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日本海軍潜水艦総合スレッド 4番艦

1 :名無し三等兵:04/08/10 23:15 ID:vb3B9Mrv
旧日本海軍の潜水艦に関するスレッドPart.4です。
前スレ同様、皆様の建設的な意見交換を期待します。


【前スレ】
日本海軍潜水艦総合スレッド
消滅?

日本海軍潜水艦総合スレッド 2番艦(現在dat落ち中)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055877641/

日本海軍潜水艦総合スレッド 3番艦【ちりぬ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1074407725/


2 : :04/08/10 23:19 ID:f4VWrac1
2ゲットー

3 :ガッシ石松:04/08/10 23:43 ID:rnsJaESJ
ラッキーセブンの「3」GET!!

4 :名無し三等兵:04/08/10 23:49 ID:???
>>1
もう諦めろ。
誰もお前のスレには書かない。

5 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/10 23:53 ID:nV2k/s9X
いいネタあれば書きますよ。
ネタ振りしだいで一口乗らせていただきます。

6 :名無し三等兵:04/08/11 00:26 ID:Va7L+cJq
潜水艦海底基地って、無理なのかな?

7 :名無し三等兵:04/08/11 09:30 ID:???
形式や艦個体の出来の善し悪しなんかにもよるでしょうが、伊号潜の可潜深度(安全潜航深度ではない)って実際どのくらいまでだったんでしょうね?

止むを得ず限界まで潜った艦の末路は殆どが地獄の圧壊だったでしょうし、生還した艦の記録とか有るのかな…。


8 :名無し三等兵:04/08/11 20:44 ID:???
少し趣向を変えて潜水艦司令や人事について語ってみません?

9 :名無し三等兵:04/08/11 20:47 ID:???
>>6
技術的には可能だろうけど、
建設費、維持費を考えると割に合わなさそう。

10 :名無し三等兵:04/08/11 20:56 ID:???
Uボートとイ号、どっちが優れてる?

11 :名無し三等兵:04/08/11 21:01 ID:???
潜水艦艦隊は誰が指揮してたんだっけ?
醍醐とか鮫島?

12 :名無し三等兵:04/08/11 21:57 ID:???
第六艦隊だよね

13 :名無し三等兵:04/08/13 23:26 ID:???
潜水艦司令は清水では?

14 :名無し三等兵:04/08/15 01:00 ID:Bax+Z2dz
しかし日本の潜水艦おとでかすぎ

15 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 01:19 ID:???
>>11-13
第6艦隊 昭和15年11月15日編制 20年9月15日解隊
初代長官 海兵34期 平田昇中将
2代長官  海兵36期 清水光美中将(16年7月21日就任)
3代長官  海兵37期 小松輝久中将(17年3月16日就任)
4代長官  海兵39期 高木武雄中将(18年6月21日就任)
5代長官  海兵39期 三輪茂義中将(19年7月10日就任)
6代長官  海兵40期 醍醐忠重中将(20年5月1日就任)

16 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/15 01:28 ID:???
>>15
井浦祥二郎氏は第三潜水隊時代の司令官だった、
5代長官  海兵39期 三輪茂義中将をこきおろしているね。
まぁそのとうりなんだが(w

17 :こんどらちぇんこ ◆IKSoioNu1I :04/08/15 01:43 ID:???
スピードについてだけだけど、日本の水中高速潜ってけっこういいせいせきだしてい
たんだねぇ。ドイツの21型に勝るとも劣らない。
もっと21型はただ水中速度が速いだけの潜水艦ではなかったわけだが。

18 :名無し三等兵:04/08/15 02:32 ID:???
>>7
なんかの本で、安全潜航深度の3倍くらいは大丈夫な設計だと書いてあるのを見た記憶があります。

「艦長たちの太平洋戦争」で米駆逐艦に攻撃されて、逃げる為に安全深度以上の深深度に潜って
逃げ切ったというのを読んだ記憶があります。
帰港後、技師の人にそのことを話したら、設計上は3倍位潜れるはずだけど、それが証明できたと
喜んでいたとの事でした。

記憶がチト曖昧ですが、そんな話だったと記憶しています。

19 :名無し三等兵:04/08/15 03:59 ID:???
これだから素人は・・・

20 :トーシロ:04/08/15 11:54 ID:EDzUibqf
安全潜航深度の3倍っていったら300m弱〜300m半ばくらいだよね。
そんなに伊号が潜れるのかなぁ?

某Uボート戦記で200m潜航でリベットが吹き飛び、大量の漏水で慌てて急速浮上したってのが有った。
(爆雷攻撃でかなりヘタってきてたUボートではあったが)
技術大国ドイツのUボート以上に潜れるとは正直ビックリ。

21 :名無し三等兵:04/08/15 13:08 ID:???
てか「3倍」の根拠書いてみ。


22 :名無し三等兵:04/08/15 13:38 ID:Bax+Z2dz
NHKの番組でイー30の撃沈シーン
見たけど水中走行してる音は、すごい
金属のこすれあう音でか過ぎ
ここにいますっ て感じ合掌。

23 :名無し三等兵:04/08/15 14:38 ID:???
今の北朝鮮や中国の潜水艦みたいなもん

24 :18:04/08/15 15:16 ID:???
根拠っていうか、「設計上」そのくらいはいけるらしいとうのを
本で読んだだけで、技術的にどうとかいうのはわかんないです。



25 :名無し三等兵:04/08/15 15:37 ID:???
>>24
もし、安全係数が三倍というならその潜水艦を作った国を技術は相当低い。


26 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 17:04 ID:???
>>16
井浦さんて、ちょこっと小松さんや醍醐さんの部下にもなっていますが、
潜水艦長から戦隊先任参謀にかけての時期は
三輪さん専属佐官みたいな感じで、嫌がらせのように腐れ縁が続いてますねぇ…。
三輪さんの采配は確かにへなへなが多いのですが、
井浦さんは身近にいたぶん、余計に粗がよく見えたのかもしれませんね。

27 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/15 17:21 ID:???
>>26
特にクェゼリン泊地での沈座の件と大竹司令搭乗の伊73潜の沈没が
影響を強く与えていますねぇ。

28 :名無し三等兵:04/08/15 17:42 ID:???
潜水艦司令の指揮って大勢に影響しているんでしょうか?

29 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/15 17:45 ID:???
>>28
しないどころか、邪魔になるって言っているね。
地上勤務にして整備や補給の準備などしてもらったほうが有用だと書いてあった>潜水艦司令

30 :名無し三等兵:04/08/15 18:52 ID:???
デーニッツだって地上で指揮してましたしねえ

31 :名無し三等兵:04/08/15 19:18 ID:???
>>24
だから「何」の本だよ?
それを聞いてるんだよ。

32 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 19:25 ID:???
ちょっと知りたい人向けに資料投下
第4水雷戦隊司令
 14期 岩村俊武少将  (大正4年6月30日) 1Fに新設
 14期 松岡修蔵少将  (大正4年12月13日) 5年末3F、6年末2Fに移設
 17期 菅野勇吉少将  (大正6年12月1日) 7年末1Fに移設 8年末4水戦を1潜戦に改称
第1潜水戦隊司令
 18期 松村純一少将  (大正8年12月1日)
 25期 今泉哲太郎少将 (大正10年12月1日)
 26期 黒瀬清一少将  (大正11年12月1日)
 27期 末次信正少将  (大正12年12月1日)
 28期 岸井孝一少将  (大正14年12月1日)
 30期 湯地秀生少将  (大正15年12月1日)
 31期 尾本知少将   (昭和3年12月10日)
 31期 藤吉ラ少将   (昭和5年12月1日)
 32期 大野寛少将   (昭和6年12月1日)
 33期 井上肇治少将  (昭和7年11月15日)
 34期 平田昇少将   (昭和8年11月5日)
 35期 下村正助少将  (昭和10年11月15日)
 37期 小松輝久少将  (昭和11年12月1日)
 36期 熊岡譲少将   (昭和12年12月1日)
 37期 春日篤少将   (昭和13年11月15日) 14年11月15日解隊(実質上は4潜戦に改称)
第1潜水戦隊司令
 34期 平田6F長官直卒(昭和15年11月15日) 6F新設にともない甲乙丙型で再編
 40期 佐藤勉少将   (昭和16年8月11日)
 41期 山崎重暉少将  (昭和17年4月15日)
 41期 古宇田武郎少将 (昭和18年3月29日) 19年1月15日解隊、各潜水隊は6F長官直轄

33 :名無し三等兵:04/08/15 19:33 ID:???
野村直邦は潜水艦司令長官をやってないんですね

34 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 20:42 ID:???
>>33
野村さんは潜水艦のエキスパートですが、
6F編制時には長官に収まらないくらい出世してしまいましたからね…。
2潜戦司令を昭和10年度に経験していますが
2代目海上護衛総隊司令長官のイメージが強いですね。

35 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 21:11 ID:???
では、その2潜戦司令をば。
第2潜水戦隊司令
 25期 今泉哲太郎少将 (大正11年12月1日) 2Fに新設、1年で解隊
第2潜水戦隊司令
 27期 河合退蔵少将  (大正13年4月1日) 2Fに再度新設
 29期 荒城二郎少将  (大正14年12月1日)
 29期 七田今朝一少将 (大正15年8月20日)
 30期 重岡信治郎少将 (昭和2年12月1日)
 31期 長谷川清少将  (昭和4年11月30日)
 32期 野辺田重興少将 (昭和5年12月1日)
 32期 和波豊一少将  (昭和7年11月15日)
 35期 野村直邦少将  (昭和9年11月15日)
 35期 大和田芳之介少将(昭和10年11月15日)
 37期 高須三二郎少将 (昭和12年12月1日) 14年11月15日解隊(実質上は3潜戦に改称)
第2潜水戦隊司令
 41期 山崎重暉少将  (昭和15年11月15日) 6F新設にともない巡潜型で再編
 42期 市岡寿少将   (昭和17年2月5日) 18年4月1日解隊

36 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 21:13 ID:???
あと3回連投します

第3潜水戦隊司令
 37期 鋤柄玉造少将  (昭和12年12月1日) 4Fに新設、1年で解隊
第3潜水戦隊司令
 39期 三輪茂義少将  (昭和14年11月15日) 2潜戦の海大型で2Fに再編、のち6Fに移管
 42期 河野千万城少将 (昭和17年4月26日)
 42期 駒沢克己少将  (昭和17年12月5日) 18年9月15日解隊、各潜水隊は6F長官直卒

第4潜水戦隊司令
 39期 若林清作少将  (昭和14年11月15日) 1潜戦の海大型で1Fに新設、1年で解隊
第4潜水戦隊司令
 39期 吉富説三少将  (昭和15年1月1日) 再編、GF直属 17年4月10日解隊

37 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 21:13 ID:???
第5潜水戦隊司令
 37期 鋤柄玉造少将  (昭和15年5月1日) 機潜型で4Fに新設
 38期 高塚省吾少将  (昭和15年11月15日) 海大型戦隊に再編
 40期 醍醐忠重少将  (後任、交代期不詳) 17年7月14日解隊

第6潜水戦隊司令
 41期 田中頼三大佐  (昭和16年5月1日) 同年9月1日、機潜型で3Fに新設
 42期 河野千万城少将 (昭和16年9月15日) 17年4月10日解隊

第7潜水戦隊司令
 42期 大西新蔵少将  (昭和16年8月11日) 同年9月1日、2等潜で4Fに新設
 39期 吉富説三少将  (昭和17年6月5日) 7月14日、8Fに移管
 41期 原田覚少将   (昭和18年1月12日) 4月1日、南東方面Fに移管
 44期 大和田昇少将  (昭和18年12月5日) 20年6月1日解隊

第8潜水戦隊司令
 42期 石崎昇少将   (昭和17年3月10日) 4月10日、甲標的搭載艦で新設
 42期 市岡寿少将   (昭和18年8月19日)
 42期 魚住治策少将  (昭和19年8月4日) 6F籍のまま南西方面艦隊指揮下
                       司令部はペナンに上陸 20年3月1日解隊

38 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/15 21:14 ID:???
はい、これでおしまい

第11潜水戦隊司令
 40期 醍醐忠重少将  (昭和18年4月1日) 18年4月1日練成部隊で編制
 42期 石崎昇少将   (昭和18年10月20日)
 44期 仁科宏造少将  (昭和19年12月21日) 20年9月15日廃止

39 :名無し三等兵:04/08/16 01:41 ID:???
この程度の資料、得意げに書き写すなよ。
ウザイ。

40 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/16 02:26 ID:ACySDKlv
> > 3 9

|゚∀゚)<後出しジャンケンは見苦しいですよ。
|     と言うか、あなたが>>10らへんで提示してりゃ無問題だったんですがね…この程度のこと。

41 :名無し三等兵:04/08/16 07:51 ID:???
まーいいじゃん
人事話を続けようぜ

42 :名無し三等兵:04/08/16 14:18 ID:???
まだまだ夏だね。


43 :名無し三等兵:04/08/16 19:05 ID:471gBD30
Uボートに負けない日本潜水艦の
映画、誰か作ってほしいな〜

44 :名無し三等兵:04/08/16 19:11 ID:TBNKsEwh
イ58によるインディアナポリス撃沈
イ8によるドイツ挺身輸送

45 :名無し三等兵:04/08/16 19:20 ID:???
原作は「深海からの使者」?

46 :名無し三等兵:04/08/16 21:13 ID:???
>>40
なんでオレが提示しなきゃいけないの?
理由を教えてちょ。

47 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/16 21:18 ID:dwRZQYiQ
>>40
鷂さん、今回は貴方が悪いw
反応する必要なかったでしょ、この程度のレスに。

48 :名無し三等兵:04/08/16 21:19 ID:???
てか、あなたも反応する必要なし、この程度のレスに。

49 :◆Kr61cmWkkQ :04/08/16 21:23 ID:DH1GSe0E
>>47
ええ。超気持ちいかったんで、調子に乗って煽っちまいました。
自重します。すんません。

50 :名無し三等兵:04/08/16 21:29 ID:hD4lDac5
>>45
「深海の使者」吉村昭
日本海軍潜水艦研究の上で必読。

51 :名無し三等兵:04/08/16 21:37 ID:TBNKsEwh
やっぱここは「六号潜水艇」ではなかろうか?

52 :名無し三等兵:04/08/16 21:48 ID:hD4lDac5
月並みだが世界の艦船別冊「日本潜水艦史」も押さえておきたいところかと。


53 :名無し三等兵:04/08/16 21:50 ID:???
軍事研究に、日本の潜水艦で兵站破壊やってりゃ戦局左右出来たのに、
みたいな老人の愚痴が載ってましたが、能力的に可能だったんですかね?
最初っから本気で通商破壊やってたドイツですら駆逐されてんのに。
日本の潜水艦自身の能力(航続距離やら目標索敵やら)とか、潜水艦への
補給能力とか、補給路についての情報収集&解析能力とか。その他諸々。

記事では日本海軍上層部の潜水艦戦力についての認識の問題だった、みたいな
感じでしたが、やれば出来るだろってのは安直で根拠の無い楽観でしか
ないような希ガス。漸減作戦ありきで組織され訓練された部隊を、いきなり
輸送船襲わせて、ものの役に立つの?

54 :名無し三等兵:04/08/16 22:03 ID:hD4lDac5
>>53
あなたのおっしゃる通り「老人の愚痴」と言って悪ければ、
「やってやれないことはなかった」の域を出ないと思う。

戦後「どうして通商破壊戦に潜水艦を投入しなかったか」なる論議が巻き起こり、
「然り、用兵の失敗であった」とする、どちらかというと艦長以下、乗員に多かった意見と、
「やったところでできなかった、技術と能力の問題」参謀クラスの意見が対立、
結局はなすりあいで終わった(結論の出ぬまま、関係者が次々と鬼籍に入った)経緯がある。



55 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/16 22:06 ID:???
>>53
まず戦局を左右できたか?といえば、潜水艦戦力だけでは不可能でしょう。
史実よりはスコアを稼げたかもしれませんが・・・

当時から厳重に防護された主力艦を攻撃することはもう日本の潜水艦では困難になっていました。
そこで現場の艦長達から輸送船攻撃の要請があったのです。


56 :53:04/08/16 22:09 ID:???
>>54
するとオラが読んだ記事は、論争相手が居なくなって、時間が自分の地位を
相対的に押し上げてくれたのをいいことに、好き放題自論をブチかまし
客観的な検証を加えない事を恥じない、まさに老害的自慰作文だったってーこと?

残ってる文献を頼りに、後世の研究としてその論争に決着をつけるとかって
不可能なんだろーか。やってもあんまり益はなさそうだけど。

57 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/16 22:12 ID:???
>>56
もしかして太田某の記事ですか?

58 :名無し三等兵:04/08/16 22:16 ID:471gBD30
あ、伊号潜水艦
海に生きた強者の青春記録
by板倉光馬元伊41潜艦長これを
基にとってもメカニカルに軍事オタを
失禁する様な場面を、盛り込み
友情別れ葛藤恐怖を入れて
恋愛を盛り込んで大和魂入れ込んだ
日本でしかできねえアジア最高の映画を作ってほしい。


59 :53:04/08/16 22:18 ID:???
>>57
ごみん、今手元にないから著者の名前はわかんないや。
なんつーか、後知恵でご都合主義的な記事だった。日本の攻撃が無かったんだから
そりゃ米軍の輸送船も護衛は手薄だったろうけど、潜水艦隊による攻撃が
仮に可能であったとしても、被害が出始めたらそりゃ護衛もつくだろうに、
その辺の可能性はスルーされてたやうな。

60 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/16 22:22 ID:???
>>59
まぁ戦果がなかったとしも、護送船団を組ませるだけで輸送効率は落ちますので、
やらないよりかはいいのですが、戦局を左右できるかとなると(w

61 :53:04/08/16 22:27 ID:???
>>60
んだよねぇ。あの物量の化物みたいな国家相手に、多少輸送効率落としたところで(ry
まぁ著者の脳内では大戦果確実だったようですが、ちと気になったんで聞いて
みますた。お付き合いありがたう!

62 :54:04/08/16 22:30 ID:hD4lDac5
>>53
「やったところで」で代表的なのは福留参謀長の意見だが、
「用兵にできるだけのことはやった、テクノロジーと物量で負けた」というもので、
”物量で負けた”と言えば大東亜戦争の全部の局面に言えること、
わたしの私見では「それを言っちゃあおしめえよ」でしかなかった。

「用兵の失敗」を問うたのは、相当数の潜水艦乗員の回顧に言えることだが、
ドイツUボートの戦績や、何よりも米海軍の鉄量に屈した口惜しさがそうさせるものか。

海上自衛隊あたりでは、充分な戦訓の検討がなされていると思うのだが、
これもあなたのお言葉の通り、どちらかに偏らない後世の研究が重要で、
かつ、けっして無益ではないと思う。


63 :名無し三等兵:04/08/16 22:35 ID:???
>どちらかに偏らない後世の研究が重要で

軍板で暇潰しに考察してみるのも一興だが
最近のこの板はなにかというと太郎扱いだからな
すっかり客観性というものを失ってしまっている

しかも折り悪く夏だし拒否反応もより強いだろうよ

64 :54:04/08/16 22:41 ID:???
>>63
同意、瞑目。

65 :名無し三等兵:04/08/17 00:05 ID:???
>>50
読み物としては面白いが・・・
>日本海軍潜水艦研究の上で必読。
「研究」に必読なほどの資料的価値は無い。


66 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/18 00:09 ID:P2Ruk1wy
>>53
建造量が喪失量を上回ったのは43年に入ってからの話です。
例えば第2段作戦をインド洋主体としていたなら、潜水艦は当然通商破壊に投入され、小さからざる効果を挙げたでしょう。
これは決して荒唐無稽なお話ではなく、第2段作戦はインド洋・豪州・ハワイの3択で検討されました。
史実では豪州とハワイの二兎を追って見事に玉砕したんですが・・・
インド洋で暴れてたなら、イギリスを決定的状況に追い込んだ可能性は確かにありますね。

ちなみに潜水艦部隊は漸減作戦ありきで訓練されてたわけでもありません。
前スレで書きましたが、昭和14年頃には漸減作戦には使えそうもない、という認識がすでに一般化しており、
新たな運用を模索していたところで開戦を迎えたのです。

67 :名無し三等兵:04/08/18 16:31 ID:A7w7U94c
>>66
>新たな運用を模索していたところで開戦を迎えたのです。

通商破壊に必要なスキルもノウハウも持ってなかったってことだよね。

>潜水艦は当然通商破壊に投入され、小さからざる効果を挙げたでしょう。

同じ装備を使っていても、戦略思想や戦術スキルによって大勝したり大敗したり、
大きく戦果が違ってた時代のことだから、あまり賛成できないなぁ。
國のために戦う意欲の薄かったイタリア軍は弱かったが、通商破壊を卑怯な行為だと
考えたり重要な任務であるとは考えない風潮の日本海軍において、スキルもノウハウも
ないまま「やることないから輸送船でも沈めてこい」という感覚で大海に放り出された
潜水艦が、効果的に作戦遂行できるかなぁ?軍上層部が重要任務と考えていない以上、
十分なサポートも得られないだろうし、士気だって上がりようがないと思うんだけど。

作戦選択のif考証はある程度有意義なんだろうけど、軍の中の人の意識まで変えなきゃ
成り立たないifってのは、ちょっと無理ありすぎなんじゃ。

68 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/18 16:58 ID:P2Ruk1wy
通商破壊に必要なノウハウは、より警戒厳重な艦隊への襲撃運動の転用で賄えるという判断です。
基本的には妥当です。戦前段階で英独がやったような超高度な戦闘を想定するのはさすがに困難でしょう。

少なくとも通商破壊を卑怯だなんだと考えていたわけではありません。
戦前から潜水戦隊司令部の所見などで通商破壊の重要性はしばしば散見されます。

ただ、まず第一にアメリカに対して通商破壊戦を仕掛けてもあまり益がないこと。
特にアメリカの交通線を狙うためには長大な距離を進出しなければならず、あまりにも非効率です。
また数も足りません。アメリカに通商破壊戦を仕掛けられるような巡潜を建造すれば当然大型化しますしね。

要するに、意識については、少なくとも潜水艦においては問題ありません。
ノウハウも艦隊襲撃の転用という形で一応保有しています。
一番足りなかったのは、数なんです。
こればかりはどうしようもありませんでした。

69 :名無し三等兵:04/08/18 17:24 ID:???
>一番足りなかったのは、数なんです。
>こればかりはどうしようもありませんでした。
ん?
つまり、やろうと思えばやれて、それなりに効果を出せた。
んじゃなくて、数が足りないからやろうと思っても無理。ってこと?

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