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皆で「得塁数=世界最強の評価基準」を論破しよう3

1 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:01 ID:BW8ya4fv
得塁数考案者ホウボウ氏のHP
http://www.enjoy.ne.jp/~hoboiwak/
ホウボウ氏の掲示板(最新の得塁数情報など)
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

前スレ(part2) http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/
part1 http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1083755007/
(http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html)

関連スレ
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ2
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1082141210/


2 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:07 ID:qnpJgoTY
ここでいいんだよな?

3 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:20 ID:sarLBDOf
>>1乙〜
得塁数サイキョー!!

4 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:22 ID:???
得塁数キタワァ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・* !!!!!

>>1乙かれー

5 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:24 ID:gOOluLTj
株主総会で「会場に入れろヤ!!」って怒鳴ってる
上下迷彩服オサーン軍団なら見たことあるよ



6 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:30 ID:???
>>5
誤爆オメ

7 :名無しの愉しみ:04/06/08 20:41 ID:???
>>1
誤爆?

8 :名無しの愉しみ:04/06/08 21:01 ID:9XIJtc86
>7
いや、誤爆ではないですよ。得塁数が対象としているゲームは
野球のようで野球でないことが判明したので、野球板から
追い出されてここに来たのですw

9 :名無しの愉しみ:04/06/08 21:32 ID:???
ホウ○ウ「レスがつかない書き込みだからダメとはいえない。私との論争の場合よくあること
だが相手がもうグウの音も出ないのだなと解釈することもある」

らしいので、質問にレスがつかない場合は完勝とみなして問題無いかと。

10 :名無しの愉しみ:04/06/08 21:33 ID:Xbpni4/P
いやー、やつの場合、他人を批判するときに使っている論理を
自分には適用しないからねー

11 :名無しの愉しみ:04/06/08 21:46 ID:sarLBDOf
ホウボ○との論争だし、グウの音も出ないのだなと解釈することがよくあること、なんだから
>>9と思っていいかと・・・。

対象によってコロコロ変わるようなものを論理とは呼べないよね。

12 :名無しの愉しみ:04/06/08 21:54 ID:mXNx9xh8
ホウボウは、本気で自分を神と思っているんじゃないだろうか。
それにしても、ホウボウHPの与田についてのコメントに対する
レスには笑った。
「与田さんという人は〜あなたより・・・」

13 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:04/06/08 22:09 ID:???
http://p44.aaacafe.ne.jp/~feel/


14 :名無しの愉しみ:04/06/08 22:16 ID:???
ネトオチ板に立てても良かったのではと思う

15 :名無しの愉しみ:04/06/08 22:25 ID:???
規定打席=×3.1が分からないというならその時々により価値の変動しうる得た塁の数を「1」とするのかもよく分からんわけで。

16 :名無しの愉しみ:04/06/08 22:42 ID:???
彼にとって整数、特に1は特別なんだよ

17 :名無しの愉しみ:04/06/08 22:58 ID:BXcw3PyM
よくいるよな。0.72とかいうと、「なんだその係数は!!」って噛み付いてくるのに
自分はしれっと係数1で足し合わせてるやつ。
1がかかっていることすら気付いてないんだろうな。

18 :名無しの愉しみ:04/06/08 23:00 ID:Llk3BeuQ
 【名  前】ホウボウ
 【タイトル】RCより得塁数のほうが先で上
   04/17 12:08
 
 
 【メッセージ】
 『マネー・ボール』という本にビル・ジェイムズのことが詳しく
 出ていた。1977年に謄写版みたいな印刷で『BASEBALL
 ABSTRACT』を75部自費出版したとか。大学院の修士を
 中退した男とか。1985年には大出版社から『BASEBALL
 ABSTRACT 1984』を出したところがベストセラーと
 なって一躍有名になったとか。
 私の『得塁数』は考案したのは1972年頃だったが、出版社に売り
 こみ用に送った原稿用紙に書いたものをコピーで友人、知人等に
 配ったのは1976年だからビル・ジェイムズ氏とほぼ同じ時期だ。
 私の本は1984年に自費出版したが、ベストセラーにはならなかった。
 しかし今読んでも細かいところでは訂正の余地はあるものの大筋は
 今でも通用するどころか、まだ時代を先取りしている内容だ。
 評価基準は公開にすべきとか(マラソンの五輪選考基準とか)、宗教が平和の敵だとか(イスラエルとかオウムとかイスラム教とか)、
 野球に関しては全く先取りしすぎていてまだ一般の人には過激すぎる
 改革案のままだ。なにしろ打率より出塁率のほうが重要だ、てなことを
 言うのが『革命的』なくらいだから。
 ビル・ジェイムズは1950年か51年生まれだったと思うが、
 私と同世代で地方大学に長い間いたとか、親近感を感じるが、
 彼も勝利投手なんて基準は廃止するよう言っていたのだろうか。

↑これわらた



19 :名無しの愉しみ:04/06/09 00:05 ID:???
3.1って、円周率から来てるんだよ。
ボールは丸いからね。

20 :名無しの愉しみ:04/06/09 07:12 ID:czYooOH7
ホウボウにはこれくらい基礎的なことから勉強してほしい。
ttp://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/toukeihy.htm

21 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 11:06 ID:qYprc3EV
>>104

>このルールへの文句は一切受け付けない。ただルール追加の提案は受ける。得塁数がそんなに最強ならこれくらいのハンデ屁でもないよな?
>このルールの元にOPSの不合理を挙げてみな。お前が挙げたOPSの不合理より得塁数の不合理の数が上回ればOPSの勝利だ。
>この勝負受けるか?ホウボウ。逃げた時はOPSの不戦勝とする。

得塁数は走塁を考慮しているのが画期的なので、それをのぞいた打者だけの
基準というのはそれだけで欠陥評価だ、と言わせてもらってるくらいで
走塁部門を評価しないというのは大きなハンディですが逃げたといわれる
のもシャクなのでOPS(長打率+出塁率でしたかね)とやらと闘ってみましょう。

まず、微妙なのはエラーの扱いです。得塁数ではエラー出塁は得塁として
プラスに評価しています。それは走塁得塁ですから、あなたのルールに抵触
するのか?私にとっては走塁ですが、あなたにとっては凡打なら、走塁は認めない
というあなたのルールにあなたは抵触しないが、私は抵触する、ということに
なりややこしいのですが、あなたが走塁扱いしてないのならあなたのルール上です
からいいでしょう。

22 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 11:07 ID:qYprc3EV
>>104 つづき

 エラー出塁はどう評価するのか?

ということがあります。得塁では打者の功績として進んだ塁数だけ得塁が与え
られますが、OPSだと凡打扱いですよね。
1打席1エラー出塁だとOPSは0、得塁は1。さあ、どっちがマシか?
得塁の言い分はエラー出塁は俊足の打者に多いからエラー出塁は実力として
評価していいといいます。例えば内野手がファンブルしてすぐ拾って1塁に
送球しても足の速い打者ならセーフになるが、エラーと記録されては、OPS
は0でゆっくり走ってアウトになっても同じ評価0となる。アウトなら内野手の
ファンブルのミスは消えてエラーにならない。
フライのケースでは特に打者が俊足でなくとも、打ったあと全力で走り、フライ
を落球したときは2塁まで達しても、はじめからあきらめて走らず、落球を見て
あわてて走って1塁アウトでもエラーなら差がつかない。全力で走った選手は
評価されていい、と得塁数は言うがあなたはエラーだから凡打とまったく同じ
評価でいい、というのですか、
そこの反論を聞かせてください。


23 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 11:12 ID:qYprc3EV
>>19
>3.1って、円周率から来てるんだよ。
>ボールは丸いからね。

ファームの規定打席は試合数×2.7なのは丸いボールではないのかな。

24 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:20 ID:???
>>22
俊足だとむしろ内野安打として計上されるケースが多いけど。
フライを落球したのに打者走者が鈍足だからアウトってのはかなり
レアケースだ。レアケースでないとするなら、これに近いケースを
判る範囲でいいから挙げてみなさい。

野球ではエラー自体がアウトとなっていたはずの打球となっている。
だから自責点もエラー分は計算されない。したがってエラー分は打
者の成績から除外した方がすっきりするし明解だ。

25 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:37 ID:1inUZugy
>23
>19も>19だが、マジに突っ込むのはやめてくれ。

26 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:39 ID:1inUZugy
ところでホウボウさん、趣味一般にも得塁数スレが立ってるけど、
こちらに書き込んでいるということは、あくまでも得塁数が対象と
しているのは野球だと主張したいのですか?
そうなると皆さんも野球人、野球ファンとして意見を言って
きますがよろしいのですか?

あなたにとっては趣味一般板の方が有利だと思いますよ。
なぜなら戦術に使えないなどの批判はできなくなるのですから。

27 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:41 ID:KIVUdqO8
>>26
ここは「趣味一般」板ですよ。そしてこのスレは、「野球」ではなく「得塁数ゲーム」
について語るスレです。ホウボウさんは正しい選択をしています。

28 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 11:42 ID:Y7gZxUIT
>>109

> >1.最強の実績評価基準とは何かを定義する
>> 定義はできないでしょう。

> > 2.1.を満たす評価基準が存在することを証明する
>> 存在する、とはいえるでしょう。

>「条件1は定義できない」のに「条件1をみたす」ものなんて存在するの?
>日本語解ってる?

最良の生物とは何かを定義することはできなくても
それが「存在する」ことはいえるでしょう。どの生物かはいえなくても
しょせん生物のうちのどれかなのだから。

>とりあえず、得塁数は「全打者の、得塁について評価する」基準としては最強だと思うよ。今の所。
>でも、それ以外の何者でもない。

は、あなたの主観。それ以外の何者でもない、それ以外でも
『規定打席などない基準』とか『打率、打点などでは無視されている走塁を評価した基準』とか
「それ以外」でしょう。

29 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 11:43 ID:Y7gZxUIT
>>109 つづき

>得塁が多い選手が解ったって、戦術の参考にならんし年俸査定の基準としても不足。

別に得塁が戦術に役立つなんて言ってないんですけど。
年俸査定には使うことを提案します。現行の細かいがひとつひとつがみな
イーカゲンな査定基準を使うより省エネになります。

>「何の役にも立たない単なる数値」の一種として階級別チャンピオン。

いやいや、何の役にも立たない、は言いすぎでしょう。
ここでのやりとりを楽しんでいる人にとっては役にたっている。

>多分、選手の生年月日ランキングのほうがまだ役に立つ。

得塁だと4月の攻撃者ランキングは阿部、嶋、とかの順でしたが
生年月日ランキングだと工藤、清原?とかになるのですか、そちらが
役に立つとは大胆なご意見ですなぁ。

30 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:43 ID:???
確認ぐらいしてくれ>>26

31 :名無しの愉しみ:04/06/09 11:44 ID:9fRTZsXi
>27
ごめんなさい。その通りでした。

32 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:07 ID:???
これは布教の戦いなので、板が変わることは、氏にとっては歓迎すべきことだと思われ。

そして無限ループへ・・・

33 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 12:11 ID:f4HxJllL
>>112 その1

>【反論への反論】
>1.「打率○位、打点○位、ホームラン○位、盗塁○位」というのは「複数の基準から作成した
>   4次元の単一基準」であって、「複数の基準」という言い方は厳密には正しくない
>  「1次元の基準」が「多次元の基準」より上と言いたいのであれば、別途証明が必要(前620)

多次元だと『結局誰が1位か』を決められない、と私はずっと言っている。
それに対する反論こそききたいものだ。XYZ軸にプロットするなんてことを
誰かが言っていたが、それじゃ『結局誰が1位か』を決められない。原点からの
距離にすれば決められるがそれはやはり1つの基準にして決める、ということだ。

>  不合理の多少をどう判定するのかが全く恣意的(714など)
>  →反論なし

不合理の多少をどう判定するかは私が提案しなくとも案があれば誰でも
提案すればいい。今の段階ではこういう不合理がある、という指摘しか
してないが、それはお互い様だ。

>  一見意味のわからない係数にも統計的意味がある、一方勝手に決めた「+1」「-1」「0.5」には意味がない(579など)

得塁数は『平等の原則』といったうえでそれを使っている。それがオカシイという
のなら反論すればいい。3.1には何の意味もないと私が言うが、その私の意見に
反論はまだない。円周率だなどというシャレはあったが、どうです。あなた挑戦して
みますか。規定打席の3.1にはこれこれの意味がある、なんて、ズタズタに
論破してあげましょう。

>  →反論なし(規定打席の数値のみに言及するも、RC等の数値や、得塁数に現れる係数には全く触れず)

RCの2.6等については得塁数のHPで言及しています。無意味だと。私の
案で0.948を簡単版に掛けるほうがマシだと。


34 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:28 ID:???
>1打席1エラー出塁だとOPSは0、得塁は1。さあ、どっちがマシか?

普通に前者

35 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:39 ID:???
>どうです。
>あなた挑戦してみますか。規定打席の3.1にはこれこれの意味がある、なんて、ズタズタに論破してあげましょう。

挑戦してやる。

試合×3.1は現時点で、選手の能力を測る最高の基準である。
単純に率を出すと、1打数1安打が、500打数200安打より「上」になってしまうが、その不条理を見事に緩和している。
同様に、1000打数201安打が500打数200安打より「上」となる率を考慮しない基準の不条理も見事に解決している。
試合×3.1は完全無欠の基準では無いかもしれないが、相対的に現時点で最高の基準である。
よって、試合×3.1を上回る基準の掲示を要求する。


36 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:42 ID:???
>>22
> 得塁の言い分はエラー出塁は俊足の打者に多いからエラー出塁は実力として
> 評価していいといいます。
とりあえず、こういう「言い分」があるなら自分のサイトにまとめて書いとけばいい。
自分の脳内にしかない言い分では他人に理解してもらえないし、今回見落とした人は
また同じ質問を繰返すよ。

で、「俊足の打者」ってどのくらい早いと俊足なの?基準が全く不明。
「俊足の打者に多い」ってどのくらい多いの?
具体的に、エラー出塁が年間どれだけあって、その中で特に多い選手を
上位数人とか十数人挙げて説明してくれる?

実際に検証してない「主観」だけで基準を定めていては、主観を共有できない
人には一生理解してもらえないよ。


例えば左中間を完璧に破る長打性の当たりを放っても、
一塁走者が二塁到達前に転倒して足を傷めて歩けなくなって
二塁封殺となれば、打者は凡打扱いされる。
打者単体なら充分よいプレー(走者さえ居なければ安打)をしたのに
三振したのとまったく同じ評価でいい、というのですか。

とか言い出したらキリがない。

37 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 12:43 ID:6csYkhES
>>112 その2

>2.そのような評価基準など存在しない(多数)、存在するならその証明が必要(多数)
  →全ての基準が平等ではないから存在する(>>62)、相対的に存在(>>71)
   ※A>B、B>C、C>Aとなった場合にもそう言えるのか?

そういった三つ巴ならその3つは平等レベルというわけですが、定量で比べる
ことができれば差がつけられます。AはBに3勝1敗、BはCに2勝1敗、
CはAに4勝1敗なら、三つ巴ではなくCが1位でいいが定量的に決めるのは
難問であることは確か。

>   ※比較基準が不明瞭

あなたは厳密性を要求するようですが、私の過去の経験から妙に細かいことまで
証明せよだの言う人が、規定打席の3.1を証明せよ、証明できないものは
ダメだ、とは不思議に(ヒステリックなまでに)言おうとしないのです。
これは面白い発見でした。

>   ※定義できないものを「存在する」と言ってしまうのもおかしい(>>109)

定義ができなくても存在するものはあります。この点はあなたが間違っていました。
ちなみに人間とは何か、定義できますか。

38 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 12:44 ID:6csYkhES
>>112 その3

>  「得塁数は○○だから最強基準ではない」という主張に対し、「基準△△も○○だ」と主張するのはいいが、
>  「だから得塁数は最強基準」と結論づけるのは論理的に誤り(多数)
>  →得塁数は完全無欠なものではない(>>69)

完全なものでないと明言してるのになぜかみなさん、完全じゃないからダメとの
趣旨を言いたがる。

>   ※どうやら「最強基準」とは何かの認識にズレがあるらしい

そうでしょう。相対的に最強ですが、そんなのアタリマエ。

>   ※「最優秀攻撃者として得塁王を表彰すれば、首位打者や打点王、盗塁王は不要」(前279、>>12より)と矛盾

>3.論理的に、「他に1.を満たすものがない」というのは「得塁数が1.を満たす」ということにはならない(多数)
>  →「現時点で他に1.を満たすものがない」と言っているだけ(>>71)
>   代案がない(>>71)
>   ※そのように置き換えても、論理的に誤りであることは変わらず

論理的に誤りとはどう誤りなのか、はっきりわかるよう説明してほしい。

>   ※どうやら「最強基準」とは何かの認識にズレがあるらしい

あなたは相対主義がわからないのかもしれないと私は思っています。
完全でなくとも相対的に1番マシなものが現時点で最高のものとして
採用されるべきという考えですが、あなたは完全なものでないとダメ
という考えなのですか。

39 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:52 ID:/4IX8x/j
最近読み始めたので理解してない部分も多々ありますが、
ホウボウさんという方の論理を真似するならば、
「規定打席3.1がおかしいというなら対案は?今のところないから規定打席3.1は最強」
ってことにならないの?

40 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:53 ID:Qe5RrSha
ホウボウは頭が悪いので、勝手に発言しないでくれ。
頭のいい人が道筋を立てたらそれに従って発言してくれ。

ではまず、あなたの目的は何なのか確認しましょう。

「あなたは誰に対して何をどうしたいのですか?」


41 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:56 ID:JTVZoyfk
>40 ああ、こういうのいいね。
ホウボウよ、まずこれから回答くれ。そしたら別の頭いい人が
道筋を示してくれるから。

42 :名無しの愉しみ:04/06/09 12:58 ID:???
>>28
> 最良の生物とは何かを定義することはできなくても
> それが「存在する」ことはいえるでしょう。どの生物かはいえなくても
> しょせん生物のうちのどれかなのだから。

馬鹿だね。
「整数の最大値」は、「整数」や「最大」という言葉を定義できてさえ「存在しない」よ。
「所詮整数なんだから存在する」と思ってたの?

もしかして、「じゃんけんで最強の手」とかも存在すると思ってるのかな。
「グーが最強。パーに負けるといっても、パーはチョキに負ける。
 そしてグーはそのチョキに勝つ。グーが最強でないというなら、
 グー以外の最強の手があることを証明してみせろ」ってな感じで。

まして、何をもって「強」「弱」と評価するかを決めないで「最強」が決められる訳がない。
有限集合の最大値だって、「『大』とはなにか」を定義しない限り決めようがない。

ちょっと中学数学くらいから勉強し直した方がいいよ。

43 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 13:02 ID:6csYkhES
>>39

>最近読み始めたので理解してない部分も多々ありますが、
>ホウボウさんという方の論理を真似するならば、
>「規定打席3.1がおかしいというなら対案は?今のところないから規定打席3.1は最強」
>ってことにならないの?

対案としては試合数×2.5というのならそれなりに理屈がある、との
趣旨を2番目のボードに書いています。

それより3.1というのが無根拠なのだから、対案は無根拠でいいのですから
3だの4だの3.3333だの2.2360679
だのテキト−に出せばいいのです。
しょせん無根拠なのだから引き分けに持ち込めるのです。


44 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:08 ID:???
>>29
生年月日ランクがあれば、現役最年長記録とか最年少記録とかで表彰したり
選手の誕生日入りカレンダーを作ったりするときに役に立つよ。

得塁数がそれ以上に役に立つっていうなら証明してみて。

生年月日という概念は、世界中で恐らく数十億人が理解出来る。

得塁数を理解出来る人は世界中で1万人も居ない。
カバラ数とか奇門遁甲の命数のほうが実績も多いし理解者も多く
役に立つと思う。


45 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:09 ID:???
>>43

2.2360679では3.1では漏れる選手が入ってしまう。
したがって3.1の方が上。
3.3333では3.1では入る選手が漏れてしまう。
したがって3.1の方が上。



と言うか
>しょせん無根拠なのだから引き分けに持ち込めるのです。
自分のやっている事がわかっているようだな。

46 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:14 ID:???
>>43

>>37
> >   ※比較基準が不明瞭
> あなたは厳密性を要求するようですが、私の過去の経験から妙に細かいことまで
> 証明せよだの言う人が、規定打席の3.1を証明せよ、証明できないものは
> ダメだ、とは不思議に(ヒステリックなまでに)言おうとしないのです。
> これは面白い発見でした。

得塁数が最強というのが無根拠なのだから、対案は無根拠でいいのですから
生年月日だのアイウエオ順だの電話番号順だのテキトーに出せば
いいのです。所詮無根拠だから引分けに持ち込めるのです。

結論:得塁数はアイウエオ順と同じくらい最強

47 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:16 ID:nx4njN03
>43
いやいや、3.1には広く普及しているという強みがありますよ。

48 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:17 ID:LjdN5u1+
>44
いや、この意見はホウボウには通用しないぞ。
役に立てようなんて気は元々ないんだから。
ところでホウボウ氏、最初に>40ね。

49 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:18 ID:2Kzd+eUz
>47
3.1は2.2360679や3.3333より上だね。

50 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:19 ID:???
>>42
「論争」には数学や論理学や実際のデータや多数決などはあまり重要ではないらしいよ。
じゃあ一体何を拠り所に論争するのだろうか。

選手のランク付けに対して厳密性を求めている人だからこそ
「論争」には厳密性を求めなくてもいいのか、って話なのに。
どうも、ホウボウ氏は本人の「論争」に対する姿勢を問われている部分についても
評価基準の妥当性に関する議論とごっちゃにしている傾向がある。
それはこっちでもきちんと区別する必要があるな。
誤解を招きそうなときは「これは論争の姿勢に関する話題です」
とでも付け加えたらどうだろう?
「いや、そんな区別は受け入れられない。得塁数と私は一心同体だ。」
とか言われたらどうしようもないが。

51 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:28 ID:???
>>47

しかも、先に出来てる、と言う強みもある。
引き分けなら現王者が防衛するのが普通だし。

52 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:29 ID:???
>>33
3.1は首位打者や打率10傑などを決める上で問題ないからそれで良い。
まあ2.8でも3.2でもそれほど問題ないだろう。
要は実用上問題なければ構わない。ニュートン力学と同じだ。

ところで、得塁数は打撃100位とか200位とかを決めてどうする気かね。
そういうところが売りかと思ったら、自分のサイトでも10位までしか発表していないようだし、
どうもそうではないようだが。

というわけでホウボウに聞きたい。
「なぜ得塁数上位10人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。」
とな。

53 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:30 ID:kMEK2yD6
>52
ひとえに計算するのが大変だからでは?

54 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:32 ID:???
>>51
さらに言うと、それとほとんど同じ論法を

55 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:37 ID:???
>>53
大変でも、発表する意味があると思えばやるもんでしょう。

56 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 13:39 ID:SQ/2Z764
>>42 その1

>> 最良の生物とは何かを定義することはできなくても
>> それが「存在する」ことはいえるでしょう。どの生物かはいえなくても
>> しょせん生物のうちのどれかなのだから。

>馬鹿だね。
>「整数の最大値」は、「整数」や「最大」という言葉を定義できてさえ「存在しない」よ。
>「所詮整数なんだから存在する」と思ってたの?

評価基準の問題と生物の問題はいうまでもなく、有限のものです。
現存する評価基準のなかで得塁数は最高ではないか、それよりマシなものが
あるというなら出してみろ、というのが得塁数の主張で、それは将来
においては得塁数よりマシな基準が出る可能性を認めているものです。
生物のたとえも有限の数の生物であるのが前提です。
あなたの整数の例は違います。まあ故意にそういう例を出されたので
しょうが、数学の証明でも対象が有限の場合と無限の場合を区別しない
とまずいでしょう。

>もしかして、「じゃんけんで最強の手」とかも存在すると思ってるのかな。
>「グーが最強。パーに負けるといっても、パーはチョキに負ける。
> そしてグーはそのチョキに勝つ。グーが最強でないというなら、
> グー以外の最強の手があることを証明してみせろ」ってな感じで。

その例に近いことはちょっと前のレスで言いましたが3すくみの場合は
平等です。最強のものは存在する、ということに関して、私は
『すべて平等というのでなければ』という趣旨はよく言っています。

57 :名無しの愉しみ:04/06/09 13:39 ID:???
>>54はミス。
>>51
さらに言うと、それとほとんど同じ論法をホウボウ氏が使ってたよ。
ルールがはっきりしてないんじゃ相手の土俵に乗るより仕方ないね。
今のところは。

58 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/09 13:43 ID:SQ/2Z764
>>42 その2
>まして、何をもって「強」「弱」と評価するかを決めないで「最強」が決められる訳がない。

定義はできればそれにこしたことはないのですが、できそうもないので
不合理が少ない、ということで論争しています。あなたは定義できるのなら
定義の案を出してください。

>有限集合の最大値だって、「『大』とはなにか」を定義しない限り決めようがない。

ちょうどいい例を出してくれました。有限なら定義をしなくても
最大値が「存在する」はいえるでしょう。しょせんどれかなのだから。

>ちょっと中学数学くらいから勉強し直した方がいいよ。

いやいや、中学数学ではダメでしょう。集合はだいぶ前に
削られたが、また復活したのかな。

59 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:16 ID:???
ところでちょっと見てくれ、こいつをどう思う?

診断基準(アメリカ精神医学会 DSM-IV)

 『自己愛性人格障害』Narcissistic Personality Disorder
 誇大性(空想または行動における)、称賛されたいという欲求、共感の
 欠如の広範な様式で、成人期早期までに始まり、種々の状況で明らかになる。
 以下の5つ(またはそれ以上)によって示される。

1) 自己の重要性に関する誇大な感覚
(例:業績やオ能を誇張する。
   十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する。)
2) 限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3) 自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に(または施設で)
 しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
4) 過剰な賞賛を求める。
5) 特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを
 理由なく期待する。
6) 対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために
 他人を利用する。
7) 共感の欠如:他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
 またはそれに気づこうとしない。
8) しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
9) 尊大で傲慢な行動、または態度。

60 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:17 ID:???
中学数学というか、人生そのものをやり直した方がいいと思う。

61 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:22 ID:???
>>59
1〜5と9は当たってる。

62 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:26 ID:???
>>59
7も合ってる。
ホウボウは何でもかんでも反論すればいいと思ってるからな。
明らかな矛盾を突いても認めず、譲歩しないし。

63 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:50 ID:???
>>56
墓穴を掘ったな。

>>28 最良の生物とは何かを定義することはできなくてもそれが「存在する」ことはいえるでしょう。
   どの生物かはいえなくてもしょせん生物のうちのどれかなのだから。
>>33 多次元だと『結局誰が1位か』を決められない、と私はずっと言っている。
>>56 評価基準の問題と生物の問題はいうまでもなく、有限のものです。

有限でも、多次元ならどれが一番上か決められない。
違うかね?

64 :名無しの愉しみ:04/06/09 14:54 ID:???
>>58
ホウボウに例題。
次の数字のペア3個から、一番上のものを選びなさい。
(1,5) (2,4) (3,3)

65 :名無しの愉しみ:04/06/09 15:00 ID:???
>>59
8も当たってるねw

66 :名無しの愉しみ:04/06/09 15:02 ID:???
>>65
>または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
言われてみれば、この辺が当たってる

67 :名無しの愉しみ:04/06/09 15:13 ID:???
>>59
残るは6だけか。
HPのTOPに「管理人を論破したため書き込みを禁止されました。」
「こちらのボードでも管理人の矛盾を指摘。ボード閉鎖予定とか。今ならまだ読めます」
と書いてあるのは6に当たるんじゃないかなぁ。

結局、全部かYO!! がくがk(ry

68 :名無しの愉しみ:04/06/09 15:44 ID:???
ホウボウの武器

詭弁と亀レス

69 :名無しの愉しみ:04/06/09 16:36 ID:???
統計学統計学と言ってるけど、そもそもホウボウ自身が
過去の具体的な得塁数データを算出してないんだぜ?

いったいこれでどうしろと?

70 :名無しの愉しみ:04/06/09 17:36 ID:Yg5dDM66
ほうぼうさん 逃げないで前スレにもご返答ください

71 :名無しの愉しみ:04/06/09 18:34 ID:???
>>57
> 評価基準の問題と生物の問題はいうまでもなく、有限のものです。
生物はともかく、存在し得る評価基準は無限にあります。
例えば、「生涯進塁数のn乗のn倍を生涯打数のn乗で割ったものを評価の指標とする」
という規則をあらゆる実数nについてそれぞれ提案していけば、提案できる評価基準の
数は無限です。

> 現存する評価基準のなかで得塁数は最高ではないか、それよりマシなものが
> あるというなら出してみろ、というのが得塁数の主張で、
「マシ」とは何か、を定義しない限り意味のない主張だ、というのは前述の通りです。

>>58
> >まして、何をもって「強」「弱」と評価するかを決めないで「最強」が決められる訳がない。
> 定義はできればそれにこしたことはないのですが、できそうもないので

では、得塁数は最強じゃないってことで確定です。異論の余地なし。
百歩譲って他のあらゆる基準と同率で最強。
「マシ」を定義しない限り、少なくとも得塁数は打率より優れてはいない。

> >有限集合の最大値だって、「『大』とはなにか」を定義しない限り決めようがない。
> ちょうどいい例を出してくれました。有限なら定義をしなくても
> 最大値が「存在する」はいえるでしょう。しょせんどれかなのだから。
言えません。

比較のための2項関係が定義できない限り最大値はありえないし、
定義された関係が全順序関係でなくては最大・最小が定まるとは限らない。
まあ、一応大学レベル(のかなり下のほう)の数学なので、理解して頂くのは
無理かも知れないけど。

72 :ひとりごと:04/06/09 19:08 ID:???
有限なら所詮どれかなのだから云々、つーことはだ。
一番大きい評価基準だとか一番高い評価基準だとか
一番良い評価基準なんてのも存在するわけだ。
どのタイトルを獲った評価基準が真の一番なんだろうな。

73 :名無しの愉しみ:04/06/09 20:17 ID:???
>>37
> 定義ができなくても存在するものはあります。この点はあなたが間違っていました。
> ちなみに人間とは何か、定義できますか。
つっこみどころの多い文章だ…
・論理を基に話をするなら、定義できないものはその話の中で使ってはいけない
・人間の定義が存在しないとでも?

74 :名無しの愉しみ:04/06/09 20:45 ID:???
>>59
それへの対処法や治療法はないの?

75 :名無しの愉しみ:04/06/09 20:56 ID:???
>>29
> 年俸査定には使うことを提案します。現行の細かいがひとつひとつがみな
> イーカゲンな査定基準を使うより省エネになります。

馬鹿だなあ。
得塁数は「チームのために」働いた実績を見るものじゃないんだよ?

http://makimo.to/2ch/sports8_base/1083/1083755007.html#48
> 点にならなければ価値がない、というのは『チームの』評価です。
> 個人成績の評価は点にすると不公平が露出します。
> 個人は点を取らなくても評価されるべきです。

が得塁数の哲学じゃないか。そんなことも知らないの?

「チームの」査定は、チームに貢献した度合いを勘案して行なうものだよ。
だからチームに貢献した度合いを評価から排除してる得塁数を査定に
使うなんて愚の骨頂。


76 :名無しの愉しみ:04/06/09 21:03 ID:pBqLDT+I
プロ野球ヲタはもっとデータにこだわれよ3
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1086780931/


77 :名無しの愉しみ:04/06/09 21:17 ID:Yg5dDM66
>>75
禿同。

得塁数至上主義だと、前スレ
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/817
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/833
にあるように、走者は自分の得塁が増えない限り走らなくて良いことになる。
何を好きこのんで人の年俸を上げるために走らにゃならんのよ。
この辺も含めて前スレに対するレス頼んまっせ、ホウボウはん。

78 :名無しの愉しみ:04/06/09 22:22 ID:???
メンタルヘルス板から来ますた。

おもしろい精神病患者を観察できるスレはここですか?

79 :名無しの愉しみ:04/06/09 23:59 ID:KIVUdqO8
>>75>>77
↓このへんの発言も重要なところ。前スレ463、ホウボウのレスね

> 別に多の選手と助け合っているわけではありません。
> 各選手は自分の得塁が多くなるように利己的にプレイ
> してかまいません。自分がホームランを打てば、次の打者
> は無走者になるので得塁かせぎには不利ですが、次の打者の
> ことより自分本位でプレイすればいいのです。自分が出塁したら
> 次の打者の得塁かせぎを不利にすべく、2盗、3盗、本盗とやってしま
> えばいいのです。チーム仲間と助け合う必要はありません。
> アウトになると自分がソンをするからそんなことはしない。
> 自分本位でプレイすれば得塁は増える。


80 :名無しの愉しみ:04/06/10 00:24 ID:0FJIvVY2
> チーム仲間と助け合う必要はありません。

そんなアホな・・・
ではホウボウさん、
俺が一塁走者、あなたが打者という場面で
あなたが三遊間を抜く打球を打っても
俺は一歩も動かないよ。
「次打者の得塁稼ぎを不利にする」なら自分がアウトになるのが一番いい。
この場合、二塁でフォースアウトになっても俺は得塁を損しないからな。
それでもいいのですかね?

81 :名無しの愉しみ:04/06/10 00:28 ID:ZeW1WPvI
前スレの>400はどうなったんだ?

82 :名無しの愉しみ:04/06/10 08:17 ID:???
>>75
禿同

83 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 11:42 ID:rWUeXB/L
>>71
>>評価基準の問題と生物の問題はいうまでもなく、有限のものです。
>生物はともかく、存在し得る評価基準は無限にあります。

ここであなたはスリカエを行いました。『存在し得る評価基準』を問題
にしているのではありません。あなたがこのあと引用しているように
『現存する評価基準のなかで』といっています。したがって当然有限の
話です。だから以下のあなたの文は前提が間違った上でのものですから
無意味です。

>例えば、「生涯進塁数のn乗のn倍を生涯打数のn乗で割ったものを評価の指標とする」
>という規則をあらゆる実数nについてそれぞれ提案していけば、提案できる評価基準の
>数は無限です。

はい、ゴクローサン。

>> 現存する評価基準のなかで得塁数は最高ではないか、それよりマシなものが
>> あるというなら出してみろ、というのが得塁数の主張で、

そうそう、あくまで『現存する評価基準のなかで』の話ということはあなたも
実は知っていた。私にイジワルするつもりだったのでしょうが残念でしたね。

84 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 11:45 ID:rWUeXB/L
>>71 つづき

>「マシ」とは何か、を定義しない限り意味のない主張だ、というのは前述の通りです。

なんでそんなに『定義』にこだわるのかな。規定打席の定義とか3.1の妥当性なんて
証明してほしいものです。この機会にあなたにとっては『致命的な』質問をしましょう。

1.規定打席なるものの『定義』をしてください。
2.規定打席が試合数×3.1というのが正しいことを『証明』してください。

証明できないことは許せないという姿勢のあなたがどう応えるか、おもしろい。
規定打席の3.1を全く批判できないくせして得塁数にはみょーに定義とか証明
とか要求するのは、不可思議きわまることです。私が以前同趣旨を言ってますが、
しょせんあなたも得塁数を知る以前、規定打席とか勝利投手とかの不合理をいっさい
オカシイと十年以上も言わずにきたのでしょう?それが得塁数に対しては定義とか証明とか求める。
オカシイ(こっけいだ、ちゃんちゃらおかしい、という意味でもある)人だなあ、
なんで3.1を全く批判しなかったのだろう、とそんな人こそ『偽善者』と
決め付けてしまっていましたが、それも当たっていた気がします。

「マシ」の定義は自信ありませんが、「不合理やムダがより少ないこと」くらい
の意味で使ってますが、それより「マシ」な定義があれば譲ってもいいです。

85 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:47 ID:nhfP8BwX
だから、前スレにちゃんとレスしろって

86 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:48 ID:3gLqoR1g
前スレはまとめてスルーしてきたか・・・・

87 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:49 ID:noMyrLgd
ホウボウさんって面と向かっては議論できないでしょ。
面と向かってたらスルーはしにくいからねぇ。
その点国会議員は面と向かっててもノラリクラリとかわすからなー

88 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:50 ID:Pu5s/cZg
ホウボウってどこに勤めてるの?

89 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:53 ID:aCJXAJwI
ホウボウさん、ホント頼むから頭いい人の意見に従ってくれ。
>40
これに答えないで勝手に発言しないように

90 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:55 ID:+mnftRR7
>100
ホウボウVSTOGAMI、ホウボウVSにょろりはどうなった?

91 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:57 ID:+mnftRR7
>90 スマソ。>100というのは関係ないです・・・

92 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:58 ID:b6qkP0+L
ところでホウボウさん、野球板と趣味一般板のうち趣味一般板を
選択されたようですが、これはどういう意図でしょうか?

93 :名無しの愉しみ:04/06/10 11:58 ID:???
>>84
規定打席数が試合数×3.1であることについてずいぶんご執着のようですが、
規定打席数が選手の評価に影響するのは、首位打者を決めるときだけです。

規定打席到達未満の選手でも、「選手の力量を比較する」という点では
打率での比較は可能です。
例えば、ここ代打専任で30打数10安打の打者と、控え捕手として100打数20安打の打者を
比較するに当たっては、むしろ得塁数より打率の方が比較として優れているでしょう。

94 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 12:02 ID:weg0fa6j
>>71

>>まして、何をもって「強」「弱」と評価するかを決めないで「最強」が決められる訳がない。
>> 定義はできればそれにこしたことはないのですが、できそうもないので

>では、得塁数は最強じゃないってことで確定です。異論の余地なし。

そこの論理をきかせてください。定義なんて数学の話じゃないんだから
それがないとダメと決められるもんでもないでしょう。定義しなくても
打率で選手を評価するよりは得塁数でするほうがマシでしょうが。
それも合意できないんですか。じゃあ、『規定打席なしで打率だけでランキング
するより規定打席ありでやるほうがマシ』ということでも、『マシ』の定義
ができないかぎりいえない、ってのがあなたの主張ですか。

>百歩譲って他のあらゆる基準と同率で最強。

同率と率ということばにひっかかりますが、同等の間違いじゃないんですか。
同率って何?率で比べるという前提があるのかな。

>「マシ」を定義しない限り、少なくとも得塁数は打率より優れてはいない。
『「マシ」を定義しない限り、少なくとも規定打席を設けて評価するほうが、
 規定打席を設けないで評価するより優れているとはいえない』
のですな。

> 得塁数は打率より優れてはいない。

打率だと1打席1単打0盗塁10盗塁死の選手のほうが
500打数499ホームラン300盗塁0盗塁死の選手より
上と評価されるんですよ。それでいいとあなたは言うのですね。

95 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:05 ID:???
>打率だと1打席1単打0盗塁10盗塁死の選手のほうが
>500打数499ホームラン300盗塁0盗塁死の選手より
>上と評価される

それを防ぐための規定打席だということは
おわかりいただけますか?

96 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 12:12 ID:weg0fa6j
今思いついたけど
『定義』とは何か、定義しないとダメなのかなぁ
『証明』ということばを使っていいことが証明されなければ
証明ということばは使えないのかなぁ。

誰かが言いそうなので言われる前に緊急アップしました。

97 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 12:29 ID:weg0fa6j
>>71 の後半数学の話

ここは野球のボードではなく趣味のボードですから数学の話をしても
野球ボードでするよりは「マシ」でしょう。

>>>有限集合の最大値だって、「『大』とはなにか」を定義しない限り決めようがない。
>> ちょうどいい例を出してくれました。有限なら定義をしなくても
>> 最大値が「存在する」はいえるでしょう。しょせんどれかなのだから。
>言えません。

>比較のための2項関係が定義できない限り最大値はありえないし、
>定義された関係が全順序関係でなくては最大・最小が定まるとは限らない。

さすが、ここまでくると私にはわかりません。
「比較のための2項関係」tというのがわかりません。たとえばどういうことか
説明してください。『全順序関係』というのも全部に順序づけができる、という
ことかと推測しますが、よくわかりません。できたらその『定義』もよろしく。
ですが、最大最小がない、ということは全員同列(全員1位であり最下位でもある)
ということとはまた違うのですか。

>まあ、一応大学レベル(のかなり下のほう)の数学なので、

ということはあなたは大学の中レベル以上なのですか。


98 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:30 ID:???
>>96
いや、あなたが今書き込むべきことはそんなことじゃないから。

>>40
「あなたは誰に対して何をどうしたいのですか?」

にまず答えてくれ。

99 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:41 ID:nhfP8BwX
>>97
こんな数学の基礎も知らなくて議論してたのか。

100 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:44 ID:???
>>84
事あるごとに3.1と叫んで鬼の首を取った様にはしゃいでおられますが、

> 1.規定打席なるものの『定義』をしてください
ある打者の打率を評価するかどうかを判定するための閾値。

> 2.規定打席が試合数×3.1というのが正しいことを『証明』してください。
規定打席数は、主催者(記録部)の裁量で定めることができる。
よって、主催者が「規定打席数を試合数×3.1と定める」とした場合、
規定打席数が試合数×3.1であることは正しい。

違う規定打席数を設定している大会において、規定打席数=試合数×3.1は
正しくない。(例:マスターズリーグは「32打席」と定めている。実質試合数×2)


自明でしょう? どこに批判の余地が?


101 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:44 ID:???
ホウボウはとりあえず>>40に答えるように。

それと、71じゃないけど…
>>84
また話をそらしてるね。「マシ」の定義が要求されてるのは、「マシ」の使い方がホウボウと他の人では大きく異なっているから。
君は得塁数が他の基準より「マシ」だと言ってるけど、他の人はそう考えていない。どう「マシなのか」を説明しろというわけ。

で、上下関係の定義が問題になっているのに、打率の定義の話を持ち出すのは全くのお門違い。
得塁数の定義を問題にしているのだったら、まだ近いけど(それでも話をそらしていることには変わりない)。
その質問の1も2も答えるのは簡単だけど、話がそれてはいけないので、この話の決着がついたらやりましょう。

>>94
得塁数の方がマシって合意できないから、議論する上で定義が必要となる。
打率についても、規定打席あり>規定打席なしが合意できなければ「>」の定義が必要になるでしょうな。

あと、現実の野球の評価基準の話をしているなら、「500打数499ホームラン300盗塁0盗塁死」というような、
現実的にありえない仮定をするのはナンセンスだよ。

それと、>>52
「なぜ得塁数上位10人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。」
これにも答えてくれ。

102 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:47 ID:???
>>94
> >百歩譲って他のあらゆる基準と同率で最強。
> 同率と率ということばにひっかかりますが、同等の間違いじゃないんですか。
> 同率って何?率で比べるという前提があるのかな。
「率」という文字にどうやら精神的アレルギーをお持ちの様ですが。

「最強」が「強さで比較した場合の一位(首位)」という意味であると汲めば、
例えばゴルフの様な(率でなく、打数という整数値で順位付けを行なう)競技でも
「同率○位」という表現をすることは日常的だと思いますが。

> > 得塁数は打率より優れてはいない。
> 打率だと1打席1単打0盗塁10盗塁死の選手のほうが
> 500打数499ホームラン300盗塁0盗塁死の選手より
> 上と評価されるんですよ。それでいいとあなたは言うのですね。
そんなこと言ってないと思いますよ。

「得塁数は打率より優れていない」と「打率は得塁数より優れている」は
同値ではありません。
「x < y ではない」状態でありながら「x > y でもない」状態もあるでしょう?
(例:x=yの場合、xやyが複素数の場合等)

103 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:47 ID:???
>>96 数学や論理学の教科書・解説書でも読んだら。
>>97 あなた本当に大卒?

104 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:48 ID:???
http://www.sportsclick.jp/baseball/02/index34.html
↑規定打席の歴史

105 :名無しの愉しみ:04/06/10 12:48 ID:???
ホウボウよ、>>63 についても頼むよ。

106 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:06 ID:4F1gSPHw
>40には答えたくても答えられないんじゃないの?
正直に答えたら誰も相手してくれなくなるから。

107 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:07 ID:2duJclAh
>103
大卒って言っても「基地外大学」らしいぞ。
自分のHPで自慢してる。

108 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:08 ID:/6wkkf+X
昨日の横浜・ヤクルト戦のコールドについて、得塁数的に
言うとどんなことがいえるんですか?

109 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:09 ID:VWz1H9At
ホウボウさん(53)は、このスレの住人、歳で言うと
20代で学生の方が多いんですかね。昼間の書き込みが
多いので。に飼われているわけですが、それについて
どうお考えですか?

110 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:36 ID:???
>>84
「不合理やムダがより少ないこと」
>>37
「そういった三つ巴ならその3つは平等レベルというわけですが、定量で比べる
ことができれば差がつけられます」

で、不合理やムダは定量で比べられるのですかな。

111 :名無しの愉しみ:04/06/10 13:43 ID:nhfP8BwX
ホウボウさん、前スレから逃げるんだったら、せめてこのスレの
>>75>>77>>79 (走者の進塁が次打者の得塁を増やしてしまうので進塁放棄する件)
>>40 (スルーするな!)
>>110
にはレスしてください。

112 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 14:11 ID:t+66SqbS
>>40

>ではまず、あなたの目的は何なのか確認しましょう。

>「あなたは誰に対して何をどうしたいのですか?」

野球とか評価とかに関心のある人に対して、
現行の打率と規定打席で『打撃成績』を評価しているのは
不合理だから、その不合理な評価基準をやめて、
得塁数で攻撃者の実績を評価することを提案するものです。


113 :名無しの愉しみ:04/06/10 14:29 ID:???
>>24にも答えてくれよ。

114 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 14:57 ID:t+66SqbS
>>24

>俊足だとむしろ内野安打として計上されるケースが多いけど。
>フライを落球したのに打者走者が鈍足だからアウトってのはかなり
>レアケースだ。レアケースでないとするなら、これに近いケースを
>判る範囲でいいから挙げてみなさい。

そりゃ思いつきません。試合を観戦するのは少ないし、簡単なフライを落球する
ことさえプロでは珍しい。レアケースなことは認めますが、得塁数は草野球でも
使えるものです。鈍足と確定しているわけでなく、あきらめて走らないという
ことです。100回に一度くらいしかなくても、必死で走って2塁まで達した
やつが100回ともあきらめて走らないやつより評価されるのは正当と思います。

>野球ではエラー自体がアウトとなっていたはずの打球となっている。

そこは難しいと思います。正面のゆるいゴロをファンブルすると左打者で
俊足ならセーフだが右打者で鈍足ならアウトということはあると思います。
正面のゴロだからセーフになったらエラーでしょう。

>だから自責点もエラー分は計算されない。したがってエラー分は打
>者の成績から除外した方がすっきりするし明解だ。

除外ではなく凡打という扱いですよ。エラーの不合理は他にもあります。
盗塁のとき、捕手からの送球がそれたためセーフ(いい球が送られていたら
アウト)のとき、エラーはつきません。2塁手がタッチしてアウトだったのに
ポロリと球を落とした場合、2塁手はエラーが記され、走者は盗塁死が記される
ということはルールブックには書いてあるのに妙に適用されない事項だとか。
それで『盗塁死』となったケースは昔はあったかもしれないが最近あるのか。


115 :名無しの愉しみ:04/06/10 14:58 ID:w3u705EI
>112
つっこみどころ満載だな。

>野球とか評価とかに関心のある人に対して、

野球関係ある?野球じゃなくて得塁ゲームでしょ?
そもそも趣味一般板を選んだのはあなたですよ。

>現行の打率と規定打席で『打撃成績』を評価しているのは

打率と規定打席「だけで」打者を評価している人はいません。
(いなくはないか・・・突っ込まれそうなので)
様々な指標を組み合わせて見るものです。
もしかして「首位打者」というネーミングが気に入らないだけ?
だったら得塁数とか持ち出さず、ネーミングを変えましょうって
主張にすればいいんじゃないの?

>不合理だから、その不合理な評価基準をやめて、
>得塁数で攻撃者の実績を評価することを提案するものです。

不合理な評価基準をやめて、不合理な基準に変えようと
しているよね。

そして、あなたが今までしてきたことは、本当に「提案」ですか?
本心を書いていいんですよ?

116 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:00 ID:eUk3aOwe
ホウボウさん、知ったかぶりをせず、分からないことは分からないと
答えてもいいんですよ?別に分からないことがあったからといって、
それだけで議論に負けるということはないのですから。
間違っていても引いてくれないと、とても議論になりません。

117 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 15:06 ID:t+66SqbS
>>110

>ホウボウさん(53)は、このスレの住人、歳で言うと
>20代で学生の方が多いんですかね。昼間の書き込みが
>多いので。に飼われているわけですが、それについて
>どうお考えですか?

私が得塁数を発案したのは21歳の学生のときで、そのくらいの年齢の
人には親近感を感じます。当時、メディアが大きくとりあげて騒いだら
世界的にも珍しい『学生評論家』ということになったかも。
そしてビル・ジェイムズ氏など埋もれたままに終わったかも。


118 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:16 ID:???
>>104

纏めると

元々は100試合以上出場すれが打率ランキングに入れた
          ↓
しかし、1938年に100試合ピッタリ出場して打率.350 263打数92安打(本塁打2)だったタフィ・ライトを無視して打率.349のジミー・フォックス(565打数197安打本塁打50)を首位打者にした。
          ↓
後付けで、打率ランキングに入るには400打数以上、と定められた。
          ↓
400を当時の大リーグの試合数154で割ると、2.6となり、試合数×2.6が規定打数となる。
          ↓
54年にテッド・ウィリアムズは打率.345を打つも、四球が136個で打数が減り386打数で規定打数に到達せず打率.341のボビー・アビラが首位打者となる。
          ↓
この矛盾をなくすべく、57年に規定打席が設定され、規定打数に一試合あたりの打数にならない打席を0.5加え、3.1が規定打席となる。

119 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:26 ID:RahHljZy
>117
またとんちんかんなことを・・・

当時のメディアが取り上げてくれなかったからこそ、今のあなたがあるわけです。
メディアは正しかったと思いますよ。

>118
誰かがまとめないと読めたもんじゃないな。


120 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:27 ID:RahHljZy
ホウボウ氏の報告書を読まされる上司は苦労なさってるでしょうね。
53じゃ上司なんていないか?

121 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 15:27 ID:t+66SqbS
>>100

>> 2.規定打席が試合数×3.1というのが正しいことを『証明』してください。
>規定打席数は、主催者(記録部)の裁量で定めることができる。
>よって、主催者が「規定打席数を試合数×3.1と定める」とした場合、
>規定打席数が試合数×3.1であることは正しい。

つまり主催者が正しいとしたから正しい、ということですね。
ウェスタンリーグでは2.7と主催者が決めたからそれで正しい、
で納得できます。

>違う規定打席数を設定している大会において、規定打席数=試合数×3.1は
>正しくない。(例:マスターズリーグは「32打席」と定めている。実質試合数×2)

東京6大学リーグでは主催者が違うのでまた違う規定打席でしたが、それも
主催者が決めたからそれでいい、明快です。

>自明でしょう? どこに批判の余地が?

全く明快です。つまり不合理かどうかなどより『主催者が決めたから』という
ことが最優先、というのですから。
あなたの意見など聞くより主催者の意向をきくほうがいいということです。
主催者が右といえばあなたも右、左といえば左なんですね。
かつて勝利打点がリーグの表彰項目とされたときがありましたが、主催者が
そう決めたからあなたはそれでいいと、そして数年後にはそれが廃止された
のも主催者が決めたからあなたもそれでいいと。
なーんだ。
私達が学生時代にはそういうやつを
『当局のイヌ』などといってケーベツしたものですが、
まあいいか。
これであなたが妙に現行のことを一切批判しないということが明確に
わかりました。

122 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:29 ID:vsx5Gxo4
>121
よく分からないのですが、
>つまり主催者が正しいとしたから正しい、ということですね。
>ウェスタンリーグでは2.7と主催者が決めたからそれで正しい、
>で納得できます。
この3行は、あなたが論破されたという風にしか読めないのですが、
それでいいのですか?


>あなたの意見など聞くより主催者の意向をきくほうがいいということです
いつ気付いたの?

>主催者が右といえばあなたも右、左といえば左なんですね。
あなたは主催者や権力者の逆を向きたいだけでしょ。

123 :名無しの愉しみ:04/06/10 15:37 ID:yboiOqUQ
ホウボウさんへ

この質問には必ず答えてください。

珍しく近い書き込みにばかりレスされていますが、前スレ(もしかしたら前々スレも?)
であなたがレスしていないものについては、全てあなたが論破された
と考えてよいのですよね?後で誰かがまとめサイトを作って
くださると思います。

124 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:01 ID:???
>>114
>レアケース
そこを算出しなければならないところが得塁数の利点でもあり、また
欠点でもあるわけです。他の評価基準は判りやすいものを目指して
いるため、細かいレアケースは省いています。
反対に得塁数はレアケースも網羅できますが、それがために算出
に時間がかかり、一般に浸透していません。
どちらがより使われている指標となっていますか?

>エラー分は除外
答えになっていないんですが。





125 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 16:02 ID:t+66SqbS
>>35

>挑戦してやる。
>試合×3.1は現時点で、選手の能力を測る最高の基準である。

いきなり出だしから混乱されているようですが、これはないでしょう。
試合×3.1で選手の能力は測れないでしょう。

>単純に率を出すと、1打数1安打が、500打数200安打より「上」になってしまうが、その不条理を見事に緩和している。

1打数1安打は10割、500打数200安打は4割、10割が上でいいでしょう。

>同様に、1000打数201安打が500打数200安打より「上」となる率を考慮しない基準の不条理も見事に解決している。

量の評価だとそれでいいでしょう。

>試合×3.1は完全無欠の基準では無いかもしれないが、相対的に現時点で最高の基準である。
>よって、試合×3.1を上回る基準の掲示を要求する。

ファームでは試合数×2.7なんですけど、最強のはずの3.1でないのはなぜ?
それともファームでも3.1にすべきというのですか。まず当局に対して批判して、
ファームの2.7をやっつけてからにしてください。
当局と論争して勝てますか?そもそも3.1というのが当局の見解なのだから、
3.1が最強とあなたが言ったのはまずかったでしょう。
当局が言うことこそ最強、といえば3.1に固執することもなかたのに。


126 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 16:12 ID:t+66SqbS
>>35

そもそも3.1だの2.7だの一切必要としないのが得塁数です。
1000打数201安打が500打数200安打より「上」となる
のは別にアタリマエです。ホームラン王でも1000打数201ホームラン
のほうが500打数200ホームランより上でホームラン王になります。
あなたはそれはイケナイ、ホームラン王も率でないといけないといいますか。
500打数のほうはまさに『率がいい』、というだけ。

規定打席など不要ということで得塁数は省エネですし、打率では無視されている
盗塁や四死球、長打などちゃーんと評価されます。打率ではこれらの点で
勝っています。打率が得塁数に勝てるのは?1つくらいあっても、盗塁、四球
死球、2塁打、3塁打、ホームラン、盗塁死、走塁死、併殺打、走者をすすめた
塁数、などで得塁数のほうが勝ちで、打率には圧勝でしょう。
打率側から得塁数に勝てる事項を挙げてください。10個以下なら
あきらめたほうがいいですよ。

127 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:14 ID:???
>>118

100試合→極端に出場の少ない選手を省くために400打数(試合*2.6)→四球の多い選手をカバーするために試合*3.1打席

こんな所か?

128 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:18 ID:???
>ファームでは試合数×2.7なんですけど、最強のはずの3.1でないのはなぜ?

一軍>>>>>>>ファーム

したがってファームが一軍を超えるまで3.1が現時点で最強

129 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:21 ID:???
>そもそも3.1だの2.7だの一切必要としないのが得塁数です。

3.1>>>>>>>>一切必要としない

したがって、規定打席を一切必要としない充分な根拠が出てこない限り現時点で3.1が最強。

130 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 16:21 ID:t+66SqbS
>>123

>この質問には必ず答えてください。

>珍しく近い書き込みにばかりレスされていますが、前スレ(もしかしたら前々スレも?)
>であなたがレスしていないものについては、全てあなたが論破された
>と考えてよいのですよね?

ドーして?得塁数が論破されるとは得塁数よりマシな基準が提出された場合
との主旨はずっと言っている。あなたがいいたいことはせいぜい
ホウボウがレスしないのは何かやつにとって都合の悪いことなのだろう、
と推測している、ということでしょう。

>後で誰かがまとめサイトを作って
>くださると思います。

そういうことまで計画があるのか。
釈迦でも孔子でもキリストでも、本人でなく弟子が書いたものが
経典として後世に残ったというものだが、私もそうなるのかな。

131 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:26 ID:???
>>126
>>35ではないが挑戦してみよう。
○打率が得塁数より優れている点
・規定打席があるので評価対象が絞れる
・バッティングに直接関係ない盗塁の影響を省ける
・バッティングに直接関係ない盗塁死の影響を省ける
・バッティングに直接関係ない走塁死の影響を省ける
・バッティングの直接的な結果ではない四球の影響を省ける
・バッティングの直接的な結果ではない死球の影響を省ける
・単打も本塁打も同一の「安打」という基準で評価できる
・走者の影響を受ける併殺打の影響を省ける
・走者の影響を受ける「走者をすすめた塁数」の影響を省ける
・凡退を評価できる
・現時点の能力の推測に使える
・大多数の人間にわかりやすい
まだまだありますよ。


132 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:27 ID:???
>打率が得塁数に勝てるのは?1つくらいあっても、盗塁、四球
死球、2塁打、3塁打、ホームラン、盗塁死、走塁死、併殺打、走者をすすめた
塁数

規定打席3.1の議論で何故打率の欠点の話が出ていますか?

133 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:36 ID:CRJMnY+E
>ホウボウがレスしないのは何かやつにとって都合の悪いことなのだろう、
>と推測している、ということでしょう。
そうだけど?ドーしてこれが「せいぜい」なの?

134 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:37 ID:0A6hHjob
>釈迦でも孔子でもキリストでも、本人でなく弟子が書いたものが
>経典として後世に残ったというものだが、私もそうなるのかな

あなたの弟子はどこにいるの?

135 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:37 ID:???
>>121
>>100 の人は定義を説明しろ、規定打席の式が正しいことを説明しろ、と言われたので
あのように答えたのだろう。極めて正しい。
規定打席が合理的かどうか、という質問ではないからね。
君がこの回答に満足していないのなら、君の質問の仕方が悪いのだ。
もっとも、>>84 の流れでは評価基準を比べる際の定義の話をしているのだから、
そこに個々の評価基準の合理性の評価の話を持ち込むのは話のすりかえだからね。
それは>>101に書いたとおり。

136 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:38 ID:???
今度は直ぐに答えられいるようなので、前スレでスルーされた質問をまた貼ります。

781 :代打名無し :04/06/06 16:23 ID:/WAJpjK8
つまり、こう言う事だな。
全打席無走者で打席に入り、出塁率1.000でシングルヒットばかり打つ打者(A)の後ろに、出塁率.500でシングルヒットばかりを打つ打者(B)がいたら、2人の得塁数は同じになるわけだ。

Aの10打数10安打10得塁と
Bの10打数 5安打10得塁では、ホウボウ的には互角であり、監督も甲乙つけがたい。
もちろん、互角であるのだから、打順を入れ替える必然性も全くない。
したがって、打率、出塁率、長打率、安打数、塁打数で見る限り、2倍の能力差があると思われるこのAとBは、得塁によって「互角」のレッテルが貼られ続ける。

2塁打、3塁打、本塁打、盗塁、打点は共に0で互角ですが、得点はAが上回ります。


137 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:39 ID:vsx5Gxo4
>ドーして?得塁数が論破されるとは得塁数よりマシな基準が提出された場合
>との主旨はずっと言っている。

ずっと言っているのはもちろん知っています。が、ずっと言っていることが
正しいとは限らないでしょ?そんな子供じみた論を使うならば、
あなたを批判している人たちは、批判をずっと言っていますが?
あなたが独自の論理展開で人を批判するのは勝手だが、
自分にもその論理を当てはめてみた方がいいよ。
頭が悪いみたいだからアドバイスしてあげるけど。

138 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:44 ID:???
>>130
>得塁数が論破されるとは得塁数よりマシな基準が提出された場合
>との主旨はずっと言っている。
それで論破されるのなら、OPSやRCでとっくに論破されていますな。
得塁数、OPS、RC、それぞれに長所と短所があるが、それを比較検討した上でOPSやRCが上というのが、
このスレの住人の多くの意見だ。

139 :名無しの愉しみ:04/06/10 16:46 ID:???
>>130
そんなに答えるのが辛ければ、逃げ出してもいいですよ。

140 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 16:49 ID:t+66SqbS
>>80

>> チーム仲間と助け合う必要はありません。

>そんなアホな・・・
>ではホウボウさん、
>俺が一塁走者、あなたが打者という場面で
>あなたが三遊間を抜く打球を打っても
>俺は一歩も動かないよ。
>「次打者の得塁稼ぎを不利にする」なら自分がアウトになるのが一番いい。
>この場合、二塁でフォースアウトになっても俺は得塁を損しないからな。
>それでもいいのですかね?

三遊間を抜く打球じゃマズイでしょう。三遊間のフライなら走らなくても
バレにくいでしょうが、レフト前でヒットとみんなが思えるような当たり
で進まないと、八百長だと思われてしまいます。敵側からカネでももらって
いるのか、と思われると、監督にも確認されるでしょう。
八百長は永久追放されかねません。そんな危険なことはホウボウは薦めません。
そういった場合は2塁に進みましょう。できたら3塁まで進めば自分に
1得塁です。利己的に行動すればいいというのは原則ですが、八百長で
永久追放になる危険は犯さないほうがいいと断言します。それも
自分のため、利己的なことを貫いています。

141 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:02 ID:???
>>140
>八百長だと思われてしまいます。
思われません。
>敵側からカネでももらっているのか、と思われる
思われません。
>監督にも確認されるでしょう。
されないでしょう。

なぜなら、(>>80氏の仮定する、得塁数で全てが判断される競技の中では)
得塁数という欠陥のある指標が、選手を判断する材料として導入されていて、
走らないことが「自分の得塁数を守るため」であることが、ファンにも監督にも
分かっているからです。


ここでファンや監督が思うのは、せいぜい
「確かに得塁には結びつかないし、走ることによって自分の評価が下がるかもしれないけれど、
 チームの勝利のために自分を犠牲にして欲しかった」
ということくらいでしょう。

142 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:17 ID:???
>>121
結局、あなたは「3.1」が妥当でないとする根拠は、
「主催者が決めた値だからそれに黙って従うのはよくない」
だけということですね。

> 私達が学生時代にはそういうやつを
> 『当局のイヌ』などといってケーベツしたものですが、
> まあいいか。
生憎私の世代は共産化のために鉄パイプを振り回すことは
美徳とはされておりませんでしたもので。

> これであなたが妙に現行のことを一切批判しないということが明確に
> わかりました。
あなたは、何故「三回空振りしたら三振」なのか、根拠を述べられますか?
なぜボール球を一打席に四球(三球でも五球でもなく)見送ったら出塁できるんですか?
私には、「ルールだから」以外の根拠が見出せませんが。

その辺の合理性をルール以外の面で示せない限り、あなたも(あなたの言い回しに倣えば)
「アメリカ人の権威に尻尾を振る犬」の一員に過ぎませんよ。

143 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 17:18 ID:t+66SqbS
>>136

>781 :代打名無し :04/06/06 16:23 ID:/WAJpjK8
>つまり、こう言う事だな。
>全打席無走者で打席に入り、出塁率1.000でシングルヒットばかり打つ打者(A)の後ろに、出塁率.500でシングルヒットばかりを打つ打者(B)がいたら、2人の得塁数は同じになるわけだ。

>Aの10打数10安打10得塁と
>Bの10打数 5安打10得塁では、ホウボウ的には互角であり、監督も甲乙つけがたい。
>もちろん、互角であるのだから、打順を入れ替える必然性も全くない。
>したがって、打率、出塁率、長打率、安打数、塁打数で見る限り、2倍の能力差があると思われるこのAとBは、得塁によって「互角」のレッテルが貼られ続ける。
>2塁打、3塁打、本塁打、盗塁、打点は共に0で互角ですが、得点はAが上回ります。


Bはチャンスに恵まれているというラッキーなことがあります。Aはつねに
無走者で打席に立っていますから、走者がいるときには打てない、ということ
があるかもしれません。
Bは不満顏のAに対してこう言うかもしれません。
「お前は俺より上だと言いたいのだろうが、お前は走者がいるとからきし
打てないじゃないか、走者がいるとき打つってのは大変なんだぞ、おまえ
みたいに常に無走者だと投手の緊張度もちがうしな、俺もいちどくらい
走者なしで打席に立ってみたいよ、おまえみたいに10割はムリでも8割
はいけるし、そのなかには長打もあるだろうよ。走者なしだと投手も甘い
球も投げるからな。逆にお前がいつも走者がいて打席に立っても3割がいい
とこだろう。しかもおまえは投手が甘い球でも短打しか打たないくらいだ
から併殺打もあるだろうよ。おれの自慢はいつも一塁に走者がいて打席に
立ったが併殺打なんて1度もないんだぜ、世間のやつらは打率を重視するから
おまえのほうが上だなんていうけどそりゃ条件を入れ変えて勝負してみないとわからないぜ」

144 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:19 ID:UWtYwH5f
ホウボウっていつもここからの菊地とキャラがかぶるな。

145 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:20 ID:Dyu7h6iu
ホウボウ、今日は即答だなー。暇なのか?


146 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:20 ID:???
「どんなに不合理を指摘しても代案を出せなければ駄目」、
「打率や打点など複数の基準を元にするのでは結局誰が1位か決められないので駄目」、
「犠打王が本塁打王より上でもいいのか」。

得塁数はさておくとして、
最優秀攻撃者を犠打数で決めるのと主観で決めるのとではどっちがマシなんでしょうか。
ホウボウ氏的には犠打数で決める方がまだマシ、
となるんでしょうか。
多分、工藤や井川が阿部やアリアスより上になってしまいますが。
評価基準ランキングでは犠打数は最底辺なのでどうでもいいということでしょうか。

147 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:21 ID:???
前スレ531

 531 :代打名無し [mailto:sage]:04/06/03 18:05 ID:NKoq+pBp
  >>519
  > 『守備率』ではゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺が
  > 平等の重さで計算されています。
  
  この一文を読んだだけで、ホウボウ氏が野球のことをあまり知らない人だということが解りました。
  「ド素人」の謗りを受けたくなければ、どうぞルールブックをよく見直してください。>ホウボウ氏


に対する反論がない以上、ホウボウ氏は野球のことをあまり知らないド素人、でOK?

148 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:23 ID:???
>>147
「くだらない質問スレで、FAQも見ずに質問してくる素人厨房くらい野球を知らない」で
いいんじゃないですか?

149 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:25 ID:yihAKZ7u
皆さん、勘違いしないように。このスレで対象としているゲームは
野球じゃないですよ。「得塁数ゲーム」とでも言いましょうか。
ホウボウ氏が野球に詳しい必然性はないのです。

150 :名無しの愉しみ:04/06/10 17:42 ID:???
*ホウボウに指摘*

あなたの言う打率、打点その他諸々の不合理というものは
「打率や打点を単独で最強の評価基準と主張する場合不合理になるもの」
ばかりです。
普通の人は打率だけとか打点だけで見ず、それぞれの欠点を補い合える複合評価を行います。
(一部のファンは本塁打数しか見ていない人もいるかもしれませんが…)

151 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:05 ID:???
十種競技で優勝しても、「個々の競技の王者より俺は上だ。何故ならあいつらは一部門以外は
テンで駄目だから」という人は居ないでしょう。
個々の競技とはまったく別物になってしまっているから、単純に比較できないので


152 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:10 ID:LO1CZQ97
>>143
結局ホウボウ的には互角なんだねw

153 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 18:11 ID:t+66SqbS
>>142

>結局、あなたは「3.1」が妥当でないとする根拠は、
>「主催者が決めた値だからそれに黙って従うのはよくない」
>だけということですね。

だけ、じゃない。
規定打席は不合理だからイケナイのです。
主催者の意向に忠実なイヌと議論する必要はない、はまた別のレベルです。
規定打席の3.1は不合理でそんなもの必要ない、というのが得塁数です。
主催者が決めてもまともなものなら別に非難しない。

>生憎私の世代は共産化のために鉄パイプを振り回すことは
>美徳とはされておりませんでしたもので。

私は共産主義ではない。あんなのはユダヤの陰謀だという説のほうに
共感するくらいだ。あくまで合理主義という立場だ。

>あなたは、何故「三回空振りしたら三振」なのか、根拠を述べられますか?
>なぜボール球を一打席に四球(三球でも五球でもなく)見送ったら出塁できるんですか?
>私には、「ルールだから」以外の根拠が見出せませんが。

それはよくある手だ。宗教が使う。ではなぜこの世があるのでしょう。
男と女があるのでしょう、などと質問をあびせて、答えることができない
と、したり顔で「そうでしょ?こたえられないでしょ?でも私達は答えられる
のですよ。それは神がいるからなのです。すべて神がお作りになったんです」
といって勧誘する手だ。


154 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:15 ID:HnyWODWq
まるっきり気が違ってるな

155 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 18:18 ID:t+66SqbS
>>142 つづき
なぜ、野球は9人でやるのか、『三』振なのか、『四』球なのか、
9イニングなのか、と別に双方オカシイと思ってないことを質問しても意味はありません。
規定打席の3.1の根拠を追及するのはそれが不合理だからですよ。
9人でやる野球が不合理だと思って(6人制野球でも提案するのなら)、
なぜ9人でやるのか、という質問は当然するでしょうが(実は私は6人制野球
の提案なんてこともPC-VANで18年以上前にしている)
別に不合理と感じないやつに質問してもナンセンスです。

>その辺の合理性をルール以外の面で示せない限り、あなたも(あなたの言い回しに倣えば)
>「アメリカ人の権威に尻尾を振る犬」の一員に過ぎませんよ。

その辺の合理性というが合理性は確定したものではない。不合理に気付いた
時点で指摘すればいい。昔は得点王を評価したり、勝率1位投手なんてのを
表彰していた。打率もそのうち今ほどには評価されなくなるだろう。
当局に忠実なイヌはそんなことが見えない。
ルールのすべてに反抗するわけではありません。不合理な部分、規定打席とか
勝利投手とかセーブとか首位打者とか盗塁王とかエラーの扱いとか不合理と
思ったことを攻撃するわけです。しかし、3.1のように明白に不合理であるのに
当局が決めたことだからと擁護するのはオカシイ。規定打席だってかつては
規定打数だったのを改めたものだし、当局が決めたものだから批判しなくて
いい、なんてケーベツの対象です。
アメリカでも良いものなら別に批判しないし、できないが、不合理が明らか
な3.1や勝利投手を一切批判しないで、それを擁護するのに宗教の使う
その手を使うあなたは誠実でない。

156 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:23 ID:???
>>143
なんだか長々とレスしてますが
>Bは不満顏のAに対してこう言うかもしれません。
>「お前は俺より上だと言いたいのだろうが、お前は走者がいるとからきし
>打てないじゃないか

いつ前スレ>>781さんがAが走者がいると打てない打者と言いました?
Aは「全打席」無走者で打席に立っているので、走者有りのときのデータが
ないため、打つかどうかは分からない。こう判断するのが自然ではないでしょうか?

それから
>おれの自慢はいつも一塁に走者がいて打席に立ったが併殺打なんて1度もないんだぜ

これもいつ(ry

157 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:23 ID:???
>>154
もう触れてるよね。本人だけが気付かないから気が違・・・
>>123
まとめサイト不要かな。>>59で充分まとまっていると思うけど。

158 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:25 ID:???
次スレはメンタルヘルス板におながいします

159 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:26 ID:dzHG8sCZ
>157
もう気付いてんじゃないかな?でも認めたら自分の30年が無駄に
なるわけでしょ。もう引くに引けないんだろうな。

160 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 18:36 ID:t+66SqbS
>>147

>前スレ531

> 531 :代打名無し [mailto:sage]:04/06/03 18:05 ID:NKoq+pBp
>  >>519
>  > 『守備率』ではゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺が
>  > 平等の重さで計算されています。
  
>  この一文を読んだだけで、ホウボウ氏が野球のことをあまり知らない人だということが解りました。
>  「ド素人」の謗りを受けたくなければ、どうぞルールブックをよく見直してください。>ホウボウ氏

ルールが変わったかは知りませんが、
守備率は
(「刺殺」+「捕殺」)÷(「刺殺」+「捕殺」+「エラー」)
だったでしょう。
そこでは刺殺と捕殺は対等の重さで評価されている、ということですよ。

>に対する反論がない以上、ホウボウ氏は野球のことをあまり知らないド素人、でOK?

それよりあなたが、守備率を知っているのか気になります。

161 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/10 18:42 ID:t+66SqbS
>>156

>いつ前スレ>>781さんがAが走者がいると打てない打者と言いました?
>Aは「全打席」無走者で打席に立っているので、走者有りのときのデータが
>ないため、打つかどうかは分からない。こう判断するのが自然ではないでしょうか?

そうです。だからBも3割くらい打つことは予測しています。0割じゃないと。
しかしデータがないから、Bからそう言われても反論も難しい。
Bが最後に言っているように、条件を入れ替えて勝負してみなきゃわからんぞ、
という結論です。


162 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:46 ID:???
ただの実績評価基準の話かと思ったら選手間の言いがかりまで考慮しなければならないとは。
得塁数って奥が深いんですね。

163 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:48 ID:???
>>153
あれ?俺にはホウボウさんも宗教勧誘者と同じに見えるんだけど?
信仰している得塁数を布教していて、現実離れした例を出して質問浴びせるのが得意。
得塁数以外のものは全く認めない頑固さ。
どれをとっても双方大差ない気がするんですが(^^;

164 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:55 ID:???
皆さんもう少しです。匙を投げずに付き合ってあげてください。
彼が30年無敗を称するのは皆さんが>>153のようなレスをみて
「わかってはいたけどマジ基地外?」と感じてしまい彼を見捨てて
しまうからなんです。まだ間に合います。

165 :名無しの愉しみ:04/06/10 18:56 ID:???
>>160
「捕」殺じゃなくて「補」殺。

補殺の定義わかってますか?

166 :名無しの愉しみ:04/06/10 19:02 ID:???
>>153
「規定打席は不合理だからイケナイ」とはまた意味不明な。
何を「理」と考えているのか、それに合わないとはどういうことか、
何をするのにあたって「イケナイ」のか、とかちゃんと書こうね。

ちなみに、率と累積数との比較で言うなら、
率をもって比較する場合にはその信頼性を評価するためにサンプル数を考慮に入れることが必要となるが、
その代わり累積数では評価できない「機会が均等なら」ということを評価することができる。
どちらかが必ず合理的だというものではないのだよ。

167 :名無しの愉しみ:04/06/10 19:06 ID:???
>ゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺
っていう発言があるからな。全然わかってないんじゃないか?

168 :名無しの愉しみ:04/06/10 19:09 ID:5Ex1iyub
>ホームラン王でも1000打数201ホームラン
>のほうが500打数200ホームランより上でホームラン王になります。
>あなたはそれはイケナイ、ホームラン王も率でないといけないといいますか。

仮にホームラン王を獲得した選手がいたとしてもそれだけでその選手が
ホームランに関しては「最強」とは評価されてません。ホームラン王は
単なる賞です。最強を議論する上では本塁打率も考慮されてます。

169 :名無しの愉しみ:04/06/10 19:21 ID:???
孔子・キリスト発言にワラタ
まあそれはいいとして、ホウボウは野球をもとに得塁が一人歩きし始めたようだが野球のことを楽しんでみたことはあるのかな。
当局の犬だかなんだかいってたけど、合理的だからなんていうのも所詮風潮に流されているだけの「犬」なんじゃ。
スポーツなんてある意味非合理であるべきだとおもう。審判の存在一つとっても合理的なんて言葉とはとてもとても。

170 :名無しの愉しみ:04/06/10 19:55 ID:ALMgUI2i
すげー、1ヵ月ぶりくらいに覗いてみたら、相変わらず
同じことやってるんだな。さすが30年の歴史。

171 :147:04/06/10 20:24 ID:???
>>160
はい、ド素人確定。>>165のご指摘の通り。
30年もルールブック見てても気付かなかったのね。

ボールを「捕っ(て殺し)た」(Catch)んじゃなくて、「(殺すのを)補助した」(Assist)プレーなの。
多分、他にもルールの意図を30年間誤解し続けてるところが少なからずあるだろうから、
ホウボウ氏には初心に戻ってルールブックを読み返すことを強くお勧めする。

172 :名無しの愉しみ:04/06/10 20:34 ID:+nNy7qX3
>171
ルールブック(公式なやつ)ってどこで手に入るの?
書店で売ってる?

173 :感想:04/06/10 21:16 ID:NqPNFLTj
ここにいる奴って、飼っているつもりで、
ホウボウに飼われていることに気づいているのか。

174 :名無しの愉しみ:04/06/10 21:18 ID:???
>>173
気付いてるよ

175 :名無しの愉しみ:04/06/10 22:47 ID:???
>>173-174
ボウボウをおちょくってる様にしか見えないyo

176 :名無しの愉しみ:04/06/10 23:21 ID:???
こういう人に対する接し方とかもそろそろマニュアル化されてて良さそうだが、
やっぱり精神医学は遅れているのかな。

177 :名無しの愉しみ:04/06/10 23:26 ID:???
規定打席の3.1の数字は、1対0の最少得点で延長無し最終回まで残塁無しで勝った場合
ビジターでは28から31打席で平均29.5打席、ホームでは25から30打席で平均27.5打席
負ける時は残塁無しで27打席だからホームビジター共に勝率5割だとすると、一試合当たり平均約27.8打席になり、一人あたり約3.1打席になる。
だから試合数X3.1の規定打席数以上の選手は、スタメンフル出場したとみなされる。
ファームの場合ほかの選手の様子を見るため、最低9回にはほかの選手と交代するとしてスタメンは8回で試合終了とすると、一人あたり約2.7打席になる。
だから試合数X2.7の規定打席数以上の選手は、スタメンフル出場したとみなされる。


178 :名無しの愉しみ:04/06/10 23:34 ID:???
>>143

野球を見たことはあるのですか?
普通は走者がいた時の方が打ちやすいですよ。
1塁手はランナーを牽制して1塁に近づき、投手はセットポジションになるために、球威が落ちます。
と言うか、世界最強の評価基準と提唱している人に何でこんな野球の初歩を説明しなければならないのでしょうか?

179 :名無しの愉しみ:04/06/10 23:36 ID:???
>>178
たぶん野球じゃないから

180 :名無しの愉しみ:04/06/10 23:48 ID:5Ex1iyub
規定打席は完璧に合理的かはわからないけど
レギュラー選手か否かのボーダーラインとしては
ある程度納得のいく基準だと思う。
そこまで見当はずれな数値ではないんだから
その一点のみに固執して率という概念を完全否定するホウボウの
理論は無理がありすぎる。
得塁数だって完璧ではないということを認めてるんだから
率にだって完璧を求めるな。

181 :名無しの愉しみ:04/06/11 00:09 ID:???
>>143

>俺もいちどくらい走者なしで打席に立ってみたいよ、おまえみたいに10割はムリでも8割
はいけるし、

そうなると打席数と同数のペースで稼いでいた得塁が2割減ですから、Bがそんな事を望むわけがありません。

>そのなかには長打もあるだろうよ。

その2割減を緩和してAの後ろを打っていた時と同じ得塁を稼ぐには、相当なペースで長打を打つ必要があるので(打率8割なら5打数に1本二塁打を打つ必要がある)、過去長打を打った事のない選手が考えるべき事ではありません。
Bが得塁を稼ぐ最良の方法はAの次を打ち続ける事で、Bが得塁を評価しているのなら、今の打順に不満を持つはずがありません。

182 :名無しの愉しみ:04/06/11 00:18 ID:???
ホウボウは非現実的な仮定をよく持ち出すが、
その仮定の中でも矛盾ばっかりという好例だな

183 :名無しの愉しみ:04/06/11 00:44 ID:???
>>177
3.1の合理的説明キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

184 :名無しの愉しみ:04/06/11 01:10 ID:???
そもそもホウボウの要求はなんだ。次から選んでくれ。

第1問:新聞での扱いについて
1.各選手の打撃成績は得塁数のみ表示、他はいらない
2.他の打撃指標とともに得塁数も併記
3.その他

第2問:タイトル扱いについて
1.得塁数のみタイトル、首位打者・打点王・本塁打王など他の打撃タイトルは不要
2.他のタイトルと同様得塁数も一つのタイトル
3.その他

185 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:33 ID:l5qCmZUg
>177
すごいですね。これって自分で考えたんですか?
それともどこかにネタ元があるのでしょうか。

ちなみにホウボウ氏の予想される反応としては、

「約3.1ですか(笑)」と書いて通り過ぎるか

「そもそも得塁数には規定打席なんて・・・」

と話をそらしにかかるか、どっちかだろうな。

186 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:35 ID:Nu/7eOIc
>185
>177に対するホウボウの予想される反応(追加)

「ホームビジター共に勝率5割だとすると」←仮定の
話で実際には全部5割なんてあり得ない。得塁数は
実績の積み上げだから、仮定の入る余地はない。
したがって最強。
しかし私の家庭は仮面家族ーーーーーーー!!

とかw

187 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:38 ID:Sf8YL7Nc
>184
頭のいい人来たー!!!!!
提案なんですが、これからホウボウさんの書き込みは
全て選択制にしませんか?選択肢の中に「その他」を
設けておいて、ホウボウさんが「その他」を選んだ場合は
出題者が別の選択肢をまた提示する、ってことで。

ホウボウさん、いかがですか?全てレスするのは大変
でしょうから。楽になると思いますよ。

188 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:39 ID:Sf8YL7Nc
ホウボウさん

>184に対しては、簡潔に番号だけで答えてください。
その他「〜」と説明する必要はありません。
もし3番を選んだら、184さんが次の選択肢を提示してくれると
思います。

189 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:40 ID:3AFJ4Bi7
>185
俺予想

論破するのは諦めて、難癖をつけにかかるだろうね。
まあ今まで一度も議論が行われたことはなく、難癖を
つけつづけてきたわけですが。

190 :名無しの愉しみ:04/06/11 06:42 ID:GeOSsD7j
>187
またアンケートやる?

191 :名無しの愉しみ:04/06/11 08:20 ID:Q//lkoFM
>>189 >>153参照
それはよくある手だ。ホウボウが使う。ではなぜ打率では100打数99安打より1打数1安打が評価が高いのでしょう。
塁を得る点に於いて四球と安打の何処が違うのでしょう、などと30年間同じ質問をあびせつづけて、相手が呆れて答えることができない
と、したり顔で「そうでしょ?こたえられないでしょ?でも私は答えられる
のですよ。それは得塁数がいるからなのです。すべて私、ホウボウが作ったんです」
といって勝手に勝利宣言する手だ。


192 :名無しの愉しみ:04/06/11 10:20 ID:???
要するに、規定打席=スタメンフル出場ですな。

ちなみに「規定打席」は大リーグ産らしい。
http://plus.naver.co.jp/browse/db_detail.php?dir_id=10&docid=612

193 :名無しの愉しみ:04/06/11 10:50 ID:???
ホウボウは「平均」「率」の有用性を否定するから説得のしようがない。

194 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:02 ID:???
野球の評価基準の種類をおまかに二分すると、次のようになる。


【戦術基準】
戦術に役立つ基準。
打率、HR数、盗塁数、失策数、選手のコンディション、天候など。

【表彰基準】
一定の実績を残した選手を表彰する際の基準。
HR王、首位打者、盗塁王、MVP、ゴールデンクラブ賞など。


ホウボウは「得塁数は戦術基準の役に立たない」ことを自白済みだ。
では、得塁数を表彰の基準とすべきか否か、が問題となる。
が、「野球の実績とは言えない行為まで加算してしまう基準は、表彰基準に
含まれるべきではない」から、答えはノーであろう。
ただそれだけの問題と思われる。

195 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:07 ID:???
そもそも、「戦術基準として役に立たない」ことをホウボウが認めている
んだから、他の戦術基準と比較する必要がない。それは、犯人が犯行を
認めているのに、それでも証拠を出して証明しようとしているのと一緒だ。

196 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:41 ID:???
>>177
成る程、そうだったんですか。
直感的に、スタメンフル出場とケガなどによる欠場とを考慮する為の数字とは
思っていましたが納得です。
まぁホウボウは思考が苦手の様ですから何故3.1なのだろうと考えるのは無理
とは思いますが・・・

ホウボウ的には試合に半分しか出なくてもいい様ですが、それではチームに貢献
していないんですよね。
ホント「得塁数ゲーム」って単純でホウボウ向きですね。

197 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:45 ID:???
>>185
話をそらすに一票。
得塁数ゲームに於いては、チームへの貢献は関係ないからね。

198 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:51 ID:???
>>193
今迄のホウボウのレスで判る様に、ホウボウは算数の素養が全く無いので、
足算だけが頼り。
こういう人は分数で落こぼれる典型。
分数以降を何とか乗り切っても、幾何で必ず落こぼれる。

199 :名無しの愉しみ:04/06/11 11:57 ID:???
>>194
ホウボウ的には感情に左右されるMVPなどと言うものは認めない。
何故ならスポーツでは無く得塁数ゲームなのだから、「感動」などは無用である。

200 :名無しの愉しみ:04/06/11 12:05 ID:???
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
ワロタ

野球板から逃げて、自分の板からも逃げて、彷徨うホウボウ
ホウボウ脳内必勝の理論ですなぁーw


201 :名無しの愉しみ:04/06/11 12:46 ID:???
ホウボウ見てると夜中のバイト以外ほぼ引きこもりの俺でも
人生やっていけるんじゃないかと錯覚してしまうよ。

202 :名無しの愉しみ:04/06/11 12:56 ID:???
>>199
そんなことはない。
得塁数は随所に「カワイソウ」「気の毒」という点に関して配慮している。
つまり、感情面にも明確に配慮している得塁数のほうが上である。


…ってことになるんじゃないの?

203 :名無しの愉しみ:04/06/11 12:57 ID:???
>>200
ホウボウは一人相撲なので負ける事は最初から有り得ないゲームです。

204 :名無しの愉しみ:04/06/11 13:52 ID:???
1ボールから代打が出て、代打の人が四球になったら
得塁の1/4が元の打者のもの、3/4が代打の人のもの、だそうな。

走者が盗塁するフリをしてウェストさせてボールカウント増えたら、走者の貢献にならんの?
打者が犠打の構えをしてウェストさせてボールカウントを増やしたなら、走者の貢献じゃないの?
(走者が居なきゃバント警戒でウェストすることはない)

例えば無死1・3塁で、8番打者がバントの構えをしたらウェストされ0ストライク1ボール。
(三人の共同作業なので、三人が1/3ボールずつ貢献)
2球目強行策に出る。しかし自打球で負傷して代打を出される。(1−1)
3球目、一塁走者が盗塁企図。バッテリーはウェスト。(1−2)
(ボールになったのは半分は一塁走者の功績なので打者と1/2ボールずつ)
しかし2塁送球時に3塁走者が本塁に走る素振を見せたので、投手がカット。
1走は2盗成功、3走は3塁に戻る。
(得塁数ルール的には、この盗塁の得塁は1走単独の功績。
 「本塁に送球した」実績がないので3走のアシストとは認められない。不合理)
4〜5球目、1塁空いたので敬遠。(四球・満塁策)
(打者単独で2ボール)

チーム得塁は4得塁が6得塁。
旧8番打者が1/3ボール、代打者が1/2+2ボール、
1塁走者が1/3+1/2ボール+1盗塁、3塁走者が1/3ボールで、
この四人の得塁はそれぞれ0.0833..、0.625、1.20833...、0.0833。
こっちのほうが平等じゃないかな。

205 :146:04/06/11 14:09 ID:???
犠打数と多次元評価の比較についてのレスは今のところないですね。
忘れられてしまったんでしょうか。

ところで、不合理が大きいとか小さいという話もあったと思いますが、
このスレによく出てくる「マシ」という表現からは、
比較物同士の差があまり大きいようなニュアンスを感じません。
マシというのは例えばバーコード頭よりはハゲの方がマシ、
などという風に使う言葉だと思います。
バーコード頭=打率、ハゲ=得塁数、みたいに捉えていいんでしょうか。
他の適当な言葉を検討した方がいいように思います。

206 :名無しの愉しみ:04/06/11 14:22 ID:???
>>126
>そもそも3.1だの2.7だの一切必要としないのが得塁数です。
>1000打数201安打が500打数200安打より「上」となる
>のは別にアタリマエです。ホームラン王でも1000打数201ホームラン
>のほうが500打数200ホームランより上でホームラン王になります。

この発言を踏まえて質問。
ホウボウ氏はホームページでサッカーの話題にも触れているので、サッカーに関する質問をさせてもらいます。
2002W杯でドイツはGKオリヴァー・カーンを中心とした堅守で大会を通じて3失点しかせず、準優勝しました。
一方、前評判では32カ国中最強の攻撃力と目されたアルゼンチンは決定力不足に泣き、予選リーグ敗退でしたが、失点は2点で、32カ国中最小でした。

1000打数201安打が500打数200安打より「上」となると言うご意見なら、当然ながら、7試合3失点のドイツより、3試合2失点のアルゼンチンの方が守備力は「上」と判断されますね。
アルゼンチンには、ドイツより失点が少ない、と言うこれ以上ない実績がある訳ですから。
ドイツにとって「不運」だったのは、勝ち進んでしまった事ですね。
パラグアイ戦あたりで、0−0からPK戦(なんならコーナーキックの数でも良いですが)で負けていれば、アルゼンチンを下回る事はなかったわけです。
2002W杯の守備力はアルゼンチン>>ドイツで異議はありませんね?

207 :名無しの愉しみ:04/06/11 14:28 ID:cAEX0zOb
得塁数よりTOGAMIの案の方が分かりやすくねーか?
算出した数字も「最大限頑張って進められる塁数のうち、
実際進めた数の割合」っていう意味があるからピンと来るしな。
得塁数が127って言われてもなんのことやら私には・・・

過去スレちょっとだけ見たけどTOGAMIの書き込みが見つからないから
誰かコピペして。

208 :名無しの愉しみ:04/06/11 14:30 ID:pCqE2qOX
>207
たしかに意味がある方がうれしいな。
打率3割って言ったら「10打数でヒット3本」ってピンと来るもんな。
防御率2.00なら1試合あたり2点取られる。
その点長打率はよく分からんけど。
でも長打率の数字が高ければ、たくさん長打を打つ選手だと
いうことは分かる。


209 :名無しの愉しみ:04/06/11 14:56 ID:???
>>204
分数でホウボウを釣ってるのw
どっちみちボールカウントが幾つで代打が出ても、そういうケース自体
レアだから意味は小さいよ
四球で言うなら誰かが言っている、ボンズが敬遠されて得塁を稼げない
例の方が、欠点以前の問題、欠陥そのものだね

>>205
>犠打数と多次元評価の比較についてのレス
ホウボウには無理!
「2進法は0と1しか使わないのに2進法と呼ぶのはおかしい」などと
平気で自分の無能を晒す香具師だもん
(みんな! 何で2進法と呼ぶかホウボウに教えるなよ!w)


210 :名無しの愉しみ:04/06/11 15:10 ID:???
240回で自責点70の投手と、50回で自責点35の投手ではどっちが上だ?

211 :名無しの愉しみ:04/06/11 15:31 ID:???
>>210
得塁世界ではアウトを沢山とったピッチャーが最強らしいので、
当然240回投げたピッチャーになる。


212 :名無しの愉しみ:04/06/11 15:38 ID:???
>>204
いや、代打出なくてもさ。「バント警戒で一球外す」とか「盗塁警戒で外す」は
走者が貢献してると見ることができるんじゃないかな。
ランナー居なきゃありえないプレーなんだから。

「同点の九回裏、二死二三塁」という場面で打者が敬遠されるのも
走者の貢献を認めてもいいかも。
二死・ランナーなしなら普通は敬遠しない場面だし。

> そういうケース自体レアだから意味は小さいよ
レアケースばかり取り上げるのが得塁数の哲学だからねw
「意味は小さいってどのくらい小さいんだよ。もっと意味の大きいのを持ってきて見せろ」
ってことで一つ。

とりあえずボンズの例は賛同。

213 :名無しの愉しみ:04/06/11 15:51 ID:???
ホウボウの悲劇

ホウボウには様々な評価式の計算が理解できなかった。
まして様々な数字を組み合わせて比較するなど到底無理である。
そこで彼は考えた。もっと単純なものを。
彼にとって「単純こそ最高」という思いが強いのであろう。
確かに「単純」である事は重要である。

そこで彼は一世一代の大博打に出た。自費出版。
売れない。彼は考えた。こんな「単純」なものを理解出来ない
なんて、世間の野球関係者は馬鹿ではないかと。

彼にとって救世主と思われる時代が来る。インターネット。
ここでも誰にも相手されない。
そして数年後。インターネットは情報発信だけではなく、評価
もされる事に気付く。時既に遅し。次々と暴露される欠点・欠陥。

ここから彼の悲劇はここから始まる。
53歳にしてネット廃人・・・



若い世代に揶揄されてネット廃人になってしまった事こそ最大の
悲劇かもしれない。合掌

214 :177:04/06/11 16:22 ID:???
すいません。
>>177は、僕が机の上で考えたもので、これが正解だとか、合理的だというものではありません。
こういう訳では?という一つの考え方です。
紛らわしい書き方をして申し訳ない。m(__)m

215 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:30 ID:4BWbge1u
ホウボウって今必死こいて>177への反論を考えていたりして

216 :ホウボウ ◆0WesYJETGw :04/06/11 16:36 ID:KLdl9YLH
>>177

>規定打席の3.1の数字は、1対0の最少得点で延長無し最終回まで残塁無しで勝った場合
>ビジターでは28から31打席で平均29.5打席、ホームでは25から30打席で平均27.5打席

ビジターでは28打席でしょう。なぜ31打席がでてくるのか。
ホームでは25打席から27打席でしょう。
その前提が違うからその後のあなたの説はダメになりますが、何か私が
見落としていることがあるのかな。
なぜビジターで31とかホームで30とかでてくるのか。


217 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:37 ID:???
>>215
超能力者!

218 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:54 ID:3aaz4DZF
お前読解力ゼロだろ。28から31打席、25から30打席の意味は
俺にはすぐ分かったぞ。逆にお前の反論がこれだけって
ことは、その理由さえ明らかになれば終わりなんじゃねーか?

219 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:55 ID:3aaz4DZF
>218は>216へのレスです。すいません。
>179の文章からちゃんと読み取れるよ>ホウボウ氏

220 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:56 ID:JBflNOTc
>>216
おい!ボウボウ!
お前3.1に拘ってるけど、規定打席そのものの重要性って理解しているのか?
得塁的には不要と言ってしまった手前、その重要性に触れられると困るから
3.1に話をそらしているだけだろ?(如何にもホウボウ的だけどな)

規定打席の重要性
桁違いの有能な選手がシーズン前半だけ出場して、後半遊んでてもいいのか?
相撲取が13日目で優勝決めたら、あと2日は休場していいのか?
ホウボウ的には何故3.1か理解できない様だが、要するに全試合フル出場は無理
だから、どこかで線引きをしなければならない、だからその為に係数を考えた。
それが理論的に導かれたものか、経験上導かれたものかは余り意味がなく、
「最初に線引きありき」でいいんだよ。解る?

ごめんね。ホウボウ。
得塁ゲームには余り関係なかったね。

221 :名無しの愉しみ:04/06/11 16:56 ID:bJOHEsPc
あれ?>216って本物?トリップ違うじゃん。

222 :ホウボウ ◆0WesYJETGw :04/06/11 16:56 ID:jqpaCeax
>>146

>得塁数はさておくとして、
>最優秀攻撃者を犠打数で決めるのと主観で決めるのとではどっちがマシなんでしょうか。
>ホウボウ氏的には犠打数で決める方がまだマシ、
>となるんでしょうか。

そうです。基準があるほうがないよりマシです。
基準があると、それよりマシな基準を出せるというやつが出てきて
論争し、強い基準が勝ち残ります。基準をださずに胸三寸で決めている
のは最低です。まさに話にならない、というものです。

>多分、工藤や井川が阿部やアリアスより上になってしまいますが。
>評価基準ランキングでは犠打数は最底辺なのでどうでもいいということでしょうか。

犠打王こそ最高、といって基準を出した人は、基準を出さず決めている人より
上です。基準を出さないやつは卑怯者です。
犠打王がそのまま勝ち残ることはなくても議論のたたき台となったことで
評価します。

223 :名無しの愉しみ:04/06/11 17:00 ID:vU5tKGj5
ホウボウ、トリップ変えた?

224 :ホウボウ ◆0WesYJETGw :04/06/11 17:01 ID:jqpaCeax
トリップ違うのは違うパソコンからうっているからでしょうか。
パソコンで打つとき今までとちがった文字を打ったようです。
小文字と大文字の違いだったようですが。

225 :名無しの愉しみ:04/06/11 17:13 ID:XKkjrySp
>224
後ろにつける文字列が同じなら同じになるはずだよ。
でも元に戻した方がいいよ。どんまい

226 :名無しの愉しみ:04/06/11 17:32 ID:JBflNOTc
>>222
>基準を出した人は、基準を出さず決めている人より上です。
>基準を出さないやつは卑怯者です。
「基準」という言葉は「代案」という意味でも使っているのかな?

はっきり言って、得塁を全く評価してないので代案は不要と思って
いるのだが、敢えて出すとすればOPS。勿論>>220の通り規定打席
は必要ね。
当然OPSは俺が考えたものじゃ無いが、俺はお前と違って他の人
が考えたものでも優秀な考案には賛同する。
まさか俺が考案した代案じゃなければダメなんて本末転倒な事は言
わないよな。

OPSなら他の人が言っているボンズの敬遠も正しく反映されるぞ。
どうだ?

それにしてもボンズのOPSスゲー

227 :名無しの愉しみ:04/06/11 17:39 ID:???
>>226
得塁如きにops出すのは勿体無い

228 :名無しの愉しみ:04/06/11 17:45 ID:???
>>218
申し訳ありませんが、得塁ゲームではホームチームが9回表で勝っていても
9回裏まで試合を続けるので、そういう打席数の考え方まで及びませんでした。

229 :名無しの愉しみ:04/06/11 18:01 ID:???
>>222
ホウボウは相変わらず最強だなw

>犠打王がそのまま勝ち残ることはなくても議論のたたき台となったことで
>評価します。
と結んでいるのだが・・・

自分で引用した
>>多分、工藤や井川が阿部やアリアスより上になってしまいますが。
>>評価基準ランキングでは犠打数は最底辺なのでどうでもいいということでしょうか。
には答えていなところが最強!




こういう人って、世間から「頭かち割って中身見たい」って言われるよねw

230 :名無しの愉しみ:04/06/11 18:01 ID:N+JgyeKS
>226
ボンズのOPSはもちろん異常なんだけど、四球の多さが
尋常じゃないよね。73本打ったときなんて、たしか
400打数ちょっとしかなかったんじゃないかな。

231 :名無しの愉しみ:04/06/11 18:12 ID:???
>>222>>226
既に圧倒的支持のある評価基準が多数あるのに、ホウボウは宣伝の為に自ら
ノコノコ出てくるんだから代案なんて要らんでしょ
得塁数を評価して欲しければ指摘に答えなければ誰も支持する筈ないという
だけの話
それを卑怯者なんて言って自ら避けているんだからダダッ子じゃなくて>>59

232 :名無しの愉しみ:04/06/11 19:55 ID:JBflNOTc
>230
>73本打ったときなんて、たしか400打数ちょっとしか
そうでもないよ。
エロエロ数字を調べたり比べたりすると解るよ。
その年は投手も勲章が欲しかったしね。
翌年の方が勝負してもらえなかったね。

エロエロな指標を見ると野球って奥が深いね。

今季は勝負どころか相手にしてもらえないね。

233 :名無しの愉しみ:04/06/11 20:12 ID:???
つーか、主観でいいじゃん。多数決。
OPSやRCを出さなくても、ボンズ最強は自明だろ?

234 :名無しの愉しみ:04/06/11 20:15 ID:???
OPSにしてもOPS100位と101位の差に意味があるのか
ないのか分からないんだし、そこはコンディションや相性
で決めればいいだけ。

全部序列付けしようということ自体が無意味。

235 :名無しの愉しみ:04/06/11 20:38 ID:JBflNOTc
>>233
>つーか、主観でいいじゃん。多数決。
座布団1.00000000枚w
ホウボウも霧散してしまう最強の理論ですね。

>234
>全部序列付けしようということ自体が無意味
それを気に入らない人が絶対数一名(約一名ではなくてねw)

236 :名無しの愉しみ:04/06/11 20:50 ID:EpNvI+Zo
>232
>今季は勝負どころか相手にしてもらえないね。
おー、この意味ではホウボウはボンズ級ってことですかね。

237 :名無しの愉しみ:04/06/11 21:17 ID:???
でも、多数決は日常で一番多く使われてる基準だから、
不合理だとは言えないよな。

238 :TOGAMI:04/06/11 21:30 ID:???
あまりホウボウさんと議論を続けたくはありませんが、回答を要求した以上、
私も回答する義務があるかと思うので返事をしておきます。

皆で「得塁数=世界最強の評価基準」を論破しよう2
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/893
>>893
>その数値だけでは決めてない。120試合の選手はオリンピックに出たということ
>を考慮している。オリンピックには最高レベルの選手を送るべきだと私は思っている。
>もし、ケガとかファームから上がってきたからの理由で120試合しか出ないのなら
>率が悪くても数の多い700得塁の選手が上でいい。

120試合(480打席)で699得塁の選手より140試合(560打席)で700得塁の選手の方が
得塁数は多いですが、優秀とは言えないでしょう。
ケガで試合に出れなかったとしても20試合80打席も少ないのにトップの選手と
1得塁しか差がない選手の方を優秀と考える方が一般的な感覚だと思います。
まぁ、ケガをするということはチームに迷惑をかけているとも言えるので、
もっと分かりやすい設問に変えます。

  試合 打席 得塁 得塁÷試合 得塁÷打席
A 140  700  700   5.000     1.000
B 140  560  699   4.993     1.248

両選手ともチームの4番として140試合フルイニングに出場
打席数の差は延長戦・降雨コールド・チームの攻撃力などによる
両選手の年俸、人気、年齢、過去の実績など特に明記していないデータは互角とする

以上の条件で、
攻撃者として優秀なのはどちらですか?
守備面を無視した場合、MVPにふさわしいのはどちらですか?
監督の立場で考えて二人がFAした場合、欲しい選手はどちらですか?
平均的な攻撃力を持った打線にA選手が加わった場合とB選手が加わった場合とでは、
どちらが得点力があると思いますか?

239 :TOGAMI:04/06/11 21:31 ID:???
私は上記のすべてでB選手ですが、ホウボウさんはA選手なのですか?
得塁数だけで決める場合は打席数が多い方が有利ですが、打席数の差は打順だけでなく
延長戦・降雨コールド・9回裏の攻撃の有無・チームの攻撃力の差(主に出塁率)
など、自分の力ではどうしようもない面がほとんどです。
最優秀選手やランキングを決める場合、その差をどうにかしようと考えるのが
普通の感覚でしょう。
ホウボウさんは野球観の問題以前に、価値観・評価観がおかしいとしか思えません。

>量で決めるのがマシだと言います。何度も言ったが率はハタンしている。
>率か量か、という論争デスマッチなら量の勝ち。
>率は負けた量の助けを借りて、その軒下で生き残ろうとしてるだけ。

ホウボウさんはヒットを打つのが一番上手い選手を決めたいとは思わないのですか?
その選手を決めるには最多安打で決めるべきという考えなのですか?
最多安打で決めるのは打順や四死球、チームの攻撃力の差などから生じる打席数
および打数の差の影響が大きすぎるでしょう。
そのために規定打席を設定して打率で決めているのです。
ホウボウさんが「規定打席は不合理だから廃止しろ」とか「首位打者を表彰する
必要はない」と主張するのは構いませんが、ヒットを打つのが一番上手い選手を
決めたいというファンの需要がたくさんある以上、規定打席が廃止されることは
ないでしょう。

240 :TOGAMI:04/06/11 21:31 ID:???
>(規定の量達してないものは論外として不合理な差別をすることによってのみ
>生存ができる)

規定打席は率部門の表彰をするために設定されているもので、
規定打席に達していないからといって論外とされているわけではありません。

>別に撤回はしない。監督ナシ野球だとそういうふうに打順は決める。
>今は監督アリ野球だから土俵がちがう。

では、監督アリ野球ならどうやって打順を組むのですか?
得塁数では長距離バッターかアベレージバッターかなどの特徴が分からないのに
効果的な打順が組めるとでも思っているのですか?
効果的な打順を組むためには、個々の指標を参考にするべきでしょう。

>撤回といえばあなたは点になった得塁は倍にして計算すべしとかいう
>案を出したことがあったが、あの説は撤回したのかな。

走者一塁でのヒットの2得塁0打点より走者三塁でのヒットの2得塁1打点の方が
価値が高いので、得点になった得塁を倍にして計算すれば前者が2、後者が3になる
ので面白いのではないかと思います。
その評価が絶対的に正しいとは思わないけど、打点に不合理な部分があるからといって
無価値と考えているようではダメです。

241 :TOGAMI:04/06/11 21:33 ID:???
得塁数の主な問題点を挙げてみます。
●アウトの攻撃機会を減らしていることを考慮していないために生じる問題点
 ・塁打数と同じでアベレージバッターより長距離打者が有利に評価される
 ・二塁打が単打の2倍(OPSは1.5倍、XRは1.44倍)
 ・単打と盗塁が同じ価値(XRは単打1に対して盗塁0.36)
 ・盗塁の損益分岐点が5割(XRは64%、NPBの過去2年の盗塁成功率は66.1%)
●チャンスでの強さを評価しているのにチャンスでの弱さを評価していない
 ・無走者で凡退しても満塁で凡退しても同じ評価
●前の打者の成績(特に本塁打を除いた出塁率)の影響が大きすぎる
 ・満塁でのヒットと無走者でのヒットの評価が4倍も差がある

上記の問題点を具体例を挙げて検証してみます。
問題点を分かりやすくするために極端な数値を出していますが、
100打数40安打、100打数10本塁打を利用したのは、計算が簡単であることと
平均長打率が4割ぐらいだからです。

A 無走者で100打数40安打
B 無走者で100打数10本塁打
C 満塁で100打数10安打
D 満塁で100打数4本塁打
E 無走者で40打数40安打、満塁で60打数0安打
F 無走者で10打数10本塁打、満塁で90打数0安打
G 満塁で10打数10安打、無走者で90打数0安打
H 満塁で4打数4本塁打、無走者で96打数0安打

242 :TOGAMI:04/06/11 21:34 ID:???
 最大進塁数 進塁数 進塁率 進塁度数 打席数 アウト 実績評価
A.   400    40    .100   40.000   100   60   80.000
B.   400    40    .100   40.000   100   90   50.000
C   1000    40    .040   16.000   100   90   26.000
D   1000    40    .040   16.000   100   96   20.000
E.   760    40    .053   21.053   100   60   61.053
F.   940    40    .043   17.021   100   90   27.021
G   460    40    .087   34.783   100   90   44.783
H.   424    40    .094   37.736   100   96   41.736

<各指標の説明と計算方法>
最大進塁数=打席における打者と走者が最大限進められる塁の合計
      (ホームランの進塁数を合計したものと同等)
進塁数  =打撃における打者が進んだ塁と走者を進めた塁の合計
進塁率  =進塁数÷最大進塁数(進んだ塁の割合、全打席ホームランだと1.000)
進塁度数 =進塁率×打席数×4(進塁数を無走者だった場合に換算したもの)
アウト数 =打数−安打+犠打+犠飛+併殺打
実績評価 =打席数+進塁度数−アウト数

A〜Hの得塁数(進塁数)はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。
私の案にも問題点は多々ありますが、得塁数だけで評価するよりはマシでしょう。

243 :名無しの愉しみ:04/06/11 21:47 ID:j9g0k9Ka
>238
もうやめなって・・・無駄だよ、何を言っても

244 :名無しの愉しみ:04/06/11 21:50 ID:fT5cL596
>239
>ファンの需要がたくさんある

需要があるのは重要ですよね。ホウボウさんは社会人なのに、53歳なのに、
知らないんですか?

(皆さんへ。このくらい質問のレベルを落とさないと通じないと思います。)

245 :名無しの愉しみ:04/06/11 21:51 ID:fT5cL596
>240
>規定打席に達していないからといって論外とされているわけではありません。

多分ホウボウはこの事実を知らなかっただろうな。

246 :名無しの愉しみ:04/06/11 21:56 ID:IUT8WpJ1
>240
>効果的な打順が組めるとでも思っているのですか?

普通ならこれって「そんなはずないでしょ?」という含みに誰もが
気付きますが、ホウボウの場合は「はい、そうです」となる。
しかし相手の意見を肯定することはホウボウワールドでは敗北を
意味しているので、まったく関係ない話にすりかえて、
その後はひたすらスルーを繰り返すだけ。

247 :名無しの愉しみ:04/06/11 22:01 ID:CpLf3oQc
>241

すいません。普通に質問させてください。

>二塁打が単打の2倍(OPSは1.5倍、XRは1.44倍)

XRの1.44倍は分かるのですが、OPSの1.5倍というのは?
大体1.5倍ってこと?

248 :名無しの愉しみ:04/06/11 22:21 ID:???
OPSの率に反映する数字が
単打 =出塁1+塁打1=2
二塁打=出塁1+塁打2=3
ってことだと思う。

249 :名無しの愉しみ:04/06/11 22:43 ID:???
>>155
> 別に不合理と感じないやつに質問してもナンセンスです。
規定打席3.1が不合理だと感じない奴に何十回も同じ質問して
ご満悦なナンセンス男がいるスレはここですか?

> 昔は得点王を評価したり、勝率1位投手なんてのを
> 表彰していた。打率もそのうち今ほどには評価されなくなるだろう。
昔はナントカ新聞が取り上げてくれた得塁数が今では見向きも
されなくなってるのがいい見本ですねw

> しかし、3.1のように明白に不合理であるのに
何がどう不合理なの? 規定打席を定めること自体は合理的だし。
3.1が悪いというなら代案ださなきゃ駄目でしょ。それが出せないなら3.1最強。

250 :名無しの愉しみ:04/06/11 23:20 ID:oEfzC2dO
>>80
>「次打者の得塁稼ぎを不利にする」なら自分がアウトになるのが一番いい。
>それでもいいのですかね?
>>140
>レフト前でヒットとみんなが思えるような当たりで進まないと、
>敵側からカネでも貰っているのか、と思われると、監督にも確認されるでしょう。
>八百長は永久追放されかねません。そんな危険なことはホウボウは薦めません。
>そういった場合は2塁に進みましょう。

・得塁野球では監督は居ないので監督に疑われることはない。都合のいい時だけ監督を持ち出すな。
・この>>80は八百長はしていない。自己の得塁を増やすよう(減らさぬよう)利己的にプレイしただけだ。
 これは得塁野球の精神に則っているので永久追放にはならない。
・さらに、たとえば(>>80が出塁した時点で)>>80が通算100得塁、ホウボウ選手が通算99得塁だったとすると、
 ホウボウ選手の安打?で>>80が馬鹿正直に二塁へ進むと>>80は100得塁、ホウボウ選手101得塁と逆転されてしまう。
 >>80がそのままアウトになれば得塁は100−99のままで、>>80はリードを保つことが出来る。
 ホウボウ選手が逆転しようとすれば、この後自力で二盗三盗してやっと101得塁になる。
 盗塁失敗しようものなら98得塁に減ってしまう。したがって>>80はやはり止まるのが正解。

さあホウボウさん、どうレス(屁理屈)する?

251 :名無しの愉しみ:04/06/12 03:21 ID:???
>>250
> ・この>>80は八百長はしていない。自己の得塁を増やすよう(減らさぬよう)利己的にプレイしただけだ。
> これは得塁野球の精神に則っているので永久追放にはならない。

その場面は盗塁だよ。得塁競技は、塁を稼ぐことだけが目的なんだから。
>>80は盗塁しないことで、「塁を稼ぐチャンス」を放棄してる。これは問題だ。
特に、もしそれが9回裏ツーアウトとかいう場面だったら、盗塁しない>>80
八百長してると疑われても仕方ないよ。

もし、盗塁をしようとしたのにホウボウが打っちゃった、っていう話なら、
一塁に戻るのもいいかもね。二塁に進んでも自分の得塁にはならないし。
このとき、ホウボウが得塁王争いのライバルなら、絶対に走っちゃ駄目。
そんなことしたら敗退行為と見られて球界追放になるかも知れない。

252 :名無しの愉しみ:04/06/12 08:19 ID:JvFo5vhg
>>251
>251はホウボウ氏ではないと思うが一応つっこんでおく。
得塁野球では「出塁したら必ず盗塁」しないといけないのか?
三塁打を打ったら次打者の初球で本盗を強制されることになるぞ?

253 :名無しの愉しみ:04/06/12 08:28 ID:wK981lL1
ホウボウさん

江川が「ほりう値」っていうのやってること知ってますか?
ttp://www.ntv.co.jp/sports/horiuti.html

異論・反論ある方はメールで、と書いてあるので、まず
江川を論破した上で得塁数を紹介してみたら?
番組で取り上げてくれるかもしれませんよ。

254 :名無しの愉しみ:04/06/12 09:34 ID:???
>>251-252
二盗に失敗すると失塁1、本盗失敗なら失塁3がつくので、盗塁を試みるのが
よいとは限らない。得塁王争いでリードしているならなおさらのこと。
「得塁数ゲーム」では、失塁を防ぐことにも大きな意味があるのだから。
単純計算では、二盗は50%以上の成功率が見込まれるときに狙うのがよく、
本盗なら75%以上の見込みが求められる
といいたいところなのだけれど、「率」という考え方を持ち込むとホウボウ先生に
叱られるかもしれないので、さてどうししたものかな

あと、「得塁野球」という呼び方は「野球」と紛らわしいので、「得塁数ゲーム」
のほうを推奨する

255 :名無しの愉しみ:04/06/12 09:45 ID:i7S+FTgt
またアンケートでもやりますか。

得塁数スレ、次スレはどこに立てるべき?
ttp://bbs.35hr.com/dvote/comvote.cgi?id=toku03

項目は自由に増やせますが、最大50個までなので、
ゴミは増やさないようお願いします。

256 :名無しの愉しみ:04/06/12 10:15 ID:???
>>255
見つかりませんが?

257 :名無しの愉しみ:04/06/12 10:30 ID:Zaj0+6v0
>255
ごめんなさい。URL間違ってました。
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku03
でした。

258 :名無しの愉しみ:04/06/12 11:02 ID:GokjVlJ5
>>253
それだ!
得塁数ゲームを世間に知らしめるチャンスですよ

259 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 15:50 ID:EVbuK96e
>>151
>十種競技で優勝しても、「個々の競技の王者より俺は上だ。何故ならあいつらは一部門以外は
>テンで駄目だから」という人は居ないでしょう。

欧米では十種競技の優勝者は日本でかんがえられているより、
ずっと高く評価される伝統があるそうです。
鉄人ということですが、そのチャンピオンはアジアの黄色人種には
取らせたくない(黒人はしょうがないとあきらめている)らしく、
ローマオリンピックで2位だった台湾の揚伝広?(ヨーデンコ−)に
東京ではとらせないように、彼の得意種目の棒高跳びと100mだったか
の採点基準を変えて、工作したという話があります。
十種競技の採点基準なんて日本では全くといっていいほど問題にしませんが
それはいくらでも文句がつけられるものです。ここでいちゃもんをつける
人たちはそれに挑戦してはどうですか。たとえば世界新記録を作っても
1000点にならない(100m9.5秒でも1000点にならないとか)
種目があったり、世界記録でなくても1000点に
なってしまう(棒高跳びで6m飛ばなくても1000点?)種目
とかありました。(私が知っているのは20年くらい前の
ものでしたが、今でもそういった不合理のある基準だと推測します)
欧米のインテリの鼻をあかすべく、十種競技の評価基準に対する
批判、検討を提案します。
ここは野球だけでないので、そういったことでも論議したいものです。
最近の十種競技の採点基準を誰かアップしてください。得塁数に対して
妙に厳密性を要求するみなさんならその十種競技の基準にもいちゃもんを
つけれると思いますが、権威のいうことなら一切批判しないというのは
もうやめましょう。

260 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 16:12 ID:EVbuK96e
野球でも私は得塁数のあとに守備の評価基準を考えていますが、
単純明快(中国新聞ではそう書いてくれてました)な得塁数ですら
わかりにくいという人が多い(それは打率とか打点とかにマインド
コントロールされているからなのですが)のでは私自身でも複雑と
認める新しい守備の評価基準なんて、受け入れられるのは10年早い
とも思えますから、そちらはまだ進めませんが、その守備の評価基準
のあとにも考えていることがあります。
それはこの前ちょっと言いましたが『6人制野球』です。
これは実は得塁数より先、高校時代に考えていたことですが、現行
の野球の不合理で解消できない部分を解消してしまうには、それでいけば
いいということは得塁数や守備の評価のあと気付きました。
たとえば「なぜ野球は9人でやるのか?」と言う人に対して
「そうですね。9人より6人のほうが草野球をするとき人数が集まりやすいし、
6人のほうがいいでしょう」
といって、どうせこたえられないだろうと思っている相手をびびらせる痛快さがあります。
9人制野球は不合理が多いですよね、といって野球のもつ不合理をあげつらう。
球場の広さがまちまちで、狭い球場だとホームランを打つのに有利で不公平
ですよね。6人制ではそんな不合理はありません。全球場フェンスまで100mと統一します。
なんてカッコいい!

261 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:19 ID:???
>>ホウボウ
1度2chのニュース系板に行ってみたらどうだろうか。
あんたのように権威に楯突いて不平・不満をぶちまけたい人には最高の場所だよ。
人いっぱいいるから何か変わった意見言えばほぼ確実にレス返ってくるし。

262 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 16:28 ID:EVbuK96e
勝利投手の基準が不公平ではないかということをいうと、それに対して
「野球はもとから不合理ですよ。だって左打者が一塁に近いからはじめから有利でしょ?」
ということを言うのは多い。去年だったか江川がテレビでその主旨を言っていた。

『野球はもとから不合理ですよ』、というのも
不合理を追及しようという人を抑える手だ。

左打者が有利という不合理を解消すべく、6人制では打者は四球のときも
打って走るときもまず、ホームベースを踏むようにします。1塁よりまず
ホームベースが最初の塁ということです。そうすることによって左打者が
有利というのは緩和されます。逆に不利になるかな?

その他大きいことでは6人制は1イニングごとに守備位置がローテーション
します。つまり誰もが投手や捕手を経験するのです。
それによって投手だけが運動量が格段に違うという不公平を解消します。
『なぜ野球は9イニングなのか』といういいぐさに対しても
「そうですね。9に限る必要はありません。6イニングの野球でもいいじゃない
ですか」と言うと相手はたじたじでしょう。


263 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:39 ID:r+Rbi8rw
>262
じゃあ>253ですよ。
あとご存知ないようですので一応補足すると、
その江川さんという方は元プロ野球のピッチャーで
かなり有名な方ですよ。

ホウボウさんよりはるかに野球に詳しい方です。

264 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:40 ID:qpFvPJYe
ホウボウさんに質問です。
実際に野球をやったことはありますか?

265 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 16:43 ID:EVbuK96e

「3アウト、3振、というのに塁が「4」つあったり「四」球というのは、不統一だ」
なんていう人には

「そうですね。6人制では四球でなく『3連ボール』で出塁としますし、もちろん
6人ですから三角ベースで塁の数は3と統一されます」

今の野球ではファウルは無限大に打てるというのが致命的弱点です。ファウル
ばかり打つ打者が出てきたら脅威です。いつまでたっても試合が進まないのですから。
6人制ではそんな不合理は解消しています。ファウルは3本で1ストライクとします。
2ストライクからだとファウル3本でアウトとなります。
そのかわりファウルはストライクでなくなり、ファウルカウントとして、
ストライク、ボール、とはまた別になります。これもストライク、ボール、
ファウルカウントと「3」つあるということで野球数といってもいい「3」に
統一されるということになります。またファウルフライを捕球されても
アウトではなくします。ファウルフライでアウトになるのは打者としても
残念でおもしろくないということも解消され、投手と打者の勝負をじっくり
見たいというファンにも受けることでしょう。



266 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:44 ID:r3rrTY1b
プロ野球選手の野球観をなめちゃいかんよ。
なんせそれを仕事としていて何億も報酬を
もらっているわけだからな。ハンパじゃないってこと。

267 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:45 ID:XM76CSLU
>265
なんか得塁数の話からどんどんそれていってるぞ。
大丈夫か?あとあんたのHP、荒れはじめてるぞ。
ちゃんとレスしないとな。

268 :名無しの愉しみ:04/06/12 16:54 ID:???
まあホウボウの言ってることは所詮素人の戯言に過ぎないってことだな。
プロレベルで野球をしてきた人間が改革案を出すなら傾聴にも値するだろうが、
高校野球(しかも一ヶ月…)しかやってない奴にいくら言われたところでまるで説得力もない。

269 :名無しの愉しみ:04/06/12 17:07 ID:RDBFiWqn
しかも辞めた理由が先輩が嫌な奴だから、か。
こりゃチームプレイを反故にしたり、徹底的な個人主義を貫いているのも頷ける。
おそらく野球に限らず、実生活でも他人と協調するのを拒んで生きてきたんだろうね。

270 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:09 ID:EVbuK96e
>>165
>>>160
>「捕」殺じゃなくて「補」殺。

そのことでボロクソに私を批判してないので「ホ」ッとしました。

>補殺の定義わかってますか?

アウトにかかわるのに直接でないのを補殺というのでしょう。
内野ゴロを捕って一塁に投げるアウトになる。そのとき内野手が補殺で
一塁手は刺殺ですが、フライやライナーを捕ってアウトのときも刺殺
で送球を塁上で受けた一塁手と同じ、『刺殺』と同じ評価となっています。
ここらもうるさい人なら不公平だ、一塁手のほうがラクだ、てなことを言いそう
ですね。
攻撃側が打順を間違えてアウトになったら刺殺は捕手につけられるというのも
おもしろいですね。
外野手の補殺は難しいのに、守備率ではフライを捕った刺殺と同じ重さ
で評価されているのは、私はもちろんあなたがたでも、現行の基準に文句を言いたい
ことでしょうね。


271 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:25 ID:EVbuK96e
>>166

>>>153
>「規定打席は不合理だからイケナイ」とはまた意味不明な。

3.1にすることの合理性がないのです。2.5や3ではなぜいけないのか、
に反論できないシロモノなのです。

>何を「理」と考えているのか、それに合わないとはどういうことか、

これこれの理由で3.1とする、ということが言えるのなら「理」があります。
それがいえないのです。

>何をするのにあたって「イケナイ」のか、とかちゃんと書こうね。

スジの通らない(3.1の説明ができない)ことをしている、してきたのが
「イケナイ」のです。説明責任ということばは最近言われるようになりましたが
当局はそれを果たせないのです。


272 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:27 ID:EVbuK96e
>>166 つづき

>ちなみに、率と累積数との比較で言うなら、
>率をもって比較する場合にはその信頼性を評価するためにサンプル数を考慮に入れることが必要となるが、

ちなみにそのサンプル数はいくらですか。試合数の3.1倍じゃないでしょう。

>その代わり累積数では評価できない「機会が均等なら」ということを評価することができる。

サンプル数が少なくてもそれは言えるでしょう。率としてちゃんと計算できる
のだから。1打数1安打なら100打数なら100安打という「率」として
ちゃーんと計算できます。それで予測できるんでしょう?

>どちらかが必ず合理的だというものではないのだよ。

そうですよ。1打数1安打で10割だから、それでいいのになぜか
率を支持する人はそれを認めようとしないんですよ。それで「量」に泣きついて
くる(試合数×3.1という『量』にしがみついてはなれないんですよこれが)。
率と量とで対等というなら、量の力など借りず率だけで勝負すればいいのに。
ちなみに量のほうは率の助けなんて不要です。


273 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:32 ID:EVbuK96e
>>167
>>ゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺
>っていう発言があるからな。全然わかってないんじゃないか?

ほさつのほの字が違うということですか?
それ以外にどこがわかってないんでしょうか。




274 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:42 ID:EVbuK96e
>>168
>仮にホームラン王を獲得した選手がいたとしてもそれだけでその選手が
>ホームランに関しては「最強」とは評価されてません。ホームラン王は
>単なる賞です。最強を議論する上では本塁打率も考慮されてます。

ホームラン王を取った選手がホームランに関して「最強」でないとか。
どーして「最強」なんてこともちだすのかな。「最強」の選手も「最優秀」では
ありません、てなこと言うのかな。「最優秀」の選手でも「bP」ではありません
とか「bP」の選手でも「最高」ではありません、か。
ふつーうのファンはホームラン王がホームランを打つことにおける
「最高」で「bP」で「最強」で「最優秀」と思ってるでしょうに。
妙にことばにこだわるのですね。

で、ホームラン王と最強ホームラン打者とは前者がホームラン数で
後者がホームラン率で決めるというのですか。
公式記録ではないようですがあなたが独自に決めているのですか。
「bPホームラン打者」はどうやって決めるのですか。


275 :名無しの愉しみ:04/06/12 17:45 ID:???
>>273
だから頭の中で勝手に定義を考えるんじゃなくてちゃんと調べてみればいいだろうが。
というか補殺1と刺殺1が同じ重さなのはなぜという発言がアホすぎて笑える。

276 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:52 ID:EVbuK96e
>>169

>スポーツなんてある意味非合理であるべきだとおもう。
>審判の存在一つとっても合理的なんて言葉とはとてもとても。

いやいや、非合理でいいことはないでしょう。非合理より合理のほうが
いいでしょう。非合理のほうがいいなんてことだと、スポーッ自体成立
しないでしょう。相対的にスポーツは他の仕事とか政治などより合理的ですよ。
スポーツに合理性を要求しないのはオカシイ、と言わせてもらいます。
審判がいるから不合理ともいえないでしょう。
完全な合理性はムリでも相対的に合理的なものに改革していけばいいでしょう。


277 :名無しの愉しみ:04/06/12 17:54 ID:LpT25GoF
>273
え?わかんないの?まじで

278 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 17:58 ID:EVbuK96e
>>171

>ボールを「捕っ(て殺し)た」(Catch)んじゃなくて、「(殺すのを)補助した」(Assist)プレーなの。

アシストは知ってましたよ。ほさつのホの字が変換のとき捕殺ででてきたのに
気付かなかっただけ。ちなみに「ほさつ」で変換すると「捕殺」がでてきて
「補殺」とは出てきません。

>多分、他にもルールの意図を30年間誤解し続けてるところが少なからずあるだろうから、
>ホウボウ氏には初心に戻ってルールブックを読み返すことを強くお勧めする。

で、肝心のもとのこと、補殺と刺殺は守備率では対等の重さで評価されている、
ということはおわかりになりましたね。


279 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:00 ID:GbDFI4rU
>278

あのー、>273 ほんとにわからないんですか?

280 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:03 ID:LTf95YNO
>273が分からないっていうのはネタ?

281 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:08 ID:EVbuK96e
>>178

>野球を見たことはあるのですか?
>普通は走者がいた時の方が打ちやすいですよ。

そうですか。しかし野球を見ていて気付くくらいだと、その差は
かなりありそうですね。どのくらいです?1割くらいの差なら野球を見ていても
気付かないと思いますが、3割くらい違うのですか?

>1塁手はランナーを牽制して1塁に近づき、投手はセットポジションになるために、球威が落ちます。

球威は落ちてもコントロールは上がるのでは?
昨日だったかドジャースの石井はセットポジションで投げて好投してました。
いろいろあるんじゃないかな。

>と言うか、世界最強の評価基準と提唱している人に何でこんな野球の初歩を説明しなければならないのでしょうか?

初歩とは知りませんでした。
ドジャースの石井投手はセットポジションをやめるようアドバイスしてあげますか?


282 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:15 ID:Z0aGDwMn
>281
何の割合を聞いてるの?1割とか3割って。打率?

283 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:16 ID:Z0aGDwMn

ごめん。もう1つ。
>ドジャースの石井投手はセットポジションをやめるようアドバイスしてあげますか?
↑このコメントに飛躍する理由がよく分かりません。

284 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:17 ID:pbmh9y8y
昔何も知らずに得塁数のメルマガ読んでたときは、
「マニアックな人もいるもんだなー」と感心していたが、
このスレ見てると・・・なんか崩壊しちゃってるよな。
まじで大丈夫か?

285 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:19 ID:rpaoXcbo
ホウボウさん

ご存知ないようなので教えてさしあげますが、ドジャースの
石井投手は現役の大リーガーで、かなり野球に詳しい方ですよ。
それでもアドバイスするというのであれば、ホームページから
メールでも送ってみたらどうです?

286 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:21 ID:4SsU/SLE
ストーップ、ストーップ。

みんな&ホウボウ、スレタイを思い出せ!!
全然得塁数ネタじゃなくなってるじゃんかよー。
まあホウボウが得塁数考案者の立場からは反論できなくなって
話をそらそうとしてるのは分かるが・・・

みんなが拍車をかけちゃホウボウに逃げの口実を与える
ことになるぞ。ここらで話戻そうぜ。

287 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:22 ID:4SsU/SLE
>285

藁田。教えてあげないとなw

288 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:23 ID:xzyRQbBH
ホウボウへ


まさかとは思うが今必死こいて「補殺」と「刺殺」の意味
調べてないだろうな。

>273の件はからかわれてるだけだよ。安心しまたえ。

289 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:25 ID:???
>>278
守備率=(補殺+刺殺)÷(補殺+刺殺+失策)
全守備機会における成功の割合というのが守備率という数字。
割合の多寡を大きく左右するのは失策数。
そして全守備機会=補殺+刺殺であるから守備機会1という意味で
補殺と刺殺は同等の重さである。
何を疑問に思う?

290 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:26 ID:w4xQ0ar+
>273は、「捕殺」は捕って投げる以外にも色々あるぞってことだろうよ。
もうそれについてのレスはしなくていいから、本筋に戻ってくれ。

議論の方向性を示すのは、俺みたいな素人じゃなくて、
頭いい人が率先してやってくれ。ホウボウの書き込みは選択制に
しようという案はどうなったんだ?

291 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:26 ID:EVbuK96e
>>180

>規定打席は完璧に合理的かはわからないけど
>レギュラー選手か否かのボーダーラインとしては
>ある程度納得のいく基準だと思う。

そういうおおざっぱなものなら×3でいいでしょう。
妙に3.1としているところに厳密に決めたものという
印象を与えています。

>そこまで見当はずれな数値ではないんだから
>その一点のみに固執して率という概念を完全否定するホウボウの
>理論は無理がありすぎる。

得塁数に対して定義だの証明だの固執して要求する人が得塁数を知るより
ずっと前からある規定打席の3.1に対してその証明なんか全く要求しない
できたくせして、得塁数には数学的なまでの「定義」だの「証明」だの要求する
偽善に対して、おきゅうをすえただけで、得塁数は数学のような厳密性は要求する
ものではありません。相対的にマシなものがあればそれに譲るものですし、
そういったものが将来出ることも予想してます。つまり数学的証明なんてできない、
と言っているようなものです。

292 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:30 ID:EVbuK96e
>>180 残り

>得塁数だって完璧ではないということを認めてるんだから

そうそう。相対的に他の基準よりマシということです。

>率にだって完璧を求めるな。

それは話がずれます。率なんて不要というのが得塁数の主張です。
3.1より2.5のほうが合理的とかいえないこともないのですが、
3.1であろうが2.5であろうがそんなもの不要なのです。
どうしても率で決めなければいけない、というのなら不完全な3.1
でも今のところやむをえないといえますが、不要なのですから。
率はあくまでサブデータ。独り立ちできないものです。


293 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:32 ID:???
趣味一般板に移動し、得塁数は野球とは関係ないことが分かった以上
まともな議論はもう必要ないでしょ。

294 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:33 ID:???
>>271
3.1の合理性は他で散々説明されてるよ。
2.5はちょっと少ないかもしれないが、3でも実用上問題ないだろう。

>>272
1-1と100-100では、同じ10割でも出てきた数字の信頼度が違う。
これが率の性質。
ちなみに最終段落は率の性質に言いがかりをつけているようだけど、
それは率の不合理なんかじゃないよ。
確率・統計を勉強しなおしたら。

295 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:39 ID:EVbuK96e
>>181
>その2割減を緩和してAの後ろを打っていた時と同じ得塁を稼ぐには、相当なペースで長打を打つ必要があるので
>(打率8割なら5打数に1本二塁打を打つ必要がある)、過去長打を打った事のない選手が考えるべき事ではありません。
>Bが得塁を稼ぐ最良の方法はAの次を打ち続ける事で、Bが得塁を評価しているのなら、今の打順に不満を持つはずがありません。

Bの言うことはいわば「強がり」ですが、しょせん最後の
条件を変えて勝負してみなきゃわからんぜ(今のままじゃどっちが上かは言えない)
ということです。


296 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:40 ID:???
人間って向上心を失ってしまったらお終いだね。
ホウボウを見てるとつくづくそう感じる。

297 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:42 ID:???
>>295
じゃあ得塁数ランキングも、全員同じ条件ではないので無意味ということですな。

298 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:43 ID:EVbuK96e
>>294
>3.1の合理性は他で散々説明されてるよ。

聞き捨てならないことばです。
3.1の合理性ぜひ説明して下さい。
散々というのも、どことどこ?3箇所とまでは要求しない、
2箇所でいいから。


299 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:44 ID:e+2vyYzM
まじで頭いい人必要だな。

ハタから見れば明らかにつりネタなのに、たまたま
それがホウボウにとって答えやすかったりすると、
喜んで飛びついてくるからな。話が一向に進まん
原因にひとつだな。

ホウボウさん、ホウボウさんの書き込みは選択制にした方が
よいのでは?という意見についてはどうでしょうか。
ホウボウさんは番号を選ぶだけになるのですから、だいぶ
楽になりますよ。ご自分のHPをあらされているようですし。

300 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:46 ID:YN/a2XyB
>ホウボウ


もう前スレへのレスはやめたの?
スルーしたのは全部その通りだと思っていいのか?

頼むからこの質問には屁理屈で答えないでくれよな。
返事がないからこっちも分からないんだからさ。
答え次第で次の出方を決めたいのに。

301 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:47 ID:S/86KuN9
ホウボウ氏も>257への投票よろしく。

302 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:50 ID:EVbuK96e
>>297

>じゃあ得塁数ランキングも、全員同じ条件ではないので無意味ということですな。

また、無意味とか、ネツゾウして。
AとBは得塁数が同じだから今のままでは対等ということです。
条件が違っても得塁数は評価します。してきてます。
あなたの発言は無意味です。
それにレスするのも無意味ですかね。



303 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:51 ID:???
>>300
多分前スレが落ちて読めなくなったからでは?
どうせ2chブラウザなんて使ってないだろうからログも持ってないだろうし。

304 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:51 ID:???
過去に実施したアンケートのURLを再掲致します。

100打席30安打と200打席31安打はどちらが高評価?
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku01

このスレで一番基地外なのは誰?
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku02

得塁数スレ、次スレはどこに立てるべき?
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku03


305 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:51 ID:???
>>216
>>177のいいたい事は、得点に絡まない残塁が無い試合のことを言いたいのでは?
そうすると1点取るときには、2アウト満塁から取るときもあるので30打席もありじゃない?
>>218

306 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:52 ID:???
>303

まじで?「人大杉」とか見ちゃってるわけ?

307 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/12 18:54 ID:EVbuK96e
>>182
>ホウボウは非現実的な仮定をよく持ち出すが、
>その仮定の中でも矛盾ばっかりという好例だな

そういったバクゼンとしたことを言うのでなく、具体的に
どこか、その箇所をあげて言ってください。
どこがどう矛盾しているのか。


308 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:55 ID:???
>>306
前スレ見たらこんなこと言ってた

85 名前:ホウボウ[] 投稿日:04/05/27 13:22 ID:0VhzRvIz
>>32
>ホウボウどうでもいいけどさ、前スレで散々質問やら
>意見やら批判などあったけど、ことごとく無視してきてるよね。
>それはなぜ?

前スレは700台までレスしてましたが、今そのスレが見れません。
ログはとってないので、どこかで見れるところがあれば教えてください。

309 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:56 ID:???
>298

俺が思うに3.1打席の合理性なんて必要ないんじゃないの?
合理性はなくても実用性はあるでしょ。

陸上100m走の距離が100mなのと同じ。

ところでホウボウさん、マラソンの距離が42.195kmであることに合理性はあります?

310 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:59 ID:???
あのー、合理性って言葉を皆さんよく使われてますが、
合理、非合理の2段階に分けてませんか?

合理、非合理、合理と照明はできないが非合理ではない

の3段階ありません?

311 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:59 ID:???
>>257
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku03
メンタルヘルス板しか無いんじゃないの?

端から誰も評価も支持もしてないし、もう崩壊しているからどこ行っても板に
迷惑掛けるだけだし。

312 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:59 ID:???
>>298
合理性: >>52 >>177 >>180 など

そういえば>>52
「なぜ得塁数上位10人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。」
というのはスルー?

313 :名無しの愉しみ:04/06/12 18:59 ID:???
>310
照明→証明です。スマソ

314 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:01 ID:UfkzqPRD
>>259
話逸らすのはもういいよ。
得塁数の問題点を指摘しているのだから、十種競技の採点方法改正案はここでは関係ない。

評価の際には、大多数の人間が納得できるよう加点配分を決めなければならないし、実用面で不具合が
発生した場合には、現実に即した修正が求められる。
もともと、能力・実績を表せる完璧な公式などは無いのだから、概ね満足できるものを選定し、その都度ごとに
修正していけばいい。

得塁数にはそういう柔軟性が欠けている。
30年間何をやっていたのだろう。

315 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:06 ID:???
>>310
ホウボウには、上か下か、良いか悪いか、合理か非合理か、のように
2択でしか思考できないのでこちらも合わせてやってあげているのです。
そうしてあげないと理解しないんですよ、困ったことにね。

316 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:12 ID:???
>>311
http://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku03
次スレはホウボウ自身の板というのが一番合理的だろ

317 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:21 ID:???
>>316
入れてきたよ。
ホウボウが2ちゃんに迷惑掛けるのも何だから、俺はもうホウボウの板に引っ越すわ

318 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:22 ID:JvFo5vhg
>>259>>260>>265
遂に話をそらし始めたぞ。


319 :名無しの愉しみ:04/06/12 19:57 ID:???
>>318
最初から。
って言うか、病んでいて論点定まらない。

320 :名無しの愉しみ:04/06/12 20:04 ID:???
ホウボウ氏HPから抜粋

>統計学的には危険率5%と1%の場合があると思うのですが、
>危険率1%の計算方法と解釈してよいのでしょうか?

>順位の変動に影響が少ないようなら信頼度95%でも十分かと思うので
>すがより厳密性を求めているということなのでしょうか?

そんなこと意識しなくとも完全な数値は時間とカネがあればできます。



確認なのですが、この回答は質問の意味が分かった上でのものでしょうか。
それとも質問の意味が分からずはぐらかしたのでしょうか。


321 :名無しの愉しみ:04/06/12 20:05 ID:???
>315

なーるほど。

322 :名無しの愉しみ:04/06/12 20:13 ID:???
2ちゃんユーザがホウボウ氏のHPに書き込み始めてるみたいだから、
ここらで皆さん引っ越します?

ttp://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

提案なんですが、もう2ちゃんは捨てる前提で、今まで2ちゃんに
投稿してスルーされたもので、今でもなお回答がほしいという
ものをホウボウ氏のHPに再投稿していきませんか?
やっぱり得塁数のHPがあるのだから、本家で議論するのが
筋だと思います。


323 :名無しの愉しみ:04/06/12 20:44 ID:upmyK5iY
>>322
おいおい
スルーする口実を与えるなよ

324 :名無しの愉しみ:04/06/12 20:50 ID:???
合理性があるのがよろしいとかいう前に産業革命で世の中がどう変わっちゃったかとかのおべんきょうしてほしいな。
効率化・合理化が結局何をうんだのかとか。

325 :名無しの愉しみ:04/06/12 21:00 ID:???
合理的かどうかの基準はどれだけ野球選手の能力や実績の評価に使えるかということだろう。
合理的≒実用的だな。
そして規定打席つき打率は実用的、得塁数は非実用的。これはホウボウも認めている。

326 :名無しの愉しみ:04/06/12 21:26 ID:???
誘導誘導〜

>322ね。

323さんがスルーする口実とおっしゃるけど、向こうの方がスルーしにくい
でしょ。2ちゃんはすぐ過去ログが読みにくくなって、スルーしやすい
ですよ。

というわけで、続きは極力こちらへ。

ttp://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

327 :名無しの愉しみ:04/06/12 21:42 ID:???
おいおい、ホウボウのHPに書き込んだ「質問3」って奴誰だよ?
あれじゃー後からやってきた人たちが「なーんだ、ホウボウも
おかしいけど、批判する側もおかしい奴ばっかりだな」って思われるぞ。

328 :名無しの愉しみ:04/06/12 21:53 ID:???
>>326
その掲示板はレスが1000を超えても大丈夫なのか?

329 :名無しの愉しみ:04/06/12 23:41 ID:???
2chの方がレスも読みやすいし書きやすいから2chで続ければいいよ。
つか正直得塁数の解説読む以外でホウボウのHPなんか行きたくない。
ホウボウは宣伝目的も含めてここに来てるんだから、どうせ退かないだろうし。


330 :名無しの愉しみ:04/06/13 00:48 ID:???
>>327
そんな思う奴居る訳ないだろw

>>329
その前に、ホウボウ自身がまともに答えないし、誰もまともに相手してないし
2ちゃんに得塁スレ要らんでしょ
評価スレなら野球板にあるしね

331 :名無しの愉しみ:04/06/13 01:56 ID:???
>>273
>アウトにかかわるのに直接でないのを補殺というのでしょう。
ってことを知らないんだろ、ってことでしょ。

30年もそんなルールを理解できなかった人間の提唱するものなんて
まったくもって胡散臭い。

そんな人が理を説いても全く信憑性がない。
> >>ゴロを捕って投げた捕殺と、その送球を塁上で受けた刺殺
なんていう誤った解釈を合理的だと信じて疑わない様な人なんだから。

>>278
> ちなみに「ほさつ」で変換すると「捕殺」がでてきて「補殺」とは出てきません。
知ってますよ。
「しんるいだ」を変換しても「進塁だ/親類だ」になって「進塁打」が出て
こなかったり、「とくるいすう」で変換すると「得塁数」ではなく「と狂い数」に
なったりしますが、「進塁打」という言葉を知ってる人は「しんるい」「だ」を
個別に変換するなり辞書登録するなりといった対応をします。


出てこなかったり、

332 :名無しの愉しみ:04/06/13 02:02 ID:???
>>281
> >野球を見たことはあるのですか?
> >普通は走者がいた時の方が打ちやすいですよ。
> そうですか。しかし野球を見ていて気付くくらいだと、その差は
> かなりありそうですね。

ホウボウは、野球を見たことがない。
(仮に見たことがあっても、走者の有無で内野の守備位置が変わることが理解できない)


> >1塁手はランナーを牽制して1塁に近づき、投手はセットポジションになるために、球威が落ちます。
> 球威は落ちてもコントロールは上がるのでは?
> 昨日だったかドジャースの石井はセットポジションで投げて好投してました。
> いろいろあるんじゃないかな。

ホウボウは、クイックモーションを知らない。

333 :名無しの愉しみ:04/06/13 03:17 ID:???
>330
今見てきたけどあれはよくないな。
かみつく場所間違いすぎ。

334 :名無しの愉しみ:04/06/13 03:19 ID:???
>331
いつまで揚げ足取ってるの?

335 :名無しの愉しみ:04/06/13 03:39 ID:???
なんかこっちの方が使いやすいな。あっちは1行レスしかできないし、トリップが使えないから偽ホウボウが出て困る。こっちに戻ろうよ。

336 :名無しの愉しみ:04/06/13 11:19 ID:GHXlopSl
そうか、ホウボウはセットポジションもクイックモーションも知らないのか
だから、前スレ>463で

> 自分が出塁したら
> 次の打者の得塁かせぎを不利にすべく、2盗、3盗、本盗とやってしま
> えばいいのです。

などという脳天気なことを言ってるんだな。

337 :名無しの愉しみ:04/06/13 11:20 ID:???
>>333-334
いいよ。どうぜホウボウが自分で撒いた種なんだからさw
>>335
いいよ。どうせもうここで誰も相手してないし、ホウボウに向こうで自作自演させとけば

338 :名無しの愉しみ:04/06/13 11:21 ID:???
>>336
もうageなくていいんじゃないの

339 :名無しの愉しみ:04/06/13 12:25 ID:???
ホウボウ氏の掲示板
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi
レスはホウボウの板へ

340 :名無しの愉しみ:04/06/13 12:48 ID:???
>339
そっちに行く人は質問3って奴もバカっていう前提で読んだほうがいいぞ。

341 :名無しの愉しみ:04/06/13 13:39 ID:???
>340
それは見た人が判断すればいいだけだろ
お前が誘導するとお前ホウボウだと思われるぞ
ホウボウかどうか知らんけど

342 :名無しの愉しみ:04/06/13 13:54 ID:???
新理論を立てたら、それを検証しなきゃいけないのは世間の常識だ。
時間がないからできない、とかいうのは駄々っ子の言い分にすぎない。
(自分でできないなら、誰かできる能力を持った人をやる気にさせなくちゃいけない)

343 :名無しの愉しみ:04/06/13 14:56 ID:???
つーか年俸計算に得塁数が使えないのは明らかだが、それをどう証明するか。
質問3のやり方は年俸と得塁数にあまり相関がないことを示す→年俸を決めるのに得塁数は不十分
ということをやりたかったのかな?
ただ、ホウボウに相関という概念が理解できるとは思えない。

344 :名無しの愉しみ:04/06/13 15:12 ID:???
質問3って奴が、明らかに「今の年俸と得塁数に相関がないのは
おかしい」ってもってこうとしてるからだろ。
別に今の年俸と相関がある必要はないはず。

345 :名無しの愉しみ:04/06/13 15:15 ID:???
ところでホウボウはどうした?また釣りにでも逃げたか?

346 :名無しの愉しみ:04/06/13 17:07 ID:GHXlopSl
逃げたホウボウにゃ 未練は無いが
レスを欲しがる この子が可愛い

347 :名無しの愉しみ:04/06/13 17:16 ID:???
>>344
それは現在の年俸をどうとらえるか次第かな。
仮にも労使双方が納得した金額でそれなりの妥当性があるという見方なら、
それから大きく外れるような値を参考にするのは非現実的、となる。

348 :名無しの愉しみ:04/06/13 17:40 ID:???
>347
そういうことじゃないんじゃないの?
今現在得塁数を採用している球団は100%ないわけだから、
今の年俸と得塁数との相関は全くないはず。という
現在の話をしていて

>347さんの指摘は「もし得塁数で年俸を決めようとするならば、
これこれこういうことは問題になる」という未来の話。

この2つがごっちゃになっている。

別に俺は得塁数を支持しているわけではなくて、
「現在の年俸と得塁数には相関が薄い。したがって得塁数は
使えない」って主張は無理があるって思ってるだけ。

349 :名無しの愉しみ:04/06/13 17:42 ID:???
まああり得ない話だが、もし得塁数で年俸を決める案が
全球団で採用されたら、そのとき得塁数と年俸の相関は
100%になるわけだろ。

なんかぞっとするな。でもいい選手が巨人に流れなくなるかもな。

350 :名無しの愉しみ:04/06/13 17:58 ID:???
>>348
1.現在の年俸は妥当なものであり、これから大きく外れるものは妥当ではない
2.現在の年俸と得塁数は相関が薄い
3.したがって、得塁数を年俸計算に使うのは妥当ではない

1と2が正しいかどうかは別にして、論法としては間違ってないはずだけど。
1が正しいかどうかは議論の余地があるかもしれないが。

351 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:08 ID:S4mz9ybf
>350
俺は348じゃないけど、1はよく分からんな。今が妥当で、大きく外れたものも
また妥当であってもおかしくはないと思う。
基準が変われば何が妥当かが変わるわけだから。

352 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:09 ID:RPOxuAcw
>350
1.はどういう意味だ?

353 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:10 ID:RPOxuAcw
あ、>351に同意。連投すまそ

354 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:21 ID:???
>>347-353
今丁度ホウボウの板に書いてきたとこなんだけど、
みんな大事な点を素っ飛ばしてるな。

現在での各選手の年俸は、
>プロ1年目4割50本でも翌年5億になる訳ではない。
>積み重ねや人気などの要素も大きい

だから得塁に限らず、一律の評価基準と年俸から関連性を
見出すのは不可能。有り得ない。

もし議論するとすれば、例えば全球団統一の上昇率の
年俸システムを採用しようとした時に、得塁を使えるか
という程度。

但し得塁は年俸査定には100%使えない。
何故なら人気商売だから。HR・打率・得点圏打率等々の
価値を係数を使うなりして比重を変えなければならない。
その点、得塁では打席の中身が見えない。

依って年俸問題終了。

355 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:32 ID:WETgUwov
>354
いいねー、このヒーロー気取り君w

356 :名無しの愉しみ:04/06/13 18:34 ID:WETgUwov
でも4割50本なら5億になっちゃうんじゃねーか?

357 :354:04/06/13 18:58 ID:???
>>355
中身も何か言ってよ。 それともお前ホウボウ?

>>356
ならない。
2年目だよ。本人が野球界を去る覚悟で交渉してもならない。

358 :354:04/06/13 19:02 ID:???
>>355-367
同じ奴か。
>356程度の発想じゃあ、>355も納得。

359 :354:04/06/13 19:09 ID:???
>358
× >>355-367
○ >>355-356


360 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:05 ID:???
>357-359
はいはい。てゆーか、お前らくだらないレスでスレ進めすぎ。
俺のこの書き込みもそうだけどな。

361 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:06 ID:vlS1UoKF
>357
4割50本age

362 :横槍:04/06/13 20:08 ID:LxzFyIvj
>354は、
せっかくまっとうなこと言ってるのに、ネチケットを知らないために
徒に批判される好例だな。
他のみんなは気を付けよう。ネチケット知らずは
ホウボウだけで十分。

363 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:10 ID:???
「放置」や「つり」を知らないバカがいるスレはここですか?

364 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:15 ID:???
つまりこういうことか?
ttp://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku02

>354,357よ

>356はどう見てもホウボウ用のつりだろ?
お前が引っかかってどうする。

365 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:16 ID:???
>364
はやっ!1票入れといたよw
てか、ID:hm9i17k9と同一じゃねーの?

366 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:19 ID:cOTNO6n6
>360-365
許してやれよ。このスレでやっつけたいのは
あくまでもホウボウだろ?スレタイミロ。

367 :名無しの愉しみ:04/06/13 20:26 ID:???
ホウボウの板の質問者って奴は2chでのこれまでの経緯を見てないんじゃないの?
あまりにも知らなすぎるし、もっと突っ込んだこと言いたい人には邪魔なだけだよ。
どうにかなんないのかねぇ。

368 :名無しの愉しみ:04/06/13 21:45 ID:???
>>354
ていうか年俸問題は、>>75 >>77 >>79 で充分じゃないの?
「チームへの貢献(チームの得点に結びついたか否か等)」を評価しない、
むしろ「利己的プレー」をする選手を高く評価する、といった得塁数の特性と、
「どれだけ球団の役に立つか(集客力等も含む)」を最重視する(はず)の
年俸査定とは相容れないものでしょ。

369 :名無しの愉しみ:04/06/13 22:54 ID:???
とりあえずホウボウのために宿題をまとめておくか。
他にもあったらよろしく。


>>184 ホウボウの要求は何?

●この発言と下の投票結果との乖離
>100打席30安打と200打席31安打で後者の方が高評価、という裁定は
>不自然。いくらホウボウ氏が正当だと主張しても、受け入れられるには程遠い。
いやいや。受け入れる人は多い。アタリマエですよ。
http://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=toku01 (現在)
1位 100打席30安打 204 95.8%
2位 200打席31安打 9 4.2%

●得塁数は年俸査定には使えない。それでは他に何に使えるのか?

●「得塁数は能力ではなく実績の評価である」「打順は得塁数で決めるべき」
 から「打順は能力ではなく実績で決めるべき」ということが導かれるが、それで良いのか

>>84 評価基準AがBよりマシということを「不合理やムダがより少ないこと」と定義しているが、
 不合理かどうかはどうやって決めるのか?また、実用的でなくても良いのか?

>>52 なぜ得塁数上位10人しか発表しないのか。100位や200位はわざわざ発表する意味がないというのか。

●プレイヤーは監督の声や世間の声、チーム内の人間関係に関係なく、
 ただその局面での自分の得塁数を稼ぐようにプレーするのが理想なのか?

●(ホウボウ) どの程度かは説明しにくいですが、必要ならそのつど勉強すればいいでしょう。 2004/05/30 12:02:36
 あなたは率についてや論理展開・数学の勉強が必要だと多くの人から言われているが、勉強しているのか?

370 :名無しの愉しみ:04/06/13 23:39 ID:???
>>369
不合理かどうかってのはおそらくホウボウさんが以前言っていた
「お互いが納得していれば説明しなくていいこと」の内なんだろう。
もっとも、自分には既定打席の存在自体が不合理とは思えないし、
そういう人は多いだろうからお互いが納得していることにはならないな。

371 :名無しの愉しみ:04/06/14 01:00 ID:???
うん、「不合理」とは何かのコンセンサスがとれてないね。
その原因を考えると、統計学・論理学に対するホウボウの不勉強に行き着くと思う。

372 :名無しの愉しみ:04/06/14 12:12 ID:???
http://bbs.35hr.com/dvote/vote.cgi?id=abcde
規定打席は不条理か?

373 :名無しの愉しみ:04/06/14 13:14 ID:4gGsfxcO
>372
合理と条理を使い分けている理由は何?

374 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 13:54 ID:BXsJhkxg
>>184
>そもそもホウボウの要求はなんだ。次から選んでくれ。

>第1問:新聞での扱いについて
>1.各選手の打撃成績は得塁数のみ表示、他はいらない
>2.他の打撃指標とともに得塁数も併記
>3.その他

新聞等に出ている『打撃成績』は打率の順にランキングされています。
それを『攻撃者成績』として、得塁数の順にランキングして、打率は
塁打数、四死球、盗塁、等のあとに出しておけばいい。そうすると
規定打席未満で打率だと30傑にも入れない貝塚でも21位にちゃーんと
入るし、1打席1安打の選手が上位にくることもない。


>第2問:タイトル扱いについて
>1.得塁数のみタイトル、首位打者・打点王・本塁打王など他の打撃タイトルは不要
>2.他のタイトルと同様得塁数も一つのタイトル
>3.その他

現行の首位打者は廃止して、首位攻撃者として得塁数最多の選手に与える。
盗塁王は廃止して走塁王として走塁得塁最多の選手に与える。
打点王は不合理がおおきいので廃止する。
ホームラン王はあっていい。

くらいです。


375 :名無しの愉しみ:04/06/14 14:03 ID:WF1YPZ75
>374
なんかホウボウにしては控えめでまともな要求だな。

376 :名無しの愉しみ:04/06/14 14:04 ID:MxfPoK8/
>374
このくらいの要求ならば、話を聞いてくれる人はだいぶ増えるはず。
ただ、「最強」を持ち出すと批判的な人しか聞いてくれないし、
いらん方向に話がそれやすくなる。

377 :名無しの愉しみ:04/06/14 14:05 ID:AyDvTO3P
個人的には、今ある色々な指標の中に「得塁数」が追加される
くらいならば、可能性はあると思う。

378 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 14:14 ID:BXsJhkxg
>>204

>走者が盗塁するフリをしてウェストさせてボールカウント増えたら、走者の貢献にならんの?
>打者が犠打の構えをしてウェストさせてボールカウントを増やしたなら、走者の貢献じゃないの?
>(走者が居なきゃバント警戒でウェストすることはない)

そこで打者が振らずに『選んだ』のはやはり打者の功績でしょう。ダメな打者なら
「走者が盗塁するのを助けようと思って」などと言いながらバットを出してしまう。
その場合、走者の貢献はなくなってしまう。
だからその球を『選んだ』のは打者で1ボールは打者にもらえる、でいい。


379 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 14:18 ID:BXsJhkxg
>>205

>他の適当な言葉を検討した方がいいように思います。

他に「マシ」な言葉があればいいんですが。「マジ」でそう思う。

380 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 15:40 ID:BXsJhkxg
>>206

>1000打数201安打が500打数200安打より「上」となると言うご意見なら、
>当然ながら、7試合3失点のドイツより、3試合2失点のアルゼンチンの方が守備力は「上」と判断されますね。

1000打数と500打数の場合は個人成績の生涯成績か、1シーズンの成績
の場合で、ドイツとアルゼンチンの場合は7試合と3試合というのが、ひっかかります。
チームとして試合数に差があるから、比較はまずいのです。
野球の個人成績だとチームは140試合でA選手は全イニング出場して1000打数、
B選手はかなり休んで500打数なら、いくら率がよくても、休んでいた間は
ラクしていた、とみなされてもしかたないので、率がよくてもダメといえますが
チーム自体が別で試合数が7と3なら、3試合しかしてないアルゼンチンの
『チームの』守備力が上とはいえない、1試合平均失点で比べていい。
野球は1シーズン全チーム同じ試合数という前提があります。

昨日は日曜日でインターネットをしない日でしたが、
サッカーは蹴球、週休1日のホウボウでした。


381 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 15:47 ID:BXsJhkxg
>>208

>でも長打率の数字が高ければ、たくさん長打を打つ選手だと
>いうことは分かる。

いやいや、単打ばかりでも打率が特別高ければ長打率もよくなる。
ただし単打ばかりだと長打率は10割どまりだが、長打が多い選手だと
長打率11割なんてことも可能。


382 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 15:57 ID:BXsJhkxg
>>209

>四球で言うなら誰かが言っている、ボンズが敬遠されて得塁を稼げない
>例の方が、欠点以前の問題、欠陥そのものだね

ボンズが全打席敬遠された場合の得塁数は出せるのではないか。
どういう場面で打席に立ったか資料があるのではないか。
無走者、2塁のみ、3塁のみ、2,3塁、のときは敬遠されると1得塁のみだが
1塁に走者がいると2得塁、1、2塁だと3得塁、満塁だと4得塁になる。
無走者だと、バントで送られると0.5得塁だし、盗塁で得塁をかせげる。
走者として2塁にいたら、打者の単打で生還して1得塁かせげる。エラー
やボークなども少しはあるだろう。ボンズは足も速いから走塁得塁もそこそこ
かせげる。全打席敬遠したほうがいいとまではまだいえないと思うが
打席ごとの情報がほしいものだが、これもカネとヒマがあれば確実にできる。
play by play がインターネットで出ているから誰かやってみればいい。


383 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:00 ID:BXsJhkxg
>>210

>240回で自責点70の投手と、50回で自責点35の投手ではどっちが上だ?

公式記録では50回の投手は規定投球回数に足りませんから
240回の投手が上と評価されます。

384 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:05 ID:BXsJhkxg
>>212

>「同点の九回裏、二死二三塁」という場面で打者が敬遠されるのも
>走者の貢献を認めてもいいかも。
>二死・ランナーなしなら普通は敬遠しない場面だし。

いやいや、その打者がダメ打者なら勝負するでしょう。
だから打者の功績でいい。

385 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:22 ID:BXsJhkxg
>>220

>規定打席の重要性
>桁違いの有能な選手がシーズン前半だけ出場して、後半遊んでてもいいのか?

かつて年間規定打席に到達して打率.401を打った巨人のクロマティという
選手がいました。その時点でやめれば、日本初の4割打者として『偉大』
ということになったのだろうが、やめるわけにいかず、試合に出つづけて
首位打者はとったが打率は3割6分か7分で終わった。
私はその当時リアルタイムで『もう休め、クロマティ』なるMSGを
パソコン通信広島ダイイチネットにアップした。
あのときクロマティが私の意見に従っていれば今ごろは、日本でただ1人
4割を打った偉大な選手として日本で解説者とか評論家としてハバを
きかせていたことでしょうに。

>相撲取が13日目で優勝決めたら、あと2日は休場していいのか?
私としてはそれはいいと思うが、イケナイという規定があるのだろう。

>ホウボウ的には何故3.1か理解できない様だが、要するに全試合フル出場は無理
>だから、どこかで線引きをしなければならない、だからその為に係数を考えた。

全イニング出るのはネウチがあるでしょう。打率が低くとも全イニング出るという
ことは何らかの実力(守備とか)があるのでしょう。

>それが理論的に導かれたものか、経験上導かれたものかは余り意味がなく、
>「最初に線引きありき」でいいんだよ。解る?

その線引きがかつては×2.6『打数』だったのだが、不合理だから改訂した。
不合理なものはさっさと替える、1950年代のアメリカは今よりずっと
健全だったと思う。


386 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:32 ID:BXsJhkxg
>>226

>OPSなら他の人が言っているボンズの敬遠も正しく反映されるぞ。
>どうだ?

OPSはそれこそその数値の表す意味がわからない。得塁数は塁を得た数
という意味がある。
規定打席を設けるのは弱点だ。
規定打席未満の選手同士だと1打数1安打が100打数99安打より上に
なるがそれを認めるだろうか。第2規定打席なんてのを使いそうだが
それでも1打数1安打が10打数9安打より上ではまずいだろう。
OPSよりRCのほうが規定打席を使わないでいいからマシだと思う。
ボンズは全打席敬遠だと得塁数でも1位になるのではないか。



387 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:32 ID:FJnRc+Vq
なんか開き直ったというか、丸くなったというか・・・
ちょいと拍子抜けだな。

388 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:35 ID:NnyxQAnY
>OPSはそれこそその数値の表す意味がわからない。

意味が分かるって重要?感覚として、0.8くらいなら
まあまあ、1.0を超えたら結構すごい(←これは例えだぞ)
とかいうのが経験上判断できれば問題ないでしょ。

>得塁数は塁を得た数という意味がある。

「塁を得た数」って聞いて「あー」って納得する人がいるとは思えんが。
次には「塁を得る」ってどういうこと?って聞かれるんじゃない?


389 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:38 ID:BXsJhkxg
>>229

>自分で引用した
>>>多分、工藤や井川が阿部やアリアスより上になってしまいますが。
>>>評価基準ランキングでは犠打数は最底辺なのでどうでもいいということでしょうか。
>には答えていなところが最強!

あなたの言いたい趣旨がよくわかりませんが、評価基準ランキングについての
最初の基準が、『低レベルの基準でも基準がないより上、基準がないのは論外』
ということにしてもいいと思いました。

390 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:41 ID:N5s5+Im6
>388

得塁数って小数点になるじゃん。それはどう理解すればいいの?
松中の得塁数296.8の0.8とかさ。
ベースの2割手前で止まったのか?

391 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:43 ID:???
>>374 最多安打や最高出塁率はタイトルとして扱ってよいか?アウトになりにくさの評価は不要なのか?
>>378 他の場合ともあわせて、功績を走者につけるか打者につけるかが恣意的すぎる。
>>379 犠打数や多次元評価の比較についてはスルー?
>>380 アルゼンチンも7試合するチャンスはあったが、負けたので3試合しかできなかった。これは楽したことにならないのか。
>>381 得塁数がピンと来ないってことはスルー?これは散々他でやってるから別にいいけど。

392 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:43 ID:???
>>382 得塁数で評価するとボンズが過小評価されるという問題に全く答えていない。0点。
>>383 公式記録ではそうだが、君の考えはどうかね。
>>384 >>378と同様、功績を走者につけるか打者につけるかが恣意的すぎる。
>>385 で、規定打席そのものの重要性は理解しているのかどうなのか。また、3.1は不合理ではないから改定されないという考え方はなぜできないのか。
>>386 意味がいまいち不明瞭でも実用的な方が優秀という考え方はどうか。
      1打数1安打の選手と10打数9安打の選手を比較して一体どれほどの意味があるのか。

393 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:46 ID:BXsJhkxg
>>234

>全部序列付けしようということ自体が無意味。

例えば給料は金額で全部順位づけができます。その給料の額を決めるのに
全員同じ基準で決めたほうがいいと思いませんか。
選手によって基準が変わる、これがいわゆる『差別』といわれるのでしょう。
お前は国籍が違うから、とか大学卒だから、とか監督と親戚だから、とか
いう基準より、成績だけで決めるのがいいと思いませんか。

394 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:46 ID:???
>>391
犠打数と多次元評価では犠打数が上と言ってたぞ。
ある意味予想通りというか一貫しているというか。
いっそのこと打率や打点も含めて主だったところをホウボウさんに
ランクづけしてもらいたい。

395 :名無しの愉しみ:04/06/14 16:48 ID:e/TTm9Oa
>393
「国籍が違うから」「大学卒だから」←これも基準だよ。

396 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 16:57 ID:BXsJhkxg
>>237

>でも、多数決は日常で一番多く使われてる基準だから、
>不合理だとは言えないよな。

多数決はどっちに決まってもいい場合に使われるべきでしょう。
一方でいくとハタンすることが示された場合、多数決は使えない。
例えば
A『三角形の内角の和はどんな三角形でも全部180度だ』
B『すべての三角形全部が全部180度とはいえないんじゃないか』

があって多数決だとBが勝つかもしれないが、ある人がいや、Aでないと
イケナイ、とていねいに証明してしまったら、Bは意見を変えざるを得ない。
一方のほうが理屈で勝つのなら多数決は採用できない。

397 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:01 ID:???
>>396
証明できたらな。
あと>>369に早めに答えてほしいな。

398 :横槍:04/06/14 17:07 ID:MqslbsPD
>394
主だったところは何ですか?と返されてまたレスが2週間のびるよ。
具体的に、具体的に。
まえから提案してるけど、ホウボウへのコメントは選択制が最適。

399 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:09 ID:???
ま、ホウボウの理屈は間違いだらけだけどね。
悔しかったらもっと勉強して出直してきなさい。

400 :横槍:04/06/14 17:13 ID:4Vxt+tM2
>398
ホウボウには「ニュアンス」を理解する能力が欠如してるからな。
ハタから見ればどう見ても呆れてコメントしているのに、
「よくぞ聞いてくれました!」とか返してくるし。

401 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 17:21 ID:BXsJhkxg
>以上の条件で、
>攻撃者として優秀なのはどちらですか?

得塁数は何度も言うように実績の評価だ。
実績は700得塁が上。699得塁のほうは残念だった、率はいいから
チームを替われば、もっと得塁を多くかせげた『だろうに』とはいえる。

>守備面を無視した場合、MVPにふさわしいのはどちらですか?

攻撃者としてのMVPは700得塁の選手が選ばれる。

>監督の立場で考えて二人がFAした場合、欲しい選手はどちらですか?

それは問題をスリカエているので答える必要はないのだが、期待できる選手
を評価する基準は得塁数とは別になる、といっておく。

>平均的な攻撃力を持った打線にA選手が加わった場合とB選手が加わった場合とでは、
>どちらが得点力があると思いますか?

ようするにねちっこく率をなんとか選ばせたいようだが、それも問題のスリカエ、

実績のハナシを能力にスリ替えたり、監督の戦術に使えるかなんてことは関知しない
と明言してるのに、いつまでも、その問題にしがみついてくる。
イーカゲンにしないか。

あなたは699のほうが上といいたいのだろうが、その基準は何?
率で決める?それとも基準ナシ?
基準を出しての論争でなければならない。

402 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:50 ID:CJR/XZgy
>401

まあまあ熱くならないで。ホウボウさんのレスが遅いから、
すれ違うこともあるんでしょう。

403 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:51 ID:???
>>383
ごめん、いみわからん

404 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 17:54 ID:BXsJhkxg
>>239
>私は上記のすべてでB選手ですが、ホウボウさんはA選手なのですか?

ここでは実績問題以外はスリカエだが実績評価は得塁数でいい。あなたがBとする
その基準は何か。

>得塁数だけで決める場合は打席数が多い方が有利ですが、打席数の差は打順だけでなく
>延長戦・降雨コールド・9回裏の攻撃の有無・チームの攻撃力の差(主に出塁率)
>など、自分の力ではどうしようもない面がほとんどです。

得塁数を知るずっと前からホームラン王とか打点王という評価でも打席数の多い
ほうが有利なのに、そのころそんなこと全く言わなかった、今でもよう言わない
やつが、上のようなことを言う。これ偽善といいます。

>最優秀選手やランキングを決める場合、その差をどうにかしようと考えるのが
>普通の感覚でしょう。

打点王やホームラン王や盗塁王を決める場合その差をどうにかしよう、とはフシギに
考えなかったあなたは普通の感覚ではないことがバレてしまっているのに、まだ
のうのうと上のようなことをいう。


405 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:55 ID:tRDHsNwd
>403
え?

406 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:56 ID:???
>>401
そもそも打点を攻撃する理由にチームの攻撃力に依存するって言うのがあった気がするんだが
そのことについてどう思いますか

407 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:58 ID:ojxupmsA
まだやってるんだ。


戦術には全く関知しないって発言が出た時点で、野球ファンが
こいつと議論する必要はもうないんじゃないか?
このまま続ければホウボウを論破できるし、(というか、
論破はとうにできてるんだけど、それを認めさせる
方法がないんだよねw)その後、我々野球ファンに一体
何が残るんだ?何ものこりゃしないぞ。

408 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 17:58 ID:BXsJhkxg
>>239 つづき

>ホウボウさんは野球観の問題以前に、価値観・評価観がおかしいとしか思えません。

そのおかしいやつの考案した得塁数をあなたがちゃっかり使っているのだから面白い。
あなたこそ盗作とわかってもとぼけて弁明しないし、得塁数を中心概念として使った
基準を捨ててない、いったいどういう感覚か。

>>量で決めるのがマシだと言います。何度も言ったが率はハタンしている。
>>率か量か、という論争デスマッチなら量の勝ち。
>>率は負けた量の助けを借りて、その軒下で生き残ろうとしてるだけ。

>ホウボウさんはヒットを打つのが一番上手い選手を決めたいとは思わないのですか?

ヒットは2塁打とかホームランとかいろいろあるのにそれらを同等として扱う
ようなのはたいして興味はない。出塁するのが一番うまい選手ならもっと興味がある。

>その選手を決めるには最多安打で決めるべきという考えなのですか?

たいして興味はないが最多安打でいい。あくまで実績の評価ということで
期待できる選手という意味ではない。未来の可能性なら別の基準を考える。
たとえば、いい当たりでも野手の正面をついたりフェンスを超えてる打球を
打っても外野手のスーパーキャッチでアウトになったということなど考慮して
可能性のある選手を評価する要素とする。安打率からはそんなこと出ない。

>最多安打で決めるのは打順や四死球、チームの攻撃力の差などから生じる打席数
>および打数の差の影響が大きすぎるでしょう。

打点王を最多打点で決めているのに、それに対してはいっさい上の趣旨をいわない
あなたの度胸のよさにおどろく。

409 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:59 ID:REOSbWWH
>404
おー、ホウボウvsTOGAMIの基地外対決勃発か?
にょろりも出て来いよー
ななしで書いてるのかな?

410 :名無しの愉しみ:04/06/14 17:59 ID:???
>>405
投球回240イニングでかなりいい防御率を残しているのに、
中継ぎまたは数回の先発で防御率6点台の投手と比べたれて
「公式記録では50回の投手は規定投球回数に足りませんから」なんて条件をつけるのかってこと。

411 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:00 ID:HRbdjdSq
>408
TOGAMIの案にはアウトの評価が入ってるところが
大きな違いみたいだよ。

412 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/14 18:00 ID:BXsJhkxg
>>239 残り

>そのために規定打席を設定して打率で決めているのです。
>ホウボウさんが「規定打席は不合理だから廃止しろ」とか「首位打者を表彰する
>必要はない」と主張するのは構いませんが、ヒットを打つのが一番上手い選手を
>決めたいというファンの需要がたくさんある以上、規定打席が廃止されることは
>ないでしょう。

今までの基準で選んできた『ヒットを打つのが一番上手い選手』(首位打者)が
実はそういえるものでなかた、とわかるとそんな需要は減るでしょう。
最多安打のほうがマシというファンが増えることでしょう

413 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:01 ID:eFLV1Z94
>408
またそらしてる。君が突っ込んでいる相手の人が、打点王に
文句を言わないって話はあんたが始めたんでしょ?
ココは得塁数スレだよ。それすら理解してなかったの?

414 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:02 ID:KCOHP35J
>412
>とわかるとそんな需要は減るでしょう。
そうだね。じゃあ分からせてみて。


415 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:04 ID:9LrWa5Cu
あー、大事な質問を忘れてた。

ホウボウさん、あなたが得塁数を適用する対象のゲームは何ですか?

1. 野球
2. ホウボウオリジナル得塁ゲーム
3. その他

まあ先に答えを書いておくと、2なんだよね。
それに対し、答えが1の人たちが反論するもんだから
かみ合うはずがない。

416 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:06 ID:goi7lJeZ
>>415
彼の言う「監督ナシ野球」ってのが2にあたるんだろうな

417 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:09 ID:pDA2DcFA
ホウボウ氏、色んな人が何度も聞いてるけど、また聞くね。
ネットではなく、オフ会など実際に会って議論する勇気はありますか?

お分かりにならないと思うので前もってアドバイス差し上げますが、
面と向かっての議論だと、スルーは使えませんよ。
ネットでの議論では結論を先に伸ばせば決して負けませんが、
目の前に相手がいればそうはいきません。
きっとあなたの人生を全て否定されるような貴重な体験が
できると思います。

その勇気はありますか?

なんどもスルーされているので、本日中に回答がない場合は
勇気がないものと見なします。よろしく。

418 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:10 ID:x+Ii3fgs
>417
その質問だと泣いちゃうから、まず「ネット以外で議論した
ことはありますか?」くらいにしてあげたら?

419 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:11 ID:CN8t77T5
>417

皆が忘れた頃に、「上からレスしていたので今読みました」とか
言うのかな?

420 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:30 ID:???
>>380
野球の場合、フル出場しても1番打者と9番打者では打席数に差が出ます。
大雑把な計算で、1番打者と9番打者の打席数が同じである確率は1/9、
1番打者の方が1打席多い確率が8/9ありますから1シーズンでざっと
124打席くらいの差が出ます。
また、同じ140試合でも、打席数は所属チーム次第で1割近く差が出ます。

> 野球は1シーズン全チーム同じ試合数という前提があります。
つまり、野球は1シーズンフル出場しても同じ打席数とは限らないという前提があります。

フル出場して500打席900得塁の選手とフル出場650打席901得塁の選手で
「901得塁の選手のほうが優秀」としてよいとする根拠はありますか?

またサッカーの例だと、例えばアルゼンチンが3試合0-0で予選敗退、
ドイツが準決勝まで無失点・決勝で10-1で優勝したとして、
「平均0失点のアルゼンチンの方が守備力は上」でいいんですね?

421 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:30 ID:???
打点王を取るのに必要な要素として、
「そのチームでチャンスに回ることが多い打順」と「自分の力」の両方必要なのは大方の人は理解している。
打点王には重責をまかされてその期待に最大限応えたという意味がある。

多くの試合に出て多くの打席に立ち、最も多くの安打を打った打者は最多安打となる。
そして安打を打つ力を見るには打率を見る。
最多安打と打率は意味が違うんだからどっちが優れているとかそういうものじゃない。

盗塁が結果として最も多かった選手には盗塁王というタイトルが与えられる。
盗塁する能力としてはそれぞれの塁にいたときの球数を統計的に重み付けして合計し、
盗塁数を割ればいいと思うのだけどあまりにも面倒くさいだろうし素人には算出できない。

これらの記録は全て「数字を見てその打者のある分野の実績または能力が読み取れる」ものだ。

で、それとは全く別にRCやXRなどの総合評価がある。
これは得塁数と同じく最高の攻撃者は誰かという議論から生まれたもの。
さまざまな数値を足したり割ったりして打者をランク付けするが、
これらには往々にしてパッと見て何の能力だかわからないという欠点がある。

重要なことだが「得塁数はこちらのカテゴリに属している」こと。
ホウボウは塁を得たという意味が云々と言っているが、詭弁に過ぎない。
それを言ったらRCにだって一人で一試合あたり稼ぎ出す点数という意味があるわけだし。

総合評価の指数と比べて得塁数のほうが最強だとか妥当だとかいうのなら意味が通るが、
ホウボウは「数字を見てその打者のある分野の実績または能力が読み取れる」評価方法に対して
「総合評価の指数として問題がある」というありえない方向から非難している。

422 :421:04/06/14 18:36 ID:???
長々と書いたがつまり、
「ホウボウは打率や打点を非難することで得塁最強を主張するのをやめろ」

423 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:45 ID:???
ホウボウよ、とりあえず「最優秀攻撃者」を「もっとも実績のあった攻撃者」という意味で使うとしよう。
そのとき、「最優秀攻撃者」とは何か、得塁数を使わずに説明してみてくれ。

424 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:49 ID:???
>>404
これはものすごいすりかえだ。
相手が最優秀選手=打点王とか本塁打王とか盗塁王だとか主張しているのならその議論も一理あるが、
そうでないのだから、ホウボウの読解力のなさを喧伝する結果になるだけで、言われたほうは痛くもかゆくもないだろう。

425 :名無しの愉しみ:04/06/14 18:52 ID:???
>>401
> 実績のハナシを能力にスリ替えたり、監督の戦術に使えるかなんてことは関知しない
> と明言してるのに、いつまでも、その問題にしがみついてくる。
> イーカゲンにしないか。

おやおや。前に言ってた、打順は得塁数で決めるのが良い、というのと矛盾しますな。
どうです、前の発言を撤回しますか。

426 :名無しの愉しみ:04/06/14 19:00 ID:???
>>404
>得塁数を知るずっと前からホームラン王とか打点王という評価でも打席数の多い
>ほうが有利なのに、そのころそんなこと全く言わなかった、今でもよう言わない
>やつが、上のようなことを言う。これ偽善といいます。

貴方の理論では
打席が多い選手=頑張った選手
打席の少なかった選手=どこかでラクをした選手
だったのでは。
そしてラクをしたのだからタイトルを取れなかったとは考えられませんか。

427 :名無しの愉しみ:04/06/14 19:13 ID:Jw5PipyW
ホウボウに告ぐ
>>250をスルーするな
ちゃんとレスしろ

428 :名無しの愉しみ:04/06/14 19:17 ID:goi7lJeZ
>425-426
その場その場でテキトーなこと言ってるだけだから突っ込むだけ無意味だよ
とか言っちゃうとこのスレも無意味なんだろうなw

429 :名無しの愉しみ:04/06/14 19:25 ID:???
>>428
こうしてホウボウがスルーしようとしている問題を列挙して得塁数の
問題として提起していくのが大事。






もっとも、こっちは遊んでいるだけだけどさ。

430 :名無しの愉しみ:04/06/14 19:46 ID:t9qmn0/3
>429

遊んでいるっていうより飼ってるんでしょ?

431 :名無しの愉しみ:04/06/14 20:12 ID:???
>>430

餌付けが正しい

432 :名無しの愉しみ:04/06/14 21:20 ID:25bsJKhf
ここのプロ(ry レベル低すぎ
ホウボウが選ぶに決まってる

433 :名無しの愉しみ:04/06/14 22:16 ID:???
得塁数には打席数、チャンスが多い打者が圧倒的に有利という
致命的な不合理があります。
得塁率はその不合理を克服した世界最強の評価基準ですw
なおこの案は前スレ231よりお借りしました。
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1085459427/231

5月末までのパの得塁数上位20人での得塁率は以下のとおり。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b11/usr/hobo/brd1/bbs.cgi

最大得塁数 … 全打席でHRを打った場合の得塁数
得塁率 … 得塁数/最大得塁数
得塁率(打席) … 1打席あたりの得塁数(得塁数/打席数-犠牲フライ)
最大得塁率(打席) … 1打席あたりの最大得塁数(最大得塁数/打席数-犠牲フライ)
(注)打席数に犠牲フライは入ってません。塁上状況のデータが無いので。

434 :名無しの愉しみ:04/06/14 22:16 ID:???
名前  得塁率 得塁数 得塁率 最大  最大得塁 打席 AVG  HR  RBI
               (打席) 得塁数 率(打席)
松中(ダ) .239  296.8  1.337  1242  5.595  222  .375  17  45
セギ(公) .233  254.2  1.382  1093  5.940  184  .389  20  43
城島(ダ) .206  280.1  1.213  1360  5.887  231  .329  18  52
小笠(公) .192  175.0  1.048  0911  5.455  167  .345   4  20
中島(西) .189  220.5  1.030  1164  5.439  214  .333  11  45
和田(西) .187  235.2  1.059  1258  5.667  222  .316  17  43
エチ(公) .183  190.7  1.090  1040  5.943  175  .298  13  39
バル(ダ) .178  215.8  0.994  1212  5.585  217  .300  12  42
井口(ダ) .178  220.6  0.951  1241  5.349  232  .287   9  34
ブラ(オ)  .177  210.0  1.010  1186  5.702  208  .276   8  39
ベニ(ロ)  .172  210.7  0.967  1227  5.628  218  .280  11  35
谷 (オ)  .171  198.0  0.925  1157  5.407  214  .321   5  25
礒部(近) .170  215.1  0.996  1267  5.866  216  .289   9  28
中村(近) .168  216.1  0.944  1288  5.624  229  .262  11  32
フェ(西)  .167  212.0  0.910  1271  5.455  233  .291  12  39
フラ(ロ)  .166  193.5  0.900  1164  5.414  215  .311   6  28
オー(オ) .166  192.3  0.938  1160  5.659  205  .313   9  32
北川(近) .144  184.3  0.830  1277  5.752  222  .314   3  32
川崎(ダ) .141  180.4  0.727  1275  5.141  248  .331   3  17
ズレ(ダ)  .137  172.3  0.794  1260  5.806  217  .265  12  32

435 :名無しの愉しみ:04/06/14 22:32 ID:L6hjY4x/
>372

ないよ。

436 :前スレ231ですが:04/06/14 22:42 ID:???
>>433
> なおこの案は前スレ231よりお借りしました。

差上げますので存分にお使いください
>>434を見ると、得塁率.200はかなりの高率ということになりそうですね。
たいへん興味深い


437 :名無しの愉しみ:04/06/15 12:47 ID:???
上の方で出ていたボンズが全打席敬遠された場合の得塁数をだしてみた。
だしたのは方々のページで数値が見られる2001年。

不確定要素の多い走塁得塁を排除して比べさせていただく。

全打席敬遠の場合 943
実際の数値    842.4

実際の数値が全打席敬遠、出塁率10割というとんでもない仮定の89%パーセントに立っているのは驚異的だと思うが、敬遠の為に得塁が稼げない、と言う矛盾はあぶりだされない。

因みにランナーなしの時だけ勝負されて、残りを敬遠した場合でも901なので、

>四球で言うなら誰かが言っている、ボンズが敬遠されて得塁を稼げない
>例の方が、欠点以前の問題、欠陥そのものだね

この部分は数ある得塁の欠点には入らないと思われる。

438 :名無しの愉しみ:04/06/15 13:01 ID:???
文脈よく理解してないんだけど、もともとは敬遠されたら得塁が稼げないから強打者は過小評価されるって話でないの?
それなら、全打席敬遠じゃなくて、敬遠の打席、あるいは四球の打席で勝負されてたとしたら、とか
四球の割合が2位の選手と同じくらいの割合レベルの四球だったらどうだったかとか、
そこらへんと比べたほうがいいんじゃないの?

話がずれてたらすまん。

439 :名無しの愉しみ:04/06/15 13:04 ID:???
>>438

時間がある時に調べてみる。
MLB.comならだれでも調べられるけど。

440 :名無しの愉しみ:04/06/15 14:43 ID:???
>437
少し違うのかな。
それと数字は今季の方が面白いよ。
他の評価基準との比較ではなく、得塁そのものの検証だからホウボウに不利とかいう話はなしね。
>438
>敬遠されたら得塁が稼げないから強打者は過小評価されるって話でないの?
>それなら、全打席敬遠じゃなくて、敬遠の打席、あるいは四球の打席で
>勝負されてたとしたら
こっちでしょう。
>439
>時間がある時に調べてみる。
ヨロ(ほんとはホウボウが反論したいんだからホウボウが計算して反論すべきだけどね)

簡単なシミュレーション(今季ボンズ6/14現在)
単打率0.180451 2塁打率0.06015 3塁打なし HR打率0.135338
但し走者はボンズの塁打数しか進まないとする。(もっと進む筈だけど)

走者2〜3塁、1塁空きの場合、敬遠されると得塁は1だけど、勝負されると
得塁は1.2〜1.8
走者無し、または1塁走者あり(2〜3塁走者の場合含む)の場合は、勝負される
より敬遠された方が若干得塁を稼げる。
満塁で敬遠されると得塁4、満塁で勝負されると2.5しか稼げない。
現実問題としては走者2〜3塁、一塁空きがポイントかな?

四球は今季88。上位選手の四球数と比較するのか、平均と比較する
のか難しいけど、上位選手と比較しても30以上多い。
「ボンズならではの敬遠」なんてのは判断できないので、88打席全部を
勝負した場合と、敬遠された場合で比較するしか無いのかな?アトヨロ

441 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 16:24 ID:IwJyx9CR
>>437

>全打席敬遠の場合 943
>実際の数値    842.4

ボンズの全打席敬遠の計算していただきありがとうございます。
全打席敬遠なら得塁王になれることは確実のようです。
これは得塁数という評価基準がすごいことを示しています。
全打席敬遠だと、ホームラン王(0本)も打点王(満塁のときのみ1打点)も
首位打者(0安打)もとれません。
OPSもRCも出塁率10割でも塁打数0では1位はとれないでしょう。
でも得塁王はとれる。
これは愉快、痛快。
どうだ、まいったか。

442 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:34 ID:L050J5eX
>441
お前バカじゃないか?全打席敬遠のときに1位になる基準なら
他にもあるだろ。出塁率とかな。お前自分で書いてたら気付けよ。

443 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:35 ID:194CbKGK
>441

全打席敬遠のとき、得塁数だけでなく四球も1位だと思いますよ。
じゃあ四球は得塁数に匹敵するってことでいいですね。

444 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:36 ID:hsUcjjGn
どうでもいいけど、なんでホウボウってやつは現実にはあり得ない
極端な例ばかり考えてるの?全打席敬遠とか1打数1安打とか。

445 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:38 ID:86vMMzGW
>441
>442、>443も書いてるけど、こんな1秒で反論される
文章をよく投稿できるな。書き込みボタン押す前に
読み直したりしないの?

446 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:39 ID:8lid4VYG
>417は無視かw

447 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 16:39 ID:IwJyx9CR
>>240

>では、監督アリ野球ならどうやって打順を組むのですか?

問題をどんどんそらしている。戦術の問題とは関係ない。

>得塁数では長距離バッターかアベレージバッターかなどの特徴が分からないのに
>効果的な打順が組めるとでも思っているのですか?

打順の問題にそらしたいようだが、こっちにはどうでもいいことだ。

>効果的な打順を組むためには、個々の指標を参考にするべきでしょう。

あなたがそれを言いたいのなら別に『打順論』でも発表しなさい。
そこの場で批判してさしあげます。


>>撤回といえばあなたは点になった得塁は倍にして計算すべしとかいう
>>案を出したことがあったが、あの説は撤回したのかな。

>走者一塁でのヒットの2得塁0打点より走者三塁でのヒットの2得塁1打点の方が
>価値が高いので、得点になった得塁を倍にして計算すれば前者が2、後者が3になる
>ので面白いのではないかと思います。

それで、撤回したのか、してないのか。

>その評価が絶対的に正しいとは思わないけど、打点に不合理な部分があるからといって
>無価値と考えているようではダメです。

わからんなあ。で、撤回したってことなのかな。


448 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:42 ID:pptRd3FP
>441

は?ボンズ以外に得塁数が943以上の選手が
いないとでも?2人で野球じゃなくて得塁ゲーム
やってたのか?

449 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:42 ID:DpHEu8L4
>447
「打順」は「戦術」の一部なんですけど。
頼むから1秒で反論される投稿はしないでくれ。

450 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:44 ID:by3D+St6
>447

前々から指摘されてるはずだけど、もう一度な。
質問の意味が分からないのであれば、そう書いてください。
勝手に曲解してあさっての方向に解答されても意味がない。
あなたの頭が弱いことはもう皆分かっているので、分からないと
書けばより平易な表現に変えてくれるはずですよ。

451 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:45 ID:X3s4HG8A

>ホウボウ
全打席敬遠の場合の得塁数を計算してくれた人が、
何を示そうとしたか理解してるか?
分かってないのだと思うけど、試しに簡潔に
答えてみてくれ。

452 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:51 ID:???
>>447
得塁数は、今現在行われている日本のプロ野球において、打順決定に使えるのか否か。
まずYESかNOかで答えてみなさい。
余力があればその理由も。

453 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 16:52 ID:IwJyx9CR
>>442,443

最高出塁率とか最多四球の選手こそ最高の攻撃者とあなたがたは提案するのですか。
最多得塁数の選手こそ最高の攻撃者と私は言っているのです。
全打席敬遠『でも』得塁数はボロが出ない。OPSその他の基準はボロが出る。
出塁率や四球で最高の攻撃者を決めるとここではボロが出ないだけで他のことでボロが出る。
単打とホームランで差がつかないとか、一塁があいているとき四球なら走者を
動かせないから単打よりおとるとか、そんなことはご存知ですよね。


454 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:53 ID:2sqViF2Y
>452
以前使えると言っていたけど、一方では戦術には関知しないと言っている。
>449が指摘しているように、「打順」を「戦術」だととらえて
いないわけだ。変わった野球観だな。

455 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:56 ID:2sqViF2Y
>453

ちょっとホウボウを混乱させて遊んでみようかな。

>最高出塁率とか最多四球の選手こそ最高の攻撃者とあなたがたは提案するのですか。

はい。


456 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:57 ID:aVCYAv0G
>455
やめとけよ。マジで発狂したらどうする?w

457 :名無しの愉しみ:04/06/15 16:58 ID:r0YFyXho
>453
>448はまだ読んでなかったのかな?

458 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:01 ID:IbSQJ79R
>455の試みは面白いな。今まで以上にボロを出してきそうだ。

459 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:03 ID:???
>>455
まあがんばれ。生温かく見守るよ。

そういえば>>131がスルーされてるってことは、ホウボウが反論できず認めたということか。

>>453
そんな非現実的な状況であげつらったって、他の基準が不合理ってことにも、
得塁数が合理的ってことにもこれっぽっちもなりませんよ。

460 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:04 ID:IgPVvMC1
>441って本当に意味不明なんですが。
そもそも「強打者すぎて四球が多い選手は得塁数的に不利では
ないか」という疑問から始まったわけだろ?全打席敬遠と
実際の数値を比べて一体何が分かるんだ?
全打席敬遠と仮定した場合の得塁数は943である。
これ以上のことはわからんだろ。

461 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 17:06 ID:IwJyx9CR
>>242

>A〜Hの得塁数(進塁数)はすべて同じ評価ですが、これだけ走者状況と結果が
>違うのに同じ評価になってしまうようでは正当に評価しているとはいえません。

いやいや。満塁で四球、ソロホームラン、走者2塁で2塁打、走者3塁で3塁打、
その4つは走者状況が全く違っていますが、全部得塁は4で同じ評価です。
これぞ得塁数の自慢です。それらが同じ評価なんてまず、誰も考えなかった、
しかし得塁数は同じと評価する。
『自分が打席に立つ前と後で走者の状況は同じ、1点がチームに入っている』
ということで、まさに上の4つは『同じ価値』といえるのです。
あなたはせっかくのその得塁数の自慢のタネを何とか破壊してやろうとしてます。
残念ながらそれはムリ、あなたの論理に何の説得力もない。あなたのわがまま。

>私の案にも問題点は多々ありますが、得塁数だけで評価するよりはマシでしょう。

『私の案』とさりげなく言ってますが得塁数中心概念にを含んだ案は
盗作です。得塁数の概念を含まない案にしてください。

462 :460:04/06/15 17:06 ID:neFjrgJi
あ、すまん。>438で指摘されてるな。
ちなみに>460の書き込みは、全打席敬遠の場合の
得塁数を計算してくれた人を批判するものではないです。
なんか誤解されそうなので念のため。

463 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:13 ID:+++PQLth
>461

論理的な話は苦手だと思うので、感覚的な話をするね。

「満塁で四球」
 一言で言って、ラッキーって感じ。他力本願と言ってもいい。
 満塁で打席が回ってくるということがまずラッキー。
 四球は選球が優れている場合もあるが、投手が
 緊張してストライクが入らず、立っているだけで
 押し出し、という場合も少なくない。

「ソロホームラン」
 ランナーがいないという一番点が入りにくい状況で
 たった一人の力で一点取れるわけです。

この両者が同じ攻撃力なのですね。

まあ「はいそうです」って答えるだけだから聞いても
ムダだけどな。


464 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:14 ID:3SKiihHY
ホウボウは>>250に答えて欲しいのぉ。

ホウボウ理論では《選手は「打率」とか「打点」といった個別の基準ではなく、「得塁」が高くなるようにプレイすべき》なんだろ。
だが、もしここでランナーが進まないと「八百長」扱いされ、「永久追放」されるとしたら、それはファンや球界全体には、「得塁数」を一義とする価値観が浸透していないことになる。
つまり、得塁教を信じた選手だけがバカを見るというわけだ。

これは、《得塁教を信じると、八百長扱いされ追放されますよ》・・・という一つのアイロニーなんだろうか。

465 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:14 ID:HU6m+V2f
>463
ホウボウが重視する単位は「塁」だからな。
得点に特別な意味を見出さないのだから、言っても
意味がない。

何度3塁に進んでもホームを踏まなければ得点にならない
というゲームの性質(というか、分かりやすく言うとルールね)
を無視しているわけだからな。

466 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 17:15 ID:IwJyx9CR
>>245

>>規定打席に達していないからといって論外とされているわけではありません。

>多分ホウボウはこの事実を知らなかっただろうな。

いやいや。規定打席未満だと『打撃成績』のランキングに入れてもらえません。
『論外』と排除されます。
今季のパ・リーグの5月末までの得塁数ランキングをメールマガジンには
出しましたが、得塁数21位の貝塚は規定打席に達してないため、打撃成績
には30傑にも入れません。


467 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:15 ID:EUIOSP4u
>>453
ホウボウ
自分で言った矛盾に答えてくれ

>>437に飛びついて
>>438-440をスルーした積もり
でも>>440が気になった

そしてここで墓穴、というかホウボウよっぽど自分で計算できないんだな。
>一塁があいているとき四球なら走者を動かせないから
>単打よりおとるとか、そんなことはご存知ですよね。
走者2・3塁、一塁が空いている時の単打による得塁期待値は、今の
ボンズの数字を使っても0.36〜0.54だよ。でも敬遠なら1だろ。

だから四球が単打より劣るとホウボウが言うと、得塁を否定した事に
なるんだけどな。そういう計算って理解できる?

>>437-440ヤバッって思ったんだろ>ホウボウ

468 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:17 ID:Hg9rWZbl
>461

俺はTOGAMIじゃないけど、過去の悪いものを改良したものは
自分の案と言っても差し支えないと思いますよ。
もちろん元の考案者と対立するでしょうが、それは
どちらが支持されるか、ということです。

どうも大学での研究者経験がないと見えて、その辺の
ことはご存知でないらしい。

469 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:19 ID:VfcJJVB5
>467

いや、俺は気付いてなくて、自身まんまんで
通り過ぎたと思うぞw

あと、「0.36〜0.54」の段落は、ホウボウには絶対
理解できないと思うぞ。

もっと簡単に簡単に
もっと具体的に具体的に


これを徹底しないとね。

470 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 17:30 ID:IwJyx9CR
>>463

>「満塁で四球」
> 一言で言って、ラッキーって感じ。他力本願と言ってもいい。
> 満塁で打席が回ってくるということがまずラッキー。

めったにないチャンスですよね。
それをものにできるとはラッキーでもある。しかしものにできないほうが多いのでは。

> 四球は選球が優れている場合もあるが、投手が
> 緊張してストライクが入らず、立っているだけで
> 押し出し、という場合も少なくない。

いや、少ないのじゃないかな。立ってるだけで押し出し、は。
まあ大胆なご意見だと私の主観では思います。誰かデータ出してくれるかな。

>「ソロホームラン」
> ランナーがいないという一番点が入りにくい状況で
> たった一人の力で一点取れるわけです。

プロの選手なら甘い球をホームランできる力はみなあるでしょう。

>この両者が同じ攻撃力なのですね。

はい、4得塁です。あなたはどう評価しますか。
ホームランが押し出しの何倍?



471 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:37 ID:gysHngf/
>470

>はい、4得塁です。あなたはどう評価しますか。
>ホームランが押し出しの何倍?

基準毎に違います。

472 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:38 ID:kfuAYyEr
ホウボウ先生、勝手にスルーしまくってるんですけど、
既に通り過ぎたところは待ってればご回答頂けるんですか?
また、いちいち番号書かなきゃいけないの?

473 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:40 ID:qIHlykHW
>470
何倍か具体的に言えないとダメなの?
同じじゃないとは思うけど、それを正確に何倍か
決めたいという気持ちになりません。
またアンケートやりますか?
「あなたはホームランが押し出しの何倍か正確に決めたいですか?」って

474 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:45 ID:3SKiihHY
>>468
>過去の悪いものを改良したものは自分の案と言っても差し支えないと思いますよ。

そう、その通り。
学問や研究において、そういった事例は昔から通例化しており、塁を得る数を利用した基準だからといって、ホウボウの得塁数のパクリだということにはならない。
(ホウボウみたいなことを言い出したら、原子説を発表したドルトンなんかどうなるんだ? あれはデモクリトスのパクリなのか?)


475 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 17:50 ID:IwJyx9CR
>>468

>俺はTOGAMIじゃないけど、過去の悪いものを改良したものは
>自分の案と言っても差し支えないと思いますよ。

得塁数を改良したものです、とでも言ってくれればそれで許します。
だまーって、私のいないニフティというところでさも自分のオリジナル
のように言っていたのでしょう。

>もちろん元の考案者と対立するでしょうが、それは
>どちらが支持されるか、ということです。

よくわからない。支持される、とは多数決?裁判で?

>どうも大学での研究者経験がないと見えて、その辺の
>ことはご存知でないらしい。

小説や短歌を盗作とか、ゲームソフトとか、デザインの盗作とか
別に大学の研究とはつながらない。得塁数を研究する大学があるとでも?

476 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:51 ID:Z8iXDWq7
>470

事実と違うことを事実だと言い張られたらどうしようもないです。

477 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 17:53 ID:IwJyx9CR
>>471

>>はい、4得塁です。あなたはどう評価しますか。
>>ホームランが押し出しの何倍?

>基準毎に違います。

あなたの支持する基準ではどうなんです。



478 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:53 ID:4zXhhJ8v
>475

研究の姿勢の話をしているだけです。

479 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:55 ID:up7jehd9
>477

あのー、勘違いしないでほしいのですが、別に支持する基準
なんてないですよ。複数の基準があっていいと思っているし、
別にその中の1つに得塁数があってもいい(許すw)と
思っているわけですから。

例えばOPSで計算すると何倍とか、ホームラン数なら何倍とか、
計算することはできます。



480 :名無しの愉しみ:04/06/15 17:56 ID:EUIOSP4u
>>475
またスルーか。>>468より俺の>>467が先だろw

それに俺はお前を助けたんだぞ。良く読めよ。


481 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:01 ID:???
>>480
その矛盾自身がわかってないんだと思うよ。

482 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:02 ID:yZ2I8Ioh
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

得塁数スレの皆さーん、僭越ながら私から提案させてください。

現時点でホウボウ先生がスルーしている投稿への回答が
全て終わるまで、新規の投稿を控えませんか?

先生は頭が弱い(悪いというか「弱い」)ので、頭がぐちゃぐちゃ
に溶けていル状態です。(バター先生とでも呼びましょう。)

そこで、スルー分の回答が終わるまでは、
「>○○に回答してください」
という書き込みのみできることにしませんか?

でないと、このループ地獄は決して終わらないと思います。
いかがでしょうか?

私の予想では、全ての回答が終わった時点で論破完了となる
はずです。(本当は論破完了しているのですが^^)

その時点で新聞にでも投書してみるってのもありですかね。
こんな面白い人がいます、みたいな。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆


483 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:09 ID:???
>482

いいね。じゃあさ、新しくこのスレに来る人のために、以下の
ような案内文を1日1回投稿していいですか?

−−−−−−−−−−
現在このスレでは、ホウボウ氏以外の新規投稿を規制しています。
ホウボウ氏はスルーしてきた投稿にせっせと回答してください。
ホウボウ氏以外の方は、新規の投稿はせず、
「>○○に回答してください」
という催促のみ投稿してください。
それに対しホウボウ氏から回答があっても、スルー分が片付く
までは反論の書き込みを控えてください。
−−−−−−−−−−

てな感じで。



484 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:11 ID:???
>482-483

いいと思う。確かにこれくらいやらないと、絶対に
収集がつかないからな。
まぁその収集のつかなさを楽しむためのスレでもあるのだがw

485 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 18:21 ID:IwJyx9CR
>>249

>規定打席3.1が不合理だと感じない奴に何十回も同じ質問して
>ご満悦なナンセンス男がいるスレはここですか?

確認ですがあなたは3.1が不合理だと感じないのですね。
3.1でいいんですね。3や2.5ではイケナイのですね?

>> しかし、3.1のように明白に不合理であるのに

>何がどう不合理なの? 規定打席を定めること自体は合理的だし。

規定打席など不要なのです。打率で『打撃成績』を評価するから規定打席を
設けることになるのです。打率は『打率成績』でいいのです。
打率だと1打数1安打が500打数200安打より『上』になりますが、それで
何の矛盾もありません。『打撃』成績を打率で決めるのはまちがっているのです。打率で
イケナイのならどうすればいいのだ、というのに対して、得塁数で決めればいい、と私は
言うのです。得塁数なら規定打席なんて全く不要です。私からあなたに質問です。
なぜ規定打席が必要なのですか?

>3.1が悪いというなら代案ださなきゃ駄目でしょ。それが出せないなら3.1最強。

そもそも規定打席なんて不要という意見ですから、3.1の代案なんて不要なの
ですが、3.1よりマシな案は出せます。 ここの以前のボードで言ってますが
『全試合全イニング出て毎試合ヒットを打ち、チームは全勝する、そんな打者
が規定打席に到達しないなんてことではイケナイ』という論理から出てくる
数値は2.5です。
(なぜそうなるかは以前述べてます。さかのぼって読んで下さい)

さあ、3.1の根拠を説明してくださいな。

486 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:26 ID:???
皆、我慢するんだ。>482でいこう!!

487 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:30 ID:???
反論はいつでもできる!!今はホウボウにスルー分を
回答させることに全力を尽くそう!!

488 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:30 ID:???
なんでスレの方向性をたった数レスだけで決める。
>>482-483でループが収束するならば苦労はない。

489 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:34 ID:???
でも無限ループを呼ぶのはホウボウのスルーの
せいだからな。俺は賛成だけど?

490 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:35 ID:???
>488
こういうバカがループに拍車をかけています。

491 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:37 ID:???
つうかホウボウが回答しなきゃならんレスはどれよ?
それを割り出しておかないと。

492 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:38 ID:???
ここまでループしてしまうのは、ホウボウによるところもあるけど、
>488のようなホウボウクラスの奴がいるせいでもあるよな。

493 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:42 ID:5TcwTKKl
>491

それをこれから催促していきましょうって提案だよね。

じゃあ例えばだけど

>前スレの400にコメントしてください。


494 :488:04/06/15 18:47 ID:???
なんでここまで言われるいわれがあるんだ?
そりゃ俺だってループは避けたいと思うが、こんな簡単にスレの流れを決められて
それに従えって言われても抵抗あるって話なんだけど。
まあほとんど>>482=483がレス返してきてるんだと思うけどな。

495 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:48 ID:ICgh5RjS
>494
まあまあ。皆気が立ってるんだよ。

496 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 18:52 ID:IwJyx9CR
>>250

>・得塁野球では監督は居ないので監督に疑われることはない。都合のいい時だけ監督を持ち出すな。

ここでは監督ナシ野球のつもりではないのですが、まあいいでしょう。

>・この>>80は八百長はしていない。自己の得塁を増やすよう(減らさぬよう)利己的にプレイしただけだ。
> これは得塁野球の精神に則っているので永久追放にはならない。

いやいや、監督ナシ野球としても八百長疑惑はあるでしょう。
利己的に行動するのはこちらのチームには浸透していても、相手チームや
コミッショナーとか、ファンには浸透してない、という前提ですから
敗退行為(八百長)に関する取り決めは改訂になってないのです。

ということで。


497 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/15 18:58 ID:IwJyx9CR
前スレが読めません。
公民館などのパソコンから打ってます。
5月のセ・リーグ得塁数を集計したいので、また
1日くらいレスを休む日があるかもしれません。
ゆっくりやりましょう。


498 :名無しの愉しみ:04/06/15 18:59 ID:???
はっきりいってループは終わらないよ。
ホウボウの頭の中はまず「得塁数最強ありき」なんだから。
その上で議論を行うから何を指摘しようが全く崩れることはない。
オフ会ならどうだという人がいたが、実体験があるから言う、
こういう人間はどんな場面だろうが変わらない。
決定的に見解が相違していて俺たちもホウボウも譲る気はないのだから、
まともな結論に落ち着くはずがない。

499 :482:04/06/15 18:59 ID:qm8gxQhx
>494
すいません。私の提案のせいでしたでしょうか。
ちなみに私が書いたのは482だけです。他は
私じゃありません。


500 :名無しの愉しみ:04/06/15 19:08 ID:3SKiihHY
>>496

>利己的に行動するのはこちらのチームには浸透していても、相手チームや
>コミッショナーとか、ファンには浸透してない、という前提ですから
>敗退行為(八百長)に関する取り決めは改訂になってないのです。

ははは、笑えるなぁ。

じゃあ、浸透したらランナーは進塁しなくていいことになります。
それとも、得塁数は永延に浸透しないということが前提になっている・・・ということで、これも一つのアイロニーか。


501 :名無しの愉しみ:04/06/15 19:09 ID:???
>永延

失礼。「永遠」の間違い。

502 :488:04/06/15 19:15 ID:???
>>499
いや、俺の方こそ勝手に決めつけてしまって申し訳ない。
あんなに反論されると思ってなかったから、つい熱くなって軽率なレスしてしまった。

503 :名無しの愉しみ:04/06/15 19:41 ID:???
とりあえず、このスレだけでホウボウの未回答レスをまとめてみた。
分類は結構適当なのであまり気にしないで。

話をそらした >35,>150,>180,>205,>239,>241
総合 >369,>391,>392
得塁率 >433
論理 >20,>63,>64,>73,>101,>102,>103,>110,>138,>150,>205,>289,>310,>320,>371,>395,>397
実用性 >52,>75,>77,>119,>194,>207,>239,>241,>244,>312,>314,>325,>354,>368,>388,
  >406,>411,>413,>414,>424,>425,>426,>438,>440,>448,>449,>451,>452,>459,>460,>467,>473,>479
得塁数ゲーム >141,>181,>415,>464
論争の姿勢 >50,>115,>133,>137,>163,>300,>331,>342,>417,>418,>444
ランキング >44,>46,>420,>421,>422,>423
規定打席 >15,>16,>17,>45,>47,>49,>51,>93,>95,>122,>128,>129,>131,>132,>135,>180,>218,>249,>282,>294,>309
得塁数計算 >36,>124,>390
その他 >88,>92,>108,>253,>324,>332,>455

誰か答えてあげてほしいレス >>97

特に答えてほしいレスはまた誰か適当に選んでください。

504 :名無しの愉しみ:04/06/15 19:57 ID:???
>>441
>OPSもRCも出塁率10割でも塁打数0では1位はとれないでしょう。
RCには2種類ありまして、(詳しくは↓をどうぞ)
http://www.geocities.jp/basedata00/gloss.html#RC1
RC1は敬遠がマイナス要因となってるため、全打席敬遠では0ですが、RC2はで2001年のボンズは220.2と言う数値がでました。
因みに実際の数値は195.2です。(計算の方法が正しければ良いですが)。


505 :名無しの愉しみ:04/06/15 20:12 ID:???
>>485
「規定打席数の係数3.1が合理的である」ことは、「規定打席数の係数は3.1で
なければならない」ことを全く意味しない。合理性と必然性、非合理性と恣意性
は、それぞれ別物である。その区別は、ホウボウには難しいかもしれないが。

>>496
つまり、「得塁数ゲーム」は「野球」とは目的を異にする、ということだ。
そして野球選手たちは「得塁数ゲーム」ではなく「野球」を、
公認野球規則1.02の定めた競技の目的に沿ってプレイしている。
従って、「得塁数」を野球選手の評価基準とすることは不適切である。

ということで。

506 :名無しの愉しみ:04/06/15 20:12 ID:???
誰かが、したらばで掲示板をつくってスルーした質問は専用のスレッドに纏めとけば良いんじゃないの?

507 :名無しの愉しみ:04/06/15 20:40 ID:uMoH0lg5
>>496
これで得塁至上主義は破綻した。
ということで、皆さんご苦労様でした。

508 :名無しの愉しみ:04/06/15 21:13 ID:???
>>440

ボンズの単打率、2塁打率、本塁打率をだして(3塁打は0なので)、それを出塁状況ごとの四球に掛け、勝負された場合の単打、2塁打、本塁打を推定し、得塁を計算してみた
単打、2塁打、本塁打、四球しか計算に入れていないので悪しからず。
四球の場面で勝負されたと仮定すると推定得塁は317.5
一方実際の成績から計算すると得塁は325
したがって
>もともとは敬遠されたら得塁が稼げないから強打者は過小評価されるって話でないの?
今の所、その様な証拠はないと言える。

本当は単打率、2塁打率、本塁打率も出塁状況別に出しかかったけど、2塁3塁では全打席敬遠だったので、断念した。

509 :名無しの愉しみ:04/06/15 22:55 ID:???
>>508
うーん、こっちの計算じゃ286と278.5だが、そんなもんか。
全部無走者だと、得塁的には全部四球=長打率1.000だけど、
ランナーを考慮しても長打率.842じゃ全部四球に及ばないってことか。

ということは、基準別にわけると、敬遠されることが
得 出塁率・OPS・得塁数
無関係 打率・長打率
損 安打数・打点・本塁打数
というわけだな。

510 :名無しの愉しみ:04/06/15 23:00 ID:EUIOSP4u
>>508

あのーーーーーーー

        最 大 2 2 0 にしかならないんですけど


仮にホウボウ的に一番有利な、88打席全部満塁敬遠でさえ352得塁なんですけど。


計算を説明しょうとしている文章wがぐちゃぐちゃ
どうせ8パターンしかないんだから88打席のパターン出してくれれば、ズボラなねらーでも計算くらいするだろ
おれは面倒だからホウボウに有利なように計算してやったけどw

ホウボウによっぽど都合の悪い数字でも出た?w

>本当は単打率、2塁打率、本塁打率も出塁状況別に出しかかったけど、
>2塁3塁では全打席敬遠だったので、断念した。
これって計算しなくても既出の数字だけで過小評価されてしまう証明なんだけどね
折角他の人がホウボウを助けてあげようと思っているのに・・・(その先は知らんけどw)


511 :名無しの愉しみ:04/06/15 23:23 ID:???
>>461
> それらが同じ評価なんてまず、誰も考えなかった、
いやいや、世界にそんなことを考える人が他に一人もいないとは考えられません。
「誰も考えなかった」というならそれを証明して見せてください。

それが出来ないなら以降の主張は全部無価値です。

512 :名無しの愉しみ:04/06/15 23:27 ID:???
一応記録しとこう。現在の今年度のボンズの成績から計算。

左から、塁の状況、打数、四球、単打、二塁打、本塁打、
得塁、四球以外の得塁、四球得塁、四球を全部勝負したときの得塁
--- 79 29 13 5 10 | 92 63 29 24.4
1-- 27 16 05 3 04 | 82 50 32 24.8
12- 16 09 04 0 02 | 57 30 27 19.1
1-3 02 02 01 0 00 | 07 03 04 03.8
123 03 01 00 0 00 | 04 00 04 02.5
-2- 04 19 01 0 01 | 27 08 19 26.9
--3 02 06 00 0 01 | 11 05 06 07.3
-23 00 06 00 0 00 | 06 00 06 10.7
計 133 88 24 8 18 | 286 159 127 119.5

単打率  0.180451
二塁打率 0.060150
三塁打率 0
本塁打率 0.135338
長打率  0.842105

これは、得塁ゲーム的にはボンズでさえも敬遠は無意味ということになるのか?

513 :名無しの愉しみ:04/06/16 00:02 ID:gWJXk+fA
>>512
オイ!
ボンズは得塁でも過小評価されないぞ!
151:170でホウボウの勝!

お前計算苦手そうだけど数字もって来た労力はホウボウとは全然違うぞ!
頑張った!

ホウボウもこんな事
>一塁があいているとき四球なら走者を動かせないから
>単打よりおとるとか、そんなことはご存知ですよね。
言って後悔してんだろうな
そんな状況なら単打率0.428以上でないと敬遠された方が得塁稼げるのにねw


514 :名無しの愉しみ:04/06/16 01:18 ID:2LflqEbq
>>485
結局打撃成績って言う名称が気に入らないだけかよ

515 :TOGAMI:04/06/16 01:42 ID:???
>>461
>いやいや。満塁で四球、ソロホームラン、走者2塁で2塁打、走者3塁で3塁打、
>その4つは走者状況が全く違っていますが、全部得塁は4で同じ評価です。

最大10得塁のチャンスがありながら4得塁の満塁での四球と最大4得塁のチャンスで
最高の結果を出した4得塁のソロホームランを同じ評価としていてはダメです。
得塁数は同じでも構いませんが、最優秀攻撃者を決める評価基準で同じでは
正当に評価しているとはいえません。

>『自分が打席に立つ前と後で走者の状況は同じ、1点がチームに入っている』
>ということで、まさに上の4つは『同じ価値』といえるのです。

打席に立ったときの走者の状況が既に違うので、
その有利不利を考慮しないとダメです。
それに得塁数は満塁で凡退でも無走者で凡退でも同じ評価という欠点もあります。

>『私の案』とさりげなく言ってますが得塁数中心概念にを含んだ案は
>盗作です。得塁数の概念を含まない案にしてください。

それは得塁数を利用すれば、得塁数だけで評価するよりはマシな案が
作れるということを認めているように取れますが、どうなのですか?

ところで、>>241の「アウトの攻撃機会を減らしていることを考慮していないために
生じる問題点」について反論がないのはどうしてですか?
以前、得塁数の問題点について分かりやすく説明したものをプロ野球板に
投稿したのですが、読めなくなっているようなのでそれを再掲しておきます。

516 :TOGAMI:04/06/16 01:43 ID:???
得塁数は出塁と進塁の評価のバランスがおかしいことが大きな問題点でしょう。
得塁数では凡打と単打と二塁打の差がそれぞれ1得塁ですが、単打と二塁打の差は
1得塁でも、凡打と単打の差は1得塁と1アウトの差があるので、
凡打と単打と二塁打の評価を単純に0、1、2と評価していてはダメなのです。
ようするに、打者として1塁に出塁するのと、走者(打者走者)として
1塁から2塁に進塁するのとでは価値が違うということです。
単打と盗塁を一つの塁を得たからといって同じ価値と考えたり、
二塁打を単打の2倍と単純に考えているようではダメなのです。
では、どうすればいいのかというと実績の評価として凡打を0として考えるのなら、
一番簡単なのはアウトをマイナスして打席数をプラスすることでしょう。
そうすれば、凡打0、単打2、二塁打3、盗塁1となり、
盗塁2つで単打1本と同等、二塁打は単打の1.5倍ということになるので、
実際の感覚に近いものになるのではないでしょうか。
ちなみに総合的な指標のXR、RC、OPSと比較してみます。

無走者での1打席の評価
      XR   RC   OPS  得塁数 得塁数+打席数−アウト数
単打   0.50  0.611  2.000    1     2
二塁打  0.72  0.989  3.000    2     3
三塁打  1.04  1.367  4.000    3     4
本塁打  1.44  1.744  5.000    4     5
盗塁   0.18             1     1
盗塁死 -0.32            -1    -2

単打を1としたときの比率
      XR   RC   OPS  得塁数 得塁数+打席数−アウト数
単打   1.00  1.000  1.000    1     1
二塁打  1.44  1.618  1.500    2     1.5
三塁打  2.08  2.236  2.000    3     2
本塁打  2.88  2.855  2.500    4     2.5
盗塁   0.36             1     0.5
盗塁死 -0.64            -1    -1

517 :TOGAMI:04/06/16 01:44 ID:???
XRとRCは走者状況が含まれた評価なので若干高い数値になりますが、
「得塁数+打席数−アウト数」とすれば、優れた指標として知られるものに
近くなることが分かるでしょう。
全選手の実績評価なら、得塁数だけで評価するより「得塁数+打席数−アウト数」
とした方がマシだと思います。
そうすれば、無走者での4打数4単打、4打数2二塁打、4打数1本塁打が
4得塁で同じ評価となってしまう得塁数のアベレージバッターより
長距離バッターの方が有利に評価されてしまうという問題点も改善できるし、
盗塁の損益分岐点が成功率66.6%になるので、走塁面の評価も改善できます。

518 :名無しの愉しみ:04/06/16 02:00 ID:???
・得塁数はそれより優れた打者の総合評価基準を提出されない限り最強である
・優れた評価の基準は得塁の概念に則っているかどうかである
・走者を進めた数などの得塁数的な概念が入っているものは盗作である
・世間に評価されているものを取り入れるのは権力の狗である
・得塁数に対する反論がなくなったとき得塁数の勝利である

この5つの前提でホウボウが議論しているのだから、絶対に負けないのは条件より明らか。 証明終了

519 :名無しの愉しみ:04/06/16 02:49 ID:???
>この5つの前提でホウボウが議論しているのだから、絶対に負けないのは条件より明らか。

まあしかし、ホウボウの主張する得塁至上主義、《打者は利己的にプレイすればよい》といった主張は、
野球の根本的な規則である《チームの勝利を目的とせよ》に違反しているということがハッキリと示され、
ホウボウの主張は「野球」を論じる上で不適切、あるいは不適切な箇所を含んでいるということが明らかに
なったわけだから、とりあえず収穫はあったんじゃないかな。

(まあ、そんなことは、ホウボウ以外は皆分かっていたことなんだが・・・)

520 :名無しの愉しみ:04/06/16 03:01 ID:???
>>519
んー、言いたかったのは得塁数は不敗と言えどもおかしな点はあるよというのではなくて
ホウボウが絶対に勝つように出来ているルールで言い争っても仕方ないと言うこと。

何十回もホウボウが頭の悪い発言をしてもこのルールの中では負けないようになっている。

521 :名無しの愉しみ:04/06/16 03:05 ID:???
説明が足りないな・・・。

ホウボウの発言から得塁数のおかしなところが見つかっても、
・得塁数はそれより優れた打者の総合評価基準を提出されない限り最強である
の項によりその指摘は無意味ということ。

また、その別の基準を持ち出そうとしても
・優れた評価の基準は得塁の概念に則っているかどうかである
に阻まれる。

ならばその基準を満たすように作ろうとすると
・走者を進めた数などの得塁数的な概念が入っているものは盗作である
に抵触する。

522 :名無しの愉しみ:04/06/16 05:47 ID:9sa4ter5
>>519
でも、「チームの勝利を目的とした基準」じゃないとダメとは思ってないんでしょ?
打率は野球を論じる上で不適切かな?
そうかもしれない

まあ、何が言いたいかというと、どこに食い下がってるのかわからないって事
いやむしろ「無名の個人の人が考えたものに納得し難い」とか「あの書き方が気に食わない」とか「性格悪そうな人の意見は否定したい」とか
そういうところから出発してるんじゃないかと思うわけ
得塁数の概念が良いか悪いかよりもさ
違うかな?

例えば>>511の言ってる事なんてさ
どう考えてもすげえ屁理屈やん
議論に必要な事と不必要な事が混ざってて、頭の中が全然整理されてない
俺はこの人が相手の主張を一生認めないほうに1億でも賭けられる(その人が賭けた事実を知らないならね)
こんなの見ると、どこに議論の焦点を絞りたいのかわからないでしょ
相手を否定できたらなんでもいい、みたいな

だから上のようなところから出発してて得塁数はそのための媒体にしか過ぎないように見えるわけ

523 :名無しの愉しみ:04/06/16 06:14 ID:???
>>522
俺がホウボウを否定する理由は人格だのなんだのじゃなくて、他の基準を否定するから。
ただ得塁ってのはこういう点で有利だといえばいいのに他の全ての基準を貶める方法がダメ。

ただ、ホウボウの語り口や無意味なギャグは百害あって一利なし。
それが2ch特有の煽りやそれに真剣に反応する貴方のような馬鹿を呼んでいるのは確かだ。

524 :名無しの愉しみ:04/06/16 07:09 ID:???
>>497
暫定的に過去スレを置いときます。
レス番指定がダブってたりしてますので、ご注意ください。

得塁数part1 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1083755007.htm
得塁数part2 http://members.jcom.home.ne.jp/bb_stats/2ch/base_1085459427.htm

525 :名無しの愉しみ:04/06/16 07:17 ID:???
>>522
つ〜か、519の言ってるのは、得塁至上主義では野球は成り立たないちゅうことじゃないのか?
ホウボウは、自身の得塁が最大になることだけを考えて利己的にプレイすればいい…みたいなことを言ってるが、それじゃいけないってことでしょ。

これほど明白なのに、「どこに食い下がってるのか」も理解できない貴方のような馬鹿と、ホウボウが同レベルなのは確かだ。

526 :名無しの愉しみ:04/06/16 08:13 ID:???
>>518
その前提のおかしさに突っ込んでる人も多いわけで、そこでホウボウがどう追い詰められていくかも見ものなわけだが…

一応ホウボウにも聞いてみるか。
・得塁数はそれより優れた打者の総合評価基準を提出されない限り最強である
・優れた評価の基準は得塁の概念に則っているかどうかである
この前提のおかしさがわかるかい?

527 :名無しの愉しみ:04/06/16 09:50 ID:???
>>526
・得塁数はそれより優れた打者の総合評価基準を提出されない限り最強である
これは、
まず評価基準AがBより上とはどういうことか定義しなくちゃいけない
→ホウボウ「不合理や無駄の少ないのが上」
→それは定量的に評価できるの?実用性は合理性に入るの?
ってところまで進んでるかな。ホウボウの返答待ち。

・優れた評価の基準は得塁の概念に則っているかどうかである
これは、たとえば>>423とかが切り込んでるのかな。
423 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:04/06/14 18:45 ID:???
ホウボウよ、とりあえず「最優秀攻撃者」を「もっとも実績のあった攻撃者」という意味で使うとしよう。
そのとき、「最優秀攻撃者」とは何か、得塁数を使わずに説明してみてくれ。

528 :名無しの愉しみ:04/06/16 09:57 ID:???
ホウボウの宿題再掲

503 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:04/06/15 19:41 ID:???
とりあえず、このスレだけでホウボウの未回答レスをまとめてみた。
分類は結構適当なのであまり気にしないで。

話をそらした >35,>150,>180,>205,>239,>241
総合 >369,>391,>392
得塁率 >433
論理 >20,>63,>64,>73,>101,>102,>103,>110,>138,>150,>205,>289,>310,>320,>371,>395,>397
実用性 >52,>75,>77,>119,>194,>207,>239,>241,>244,>312,>314,>325,>354,>368,>388,
  >406,>411,>413,>414,>424,>425,>426,>438,>440,>448,>449,>451,>452,>459,>460,>467,>473,>479
得塁数ゲーム >141,>181,>415,>464
論争の姿勢 >50,>115,>133,>137,>163,>300,>331,>342,>417,>418,>444
ランキング >44,>46,>420,>421,>422,>423
規定打席 >15,>16,>17,>45,>47,>49,>51,>93,>95,>122,>128,>129,>131,>132,>135,>180,>218,>249,>282,>294,>309
得塁数計算 >36,>124,>390
その他 >88,>92,>108,>253,>324,>332,>455

誰か答えてあげてほしいレス >>97

特に答えてほしいレスはまた誰か適当に選んでください。

529 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:00 ID:???
>>512-513
ホウボウ・・・
計算出る前に逃げ打って逆に恥晒しちゃったね

>現在の今年度のボンズの成績から計算。
>左から、塁の状況、打数、四球、単打、二塁打、本塁打、
--- 79 29 13 5 10
1-- 27 16 05 3 04
12- 16 09 04 0 02
1-3 02 02 01 0 00
123 03 01 00 0 00
-2- 04 19 01 0 01
--3 02 06 00 0 01
-23 00 06 00 0 00
計 133 88 24 8 18

ボンズなんて見たこと無いけどこれって見てるだけですごいのね
これだとボンズも得塁なんかで評価されたくないだろうな
やっぱいろんなケースで率や指数で評価して欲しいだろうと思うわ

ふと思ったけど得塁ゲームをファミリー盤にして・・・盛り下がるね
結局ホウボウは得塁で何がしたいんだ? 53歳でオナ(ry? ゲッ

530 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:06 ID:???
>>529
得塁的に全打席四球=長打率1.00ということがわかってれば、
こういう結果は計算しなくてもある程度予測できたのにね。
30年間かけてこんなこともわかってなかったのか。

531 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:13 ID:???
>>97
数学にはあまり詳しくないけど、「比較のための2項関係」とは、単純に言えば
「AがBより上とはどういうこと?」ってことでしょう。

最大最小がないというのは、全員同列ということとは違う。
そもそも順位というものがつけられないってことかな。

全順序関係などの定義についてはここ。
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kashiwa/sysI/2001/order/order.html

532 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:16 ID:???
>526-527
「総合評価基準」って言葉を見て改めて思ったけど、要するにホウボウの
言いたいのは、ここやホウボウ板によく出てくる例で言えばボンズと
イチローとどっちが上か決めたいって事?

そりゃ年俸でも世間の評価でも、もし得塁計算してもボンズが上なんだろう
けど、それ違うよってのにホウボウ気付いてないの?

そう考えると「総合評価基準」これ自体要らないんだけど、
MVPでも「最優秀攻撃者」でも決めるにしてもみんなで決めようよ!
少なくともホウボウ一人(得塁ね)だけで決めたら選ばれた方も迷惑だろうなw

533 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:17 ID:???
不備がある矛盾があると言われたところで得塁数は痛くも痒くもない。
そんなことをあげつらうよりも対案を示せばいいのです。
さあ、まずは得塁数よりもマシな基準を持ってきてください。論争しましょう。

534 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:20 ID:2LflqEbq
>>532
まあ、最強打者は誰だっていうのは誰しも気になるところだからねえ
そういう興味からOPSとかRCとか勝利貢献値とかが考え出されてきたわけでしょ?
結局問題は>>421にあげられてることに尽きるんじゃないかなあ
ホウボウの得塁数がそれらとどっちが優れてるか論争する分には別にいいんだが
彼は見境なく打率だの打点だの、総合評価なんて縁のないものにかみつく癖がある

535 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:24 ID:???
>>530
そうそう
走者の状況によってどんなだろうと眺めていたけど、一塁が空いている時とかと
そうでない時で違うようだから、もし得塁ゲームになったら敬遠の仕方まで違っ
てくるね

ツマラネー

536 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:26 ID:???
仮に、あらゆる集合において最強たるものが存在するとして、
それはただ一点、合理性によってのみ判別できるとする。
ところで、俺にはどれが一番合理的か、
本塁打数と打点でどっちが合理的か、判断できない。
こういう人は最強論争をする資格はないってことでいいのかな?
逆にそういう人がたくさんいるなら見てみたいんだが。

537 :536:04/06/16 10:28 ID:???
こういう人→判断できない人
そういう人→判断できる人
少々紛らわしかったな。

538 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:33 ID:???
>>534

俺も釣られて打率だのと比べて得塁イラネと思ってたw


539 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:43 ID:???
今朝からのレス見ただけでも、ホウボウ叩いてるレス含めて、ホウボウにも
未だ未だ挽回のチャンスあるんだけどなー

ホウボウ自身が気付かないと言うか逃げてと言うか・・・
ホウボウが一番得塁分ってなかったりしてw

540 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:51 ID:???
>>533
(現存するすべての評価基準の中でという制限をつけたとしても)最強の評価基準が存在するなどどいうのは妄想だ、
最強の評価基準など存在しない。違うというなら論争しましょう。

というのがここの住人の多くのスタンスだろうね。

541 :名無しの愉しみ:04/06/16 10:59 ID:???
>539
みんなで流れ整えてやってもホウボウには無理だろ
論理的に考えられないのに被害妄想が輪をかけて質問を整理する事さえできないんだから
仮に整理できても論理的に考えられないというループを見事に演じてくれてるよ

>539
最強って言わなきゃ>534>>421なんてホウボウにとって渡りに舟なんだけどね
ムリポ

542 :名無しの愉しみ:04/06/16 11:04 ID:2LflqEbq
ん?サイトで打点の不合理だの何だのやってるのは相手が間違ってるのは事実じゃないか?
何かつけこまれる隙があった?

543 :名無しの愉しみ:04/06/16 11:17 ID:???
つまり、ホウボウへのアドバイスとしては
・最強の看板はすぐにおろしなさい
・TOGAMI氏のような得塁数をベースにした提案については
 「得塁数の考え方を使ってもらってありがとうございます」と感謝しなさい
ってことかな。

544 :名無しの愉しみ:04/06/16 11:21 ID:???
ホウボウの宿題再掲

503 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:04/06/15 19:41 ID:???
とりあえず、このスレだけでホウボウの未回答レスをまとめてみた。
分類は結構適当なのであまり気にしないで。

話をそらした >35,>150,>180,>205,>239,>241
総合 >369,>391,>392
得塁率 >433
論理 >20,>63,>64,>73,>101,>102,>103,>110,>138,>150,>205,>289,>310,>320,>371,>395,>397
実用性 >52,>75,>77,>119,>194,>207,>239,>241,>244,>312,>314,>325,>354,>368,>388,
  >406,>411,>413,>414,>424,>425,>426,>438,>440,>448,>449,>451,>452,>459,>460,>467,>473,>479
得塁数ゲーム >141,>181,>415,>464
論争の姿勢 >50,>115,>133,>137,>163,>300,>331,>342,>417,>418,>444
ランキング >44,>46,>420,>421,>422,>423
規定打席 >15,>16,>17,>45,>47,>49,>51,>93,>95,>122,>128,>129,>131,>132,>135,>180,>218,>249,>282,>294,>309
得塁数計算 >36,>124,>390
その他 >88,>92,>108,>253,>324,>332,>455

誰か答えてあげてほしいレス >>97

特に答えてほしいレスはまた誰か適当に選んでください。

545 :508:04/06/16 14:43 ID:???
>>509

>うーん、こっちの計算じゃ286と278.5だが、そんなもんか。

安打と単打を間違えて計算していた。
修正したら286と278.5になったので、これであっていると思う。

546 :名無しの愉しみ:04/06/16 15:57 ID:???
>>544
> 誰か答えてあげてほしいレス >>97

ニ項関係ってのは、要するに「2つの数学的対象の間の関係」。
例えばAとBという要素(数学的対象)について「AとBは等しい」ということを
意味する関係『=』は二項関係。
「AはBより小さい」を意味する「<」も、実数を定義域とするニ項関係。

全順序関係というのは、ある二項関係(ここでは仮に平仮名のくで書く)が、
(1)「a=aのときaくa」(数学的大人の事情)
(2)「aくbかつbくcのとき、必ずaくcである」(じゃんけんのようなループがないこと)
(3)「aくbかつbくaのとき、必ずa=bである」(大人の事情2)
(4)「定義域内のあらゆるa,bに関し、必ずaくbまたはbくaのいずれかが成り立つ」
ことが条件。(定義)

(厳密には実数上の大小比較をする不等号「<」は順序関係ではない。
 「≦」は実数上の全順序関係。しかし、定義域を複素数に拡張したとき
 比較できない要素が出てくるので全順序関係ではなくなる)

尚、順序関係(またはそれに類する関係)では、便宜的に関係記号の
左辺を「小」、右辺を「大」と呼ぶことが多い(これは定義ではない)。

例1:「JR東海道新幹線上の駅」という集合を定義域にしたとき、
「a駅から下り新幹線以外を使わずb駅に行ける場合aくbとする
(ただし、aくaも成り立つとする)」という関係を定めた場合、
これは全順序関係である。
最大値(新大阪、でいいのかな?)と最小値(東京)が一つずつ定まる。


547 :546続き:04/06/16 16:02 ID:???
例2:定義域を「JRの駅」と拡張し、「a駅から下り列車以外を使わず
b駅に行ける場合a∠b(ただし、a∠aも成り立つとする)とする」
という関係「∠」を定めた場合、同じ路線上の駅は全順序になるけど
違う路線の駅とは大小比較ができない。
(例:新幹線で行くと「熱海∠新富士、新富士∠静岡」、在来線で行くと
 「熱海∠富士、富士∠静岡」。しかし富士→新富士も新富士→富士も
 下り列車だけで移動することはできない)

前述の条件のうち(4)だけを満たさない二項関係を、「半順序関係」
あるいは単に「順序関係」と呼ぶ。

東京駅はたぶん最小値。しかし、最大値は存在しない。
「稚内」「長崎」なんかが多分「それ以上『下り列車』で移動できない」終端の駅に
なるけど、関係「∠」で比較できない(稚内∠長崎も長崎く稚内も成り立たない)
からどちらも「最大値」ではなく「極大値」と呼ばれる。
(要素は有限だが「あらゆる要素xに対しx∠aとなるようなa(最大値)」は存在しない)

(厳密には、山手線(「内回り」「外回り」はあるが「上り」「下り」はない)しか
 通ってない駅がどことも比較できないし、上り列車しか止まらない「竜飛海底駅」
 なんてものもあるので、「東京が最小値」も正しくないけど)

大雑把に書いたから正確でない点もあると思うけど、これ以上は数学板でも行って聞いて。

548 :名無しの愉しみ:04/06/16 16:11 ID:???
>>545>>508
何か勘違いをしているか、引用した数字が違うと思われ
>単打、2塁打、本塁打、四球しか計算に入れていないので悪しからず。
>2塁3塁では全打席敬遠だったので、断念した。
この二つを見ると前提自体が勘違いかな?
>>512の数字使うと素直に>>513になったよ

>>509
>全部四球=長打率1.000
得塁にそんな説明があるのかな?
元の純粋な長打率の事を言ってるなら最初から間違い


549 :名無しの愉しみ:04/06/16 16:48 ID:???
>>546-547
わかりやすい説明乙。

>>548
数値はどうでもいいけど、結果じゃなくて計算の途中経過も書くといいと思われ。
512で出てる得塁を加算すると数値は間違ってないようだ。得塁を計算するまでは知らない。

それと、全打席無走者とした場合、(走塁は考えない)
全打席敬遠→得塁数=打席数
四死球0、長打率1.00→打数=打席数=塁打数=得塁数
なんで、得塁数的に全部四球=長打率1.00は間違ってないように見える

550 :名無しの愉しみ:04/06/16 16:54 ID:???
図らずも得塁数が計算の難しい使いにくいものであることが露呈された

551 :名無しの愉しみ:04/06/16 22:05 ID:Pbb9D4aW
そろそろ勝利宣言といきますか

552 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 14:38 ID:PBXpRrC9
>>263

>あとご存知ないようですので一応補足すると、
>その江川さんという方は元プロ野球のピッチャーで
>かなり有名な方ですよ。

江川は高校時代怪物と呼ばれていました。私は大学生だったとき
選抜で江川が甲子園に出たとき、広島から見に行きました。
準々決勝で第一試合、甲子園に入ると通路まで満員で背伸びして
何とか見ましたがすごい人気でした。その試合が終わると、あと3試合
あるのに人が減って座れるようになり私は全試合見ましたが、朝から
あれはみな江川を見にきていたといってもいいほどでした。

江川が大学生のとき日米大学野球で広島で試合があり、その翌日
休みだったのか、街の喫茶店で江川を見ました。私はそのとき
江川に近づき、ノートを出してサインしてくださいと言いました。
江川はサインして隣のやつらに回しました。彼らは袴田、植松、
金光でした。(私はそれには気付かなかった)そのとき誰かの
ガールフレンドも1人いましたが、江川は、そのとき、○○さん
(その女の子)もどうぞ、とサインをするよう冗談を言いましたが、
私もそのときすすめて、もらっておけばよかったと思います。
誰の彼女だったのか。
その日、歩いていた日米大学野球のアメリカの大学生ともちょっと
話をしましたがそいつは後大リーガーとなったウェルチ投手でした。


553 :名無しの愉しみ:04/06/17 15:30 ID:???
今日は誰も相手してあげないの?

554 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 16:24 ID:PBXpRrC9
>>264

>ホウボウさんに質問です。
>実際に野球をやったことはありますか?

小学生のころからやってました。学校から帰ると家の近くの
広場で三角ベースのソフトボールとかキャッチボール。
野球はクラスでチームを作ってやってました。内野と捕手をやりました。
中学では野球部に入らず、体操部でしたが、草野球をするときは
野球部のやつ(へたなほうのやつ)が1番で私が3番を打ったりしました。

高校のとき有志でチームを作り、江津市の草野球大会に出て(30チーム以上)
2試合勝ち、ベスト8でしたが、優勝したチームに1−0で負けました。
そのとき味方チームは2安打のみでしたがそのうち1本は私が打ちました。
(たいしたことないか?)

大学のとき、野球部に入ろうと水曜日に部室に行きましたが、そのとき
キャプテンがいないから土曜日にまたこいといわれて、(そのとき話した
やつは高校野球の監督として甲子園何度か出ていて今ではちょっと有名)
そのつもりでいたところ、木曜日に友人が下宿に来て、バイトをしないか、
野球部なんてカネがかかるぞ、と言われて、それもそうだとバイトに
切り替えました。
大学でソフトボール大会があり、(130チーム以上出ていた!)友人のチーム
に助っ人で入り、コールドを決める2塁打や3塁打を打ち、5試合くらい勝ち、
ベスト4に残りましたが、そこでも優勝したチームに1−0で負けました。
35歳のころ早朝野球のチームにいれてもらい、数試合しましたが、打席の
半分くらい三振でした。ショックでバッティングセンターに通うようになり、
速い球も打てるようになりましたが、その後は肝心の野球をするチャンスに
恵まれませんでした。

555 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 16:40 ID:PBXpRrC9
>>266

>プロ野球選手の野球観をなめちゃいかんよ。
>なんせそれを仕事としていて何億も報酬を
>もらっているわけだからな。ハンパじゃないってこと。

それは野球を『する』ことによってもらっているのであって、
野球の不合理を改革する案を出すことについてはシロート以下
ということもあるでしょう。なんせ幼いころから野球づけで、
監督や先輩のいうことには絶対服従、という奴隷根性がたたき込まれて
いる人がほとんどでしょう。柔軟な思考など望むほうがオカシイ。



556 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 16:48 ID:PBXpRrC9
>>268

>まあホウボウの言ってることは所詮素人の戯言に過ぎないってことだな。
>プロレベルで野球をしてきた人間が改革案を出すなら傾聴にも値するだろうが、
>高校野球(しかも一ヶ月…)しかやってない奴にいくら言われたところでまるで説得力もない。

6人制野球なんてことはプロレベルで野球をやってきた人には決して
思いつかない発想だと思います。野球を本格的にやったやつは、もし
野球をしてなければ秀才だったやつもけっこういるだろうが、奴隷根性
をたたき込まれたおかげで自由な発想ができなくなってしまっている
やつも多いと思う。


557 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:01 ID:PBXpRrC9
>>269

>しかも辞めた理由が先輩が嫌な奴だから、か。
>こりゃチームプレイを反故にしたり、徹底的な個人主義を貫いているのも頷ける。
>おそらく野球に限らず、実生活でも他人と協調するのを拒んで生きてきたんだろうね。

野球をとおしてチームプレイの大切さを教えるとか、そういうのに反発を
感じます。しょせんスポーツは楽しみで行うものでいい。
楽しみでなく、重大な責任みたいなものを負わされて自殺したりする人
までいるのは異常。


558 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:05 ID:PBXpRrC9
>>275

>だから頭の中で勝手に定義を考えるんじゃなくてちゃんと調べてみればいいだろうが。
>というか補殺1と刺殺1が同じ重さなのはなぜという発言がアホすぎて笑える。

守備率では刺殺と補殺は同じ重さで扱われています。ゴロを捕って一塁に
いい球を送球するほうが、その送球を受ける一塁手より難しいんじゃないかな。
あなたは同等と思いますか?


559 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:13 ID:PBXpRrC9
>>282

>>281
>何の割合を聞いてるの?1割とか3割って。打率?

そうですね、打率ととられると走者なしで3割が、走者ありだと6割かと
とられかねませんね。
ここで3割とは、走者なしで3割だと走者ありだとその3割マシということで
3割9分ということになります。

560 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:20 ID:PBXpRrC9
>>283

>ごめん。もう1つ。
>>ドジャースの石井投手はセットポジションをやめるようアドバイスしてあげますか?
>↑このコメントに飛躍する理由がよく分かりません。

『走者なしのときより走者がいたほうが打ちやすい(セットポジションだと
球威が落ちるから)』、という意見に対して、
私が、それはいえないんじゃないか、(球威はおちてもコントロールは上がる
だろう)との趣旨を言ったのです。
ドジャースの石井投手はセットポジションで好投しましたから、もし、セット
でなければもっと打ちにくいのなら、セットをやめるようアドバイスしてあげ
るのか?(そんなことあなたはしないでしょうが)ということです。

561 :名無しの愉しみ:04/06/17 17:26 ID:???
ホウボウの宿題再掲(503まで)

503 名前:名無しの愉しみ[sage] 投稿日:04/06/15 19:41 ID:???
とりあえず、このスレだけでホウボウの未回答レスをまとめてみた。
分類は結構適当なのであまり気にしないで。

話をそらした >35,>150,>180,>205,>239,>241
総合 >369,>391,>392
得塁率 >433
論理 >20,>63,>64,>73,>101,>102,>103,>110,>138,>150,>205,>289,>310,>320,>371,>395,>397
実用性 >52,>75,>77,>119,>194,>207,>239,>241,>244,>312,>314,>325,>354,>368,>388,
  >406,>411,>413,>414,>424,>425,>426,>438,>440,>448,>449,>451,>452,>459,>460,>467,>473,>479
得塁数ゲーム >141,>181,>415,>464
論争の姿勢 >50,>115,>133,>137,>163,>300,>331,>342,>417,>418,>444
ランキング >44,>46,>420,>421,>422,>423
規定打席 >15,>16,>17,>45,>47,>49,>51,>93,>95,>122,>128,>129,>131,>132,>135,>180,>218,>249,>294,>309
得塁数計算 >36,>124,>390
その他 >88,>92,>108,>253,>324,>332,>455

特に答えてほしいレスはまた誰か適当に選んでください。

562 :名無しの愉しみ:04/06/17 17:29 ID:???
ホウボウにアドバイス。
このスレを印刷して家に持ち帰り、答えをじっくり考えなさい。
今のままじゃ回答ペースが遅すぎる。そのくせどうでもいいことをだらだらと書いてるし。

563 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:38 ID:PBXpRrC9
>>297

>じゃあ得塁数ランキングも、全員同じ条件ではないので無意味ということですな。

いやいや。得塁数は条件が違っても計算します。
AとBは条件が違っても同じ得塁数だから同等なのです。
それをAは打率が高いからそのほうが『上』と思いたい人が多い
のですが、Bはそうじゃない、同じでいい、と主張します。
Aの打率が高いのは走者なしだからこそかもしれない、俺も走者なしだと
もっと打率があがるかもしれない、それは条件を入れ替えて実際にやって
みないとわからないぞ。
ということで、打率を高く評価する人を抑えているのです。

564 :ホウボウ ◆CX05v0JzNs :04/06/17 17:44 ID:PBXpRrC9
>>300

>もう前スレへのレスはやめたの?
>スルーしたのは全部その通りだと思っていいのか?

前スレに入れないようなのです。
入れたらレスします。
かつて答えた同趣旨のことでないか確認して重要ならまた質問してください。


565 :名無しの愉しみ:04/06/17 17:58 ID:???
>>559
6/16時点パリーグ打撃成績/塁状況別 (「10倍楽しく」サイトより)

無走者:.266

  一塁:.295 (+10.9%)
一ニ塁:.292 (+9.8%)
一三塁:.339 (+27.4%)
  二塁:.265 (-0.4%)
二三塁:.324 (+21.8%)
  三塁:.323 (+21.4%)
  満塁:.284 (+6.7%)

有走者:.294 (+10.5%)
得点圏:.294 (+10.5%)

()内は無走者の倍の打率との比較。

566 :名無しの愉しみ:04/06/17 18:20 ID:???
ホウボウは都合悪いことには答えないよなぁ。

ホウボウの得塁至上主義・利己主義が浸透すると、ランナーが進塁しなくなるという問題はどうなったんだ?
それがホウボウの主張する理想的な姿なのか?

567 :名無しの愉しみ:04/06/17 19:49 ID:???
>>566
打順やチーム状況によって得類数に倍近い差が出ることもデータを示されてなお無視したしな

568 :名無しの愉しみ:04/06/17 20:06 ID:???
阿部が去年のベイスターズにいた場合の得塁数って出せないかな。

569 :名無しの愉しみ:04/06/17 22:05 ID:???
>>567
正確を期するならば、打順やチーム状況によって倍近い(あるいは倍以上の)
差がつくのは、「得塁数」そのものではなく、「走者がいることによって付加される
最大可能得塁数」ですね。

↓前スレから2つコピペ
796 名前:代打名無し 投稿日:04/06/06 17:44 ID:VAS2ii8f
「最大可能得塁数」の件で、ほんのちょっとだけ付け加えておく。
一打席あたりの最大可能得塁数が、トップとボトムで5.920と4.915
という違いが出たということは、ホームランによる自分自身の可能得塁4
を差し引くと、1.920と0.915、これが「走者がいることによって付加
される得塁機会」ということになる。倍以上の違い、ということだ。

800 名前:代打名無し 投稿日:04/06/06 17:52 ID:VAS2ii8f
6時まで暇だからもう少し。
前スレ795で昨年の阪神選手についての試算が示されていた。
主として1番を打った今岡の打席あたり最大可能得塁数は5.00、
先発出場した43試合すべて4番だった濱中のそれは5.93
「走者がいることによる得塁機会」は打席あたりそれぞれ1.00と1.93。
同じチームに属していても、打順によって倍近い差がつく。


570 :名無しの愉しみ:04/06/17 22:58 ID:???
>>569
それに加えて、打席数も差が出るんじゃなかったかな。

NPB−BISによると去年のチーム打数(not 打席数)は
ダイエーが4926、横浜は4701。
四死球なんかも圧倒的にダイエーが多い(590:372)から、
打撃機会自体が横浜より明らかに多いはず。

横浜ではフル出場して平均522打数ぐらい。ダイエーに居れば547打数
回ってくるので25打数ぶん得塁数を余計に稼げる。
横浜に居ると一人平均41四死球くらいなのに、ダイエーなら平均66四死球。
チームが違うと、一人あたり25四死球(最低25得塁)くらい違ってきたり。

571 :名無しの愉しみ:04/06/17 23:02 ID:???
>>552 >>555
サインをもらいながら、心の中でこの奴隷根性を叩き込まれた馬鹿どもめ、とか思ってたのかな?
不誠実な人ですね。

572 :名無しの愉しみ:04/06/17 23:02 ID:d1XOzvwG
>>380
> >>206
>>当然ながら、7試合3失点のドイツより、3試合2失点のアルゼンチンの方が守備力は「上」と判断されますね。
>ドイツとアルゼンチンの場合は7試合と3試合というのが、ひっかかります。
>チームとして試合数に差があるから、比較はまずいのです。

>>563
> >>297
> >じゃあ得塁数ランキングも、全員同じ条件ではないので無意味ということですな。

> いやいや。得塁数は条件が違っても計算します。
> AとBは条件が違っても同じ得塁数だから同等なのです。

573 :名無しの愉しみ:04/06/17 23:39 ID:???
>ということもあるでしょう。なんせ幼いころから野球づけで、
>監督や先輩のいうことには絶対服従、という奴隷根性がたたき込まれて
>いる人がほとんどでしょう。柔軟な思考など望むほうがオカシイ。

こういう風に思っている人に「最強の評価」をされようとしている選手達がかわいそうです。。。(泣

574 :名無しの愉しみ:04/06/18 00:12 ID:???
世界最強の評価基準はまだですか?

575 :名無しの愉しみ:04/06/18 08:20 ID:cb7dMBmr
戦術に使えない評価基準
走塁放棄すると走者の(相対的な)得になる評価基準
メジャーの投手にセットポジションをやめるよう勧める評価基準

・・・つかえねーよ、こんなの。
ホウボウさん、あなたの説は既に破綻しています。

576 :名無しの愉しみ:04/06/18 08:32 ID:???
「使う?誰が使うと言いました?」

577 :565:04/06/18 09:37 ID:???
>>565
×倍の打率
○場合の打率

578 :名無しの愉しみ:04/06/18 09:42 ID:tXWzTuN8
プロ野球板があんなことになっているのに

579 :名無しの愉しみ:04/06/18 10:17 ID:???
>578
どうしたの?

580 :名無しの愉しみ:04/06/18 11:11 ID:???
"得塁"という名前なのに、実際にベースを踏んだ数に対応していない得塁数。
実際にベースを踏んだ数ならリードオフマンとしての適正が計れそうなのに。

581 :名無しの愉しみ:04/06/18 11:29 ID:???
>>578

得塁と野球は実は無関係ですから

582 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/18 18:18 ID:EDqI3Fia
>>566

>ホウボウは都合悪いことには答えないよなぁ。

どれか言ってください。

>ホウボウの得塁至上主義・利己主義が浸透すると、ランナーが進塁しなくなるという問題はどうなったんだ?

それは終わってます。敗退行為、八百長をしてはいけない、と私は言ってます。
必死に敗退行為をさせたがるのはなぜ。
あなたたちのようなのを「いじましい」というのでしょう。

>それがホウボウの主張する理想的な姿なのか?

自分が得塁を得るために利己的にプレイするとチームのためとか特に意識しなくとも
チームのためになっているのです。
ホームランが一番いいし、塁に出たら次の塁にすすもうとする。ひたすら塁をかせぐこと
を目指す。それがチームのためにもなる。アタリマエなのです。野球は塁球なのですから。

583 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/18 18:24 ID:EDqI3Fia
>>569

>↓前スレから2つコピペ
>796 名前:代打名無し 投稿日:04/06/06 17:44 ID:VAS2ii8f
>「最大可能得塁数」の件で、ほんのちょっとだけ付け加えておく。
>一打席あたりの最大可能得塁数が、トップとボトムで5.920と4.915
>という違いが出たということは、ホームランによる自分自身の可能得塁4
>を差し引くと、1.920と0.915、これが「走者がいることによって付加
>される得塁機会」ということになる。倍以上の違い、ということだ。

実はそこの意味、ホームランによる4を差し引くと、ということがよくわから
ないのですが、たとえば4.1と4.01だったら4を引いて0.1と0.01
だから10倍の差があるということですか?


584 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/18 18:32 ID:EDqI3Fia
>>571

>サインをもらいながら、心の中でこの奴隷根性を叩き込まれた馬鹿どもめ、とか思ってたのかな?
>不誠実な人ですね。

サインをもらうのは野球をする実力に対してです。馬鹿とか関係ありません。
まさか江川も自分の知性のゆえにサインを求められたとは思っていないでしょう。


585 :名無しの愉しみ:04/06/18 18:42 ID:???
>>582
ちゃんと読んでる?
ときとして、
自分の得塁数を(相対的に?)増やそうとする行為=敗退行為と見られかねない行為
になるという指摘でしょ。

つまり、場面によっては、
「自分の得塁を最大にするようプレーするべき」と「敗退行為、八百長をしてはいけない」というのが矛盾するということ。

586 :名無しの愉しみ:04/06/18 18:43 ID:???
505続き
つまり、>>582で言ってることは、
そのような場面では、得塁的には自分の損になっても、勝利に貢献することにつながるプレーを
するべきだという解釈でよろしいか。

587 :ホウボウ ◆UShjev0WwM :04/06/18 18:49 ID:fbiAk0Kc
>>572

何が言いたいのかよくわかりません。論旨は何か?

>>573

>こういう風に思っている人に「最強の評価」をされようとしている選手達がかわいそうです。。。(泣

くだらない。打率によって「首位打者」が決められて、規定打席ぎりぎりで
なったり、終盤欠場して首位打者になったりする選手には嫌われるでしょうが
長打や四死球が多くチャンスによく打つ「俺のほうが首位打者より上だ」と
思っている選手には感謝されるでしょう。
選手なんてしょせんコミッショナーなどの東大を出たインテリに対しては
文句などよう言わないでずうっときたのですから。規定打席とか首位打者なんて
不合理をやめよう、オエラがたなんてアホばかりだ、
と私が言うと「よくぞ言ってくれた」と感謝されることでしょう。



588 :名無しの愉しみ:04/06/18 19:00 ID:sib4o9EQ
>>587
馬鹿?

下では「得塁数は条件が違っても計算します」なのに、
上ではなぜ「試合数に差があるから、比較はまずい」の?

589 :名無しの愉しみ:04/06/18 19:05 ID:???
>>583
そうなるね。

4というのは、ランナーがいないときに稼げる最大得塁数。

1打席で稼げる最大得塁数=ランナーがいないときに稼げる最大得塁数(4)+ランナーがいることにより稼げる最大得塁数
だから、人によってランナーがいることで受ける恩恵の量が違うことを調べたければ、
「ランナーがいることにより稼げる最大得塁数」だけを見たほうがわかりやすい、ということだ。


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真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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