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■□お勧めプロジェクター〜第二十ー幕□■

1 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:37 ID:07wk+rkx
お勧めプロジェクターについて語ろう!
過去スレ・関連スレ等は>>2-5あたり
※廉価機に関しては別スレもありますので
※関連スレのリンク先を見て下さい。


2 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:37 ID:waIU0zE+
2ごっつ

3 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:37 ID:07wk+rkx
■過去スレ
第一幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=av&key=969079143
第二幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/995617882
第三幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1004750438
第四幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1010845739/
第五幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1017286981
第六幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1023931326/
第七幕
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/av/1030531872
第八幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1032794752
第九幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1035306725/
第十幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1039653231/

4 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:38 ID:07wk+rkx
第十一幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1045663509/
第十二幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1053176951/
第十三幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1055996128/
第十四幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1060011125/
第十五幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1063373993/
第十六幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1066423209/
第十七幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1068800121/
第十八幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1071374505/
第十九幕
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1075459510/
第二十幕
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1080536377/

5 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:39 ID:07wk+rkx
■関連スレ
安物プロジェクターを語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1066398383/
□□?三管プロジェクター□□【五台目】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1076819146/
□■スクリーンって結局何がいいの?〜3枚目■□
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1082385055/
廉価版ホームシアターの実力は?9
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1090844795/
6畳でホームシアター
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1064114059/
ホームシアター購入相談所 Part3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1071826560/
エプソン、新液晶パネル「D5シリーズ」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1088407910/

■機種別&メーカー別スレ
【BARCO】Cine6/7/8/MAX【バルコ専用】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1033977461/
【12度DMD】SHARP DLPプロジェクター 『Z90』【レンズシフト】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1031679509/
【HD2】VP-12S2・XV-Z1000・DPX-1000【12度DMD】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1035819561/
NECプロジェクター HT1100J/HT1000J 2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1077158732/
【フルHD】QUALIA004 HDプロジェクター【240万】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1055261355/
【芳醇】三菱DLP・LVPシリーズスレッド【色彩美】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1066469878/


6 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 17:41 ID:07wk+rkx
随分次スレが立ってなかったような気がしたので建てました。
機種別は新しいのは見つけきらなかったので追加ある人よろ。

7 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 19:48 ID:yZAcnQLz
ドドビビンゴは詐欺師

8 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/09 19:58 ID:LV6+8sjE
たしかスレは立ってたと思いますがこちらで良いと思います。
リンクもはっていただきましたしご苦労様です。

9 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/11 19:26 ID:tuv063SP
しかし話題がない。

10 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/11 20:44 ID:wONdfHkE
秋までおやすみ

11 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/11 22:55 ID:stdz0Ds5
http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&no=2495&no2=10151&disppage=1
VP12S3で写した映像アップしてみました。
個人的には12S3が好きですが値段考えたら三菱製がいいかなとも。。

12 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/11 23:46 ID:2QFGoOmM
>>11

Victor HM-DHX1(ノイズシールド施工済み)

とありますが,どういう処置をなさっているのかお教え願えますか?

13 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/12 15:07 ID:3C6hysc9
>>12

内部に電磁除去するための水晶??のクラックが貼り付けてある分厚いシールと
カーボン?塗ったり、基盤のチップやコンデンサ?に特殊剤を塗ったり等したらしいです。
お店で購入時やってもらったのでよく分かりませんが、使用前と後で比べたら、ザワツキがなくなりSNよくなりました。
映像機器はノイズシールドかなり効くと思います。

14 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/12 21:59 ID:dHlxeAye
>>9
やっぱりDLPと液晶のバトルとか、4:3、16:9のバトルやりますか?

15 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/12 23:49 ID:8k+kkCqL
んな無理に盛り上げなくていいよ。

16 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 00:55 ID:WWS1zRKL
ぢゃ、話題をひとつ。

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0408/13/news021_2.html

この記事に出てくる「コントラスト比拡張機能」について、
「この機能は非常に効果的で、D5パネルの黒がさらに沈み込み、さらに暗部の階調性も向上する。」
と書いてあります。

シーンに合わせて絞りが動くという機能だけで、
絞りを絞ったのよりも黒が締まるんでしょうか?



17 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 02:39 ID:ogOJ11JX
>>16
フルHDプロジェクターがまた伸びたのか?

「他に0.9インチ1080P対応パネルも製品計画があるが、小池氏によると出荷は「2005年秋には量産出荷を開始したい」というスケジュール。」

今年の8月くらいに1.3インチのフルHDパネルのモデルが出るって言われてたのに・・・
その前の1.6インチフルHDはサンヨーの業務用専用みたいだったし
今年の液晶TVはフルHDモデルがたくさんでてきたのにプロジェクターは遅れてて残念だな(クオリヤやビクターは高すぎるから除外)
DLPのハイエンドが年末どうなるのか心配 フルHDは無さそうだね 面白くないなあ


18 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 03:08 ID:yQwd+f6z
>>16
そんなわけない。
動的なんで、同じシーンで黒と白(レベル0とMAX)がある場合は結局1500:1なわけで、
10000:1がみえてきた、なんて技術者らしからぬ戯れ言
そんなにダイナミックに絞り動かしたら絵がおかしくなる

19 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 04:23 ID:+E34QlFx
>>18
だから、液晶パネルに入れる映像を前処理で加工してから絞りを変えるんだろ。
それなら5倍ぐらいは軽くいくだろう。

普通のプロジェクタについているアイリスは、絞りの可変幅は2倍にも満たないから
、きちんと円形絞りでF2〜F10ぐらいまで制御すりゃ、暗いシーンでは黒が沈む。
記事を見つけてから、静止画でのシミュレーションをやってみたけど、かなり効果的
だったぞ。

暗めの写真をPhotoshopでレベル差とガンマを変更。プロジェクタの絞りをいっぱいに
絞った上でND4で光量を落とす、とやると、単に暗い絵を写したときよりずっと階調も
黒沈みも出る。

だいたい、明るいシーンなら1500:1で問題になることはないし。
実際写真を見ても、シーン適応型格調機能をオンにしたときのほうが、黒はちゃん
と沈んでるじゃねーか。明るいシーンでこれなんだから、暗いシーンで映像処理
すりゃ、かなり違うだろう。

20 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 09:59 ID:M8SwKCYQ
>>19
1500:1はパネル単体。セットにしたら素で500:1程度でしょ。
あと、動的にアイリス変えると基本が暗いシーンである花火のシーンなんかは
しょぼいでしょうね。
だんだんテレビの見え方と変わって行くのが心配です。
テレビは動的絞りとは逆で、明るいシーンを絞っている。

21 :16:04/08/14 10:52 ID:WWS1zRKL
>>19

>プロジェクタの絞りをいっぱいに絞った上で・・・
それは結局、絞り固定での話ですね。
絞りをいっぱいに絞れば黒が沈んで暗部階調が出るのは分かってます。

>実際写真を見ても、シーン適応型格調機能をオンにしたときのほうが、黒はちゃん
>と沈んでるじゃねーか。明るいシーンでこれなんだから、暗いシーンで映像処理
>すりゃ、かなり違うだろう。

明るいシーンでも黒が沈んでるとなると、
固定で絞りをいっぱいに絞ってるのと何が違うんでしょうか?
動的なんだから明るいシーンは絞り開放されて逆に黒浮きするはずじゃ?

この記事の写真はおそらく、
左の映像は元々絞りを最大〜中間位で設定してあって、
それに動的絞りを ON にすることで絞りが絞られて
右の映像のように黒が沈んだ、
というだけであって、元々絞りを絞ってあれば、同じなんじゃないかと。

これまでは絞りが固定だったので、
スペック上の「コントラスト比」は絞りをいっぱいに絞った状態での最高輝度と最低輝度の比でした。
この記事の 9000:1 とか 7500:1 という数字は、
絞りを開放したときの最高輝度と絞りを絞ったときの最低輝度の比だと思われるので、
スペックを上げる小細工にしか見えないのです。


22 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 19:54 ID:zoEarAxC
>>20
パネル単体は750:1だろうが。D4の時は500:1。

23 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 19:58 ID:zoEarAxC
>>21
明るいシーンでも、ガンマと光量の調整を変えると、絵柄を変えずにコントラストが強調できる
よ。やってみればわかる。明るいシーンってのは、シャドウの浮きは相対的に感じにくいから
1500;1で何か問題あるのか?DLPだって3板だと1000:1ぐらいだぞ。

それより暗いシーンで、コントラスト比いっぱい使って描ける方が、画質には効かないか?
DLPはシャドウは沈むけど階調が悪いから、階調があってシャドウが沈むなら、液晶の方
がいいさね。

24 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 20:18 ID:ogOJ11JX
アイリスや光量で調整するのって映像に対して遅れる事ってないのでしょうか?
どうも実用的な技術なのか疑わしい。AE500にもついてると思いますがどうですか?

25 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/14 23:04 ID:pKlIXwjo
この方式って暗い場面で光源絞って暗い部分を沈める一方で
明るい部分は普段より多めに光を通すようにするってことですよね
暗闇で壊中電灯や雷がピカッ!ってのはだめな気がする・・・
明るい場面でのコントラストはDLPには敵わないだろうし

26 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/15 09:39 ID:b7zXrL79
すいません、教えてください。

DLPの購入を考えているのですが、実売20万円台の機種は
三菱   D1208
SHARP XV-Z200・Z90
これら以外にお勧めはありますか?


埃っぽい部屋なので液晶はちょっと候補から外しています。
予算的には10万円台後半の液晶PJがいいんですけど。

27 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/15 10:43 ID:/IeB7/Zn
>埃っぽい部屋なので液晶はちょっと候補から外しています。
>予算的には10万円台後半の液晶PJがいいんですけど。

一応突っ込んどくけど、予算と液晶は関係なかんべ。
で、マジレスすると20万円台のDLPだったらZ9000とかでいいんでない?


28 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/15 16:15 ID:9gGWYWWc
>>27
え''〜っ!?まだ、Z9000の新品ってあるの?
欲すぃ!!

29 :26:04/08/15 22:24 ID:b7zXrL79
>27
本当は10万円代後半の液晶PJがよかったのですが、
液晶は埃に弱いということで、もう少し頑張って20万円台の
DLPにしようかと思ったわけで・・・。

まぁ、違いの判る目を持っているわけでもないですし、
180×180のロールカーテンで見ようとしているくらいですから
DLPはオーバースペックなような気がしますが。

Z9000ですか。旧機種のようですが、片田舎に住んでいるもので
大手通販で購入予定です。(ヨドバシ、ビック他)
ですのでできれば現行機種で・・・。


ここまで書いて気が付いた。選択肢無いやん、俺。
スレ汚しすいませんでした。

30 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/15 23:23 ID:vq3n0Kr2
>>26>>29

予算の問題で行けばZ90>>>D1208>>Z200
Z9000の新品は今では手に入りにくいので個人的には薦めない。

それとは別にDLPが埃の影響がないかと言えばそれは嘘。
液晶と違うのはパネルに埃が付着することがないというだけで
光学部分(レンズ内やランプボックス内)への埃の侵入はある。
当然、ゴルフボール状の斑点が画面に現れることもある。

だから埃の影響だけを心配して液晶を避けているなら無意味。

予算が10万円台なら新品の最新型液晶を買った方が幸せなのでは?
で、余った予算でスクリーンを買うべし。
ロールカーテンにDLP映すよりは画質向上が見込める。

つーか部屋掃除しる!

31 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/15 23:28 ID:7Gl1kGP4
埃の進入確率が全然違うんじゃないの?
統計は取ってないけど経験上。
液晶3機種使ってきて全部埃入ったけど、DLPに変えてからは一度も入ってない。

32 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 02:05 ID:4KCOxuEE
Z9000でパネルに埃が付いたことがあるけど、サービスマンに見てもらってすぐ交換になったよ。
埃の心配が無いことを売りにしてるんだから小さな埃でもスクリーンに映ってたら交換してくれるよ。
液晶使ってた頃は撮影カメラのレンズに付いた汚れが映るたびにビクッ!となってた。

33 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 03:31 ID:9HYtW00d
>>32

埃の侵入がないって公式に謳ってるDLPプロジェクターってある?

34 :33:04/08/16 03:34 ID:9HYtW00d
IDがWOOだった!

35 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 11:07 ID:Tbc0iPaO
>>33
ためしにZ200のページいったら、

DLPTM方式ではDMDTM素子周りを密閉しているため、パネルに埃が入りません。
防塵フィルターも不要になり、長時間使用時のメンテナンスも簡単になりました。

やっぱり埃にはDLPが(・∀・)イイ!!んじゃね?

>>29
オプトマもある。

36 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 16:46 ID:TVPGz0wg
これからホームシアターっていうのをやろうかと考えてるけど、
広さの関係で、スクリーンまでの距離1.8mから1.9mくらい。
80インチで見たい。プロジェクターはほぼ頭の上になるので、
出来るだけ静かなやつ。予算は100万くらいまで。
おすすめは何かありますか?

37 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 18:43 ID:KHyOvc9x
埃の話が出ているのでご意見聞かせてください。

液晶を買って、埃防止用にストッキングみたいなフィルターになる代用品で
少し大きめの箱を作って(熱こもり防止)その中にPJを入れるってどうですか?
もちろんレンズ部はくりぬいて、スイッチ類は操作できるように工夫して。

埃の進入は吸気系からが多いだろうから密閉して吸気ファン部に
大きいエアクリBOXを付けて、排気はバイクのエキパイみたいに
くねらせたら埃入りにくいかも。

もし自作のHPがあったら紹介キボンヌ。

38 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/16 19:50 ID:4KCOxuEE
>>36
Cine6IIがぴったり!
固定画素モデルだと視聴距離からして格子が目立たないDLPかな。
距離の問題は表面反射鏡使うとか・・カラブレが見えなければだけど。

39 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/18 12:38 ID:sRYm/1FZ
大画面で「スケスケ椅子」を観たい。

40 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/21 22:27 ID:CBQSa/za
>>39
そは何ぞ?

41 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/23 12:59 ID:PVtePYXh
これか?
http://tokyo1.av-navi.co.jp/act-net/KCMDV002/kcmdv002_01.html

42 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/24 17:59 ID:yP8kB/CL
三菱の新しいのに期待!
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040824/mitsu.htm

43 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/24 18:21 ID:ATvZ6iRh
   ま た マ ッ タ ー ホ ル ン か !

44 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/24 22:37 ID:TSfkBvew
DLPっていつまでこんな玩具みたいな解像度で止まり続けるんだ。
液晶なんかはもう来年にはD5パネルが控えているのに。

45 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/24 22:57 ID:TTXZ5+12
>>44
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040111/dg30.htm
これ、みてなかったのか?

46 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/24 23:15 ID:DBs7YJIo
>>44
知らぬは本人ばかりなり。
良かったね。知らぬは一生の恥って言うし。

47 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/25 08:12 ID:hvVHc3OY
>>44
http://www.epson.co.jp/osirase/2004/040628.htm
見るとD5ってD4に比べてコントラストが50%上がったようだが
それでも750 : 1しかない。解像度も720pのまま。
D4が500:1と書いてあるが搭載セットはもっと上の値をカタログに書いている。
みんな嘘つきなのか。



48 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/25 09:49 ID:8P398muD
D5パネルってフルHDの意味のD5じゃなくドリーム5パネルって意味わかってるのかね
エプソンもフルHDパネル出すっていってなかなかでないし普及マシンでは今回でないと予想。


49 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/27 01:13 ID:+bGeNfoA
きちんと使え。

■□ お勧めプロジェクター 第弐拾壱幕 □■
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/av/1091896883/


50 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/29 14:59 ID:mvlaqmFM
DLPでも液晶でもどっちでもいいんで
ファンノイズ極小のやつでないかな〜
最近マルチから2chにレベルアップしましたので・・・



51 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 17:57 ID:qoasGvj/
DELLの新製品すげーCP高いな。
これでD5待ちの客がかなり食われると思うぞ。


52 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 23:17 ID:kZCA+thr
いきなり明日から発売かよ!!
まだ、シアタールームの部屋作りの最中だよ つД`)・゚・。・゚゚・*:.。..。.:*・゚
今度の液晶プロ720pが不調だったらDLPも考えるか。。。


ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040830/dell.htm

53 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 23:35 ID:oJcWVPRu
>シアタールームの部屋
「危険が危ない」というギャグを思い出した
>最中だよ
「モナカ」かとオモタ ハラ減ったんでコンビニ行ってくる

54 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 23:46 ID:wISX8SSA
ホームシアターでDVD鑑賞するならPJ-TX100JとDell 2300MPどっちがいいだろう?


55 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 23:53 ID:x9CikTL9
>>53
微妙なところだが「部屋」で切るのはどうかと。

56 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/30 23:53 ID:kZCA+thr
>>53
(´・ω・`)/~~

57 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/31 03:09 ID:0N7VrsO3
2300MPのファンノイズレベルはどのくらいなんだろ?
25デシベル以下ならいいな。

58 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/31 10:39 ID:s2UkK3gf
DVI端子無しかぁ・・・・。

59 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/31 12:40 ID:7jJrxIG8
34-38デシベルって書いてあるね

60 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/08/31 15:05 ID:mxvOGTeJ
騒音すげーな…。
4:3だし、ホームシアター用では全く売れないだろうな。

61 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/01 10:26 ID:ciapJtFO
まあデータ用に期待する人は少ないだろうし、別にいいのでは。

62 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 15:53 ID:PNY8mm3D
おまっとさん。
TH-AE700
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040902/pana.htm

EMP-TW200H
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040902/epson.htm


Z3も今日中の発表かなぁ?

63 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 16:50 ID:sAmFih7Z
日立のスルーして待ってました
松下かな、こりゃ

64 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 16:55 ID:zpftGsnV
TH-AE700買ってウホホって思ってたら来年の春過ぎに日立がD5で出てくる罠なんだろうなぁ

65 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 16:58 ID:PNY8mm3D
まあぶっちゃけ仕様見た限りじゃTW200H選ぶ理由は無いよな・・・・・・

66 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 17:31 ID:aHeOYqEF
HDMIもないし高いしエプソンはなんでこんな糞使用なんだろうか
絶対に全員AE700買うと思うけど

67 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 17:44 ID:BlFylp4c
>>64
それは100%ない。
日立は後出ししてもD4しか無理。

68 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 18:03 ID:pYc6PZnK
TH-AE700、縞が解消されていればD5を待つ意味は無さそうだな。どうせ
フルHDパネル機も普通に手に入るようになるにはマダ時間かかりそうだし。

69 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 18:04 ID:zpftGsnV
>>67
なんで?
2004年度第3四半期よりサンプル出荷を開始
量産出荷は来年3月が予定
って事だし、5、6月くらいに出てもおかしくないと思うんだけど?

70 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 18:18 ID:BlFylp4c
>>69
エプソンが自社より先に日立に出させるわけ無いでしょ
特にパナや三洋ならまだしも、実績の少ない日立なんかに(TX100Jの出来もひど(ry)

71 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 19:22 ID:1Lc9A7pq
ちなみにエプではパネルと製品は別の部隊でやってます。
外販が結構重要な為、他社と同じ条件で自社にも販売。

72 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/02 23:19 ID:KN0ddtH5
AE700、もう少しファンノイズなんとかならなんだんかな〜
せめてZ3と同じ23dBぐらいにしてほしかったが。
やっぱ買い換えは20をきってからにすっか・・・な?

73 :名無しさん┃】【┃Dolby:04/09/03 11:50 ID:moyvEkKI
>>72
>せめてZ3と同じ・・・

ん? Z3 って出たの?


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