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【最強】戦艦議論スレッド【最良】11番艦

1 :名無し三等兵:04/08/12 18:45 ID:???
立てますた
過去スレは以下ヨロ

では微速前進
ようそろ

2 :名無し三等兵:04/08/12 18:47 ID:???
とりあえず阻止

3 :名無し三等兵:04/08/12 18:47 ID:jkoiE3kb
2かのう

4 :名無し三等兵:04/08/12 19:00 ID:gfoxgm7B
本艦はこれより自沈する
総員、退艦せよッ!!

5 :名無し三等兵:04/08/12 19:12 ID:???
総員上甲板!が先だ。

6 :名無し三等兵:04/08/12 19:17 ID:jMcc/r3M
>>5しかし機関科は最期まで持ち場に留まらなきゃいけない

7 :名無し三等兵:04/08/12 19:56 ID:jkoiE3kb
必ずしもそうとは限らない
もっとも、通達が一番遅れたり、退艦自体が一番遅れるのは、往々にして彼らだが
著名な主力艦で退艦、脱出が見事だったのにレパルスがある

沈むのも速攻だったが、なにせ乗員が訓練されている。

8 :名無し三等兵:04/08/12 22:26 ID:???
>7
夜討ち朝駆け弱いものイジメと逃げ足に定評が有ります

9 :名無し三等兵:04/08/12 22:28 ID:???
エントリー
 大和、長門、金剛、アイオワ、Sダコタ、メリーランド、KGX、ネルソン、QE、レナウン、
 リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、J・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト

ルール
1.主砲の命中率は当面考慮しない。
 錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
 まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
2.艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
3.基本は1番艦での比較。
 後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど1番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
4.まずこの16隻のみでランク付けを行う。

最強投票トーナメント公式ページ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

誰も新スレを立てないので俺が立てました。
間違えや不備があったらすみません。ちなみに自分は管理人じゃありません。

10 :名無し三等兵:04/08/12 22:48 ID:???
アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト

KGX
QE

金剛
コンテ・ディ・カブール

Sダコタ    
シャルンホルスト

ダンケルク  
長門

ネルソン
ビスマルク

メリーランド
大和

リシュシュー
レナウン

ヴィットリオ・ヴェネトが1940年4/28就役、リットリオが1940年5/6就役で
ヴィットリオ・ヴェネトの方が速いな

コンテ・ディ・カブールは1937年6/1就役、カイオ・ジュリオ・チェザーレは
1937年10/1就役だから、この順番であっていると思われ

11 :1の素人ドテイ:04/08/12 23:35 ID:???
スレ立てた事なかったので(しかも携帯からのほほんと立てとるし)リンクも貼らずにメンボクない。
およそ戦艦ネタなら何でもあり。
スペック厨だの太郎だのカタイ事いわずに全て歓迎。
(立てた本人が厨であり太郎であるからして)
いつもの調子でやって下さい。

>>10
お手を煩わせました。
ありがとうございます。

以後、1000orスレ爆沈まで名無しでいきます。




12 :名無し三等兵:04/08/12 23:40 ID:???
フッドはやっぱ巡戦スレに逝けでか?

13 :名無し三等兵:04/08/12 23:56 ID:???
ここは無論巡戦もアリでしょう。

発達史の中で欠かせないし、巡戦のみのスレに於いても戦艦はやはり出てくるし、特に趣旨にことわりが無
い以上(つーか何のことわりも無い)、構わず参戦されたし。
前ド級ら石炭炊きの登場も可。

14 :名無し三等兵:04/08/12 23:57 ID:v5Y6ceuX
実際大和とアイオワ級の戦艦ではどっちが強いの?

15 :名無し三等兵:04/08/13 00:08 ID:???
炸薬のしめり具合。
或いは撃ち合いが済んだ後のメシの内容に左右される。
そして米艦にはこっそりペプシを飲むヤシが必ずいる。

16 :名無し三等兵:04/08/13 00:12 ID:???
>14
大和がアイオワに体当たりでアイオワ真っ二つ
アイオワが大和に体当たりすると、舳先からつぶれます



17 :名無し三等兵:04/08/13 00:14 ID:???
>>16
大和の舳先もスカスカと思う訳だが・・・
武蔵もここへの浸水を止められなかったし

18 :名無し三等兵:04/08/13 00:33 ID:???
インディアナにワシントンが突っ込んだ(というよりインディによる進路妨害&シグナルミス)時は、ワシントンの艦首は完全に損壊、座屈している。

パンジャビに衝突したKGV、ライプツィヒに突っ込んだオイゲンらは衝突部に破孔を生じたが、外形をと
どめているのは相手の排水量が自身より少なく、相手の乾舷が低い事にもよる。
同規模の艦同士なら、これでは済まないだろうね。

19 :名無し三等兵:04/08/13 00:44 ID:???
最上→三隈への衝突も、最上の方が損壊酷かったらしいな、
やはり突っ込んだ方が不利か・・・

20 :名無し三等兵:04/08/13 00:54 ID:???
艦首て衝撃にはもろいんだね。
もっともその衝撃自体が、強度うんぬんを大きく超えてとんでも無い訳だが。

21 :名無し三等兵:04/08/13 01:00 ID:???
だから戦艦の艦首は衝角にしろとあれほど(ry

22 :名無し三等兵:04/08/13 01:08 ID:???
>21
イタリア製装甲巡が防護巡洋艦仕留めましたね

23 :名無し三等兵:04/08/13 01:29 ID:???
>>22
むしろフェルディナント・マックス最強。

24 :名無し三等兵:04/08/13 01:31 ID:???
湾岸戦争でトマホークぶっ放してたアイオワ最強

25 :名無し三等兵:04/08/13 01:37 ID:???
飛んでくトマホーク見送りながら甲板でバーベキューしてけつかる米兵最良

26 :名無し三等兵:04/08/13 01:57 ID:Yz8bws6d
ラム戦なら大和<三笠と考えてよい?

27 :名無し三等兵:04/08/13 02:32 ID:???
いやむしろアルカディア(ry

28 :名無し三等兵:04/08/13 04:54 ID:???
戦列艦にも衝角って付いていたのですか?

29 :名無し三等兵:04/08/13 11:50 ID:???
衝角でした。

フランスでは衝角を廃止したのはブレニュス(1889起工、1895竣工、1919除籍)とあるが、その後のレピュ
ブリク(1901-1906-1921)でも水面下の衝角(単に張り出しているのでは無くその形状まで)復活している。

もっともこれは艦首の砲による甲板への影響を最小とする為に甲板を短くし、一方で速力低下を抑える為に
水線長を稼いだ結果、との事で、火力と速力の両立に、その形状を採用する妥当性があった模様です。

(参考文献:フランス戦艦史)海人社刊

30 :名無し三等兵:04/08/13 12:00 ID:???
>>28
木造のフネに衝角つける苦労を知りたまえ。

31 :名無し三等兵:04/08/13 12:39 ID:MhXvcTnP
戦艦て弱いねえ。駆逐艦戦隊のほうが強くないか?


32 :名無し三等兵:04/08/13 12:43 ID:???
特に性能の向上も見込めない代わりに、特に不具合が無ければそれは採用される
衝角じゃないが、水面下で前方へ張り出す艦首形状は、かなり後々の設計艦にまで幅を利かせている

イギリスにしてみれば金剛の受注は、艦首形状の解析にしてもなにがしかの影響を受ける契機になったんだ
ろうか?

金剛の横ではプリンセスロイアル造ってたが、球状ではないにせよ水面下の艦首断面積が増えるのは、フッ
ドからだ
(フッドのそれに比べれば、金剛は一段旧い手法だが)

33 :名無し三等兵:04/08/13 12:56 ID:???
WW1の帝政ドイツ艦の、カットアップ艦首萌え

34 :名無し三等兵:04/08/14 02:56 ID:???
>32
詳しくないので何だが
ウォーシップピクトリアルやフッドのサイトでフッドのイラスト見たけど
そんなに艦首の断面積が増えてる?

35 :名無し三等兵:04/08/14 05:05 ID:gV2xmdCP
>31
数にもよる

36 :名無し三等兵:04/08/14 06:28 ID:???
>>34
前方へ張り出してはいないが、あれを「球状艦首」とする文献がままあり、あの艦首はその範疇に入るので
はと。
リットリオやビスマルクらもより顕著ながら、これらも前方へは突出していませんが。
横から見た図ではQEやR級、レナウンらの方がよほどイカニモですが、こちらはあくまで素直な2次平面が
前方へ張り出しているのみです。

37 :名無し三等兵:04/08/14 06:50 ID:???
最下部が後退してはいるが、仏戦艦の艦首もまた下部へいくにつれて断面が増積しています。

KGV、ヴァンガードら英艦勢の先端部断面は、ほぼ構成部材の厚み分のみの直線を成しますが、もっぱら
多用されるであろう低速巡航時には抵抗を無視し得る事、また荒天下での垂直方向へのストレスを分散させ
ようという見地から、かかる形状が採用された模様です。

38 :名無し三等兵:04/08/14 07:07 ID:???
新戦艦に局地戦用という概念は似つかわしくないが、想定された戦闘海域がもっぱらバル
ト海域のドイツ戦艦、地中海のイタリア戦艦は、その砲戦能力や航続距離がそれらの目的
に特化しているという点で、それに近いかも知れない

むしろ要求される汎用性が、KGV等の英国戦艦の要目の多くに影響を与えている
英国の戦艦である以上、行きたくもない遠くまで行かねばならんから

39 :名無し三等兵:04/08/14 10:12 ID:???
そういえば、船ってフレームに外板を張る構造だけど、
飛行機みたいな応力外皮構造にはできないのかな?

素人考えだけど、軍艦なら装甲に構造材を兼ねさせて、
軽量化に貢献できないものかと思ったんだけど。

40 :名無し三等兵:04/08/14 10:52 ID:???
軽量化には必ずしも寄与しないが、舷側内側の傾斜部材(亀甲構造)が
鋼板により構成されている例は多い。
この場合は構造材が装甲を兼ねるが。

41 :名無し三等兵:04/08/14 10:53 ID:???
↑そこにいきつきかけたが
軍艦に装甲を張る時代が終わってしまった

42 :名無し三等兵:04/08/15 19:33 ID:???
静かだ田舎に帰ったようだな

43 :名無し三等兵:04/08/15 20:15 ID:???
>10
サウスダコダの圧勝に終わりそうだ

44 :名無し三等兵:04/08/15 23:52 ID:4mc7ye/h
>38
長距離走れる戦艦はWW1前後にどれだけ在るか数えてみろ

45 :名無し三等兵:04/08/16 01:49 ID:???
で、結局どの戦艦が一番つえーの?

46 :名無し三等兵:04/08/16 01:55 ID:???
>>45
昼間視界良好の1対1の殴り合いと言う有り得ない状況なら、
大和が一番強い可能性が高いと言う、実に当たり前の結論が出ると思われ
他の戦艦とはワンクラス違うんだし・・・

問題は、これが実際の戦闘になってくるとどうなるか

47 :名無し三等兵:04/08/16 03:36 ID:P85E0awo
>46
リシュリューVS大和だと
横山の「海鳴り果つる時」のように逆丁字を書かれそうな悪寒
後ろからだと
46cm8門+貧弱な光学機器VS38cm8門+レーダー+長門並の射撃性能
と言う戦いに
問題は30ノット前後出せる
戦艦が9ハイもいるって事だ

48 :名無し三等兵:04/08/16 07:37 ID:???
直接的な攻撃力・防御力と言う点では大和が一番優位だとは思うよ。
ただそれ以外の諸々ある戦力倍増要素や各機器の性能などを考えると、また別の結論が出るでしょうけど。

49 :名無し三等兵:04/08/16 09:47 ID:???
>44
アシはどれも短いが想定される戦闘海域や派遣される海域は変わらんだろうね
WW1だろうと

50 :名無し三等兵:04/08/16 12:53 ID:???
>>38
新KGX級も含めて英国戦艦の航続距離は独逸戦艦のそれとそんなに大した差ないんだけどね。
ビスやシャルと比べるとKGXの方が若干短いくらいだし。

というか英戦艦はある程度以上の航続距離は無くても平気な理由があったりするんだけどさ。


51 :名無し三等兵:04/08/16 13:04 ID:???
>>50

英 Anson
6,800nm/15kt 3,790nm/24kt 2,600nm/27kt

英 Vanguard
5,500nm/12kt 3,380nm/28kt 

仏 Richelieu
9,500nm/15kt 4,800nm/25kt 3,300nm/30kt

独 Bismarck
8,525nm/19kt 6,640nm/24kt 4,500nm/28nm

伊 V.Veneto
4,580nm/16kt 3,920nm/20kt 1,770nm/30nm

52 :名無し三等兵:04/08/16 13:09 ID:???
837 :名無し三等兵 :04/04/16 10:40 ID:???
warships1.から米戦艦の航続距離データ。新戦艦で17,000NM/15kt 以上、
旧式戦艦で20,000NM〜15,000 NM/10kt 辺りが相場らしい。

アイオワ
 20,150 NM @ 15 knts
 15,900 NM @ 17 knts (estimated)
サウスダコダ
 17,000 NM @ 15 knots
ノースカロライナ
 17,450 NM @ 15 knots
コロラド
 20,500 NM @ 10 knts
テネシー
 20,500 NM @ 10 knts
ニューメキシコ
 6,400 NM @ 12 knts (design)
 23,400 NM @ 9 knts
ネバダ
 15,700 NM @ 10 knts
ニューヨーク
 15,400 NM @ 10knts
ワイオミング
 14,000 NM @ 10 knts


53 :名無し三等兵:04/08/16 13:14 ID:???
>51
低速巡航を多用したい割には、低速でも伸びないな>特にヴァンガード

54 :名無し三等兵:04/08/16 14:20 ID:???
>>53
逆に言うと、トバしてもあんまり落ちないというオチ

55 :名無し三等兵:04/08/16 16:29 ID:???
>>47
逆T時な・・・そんな上手くいくかね?黄海海戦の清軍と同じ訳だし・・・
刻々と詰まる敵艦との距離、いつかは変針しなけりゃならん、
指揮官のかなり高度な判断が要求されるような

どうにも俺的には懐疑的になってしまうんだが

56 :名無し三等兵:04/08/16 19:47 ID:???
大和対リシュリュー

リシュリューのアタマを抑えるT字戦にせよ平航戦にせよ、互いが指向する門数は変わらんのね

57 :名無し三等兵:04/08/16 19:59 ID:???
>>55
>逆T時な・・・そんな上手くいくかね?

リシュの前方投射の戦闘能力は未知数です。保証できるわけありません!

58 :名無し三等兵:04/08/16 20:13 ID:???
リシュの戦闘はとにかく距離を詰める方向にしか動かないだろうし、
大和が全砲門を指向するために艦腹を向けてると仮定すれば、
そもそも転舵しなきゃならん距離に詰まるまでに決着付いてるだろ・・・・

もし万が一、距離が詰まるまでに勝負が決まらなかったらリシュの勝ち目は薄い

59 :名無し三等兵:04/08/16 20:18 ID:???
砲塔間別にせよ交互に撃つにせよ、頑張れば両者とも20〜25秒/斉射(4〜5発)が可能の能力の筈
(可能であっても実際はもう少し間隔をあけるし、距離にもよるが)

ただ寄ってくのがリシュリューなら、的が小さい分だけ有利かな

変距率がでかい分、互いにやりにくいだろうね
特に最初の段階は

60 :名無し三等兵:04/08/17 00:02 ID:???
アルザス級ならアイオワよりかはマシな戦いになるな

61 :名無し三等兵:04/08/17 00:39 ID:???
実際、金剛とダコタと昼間砲撃戦をやって金剛が勝てるなんて言う人は少ないわけで、
リシュリューと大和のスペックの差もそれ位ある訳で・・・

62 :名無し三等兵:04/08/17 01:43 ID:???
乱暴な言い方だと、やれる範囲で限界に近い改装を施したとはいえ、素は「より強力な13.5インチ」を積ん
だ巡戦と、最新の16インチ搭載戦艦の最小のヤツというカードでは、スペック抜きにしても金剛はいかにも
分が悪い。
が、大和とリシュリュー(というか15インチ新戦艦)では、そのリシュリューからしてダコタに対抗可能な
水準にある事を考えると、大和といえどその被害は、金剛を相手にするダコタの時より、激烈なものになり
はしないかな。
戦闘自体がより熾烈なら、金剛VSダコタよりも伯仲する要素はある気がするが

63 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/17 01:47 ID:B9u5hcoR
13.5インチって(苦笑

金剛の水平装甲は3インチ2枚張りで、厚みだけなら新戦艦にもひけ取らないんですけどね。
アッツ沖のような遠距離だらだら砲戦やるんなら金剛は結構適した艦です(笑
ていうかそれで時間かせいで主力を待つのも金剛の運用法の一つなんですよね。

64 :名無し三等兵:04/08/17 01:50 ID:???
んじゃ例えば、ヴィットリオ・ベネトorビスマルクとダンケルクの勝負とか。
確かにダンケルクは中型戦艦としては世界最強だけど、果たしてこの二艦相手に勝てるかと言われれば・・・

まぁぶっちゃけ、漏れも日本の工業力の限界から言って大和がカタログスペック通りの強さを発揮するとは思わんがね、
印象から言えば正直に大和は強そうな気がするがなぁ〜

65 :名無し三等兵:04/08/17 01:59 ID:???
比較がマズかったですね。
後の英14インチを基準にしちゃったんで、これも後に仰角を引き上げとはいえ、13.5インチのやや上の能力
を求めた14インチ(竣工時)というのが、その基本的な性格だと考えまして。

66 :名無し三等兵:04/08/17 02:27 ID:???
リシュリューはダンケルクの拡大改良型というのは正しいと思うけど、内容を見ると意外に対照的で、示唆
に富んでいるんじゃないかな。
無論課せられた排水量による功罪と無関係ではないけども。
砲能力の限界により近いが故にダンケルクの13インチは強力だが、15インチはそこまで無理せずに、これを
楽に上回る。
(しかも差は殊更に大きくない)
そもそも13インチ自体のレベルが高いので、結果的に15インチの能力
は高い。
排水量内に限界ともいえる能力を持つが故にダンケルクは優秀、しかし限界はやはり排水量。

67 :名無し三等兵:04/08/17 11:01 ID:???
>金剛の水平装甲は3インチ2枚張りで

長門の砲塔500mmもそうだが、2枚張りって単一のものよりかなり劣るんでないの?

68 :名無し三等兵:04/08/17 11:53 ID:???
二枚重ねが「かなり」劣るといっても、重ねられているその一枚づつの特性や、重ねられた二枚ものの時の
耐弾力にもよらないかな。
同等の耐弾力を得ようとしても、二枚の方は重量軽減・強度維持いづれも見劣りするだろうけども。

69 :名無し三等兵:04/08/17 12:24 ID:???
この世には、敵新鋭戦艦との交戦の真っ最中に主砲の故障をやらかした戦艦もいる訳だが、
それに比べれば戦闘継続可能なだけマシ

70 :名無し三等兵:04/08/17 13:00 ID:???
旗艦は既に無く、一本でも多く槍が欲しい時に、弾をそこへ喰らってもいないのに動くのを拒む砲が1門
また1門。
これは、敵といえど同情の念を禁じ得まい。

この時のリーチ艦長の心境やいかに。

しかも、装弾・装薬が中途になされたままで続々と敵弾が飛来している。
砲塔要員とヴィッカース・アームストロングの工員は、生きた心地がしなかったろう。
よく惨事に至らなかったものだ。


71 :名無し三等兵:04/08/17 20:07 ID:???
結局日本マンセーは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はT字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本マンセーな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳!

72 :名無し三等兵:04/08/17 20:26 ID:???
サマール沖は良くやったと思う・・・それだけ

73 :名無し三等兵:04/08/17 20:36 ID:???
リデル・ハート「第二次世界大戦 上」中央公論新社
603頁に「同艦は沈没までに少なくとも8本、あるいはおそらく12本の
魚雷および、それより ずっと多くの重砲弾を受け、これによく耐えた。
それは、同艦の設計者に対するなによりの はなむけであった」との記述がある。

あとは
世界の艦船「第二次大戦のドイツ軍艦」1982年12月増刊号、海人社
ビスマルクの項では「・・・攻防にバランスのとれた性能を備え・・・」
の記述あり。 解説119頁ではドイツ艦艇の優れた防御性能を示すものの
例として、ビスマルクと ティルピッツを挙げている。

74 :名無し三等兵:04/08/17 20:40 ID:???
ビスの防御がゴチャゴチャ言われだしたのって最近だし・・・
俺がガキの頃読んだ本にもビスの防御の強さが語られてる

ガキ時代で軍ヲタ卒業した兄貴は、お陰で今もドイツ艦マンセーだし

75 :名無し三等兵:04/08/17 20:47 ID:???
実際ドイツ艦の防御は優秀。
ただし沈まないという一点においてのみで、その辺が誤解の根拠になったわけだなー。

76 :名無し三等兵:04/08/17 20:50 ID:???
いっちゃなんだが、そっちの方が傍目に優秀に見えるからな。

武蔵が21本の魚雷に耐えたと信じてた昔は、大和のあっけなさに
「これは何かの数え間違いだろ」と思ってた。

77 :名無し三等兵:04/08/17 21:44 ID:???
英国人が気になるドイツ艦を酷評するのに躍起なのは、それが特別な魔法でも何でも無く、しかも英戦艦
でも対抗可能な兵器に過ぎないからだよ。
(当たり前だが)
指弾の対象がフランス、イタリアであっても同じ。
対抗さえ不能な艦などどこの国も造っていない。
しかしそれ以前に、批判すべき箇所が戦艦にはいくらでもある。
これは、とりも直さず自国の戦艦の問題点さえ仮借なく俎上に乗せるのを辞さない英国人
らしい論旨であるといえる。
(独艦の実態を伝えると共に、英艦の問題作ぶりを克明に伝えるのは、英国人である)

78 :名無し三等兵:04/08/17 21:48 ID:???
>>76
寧ろ大和と武蔵が沈んだ条件を考えると、よく保ったなと最近思い直したよ。
つーか本当、航空攻撃で沈んだ戦艦って、なぶり殺しばかりだよな・・・・・。

79 :名無し三等兵:04/08/17 22:00 ID:???
>>78
逆に言うと、そういう状態にならなければ航空攻撃で戦艦を沈めるのは難しいってことでしょ。

あとまぜっかえすわけではないが、タラント空襲はなぶり殺し?
イタリア戦艦の不甲斐無さが悪いのか、僅かな機数のソードフィッシュで成功させちゃう
イギリスパイロット達が優秀だったのか、微妙な所な気もするけど。

80 :名無し三等兵:04/08/17 22:02 ID:???
>>79
だって、空母が沈んだ段階で大抵の戦艦は逃げるし・・・

81 :名無し三等兵:04/08/17 22:03 ID:???
というより、要目を細かく見ていくうちに、問題とされるべき点が露呈したんだろうね>英戦艦

浮かぶ廃墟となるような戦闘の経過はドイツの戦艦に限った事じゃない
(イギリスの戦艦の限られた部分の装甲にのみ命中し続けるならイギリスの戦艦は優秀だが)

特別な魔法も何も、軽い船体に重防御、フランスとドイツがそれで、イタリアが次ぐ
そうして出来たフネの胴体の重量は、イギリスとあまり変わらないが、内訳はだいぶ異なる
浮かんでいるだけの廃墟というのは戦闘経過による結果であって、防御の特性を説明するものではない

82 :名無し三等兵:04/08/17 22:27 ID:???
>>80
それ関係ないし。
当時の航空攻撃ってのは、それほど圧倒的攻撃力はないんだよ。
それこそなぶり殺し状態にでも持ち込まなければ、艦艇を沈めるのは難しいってこと。
真っ先に集中攻撃される空母は仕方ないとしても、まともに艦隊を組んだ状態で航空攻撃のみで撃沈された艦艇がどれだけあると思う?

83 :名無し三等兵:04/08/17 22:28 ID:???
>>82
武蔵とか・・・

84 :名無し三等兵:04/08/17 22:31 ID:???
>>82
地中海の輸送作戦とかお調べあれ。
大変なことになってるから。

85 :名無し三等兵:04/08/17 22:40 ID:???
>>82
そもそも第2次大戦で戦艦が沈んだ例がどれだけあるのか・・・
あと、航空攻撃以外で戦艦を沈めた場合も大抵はなぶり殺しだけどな。

86 :名無し三等兵:04/08/17 22:41 ID:???
だからこそビスマルクvsフッドって戦史に長く語られるんだよな・・・

87 :名無し三等兵:04/08/17 22:46 ID:???
戦艦対戦艦の対決例がほとんどないという時点で、兵器の主役から戦艦はすべり落ちてたわけだ

88 :名無し三等兵:04/08/17 22:48 ID:???
>>83
武蔵一隻沈めるのに、米軍がどれだけ機数を費やしてるとお思い?
そして武蔵沈める為に他の艦艇に充分な数の攻撃が出来ていないし。
小沢艦隊でさえ、千代田を航空攻撃だけで沈め切れてないんだよ。

>>84
地中海戦線は航空攻撃だけじゃないでしょう。
特に被害だしまくりのマルタ島への補給作戦でも、航空攻撃オンリーでどれだけ沈んでるかな?
作戦行動中の大型艦でいえば航空攻撃のみで沈んだのは、軽巡が二〜三隻だけだよ。
そして、地中海戦線では太平洋戦線ほど大規模な艦隊を組んでないしね。

89 :名無し三等兵:04/08/17 22:50 ID:???
>>88
そのままだと全艦撃破されると思ったから作戦が中止されたんじゃないの?
それとも、指揮官がやる気マンマンならあの作戦は成功したとでも?

90 :名無し三等兵:04/08/17 22:55 ID:???
英…POW、レパルス、フッド、バーラム、ヴァリアント、ロイヤル・オーク
米…アリゾナ、オクラホマ、カリフォルニア、ネバダ、ウェストバージニア
日…金剛、比叡、榛名、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、大和、武蔵
仏…クールベ、ブルターニュ、プロヴァンス、ダンケルク、ストラスブール
伊…コンテ・ディ・カブール、ローマ
独…ビスマルク、ティルピッツ、シャルンホルスト、リュッツオー、A・シェーア、A・G・シュペー

戦没または大破着底はこんなもん? まだありそう。

91 :名無し三等兵:04/08/17 22:57 ID:???
>>85
日米以外でこれだけ。
決して少ない数ではないと思うよ。

【イギリス】
ロイヤルオーク:潜水艦
バーラム:潜水艦
フッド:水上艦
プリンスオブウェールズ:航空機
レパルス:航空機

【独逸】
ビスマルク:水上艦
テルピッツ:航空機
シャルンホルスト:水上艦

【フランス】
ブルターニュ:水上艦

【イタリア】
ローマ:航空機

92 :名無し三等兵:04/08/17 23:00 ID:???
>>89
誰もそんなこと言ってないでしょうが。
実際に航空攻撃でどれだけ沈めれたかどうか、言ってるのはそれだけ。

93 :名無し三等兵:04/08/17 23:28 ID:???
>>92
重巡クラスでも空からだけで殺られた艦は結構あるよ。

94 :名無し三等兵:04/08/17 23:31 ID:iZzel/SA
>90
自沈は含むのか?

95 :名無し三等兵:04/08/17 23:32 ID:???
>>92
そりゃあ、被害が拡大する前に引き返したからだろ?

96 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/17 23:36 ID:B9u5hcoR
>>95
それ、本質を突いてますね。
航空機の攻撃というのは大量・一過性です。
一撃で大型艦を仕留めるのは確かに難しいでしょう。
が、空襲の合間に撤退を決断させるだけの損害を与えることは十分に可能ですし、
しばしばそれを実行していますね。

97 :名無し三等兵:04/08/17 23:42 ID:???
>92
沈んだ船が多いのかどうかしらないけど、航空攻撃された軍艦は、逃げるのに必死で
戦力としては既に死んでいると思うのは俺だけ?
航空攻撃を軍艦が真っ向から受けきって撃退ないし互角の勝負をできたというなら別
だけど、そんな例はありますか?
89さんは沈んだ例は多くないということで何を言いたいわけです?

98 :名無し三等兵:04/08/17 23:44 ID:???
船は無力化されたら終わりだわな。
千代田は放っておいても変わらんし、
武蔵も4次攻撃でやめても再起できんだろうし。

それで勝っていないいわれても・・・
ヨシモトかい、あんたは?

99 :名無し三等兵:04/08/18 05:04 ID:???
>>97
伊勢・日向は含みませんか?攻撃隊主力が空母へ向かったとしても、米軍が見逃すとは思えませんし、あれだけ撃墜したと言うことは、それだけ敵機が向かってきたと言うことでもあると思うのですが。
後、これは反則かもですが太平洋戦争後半の米戦艦群も相当な数の日本機(含む特攻)を受けながら戦闘能力を持続させています。


でもまぁ。どちらが強いか、というよりは航空機と水上艦を有機的に連携させて使えればいいんですけどね。
米艦隊がタフだったのはダメコンもさることながら、運用の確かさもあると思います。戦艦も空母もお互いの長所があるんですし。

100 :名無し三等兵:04/08/18 07:32 ID:???
>>93
英国艦に限れば、重巡で航空攻撃で沈められたのは、ドセットシャー、コーンウォールのみ。
米海軍はシカゴのみ、日本海軍で青葉、那智、鳥海、三隅、鈴谷、熊野、利根、筑摩。
この中で洋上航行中沈められたのは、青葉と利根以外。
ドセットシャー&コーンウォール、那智、三隅、熊野はほぼ孤立した状況で被弾・被雷して沈没。
鈴谷、筑摩、鳥海は航空攻撃だけで沈められたといっていいか微妙なので保留、
ということで洋上航行中に艦隊組んでいて確実に航空攻撃で沈められたのはシカゴのみ。

ちなみにイタリアはトリエステのみ、ドイツはヒッパー、シェーア、リュッツオー(旧ドイッチェラント)。
いずれも湾内に停泊中、またはドックに入渠中の状態で撃沈・大破着底。

101 :名無し三等兵:04/08/18 09:43 ID:???
>>97
山ほどあります
神風だってそうでしょ

102 :名無し三等兵:04/08/18 10:40 ID:???
>日本海軍で青葉、那智、鳥海、三隅、鈴谷、熊野、利根、筑摩

そのうちの2、3隻は駆逐艦の魚雷が致命傷だと思われ

103 :名無し三等兵:04/08/18 10:49 ID:???
>>100
あのさ・・・そういうこといってると、じゃまともな艦隊組んでて航空攻撃受けたケースっていくつあるの?
って話になるよ。
どこまでも状況を限定しようとしているね。

>>102
そういうことは調べてから言うべし。駆逐艦の雷撃を受けた艦はどれ?

104 :名無し三等兵:04/08/18 10:52 ID:???
>>101
あなたの言を借りるなら、神風は「ほぼ孤立した状況で」艦隊に攻撃をしかけてる。
何十機もが組織だって同時に1つの艦隊に襲い掛かるのでなければ航空攻撃とはいえない、て話になるよ。


105 :名無し三等兵:04/08/18 11:06 ID:???
排除じゃないですよ。
議論を勝った負けたで捉えるから排除だ潰すだという主張になる。
この種議論の目的は相手を論破して自己の主張を通すことではなく、
議題についてより真実に近づくことにあるわけです。
そのアプローチ方法が拙ければ議論で不利になるというだけのことであって、
必要なのは、いかに多くを吸収し、いかに考え、いかに切り口を設定するかです。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
マリアナ沖海戦 アウトレンジ戦法採択の是非

106 :名無し三等兵:04/08/18 11:10 ID:???
あなたはどんどん状況を限定しようとしている。
それで分子である喪失数を減らすなら、分母である艦隊vs航空の状況設定も厳しく選定しなきゃ、てだけの話。


107 :名無し三等兵:04/08/18 11:23 ID:???
細かいことだが衣笠がすっぽり抜けていないか?
あれはもろ上記の例に当てはまるようだが、意識して外したのかな。

108 :名無し三等兵:04/08/18 11:34 ID:???
まず艦隊というのが何隻以上なのかを設定すること(普通は複数の艦が隊列組めばそれは艦隊という)。
次に航空攻撃が何機以上で行われるのかを設定すること。
要するに、軍艦1隻に対して何機以上が襲い掛かる状況を貴方が想定して議論をもちかけているのかを
皆がちゃんと理解できるようにしてくれ。

109 :名無し三等兵:04/08/18 11:36 ID:???
>>103
例えば日米の空母決戦、台湾沖航空戦、九州沖航空戦、一連の特別攻撃。
このまま延々と全ての例を挙げなければご理解頂けないのかな。
航空攻撃で大型艦を撃沈できないとか無力化できないといってるわけじゃないの。
なぶり殺し状態でもなければ、それをやるには大変な手間が掛かってるといってるだけ。

>>104
>何十機もが組織だって同時に1つの艦隊に襲い掛かるのでなければ航空攻撃とはいえない
自分で言っててわかんないかな?
そういう状況にならなければ、艦隊規模の相手にまともに打撃を与えられないってことでしょう。

110 :名無し三等兵:04/08/18 11:38 ID:???
>>109
そういう状況って・・・
何十機程度、空母1隻あれば用意できますがな。

111 :名無し三等兵:04/08/18 11:42 ID:???
エセックスクラスなら艦爆30、艦攻30くらいは用意できる。
実戦での命中率から言えば爆弾10発前後、魚雷3〜5本くらいはかたい。
これだけの打撃を集中すれば戦艦ですら戦闘不能になる。
しかもやはり実戦データからいえば、1日にこれを2回は繰り出せる。
正規空母1隻は戦艦1隻を葬るだけの能力を持っているんだよ。

112 :名無し三等兵:04/08/18 11:46 ID:???
>>111
はい、先生!。
ほぼ空母任務部隊二個が一日中攻撃して、回避行動もままならない狭海面にいた栗田艦隊は武蔵沈没、妙高大破のみですが。


113 :名無し三等兵:04/08/18 11:51 ID:???
>>112
その2個が攻撃に繰り出した延べ機数は?
せいぜいが300機程度、しかも艦戦込み。
全力ならその倍は繰り出せるところを小沢との対決に備えた片手間仕事でもこれだけの戦果を挙げてるということ。
それに大和以下の諸艦にも被害は出てるんだけど。

114 :名無し三等兵:04/08/18 12:00 ID:???
>>113
もっと少ない。
第一波25機、第二波24機、第三波29機、第四波50機、第五波100機以上。
合計230〜250機程度。

ちなみに大和・長門も被雷・被爆しているし、巡洋艦クラスにも被害が出ており、艦隊速力は一時的に18ノットまで低下した。
栗田の1度目の反転は体勢を立て直すための止むを得ないもの。

115 :名無し三等兵:04/08/18 12:16 ID:???
>>109
なぶり殺しといいますが、1隻の空母が用意できる攻撃兵力は40〜60機に達します。
それが1隻の軍艦に叩きつけられれば、それであなたのいう「なぶり殺し」になりませんか?
「なぶり殺し状態」なんて簡単に生み出せるんです。
空母1隻が戦艦1隻をも葬れる打撃力を有することがはっきりしたからこそ太平洋戦争は航空主兵になったのですよ。

116 :名無し三等兵:04/08/18 12:38 ID:???
決定打に欠けても、こちらは損害少なくて、相手にダメージ与えられるなら
それで十分な気が・・・・
艦隊側は必死だけど、航空側はまだまだ余裕なわけだし

それに「なぶり殺し」ってのは、こちらは余裕で、相手は手も足とも出ずに
やられる状況と思うけど、それって航空攻撃>>>>>>戦艦を意味しませんか?

最後に余談
もし現代まで戦艦が生き残っていたら、対抗兵器として
飛翔速度マッハ5。弾芯劣化ウラン弾で、戦艦の装甲を真正面からぶちぬくような
トンでも対艦ミサイルが生まれていたかも

117 :名無し三等兵:04/08/18 17:00 ID:3jyFBBsY
ウエストバージニア級の垂直多層の構造が萌える。

118 :名無し三等兵:04/08/18 23:36 ID:???
最弱クラスでもちゃんと役目を果たしたKG5達萌え。

119 :名無し三等兵:04/08/19 00:26 ID:???
ドイツやらフランスやらイタリアの、少し高い参考書ではなく、教科書の趣き>KGV

あれこれ言う前に、これテッテ的に使って合格しる!

その奮戦ぶりが、そう言いたげなキャラだ>KGV

120 :名無し三等兵:04/08/19 00:56 ID:???
俺は日向の艦橋が好きだな、大和より凶悪そう

121 :名無し三等兵:04/08/19 09:53 ID:???
帝国海軍艦艇で前楼を語りだすと、それこそ船の数だけ出てきそうだな
同型の中でも、ひとり異端の比叡はやっぱイイス

122 :名無し三等兵:04/08/19 14:48 ID:???
>>116
そんなところでしょう。ただ、「なぶり殺し」の状況を生むには数が要りますが。


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