─┘    └─┘


466 :名無し三等兵:04/08/13 04:51 ID:???
コテが名無しで煽ってるのか。低学歴な感じだな。

467 :名無し三等兵:04/08/13 08:15 ID:???
戦車教導

468 :STURM :04/08/13 12:50 ID:???
狙っての事かどうかわからんがドイツ戦車の
ガソリンエンジンは、突撃砲向きだったと思うよ。


469 :STURM:04/08/13 14:21 ID:ik/H0dNl
いけね、age忘れた。

470 :STURM :04/08/13 14:22 ID:???
あがってるが?

471 :STURM:04/08/13 14:23 ID:???
あ、そーでもなかった

472 :STURM :04/08/13 14:25 ID:???
そうだとも

473 :STURM :04/08/13 14:38 ID:???
その通り!

474 :STURM :04/08/13 15:24 ID:???
このHN・・・はやり?

475 :まいばっは:04/08/13 15:41 ID:???
いや!はやりはコレ↑

476 :名無し三等兵:04/08/13 17:06 ID:???
軽油:燃焼は常温で引火爆発の恐れがない

          分類      引火点      発火点      
ガソリン  第1石油類   −40℃以下   約300℃
軽油    第2石油類    50〜70℃   約220℃

※引火点・・可燃物が燃焼に必要な可燃性蒸気を発生する最低温度。
      火種を近づけると燃え出す。
発火点・・可燃性物質を過熱していき火気を近づけなくても燃え出すときの温度

APCBCが外部燃料タンクに直撃する程度なら軽油が漏れるだけで済むだろうが、
車体後部にあるエンジン付近にこぼれた場合はエンジン周りが引火点を超えているので引火しやすくなる。
夏季なら尚更。HEATの直撃なら炎上するだろう。
ガソリンの場合は漏れただけでも軽油よりかなり揮発し引火点が常温より低いので、火事になりやすい。



477 :名無し三等兵:04/08/13 17:35 ID:???
そんなことより弾薬の引火をどうにかするべきだ

478 :前線の意見:04/08/13 18:46 ID:???
引火しても良いから弾薬よこせ

479 :名無し三等兵:04/08/13 18:58 ID:???
>>418
>恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM4シャーマンであってT34ではないだろう。
直撃弾に対する誘爆に限定すればそうでしょう。
しかし、大きな問題はガソリンエンジン車は直撃を食らわなくても炎上
してしまうこと。
ガソリンエンジン車は、直撃で無くても至近弾で外部から猛烈な衝撃を
与えれば燃料漏れで炎上してしまうのです。
従って航空攻撃に脆弱な面があります。
逆にドイツは緒戦でソ連戦車に対して急降下爆撃を行っていた段階で、
至近弾では効果が無いと知ったから、機関砲を直撃させる戦法を開発
しました。

もっと言ってしまえば1930年代〜1950年代の技術では、平時
のクロカン中にすら振動で燃料漏れを起こして炎上事故を起こすこと
がしばしばあったと知られています。

ついでに言うと、シャーマンの湿式弾庫は乗員脱出までの炎上を防ぐ
物で、誘爆を防げる物では無かったと言われています。

>>434
現場レベルでは使い切るか中身を捨てろと言う指示がされていた様です。
実際問題、車内から操作して投棄できる様になるまでは、戦闘開始を見
越して捨てるのは”もったいなかった”でしょうね。
ウォッカを飲んでる者より、何時までも戦車にガソリンエンジンを使い
続ける者の方が戦争に負けたのは歴史のとおりです。

480 :名無し三等兵:04/08/13 19:02 ID:???
アメリカは無視かよ。

481 :名無し三等兵:04/08/13 19:03 ID:???
>>390
他に
熱効率(発熱量に対する出力)はディーゼルの方が高いので冷却系が
コンパクトに出来る。
また、エンジンブロックが高温化した時の出力低下が小さい。

482 :アメリカ:04/08/13 19:20 ID:???
M4A2(ディーゼルエンジン搭載型)

他のM4はガソリン車なのに軽油使うから補給が('A`)マンドクセ

(゚听)イラネ

ソ連へGO

483 :名無し三等兵:04/08/13 20:40 ID:???
WWU中期以降の戦闘では、ドイツ戦車は集団で攻勢にでるケースは少なく
少数の部隊でアンブッシュ攻撃をかける事が多くなった。

この場合、動きの速い敵車両に対応し、また一撃後の移動を迅速にする為
敵接近の報があると、エンジンをかけっぱなしにして待機していた。

盛大な黒煙を出す大排気量ディーゼルでは遠方から容易に発見されて
しまい、アンブッシュにならなかっただろう。

他には・・・・・
戦車にガソリンエンジンを搭載している事のメリットというのは確かに少ない。

484 :名無し三等兵:04/08/13 22:22 ID:???
>恐らくWW2で最も誘爆しにくい戦車は湿式弾庫を採用したM4シャーマンであってT34ではないだろう。
なの?
湿式弾庫を採用する前は被弾したら7割以上が炎上していたのが
1割程度に減っただけだろ?
平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの?


485 :名無し三等兵:04/08/13 22:45 ID:???
ハァ?

486 :名無し三等兵:04/08/13 23:03 ID:???
燃料系に直撃喰らえばガソリンだろうがディーゼルだろうが炎上するよ。
ディーゼルエンジンのほうがガソリンエンジンより炎上しにくいというのは迷信に近い。
火炎ビンのような焼夷攻撃には確かにディーゼルのほうが強いだろうが、
APHなんかを喰らえば結果は同じ。

T34のほうが誘爆しにくいのは確かに言えるかも。
T34は砲塔内に置いてある砲弾(10発以下)を使い切ったら、
残りは戦闘室の床下の弾薬箱から取り出すことになっていたので、
戦闘室側面に主砲弾を配置していたM4よりも直撃時の誘爆の可能性は
確かに低いと思う。
ただしその代償として発射速度ではM4のほうが優れていたから、
どちらが正解かは議論が分かれると思われ。

ところで、
>平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの?
信じがたいがソースをキボン。

487 :名無し三等兵:04/08/13 23:40 ID:???
>>484
>平均7回も再生されたといわれるT34より誘爆しにくいの?
信じがたいがソースをキボン。

同意!オレもキボン・・・
アタマっから疑ってかかるのも悪いが、T-34系って総生産台数3万台以上だろ。
当時のソ連の生産力からいって、作ったほうが速いと思われ・・・



488 :名無し三等兵:04/08/13 23:51 ID:???
ソースはオブスレイ
多分大本のソースはソ連の公式文章

おいらも信じがたいが
まあ、噂なり俗説なりであったにしても
やすやすと炎上・爆発したら再生は無理だから、それなりの根拠はあるんだろうね

>>486
火を近づけても爆発しない軽油
火うを近づけたら大爆発のガソリン
ディーゼルエンジンが燃えないとは言わないけど


489 :名無し三等兵:04/08/13 23:52 ID:???
>火を近づけても爆発しない軽油
ああ、
これは気温によるな
灼熱の砂漠では爆発するよ


490 :名無し三等兵:04/08/14 00:00 ID:???
修理の基準が国ごとに違うから単純に比較てきないのでは?
地雷踏んで転輪が吹っ飛んだのを修理したのも
「再生」にカウントしてたりして

491 :名無し三等兵:04/08/14 00:10 ID:???
当時のソ連軍の統計やら資料って、多分にプロバ含みで
割り引いて考えなきゃならんかもな。


492 :名無し三等兵:04/08/14 00:13 ID:???
トランスミッションの交換も「再生」って言ってたりして

493 :名無し三等兵:04/08/14 00:25 ID:???
ソ連戦車の平均7回再生ってのは、きっと大本営発表みたいな物だったと思うよ。
軽微な損害や故障、メンテナンス等で整備隊と前線を7往復しましたって程度の意味
でないの?炎上も含めて全損状態の車両を平均7回直して送り出したなんて
普通に考えてありえないでしょ。

494 :名無し三等兵:04/08/14 00:54 ID:???
となるとT34の不死身伝説はますます怪しくなってくるな

495 :名無し三等兵:04/08/14 01:03 ID:???
クルクス戦なんかでも
昼間に沢山ソ連戦車を撃破するんだけど
夜になると回収部隊が後方に持っていってるようで
朝には撃破したはずの戦車がいなくなってる
そして回収された戦車は再び我々の前に立ちはだかる(ように感じる)
こんなんじゃ埒が空かないから、撃破した敵戦車を回収するようにしろ
そうすれば敵の戦力も減るし味方の資源も増える
こんな感じの手記もあったな

カリウスも書いてなかったっけ?
回収されて再使用されちゃうから何発もたたきこめ、って
自分とこの回収部隊の優秀さが敵にも備わってるとおもっちゃったのかもしんないけどさ

シャーマンみたいに、一発喰らったらすぐ逃げださないと爆発炎上しちまう
ってことはなかったんだろうね


>>493
だから炎上しにくいことの証明なわけよ
7回再生の真偽はともかく、そういう噂が立つなら燃えにくいんだろ、ってこと
まあ、V2ディーゼルエンジンの寿命は初期で200時間、後期になっても800時間らしいからね
頻繁にオーバーホールをうけたかもね

496 :名無し三等兵:04/08/14 01:18 ID:???
あぁみんな!やっとココも、まともらしい議論が出来るようになってきたネ!
T-34について・・・(T。T)

497 :名無し三等兵:04/08/14 01:44 ID:???
独ソに限らず米軍も結構回収してるんだけどね。
ただし、米軍の兵站は全般支援・推進補給方式で、ドイツ軍のように
必死に修理するようなケースでも廃棄することが多い。
だから、一概にはT34よりもM4のほうが修理不能になりやすいとは決められないのでは。

498 :名無し三等兵:04/08/14 02:59 ID:???
でも、なんとなくM4の方が被弾に弱そう・・・ホントなんとなくですけど

499 :名無し三等兵:04/08/14 04:21 ID:???
>>498
シャーマンの初期型は、悪評高い砲塔バスケット内壁のクリップ式弾架
(砲塔内に裸の主砲弾がずらっと並ぶ...^^)のため

被弾→主砲弾の装薬に引火→即あぼーん

のパターンで駄目になることが多かったようで、
後期型で湿式弾庫が導入されることになりまつた。
初期型も再生時(アプリケ装甲の追加等)に
砲弾がむき出しにならないように箱に入れるとか
改修されたようでつ。

てか、スレ違いですか、そうでつね。(退散)

500 :名無し三等兵:04/08/14 04:32 ID:???
500撃破!

501 :名無し三等兵:04/08/14 07:57 ID:???
で、結局ディーゼルを採用しなかった理由はどうなったんだ?


502 :名無し三等兵:04/08/14 08:19 ID:???
502重戦車大隊!

503 :名無し三等兵:04/08/14 08:29 ID:???
技術不足とか資源不足とか兵站の混乱を嫌ったとか色々言われているが、
どれも決定的ではないような
そもそもドイツは戦車用ディーゼルエンジンを本当に必要としていたんだろうか?
燃料の調達なんかはガソリンのほうが容易だし、わざわざディーゼルに換えようとは
考えてなかったりして

504 :名無し三等兵:04/08/14 09:46 ID:???
>>503
技術はある。ダイムラーベンツにはMB系があるし、そのベンツから
独立したマイバッハは飛行船と鉄道用ディーゼルで会社を大きくし、
戦前に650馬力の鉄道用ディーゼルターボユニットも完成させている。

俺はシュピル親父の虎とベンツ豹の話しか知らないが、虎の
ディーゼルエンジン換装計画の時もベンツ豹(←自社なのに)
の時もダイムラーベンツはエンジンの量産を断っている。
恐らく桁外れな生産量のDB系列の生産が阻害されるのを
嫌がったからだと思われる。陸軍子飼いのマイバッハはHL系
で手いっぱい。という事で技術はあったがこの時期はメーカーに
大出力ディーゼルを作る生産ラインを整える余裕が無かった、
と言えるかも。

505 :名無し三等兵:04/08/14 12:02 ID:???
>>499
>シャーマンの初期型は、悪評高い砲塔バスケット内壁のクリップ式弾架
>(砲塔内に裸の主砲弾がずらっと並ぶ...^^)のため
自身でアップリケに言及している様に問題は車体側面張り出しの方だ。

アメリカはM26で湿式はやめたが床下弾庫は残した様に、被弾の少ない
箇所に砲弾を集めることに一時執着した。

506 :名無し三等兵:04/08/14 13:10 ID:???
なぜドイツ戦車がディーゼルを採用しなかったのか?

理由は単純だ。
エンジン開発は通常何年もかかるものなので、基本的に戦前に戦車エンジンは企画されるべきもの。

そして戦前でのドイツ戦車設計陣の中ではガソリンエンジンとディーゼルがどちらが適しているかについて見解が分かれていた。

機関容積あたりの出力はガソリンエンジンの方が勝り、燃料タンク容積が小さくて済むという点ではディーゼルが勝っていた。

ドイツ戦車開発陣の試算によると行動時間が5時間以下ならばガソリンエンジンの方が総容積当たりの出力が勝り、
逆に5時間以上ならばディーゼルの方が優位にあった、とされる。

戦前のドイツ石油産業界はガソリン精製に重点が置かれていた為に相対的に軽油精製能が低く、
戦車をディーゼル化した場合に莫大な燃料消費が予想される装甲部隊の戦時需要を満たす事はできないと、
ドイツ石油産業界から指摘された。
(バルバロッサ作戦時のドイツ陸軍の燃料ストックはガソリン3ヶ月軽油1ヶ月分しか無く軽油の保有高は非常に少ないことからもドイツの軽油精製能が乏しいことが判る)


このため、戦車用エンジン開発のための予算と労力・時間はガソリンエンジンに集約されたのである。


軽油精製能は1941年以降急速に向上されたため、ドイツ戦車エンジン開発にもディーゼルが視野に入ったのだが、
T34ショックにより、パンター等の新型戦車用エンジンの開発が最優先される事となり
時間および開発生産ソースの制約からすでに経験を充分に積んでいるガソリンエンジンを採用するしか無かった。

HL230エンジンにも後にディーゼルタイプが試作されていたことからも判る通りドイツもディーゼルに大きな関心を持っていた。
ちなみにこのエンジンはそこそこの実用性が有りそうだったが結局実用化される前に敗戦になった。
また、大戦末期には次世代戦車用に1500馬力級戦車用ディーゼルの開発に着手され、単気筒タイプが完成、データー収集を行っている。

507 :まいばっは:04/08/14 14:14 ID:???
>506 なんとなくだが少し納得・・・・・>375からここまで

長かった。

508 :名無し三等兵:04/08/14 16:53 ID:???
>>506
ソースキボン!ヘンな意味でなく。オレもソレが載ってる資料読んでみたい。

509 :名無し三等兵:04/08/14 18:45 ID:???
>>507
語りつくされてるとか言いつつ、未だに砲弾の誘爆の方が深刻とか言ってる
ヤシが居るので判る様に、ドイツ系スレでは議論が無駄に長引く。
明らかに間違ってるドイツ戦車弁護が無駄にレス食うから。

510 :名無し三等兵:04/08/14 19:27 ID:???
>508
506じゃないけど、当時のドイツの産油状況とかは「ガソリンの時代」「補給戦」とかが参考になる
各エンジンの開発経緯はシュピールベルガーの各著書を丹念に読むといい
>また、大戦末期には次世代戦車用に1500馬力級戦車用ディーゼルの開発に着手され、単気筒タイプが完成、データー収集を行っている。
やっていたのがポルシェ博士だという点に多大な問題があったわけだが

511 :名無し三等兵:04/08/14 19:40 ID:???
揚げ足取るわけぢゃ無いが「単気筒」ってことは
シリンダー一本ってこと?1500馬力ディーゼルったら、恐らくは
15000CCくらいの排気量になるはず。
チョット不可能でしょ?なんかの間違いでは?

512 :名無し三等兵:04/08/14 19:43 ID:???
1500馬力エンジンの大きさのシリンダー1本でデータ取った、って事じゃないのか

513 :名無し三等兵:04/08/14 19:44 ID:???
最終的に1500馬力を達成するのが目標であって、
単気筒エンジンはそのための試作品でしょ。

514 :510:04/08/14 19:49 ID:???
>511
最終的にX型16気筒(18気筒プランもあり)にする為のテストとして、その1/16
にあたる単気筒を研究したわけです


515 :511:04/08/14 20:09 ID:???
なるほど♪THX
でも、マウスの2号車に積む予定だった、海軍の水雷艇用の
MB-517って、1200馬力ターボディーゼルが存在してた筈で
なんでそんな時期に、ポルシェまで引っ張り出して、サンプルから
作ろうとしたのか・・・ドイツのやる事は不思議だよね。

516 :510:04/08/14 20:25 ID:???
>515
経緯が逆です
ポルシェのX型1500馬力クラスの開発が上手くいかないので→マウスはMB−517
            ↓
排気量を2300CCクラスにしてHL230と同サイズに

又、MB−517もマウスに積むと1200馬力を下回ることが確実で計画自体が
迷走する

517 :511:04/08/14 20:49 ID:???
>>516
手元の資料では、マウスに関して言う限りは「ポルシェのX型1500ps」を積む計画
があったと言う記述はありません。

もともとポルシェは空冷ディーゼルの搭載を望んではいたものの、具体案が無く
DB603をデチューンしたMB509ガソリンエンジンでプロトタイプ1号車の試験を実施。
これが1943年7月16日。

この時の試験結果は、まずまずだったので、1号車はこのまま量産に向けた
試験を継続。

同年8月初頭になり、海軍からの連絡で水雷艇用ターボーディーゼルMB517を車載化
する目処がついたので、2号車はこれを使用して試験に入る事を決定。

同年11月に実施された車載試験では、始動直後にクランクシャフトを破損。
代替エンジンが届いたのが、1945年3月中旬(敗戦の1ヶ月前)。

試験再開の余裕などあるはずも無く、MB509と砲塔を乗せた1号車と、壊れたMB517
を乗せた、砲塔の無い2号車はそのままクンメルスドルフで爆破処理。

というもの。



518 :511:04/08/14 20:54 ID:???
さらに、ポルシェ博士がマウスの開発に当たって、当初唱えた
空冷大馬力ディーゼルの開発は、戦局を考えると、時間と費用が掛かり過ぎる
とされ、プランの段階でアルベルト・シュペーアに反対・却下されたと有ります。

519 :511:04/08/14 20:59 ID:???
>>506
>>510
の大馬力ディーゼル計画の存在と
>>516 にある「マウス」との関連付けには
少〜し矛盾を感じるわけですが・・・どんなもんでしょう?

520 :510:04/08/14 21:37 ID:???
>511
「特殊車両」をお持ちでしたら、P33を参照なさってください
このページにX型が当初ポルシェタイプ205(マウス)に搭載する予定があった
旨、記されております
>もともとポルシェは空冷ディーゼルの搭載を望んではいたものの、具体案が無く
案だけは存在しましたが、馬力不足、及び未完成で消えたようです
ポルシェがマウスに積もうと画策したエンジンは何種類か存在するので、
上記のエンジンはその内の一つということになりますが

>試験再開の余裕などあるはずも無く、MB509と砲塔を乗せた1号車と、壊れたMB517
>を乗せた、砲塔の無い2号車はそのままクンメルスドルフで爆破処理。
マウスの一台がクンメルスドルフから出撃し、幾らも進まないうちに各坐→爆破
されたことが一寸前のグラパに記事があります

>、プランの段階でアルベルト・シュペーアに反対・却下されたと有ります。
シュペアに却下されたハズなのに終戦まで開発されつづけたプランが実は結構あります
多分、ヒトラーの所為で(汗

っとこんな感じ

521 :511:04/08/14 21:52 ID:???
>>520 勉強になりますなぁ・・・THX
ちなみに当方のソースは、PANZER(Sep1980.No64号)古っ!

522 :名無し三等兵:04/08/14 23:26 ID:???
戦後〜現用の戦車で、ドイツが研究してた電動駆動方式って、結局進化したのでつか?

523 :名無し三等兵:04/08/15 00:28 ID:???
プリウス (ちとちが

524 :名無し三等兵:04/08/15 00:32 ID:???
なぁるほど♪ (納得スンナヨ

525 :名無し三等兵:04/08/15 01:39 ID:???
マウスの有名な写真
ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/maus.html
なんか爆破の現場が戦場に見えない。

526 :510:04/08/15 10:40 ID:???
>522
ポルシェは戦中、流体変速からガスタービンに至るまで研究しているが、戦後に
設計したのはレオパルド1、レオパルド2の原型というガチガチに手硬い手法しか
設計していない
多分、今後も日の目を見ることは無いと思われ
>525
戦場には到達していないよ
又、その写真は不鮮明だが同一方向からの別の写真で背景は林であることが確認できる
グランパの03年8月号P30の写真のキャプションには
「クンマースドルフ車両試験場から14km離れたツォセン近郊のシュタンプラガー
広場で行動不能になり、自爆........」とある
ツォセンはベルリン南方のかなり近い位置にあり、あと物の10kmも進軍できれば
ベルリンに突入したはずである
因みにこの進軍より数日前に独立第614重戦車駆逐中隊がツォセンよりベルリンに
突入し全滅している
だから各坐したマウスと割と近いところにエレファントとかノイバウファールツォイク
も骸になって転がっていたはずになる


527 :名無し三等兵:04/08/15 11:49 ID:???
>>358
>365の質問に答えないのは、KVのエンジンがピーキーであると言う話
は勢い余って書いた出鱈目ってことだろうか?


>>495
>まあ、V2ディーゼルエンジンの寿命は初期で200時間、後期になっても800時間らしいからね
>頻繁にオーバーホールをうけたかもね

それが連続運転の数字か通算の運転時間か明らかにして欲しい。
どちらにしても当時の機械工学レベルでも、相当に寿命が短い。
初期のトラブルシューティングをマトモにやってない物を戦車に仕込んだ
以上、まあそんなもんでしょう。
パンターのトランスミッションが150時間で破損することと照らして。

でも、連続運転の数値なら、途中の定期点検で延命できるんで、それを
考えなきゃね。

528 :510:04/08/15 13:22 ID:???
>527
358でも495でもないし露西亜戦車には疎いけど判る範囲で
>KVのエンジンがピーキーであると言う話
漏れも聞いた事が無い
単に重量が重過ぎて過負荷だと言いたかったのではなかろうか?>どうなの?358
>それが連続運転の数字か通算の運転時間か明らかにして欲しい。
手持ちの資料のオスプレイでは平均寿命は、「1941年には実働時間で100時間で
あったが、1944年までには約180〜200時間となった」とある
実働というのだから通算の稼働時間と見るべきではなかろうか
通算100時間のエンジン寿命と言うとフェルディナントのHL120TMRの
寿命とほぼ等しいから、ヤッパリ初期は短命なエンジンだったということでいいのでは
なかろうか

529 :511:04/08/15 14:35 ID:???
一般論として、戦車のエンジンは、どちらかといえば
ロングストロークで、低回転でのトルクを重視する味付けなのでは?
過負荷であれば、尚のことおいしい回転数域は限定的になる筈。
ピーキーってその辺を言ってるのぢゃないのかな?
ただ、ソレを言うと大抵の戦車は皆ピーキー・・・


530 :名無し三等兵:04/08/16 12:22 ID:???
たしかにT34のエンジン寿命の100〜200時間は短すぎるのだが、
作戦レベルではパンターのトランスミッション寿命(150Km走行)よりも致命的な問題ではない。

一作戦の期間は1週間〜2週間程度なので、一日の半分エンジンを掛けっ放ししたとすると
最低必要なラインは100時間〜200時間(走行距離で言えば1500〜3000Km)だからだ。
つまり作戦期間中エンジンが持てば取り敢えず任務遂行が可能で、
他のパーツもその程度の耐久性は持っているのである。

これに比べるとパンターの最終減速機の寿命が平均150Km走行というのは致命的だ。
ドイツでの装甲師団の一日行軍距離の目安は100マイル程度であり
燃料の再補給サイクルは160Km(100マイル)毎である。
つまりパンターを運用すると作戦期間中毎日燃料補給の他に新品の変速機を補給かつ交換しなければならない。
これがいかに前線部隊に負担をかけるか想像に難くない。

当然のことながらこれは、ドイツ陸軍の兵站に過大な負荷をかけるだけでなく、
ドイツ産業界にも大きな負担をかける事を意味し、

ドイツ戦車部隊は深刻で慢性的な部品不足に悩まされ、大戦後半の退却戦闘では部品不足や
交換時間の不足によって無傷なのにも関わらず自爆放棄する車輌が多発する事となった。

兵站の面からみると明らかにパンターには問題があり、その原因の一つはパンターの重量が重過ぎることにあると言える。

531 :510:04/08/16 15:02 ID:???
>530
結論の「パンターの重量が重過ぎることにあると言える。」に異論は無いけどね

>たしかにT34のエンジン寿命の100〜200時間は短すぎるのだが、
>作戦レベルではパンターのトランスミッション寿命(150Km走行)よりも致命的な問題ではない
528でも書いたんだが、
フェルディナントのエンジンの寿命≒初期のV2
更に補足すると
フェルディナントの故障の大半=エンジンの寿命
そうか、漏れの愛するフェルディナントはパンターよりも優秀な兵器だと君は
太鼓判を押してくれるわけだね
漏れもね、実はそうじゃないかと薄々妄想していたんだよ、うん、うん
いや〜、ありがとう(藁

>これに比べるとパンターの最終減速機の寿命が平均150Km走行というのは致命的だ。
>つまりパンターを運用すると作戦期間中毎日燃料補給の他に新品の変速機を補給かつ交換しなければならない。
最終減速機が壊れると必ず主変速機や操向変速機が一緒に壊れると言うものでもないんじゃないかな?
替えるのは最終変速機だけでいいんじゃない?

個人的にはダブルトーションバーを省いてでもシングルラディアスからダブルに変更した方が、
良かったのではないかと勝手に妄想しているが、操向変速機の供給が追いつかなくなることが、
確定的なので所詮は後知恵かな

532 :511:04/08/16 15:29 ID:???
パンター・・・メモメモ・生産台数とかについて

D型  842両
A型 2.200両
G型 2.953両
―――――― 総数5.995両 
F型 計画のみ
2型 試作車台1両
生産主体/DB・MAN・MHN各社

変速機は当初のD型より、ZF社製(ZF-AK7-200)、エンジンはHL210-P30/650ps
生産の途中から、HL230-P30/700psを搭載。

評判の悪かった変速機は、既に戦場にあった車両については、取り外した上
本国のZF社に送り返し、回収を加えて戻すと言う、手間の掛かるやり方を取っている。
この間、新エンジン+未改修変速機という組み合わせの車両が何台か発生し、パンターの
ミッション不調説を大きくしていると思われます。




533 :511:04/08/16 15:37 ID:???
もとより最初の量産型であったD型の初回ロットは
問題が多く、シュペーアを招いて実施した走行デモに参加した
13両のうち、6両はその場で破損・行動不能に陥っています。

兵器局による、仕様の再検討では本格的量産に入るには
45ヶ所以上の改修が必要との結論となり、前線投入は
大きく遅れています。

534 :511:04/08/16 15:48 ID:???
結局、パンターの重量・エンジン出力・ミッションがそこそこバランスするのは
決定版とも言えるG型からで、WWUを通じての傑作・名戦車といわれた
パンターも、各型を通じて考えると、非常に稼働率の低い兵器だったと
言うことのようです。


535 :名無し三等兵:04/08/16 15:50 ID:???
>531
フェルディナントは

エンジンが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。
エンジンが壊れる前にモ-ターが焼き切れる。
エンジンが壊れると言うよりもエンジンルームから火が吹いて車輌ごとアボーン。

T34にフェルディナントのような問題があるとは寡聞にして知らない。

>替えるのは最終変速機だけでいいんじゃない?

最終減速機の重さは結構重い。戦場まで運ぶ労力は物凄く負担だね。
しかも作戦中は敵地でも毎日わざわざ座席をひっぺ剥がして交換しなきゃならない。
メンドクサイだけでなく非常に危険だな。撤退命令が出て作業ができなきゃ自爆処理だ。
しかもこういうケースが非常に多かったと聞いている。

>シングルラディアスからダブルに変更した方が、
良かったのではないかと勝手に妄想しているが、操向変速機の供給が追いつかなくなることが、
確定的なので所詮は後知恵かな

小生も遊星歯車の大量量産ができれば、とかもうちょっと良い鋼材で造れば、とか妄想するが
結局現実問題としてどちらとも無理な話なんだよな。
遊星歯車の大量量産ができる工業力と豊富な高品質の材料を兼ね備えた国と言ったら、
当時はアメリカぐらいしかない・・・全くお手上げだ。

当時のドイツが置かれていた状況からすると、これこそ後知恵の極みだが、
カタログ性能はパンターより落ちてもより信頼性に期待の持てる35t以下の中戦車
−ドイツ版シャーマンを開発した方がベターだったと思う。

もっともあのローテクと言われるシャーマンもその遊星歯車をふんだんに使っていたり、
あのV8エンンジン、トルクが太くて実に傑作だったりするが。

536 :名無し三等兵:04/08/16 16:23 ID:???
2年位前にM4のプラモを作ったの
当時ヒマだったんで、テマヒマカネかけて
最高に気に入るの作ろうと思ったの。

カステンのキャタやらバーリンデンのインテリアやら
全部揃えたの。

航空機用の空冷星型エンジンが入ってて
じょーだんカヨ!って思ったの・・・それだけ

537 : ◆KPANZERttk :04/08/16 17:19 ID:???
・・・

538 :名無し三等兵:04/08/16 18:16 ID:???
悪名高きZF製ミッション

539 : ◆KPANZERttk :04/08/16 18:20 ID:???
オレ>>12!ヨロ♪

540 : ◆KPANZERttk :04/08/16 18:48 ID:???
>>538 悪名高き○菱自動車のGT○にも搭載・・・

541 :510:04/08/16 18:49 ID:???
>535
>エンジンが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。
多くの重戦車はエンジンより履帯が先にいかれると思うが(言いたいことは判るがね
フェルは一度だけバージョンアップしたが余り改善されたとは言い難いのは認めるけど
>エンジンが壊れる前にモ-ターが焼き切れる。
ソースキボンヌ(但し2002年以降の書籍で)言うならば象伝説
>エンジンが壊れると言うよりもエンジンルームから火が吹いて車輌ごとアボーン。
発火原因の燃料パイプと排気管の隔離は改修時に問題対処済み
走行中爆発自体はティーガー1(H)とかでもあったことだがね

あと最終減速機とミッションをごっちゃに書いたのは素直に認めなさいよ

>35t以下の中戦車
この部分には同意
当時、運用上、技術上において中戦車のベストウェイトは35tだと思う

>ドイツ版シャーマン
......その戦車の世界にはあまりにも浪漫が欠如している

>536
トラックのエンジン二個一の方が良かった?

542 :名無し三等兵:04/08/16 19:14 ID:???
ドイツ版シャーマンいいですねえ。でも結局ジャンボ並な
装甲施して40t超えそうな気がする・・・

543 : ◆KPANZERttk :04/08/16 19:59 ID:???
>542
そして鋳造ぢゃなくて電溶で、カクカクしたシャーマンに・・・w

544 :名無し三等兵:04/08/16 20:00 ID:???
いつまで数字コテを引っ張る気か

545 :名無し三等兵:04/08/16 20:38 ID:???
>544
重戦車大隊みたいでいい番号だと...希望とあらば止めるけどね
>543
なんだかM−10みたいな形になりそう

546 :名無し三等兵:04/08/16 20:59 ID:???
>>544
いや、レベルが高くていいと思うよ。このまま夏休み終わりまで
粘って欲しいぐらい。

547 :HG名無しさん:04/08/17 00:37 ID:???
>>541
> トラックのエンジン二個一の
最悪五個いちだったような気も・・・・・
(整備部隊一同ガクブルAA略てかスレ違いでつねスマソ)

548 :名無し三等兵:04/08/17 01:45 ID:???
T-34騒ぎの後M-4とは、流石ドイツのAFVスレ・・・

549 :名無し三等兵:04/08/17 12:38 ID:nVLdkFOa
>>365.527
盆休みで会社のパソコンに近づけなかったのでレスが遅れ申し訳無し。
あの「ピーキーなエンジン…」の件は「ドライバーにとって悪魔のような技術的組み合わせ」の趣旨で提示しただけです。
KVのエンジンは比較的反応の悪くなりがちなディーゼルなのでピーキーということはあり得ません(笑)。
むしろスーパーチャージャーなどを使わずにピーキーな戦車用ディーゼルが作れたらそれは凄い技術です。


550 :549:04/08/17 12:50 ID:nVLdkFOa
肝心な一文を忘れていました。
549の末尾に以下の文章を加えてください。

「簡潔を心がけるべきところに不用意な例えを付け加え、当惑させてしまった方々にお詫びします。」

551 :名無し三等兵:04/08/17 13:09 ID:???
W号でええやん

と言ったらはダメなん?

552 :名無し三等兵:04/08/17 13:54 ID:???
>541
 あの駆逐戦車の重大欠点は発電機とモーターの効率が悪いもんだからエンジンをいつもフルで回さなきゃならんことだ。
つまりエンジンルームの温度は非常に高温になる。簡単にオーバーヒートを起こしタンク内のガソリン温度も高くなる。
ガソリンの気化を起こしやすくなり、エンジンルームにそのガスが溜まりやすくなって火災を起こす原因となる。
パンターやティーガーも機関室内が高温になりやすいため火災を起こしやすいわけだが、フェルはそれを上回るわけだ。

>多くの重戦車はエンジンより履帯が先にいかれると思うが(言いたいことは判るがね

フェルは一度だけバージョンアップしたが余り改善されたとは言い難いのは認めるけど
知っているとは思うが、城塞作戦時のフェルの覆帯は20Km〜50Km走行で破損続出。
その後の改良でも大して耐久性は上がっていない。T34とは桁違いに耐久性が低い。

>発火原因の燃料パイプと排気管の隔離は改修時に問題対処済み

改修されたのはフェルディナントと呼ばない。

>>エンジンが壊れる前にモ-ターが焼き切れる。
>ソースキボンヌ(但し2002年以降の書籍で)言うならば象伝説

これは私が言い過ぎた。モーターの破損が多発し多数の車輌が行動不能になった、というのが正確な表現だな。

>あと最終減速機とミッションをごっちゃに書いたのは素直に認めなさいよ

その点については反省している。
だが、パンターの耐久性がT34より明確に勝っているのはエンジン寿命ぐらいで、それ以外の部品の耐久性はT34よりも劣る。
そしてT34のエンジン寿命は作戦遂行上支障がないがパンターの変速機と最終減速機の寿命は作戦遂行に大きな障害をもたらす、
という当初よりの私の主張の主旨は覆されていない。
>その戦車の世界にはあまりにも浪漫が欠如している

浪漫より実用性を戦車兵は望むだろう。

553 :名無し三等兵:04/08/17 15:11 ID:nVLdkFOa
ドイツの重戦車群のエンジンルーム内の温度はどのくらいになったのでしょうか?

中東戦争だかでソ連戦車のフェンダー上の予備タンクが爆発する現象がありましたよね。
ディーゼル油は引火しないはずなのに??
原因はディーゼル油の気化でした。
実戦までに空にしておいた予備タンクでしたが、内面はディーゼル油で濡れていた。
これが炎天火での自走で気化し予備タンク内の充満したところに、銃弾があたってボーン!
この例だと密閉されていたという点も大きな要素でした。
ドイツ戦車の場合エンジンルームはもちろん密閉などされていませんが、その代わり気化・引火しやすいガソリンで動いていますよね。
おまけに駆動部分もあり電気部品もあるから火花も散りやすそう…。
潜在的な危険はかなりのものだと思いますね。
ちなみに自動車メーカーが耐熱テストをやる名所のデスバレーだと、最高気温は摂氏57度です(死ぬな…)。
中東の砂漠もだいたいこんなもんでしょう。
ドイツ重戦車のエンジンルーム温度ですが、思うにこれより高いのは必至ですね。

554 :名無し三等兵:04/08/17 16:06 ID:???
何で枢軸だった国って極端に出生率が低いの?滅びろってことなの?

555 :名無し三等兵:04/08/17 17:54 ID:???
へー
3等国とは言わないが
2等半とかそんな国ばっかだからじゃネーノ

556 :名無し三等兵:04/08/17 18:08 ID:???
って現在か?
なら知らん

557 :名無し三等兵:04/08/17 18:27 ID:???
象さんて3号4号と同じエンジンを2基がけだよね。
常にフル回転とは。必要電量にあわせて回転数を
変えるとかできなかったんだろうか?

558 :名無し三等兵:04/08/17 19:03 ID:???
余剰電力は逐電

559 :名無し三等兵:04/08/17 19:10 ID:???
>547
あれで部品の供給に不都合が起きないところがすごいでつ
>548
昔からの伝統でつ
>549
うい〜す
軍板は筆が滑ると突っ込みが必須だから要注意でつ
>551
自分、関西弁だから却下でつ(W
>552
フェルディナント/エレファントに関していい加減なこと書くと漏れはちょっとひつ濃くなりますよ(W
>発電機とモーターの効率が悪いもんだからエンジンをいつもフルで回さなきゃならんことだ。
違います。エンジンがアンダーパワーだからです
>パンターやティーガーも機関室内が高温になりやすいため火災を起こしやすいわけだが、フェルはそれを上回るわけだ。
上回ると言う客観的データはないよ
履帯に関しては耐久性があるなどと漏れは一言も書いてない
ただ、「エンジンが壊れるよりも遥かに早く覆帯が壊れる。」などと面白いことを
言ったから突っ込んだだけ
まあ、それを言ったら531の発言自体も「100時間程度で壊れるエンジンは脆い」
という意図で発言しているのにフェルディナントとT−34の耐久比較に話が
反れているのだから脱線もいいところだが(だいたい原文はパンターより優れた
兵器だとしか漏れは発言していないしな)
>改修されたのはフェルディナントと呼ばない。
細かいところですが、敢えて突っ込みます
改修と改称は時期的にズレがあるので改修されてからもフェルディナントと暫く呼ばれています
>。モーターの破損が多発し多数の車輌が行動不能になった、というのが正確な表現だな。
だから、ソースを希望
漏れもずっとそう思っていて、調べると駆動モーターの焼き切れ多発などというデータが
ないので知った当初驚いたぐらいだ
>という当初よりの私の主張の主旨は覆されていない。
そういうこというなら、漏れの主張はエンジンの寿命で100時間は短いということ
しか最初から突っ込んでいないんだけどね....

560 :名無し三等兵:04/08/17 19:22 ID:???
>557
漏れも最初定回転運転で発電だと思っていたんですが、あれは必要に応じて操縦手が
アクセルで調整します
で、結局土台がアンダーパワーなのでアクセルを踏みすぎて過回転させていたふしがあります
悪いことに初期に回転計故障が多発し、多くの車両は回転系無しで運転されていたようなので、
余計に過回転させたことが予想されます

561 :名無し三等兵:04/08/17 19:43 ID:???
>>560
成る程納得。電動モータでも操縦手は大変だねえ。
操縦手である前にエンジニアじゃないと務まらん。

562 :名無し三等兵:04/08/17 19:44 ID:???
フェル?フェアディナントと発音しない香具師はモグリ!

563 :名無し三等兵:04/08/17 20:02 ID:???
>562
ウゼェ。アマモ厨は模型板にカエレ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

564 :名無し三等兵:04/08/17 20:09 ID:???
>561
でも、エンジンの回転数に気をつかうのは戦車乗りの常だし、フェルの場合は
運転操作自体はプラモデルの電動戦車と殆ど変わらない(つまり2本のレバー操作
>562
喧しい、漏れの世代の脳内はティーゲル、パンテル、フェルディナントじゃ!(W
だいたいフェアディナントとと拘るのならファーディナントのほうがええんでないか?


565 :562:04/08/17 20:14 ID:???
メ欄ゴメンネ・・・ちょっとからかったダケ

566 :名無し三等兵:04/08/17 20:16 ID:???
562のウザさは1並みだな


567 :HG名無しさん:04/08/17 21:06 ID:???
>>564
Ferdinand
辞書たんに聞いてみますた。(クラウン独和たん)
発音記号を見る分には、

「ふぇrでぃなんと」(ふぁーではない)

と嫁まつので、実際の発音は

「ふぇーでぃなんと」(ーの部分にrを効かせる)が

適当と思われまつ。

でも、辞書たんは、「男の名前、フェルディナント」とはっきり言うてまつ。
よって、日本語の文章ならフェルディナントで必要十分オケーかと。
(パンター/パンテル、ティーガー/ティーゲルについては、前者のほうが
標準的であるとドイツ語の辞書の中の人が言うてまつた:後者のように
発音するところもあるそうでつので誤ってはいない、ってことでつ)

568 :名無し三等兵:04/08/17 21:24 ID:???
>565
三両撃破オメ!(W
>567
ファーディナントは英語読みでつ
ドイツ語→英語→日本語で訳されることが多いためか、訳者さんがこの読みを偶に
採用してまつ
ティーゲル、パンテル、フェルディナントは製造年月日の古いシトが好む読み方でつ
以前どこかのスレで問題になった時に貴方と同じ結論になったと記憶してまつ

569 :名無し三等兵:04/08/17 21:28 ID:???
ヘアマン・ゲーリング?
クアト・マイヤー?
オーダー河?
ブルムバー?

やだやだやだやだやだ!!!カコワルゥーーーーーー!!!

570 : ◆KPANZERttk :04/08/18 23:30 ID:???
お題キボン!!!

誰か詳しい人
ぱっと見は戦車なんだけど、目的地まで到達すると
砲塔を降ろして、クールに去って逝くという独創の勘違い(?)兵器
「ホイシュレッケ」の是非を語ってクダサイ。

571 :名無し三等兵:04/08/19 00:47 ID:???
>570
是非と言うなら非で終わり

572 :名無し三等兵:04/08/19 02:28 ID:???
全周回可能で装甲を備えた自走榴弾砲として使い勝手は良いけど、が、生産は戦車優先だったからね。
再生活用ならヴェスペやグリーレがあるし貧乏ドイツには贅沢品であった。マル

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