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★★ 和式刃物を語ろう! ★★

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 16:06 ID:PsYRodlz
和式刃物について語りませんか?

和式ナイフ、鉈、和包丁から鉋、鋏まで、和式刃物なら何でも語りましょう!


日本刀も和式刃物だけど、別スレが有るのでこちらで。

日本刀スレ
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091197545/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 16:19 ID:3ZAaAo9S
2get!
というと、肥後タンもありなんでつね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 16:25 ID:PsYRodlz
>>2
はい、肥後守もありです。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/31 17:39 ID:zPhBEBc0
個人的に草薙剣が燃える。
今でも熱田神宮にあるらしい。本当かよって感じだけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 14:53 ID:BW9RVW17
和式刃物の主な入手先は?
私は古い鉄好きなので、青空骨董市で楽しみながら入手してますねー。

一度、肥後守一本で木彫やったけど、
その時に彫刻刀の刃がなんであんなに先っちょにあるのか
改めて実感しましたね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 23:16 ID:hEjVnBIR
佐治武士とかいろいろありますけどどれがいいんだかわからない・・・
使ったことある方教えてください

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/01 23:52 ID:bckQ7wAk
色々あるのは用途や目的により必要とされる機能、形状、重さ、バランスが違うからです
貴方の使い道に合った物を選びましょう

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 00:11 ID:uN5xjlKW
>>7
藪払い、獣捌きですが振りやすいバランスのいいものがいいですね

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 10:34 ID:kBDFZ8ww
>7
佐治のダマスカス(除カラーダマスカス)は溜め息出るほど綺麗だけど、
手入れは日本刀並みに気を使うってお店の人に言われた。
地味だけど、「笹の葉」が値段・質・大きさが手頃でいい感じだよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 12:05 ID:F9+0MA25
>>8

佐治武士は高いのでぱんぴーの私にはちょっと手が出ないですねぇ。
今はアウトドア用に1万位の剣鉈を使用してますが
なかなか良い感じです。

個人的には定規の先がとがっているような形より
柄が独立している方が持ちやすくて好みかな、と。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 17:41 ID:cybP+XvG
>6
アウトドア使用なら山野山刀とかどうでしょう
私が欲しいだけですけどね。

自分が欲しいと思うのが一番。これ重要

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/02 23:28 ID:kZVwPUeC
>>5
> 和式刃物の主な入手先は?
>
私は、主にナイフショップかな。
青空骨董市で和式刃物を探したこと無いですけど、
骨董市での和式刃物って程度はいかがでしょう?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 08:48 ID:p3NCJtZL
製品のラインアップからすると
佐治ってミーハー・商業主義のような希ガス

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 19:29 ID:Eh639eUV
>>12
状態が悪かろう安かろうですよ。
しかしながら、新品じゃなくて使い込んだ味って物が
かもし出されてよいかも。
当りの場所に出会うと切り出しなんかウハウハですよ。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/03 20:17 ID:9VwGumYg
>>12
漏れの戦利品では、肥後の守が300円くらいで数本
印刀(ハンコを彫る彫刻等)が100円、ネットで調べたら市価6千円でした(苦笑
手斧なんかも(5千円くらい)時々見るけど、使い道も無いし研ぎ直しが大変なんでパス

錆びてるのがフツーですんで、そこん所は覚悟して手を出しましょう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/04 00:05 ID:elCYwy0U
>>13
商業主義といっても、売るほうはそれで食ってるんだし・・・

ミーハーというのは、わざとそうしているように見えた。
新しいアイデアがないか探してるし、トライもしていた。
そのためか、いろんな注文をよく聞いてくれる。

だからいちばんオイシイのは、名前のついたツルシのモデルを
買うんじゃなくて、自分で図面を書いて注文することだね。

図面といっても絵でかまわない。ヘンな刃物でもかまわない。
ヘンな刃物であればあるほど、出来てきたものをみて
「こんなヘンなデザインなのに、ちゃんと刃物になってる!」
と感心するよ、きっと。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/05 00:32 ID:sDCak4Iv
へんなのは研ぎにくいだろ

18 :13:04/08/05 00:42 ID:65/klSTp
>>16
言われてみればそうだね。
なにも佐治武士を貶める気は無いよ。

ぢつは、「山賊」が欲しいのだ。形に惹かれたのだけど、よくよく考えてみると
包丁としては刃先が曲がっているためまな板の上では使いにくそうで、
鉈としては柄がパラコード巻きなので衝撃が手に伝わりやすそうだと思った。
他の製品を見ても、いかにもな名前が多いし。
ひょっとして形だけ?と全てに懐疑的に考えてしまった。

性能はよいが、変な機能テンコ盛りで一流になりきれないカシオの腕時計
と同じ匂いがする。

オーダーメイドか〜。悩むなぁ。
アドバイスサンクス。

19 :16:04/08/05 03:00 ID:ty23RQy/
>>17
眺めるだけのヤツにとっては問題なし。
研ぎに命かけてるヤツにとっても問題なし。
どっちでもなくても、形を見て研げないと分かるヤツは
買わないからやっぱり問題なし。

>>18
名前は流通側で考えてるんじゃないかな?

カタチ優先で買って、後悔するのもまた味。
変な形で切れないのは自己責任だけど、刃がナマクラな
せいで切れないんだったら間違いなく対応してくれると思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/09 23:29 ID:LieNNYii
本城寺修司作のナイフを1本持っています。
これ、外見はラブレスタイプなのですが、青紙割り込みで作りは和式刃物そのもの。
ちょっと変わっているけど、気に入っています。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 23:27 ID:y5+i3IXr
ttp://www.toyokuni.net/syuryou/iti.htm

誰かここの剣鉈持っている人いませんか?
実用一点張りという感じがいかにもよい気がするのですが
感想をお聞かせ願います。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 23:37 ID:kfLQYuN7
赤鯱ことレッドオルカってどう?。
最近雑誌で有名だけど。
薄くて軽くて良く切れるらしいが・・・
>>21
少し重そう・・。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 23:54 ID:MuvaqkYi
>>21
私が持っているのは、昌之の土佐剣鉈の6寸ですが、気に入っています。
刃長が7寸(21cm)以上は、結構持ち重りがするかと思いますが、
ナイフだけでなく、鉈の用途でも使うなら良いかと。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 01:33 ID:OMZCanAM
>>23
レスどうも。
キャンプの時などは持っていくつもりですが
どちらかというと眺めるのがメインになります。

お話によるとなかなかよい品なようなので財布に余裕ができれば
買ってみたいと思います。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 01:43 ID:kO2TTZhs
晶乃守ってどうなの?一番安い¥1500くらいの奴。
持ってる人いる?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 07:06 ID:z7sDPdFp
佐治武士の影法師欲しいなあ・・・・
嗚呼欲しい・・・・

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 08:15 ID:BC9XqN7o
刀匠が作ったナイフってかなり高いけど、やっぱり普通の鍛冶が打ったのとはレベルが違うのかな?
玉鋼使ってるから材料費もかなりかかってると思うけど。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 12:25 ID:+fn0BZgL
名前は出さないが、某刀匠曰く

刀匠が作ったやつだと切れるような気がするでしょ?(笑
って、コトらしいね
明治の廃刀令の時、かなりの数の刀工が失業し
野鍛冶に弟子入りして包丁やナタの作り方を学んだのは有名な話
必要な技術が違うので刀匠だから、ってのは本人が納得して買うなら別に構わんがネ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 00:47 ID:7HV9mob3
佐治の作品、何点か持っているけど、切っている銘が
「佐治作」と「伝統工芸士佐治武士作」の2種を確認している。

「佐治武士作」は、佐治武士本人の作と思われるが、
「佐治作」は、佐治工房作って言う意味かな?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 03:58 ID:P3GD3K/3
>>29
ナイフだと「SAJI」ってのもあるね。

義理の息子も手伝ってるらしいけど、まだ素人が見ても
ハッキリ差がわかる。だから佐治工房みたいな体制では
ないと思うね。
まだ手伝いの段階で、サジライダーのパラコードを巻いたり
してるんじゃないかな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 15:06 ID:I72DxRsQ
俺も銘の事、気になってた! 誰かハッキリ解るひと居ないかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 15:48 ID:v4Stib3N
「佐治作」は比較的価格帯の低い物に入れられる銘。

(ナイフマガジン99年6月号58ページ)

33 :29:04/08/15 22:11 ID:7HV9mob3
>>30-32
レス、ありがとうございます。
価格帯の違いですか。

私の持っている作品で、
白紙多層鋼桜皮巻渓流刀(28,000円)が「伝統工芸士佐治武士作」で、
白紙2号渓流小刀(23,000円)が「佐治作」となっていました。
この間あたりが、銘の境界になっていそうですね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 09:24 ID:YnKfTx+i
佐治さん白紙2号使ってたんですね!


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 23:15 ID:Cnt+riFK
>30義理の息子も手伝ってるらしいけど、まだ素人が見ても
>ハッキリ差がわかる。

いつ頃作品を見てそう思うのかな?

>まだ手伝いの段階で、サジライダーのパラコードを巻いたり
>してるんじゃないかな。

彼は渋谷でのショーで自分の作品を販売していたし,宗正刃物では
彼の名を出して販売もしていた。
ショーでは、はっきりと「出来が満足する物ではないので銘は打たない」
と謙虚だったよ。



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 23:44 ID:D27rFWxf
>>25
晶乃守、私は名前を聞いたことがあるけど手にしたことはないです。
一般的な肥後の守なら持っているけど。青紙割り込みです。

>>34
私の知る限りでは、以前の佐治さんの作品は白紙が多かったと思うけど、
どうなんでしょう? 私からすると最近の佐治さんの作品は青紙ばかりですね。
個人的には、白紙系が好きですけど。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 07:18 ID:25pjtkSN
確かに最近は、青紙が多いですね! 以前は、白紙1号を使っていると聞いたのですが、今は、2号も使うんですか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 17:44 ID:zsI/ffja
俺のは木の葉かなんかだが、佐治作だ。

だいたいあのサイズに伝統工芸師云々は入らない(^^;。


武生の刃物会館だったか行ったけど、実用的な品ばかりで佐治さんの作は
ほとんど置いてなかった。
佐治さんのパンフはもらったんだがどこ行ったかな。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 01:50 ID:uPkLlSd4
>>37
私の知っている限りでは、以前は白紙2号がメインだったような。
白紙1号を使った作品は有ったかも知れないけど、私は知らないです。

40 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/08/20 02:18 ID:8wp2HFwP
告知(スレ違い、マルチをお許しください)

 刃物板自治&運営スレッド
  http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091201811/
にて、策定されていました、ローカルルール案でありますが、
来る8月22日に投票で決めようと言う話になりました。

 現在でている案は四つ有ります。
 第一案 http://homepage.mac.com/tsurugi_t/cutlery-rules-no1.html
 第二案 http://homepage.mac.com/tsurugi_t/cutlery-rules-no2.html
 第三案 http://homepage.mac.com/tsurugi_t/cutlery-rules-no3.html
 第四案 http://homepage.mac.com/tsurugi_t/cutlery-rules-no4.html

意見や案が有る方は22日(日)の1100時までに自治スレに書き込んでください。

また同時に
 この板の名無しを決めるスレ
  http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091195395/
で、出てきた案も一つ下から選んでください。
  http://homepage.mac.com/tsurugi_t/name.html



投票は、22日(日曜日)1200時から2350時まで、
 刃物板自治&運営スレッド
  http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091201811/
にて行います。各自一度だけ投票をお願いします。またその間は自治スレへのレスはご遠慮ください。

41 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/26 00:02 ID:4lwpGoS1
>37/39
サジライダーと言われる「レスキューシリーズ」はヤスリ鋼
を使っているし,製品のコンセプトで使い分けしてるんでしょ。
確かに最近は白紙2号が多いけど,以前の作品には1号が見
られるね(丹羽山刀)
ボクのオキニは「若武者6寸」・「ウメガイ」・「猪落とし」です。


42 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/26 16:22 ID:iYzmclvS
>>41
ウメガイいいねー、欲しいよ。
俺のオキニは、侍、山伏、熊狩刀(親子)

43 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/29 23:26 ID:xKy3yrzT
>>41
> >37/39
> サジライダーと言われる「レスキューシリーズ」はヤスリ鋼
>
それは、知りませんでした。
佐治さんは、基本的に白紙、青紙系と思っていました。
ヤスリ鋼でも、軟鉄とのあわせなんでしょうか?

> ボクのオキニは「若武者6寸」・「ウメガイ」・「猪落とし」です。
>
私のお気に入りは、「ウグイ小刀」と「渓流小刀」です。

>>42
> ウメガイいいねー、欲しいよ。
>
佐治さんのウメガイ、気になりますね。
私もちょっと手に取ってみたいとお思います。

44 :41:04/08/29 23:43 ID:2HSoRASR
>ヤスリ鋼でも、軟鉄とのあわせなんでしょうか?
う〜ん,真っ黒なんで外観ではわからんし,カタログにも
書いてないし,割り込みのヤスリ鋼というのも聞いたことないし・・・。
多分ヤスリ用鋼材ってことじゃないかな。

45 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/30 20:07 ID:nOru4HVm
ヤスリはヤスリ.何かではさんだりはしてないよ.
鍛造して熱処理して削って磨いたもの.

46 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/30 23:56 ID:u96YiToy
佐治さんのナイフは多く語られるが,同じ武生在住の浅井丸勝さんの
ナイフもいいよ。
特に青紙有色ダマスカス鋼を使った作品は,佐治さんのが艶消しなのに
比べ,ミガキ仕上げになっていて高級感がある。
関刃物祭りに行く人は,テーブルを見てはどうでしょう。

47 :名前なカッター(ノ∀`):04/08/31 01:05 ID:CY0Rzr9e
昔は柘植と一緒に、ナイマガ広告の常連だった関兼常ってどうなの?
(今は広告に関しては、完全に佐治に駆逐されたが)

48 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 00:33 ID:LTeZohGG
>>47
刀匠との事だけど、その分野で高名という訳でもなさそうだし、それ以前に
その経歴も果たして本当なのかと。
柘植に通じるうさん臭さといい、その割には商売っ気旺盛な所といい、似た者
同士だね。
でもこの人のやつって垢抜けてて格好いいのも事実。これなんかもホスィ……
ttp://www.rakuten.co.jp/v-road/433149/442836/519194/

49 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 00:58 ID:94GWB5KH
関兼常って、利器材(工場でラミネートされた鋼材)使ってるね。
つまり、刀匠だったとしても、その技術はナイフには応用してないわけだ。
そこへいくと、加藤清志は、自分で積層鋼を打って作っている。
「日本刀の場合ほど多数回は重ねません」と自分で言ってるし、こっちは
本物の刀匠らしい。

50 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 02:36 ID:lfc0n7Zj
なんだ、利器材使ってるのか……(´・ω・`)ショボーン
ダマスカス仕様は他の鍛冶屋から買ってるのかね、それとも自分で打ってるのかね。
前者だったら和物のユニクロみたいなもんか。

冷鋼の三枚トレイルマスターはよく切れて実用的だから、ちゃんと出来てれば利器材でも
馬鹿にしたもんじゃないのかも知れんが、鍛冶屋が自分で作らないのも興醒めだな。

51 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 08:09 ID:94GWB5KH
ダマスカス利器材も、鋼材メーカーが工場で作っている。
まあ、利器材を使っていない人なんて、加藤清志と日野浦司くらいか。
佐治氏、浅井氏その他も、10万クラスの高級モデルは利器材を使わない。
加藤氏と日野浦氏の作品も、カスタム並みの値段だから、
本式に自分で鋼塊から打ったら、高くなってしまうのは仕方ないかも。
利器材の板を少し叩いて整形すればいいのに比べると、手間が全然違うからね。

52 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 11:07 ID:R1ySRZPP
利器材って手抜きっぽいってか安物っぽいイメージなのかな?
性能的には変わらないのかな?

53 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 12:29 ID:1kTSoj6g
山○刃物のHPで「下手な鍛接屋が作った物より良い」と書いて
あったぞ。
作っているのも日立金属や武生鋼材だからね。

54 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 12:48 ID:R1ySRZPP
>>53
サンクス上手な鍛冶屋のは高いからビンボーな漏れはムリなので利器材マンセーでいきまつ、
それと熱処理が重要なポイントなので有名な人の廉価版で充分かも。

55 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 18:31 ID:iL8iKjWd
>>53
下手に鍛造、鍛接するより品質がいいからねー
ついでに、日立は利器材を作ってません

56 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 19:47 ID:qC5+SfPo
つまり利器材を超えるような品質のものを作れるのは一握りだけということか

57 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/09/01 21:40 ID:wTx6PyQR
>>55
クラッド鋼では日立は有名なのだが、刃物用は作ってないのか。


58 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/01 23:50 ID:eRbtzj76
圧延ロールで鋼材を利器材に加工して販売してる業者なら沢山あるね。

59 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 00:55 ID:+iSl+tGm
で、関兼常のは(利器材使用らしい)性能的にどうなんだろう。
値段がほどほどで、デザインも垢抜けてるが、反面何だか見掛け倒しっぽい
イメージもある。誰かインプレきぼん。

60 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 06:56 ID:zoAc9xSv
おれ兼常のデザイン最悪だと思ってたんだけどなー!

61 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 07:45 ID:Wi0MDhhZ
>>59
逆説的だが
今売ってる刃物の大半は利器材で、鍛冶屋が鍛接してるモノなんてほんの少し
性能的に明確な差が出るなら誰だって鍛接した物を買うし、店だって積極的に仕入れる
が、現実には利器材以外を目にする事も少ない

62 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 08:17 ID:bUIonBl6
>>60
剥同。
http://www.rakuten.co.jp/v-road/433149/442836/442840/
http://www.rakuten.co.jp/v-road/433149/442836/442912/
これなんか最悪だと思うが。無理して現代的っぽく仕上げて逆に
墓穴を掘ってる感じ(まあ上二つは単なるデザイン提供だろうけど)
その他もまあ可も無く不可もなくって感じかね。
>>48の言う通り
http://www.rakuten.co.jp/v-road/433149/442836/519194/
は写真で見る限りは格好いいけど、実物見ない事には判断付かないな。

63 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 08:31 ID:B9NuYQiS
要求される性能と製造コストの兼ね合いの問題では?

利器材で作れば、2-3000円で販売できて、性能もそこそこだったら、マニア以外は
そっちを買うだろう。
鍛接して作ったものが、明確に性能が上でも、何万円もするんだったら、
一般人は買いたくないだろう。

性能の差がシビアな問題になる、鉋などは、本職は鍛接モノしか使わない。
微妙な切れ味の差が、削り面の滑らかさに、明確な差を生じるし、刃持ちの差が、
作業能率に影響するから。(刃持ちが悪いと、ひんぱんに研がないといけない)

鉈は、大雑把に叩き切ったり、割ったりという用途だから、微妙な切れ味の差は問題にならない。
簡単に刃が欠けたり、まくれたりしなければ、実用上の問題は無い。
趣味性を排他すれば、利器材の安物でいい。

ついでに整理しておくと、和式刃物には、以下の4つの段階(製造法)がある。
1.利器材を型抜きして削る。もっとも安価でできる。鉈だと2ー3千円クラス。ホムセンのは、たいていこれ。
2.利器材を鍛造して整形する。鉈で5千ー1万円くらい。有名作家のだと、2-3万円するものも。
3.鍛接で作る。一部の鍛冶屋だけが作り、値段は普通4万円以上。カスタムナイフ扱いされることが多い。
4.鋼材そのものを、長時間かけて鍛えて、性質を調整して作る。日本刀の製法に近い。この作り方をした鉈は、
  20万円以上するのが普通。



64 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 08:51 ID:zoAc9xSv
佐治さんの積層鋼を使ったシリーズは、買ってきた積層鋼に鋼を割り込んでるのかな? それとも、すでに鋼も鍛接された利器材を使ってるのかな?

65 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 11:57 ID:Wi0MDhhZ
確か、今売ってるやつは利器材のはず

66 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 12:20 ID:zoAc9xSv
じゃあ普通に白紙割り込みを頼んだほうが、安いしお得だね。

67 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 13:11 ID:B9NuYQiS
積層鋼の鉈で、見落とされがちな問題は、研ぎにてこずること。
普通の、軟鉄に鋼を割り込んだもののようには、楽に研げない。
軟鉄と鋼が、狭い間隔で交互に重なっているため、全体としての
砥石当たりは、全鋼の刃物に近く感じる。
この点を考慮して選ぶことをお勧めする。

68 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 13:34 ID:0Nzn+LGO
>>66
割り込みも利器材じゃないの?どうか知らないけど

>>67
実用的には割り込みのほうがいいのですね、ちなみに白紙と青紙
では白のほうが研ぎやすいですか?

69 :67:04/09/02 13:48 ID:B9NuYQiS
青も白も2号で、同程度に焼きが入っているとしたら、白が研ぎやすい、と言われます。
といっても、ATS34と440Cの差ほど明確ではありません。
また、青が特別研ぎにくいわけでもないし、鍛冶屋さんのほうで焼きを加減して、
研ぎにくくならないようにしているはずなので、心配することはないと思います。

70 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 14:09 ID:zoAc9xSv
白紙の割り込みは、自分で鍛接してますよ。

71 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 15:35 ID:0Nzn+LGO
>>69
レスありがとうございます、なんか青って硬そうなイメージがあったもので・・・・

>>70
手間かかってる=性能がいいってワケじゃないだろうけど、和式刃物は手づくり風味が
大切だと(趣味的に)思うので欲しくなった白割

72 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 15:42 ID:zoAc9xSv
積層は、利器材使用で鍛接して無いとしたら、なんで手間のかかる白紙割り込みのほうが安いのかな? 積層の利器材ってそんなに高いのかな?

73 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 16:09 ID:B9NuYQiS
佐治氏らの白紙割り込みは、利器材を使っている。(高級品は除く)
私が買ったとき、店の主人の説明ではそうだった。
得にならない嘘はつかないだろうから、利器材使用が本当だろう。
ただし、片刃のは、自分で鍛接するらしい。
鍛接は、割り込みよりずっと単純な作業だからかも。

74 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 16:13 ID:B9NuYQiS
追加:自分で割り込む日野浦氏のは、佐治氏作品の2倍以上の値段。

75 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 16:34 ID:zoAc9xSv
そうなんだ! 雑誌なんかに載ってる2〜3万クラスは、利器材なんだ。 ありがトン。

76 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 16:41 ID:B9NuYQiS
無名の野鍛冶が、割り込みで作った鉈を、1万以下で売っていることもあるが、
雑誌に載るような有名作家のは、大型で3万以下なら、まず利器材。
小さい刃物なら、2万以下でも鍛接のがあるけど。

77 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 16:58 ID:zoAc9xSv
雑誌なんかで、紹介されてる作業手順で、さも鍛接してるように見せて実は、利器材なのか! なんかガッカリだな。 まーあれだけ数こなしてたら、仕方ないか!

78 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 17:14 ID:B9NuYQiS
一応ちゃんと鍛造しているだけ、マシと思いましょう。
下手な人、例えば未熟な弟子が鍛接したものは、しっかり付いてなくて、
隙間があったりするから、利器材より悪い。

79 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 17:27 ID:zoAc9xSv
鍛接位して欲しいよなー!鍛冶屋の見せ場じゃん。

80 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 17:28 ID:UgJVSqiH
>>76
そうそう、地方の鍛冶屋さんがやってるね。
地金を赤めてタガネで割れ目を入れ、そこに鋼を割り込むやり方。
峰まで鋼が入っていない昔ながらの作り方だけど、鉈でも1万程度からある。
低価格帯の物は、鋼材は黄紙が多いみたい。

81 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 17:53 ID:B9NuYQiS
斧は、その形と構造上、利器材で作るのは難しいから、割り込みが多いようです。
無名の鍛冶屋さんが作ったので、小型は6千円くらいから。
でも、ホムセンの安物は利器材のようだから、分厚い利器材を型抜きして、
機械で穴をあけるんでしょうね。

82 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 22:26 ID:IDsPRA1N
>79
んじゃ、それ買うのキミ? 高いぞ。
別に佐治や関兼常が鍛接できないわけじゃないし。
工場も弟子も居るんだから収入上げなきゃならんし。
買う気と金がない香具師は画像見て満足してなさい。

83 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/02 22:34 ID:B9NuYQiS
地方の鍛冶屋さんを訪ねていって、作って貰うのがいいかもね。
中には、鍛接(割り込み)鉈を、安く販売している鍛冶屋さんがいる。
検索して、ホームページを開いている鍛冶屋さんを探して、片っ端からメールで
問い合わせてみる、ってのはどう?
鉈じゃないけど、その方法で望みの刃物が手に入ったことあるよ。

84 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 00:27 ID:ePgFoo0i
>>83
素直にタウンページで探して電話したほうが早いと思われるよ

>>81
斧や鍬のようにクサビで固定するものは構造上利器材を使えません
溶接ではクラックが入りかねない
特に斧は数が出ないので何処も鍛造、鍛接は自前でやってる

85 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 00:35 ID:+D5m3os2
>>84
タウンページの難点は、遠い地方のことが調べにくいことですね。できないことはないですが。

では、ホムセンの斧も鍛接?それにしては安いですけど。
洋斧は、機械プレス鍛造や、もっと下は鋳造のものまであるので、安くても不思議じゃないんですが。

86 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 07:02 ID:WGYsIWkC
今度佐治さんに利器材を使わない、極軟鉄白紙割り込み七寸ナタを注文しようと思うけど、予算5〜6万位で出来るかな?

87 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 07:18 ID:oRbCtBIz
関兼常の鮎、石斑魚などの低価格シリーズは土佐のトヨクニで作っているのではないか?
トヨクニのHPでよその鍛冶の作品を売っているというのも解せないし、トヨクニの
土佐万能小刀(所有)と槌目がそっくりだ。トヨクニは月産3000本だそうだが、OEMもやらないと
自社ブランドだけではそれだけの需要は無いと思うが。
以上あくまで推測だけど、どう思う?

88 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 08:45 ID:+D5m3os2
アメリカブランドのナイフのほとんが、関で製造されてる、というくらいだから、
関兼常の商品が、土佐で製造されていても、不思議はないね。
また、同じ利器材使用でも、佐治氏などはまともな鍛造、関兼常はプレス整形臭い。

89 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 14:02 ID:WGYsIWkC
86ですが、早速行き付けの刃物屋に利器材を使わ無いナタを注文に行ったのですが、店主が、佐治さんの所は利器材使って無いはずだから、そう言う指定は、しにくい。 と言われてしまいました。どなたか実際どうなのか、はっきりと解る方は、いませんか?

90 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 14:10 ID:qhvAX9c9
>>89
ナイフショーで本人に聞くのが確実。
しかし、そこの店主もいい加減なことを言うもんだ。
三層は手打ちか利器材なのかは見た目では分かりにくいが
多層鋼は利器材以外の何物でもないのに。

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/03 19:15 ID:ePgFoo0i

>>87
>槌目がそっくりだ
槌目や腐食させた利器材もあるからな、同じ鋼材メーカーから購入していても
変では無いな

まあ、漏れもOEMだとは思うが、想像でしか無いしな

>>86
メールなり、電話なりで確認するヨロシ

七寸のナタを何に使うのか知らんけど

93 :13:04/09/03 22:30 ID:0zEB4kBx
13だけど、佐治のカムイを買ったよ。
今、いろいろ切ってる。

94 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/04 10:21 ID:5QYCt4CW
>>93
ついでに試して
・林檎の皮
・魚をさばく
・硬木を削る、こじる、ぶったたく
・スネ毛剃る
・アルミ缶ジュース(中身入り)を置いてぶった斬る
・車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
・飛んできた鉄球をk(ry

95 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/04 15:15 ID:UL/4Jek9
今は何でもあるんだな。
http://www.kintaka.com/kouzai/siro.html
http://www.kintaka.com/kouzai/sekisou.html
利器材+自由鍛造でも熟練工の鍛接+自由鍛造に性能面で劣ることはないだろうから、別にいいんだけどさ。
(心金も熱処理も同じだし)

それより、鍛接線が直線なのが利器材、波打ってるのが手動鍛接だと思ってたが、
利器材でも鍛治屋が鍛造すれば鍛接線は波打つの? 佐治作なんかは全部波打ってるけど。

96 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/04 16:13 ID:4K8ikCxh
>>94
これからリンゴ買ってくる


97 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/04 17:13 ID:8izri3Db
利器材でも、叩けば延びるから波打つんじゃないかな?

98 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/04 18:48 ID:E5BeWj9E
>鍛接線は波打つの?
うん

99 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/05 11:23 ID:CEvchzGd
>94はカムイの形状を知ってて書いてるのか?
「林檎の皮」・「魚をさばく」は適さないよ。

>アルミ缶ジュース(中身入り)を置いてぶった斬る
>車のボンネットに突き刺し、木でぶったたいて切り進む
>飛んできた鉄球をk(ry

オイオイ,ネタだよな?


100 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/05 14:43 ID:HfZm8OUx
100ゲトー!!

>>99
アルミ缶切りはアメリカのメーカーが切れ味のデモンストレーションで
よく使ってる。正確にはテーブルに空き缶にちょっと水を入れた状態で
置いて切る。上手い人は大○倍○のビール瓶割りの如く、テーブルに
缶の下半分が倒れずに残るそうな。
ま、未開封の缶切りは誰もやらんが。

あと友人は秘魔羅屋製ククリで器用に鯛捌いてたから、魚は捌けるんじゃない?

101 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/05 20:56 ID:O1+wE+6x
最強の和式刃物はこれだろうな。鯨庖丁。

http://www.rakuten.co.jp/chokuhan/478568/479932/479948/

102 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/05 21:20 ID:Byrbm+WQ
関兼常の美濃伝魔鬼利もってますが
牛革のグリップがかなり良い。
ただ刃先落としすぎてボウイナイフっぽいなあ

103 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/06 11:54 ID:f/hm9GqR
影法師ほしいな

刃渡り30cmのって見た目ほとんど拵え入りな短刀…

104 :名前なカッター(ノ∀`) :04/09/06 21:32 ID:whm1rVfk
 ウメガイ買ったっす。
早速釣りに持って行きましたです。
刃渡り15cm位の大きさのやつですが
結構使いで有りますよ、
 釣った魚を捌く、薪を割る枝を払う、
山芋を掘る(刃が傷むっつーの。)
これが一本で事足りるって言うのは便利です。
薪を割るのは楔みたいな使用法ですが
 トヨクニの大きなのも良かったけど、
佐治さんの白紙割り込みの方を買いました、
ガンガン使えるのが良いです。
 まだまだ、山遊びの季節は有りますので、
トンドン使って行きたいと思います。





105 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 00:37 ID:iZvNPsdT
ウメガイって15cm以上のも買えるの?

106 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 00:53 ID:kCS7lnsa
>105
以前宗○○○物で売っていたウメガイ(15cm以上)は警察から
注意が入って,今は見るも無残な形になってしまった。
ダガー=剣と見られた訳だ。
だから15cm以上の物はどこも作ってくれないだろうね。
片方の刃がダミーならいいんだろうけど,それじゃ興ざめだし。
もし作ってもらった後、何かあっても所持している者の責任に
なるから,手を出さないほうがいいんじゃない?


107 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 01:52 ID:iZvNPsdT
>>106
武器じゃなく実用品と逝ってもダメポなんだな。要は機能じゃなく形状と。

話は変わるけど、包丁等ではVG−10の鍛造品が結構あるが(武生の浅井氏が得意)
あれってステンレスなのに鍛造できるの?
ATS−34でも鍛造する香具師がいるから、一流の和物師にかかれば何て事ないんだ
ろうけど、V禁の場合他のステンレスよりも手作業で熱処理しやすいのかね?

108 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 02:15 ID:GMNFu5XL
ウメガイって鉈扱いでなかった?それに販売しているのはだいたいそれぐらいのサイズでしょう?

109 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 02:23 ID:iZvNPsdT
オリジナルは確か7寸位。でも気が付いたら5寸ばっかりになってた。

110 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 08:19 ID:vtLPDm1Y
ああ、これか。他に剣鉈も作ってるなこの人。
ttp://www.ehamono.com/houtyou/kitchen/marukatsu.html

ステンレスの鍛造が難しい理由には、確かより炭素鋼系より高温が
必要で温度調整幅も狭いと聞いたんだけど、V金は鍛造しやすいって
書いてるな。多分炭素鋼系に近い特質持ってるのかね。元々はスウェー
デン鋼が主原料らしいし、その辺について詳しい人は解説きぼん。

ステンレス系だとピッケル作りでも高名な二村善則が440−Cや
ATS−34の鍛造で作ってる。


111 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/07 18:35 ID:GWsm2mP+
利器材がでてるとゆーだけでは…

そもそもクロムが多いから鍛造のしにくさはそう変わらないと思う。
VG10の利器材はある。ATSとかは無いってことじゃないのか?

112 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 00:10 ID:atARAa/6
>>110
ATS-34もVG-10もクロムその他の添加物が結構入ってるから、どっちも加工性は悪そうだ。
http://www7.airnet.ne.jp/e-tool/metal.html

蛇足ながら、ATS-34って硬度が上げやすい&ラブレスのネームバリューがあるんで商業的な人気は高いが、
切れ味自体に対する客観的評価はそこまで高くないよね。(刃先の結晶の粒が大きいって問題がある)

113 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 00:33 ID:ltkPCsis
確かにV禁は利器材出てるね。でも素の状態でATS−34と同レベルで
加工性悪いのなら、仮にも名の通った包丁鍛冶が(本音だとしても)
「V禁は(利器材のおかげで)鍛造しやすい」等と、生き恥物のコメント
出すかね。これなら鍛冶としての力量がピッケル屋以下だと認めたのと
同じじゃん。

114 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 00:48 ID:V3lYlmPF
ピッケル屋、二村氏の力量が、並の鍛冶より上、ってことでしょ。
少なくとも、二村氏以前に、ステンの丸棒を鍛造してナイフを作った人はいないんだし。

115 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 01:15 ID:2BblvrUz
鍛造ができない訳じゃないだろう。
ただ、利器材がでてないと鍛接する羽目になるから、
ATSや440の和式はないんだろ。

二村は洋式で全鋼のようだしどちらが上ともいえないんじゃないか?

116 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 07:22 ID:GhE9W1Q0
VG10の剣ナタ使った事ある人いますか? 白紙物と比べて使用感は、どうですか?

117 :95:04/09/08 14:27 ID:atARAa/6
>>97
言われてみればそうでつな。Thx。
鍛接線が直線の和包丁を見たことあるんで前記のような思い違いをしてたが、
あれはストックリムーバルだったのか……。

>>115
和式でも全鋼で作ることはあるし、それと「洋式の鍛造」は製法上の区別はできないんじゃ?
「和鋼・鍛治屋が割込・自由鍛造・鍛治屋が熱処理・和風デザイン」の刃物は和式と呼べるだろうが、
それ以外のものをどこで和式・洋式と線引きするかなんてのはナンセンスだと思われ。

118 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 15:01 ID:ZV1w61+T
>>117
和式・洋式の区別はブレードよりもハンドルやシースの仕様のほうが明らか
だけど、焼きを入れるのに水を使うか油を使うかというのも線引き材料に
ならないかな?

119 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 15:26 ID:V3lYlmPF
>>118
ならない。西根氏のナガサは油焼入れだけど、あれを和式から外すのに同意する人、いる?
また、スウェーデンの斧には、水焼入れのもあるそうだし。

和式か洋式かは、突き詰めれば、雰囲気が和風か、洋風か、の違いで決まる、としか言いようがない。
地金に鋼割り込みも、和式の専売特許ではなく、昔のヨーロッパの刃物にも、一部そういうのがあった。
全鋼でも和式として扱われるものがあるのも、上のほうに書いてある通り。

120 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 15:38 ID:ZV1w61+T
>>119
(´・ω・`)ショボーン

西根ナガサが油焼きなら止むをえない・・・・

121 :115:04/09/08 17:22 ID:2BblvrUz
確かにその通りなんですがね…(’・ω・)
118の様に、結局は雰囲気とゆーことで。

やはり和式刃物を構成する要素として、作り込みは大きいと思う。
他にはエッジ、タングの構造、ハンドル材、etc…
そういう点で、なんとなく二村氏を洋式と区別した。


122 :115:04/09/08 17:23 ID:2BblvrUz
うおう、レスアンカー無かった
>117

123 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 18:51 ID:pS7r8PEy
>>113
>生き恥物のコメント出すかね。
暇な時に色々ググッてみるといい
正直、何処からツッコミを入れたらいいのか困るHPは結構ある

>>114
一応、戦前からステンレスの鍛造刃物は作られていたようだ
ドライアイスを使いサブゼロみたいなコトもやっていたとか

124 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 19:08 ID:pE7ieKHd
一応和式の条件は

@炭素鋼使用
A鍛造(鍛接、単一問わず。削り出しは除外)

でいいっすか。

125 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 19:10 ID:pE7ieKHd
あと追加
Bちゃんとした刃面を持ってること(洋式の切り刃とは違う形で)

126 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 21:40 ID:2BblvrUz
でもフルタング構造だったりすると何か違う…和洋折衷って感じ

127 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/08 22:18 ID:atARAa/6
>>124
ランドールは和式なのか?w

伝統的製法・デザインからいくつか換えても和刃物に見えるが、
そこから離れていくに従って和洋折衷に見えてくる。
グラデーションなんだよ。白黒分かれてるもんじゃないし、無理矢理分けてもしょうがないだろ。

128 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/09 10:30 ID:rh1MXTed
条件式つくってあてはめようとするとムリが生じるが、実物を見る限り
普通、洋式・和式を見間違える事はまずないと思うんだが。

129 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/10 10:35 ID:PhbEHZUs
>>128
おっしゃる通りなんですが、最近どっちともとれる、中間的なナイフが多くなったのも事実。
佐治氏や昌之氏などのナイフも純和式から、ほぼ完全に洋式までいろいろあるし、アメリカ人が
和風ナイフを作ってみたりしている。
また、鍛造か削り出しかも、全鋼のものだと、外見では分からない。

130 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 07:44:15 ID:XRBOwR56
>>105の逝ってた土居ウメガイ(よく見る佐治ウメガイは、これを手本にしてるらしい)が
こんな無残な姿になってました。合掌……
ttp://www.munemasa.co.jp/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&this_num_genre=&this_num_goods=7&genre_id=00000002&goods_id=00000176&sort=

131 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 10:00:25 ID:bcVvwYmk
>>130
オリジナルの良さが見事に損なわれているねw

132 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 10:47:44 ID:eEeqNvnP
>>130
あ〜・・・見た瞬間同じく合掌。正直ウメガイと呼ぶのは苦しい気がする。
むしろ別の名前にした方がいいのでは?ウメガイの「ブランド力」は捨てられんのかな・・・

133 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 12:32:12 ID:QX6uqFY7
>>132
ウメガイ自体、「サンカのロマン」を妄想してる(あるいはでかい刃物が欲しい)香具師にしか売れんのじゃないか?
「諸刃の剣鉈」に実用のための需要があるとは思えん。

……つーか、○之のサイトではまだ6〜8寸のが売ってるし。

134 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 18:49:48 ID:8vcQoihx
>>132
ま、現存してるウメガイにしても研ぎ減って原型がどうだったのか
想像の域を出ないからな、ああいった形状だった可能性が無いとは言い切れない
民族学者にも判らんのが現実だ
漏れにはとても実用的には見えないが

135 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/11 22:53:23 ID:EZEH/qpi
「チョッパーの機能を併せ持ったダガー」あるいは「担当ブレードを2つ
繋げた形状のナイフ」として、アメ公が研究してて、ある日いきなりタク
ティカル系でそっくりなのが出たらびっくりするな。
多分輸入不可能だろうが。

136 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/12 11:46:50 ID:1JF8c8B5
>134
三角寛の著作の中で白黒ではあるが実物の写真が載ってるよ。
そこにあるのはぴったりとは言えないが,大体形状的には
市場にあるものと似ているよ。

137 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/13 17:54:36 ID:LW24yojD
佐治ネタでなくて申し訳ないんでつが・・・レッドオルカの剣鉈は
どうでつかね? レッドオルカって言うと甲伏せ〜が有名でつけど
高いので、2万円くらいの割込みのを狙ってるんですが。割込みな
ら他の方が〜とかそゆのってあります?

138 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/13 21:19:40 ID:traLT9gE
何時も思うんだが
用途も目的も書かずに何がイイ?と質問されてもレスの付けようが無いんだが・・・

眺めてハァハァするなら気に入ったほうを買えば?

139 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/13 23:33:36 ID:Th8dRcnM
>>138
同じ高知の「土居良明」さんの剣ナタはどうかな?
昔から作ってるし数も出てる。だから実績もあって俺はいいと思うけどな。
ククリナイフスレで和式ククリを鍛造してる人。技術は確かかと。
以前は白紙を多用してたと記憶してるが今は青紙が主体みたいかな。
すっきりとした形の剣ナタだと思う。
画像等はナイフカタログや刃物サイト系であるからぐぐってみるといいよ。
宗○刃物のサイトには当然画像と紹介がある。

140 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/14 03:31:18 ID:NJ3c5qkO
>>138
 スマソ。一応サバイバルナイフ的に使おうと思ってます。アウトドア
というか、キャンプというか、山歩きというかそゆのが好きなので。
それとは別にフォールディングナイフ集め(こっちは基本的に眺めて
愛でる方ですが)という趣味もあるので、見た目も出来が良いに越し
たことはないかなぁ、ここ数ヶ月良い鉈を探してみて、その辺が気に
なってお聞きした次第でつ。
 今まで使ってたのがバッタもんのサバイバルナイフ(十数年前に流
行った時のものなので)でして、全く切れないアフォナイフで、もっ
ぱら切るのではなく叩き折る状態でした<研いだ時だけ少しマシにな
りまつがすぐにただの鉄板化(w。バブルなナイフで高い&もらい物
ということで長く使い続けましたが、自前でそろそろ買ってもいいく
らい使ったかなと思いまして。やはりランボー状態よりは、切れる感
じがする鉈の方がいいかと考え、剣鉈の有名処を調べてました<いや
もちろん良いランボーなら凄く切れるんでしょうけどね。

>>139
 土居良明さんモノ、早速色々とチェックしてみたいと思います<青
紙や白紙うんぬんも含めて。有り難うございました。

141 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/15 03:17:49 ID:gQcjLti2
まだフルサイズのウメガイ売ってる所があるな。
http://www.toyokuni.net/syuryou/ume.htm
http://www.toyokuni.net/syuryou/ume002.htm
要はあの形状云々については、自主規制みたいなものかね。
それとも豊○が無自覚なまま禁制品を売ってるのかね。

142 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/15 04:50:00 ID:T+qdR7r5
ウメガイのある意味反対の刃物、ククリって
どうなんだろう? もち、明らかに和モノで
はないんだが、和モノ風に作ってたりするじ
ゃん。鉈で思い出したんだが、あれも結構使
い方によっては重宝しそうだな。人によって
は嫌悪感バリバリかもしれんがwww<紹介の
仕方が残虐非道のゴルカ兵www。

143 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/15 18:10:42 ID:yeKDjDtK
 鉈的な実用を考えるなら、巨大なのを買わないで少しククリにしては小さい
かな〜ってくらいのを買うといいかも。和式(土居氏?)ククリより、コールド
スチールとかの方がよくないかな。切れ味も良いよ。和式好きだから和風クク
リって気持ちもわかるけどね。後は詳しくはククリのスレで聞いてみて。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091467710/

144 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/15 22:17:48 ID:pHnp1Aqw
いい刃物 以外で浅井丸勝が充実してる所ありますか?


145 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 06:06:02 ID:xo41linr
鉈・剣鉈専用スレ立てて良い?
いや、特に理由は無いんだけどさ

146 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 06:10:26 ID:TeRR9VEt
>>144 あとはココくらいしか知らんなー。

ttp://www.honmamon.jp/products/nife/nw.asai/nw.asai.html

147 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 06:51:18 ID:fhbdS1H8
剣ナタ専門スレおながいします。

148 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 08:11:36 ID:bDprrgix
だとすれば、登山板のナイフ鉈斧スレの存在価値が全く無くなるねェw

149 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 08:14:43 ID:fhbdS1H8
刃物板に作った方がいいんじゃないかなー?

150 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 16:30:16 ID:OCBHel6Y
っていうか、刃物板のスレって伸びが悪いから、あまり新スレ立てて
ばかりじゃなく、既存のスレで近いものを活用しないと。今世紀中に
終わらないスレばかりになるぞ(w。

151 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/16 18:34:51 ID:Y9FiOTBB
実際、ある鍛冶屋さんにお会いした時聞いたんだけど
誌面や個人の作家のデザインで、名が売れてしまうと値段が数倍になるらしい
自分は3万近い鉈を買いにいったんだけどその鍛冶屋さんが
「わざわざ遠いとこ来て頂いて、あなたみたいな、私をファンと言ってくれる
 方には安くしてあげたいんだけど、恩があってそうもいかないんだ。すまないねえ
じっさい、卸は1万円以下だからねえ・・・本当に申し訳ない」
と話したことがある。

ただ、ナイマガ等が悪か?というとそうでもなく、その事がなければ高い技術を
 もった鍛冶屋が埋もれていく・・・むつかしいやね

ただ・・・ヤ○○タはやりすぎだ!ペッ(゚д゚)。

152 :145:04/09/16 22:26:35 ID:xo41linr
んじゃーまーここが次スレ辺りにさしかかったら立てるか
俺以外に立てたい人がいるなら止めもしないけど

153 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/17 19:36:09 ID:XiaJ0dmn
>146
黒打ちじゃない六寸程度のナイフをさがしてるんだが・・・orz でもサンクス
若武者にするしかないか・・・

154 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/18 21:01:54 ID:DUSSK6rF
注文したら作ってくれるだろ

155 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/18 22:56:11 ID:6NttkCbh
>>153
ttp://www.toyokuni.net/webshop/toyokuni.cgi?action=itemview&code=1326
これはどうよ?
頼めば磨き仕上げにもしてくれると思われ。

156 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/19 13:45:06 ID:DcwUjTne
ダガースレではこんなのまで。

303 :名前なカッター(ノ∀`) :04/09/16 02:47:55 ID:JHTvqr8p
これかっこいい……
でもこれ堂々と売っていいのかね。やっぱ豊○逝っちゃってるわ。
http://www.toyokuni.net/masamo/turu.htm
http://www.toyokuni.net/aa_images/masamo/img/k004.jpg

309 :名前なカッター(ノ∀`) :04/09/17 02:47:55 ID:20JkC4sQ
他にはこんなのも。
ttp://park12.wakwak.com/~moritaka/ordermade.html
昔の熊槍や猪留めの名残りか、袋柄のダガー型刃物を獲物の止め差し兼解体用に
使ってる香具師はまだいるみたい。(とは言っても今では極少数だろうが)
猪の多い四国・九州では、特注でこの手の刃物を作る鍛冶がいるんだろうな。

無骨で荒々しい、ダガー本来の血生臭い魅力があるけど、都会人がキャンプで
こんなの使ってたら……漏れなら通報するな。

こんなブツがハンティング用として、ひっそり使われてる土壌はまだあるんだな。
ま、地元の駐在なら何も言わんだろうが。

157 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/19 18:03:43 ID:/6zEYJUO
俺もナイフの製造やってるんだが、店の値段はベラボウだけど、
卸値はダメだね…。三割がいいところだよ。つうかそれは常識なのだが、
商売なんて経験無かったからかなりショック。いいよな〜店は…と
思いつつも、置かせて貰えないと日の目も見ないから仕方ないか…。
だから直接工房に展示してるの売ったり、ネット販売で直接売った方が
かなりいい値段がつく。でも刃物って皆様手にとって惚れ込むものだから、
なかなかネットでは買って貰えない。

これバレたら干されるな…。

158 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/19 19:03:32 ID:9f1rKfNC
>>157
直接工房へ行ったら、ディスカウントしてくれますか?


159 :157:04/09/19 19:45:40 ID:/6zEYJUO
それは人による。
さっき出てた鉈職人様はすごく誠実だと思うけど
例えば店で三万で売るナイフがあるとしたら、俺の場合は一万くらいで卸す。
それは店が買い取り販売する場合。置かせて貰うだけだと、
俺と店で五割ずつ取ることになるけど、刃物店の場合、これはキツい。
店に数ある刃物の中で利率の低いものは客が『どうしてもコレがいい』と
言わない限り、店主は多分勧めない。もし勧めてくれたなら、
それが掛け替えのない恩って奴だね。

さて本題に戻ると、俺は割引はする。だって卸値一万のナイフを直接来てくれた人が
二万五千円で買ってくれたら、俺は大喜び、お客様も喜んでくれるでしょ?
喜んでくれる顔が嬉しいよ。口づては困るから口止めするけどね。

人によるってのは、恩や堅実さ、強欲もあるかも知れないけど、
職人は定価しか提示しないこともあるということ。

160 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/19 20:30:56 ID:04QXripf
>>157
干されない範囲で・・・こんなトコか?

ホムペを作れ。店にも助言してもらえ。定価販売でな。
マメにフリマに出せ。
ときにヤフオクに出せ。バレないように。

161 :157:04/09/19 20:46:20 ID:/6zEYJUO
ホムペは作りたいね。販売もだけど、素っ気ないページはイヤなので、
色々実験とかしたい。バールのようなナイフについての実験とか
古い放置車からボンネットでもひっぺがしてきて鍛造とか。←リサイクル
更にハンドルには車のロゴをインレイ(笑)

定価つけるのが一番難しい。まず経費からスタート。
経費一万として、次は自分の技術料と所用時間を足す。丸二日で16〜18K
そしてこれが一番ドキドキするが、それを単純に定価として三倍する。
すると、値段に見合うのか何なのか分からない数字が出てくると…。
それが刃物業界の定価って奴で…。だから仕事を急ぐ。無駄は省く。

実は俺にとってはストライダーとか気の毒すぎ。
海を越えた先でやられたことで、後の評価ががた落ちだもの…。
それは価格面でね。

162 :160:04/09/19 20:55:45 ID:04QXripf
定価については、昔のナイマガの佐治特集を読むことをオススメする。
「職人はスピードが命」

丸2日で一本というのはナンボ何でもという気がする。
将来の技術力向上を見こんで、せめてその1/4じゃなかろうか。

163 :157:04/09/19 21:21:45 ID:/6zEYJUO
イヤ、そんなに仕事遅くないって!誤解させるような書き方してスマソ。
大体は一日三本かな。もっと作って金持ちになりたいと思うけど、
まぁ、それは技術向上ということで…。でも丸二日じゃ仕上がらない
細工物もあるから、そこら辺は高くせざるを得ないがね…。
彫金屋に頼んでしまおうかと思うこともあるが、それだと色々心の葛藤がある。

でもやはりキツいのが、知名度上がって定価が上がるのに、卸値が変わらなかったとき。
それで取り引きしなくなった店がちょいあった。
あんまり書くとやばいがこれくらいいいべと判断。

164 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/19 23:16:57 ID:o4RPTSTM
前に行ったナイフショーでの終了間際に、ある和刃物にへばりついてたら、
内緒で約半額にまけてくれると職人さんが言ってくれた。
(値切ったんじゃないぞ。○○\しか手持ちがないといって断ろうとしたら、その値段でいいよと)

そのときは値引率に驚いたが、卸値は定価の3割だったのか。
問屋&小売店の経費+適正利益+在庫のリスクを考えると仕方ない数字なんだろうが、職人さんも大変ですな。

157氏がんばれ。

165 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/20 16:19:32 ID:8NfBqOrJ
>>164
趣味の世界で、卸値3割は良心的、というかましな方。
私が関わっている業界は、仕入れ原価は定価の5−20パーセント。
(例外的だが、1パーセントのものや、70パーセントくらいのものもある)

166 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/20 19:09:21 ID:8uywCUAt
よく原価一割とは言うなぁ。原価一割の10倍定価。で、そこから何割引〜
って感じで引くと。なので、安売り売買でもちゃんと儲かるそうな。

167 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/20 19:14:22 ID:Tz8MAM6C
佐治武士の「越前守」
あの成金オヤジ風金まだら模様がなく
あと1万円安ければ確実に買うけどな。

168 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/20 22:46:54 ID:19RxcJdz
>157さん
今のような不況下では「いくら掛かるから値段はこれだ」ではなく,
「売れる物はどんな物で,それはいくら位までなら許容範囲なのか?」
から考えて,「まずは売れる物から作って資金を稼ぎ」,「自分の腕を認めて
もらってから(=コストパフォーマンス)」,「自分の作りたい作品を作って売る」
という具合に展開して行ったらどうかな?
職人さんもマーケティング活動が必要だと思うよ。
売れなきゃ,飯食うこともできないでしょ。
安く売れば,次も安く買い叩かれるだけ。

169 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/21 04:36:47 ID:P2vNrOxt
関の刃物祭りなら結構安く売ってくれるんだろうなぁ。いいなぁ、行ける人。

170 :157:04/09/21 04:47:34 ID:9jiUojVG
>>168
そんなに頭堅くないよ〜。
その助言は心に止めておくし、一応プロなのだが…。頭堅くしたら終わる世の中だから気をつけてる。
先程、成金オヤジ風の模様がなければ買うのになぁ…と言っていた人がいたが
物を買うってそんなモノだね。100%のマッチングは有り得ないと思う。
その日の気分によって好きな形や色も変わるし、歳を経れば趣向も変わる。
そのセンスの隙に差し込むからどんなものでも実は売れるのだが…。○チに近いがね。
そういうの満たしたくてカスタムナイフを作り始めたが、人は贅沢だから、どんどん新しい物を求める。
そのおかげでオマンマ頂けると…。でもナイフがどれだけ売れてるのか、
俺もはっきり分からないときがあるよ。俺は前からそんなに刃物買いあさったりはしなかったが
スケールの違う数売れてるんだよな。こんな狭い業界でも…。
と、ぬるいこと言っていられるのも俺自身は他で副収入があるからだが…。

ごめん、眠くて文章変。しかも只今真鍮中毒。煙草甘い。

171 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/21 19:04:13 ID:NnJkd/KF
>>169
実はあんまり安くならない、罠
安い物はとんでもなく安いが、いいものはやはりそれなりの値が付いてますよ

172 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/22 02:09:30 ID:4TR3rquH
>>170
「XXだったら買うのに」と言いつつ、XXをけっきょく買わない人。
「XXはクソだよな」と買って文句言う人。

まあ色々あるわな・・・

173 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/22 02:35:28 ID:DuBljqbB
俺は「XXだったら買うのに」と言いつつ、結局XXじゃない
元のままのを買うタイプだ。

174 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/26 12:17:05 ID:5gYwQzNS
http://www.dyna.ne.jp/~kitasho/knife/ts6971.html

関 兼常の美濃伝百錬鷹匠(大)
とても使いやすそうなのだが。特に握りごこち良さそう。
しかもお値段お手ごろだし。
もう長い事買おうかどうか悩んでる。


175 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/26 17:19:54 ID:8Go1D1bi
いくらでもあるブレードデザインに見えるが。
皮剥に使うのでなければ、(経験上)切っ先は峰の先ではなく刃と峰の間にあるほうが使いやすい。

握り心地は良くないだろ。鋸と同じ。

176 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/26 18:51:13 ID:xjuU06Dk
そうだな、刃先のRがキツすぎだな174氏がスキナーとして使うならどうか知らんが
鍔付きだから包丁のような使い方もやりにくいだろう

藤巻は乾燥してると具合がいいが、血や水で濡れると滑ってNGだ

177 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/26 22:27:32 ID:iiqNt8qL
書き忘れ。
あの刀よりオレの鉈の方が良く耐えられたのじゃないかな。

178 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/26 22:30:12 ID:iiqNt8qL

スマン
スレチガイダタ

179 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 20:15:52 ID:oygaX4D+
佐治は大衆受けするデザインだけだね。
実際は使い物にはならないよ。
ナマクラだもの。ま、大量生産だからしょうがないか。
甲伏せとか四方詰めとか能書きばっか、素人だましみたいなもんだよ。
やめたほうがいいよ。

180 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 20:26:51 ID:tKo/CQcy
>>179
切れ味は研ぎ次第じゃないかい。
確かに高いから、同等なものをもし買うときは、
地元の鍛冶屋に頼むな。
白でも青でも造って呉れるし、半値くらいだし。

181 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 20:41:46 ID:aQ19xItY
佐治より赤鯱タソの方が好きだが・・・どっちも高い

182 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 20:59:09 ID:JTd2a/yn
佐治は、ナマクラなんだ!

183 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 21:01:05 ID:JTd2a/yn
レッドオルカって名前がいただけ無い。

184 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 21:12:30 ID:bvHKHaq6
もうすぐ地元高知でも刃物祭りがあるな。

185 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 21:53:33 ID:BysHZxik
赤鯱はよう切れるよな、大衆受けするデザインじゃないが一度つかったら
ハマった、ええよ

186 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 23:21:57 ID:SNdTWjc0
トヨクニさんの土佐剣鉈桜巻 青SUを購入しようと考えているのですが、
お持ちの方居ましたら、・使いやすさ  ・切れ味  ・細部の作り
など教えて下さい。
宜しくお願いします。

187 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/27 23:45:31 ID:CV0odQau
なんか売れない刃物製造者がガタガタ言ってるが見苦しいぞ。(ププ
ID変えるのも大変だろ?

188 :186:04/09/27 23:58:04 ID:SNdTWjc0
えと...
>>187さんは私に言ってるのかな?
だとしたら
トヨクニさん=売れない刃物製造者=ナマクラ?
ってことですね。
購入するの辞めておきます。
有り難う御座いました。
もしお勧めの製造者、御座いましたらご教授願います。



189 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 00:11:06 ID:uyUaYPB6
>>586さん 587さんは、佐治批判をしている奴に
言っているんだと思いますが。

190 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 00:18:47 ID:uyUaYPB6
未来レスだったよ187さんのレスは186さんへのレスではなくて、佐治はナマクラとか言ってる人へのレスと思いますが。

191 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 02:04:28 ID:8lVp5z6m
煽りは無視した方がいいぞ。情報探してる人が混乱・迷惑するだけだから

192 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 03:47:47 ID:eEEW7itV
和式の有名どころで切れないってのはありえないだろう。
実用や伝統の背骨がある鍛造なら尚更。
素材がユーザーについてこないことはないが、ユーザーが素材についていけないのが普通。
研ぎ下手と売れない業者は痛々しいな。因みに俺は信者ではない。
信仰するだけの御布施も払ってないし、知り合いの信者に試さしてもらうだけ。
鯱も佐治もよく切れるよ。俺は鯱の方が好きだが。
最近、研磨無しの実用版が出てるみたいで手が届くようになったね。
あれなら買ってもいいかも。

193 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 12:46:06 ID:IZphPWgT
192氏に補足すると、俺の持ってる豊国製の刃物もよく切れるぞ>>188

>>179は釣りのつもりなんだろうな。真面目に読んでも意味不明だ。

194 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 18:00:35 ID:QKBVVmrx
豊国製のって焼きが甘くない?
研ぎやすいけど、その分刃持ちも悪いような・・・
ビーパルの通販で買った、端材デスクナイフとダマスカスミニ鉈だけど
後者はまだマシだけど(でもカッターナイフの刃より柔らかい)前者は
割り箸削るだけで刃が落ちる。

端材は若い奴が作ってるみたいだから、出来が悪いのかな?


195 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 18:34:50 ID:wxHlucYM
>>194
> 後者はまだマシだけど(でもカッターナイフの刃より柔らかい)前者は
> 割り箸削るだけで刃が落ちる。
まさか、そんな。
焼き入れの硬さは刃と刃をガチガチとつきあわせると簡単に分かる品。
そんなテストもしてない訳無いと思うが。

196 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 18:53:44 ID:IuRMXH+S
カッターの刃は、かなり硬いと思うけどなぁ

197 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 19:57:05 ID:wxHlucYM
>>196
> カッターの刃は、かなり硬いと思うけどなぁ
研いでみたら簡単に研げた。
ダンボール切ると直ぐ鈍る。
柔らかいよ。
おまいは何故硬いと言うのかな?

198 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 20:19:24 ID:rK7v+/60
カッター刃の中で一番硬い熱処理がされているであろうOLFAの「超鋭角刃」。
これがヴィッカースでHV850だそうだ。通常の替刃はもう少し硬度低いだろうな。

>ダンボール切ると直ぐ鈍る。
これだけだと「硬度」を推定する指針としてはいささか弱くないか?
刃付け角度によっても随分変ると思うが。

199 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 20:42:12 ID:wxHlucYM
>>198
> カッター刃の中で一番硬い熱処理がされているであろうOLFAの「超鋭角刃」。
これは使ったことないが、L刃、H刃はしょっちゅう棚。

> これだけだと「硬度」を推定する指針としてはいささか弱くないか?
研ぎの段読んだのか?
もう少し普通に注意深くなって欲しいな。

200 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 20:53:18 ID:MFHxQmcW
198では無いが
同一鋼材なら硬度が高いほうが磨耗しにくくなるので、研ぎにくくなるが
「簡単に研げた」の比較対照が同一鋼材で無いなら、硬度を推定する指標とするのは
無理がある
鋼種により耐磨耗性に差があり、焼きが入っていなくても堅くて研げない物もあれば
焼きが入っていてもスルスル研げる物もある


201 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 21:06:20 ID:wxHlucYM
>>200
同一の刃でのことだすよ。
まぁ、カッターの刃研ぐ香具師はそう多くは無いから知らないのも無理はないが菜。
白紙より柔らかい感じだな。

202 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 21:14:42 ID:MFHxQmcW
>>201
??

>> カッターの刃は、かなり硬いと思うけどなぁ
>研いでみたら簡単に研げた。
ココの「簡単に」はカッターの刃を他の何かと比較して「簡単に」と言っているんでは?
>同一の刃でのことだすよ。
同一の刃、と言うのは同じメーカーの同じ刃を複数研いだって事?
1ロット無いで簡単と簡単で無いのムラがあるって事?
書いてる事が矛盾していないか?


203 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 21:24:39 ID:wxHlucYM
>>202
カッターの刃は硬いことは無いと言うこと。
おまいも試してみたら分かるよ。

204 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 21:31:47 ID:MFHxQmcW
だから、何と比較をして?と聞いているんだが?
>硬いことは無いと
鋼種が別なら硬い、柔らかい、は研ぎだけでは比較出来ない
試す事が自体が出来ないのだが?

205 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 21:38:32 ID:wxHlucYM
>>204
ハイハイ、
レス読みこなせない坊やチャン。
オニイタンがちょっと前のレス読み効かせてあげるから菜。
白紙より柔らかいと書いてあるだろ。
白紙使った事有るか、研いだことあるか?
無けりゃ分からんのはしょうがないな。


206 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 22:04:27 ID:qXjmwaZJ
↑ と、ややキレ気味でかえす。

207 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 22:17:31 ID:bryVkAl1
その気持ち分かるよ。
経験、知識無しの厨相手は疲れるからな。
まぁ、放って置くが良いよ。

208 :186:04/09/28 23:05:18 ID:p9bWcd+V
御免なさい...
何だか早とちりしてしまったようですね_| ̄|○
つい先日、そこそこ有名(評判も良いと感じた)な製造元で購入したのですが...
切れ味、細部の作りがとても粗悪でした。
期待していただけにショックを受けたので少し神経質になってました...
申し訳御座いませんでした<(_ _)>


209 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 23:15:28 ID:uQxZLFJA
>>208
結局どこのヤツ購入したのよ?

210 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/28 23:19:47 ID:W+BaGGRH
>>208
仕上げも値段相応かどうかだが。
おれの田舎鍛冶屋から買うのは荒い仕上げ無しのようなもの。
その分安い。
役立てばそれで良いと思ってるからね。
これで充分。

211 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 01:30:00 ID:1KpvKlKD
今更気付いたんだが、甲伏せって研ぐときは鋼を磨ることになって
やたらと研ぎにくい、そのくせほんの少し研ぎ減りしただけで
中の地金が露出して切れなくなる…んじゃ?

212 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 04:32:06 ID:aBVafeV6
余程痩せるまで研がないと出てこないんじゃ?<地

213 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 14:46:54 ID:YHJzTVE3
どんだけ研ぎまくって地金出したんだ?
あら探しするなら鯱に直接聞くか、自分で研ぎ減らしてみなよ。

214 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 20:45:09 ID:yGq4tY3t
切れ味からいって、やっぱり和式刃物が好きなんだけど
自分は海派なんで不向きだなぁ、っていうか活躍させられないし。

やっぱ錆びやすいから水場にはダメなんだよね?
でも「渓流刀」なんてものがあるでしょ?
あれなんか釣り用じゃないの?
魚とかさばいて大丈夫なのかな。
でも板前は和包丁使ってるか。

そういやぁ昔の侍は、日本刀持ってたけど、あれだってサビやすいんだよね?
でも土砂降りの雨の中歩いたり、ちゃんばらしたりする事もあったろうから
そのへん大丈夫だったんだろうか。

215 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 21:51:23 ID:b0ea/jPj
手入れすればいいじゃん、としか言えんな。魚釣りで使えないじゃん。使った
ら手入れすればいいじゃんって。

216 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 21:52:39 ID:9UlQWo6z
ちゃんと手入れ、研ぎ直しすればいいんじゃねぇの?
さすがに海釣で使うのはまずかろうが。

日本刀は濡れると早めに完全分解>清掃

217 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/29 23:23:49 ID:EBZB3V6Y
漁師は船の上で安物の出刃をナイフ代わりに縄や網や針金切るのに使ってる
ようは使った後にちゃんとメンテナンスできるか
ってだけの話だと思う

218 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/30 00:08:59 ID:KDR/WzTK
>>194
チビ刃物使っただけで「豊国製のって」とか言うなよ

219 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/30 07:26:24 ID:R30PxwoB
>215-217
なるほど、やっぱりメンテがあってこそという事か。
考えてみりゃ昔の漁師は和式刃物しかなかったわけだもんなぁ。

220 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/30 12:53:45 ID:/xTduxTp
>>218

言ってることがよーわからん。
194はビーパルの通販で買った、端材デスクナイフとダマスカスミニ鉈ってあるし
ミニ鉈はそこそこの大きさだったはず

それとも218は大物の刃物じゃないとトヨクニとは言えないと言いたいのか?
ちゃんとした鍛冶屋なら、全て価格相応に置いて良し悪しはあろうとも
良いものを出すんじゃないか?

ダマスカス腰鉈調べたら 1万円以上する。そんな値段の物が出来が悪い時点で
誠実な鍛冶屋とはいえないんじゃないか?

221 :名前なカッター(ノ∀`):04/09/30 22:35:03 ID:u+/+tKlm
鉈はともかく、1万円以上する使えない刃物って今たくさんあるよな。作った
時は大安売りでも末端まで届くうちに1万円越えてしまうものも多いし。

222 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 01:40:08 ID:geBGERYK
赤鯱は、ヤフオクで試作品とか実用向けを安く売ってくれているのが有り難い。
貧乏な私には、ヤフオクの品で十分です。遠慮無く使えるってもんですよw

223 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 02:51:27 ID:OK1KMsD/
ヤフオクでも2万超えてるので、実用的な〜って売り文句でもとても
使えない貧乏性のオイラ(^^;。普通に使ってるナイフって、サカイと
いうかガーバーというかのシルバーナイトだけだなぁ。

224 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 03:24:25 ID:0vkFdGON
>>220
別の某超有名鍛冶師(アホみたいに沢山のモデルを発表してる人)の
安い小刀も焼きがおかしい製品が多い。
やっぱ安いモデルは余り力を入れてないのかもね。

225 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 06:19:52 ID:OK1KMsD/
>>224 影法師欲しいな〜て漠然と考えてるんだが、ダメですか?

226 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 06:26:30 ID:OK1KMsD/
それとは別にコレ・・・値段も凄いがモノも凄そう

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p5208591

227 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 10:47:50 ID:q/s1xYOD
>>226
凄いなコレ。手間を考えるとこの値段も納得。
打刀拵みたいならば購入を考えるのだがなぁ。
まぁ質が高いことは確実だろう。

しかし刃渡り450oって・・・法的に大丈夫なのか?

228 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 11:06:36 ID:Wm4Ul/Bw
マシェットで刃渡り45cm以上のは幾らでもある。
問題ないと思われ。

229 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 12:10:06 ID:aL7Chnv5
>>228
 レスありがとう。俺もジャイアントククリなんていう長物持ってるから別に問題ないと
思っているんだが、どこかのスレで450o超えると法的にヤバいと書いてあったから
ちょっと心配でさ。

230 ::04/10/01 12:27:50 ID:OShoB1zh
450mm云々は、書き込んだバカの勘違いということで決着した。気にするな。

231 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 16:40:40 ID:OEsDp75p
>>194が必要以上に鋭角な刃をつけてたって可能性もあるが……

人間が作ってる以上、たまに不良品が出るのは仕方ない。
不良品だったらトヨクニに連絡すれば無償修理または交換してくれる。
誠実云々を言うのはその対応を見てからだろ。

232 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 20:09:21 ID:y4Zoyb+r
>>231
簡単な品質管理検査くらいしていそうなもんだが。
そんなもん無しなのかな

233 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 20:15:46 ID:TTeJnuPJ
>簡単な品質管理検査くらい
やってるとしても、人間が検査している以上、たまに不良品を見逃すのは仕方ない。

234 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 20:33:13 ID:y4Zoyb+r
>>233
それは
やっているとは言えないレベルじゃ
スキル低い


235 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 21:43:48 ID:fPTBi5iy
>>194
> 豊国製のって焼きが甘くない?
> 研ぎやすいけど、その分刃持ちも悪いような・・・
なんmm研ぎ減らしたのかな。
その内に硬くなるかもだね。
かも、だよ。

236 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 23:44:02 ID:CPSosJ1x
>>235
最初硬くて、研ぎ減るに従ってだんだん甘くなるのが普通ですが。
逆になるのは、最後にグラインダーにかけて、刃先の焼きが戻った刃物くらい。

237 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/01 23:53:10 ID:YoHeWdMO
>>220
長ったらしく書いてくれたが、
深読みし過ぎで意味不明。たったの一行にそこまで書くとは。
想像力豊かですね。

238 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 00:20:32 ID:8QcNjC/x
またまた鋼材論争が始まりそうなイヤな雰囲気になってきたぞ。
控えろよ、鋼材オタども。

239 :238:04/10/02 00:28:33 ID:8QcNjC/x
↑早とちりレスでした,すみません。

240 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 00:30:01 ID:5MNWMs0x
鋼材の功罪、なんてね。

241 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 01:07:56 ID:IOmnqc8J
            _,,,,ュゞヽレ∠,,,_
            /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
              |;;;,''-―'''''''''''―-、;;;|
             |;;;i        i;;;|
               |;;〉/~`  '冖ヽ〈;;|.        ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
               ||' -uォ iru- '||       <  
             `|  ` ´ | ` ´ .|'       < >>240 ダジャレかよ!
     .         |.    ‘‐‐’    |       < 
     .        \  -‐=‐-  /〉-、_     ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
           / ̄ゝ\__二__/ ./  /   ̄'冖;、

242 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 02:13:34 ID:q8S97U5F
何か不発弾(´д`)

243 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 13:07:31 ID:DD0Wnz69
ぐだぐだいってねえでてめえらのもってるはもののじまんでそしやがれ



244 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 15:27:57 ID:g+837feD
豚の( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !が登場する気配

( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !の豚は氏ねとレスが付く気配

それでアハハ豚の手下が「アハハ先生に負かされた無能な粘着が」どうのこうの
と、煽りレスしてくる気配(w

245 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/02 21:36:31 ID:NvSuoY9H
>225
影法師もってるぞ,使ってはないが眺めて楽しんでるよ。
あれは実用云々するものじゃないだろ。
見て楽しけりゃそれでよし!


246 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 00:11:00 ID:IRhRiQHj
別の某超有名鍛冶師(アホみたいに沢山のモデルを発表してる人)
と同じ場所の鍛冶屋さんで、浅井○勝さんの鉈買ったけど
すごい切れる、刃持ち良し。酔っ払ってビール缶の硬いところに叩きつけても
刃こぼれなし(かなり薄く刃付けしたんだけどね)


247 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 01:34:29 ID:IE+VnxDD
酔っぱらって刃物振るヤツは本当に嫌だ。

248 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 10:11:48 ID:mGTTv16e
ここに和式刃物の画像いろいろあり。枝打ち鉈の画像もあり。
http://tosahamono.com/


249 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 12:55:03 ID:cGaukPdg
普通の包丁と洋ナイフしか使ったこと無いんだけど、
片刃の和ナイフって、りんごの皮むきとかできるの?
馬鹿げた質問ですみません。

250 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 14:26:32 ID:oevPdQBj
>>223
試作品扱いの割り込み剣鉈を12000円でかいますた
自分も2万だったら、手荒く扱うのを躊躇しそうです・・

251 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 14:45:37 ID:SgxxFsDH
和ナイフで林檎の皮剥けなかったら、それは単にあんたが不器用なだけじゃ!

252 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 16:29:19 ID:HW33Q+DM
>>251
いやいや、片刃の向きはどっちが正しいか?ていうテーマだろう。

253 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 17:20:11 ID:rSe2zzm0
自分は剣鉈で梨を剥いた事あるから、問題ないと思われ。

254 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/03 20:56:07 ID:n+y/INcJ
>>249
無問題
慣れればぜんぜんオケ

255 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/04 00:06:12 ID:mXtXnSv0
>>249
少なくとも包丁なら片刃は剥きものに適している。両刃は割り
というのが刃物の常識。なぜ、片刃ではまずいと思うのかな?


256 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/04 00:28:03 ID:Z+QdKgnB
厚手の出刃とかで剥くなら確かに利き手と逆の包丁のほうが剥きやすいけどな<りんご

片刃でも薄ければそんなに刃を当てる角度も変わらないからモウマンタイ

257 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/05 11:29:31 ID:Ym5FU98w
おお、このナイフいいなぁ、どこの短刀だろう?って見るとウォーレンなんと
かって書いてある。あれは、和モノじゃないのね。見た目が和モノなだけで。

258 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/05 15:47:32 ID:dGL8aJQF
PSCのカスタムナイフページに載ってるやつかな? ウォーレ
ン・トーマスの和式2本、アレ欲しいな。あの「押切」と「切
出」の区別がつかないんだけど、どう違うの?

259 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/05 22:20:12 ID:XBh803XS
>>258
どう違うのかは分からん。PSCにメールで訊いてくれ。

260 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/06 18:11:17 ID:yTS5d5C+
それ、チタンって書いてあるが刃はどうなってるのかな?

261 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/07 20:51:32 ID:5zOql8ER
和式刃物の細かい定義はさておき、WTのチタンナイフは違うと思う。
これ以上話すなら「TAC系【タクティカルナイフ】専用スレ(3)」でどうぞ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1089511717/l50

262 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/08 16:56:47 ID:LV6PUohv
>>260
ヤマスィタ刃物行って、WTの所見てくれば解るよ。

263 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/09 00:46:58 ID:NEAN5C6q
山下といえば、キクさんナイフ、新作が先行販売されるのね<刃物祭りで。
台湾で売ったら手ブラで帰れるほど売れたらしい。いや、キクナイフって今
までタロンとかカランビットみたいな形ばかりだったけど、今度のは普通の
ナイフっぽくて・・・欲しいなぁ。東京から関は厳しい。月末のJKGショ
ウでも販売してくれないかなー。

264 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/09 05:10:26 ID:wc8kPmRh
PSC、売れ残りをも少し値引きしてくれないだろうか・・・カスタムページのとか

265 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/09 11:23:17 ID:FzPjZioU
発送作業に忙殺

266 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/09 16:44:48 ID:cURv6icc
西洋刃物(の多く)に比べて和刃物がよく切れるのはなぜかって考えたことある?
刃物の切れ味って鋼材、形状(バランスや刃角を含む)、熱処理、研ぎで決まるよな。
高品質炭素鋼は西洋にもあるし、形状は試行錯誤されてる。
硬度も上げられるようになったし、工場での熱処理も問題ないはず。
となると、違いは研ぎなんじゃないかと最近思うんだが……。

267 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/09 19:08:23 ID:9SsPQi7D
和式の方が全体的に硬度が高くしてあるし、肉厚も全体的に薄いから


268 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/10 08:53:53 ID:BHxAbvoV
和式便器の方が踏ん張る力が強いから、切れが良い?

269 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/10 14:12:08 ID:oP4vxufB
>>266
 研ぎが大事なのは当たり前では? わざわざ最後まで研いでないナイフ
もあるし。和式だってきちんと研がないと切れない。

270 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 11:14:39 ID:FrA90AI1
皆さんにお尋ねしたいのですが、重房は良い包丁ですか?

271 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 11:46:48 ID:wN81x1tB
>270
自分が使って結論出せや,あ○か?コイツ。
まあ、よくなきゃ評判にはならんだろうな普通。

272 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 11:48:34 ID:wN81x1tB
山下やキクナイフを語りたければ他の板行けや,ボォケ!

273 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 18:04:32 ID:76IhbAjc
>>270
良い包丁だと思います。
しかし、高いけど。

274 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 18:12:28 ID:TlFQiaOW
>>272
どの板が適切?

275 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/11 18:46:11 ID:yoWtwCQ3
>>271 買う前の情報収集にケチつけてどうすんだよ(w。それ禁止にしたら
    こういう場所が成り立たなくなるだろ。半分とまでは言わんが1/3
    くらいは買う前の話だ。

276 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/12 06:57:47 ID:aIc48wX9
>273
>275
レス有難う御座います。あまりの高さに少々躊躇したもので。
牛刀とペディ入手しました。錆びが怖いので後先考えずに
バフ掛けしちゃいました。

後、鎌砥ぎ用の中砥以外、所有している砥石は、
全て練りなので・・・・


277 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/15 23:39:16 ID:HZA+A1iT
和式刃物で、超薄刃、キンキン研ぎ、兎に角切れ味重視!な物ってありますか?
小型の物で、主に軟らかいものを切る為の物を探しています。
これは?というものが有りましたら教えて下さい。


278 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/16 07:44:37 ID:jx0kHSuD
>>277
和剃刀。

279 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/16 17:18:44 ID:lxTBKJUy
つーか、それは普通に自分で研ぎなさいって感じが。

280 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/16 19:32:20 ID:MWVpFIt+
俺はトヨクニのミニ渓流刀(東急ハンズ仕様)を買ったが、刃の厚み2.5mmで剃刀並みに切れるよ!
あと、メールで注文する時、仕様なども柔軟に対応してくれるので、切れ味優先とオーダーすると良いかも。
因みに、高知まで尋ねて行ったら、かなり丁寧に応対してくれました。

281 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/17 09:23:55 ID:Ii/pXXUH
>>277
包丁でしょ

282 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/17 11:25:12 ID:E+0AIlZy
>>277
剃刀や髭剃り

283 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/17 22:56:38 ID:WA59PRO1
>>277
岩崎重義さんの玉鋼の作品がいいんじゃない。
http://www.kakuri.co.jp/iwasaki/index.html

284 :277:04/10/17 23:54:04 ID:19KA531C
レス有り難う御座います。
切れ味重視だと剃刀になってしまうのですね(´・ω・`)
>>280さん
 オーダーという手もありましたか。。
>>283さん
 岩崎重義さんの切出し、良さそうですね。(作品が少ないのが残念です。)
 購入してみようと思います。
有り難う御座いました。

285 :277:04/10/18 00:05:50 ID:AlkDkL/M
って手に入れるの激しく困難な気が・・・o(´^`)o

286 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/18 19:01:40 ID:+VSzaUEv
困難どころか、事実上非売品ですが・・・

287 :277:04/10/18 20:35:40 ID:AlkDkL/M
やっぱり...○| ̄|_
良い鍛冶屋さん居ないかなぁ...。

288 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/19 00:56:45 ID:JjFwor+C
重義さんのお弟子さん達で(中屋平治さん)我慢しては?
↓のサイトで、重房さんのは完売みたいですけど・・・
http://www.munemasa.co.jp/cgis/goodslist.cgi?this_num_genre=&this_num_goods=&genre_id=00000002&sort=by_goods_stock

289 :288:04/10/19 01:03:23 ID:JjFwor+C
済みません、三条鍛冶は今水害で注文できなかったっけ?

290 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/19 01:35:36 ID:Pb+hDAYV
武田刃物って買いたいんだけど、
どうなんでしょうか?
岡山にあります。(ナイフとか、包丁とか)


291 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/19 20:50:45 ID:Etyuyc91
>>290
株を買うのか居?
上がりそうな気配でも有るの隗?

292 :バファローズ川尻:04/10/19 21:51:41 ID:g0LyeNY1

熊本は川尻に伝わる川尻刃物、その伝統的な鍛冶屋に足を運び
和式鍛造ナイフをオーダーしてきました。

高齢化によって現存する工場は4つ、職人も4人とのこと。
私の頼んだ職人さんも75歳を超える高齢、年内の仕上げ予定で
打ってくれるとのことでした。

とりあえず刃渡り9センチ、ハンドル12センチのものを1本
楽しみに待つことにしています。

293 :名無しの愉しみ:04/10/19 22:20:24 ID:XgNFbEZV
加藤清志氏のナイフは
此処で良いのですか?


294 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/19 22:21:26 ID:dWYKSXt9
>290
岡山県庁の産業振興課にでも聞けや。
その聞き方では,>291やこれくらいしか答えられんな。

295 :277:04/10/20 00:59:08 ID:QULHAPG/
>>288さん
レス有り難う御座います。
そのサイトにある、竹花一貫斎繁久さんの玉鋼「籠手切丸」5寸・両刃、
良さげですね。
吉原義人さんの小刀も良く斬れそうですね。

296 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/21 22:35:22 ID:cUKCaLtq
>>294>>291
えーっと、岡山県のHPにも載ってるので、産業振興課に
聞いてもなー??
包丁を買おうと思っているのですが、高いので、、、
ヘンケルより高いんだもんで
いかがなもんでしょうか?買った方いられますか?

297 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/21 23:05:50 ID:pXXpPDtD
>296
キミは値段で買うのか?ならば100円ショップの包丁がいいよ。
どれも100円だ!キミにピッタリだよ。(プ


298 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/22 12:41:32 ID:IT5UJHJz
>>297
答えになってないぞー
あっ、あおりに乗っちゃいけませんね。
といいつつ、悔しいので、うちには、100円包丁はないよー。
きみんちこそ、100円ナイフいっぱい転がってそうだね。

299 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/22 18:45:44 ID:Y2fEin7t
>>258
PSCで売ってたウォーレントーマスの和物モドキ、売れちゃったな。もしかし
て買った?

300 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/22 19:08:13 ID:B5wsPIIP
>>28
三条なら渡辺刃物でオーダーすればいいんじゃないですか
私の剣鉈は山に行ったときに草や枝払いますが
今まで刃こぼれ一つ無いし、好きなオーダー聞いてくれて
かつ低価格(自家生産、販売)です
息子の真一郎氏に頼めば満足できるモノが造れますよ

301 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/23 20:49:02 ID:eM0GvicS
今日、佐治氏作の刃物買った。
本人いたんでサインもらって握手もしてきた。
ゴツい手だ、俺よりでけえ。
さすがに職人の手だな。

302 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/23 21:00:08 ID:+2ThZZy3
>>300
> 今まで刃こぼれ一つ無いし、
しかし、切れ味は落ちてくるだろうから、
これまでに、何回研いだのですか?

303 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 10:03:42 ID:Abv8Hh1T
トヨクニの濱口大輔さんが亡くなったって本当?
某新聞で遺作となった高級剣鉈の限定販売広告が載っていたけど。
御存知のかた詳細キボンヌ

304 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 11:19:48 ID:xKRWW/XK
20〜30回
猟期にはまたガンガン使うからこの前徹底的に研いだ
要はガツンと叩き込むように使っても平気
切れ味落ちてくるのは先を仕上げ砥で舐めるサインだと考えてる
欠けるように為ったことはない
二ヶ月掛かって日本刀と同じ作り方で作ってもらった
巨匠のようなブランド名はないが出来は最高だと思う

305 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 18:31:16 ID:POUfR3Zk
>二ヶ月掛かって日本刀と同じ作り方で作ってもらった
ボッタくられてるヨカーン・・・

306 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 18:46:26 ID:DsMcuyBn
>>305
割り込みってだけ、じゃ無いのかな。
1万円程度、に1万カノッサ

307 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 21:44:43 ID:r5fT7lVw
そう思うなら直接製作者に訊いてはどうかな



308 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/24 21:51:20 ID:PdSvJEyK
日本刀でさえ作るのは刀身だけなら2ヶ月も掛からんぞ

309 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/25 00:19:15 ID:5SWgxkIH
フルオーダーなんですけど
ぼったくられてるのは出来合いの
ブランドナイフ買う方じゃないですか
あんなもので猪止めたら手まで切りそうです
私のはサーベルの如くガード付ですから
問題ないんですけどね
一万円であのように作ろうと思ったら
形だけ板バネから切りだして軽く叩いて
グラインダーで刃付けして終わりですな


310 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/25 10:28:07 ID:ngru53WL
ここか?
ttp://www.watanabeblade.com
サイトを見る限りでは鍛冶屋っていうより問屋だろ。
鉈系は外注らしいし包丁鍛冶みたいだな。
まぁ、軽く騙されたってところか?
本当に鍛造してるなら、多少の形状の変更なんてコストは変わらんよ。

311 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/25 17:33:41 ID:LPpYiVzc
だまされたと言いますが多少の形状変更どころじゃないんですが
というか一から作ってもらいましたよ
それと私の鉈は外注じゃないんですけど
叩きそのものにコスト掛かってますから
肝心の切れ味ですか恐ろしいくらい切れます
要するにブランド職人じゃないと造れないというのは
大きな間違い
他社のナイフも持ってますがあれは別格です

312 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/25 18:39:43 ID:+gTth2c6
>>311
参考にしたいし、もしかしたら注文するかも、
で、どこが特注な点か、
形、片刃か両刃か、幅、厚み、刃長、柄長、刃角、刃先角、
等々教えてよ。

313 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/25 19:37:05 ID:9h1I5ue3
>>311
何か勘違いしてるのか知らんけど
鍛造で作るって事は、ナタでもツルハシでも日本刀でも
製造コスト的にも時間的にも大差は無いんだよ
使ってる原料の価格差と、人件費の差(大きな物になれば手間がかかる)でしか無い

ナタに限らず肉厚の物は定寸の製品(いわゆる吊るし)以外の注文品は
一からしか作れない、普通に行われていることだよ

>叩きそのものにコスト掛かってますから
その店で扱っている同程度のサイズのナタの2倍程度の価格ならば
コストがかかってる、訳ではない
エラーやキャンセルに対しての保険が上乗せしてあるだけです

314 :288:04/10/26 01:31:08 ID:kcLtT2r5
>>295
遅レスですいません。 

良さげですが、ね・ね・値段が!!!
重房の包丁は使ってますが、竹花さんと吉原さんのはとても手がでません。 汗

315 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/26 08:50:32 ID:5InQ1aBU
>313
包丁鍛冶が普段造らない鉈を造った。
しかも素人デザインの変なヤツ。
だから高いってことだろうよ。
裸の王様はいつまでも踊り続けさせろよ。

316 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/27 12:40:40 ID:OXFnHkD/
>>300
私は、包丁は重房、鉈はそこら辺にある様な安物を使っています。しかし、安物の鉈ですが、20年程使っていますので、手になじんでいます。
荒い使い方をする鉈を、特注するなんて羨ましい。
使用状況や価格と価値感は、皆違いますからネガティブな意見は、受け止めるだけにしたらいかがですか。職人仕事に「ぼったくり」とは、理解出来ませんね。
私自身鉈は、BBQの薪作り・農作業・山仕事に使用しています。作業する山には、猪ぐらいで熊はいないので、剣鉈は必要なく、普通の腰鉈を使ってます。
もし宜しければ、貴方の“こだわり”等お教え願いたいのですが。

317 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/27 19:47:00 ID:mj9VjYsN
>>316

> 職人仕事に「ぼったくり」とは、理解出来ませんね。
どんな注文か、
値段がいくらか、
判かってないから何とも分からんのだけど。


> 作業する山には、猪ぐらいで熊はいないので、
> 剣鉈は必要なく、普通の腰鉈を使ってます。
狩猟に使うって書いてなかったかな。それなら使いそうだね。

318 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/28 15:52:19 ID:x2Yub0Bd
山仕事用の鉈に切っ先はない方がいいのかな?
自分としてはあるにこした事はないと思っているけど

319 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/28 18:19:13 ID:jlUi9LK5
山仕事に限れば、不要
別途、折りたたみナイフでも持っていたほうがいい

320 :名前なカッター(ノ∀`):04/10/29 05:19:52 ID:rEx1DAeV
意外と邪魔というか、危なくて使いにくいだけってこともあるかも<切っ先

321 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/01 19:50:47 ID:CRJWqbr8
剣先鉈だと、手元に重心が来るので、腰鉈に比べると枝打ちの時等力がいるよ。

322 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/02 17:17:53 ID:lN802QbA
剣先は木を叩き切ったり割ったりするのには、はっきりいって邪魔。
角になっていたほうがいい。枝打ち鉈は幅広くて先は尖っていないし、
手斧も極端に短くて幅広い角鉈とも見れる。
藪払いなら、刃が内側に湾曲している、厚鎌や鉈鎌の方が良い。
刃が外に湾曲していると、しなやかな蔓や草は逃げてしまって切りにくい。

323 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/04 15:18:30 ID:1tvYT2U6
>>316
良い事言うねぇ。
白紙の鉈でなけりゃ、そんなもん鉈じゃないとか言ってた
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !の豚に言ってやりたいな。

324 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/07 12:20:49 ID:wI5e0KjE
剣鉈は狩猟用でしょ、山仕事している人でも狩猟以外は使わない。
道普請(林道の補修の共同作業)なんかで剣鉈なんか下げていったらジジババ連中に「そんなナマグサイもの下げてくんな」と叱られちゃう。
猪や鹿の解体には良く使いますよ。わな猟の仕留めとかにも。

熊と出合った時も剣鉈で戦えと良く言います、首の所の白い部分にぶっ刺すそうです。

325 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/10 00:27:35 ID:X0LKIgUi
角鉈は片刃が多いけど、剣鉈は両刃が多いですね。
やはり、用途によって片刃、両刃と分けているのでしょうか?

326 :316:04/11/10 06:21:24 ID:qeAuPBKg
>>324
オレら百姓は、血生臭いの嫌いますもん。
ウチんとこの、道普請は殆ど田圃の溝さらいです。(殆ど泥鰌すくい)
林道の補修の方がカッコよさげで羨ましい。
>>325
詳しくは知りませんが、私の場合枝打ちの時、両刃ですと幹に食い込む恐れがあります。
慎重にやっていればそれ程問題ありませんでしょうが、特に夏場2〜3時間やっていると、
頭の中が真っ白になってしまってます。足場の悪い所で、先の尖った物なんかとても。
やはり、バランスでしょう。想像ですが、熊が本当に恐ろしい地域では、両刃の剣鉈。
自傷が一番怖い所では、腰鉈。でも、普通の枝打ちはは鋸。
角鉈で、両刃があるとすれば薪/竹割り専用ですか?

327 :316:04/11/10 06:25:20 ID:qeAuPBKg
あっと
ウチにある斧は、両刃です。

328 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/10 16:10:26 ID:SI/L7jcC
今月のナイフマガジンに載っていたGサカイ製の原幸治、アルマー、リョウビトリプルネームの
ATS−34の角鉈ってここで話してもいいのかな?
炭素鋼の鉈だと、冬場凍った薪を割ると酷い刃こぼれするそうだから
今回載ってた鉈は凄く良さそう。今でも手に入るのかな?

329 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/10 18:10:38 ID:UOBT4jUI
薪割りは手斧で。

330 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/11 00:25:17 ID:rgYTDo8S
>>328
鉈すれに

>>44
> ステンレス6Aの鉈、

と書いたのだが、
ATSのが有ったのか。
それなら刃保ちが良くて良いかも。


331 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/14 18:08:14 ID:XvNqCZ2f
>>330
なんて事書くんだ。ただでさえ住人が少ないのに。
カモを逃がすとは・・・

332 :DCD-1650GLこそ真の声優用プレーヤーである:04/11/15 11:04:28 ID:TNAtjP1+
>>328
ありゃ??
昔、鋼研BBSで北海道の人が極寒の地方ではステン系の刃物はボッキリ折れるので、
絶対炭素鋼や打ち物刃物系でないと使えないとか言ってた人が居たけど
一体どっちなんだろう?

寒い新潟なんかに打ち物刃物の大生産地が有るけど、冬場凍った薪を割ると
酷い刃こぼれするような鉈を作ってるのかな?
謎は深まる・・・



333 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/15 12:04:02 ID:gQj5t5Wo
極寒って、マイナス273度くらいになるのか?

334 :DCD-1650GLこそ真の声優用プレーヤーである:04/11/15 12:30:57 ID:TNAtjP1+
>>333
確か北海道レベルの寒さの事だったと思いマッスル。

335 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/15 16:18:03 ID:iyLz8iAD
ただ単に、寒い冬に戸外で薪割りをしたりはしないだけだと思いますが。
寒さもさることながら、深い雪に埋もれるので、その中で薪割りをするのは難しそう。
冬が来る前に割って積んでおくか、小屋や納屋の中で薪割りをするか、どちらかでしょう。
北国の方、本当のところはどうなんですか?

336 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/15 19:52:25 ID:DtH+YwUR
マイナス20℃前後かな。それくらいなら毎年なる。

337 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/16 12:41:12 ID:suTH7yJX
関根秀樹さんがそのへん詳しく書いてくれてすきだったのに、最近ナイマガに出ないのは何故?
キタオのゴーストライター連載はもういいよ・・・
関根さんクビになったの?

338 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/16 13:38:31 ID:OWFh+eIE
>337
>キタオのゴーストライター連載はもういいよ・・・

マジか?

339 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/16 20:18:03 ID:5s/+0llR
>>335
南国に住んどりますが
北欧の方の斧はヤスリで削れるくらい焼きを甘くして、寒冷地の野外で使用しても
欠けたり折れたりしないようにしているそうですな

新潟に限らず、寒い地方向けの物はそういった工夫をして出荷してるんでしょう>打ち刃物
で、量産品のステン材はそういった事を考慮していないのでポッキリ逝く
ってトコロでは?

340 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/19 15:57:07 ID:ZU+IS8na
お尋ねしますが、油て焼き入れしているものはどの程度あるのでしょうか?

341 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/19 16:28:05 ID:I858j9VL
知らん

342 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/21 22:49:24 ID:CZ5fCG0S
>>340
油で焼き入れしているのは、結構有るのではないでしょうか?
水焼き入れだと結構焼きムラが出来やすいらしいので。

343 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/22 08:52:27 ID:O6BgYJ8L
>342
やはりそうですか。ある鉈職人の方が最近は油で焼き入れしているのが多いのではないかと言っていたので気になっていたのです。水焼きでは大量には作れないようですね。

344 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/27 19:22:41 ID:v1AU00t2
age

345 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/29 02:47:08 ID:brkuQiWH
新聞に広告に豊国の鉈が出てたんだが、値段見て驚いた。
11万だそうだ。

346 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/29 19:26:58 ID:I7TiVoXD
>>345
桁違いなんじゃ。
逆の桁違いなら、、、欲しい

347 :名前なカッター(ノ∀`):04/11/29 21:23:17 ID:TE+tgE6q
割り込み刃物に使われている地鉄用の軟鉄ってSS400とかですか?

348 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/05 00:32:12 ID:UXRC0cQk
なじみの鍛冶屋さんに無理をお願いしてその鍛冶屋さんで割り込んでもらった材料と利器材(共に青紙2号)で
同じ条件(形状、刃厚、焼き入れ、焼き戻し、研ぎ仕上げ等)で2本の猟刀を昨年造ってもらいました。
約1年間、その2本の猟刀を使用し比べてみましたが切れ味とその持続性には鍛冶屋さんで割り込んでもらった
方の猟刀が格段に優れています。これからは利器材品を買うことは無いだろうなと思わせるほどの違いでした。
ただし、なじみの鍛冶屋さんはギリギリの低い温度で割り込みが出来る腕のいい鍛冶屋さんなので
全ての鍛冶屋さんで実現出来るかどうかは不明です。

349 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/05 07:06:25 ID:FwJO01A7
>焼き入れ、焼き戻し
違いが出るって事は、↑と鍛接時の温度条件の差が、出来上がりに影響を与えてるんだろうね

350 :348:04/12/05 10:53:39 ID:UXRC0cQk
利器材がどのような工程で製造されているのかは知らないが、利器材になると鋼の本来の性能が
格段に落ちているようだと言ってました。やはり温度条件の影響が大きいようです。
焼き入れ後の歪が大きいなど、割り込んだ材料の方が手間が掛かるそうですが、
値段的には割り込みの方でも8寸で確か3万かからなかったので次回は青紙スーパーの割り込みで造ってもらう予定です。


351 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/05 20:30:34 ID:i3Ix6Yjk
>>347
SS400は「軟鉄」ではない。
そんなもん使ったら研ぎにくくて仕方ないと思われ。





352 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/06 02:56:55 ID:HAMOuzJ2
SS400は「低炭素鋼」かな?
炭素量の規定はないようだけど。

353 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 00:20:00 ID:hwTfXhN0
刃渡り25p前後、柄の部分は関兼常の魔鬼利風でヒルトは黒くて出っ張りが少ない、黒い刃で細めの両刃の和式ナイフって既製品でありますか?

354 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 06:31:43 ID:OPSHOh4D
そんな何に使うのか分からんような和刃物が既製品にあるとでも?
コレクション用妄想ナイフか?

355 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 07:20:55 ID:PL3QlH+l
>>353
それだけ要求すると誂えで作ってもらうしかないんだろうが、
土佐モノは細身の剣ナタが割りと多いよ。何を優先するか分からないが細身なら、
一例としてこんなのはどう?
>ttp://www.ehamono.com/washiki/tsutii/hosokennata.html

ま、使用目的がワカランとレスするの難しいってのは>>354さんに同意だが。
ぐぐって色々探すのも楽しみの内。

356 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 22:16:14 ID:sBgOHmSK
和式は憧れるんだけど、柄をカシメているものばかりで、
ナカゴが手入れできずに錆びてしまうのではないかと心配です。
みなさんはどのように手入れをされているんでしょうか。

357 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 22:31:47 ID:hpn5CowB
>>348
そのはどこの鍛冶屋ですか?

358 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/07 22:44:56 ID:fsHVodBb
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  クマー!
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


359 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 13:13:14 ID:YPhwLDj6
日野浦司の黒剣ナタ8寸(片刃)を安く売ってる店知りませんか?

360 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/08 18:25:34 ID:F89ChRcR
>>356
濡れたりしてもちゃんと乾かせば無問題
海水に濡れてもちゃんと洗って乾かせばぜんぜんオッケー

むしろ、フルタングのシースナイフのように分解しなきゃ手入れが出来ない
物の方がやっかいですよ

361 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/09 21:39:14 ID:M6MVweUj
>>360
返事が遅れてすみません。
たしかにメンテの手間は少ないに越したことはないんでしょう。
しかし神経質なため内部が気になってしまうのです。

362 :348:04/12/09 23:00:39 ID:yjunl+vI
>357
ゴメンなさい。名前は出せません。
まだまだ全国にはあまり知られてなくてもいい腕の鍛冶屋さんは結構あると思いますので
探してみるのも面白いですよ。
有名作家のナイフより安くて良いものを見つけることも難しくはありません。

363 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 19:45:46 ID:hNSZ7tuv
>>348
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !先生が青紙なんて全部クソだ仰られてましたけど何か?
どのような製法を駆使しようと所詮は青紙、白紙のポテンシャルにはどう足掻いても
及ぶ訳が無いと。
それから青紙程度でウンチク垂れてるような鍛冶師なんて程度が知れてる
とも( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !先生が仰ってたな。



364 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:05:28 ID:5kZ5f35V
  ∩___∩        |            , '´l,
   | ノ\     ヽ      |         , -─-'- 、i
  /  ●゛  ● |      |       _, '´ /     ヽ、
  | ∪  ( _●_) ミ     j     iニニ, "● ∪    ヽ、
 彡、   |∪|   |     >>363  iニニ、_          ',
/     ∩ノ ⊃  ヽ            〈`'ー;==ヽ、〈ー- 、 !
(  \ / _ノ |  |             `ー´    ヽi`ヽ iノ
      l´ ̄ ̄`l'''''−、
      l´ ̄`l  ̄`l、 lヽ, l  .⊆ヽ、
`ヽ、    |.   |    ヌ|'''''`   '''-,, _ノヽ、..... |`ゝ  .ヽゝ
    `ヽ、l,__,.l             ヽ、 `',...l┴、  .l~~l |ヽ
;;;ヽ、  /'''´ ̄(●)'l/'''-,,,、 ,,.::--''´ ̄ヽヽノ |  |   l_,,,l l~~l
 ヽヽ/         (●) ヽ _,,,.::--''   |  |  l~~l l~~l
;;;、 `/      U        ヌ――――-、|_l .l .l l .l
 .`/   U           |、____ノ_  l .l l .l
、...l             U     |´         `lゝ´入ノ


365 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:16:20 ID:hNSZ7tuv
>>364
チミは( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !先生を知らないのか?

366 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:22:21 ID:jlq+WaCH
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !は知ってるが
虎の威を借るキツネ、のタワゴトにしか見えんからだろ(プッ

367 :348:04/12/10 21:30:22 ID:kZb/PbQm
別に白紙が悪いとは言ってないよ。青紙、白紙どちらを選ぶかはどういう使い方をするか、
どういう用途に使うか、その人のスタイルで決めること。
先生って誰のことか知らないが、他人の意見を鵜呑みにして井の中の蛙だな。
玉鋼で作れば最高のナイフが出来ると思ってる鋼材厨だろ。

368 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:45:44 ID:hNSZ7tuv
>>366
なんじゃオマエ。
昔先生にぶちのめされた「硬い振動クンか」?
オマエこそ348の威を借る豚じゃねーのかい。

>>367
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !先生が間違えてるとでも言うのかい。
青紙が有効な使い方んなんて無いんじゃないの?
青紙が出来る事は全部白紙でカバー出来るしな。
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !先生が青紙なんて全面的に利点無しと
言ってたんだから間違いない。
言っとくが、昔その先生の論術に刃物スレで反論出来た奴は一人も居なかったよ。

369 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:49:18 ID:jlq+WaCH
>青紙が出来る事は全部白紙でカバー出来るしな。
利器材の数打ちはカバー出来ないんだよ、知らないの?
焼きいれ性の悪い白紙では大量生産には向かないんだよ

370 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 21:59:14 ID:hNSZ7tuv
>>369
いやいや一応完成してから話なんだが。

それにしても刃物ショーに良く現れ、どこのショップでも製品を見掛ける
ココの皆が誰でも知ってる、あの超有名鍛冶師のオッサンは白紙刃物を大量生産しとるぞw
青紙で作ってる連中にスピードでは負けねーと豪語してるぞw

371 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 22:01:12 ID:/BMRi4hK
で、それだけ?

372 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 22:03:32 ID:jlq+WaCH
はて?漏れの読解力が変なのか?貴方の日本語が変なのか?
>青紙が出来る事は全部白紙でカバー出来るしな。
まあ、いいか

>白紙刃物を大量生産しとるぞw
1ロット千本?二千本?
年間生産量は1万本位ですか?

373 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/10 22:12:26 ID:DwKn1adQ
意味を成さないタワゴトだな
自分で言ってるだけの物作ってるならいざ知らず
誰々が言った云々レベルでは(特に何かの否定や常軌を逸した自画自賛は)
説得力のカケラもない
下手すりゃ作り手の意見すら間違ってる(少数のアタリ・ハズレで全体がそうと思い込んだり)
場合もあるってのに

374 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :04/12/10 22:16:15 ID:cXqBBs7h
佐治武士氏は白紙も青紙もきちんとした鍛冶が使えば性能には変わりが無いと言っていた。
他だその鍛冶が慣れている鋼材を使うだけで。
佐治武士氏は白紙の方が慣れているので、変わった注文には白紙を使うと言っていた。

375 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/11 04:58:04 ID:fEhAD0Ej
青紙・白紙、どっちの鋼材が使われても製品になって満足できればいいんじゃね?
鍛冶屋の得意なものでしっかりした刃物作ってくれりゃ俺は文句ないな。
ナタと薄刃ものでは要求される事が違うと思うし。あぁナタは黄紙使う鍛冶も多かったかな。

376 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/11 10:51:25 ID:zIS36xdE
鉈は粘りのある鋼材の方が刃こぼれし難いからね。
青紙より白紙の方が向いてると鍛冶屋のおっちゃんが言ってた。 
でも白紙は焼き入れがシビアらしいから最近は扱いやすい青紙が多くなって来てるんだって。

377 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/11 15:45:43 ID:SXfzfESo
( ⌒ ▽ ⌒ ) ア ハ ハ !の奴の全盛期て凄かったな。
少しでも( ⌒ ▽ ⌒ )に反対する奴が出てきたら、手下がわんさか湧いて来て
( ⌒ ▽ ⌒ )氏に嫉妬してるやら妬んでるやら手下連中からの罵倒の
集中砲火が始まったもんだ(w
流石に剣恒光氏も( ⌒ ▽ ⌒ )の暴走に対しては何も言えなかったし(w

終いには「基地外」とか言うア ハ ハ !の舎弟コテハンが現れて、( ⌒ ▽ ⌒ )に
文句言う奴は俺がナイフで切り刻んで殺してやるなんて
言い出す始末だったな(あれは余りに酷かった)



378 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/16 17:38:29 ID:RA98ob7K
>>345
もしかして桜巻き剣鉈かな?二代目豊国の遺作というのでしょう?
 そういえば昨夏には三代目昌之も亡くなったし・・・
 名工が次々と他界されて残念です。

379 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/16 21:27:10 ID:z/AbQODK
嘘だろ?今いるのって4代目のみ?

380 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/16 21:33:19 ID:N7WEnj0u
と言うか、1906年生まれなので下手すりゃここ15年ほどは名前だけで
中の人は四代目か弟子だと思われるよ>三代目

381 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/17 11:38:18 ID:unnvNSjC
>>379
 新聞(地方紙)に桜巻き剣鉈の広告が出ていて『この夏惜しまれつつ逝去した
 ニ代目豊国の遺作』とあったよ。
 四代目豊国のほかに三代目昌之の孫で四代目昌之もいる。
>>380
三代目昌之が亡くなったには、確か昨年8月だか9月ころだった。
 90歳過ぎていても鍛冶やっていたはず。
 亡くなった、と聞いたときはショックだった。鉈を握り締めて泣きたい気分だった。

382 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/19 12:27:48 ID:H/8odiyU
一本で獣を捌くにはどんな刃物が良いと思いますか?

血抜きから、皮剥ぎ、骨の切断までこなせる物が欲しいのだけど。
個人的見解ではステンレスは論外。
そうなると鍛造鋼の和式にたどり着いたのです。

383 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/19 21:19:23 ID:Bcc5384r
マッドドッグを進める。

384 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/19 22:15:32 ID:GrKv3Lex
>>382
> 個人的見解ではステンレスは論外
> そうなると鍛造鋼の和式にたどり着いたのです

鍛造してない炭素鋼の和式と洋式、鍛造した洋式、その他にもいくつもの
要素が絡んでる刃物があると思うけど、それらは試してるのかな?

385 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/19 22:17:26 ID:GrKv3Lex
>>382
> 個人的見解ではステンレスは論外
> そうなると鍛造鋼の和式にたどり着いたのです

鍛造してない炭素鋼の和式と洋式、鍛造した洋式、その他にもいくつもの
要素が絡んでる刃物があると思うけど、それらは試してるのかな?

386 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/19 23:02:41 ID:NkpjzPIl
>>382
昌之の土佐剣鉈。

387 :382:04/12/19 23:10:54 ID:H/8odiyU
>>384>>385
当方素人にて、刃物に関してはあまり詳しく知らない。
で、尋ねてみたのですよ。

一般的にステンはハガネと比べて柔らかいと言われてるじゃない。
1本で獣一頭を捌くとなるとそれなりの物が必要になるんじゃないかとね。

>>386
それ、良いなと思ってたのよ。

388 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 00:13:17 ID:CEg/fkIO
マッドドッグは刃持ち抜群で炭素鋼ですし、秘伝の特殊焼入れ
を採用しており剣鉈と比べても勝るとも劣りません。

389 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 00:37:43 ID:GQ97fmvv
>>382
獣の種類による
鹿や猪辺りの大型は一本じゃ無理、脂であっと言う間に切れなくなる
キジや鴨ならペティナイフ辺りの方が使いやすいだろう

ステンレスでも無問題、どのみちヤスリや荒砥でこするんだ関係ない

390 :328:04/12/20 01:10:48 ID:hWCmUnSn
猪がメインです。

やはり、締めと腹裂き用の他に、皮剥ぎ用、解体用が必要ですか。
最悪、大雑把な解体と骨を落とす物の2本体制で行こうかと。
なんせ年に1〜2回の活躍なので、あまりに高価な物は一寸・・・

ステンでもATS34でしたっけ?
結構固い素材のようですね。

391 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:15:28 ID:hWCmUnSn
正直、マッドドッグってなんですか?

なんだか、人殺しのナイフのようなネーミングですが。
そのような素材が?

392 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:23:51 ID:GQ97fmvv
ヲタが眺めてハァハァするためのアイテム(ヲイ

ググれば画像付で出てくるのでソレを参照

393 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:26:20 ID:GQ97fmvv
>>390
>あまりに高価な物は一寸・・・
誰かについてハントするんだろうから、その人に聞くがいい
大抵は、地元の金物屋で売ってる捌き用の包丁を使ってると思うが


394 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:31:05 ID:+8gU0GeA
>>390
聞く前に「狩猟刀」と対象動物キーワードにぐぐるぐらいしとけ
剣鉈以外にも解体小刀とかぞろぞろ出てくる

395 :328:04/12/20 01:32:08 ID:hWCmUnSn
いえ、ここだけっつーか。まぁ、公にはマズイのかもしれないけど。

罠仕掛けてるのですよ。
ある場所を荒らされてるもので。

で、捕獲したのは良いのだけど
後の処理は地元の人間を呼んで、すべて任せてたのです。

しかし、一頭だけ貰って帰って食べてみれば。これが旨い。

なんだかとても損をしてるような気がして自ら捌いて食肉化しようと。
そんなもんだから、自分も周りも素人ばかりで
先ずは道具でしょ?って事なのです。

396 :328:04/12/20 01:34:45 ID:hWCmUnSn
>>394
それは知ってる。

恒常的に肉を捌いてる訳じゃ無いから
出来れば一本だけでマルチに使える刃物が欲しかったのですよ。

剣鉈でも、色んな素材やサイズがあって迷いますね。

397 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:37:29 ID:GQ97fmvv
いや、まずやり方を覚えなきや(苦笑
道具はその後から揃えても遅くは無いよ

ああ、でも解体した後、肉が食えなくなるヤシも少なくないから
多少の覚悟はしておいたほうがいいな
解体してる所を思い出して気持ち悪くなるんだと、漏れには良く判らんコトだが

398 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 01:41:20 ID:+8gU0GeA
>>396
そんなレベルなら解体処分の手間賃代わりに獲物折半して
その地元の人に頼め
その方が刃物買うより得だ、その程度の気構えなら
どうしても買って自分でと言うのなら
自力でやる前に数回その状況を見てノウハウを盗んでからにするんだな

399 :328:04/12/20 01:42:52 ID:hWCmUnSn
それはありますね。
内臓を素手で掻き出した時の生ぬるさは一寸。
しかも臭いし。

その時使ったのが、全くもって切れない包丁だったのですよ。
さすがにコレで皮を剥ぐの無理だと思い
いき付けの店に丸投げしてしまいました。

半丸の状態からの解体なら、一応経験はあるので
その点は・・・多分大丈夫かと。

400 :328:04/12/20 01:48:48 ID:hWCmUnSn
内臓、気持ち悪いので全部捨ててしまったのだけど
今更になって惜しい事をしたと。

ハツとレバーくらい取っておけばよかった・・・

401 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 12:11:48 ID:CEg/fkIO
一応、狩猟許可証は取っといた方がイイよ。

402 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/20 20:29:31 ID:glrm6hK+
プレデターの司令官に?

403 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 00:48:16 ID:b2aSSZxS
当方東北在住なのですが、東北地方の刃物で有名なのはやはりマタギのマキリ?
他にどんなのあります

404 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 00:58:46 ID:RbPClJhP
包丁

405 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 01:04:05 ID:xOfT6q7/
http://www.toyokuni.net/midashi_syuryou.html

ココのトップに転がってる
ダマスカス15層230_の剣鉈を購入しようと思います。
てゆうか、工場まで行きます。
無料の名入れとオマケの小刀にやられました。
青2号のダマスカスが26000円なら安いような気がするし。

>>401
だよね。
一定期間の届けは出してるみたいだけど
一年中罠仕掛けてる・・・。
とはいえ、年に2回ほどしか猪捕れないから。

406 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 01:06:19 ID:xOfT6q7/
てゆうか>>386のまんまですな。

まぁ、下調べで良いな。っとずっと思ってたからね。

407 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 09:14:15 ID:KrXXkGfn
>>405
 俺もソレ持ってます。マジいいっすよ。
 で、工場に直接行くんですか?いいなぁ。
 あとで感想聞かせてね。
 
 
 

408 :328=405:04/12/21 10:21:56 ID:DMFIlX2c
なんて事だ
また罠に掛ってたよ。

今日は地元のオッサンが独り占めですか。
正直くやしいな

体重50キロ程度の子猪は最高に旨いですな。
また捕れるかもしんないから
明日、高知まで出掛けてきます。
ついでに、刃物打ちの見学も出来ればいいな。

409 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 13:28:34 ID:kXG2NfiH

この年の瀬に、子供を失った母猪は泣いてるぞ!

私の子供を返して!!       
               by 母イノ

410 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 19:36:09 ID:xOfT6q7/
>>407
使ってみてどうですか?
獣一頭解体しても切れ味落ちない?

切れの耐久性、コレばっかりは使ってみないと分からないんだな。

青紙スーパー欲しいけど、高い・・・

411 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/21 19:54:05 ID:GnhyLj9Y
だから一本じゃ無理だって
脂ですぐ切れなくなるから、ヤスリや荒砥でガリガリやらなきゃダメなんだよ
2,3本用意して誰かにタッチアップしてもらわないと半日かかっても解体終わらないぞ

412 :  :04/12/21 20:05:17 ID:xOfT6q7/
それが、罠に掛かるのは大体3年以下
体重だと50`以下なんで、それほど脂たっぷりでも無いのですよ。

これがライフルで仕留めた100`以上級となれば・・・大変そうです。

413 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 00:21:39 ID:ZVTA4CRb
>>403
ナガサというのが有ります。
ちょいと前までは、西根正剛さんのナガサが良かったのだけど。

414 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 00:30:12 ID:3/keZqZP
>405
これの青紙スーパーって本当にトヨクニで鍛接してるのかな?

「日立青紙スーパー を丹念、鉄と鋼を鍛造し脅威の切れ味を実現いたしました。」

この表現が微妙でちょっと怪しいな。この表現なら利器材使ってたとしても言い訳できるし。
天味寿楽の青紙スーパーの庖丁も売ってるけど、商品説明ちょっとまずいんじゃないかこれ。
この説明じゃ自家製造品のように書いてるけど、これ明らかに仕入れ商品でしょ。
http://www.toyokuni.net/hou3suten/index.htm
・この万能包丁(三徳型)はステンレスと和鋼を鍛接してつくった商品です 。
・鍛治屋さんの中でも使っているのは全国でもとても少ないです。
 沸かし、鍛接、焼きいれ、刃付けどの工程でも細心の注意をはらって作らないといけないのがこの包丁です。

天味寿楽の庖丁はどう考えても利器材使っての量産品だろうし、
更にご丁寧に火造り写真まで一緒に載っけてたら、普通の人はこの鍛冶屋が造った庖丁だと思っちゃうよな。
こういう消費者に誤解を与えるような売り方してるところの製品が本当に良い物なのか、と思ってしまって
今まで買ったこと無いんだけど剣鉈はどうなんでしょう?
庖丁をこういった変な売り方さえしてなければ一度使ってみたいと思ってるんだけど。

415 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 09:06:27 ID:fNqH9apY

罠を使って、子供の獣を捕まえる人が集うスレはここですか?


416 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 09:13:52 ID:msAQMyzb
そうだとしたらなにさ?

417 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 10:27:17 ID:a5vD0EHG
逆切れカコイイ!w

418 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 16:13:14 ID:Qx8UsPLm
>>413
西根正剛さんのナガサは代替わりして弟さんが作ってるけど
先代の正剛さんのナガサと比べて品質的にはどうなでしょうか?
遜色ないのなら欲しいんだけどね。
以前から買おうと思ってたら先代がお亡くなりになって、先代作のナガサ
売り切れちゃって・・・

ナガサは刃のラインが直刀だから砥ぎ易くて良さそうだ。
柄も木の奴も選べるし。

419 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 16:21:37 ID:Qx8UsPLm
そういえば西根登さんのナガサって利器材かな?

420 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:31:57 ID:VYrEL0Cf
>>414
何言ってるんだよ。そのうさんくささがトヨクニの良い所なんだよ!
でもこんなこと書かれてるの知ったら仕入れ元の製造者も困るだろうな。

421 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:37:00 ID:cp9lfMTN
西根正剛さんのナガサは持ってる。
沸かしをしたとしか思えない鍛接面、彼は利器材は使ってないと思う
(振るとカタカタ音がして、口金のあたりに接着剤流し込んだら音が無くなったので
口金のはめかたが甘かったか?)

弟さんのはしらない(実の弟でもなく、工場も別の場所らしいね)


422 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:40:45 ID:Qx8UsPLm
天味寿楽
ttp://www.matrics.or.jp/ob/owa/sisb0210?in_co_code=0024

423 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:48:10 ID:Qx8UsPLm
>>421
情報サンクス!
当時は金が無くって買えなくて、どうにか資金調達出来た頃には
正剛ナガサの在庫が売り切れで完全消滅してた(;´A`)

今ヤフってみたのですけど、現在の登ナガサは青紙使用となってる
みたいですが先代のナガサは別の鋼だった気がするんですけど、俺の気のせいかな?


424 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:48:30 ID:VYrEL0Cf
>>422
やっぱり利器材だね。ちゃんと複合材って載ってる。

425 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:54:00 ID:Qx8UsPLm
>>424
コールドスティールみたいに全面削り出し製法じゃなくて、
一応最終的に火入れして鍛造はしてるのかな?

426 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 18:57:31 ID:Qx8UsPLm
>そしてさらに鍛え造りあげております
スマソ、どうやら鍛造はしてるようですね。

427 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/22 19:07:03 ID:oK9OrpG+
>>423
マンドクセので先代に統一

先代は洋鋼を使用してるとか、何処製かは忘れた>識者降臨キボン
東郷鋼を使用って記事も読んだ事あるけど、世代的に入手は無理では無いかと思われる
ある時期、とても具合のいい鋼にあたったので貨車一台分買い付けた
と、ナイマガだったかにありました

今作ってるのは弟弟子になる人ですね
アウトドア系の雑誌に一時取り上げられていましたが

428 :素人ですが:04/12/22 19:11:17 ID:8XlSaWpk
買って来ました
トヨクニ剣鉈。

鞘が無くて手元に来るのは来年だけど
何やら桜の皮を巻いた高そうなヤツですよ。
しめて三万。

今思えば、名入れして貰えば良かったな。
多分、死ぬまで使うだろうし。

429 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/23 01:54:58 ID:h2VaR8Om
ナガサは片刃だからもしかしてメチャメチャ切れ味イイのでは?

430 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/23 11:44:32 ID:qfNB5xI7
本によると先代のナガサは「戦前の青紙鋼」だそうです。

>>429
メチャメチャ切れ味イイです。
なんといか、他に無い切れ味です。
良い刃が付きやすく、紙が鮮やかに切れますし、爪への食い込み具合も違います。
巻き割り等もしましたが、この薄い刃で刃こぼれも無く、しかも紙が切れる
刃を残していました。

某 鉈で同じテストをしたら、紙は切れませんでした。

431 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/23 13:00:23 ID:YXUutVV0
>>423
> 今ヤフってみたのですけど、現在の登ナガサは青紙使用となってる
> みたいですが先代のナガサは別の鋼だった気がするんですけど、俺の気のせいかな?
>
「和式ナイフの世界」という本の中で紹介されている記事では、西根正剛ナガサは、
「青紙2号」を極軟鋼に鍛接と書いてありました。

現在の登ナガサは、わかりませんが。

私は、宗正刃物で、西根正剛さんのナガサの最後の1本を買いました。
付属している杉鞘を紛失していたため、店の隅に保管していたそうです。
そのため鞘無しですが。

432 :俺の魂 日本刀:04/12/23 17:34:48 ID:8ZNW8tTE
安い刃物にも美学がある・・・何より気にせず「最も実用的」に
使えるのが魅力だ。また、近年社会が不安定のせいか、日本の甘い
法律のせいで外国人がのさばってるかで「強盗」「殺人」が多い。

しかもまたあの国限定の「ビザなし」になるとのことで犯罪者が
増えると予想される。そんな徐々に動乱の時代になっていくなかで
「銃は持てない、警察は間抜け」というすごい不安だよな?

そこで日本人の強い味方 刃物 の出番ですよ。
ここでは安いが「大体 並 」ぐらいに使える日本やナイフを
語るスレッド!安い刃物(お買い得もあり)など掘り出し物を
みんなで出しあおう!!
(「もし強盗に襲われた時・・・」などを想定して語ってもよし
。)



433 :俺の魂 日本刀:04/12/23 17:51:42 ID:8ZNW8tTE
誤爆しました

434 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/24 01:08:25 ID:hmCEiZ7Y
ナガサカコイイ、TAC系ナイフみたいだ。

435 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/24 05:33:44 ID:Ah3aan29
>>433
誤爆にマジレスすんのも何だけど、あんたの日本語かなり変だよ

436 :素人ですが:04/12/25 01:04:49 ID:uqOYU6G0
ナガサを検索してみました。
鍔の無い、包丁みたいな鉈なんですね。

確かに、獣を解体するのには向いていそう。

437 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 11:27:12 ID:hQ0vv/Lt
明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

で、早速なんですが和式カミソリってどうですか?
5年くらい前に東急ハンズで「岩崎重義作」の玉鋼の和式カミソリ買ったのですが、
なんか手元がちょっとでも狂うと、顔が切れそうで怖くて使っていません。

今は普通のカミソリ使って(ジレットとか)ヒゲ剃っていますが、
和式カミソリも使ってみたいと思っています。

438 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:14:00 ID:59NX2a3j
>「もし強盗に襲われた時・・・」などを想定して語ってもよし。

強盗さんも日本でナイフは買えるから、日本製ナイフの治安貢献度は
限りなくゼロに近いと思う。
今のところ一般家庭に包丁、鋏、剃刀以外の刃物は少ないから強盗が
意表をつかれるかもしれないが、みんなが持つようになれば優位性は
ないだろうね。
そもそも護身用ナイフなんて、相手を興奮させるリスクと比較すれば凶。


439 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:15:20 ID:Xl1MHWcS
>>437
俺左利き
なのに同じカミソリもってる
当然、観賞用
すね毛は恐いくらいにそれるね

440 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:17:33 ID:59NX2a3j
>>437
俺も持っているが、今後は入手不能(岩崎氏の体調不良)と聞いたので
研ぐことすらできずにいる。
練習用に「つらゆき」を買って研いでいるが・・・
刃がついたら腕の産毛でも剃って練習するかなぁ。

441 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:17:50 ID:EfyTJKZE
かなり慣れが必要、漏れも15年くらい使ってるが始めの頃はよく顔を切った(苦笑
研ぎ直しが自分で出来ないと事実上使い物にならないので
そっちのスキルも必要
半分趣味と割り切って使うならイイモノだと思うが
実用前提なら今までどうり髭を剃り、カミソリはコレクションとして持っている
って選択もアリだと漏れは思う

442 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:22:42 ID:59NX2a3j
>>438
間違っても、強盗にナイフを突き出して「帰れ」なんて言うなよ。
興奮させるだけだから。
やるんなら強盗の侵入をいち早く察知&強盗に間違いないことを確認して
物陰から一撃でブッスリ…普通の市民にそんな根性と能力があるかな?
もし、相手が凶器を所持していなければ窃盗犯だから、もちろん過剰防衛。

443 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/03 12:32:30 ID:59NX2a3j

鍵を失くして窓から入ってきたオヤジだったら(^O^)/

444 :32:05/01/03 18:10:27 ID:kSHk5ch2
>>442
>もし、相手が凶器を所持していなければ窃盗犯だから
不要の安物のナイフでも握らせとけw

445 :437です。:05/01/03 22:57:58 ID:iSHFUBnw
>>439
>>440
>>441
レス、ありがとうございます。
やはり、慣れが必要なようですね。
それに岩崎重義さんは、体調不良で現在刃物を打っていなさそうですね。

とりあえず、岩崎さんの和式カミソリは観賞用に大事に保管しておくことにします。
また機会があったら別の和式カミソリを入手して自分の顔剃りにトライしてみます。

ありがとうございました。

446 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/10 23:13:18 ID:EiOJh0/0
>>432
刃物よりもフラッシュライトで目を眩ませて怯んだすきにこめかみをライトで殴るか喉を突くかする方が
簡単。Super FireのSF-307とかオススメ。

447 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/10 23:47:27 ID:irFWmv3E
和式刃物上げ

448 :素人です:05/01/11 01:02:52 ID:mkjtBX9W
ライトがどーとか
http://www.lumitech.co.jp/recharge/Ushio/HID_Light.html
コレが個人的にオススメなんだけどスレ違いですね。

449 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/11 01:56:38 ID:UraJHl0G
ちょっと質問。

佐治のカムイを買ったんだけど、ダンボール箱が切れない。
箱の面に叩きつけると切先は入る。けど、角に叩きつけると箱が潰れるだけ。
また、刃に丸めたティッシュをあてて引いてもティッシュにすじがつくだけで1枚も切れない。

こういうものなの?研いだらいいの?誰かお教えください。


450 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/11 02:32:55 ID:mdGAq9VH
ライトがどーとか
殴打に特化して考えればマグライトD6セルに勝るもの無し

>>449
まずは研げ、話はそれからだ
箱出し状態で本当に切れる刃物は稀

451 :448:05/01/11 03:10:55 ID:UraJHl0G
> まずは研げ、話はそれからだ

お答えありがとう。研ぎ屋を探すよ。

452 : ◆CBBVFnD31. :05/01/11 10:10:51 ID:P78sMnIk
>>450
そうなのですか?
買ってすぐ使えるものだと思ってましたが。
一度研がないと切れない物ですか。


研ぎには自信無いんだよなぁ。
研ぎ屋探さないと…

453 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/11 10:52:53 ID:xhrlOusD
普通刃物は美観優先でとりあえず切れる程度の刃付けしかしていない
その多くは刃先だけの鈍角の段刃刃付けであり
本来の切れ味には程遠いがその代わりその状態が持つ期間は長い
それが本来だと初心者は思い込んでるからちょっと慣れた人間が
研ぎ直した物の切れ味を見ると大抵驚く
ホームセンターで3k程度の腰鉈でも練習用に買って研ぎ潰すまで鋭角から蛤まで
色々やってみるのが一番、聞いてるだけでは上達はありえない
実践あるのみ
本当に実用したいなら研げてなんぼ
自分で研げもせずに実用性や切れ味を語るのはただのミーハーかシッタカ

454 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/11 11:30:12 ID:/CCNSDhR
鉈なんかは特に、枝を払ったり乱暴な用途が多いから刃付けが甘いのかな?
福井鍛冶の鉈の多くは、最初の刃はボロボロ刃毀れするような強い焼きが
入っていて、ある程度研がないと、真の刃が出てこないことが多い、
自分も川辺で巻き割りをしてボロボロの刃になったときはショックだったが
大きく研ぎなおしたら、刃持ちも切れ味も満足行くものになった。

>>452も少し刃が落ちるたび研ぎ師さがすと面倒だから、自力で研ぐのを
 お勧めするよ。


455 :素人ですが:05/01/11 12:24:39 ID:P78sMnIk
なるほど、なによりも「習うより慣れよ」ですね。
確に当然です。

まだ現物の鉈が届いて無いのでなんともだけど、
予めそうゆう事を知っていれば、
仮に切れが悪くても納得ですね。

456 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/11 18:50:47 ID:p/d8dXr3
>福井鍛冶の鉈の多くは、最初の刃はボロボロ刃毀れするような強い焼きが
>入っていて、ある程度研がないと、真の刃が出てこないことが多い、
肉厚な物は中心部まで温度が上がり難いのでかなり辛めに焼入れをする
でないと、数回研ぎ直すと焼きが入っていなかったって事になりかねないから

457 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 12:56:04 ID:uDL2COXH
佐治の月光見たが、、、
あれは短刀じゃないのか?

458 :sage:05/01/15 13:08:55 ID:mCvngfbQ
>454
話を聞いた限りでの判断だが
おまいさんが無謀な使い方をせずそんな簡単にボロボロ欠けるなら
鍛冶屋が温度管理が下手だった可能性ありだ
・焼入れ時に温度上げすぎて組織が荒れた
・焼入れ時冷却に時間がかかりすぎた
・焼き戻しが足りてなく堅くて脆い状態
辺りが考えられる
つまりは鍛冶屋の失敗作ってことだ






459 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 16:12:16 ID:LBQfgfTG
雑誌や本見てると鍛冶屋さんて、「欠けさすのは使い手の腕が未熟だから」って言いたがる人が結構多いのな。
苦情に対する予防線のつもりか、素人を見下す職人気質(悪い意味での)なんか知らんけど。
素人が少々乱暴に使っても大丈夫な刃物も作ってから威張れ、っての。
作れる人も居るんだから、簡単に刃欠けするのは鍛冶屋の失敗であって、使い手の責任ではない。

460 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 16:42:46 ID:j6AqAKt0
一面としては事実だからな、使い方が悪いと言うのも
どっちにせよある程度習熟した人間が現物見てでないと
刃が悪いか使い方が悪いかなんてわからん

461 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 18:53:36 ID:E3791G4I
まあ、腕のヘボい人ほど、道具のせいにしたがるモンさ
エラーなのか、正常なのか判断が付くほど使い込むヤシは今の御時世
プロでも少ないモンだしな

462 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 22:15:59 ID:lrEzlrJm
腕の良い使い手には焼きを強く、
腕の悪い使い手には焼きを甘く、
と鍛冶屋は作り分けてくれるが現在の多くの流通形態では使い手と鍛冶屋が
お互い顔を見れないので459のような考え方になるのも無理は無い。
本当に自分にあったものが欲しいなら鍛冶屋に直接説明して作ってもらうしかない。

463 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 22:37:49 ID:4gXOZ7LL
佐治武士氏の、若武者ミガキ7寸が今日届いた。
刃を見ていて惚れ惚れするが、いくつかの所蔵ナイフ
以上に、実際の使い道は無さそうだ。まさに「短刀」。
生きた動物を殺すための形をしているよ。


464 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/15 23:58:39 ID:uVgM2dXp
鑑賞も使い道の一種。なのか?

465 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 00:01:30 ID:KSexgTBv
>生きた動物を殺すための形をしているよ。
(装飾要素の多い)狩猟刀だからな

466 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 07:54:38 ID:QTJVDeW1
>459
雑誌に影響されすぎ
実際刃物問屋にくる一番のクレームが
「何もしてないのに欠けた」だそうだ
ひとりでに欠けたなんてありえないだろ?

使用者が悪いのか鍛冶屋が悪いのかは顕微鏡のぞかんと判らんから
一概には言えんが使用者の扱いが悪い事が殆ど
和包丁は特に切れ味本位で作られてるから
鍛冶屋がしっかりしたものを作っても先端ぶつけたら
すぐ欠けるほどに研ぎこまれてる
情報知ってるだけの奴ほど焼きがしっかりしてる物が欠けたら
焼きが甘いといいたがる
ただ、鍛冶屋も人間失敗することはある
すべてが使用者の責任とも言えないってことだ

467 :459:05/01/16 10:52:12 ID:kecR4TMw
最後の1行、特に「作れる人もいる」って部分、なんで読んでくれないんかなあ?

焼きが硬いことで知られる和式刃物だが、その多くは私のような下手糞素人が使っても
そうそう刃欠けはしないもんだ。切れ味も長く持続するから、極端な甘焼きでもないだろう。
もちろん凍った食品を力任せに切ろうとしたりなどすればその限りではないが。

そんな中で、非常に脆くて、素人が使えばすぐ刃欠けして使えない、ってものもあるわけだ。
研ぎ減りするうちに丁度いい焼きの部分が出てきて具合が良くなる、って説明もよく見かける。
ごくわずか研ぎ減ったときに丁度良くなればいいが、ずいぶんちびて小さくなった頃にやっと
ちょうど良くなってもなあ・・・と思う。

鍛冶屋の顧客の大部分は素人(高級大工道具などは除く)なんだから、素人が使えるものも作れてこそ、
腕の良い職人と言えるんじゃないか?もちろん本職仕様のものも作れた上で、だ。
作り分けができる鍛冶屋さんは、客の腕が悪いから欠ける、なんて言わないもんだ。


468 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 11:03:52 ID:eZoJ3pZT
そもそも作り分けるほど売れてなかったりしてな

469 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 13:45:32 ID:KSexgTBv
欠けると文句言う大半は
ミーハー根性で本職用買う素人だ
だから言われる「正しい使い方してたのか」と
使用者の責任は無いと断言することが大きな間違い

470 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 14:04:42 ID:ouEk8YmN
>>467
>切れ味も長く持続するから、極端な甘焼きでもないだろう。
煽る気はまったく無く、純粋な疑問なんだが
比較対照は何?焼きの辛い、甘い、主観だけでは水掛け論にしかならず
荒れるだけだよ?
>鍛冶屋の顧客の大部分は素人
今はホムセン向けのシャアも大きくなったけど、基本的に鍛冶屋の顧客は玄人だよ
包丁のように、数打ちは別にしても
収入の多くは自分の名前で売らずOEMとして金物屋、刃物屋に下ろす

471 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/16 14:34:51 ID:uIYQ6utV
> 今はホムセン向けのシャアも大きくなったけど
赤い彗星

472 ::05/01/16 15:26:52 ID:82bCMm/d
ワロタ

473 :赤いオルカ星:05/01/16 18:49:52 ID:a6MrLshs
剣ナタの種類が知名度の決定的違いではない

474 :467:05/01/16 19:27:03 ID:kecR4TMw
私が言う極端な甘焼きとは、無理したときに刃が欠けずにただ潰れるもので、「本職」の言う甘焼きとは次元が違う。
本当にナマクラなヤツのことね。和式刃物でも実在するよ。
無理な使い方したときに欠ける刃物は素人的には甘焼きではない、と思う。

厳密な比較対照?無茶言いなさんな。それが分かれば素人を自称したりしない。
私も和式刃物好きなんで色々買うけど、中に非常に欠けやすい刃物があって、
なぜかその作者が申し合わせたように「欠けるのは使い手が悪い」なんて書いてるのを見て
???と思っただけ。
私の腕がどれだけ悪いかは見てもらわなければ分からないが、下手ではあっても非常識な使い方はしてないつもり。
例えば佐治武士、土居良明氏らの鉈を使って欠けさせたことはないし、大工だった祖父の鉋や鑿を欠けさせたこともない。




475 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/01/16 21:32:38 ID:0Cx38FTD
>>474
佐治武士氏に聞いた話だが(注文内してもらった時)
一般に流している伝統工芸士佐治武士銘の者はやや柔らかく焼いてるそうだ。
本職の注文は堅いそうだ。


476 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 07:57:26 ID:pFEMlfES
個人で別注したような、物でも焼き加減を指定しなければ柔らか目の焼き入れで、来るのかな?

477 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 09:07:04 ID:DUYTSBRW
読点のうちかた変ですよ

478 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 13:08:45 ID:4scHZEk6
>>474
だから欠ける=製作者のせいと
それだけの知識で断定するのが根本的に間違いだと(以下略

479 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 13:15:45 ID:Na7kVdzT
ホムセンで買った俺の鉈も最初ボロボロ欠けていたが、研いでいくと欠けなくなったなぁ。

480 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 19:13:59 ID:kGQj4p5W
ホムセンで売ってる様な物に品質求めるのが間違いだって

481 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 19:52:16 ID:xfP0/ALI,
名前を出すと、作家の方に失礼なので。
10年ほど下記の物を研ぎ、使ったレポです
(キャンプ、家の山の手入れの枝打ち、他)

有名鍛冶屋 30kの鉈
最初ボロボロ刃欠け、その後良好→刃幅が3分の2になったが良く切れる

有名鍛冶屋 29kの鉈
刃欠けは無い。捲れも無い→3分の2の辺りで刃持ちが悪くなる。

有名鍛冶屋 30kの鉈
刃欠けは無かったが捲れる時が→3分の2のあたりでやたらと刃持ちが悪くなる。

ホームセンター 4kの鉈
同上 駄目 刃幅それほど減る前に替える

ホームセンター 6kの鉈
初ボロボロ刃欠け、その後良好→刃幅が3分の2になったが良く切れる




以上の経験があり、自分の中では最初刃毀れするやつのほうが
長く使えてますね。

482 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 20:36:04 ID:zhAvNbfr
本来の刃は使い手が付ける刃物の典型だな
片刃なら鋼の刃として使う分全てにほぼ均等に焼きを入れる事が
可能な以上、最初がボロボロだと最期までボロボロの可能性もあるが
両刃のしかも割り込みや利器材の3層構造なら最初の刃先だけ
適正焼入れにしてしまったら中はナマクラ、少し研いだら役立たず必至
分かってれば最初期は使い方で乗り切るか
最初から研ぎ込めば済むからな
だったら最初からその分削り落とせとか素人は言いやがるんだろうが
その分値段に上乗せして欲しいのかって話で終わるのみ

483 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 21:47:37 ID:kGQj4p5W
>だったら最初からその分削り落とせとか素人は言いやがるんだろうが
その分値段に上乗せして欲しいのかって話で終わるのみ

鉈の先端少し研ぎ下ろすくらい製作者が上乗せしても何十円だって・・・

484 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 22:31:26 ID:XIJyCZPG
洋式刃物の話題は煽り合いしても大抵冗談で済んでるが(例:スト、冷鋼、ランボー・・・)
和式刃物、特に鉈のたぐいに関しての話題はマジで荒れるね

485 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 23:21:52 ID:aF+hhZPV
>>481
しかし、刃こぼれを修正するのは大変ですよね。
できれば、最初から巧い具合に焼きを入れといて欲しいね。
おれのは逆に最初は刃が寝た。

486 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/17 23:48:28 ID:XIJyCZPG
洋斧はグラインダーで仕上げるせいか、表面の焼きが戻っているらしくて、
少し研ぎ減ったくらいが一番硬いような気がする
本当にそうなっているのか、正確なことは分からないが、経験的にはそう感じる

487 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 00:50:08 ID:a06lPr+p
何十円程度の仕事と思うならなおさら自分でやれ
自信の未熟と無知棚に上げて責任転嫁してないでな

488 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 01:40:34 ID:IKXVy+KZ
自身

489 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 04:06:42 ID:lQm1QKlQ
>>487
プロなら回転水砥で簡単にやれるな。
しかし、おまいならかなりコストが掛かりそうだなw

490 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 08:06:17 ID:Q57ehV++
鍛冶屋さんが、客が持ち込んだ刃欠けした刃物を巨大回転水砥で研ぎ下ろすのを見たことがあるが、
ほんとにアッという間だった。
新品の硬過ぎる部分を研ぎ落とすのは造作も無いはずなのに、製作者はなぜそれをしないか?
私が思うに、刃先の硬過ぎる部分をあえてそのままにして渡すことで、顧客の納得(硬焼きであることの確認)
を得ることができるからじゃないか?
単に合理的に作るだけなら、身幅を広く作って、硬く焼きを入れた後に刃先のほうを研ぎ減らして
適切な身幅にすればいいのだから。

491 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 08:15:46 ID:IKXVy+KZ
たんにめんどくさいだけじゃない?

492 :490:05/01/18 08:50:36 ID:Q57ehV++
>>491
ダラダラ書いといて今更何だが、あなたが限りなく正しい気がする。


493 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 12:03:53 ID:LvXpeeXE
原価たかが数十円と思ってたら
流通で中間マージン雪ダルマ→販売価格1割増2割増あたりまえ
鍛冶屋直接売買も流通との兼ね合いで大幅UP
(マージン無いからと安売りしたら問屋から干される)
これ刃物市場の常識

494 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 14:02:22 ID:8bavVicK
>>484
実際使われてる刃物だからじゃないですかね。
日本じゃ、鉈とスイスアーミーナイフ、軽めのフォールディングナイフぐらいの気がします。実際使われてるのは
(カッターも)
>>490
あなたの素直さがいずれこの板を救うでしょう。
あなたに祝福あれ。

495 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/18 19:28:57 ID:H/4xeYGS
>>490
>新品の硬過ぎる部分を研ぎ落とすのは造作も無いはずなのに、製作者はなぜそれをしないか?
高級鉋や鑿には普通に使われている手法
拘る物は焼きいれ後先端部の鋼の露出している部分を切り欠き
その後削って整形する場合もある

ぶっちゃけ、割高になるので誰も買わないからやらない
何百と作るならコスト的にも見合うかもしれないが、誰がそんなに買う?
20や30本しか作らないなら、3割上乗せしても足が出るよ

496 :素人ですが:05/01/19 10:56:05 ID:KRmagTpx
佐治とか土居とか
ネット通販でよく見掛けるし、
刃物板でも話題にも上がる。

しかし、豊国は自前での販売しかして無いようで
板的にも、あまり話しが無いようなのですが。

どなたか豊国の鉈使ってる方は居ないのでしょうか?
焼き入れ具合によって
手入れの仕方も変わるようだし
実際使ってる方のリアルな話しも聞ければ幸いなのですが。

497 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 18:36:05 ID:RXhibhR6
>板的にも、あまり話しが無いようなのですが。
流通量が少なく販路も無いなら情報も少なく買う人も居ない
当然の話
トヨクニが必要ならば、貴方が購入してレポートして下さい
失敗するのがイヤダ、ってなら佐治辺りを買いましょう

>焼き入れ具合によって
>手入れの仕方も変わるようだし
上の書き込みは気にする必要はありません
オタの床屋談義に過ぎないからです

用途や目的が書いてないから想像で書きますが
佐治やトヨクニ辺りを対象に考えているなら趣味での使用で、今まで使った事が無いのでしょう
年に数回キャンプに行く程度なら洗って油を塗れば10年くらい
手入れは無用です、下手すりゃ一生研ぎ直ししなくてもいいかもね
メンテナンスうんぬんが気になるなら
まずホムセンで安い鉈を買いそれを研ぎ潰してから
佐治なり豊国なりに手をだすべきでしょう


498 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 19:49:30 ID:GKmwRhLr
>>497
>>496単発ならその受け答えでも良かろうが
>>382から読んでみな

499 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 20:10:37 ID:RXhibhR6
意味がよく判らんが
解体で剣鉈を買った「素人です」氏と>>496の「 素人ですが」氏は同一人物で
>>382からの流れの質問である、と?

500 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 20:13:34 ID:GKmwRhLr
その通り
なおかつ納品待ちで届いてもいないのに
アレはどうだコレは何だとまあ意味も理解せずにあちこちで色々と

501 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 20:19:03 ID:RXhibhR6
なるほど
でも、同一人物でも付けたレスは変わらないからオケ(苦笑

502 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 20:32:43 ID:GKmwRhLr
だから正論だけど手遅れと言いたかったわけさ

503 :素人です:05/01/19 21:07:48 ID:4IcxO/3s
あー、携帯からだったから。
思いつきレス残してるので、一部重複かもしれないけど。

まぁ、モノが届くまでが色々と気になるし知りたいとも思うじゃないですか?

そうでもないかな?


唐突に和式刃物に興味湧いたもので。
洋式の削って形にしてってモンでなし、なんか魂篭ってるって感じでしょ?
鉄を鍛造して作った刃物って。

504 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 21:18:12 ID:RXhibhR6
何を勘違いしてるのか知らんが
今流通してる和式の大半は削って形にしたもの
洋式の鍛造も沢山ある

505 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 21:42:38 ID:oQkAkFBc
>素人です

メルマガ割引でかったんじゃない?
つーか俺も買ったぞ(一般用腰鉈7寸)
キャンプ行ってきたけど初めての鉈なんで
善し悪しがよく分からないけど
鉈ってすげーな、まじで
つくりはちょっと荒いところあるけど
切れるねえ
伐採してあった桜と松をばっさばっさ切ってきたよ


506 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 22:34:07 ID:PUgMgy3n
>>伐採してあった桜と松をばっさばっさ切ってきたよ

うむ、偉い。生きている木を切るのは論外だからね。なんか痛そうでかわいそうだし
自分も倒木ならいろいろチョッピングしてきたけど、鉈ってすげーね。
大型ナイフと鉈とコレクションたくさん持っていってテストしたけど
同じような大きさで、同じような重さでも、鉈の方が全然切れるんだよねえ。
重心の差かなんかは知らんけど。

507 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/19 22:43:28 ID:MLR/CzXe
>>506
同じ大きさと言うのは、長さについてかな。
それなら、慣性モーメントの違いだろ寝。
同じ重さでも先の方に重みが有ると慣性モーメントが大きく、威力が増す。
他にも言い方が有ると思うが。

508 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/20 19:24:40 ID:megO8sPI
>>507
デフォルトで和物は比較的切れる刃が付いてるが
大型ナイフ系はまともな刃付けしてある方がマレだからな
そっちの方の影響も大きいと思うよ

509 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/21 01:46:49 ID:O20rh0zG
鋼材がなんでも、切れ味は一緒っていうけど
炭素鋼って凄い刃になるよね。刃が付けやすいってだけなんだと思うけど。
浅井丸勝氏のひぐれ鉈
これ両刃だったけど、巻き割りにて石に当てて欠けちゃって、
その時に片刃にしたら、ゾっとするぐらい切れるようになった。
ほかのナイフも同じはつけなのにぜんぜん違う。

510 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/21 01:59:58 ID:iwOmNojL
そう、炭素鋼は切れる刃を付け易いんだよな。個人的には
錆びないってのはすごくありがたいんで、ステンも好きなん
だけどさ。

511 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/21 22:02:01 ID:A92FG21c
>>509
両刃を片刃にしても大丈夫なの?
片側を全面削っちゃったって事?


512 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 00:07:29 ID:gHL79hBV
浅井丸勝氏の鉈。
ググってみたら鋼材は、多層鋼と割り込みの二種で両刃でした。
真ん中が固いやつなので「?」と思いましたが、多層鋼の場合、切れるのは真ん中だけなのでしょうか?
片面を浅く研いで片刃っぽくしたとか?



513 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 00:31:02 ID:eWBvyR1j
割り込みだから当然真中だけ、写真だけではイマイチ判らんが
鋼部分は5mmチョイの厚さかな?
何にしても鉈のような肉厚な物は刃そのものの形状を変える所まで研ぎこまないと
片刃にはならんでしょ
>>510が切れネーゾゴルァと言ってたら大笑いだけど

>片面を浅く研いで片刃っぽくしたとか?
そういうのもアリかと思うけど、鉈のように叩きつける使い方をする物は
体感的な使い勝手はよくなるかもしれないけど
刃持ちや刃そのものの強度を落としてるだけだと思うよ
鋼部分をわざわざ薄くしてるだけだから

514 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 00:38:17 ID:Fk2WU5CM
>>509が片刃と思ってるのが片ベタ研ぎ片蛤だったりしてな
キタノエッジモドキかよ

515 :509:05/01/22 01:15:02 ID:jPckdAyV
小刃を片刃にしました。
入時、ベタ研ぎではなく小刃が付いていました(カッティングエッジともいうのかな?)
片面はベタ研ぎでもう片面に小刃を付けました。
だから512「片面を浅く研いで片刃っぽくしたとか?」に近いと思います。
514のキタノエッジモドキなんて高度なものとは違うかと(もしかしたらそうなるときも
あるかも。)

「多層鋼の場合、切れるのは真ん中だけなのでしょうか?」

おそらく、そう思います。
軟鉄部分は荒めの砥石で研ぐと、くっきりと浮き立つ事から
かなり柔らかいかと。多層鋼なので、薄い鋼の部分は切れるかもしれませんがね。
全体を1000番ぐらいであえて荒めに仕上げると、模様が浮き立って美しいです。



516 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 08:55:19 ID:8N/MGWLT
浅井丸勝さんの日暮れ鉈
利器材使用ではないですよね?

517 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 09:24:20 ID:EIPCkuMB
積層材の鉈はよほどの高級品を除いて利器材使用じゃないの?
佐治さんの割り込み鉈(積層じゃない)でさえ、利器材だと、ある刃物店主が言ってたし、
それよりはるかに手間のかかる積層鉈が利器材でない訳が無い。
佐治さんのも、カスタムになると、自分で積層材を作る由。
利器材を使わないことで有名なのは日浦司さん。SK材を使った普及品でも自分で割り込む。

518 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 12:26:06 ID:GBP6yHHH
佐治氏に別注で頼んでも特に指定をしなければ、利器材を使うと言う事ですか?

519 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 13:09:38 ID:Fk2WU5CM
予算次第だろ

520 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 21:41:32 ID:9M9DXO8K
>>517
むぅ、勉強になりました

521 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/22 23:27:39 ID:yAaMNXI3
>>517
積層材自体を鍛冶屋自ら沸かし付けして作ってるか、または墨流し材をつかってるかどうかと、
利器材を勘違いしていないかい?

522 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 00:20:52 ID:JNexdHyL
>>521
書き込みの意味が理解出来ないんだが
何を言いたいのか?
積層の利器材も墨流しの利器材も普通にあるよ

523 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 01:14:21 ID:KVlYJwa+
利器材を使って何か劣る事があるのかな?

524 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 01:17:24 ID:JNexdHyL
もちろん商品イメージが劣るだろ(w

ちょー凄い生産設備だの、ハイテクで新素材だのよりも
伝統的、手作業、熟練職人、って書いてある方が売れるんじゃね?

525 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 01:30:54 ID:s4SobbH8
出来合い材のため
鍛冶屋の打ち伸ばしに制約が出来る
鍛冶屋以前の熱処理状態が読み切れないための品質低下がある



かもしれない、と言う程度

鍛冶屋の腕が確かなら自家鍛接でも利器材でも
刃金の鋼が同質の物を使う限り切れ味に差は出ない
自家鍛接の方が製作形状の自由度は高いが両刃の刃物で
利器材使用が不都合を産む要素は無いに等しい
鍛接以降の火造り工程になんら差は無いのだから

ただし鍛接段階の叩きも鍛えの一要素である以上
手抜き鍛冶屋の利器材使用ならその差は如実に現れる

526 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 13:19:19 ID:KVlYJwa+
佐治さんの所に例えば白紙割り込みを頼んだ場合利器材をつかうのかな?利器材を使うと割り込みじゃ無く三枚合わせになるし。

527 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 13:32:44 ID:s4SobbH8
鍛治用語上
三枚合わせ=本割り込み
利器材使用か自家鍛接かは無関係にな
ただの「割り込み」ならその言葉に嘘・誤用が無ければ
自家鍛接でないと無理
峰に鋼が出てなければ自家鍛接してるだろ、間違い無く

528 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 15:21:34 ID:Dbm/5gP1
>527
そんな定義聞いた事もないぞ。
どっかの鍛冶屋か販売店の”用語”だろ。
大体”本”をつけてるところがインチキ臭いよ。
”本焼き”と似たようなもんだろ。

529 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 15:31:09 ID:MIZ+dHBt
固形ルーを使ったカレーと
ハーブから作ったカレーくらい違うと思うよ。
ありがたみは後者が上だが、
どっちがおいしいかは料理人の腕次第。


530 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/23 15:33:15 ID:fpZapGUG
下手糞のカスタムよりファクトリーの方がはるかにマシ、ってことだな

531 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 07:27:34 ID:zmH/NFxC
利器材かどうか峰の鍛接線を確認したけど、どれも今一みえない! 積層鋼のヤツは薄ら見えたけど、割り込み指定の物は解らなかった。 峰の鍛接線って利器材なら普通ハッキリ見える物なのかな?

532 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 10:56:52 ID:EMuSze9m
中砥で刃の霞出しするように磨けば一目瞭然
鏡面に磨いてあれば解らないかもしれない

533 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 11:16:59 ID:zmH/NFxC
なるほど!有難うございます。

534 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 19:39:36 ID:kRESlbyz
前に当スレで研ぎ屋を探すといってた者だが、
やっと研ぎを頼んできた。
警察からのお達しで、住所・名前・電話番号を書かされたよ。
犯罪者予備軍リストに載るかと思うと鬱。
通販で頼めばよかった・・・

535 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 22:20:45 ID:pSCzc2vd
善良な市民/純粋なマニアなら、なーんも鬱になるこたーない。
鬱になると云うことは、何か後ろめたい事でもあるのか??

536 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 23:29:16 ID:CgitfuX2
>>534
もし、近所でナイフを使った事件が起きたとするだろ、
任意同行で警察に連れて行かれて
昨夜は何してた?証明できるか?とか問い詰められるんだよ。
警察がナイフ所有者をリストアップしてるってことは、そういうこと。
やってないことを証明できるのか?痛くもない腹をさぐられるのはイヤだろ。

537 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 23:43:02 ID:pSCzc2vd
やっていない事を証明する必要はないと思うけれどなあ。
挙証責任は警察にあるから。

538 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/24 23:45:32 ID:hwy075Ma
預かり仕事なら完成連絡を何所の誰かも分からない状況でどうするんだ?
普通個人向けの研ぎ屋商売は顧客管理上や万一のクレーム対処上
最低限の連絡先は把握しようとする
それを渋るような人間は何かあったら不審者扱いされてもある意味当然

539 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/25 00:29:02 ID:H5ukfuf4
スレ違いだけど。
>536
甘いよ。外見だけでは善良な市民かマニアか犯人か区別がつかないからね。
警察は事件を解決するのが仕事なんで、一応網にはかかるのだから、
根掘り葉掘り聞かれることはたしか。冤罪とかは飛躍しすぎだろうけど。
>537
最低限の連絡先なら名前と電話番号だけでよいだろ。
住所どころか職業や年齢等を書く欄もあったし。データベースを作りたいという感じ。
研ぎ屋が「警察からお達しがあったから悪いけど」と言ったんだぞ。
その時は、そんなもんかと思って記入したが、
ナイフ所有者リストが作られていること自体にムカつかないか?
持ってるだけで容疑者扱いかよ。


540 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/25 02:05:44 ID:xED2iB2B
そういうもんだろ、あきらめろよ

541 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/25 18:58:38 ID:g3NiVB+i
>ナイフ所有者リストが作られていること自体にムカつかないか?
少なくとも、日本ではそれが常識だと思われるよ
イヤなら研ぎを練習する使い捨てにしなされ

542 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/25 23:01:45 ID:n1ucXaha
>イヤなら研ぎを練習する使い捨てにしなされ

そのうち、砥石を買ったら身元を聞かれるようになるかもな。
なんでも使い捨てが当たり前のご時世に、刃物を研ぐなんてもう異常者って感じでさ。
いや、冗談じゃなくて。

543 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/25 23:25:56 ID:OHpPUdzl
私の妻は、包丁/ナイフを研いでいる時の私の顔が薄気味悪く感じるらしい。

544 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/26 19:32:52 ID:F4TFAy6z
>>542
心配するな
その前に市場からカッターナイフと包丁以外消える(w

545 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 12:55:43 ID:+B7cU87T

佐治氏の山野小刀ってどうですか?

546 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 15:00:47 ID:NUk3MFjU
どうでしょう?

547 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 18:38:16 ID:v2XBNsxB
>>545
眺めてハァハァ出来るか?って質問ですか?
貴方の好みは貴方にしか判りませんので、ご自分の判断で

548 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 18:58:14 ID:duqiDuo8
ト○クニのHP、
新春セールやってたのか。
青2の剣鉈類は全部 SOLD OUT
気付くの遅すぎた。。。(´・ω・`)ショボーン



549 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 19:58:52 ID:W1hcgZfr
>>545

よぉーくかんがえよ〜

おかねはだいじだよ〜〜


安物買いの銭失い。。。。

550 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 23:16:39 ID:QtedH8fy
ごちゃごちゃ言わず邑田武峰のを買えばいいんだよ。

551 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/27 23:55:29 ID:5j8W4A+e
>>550
退場!!!

552 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/28 02:48:52 ID:Heag3woX
>550
量産してねーじゃん。

553 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/28 12:12:56 ID:2xx66RyM
>>548
メルマガ読んどけ
なぜか同じのがいつも3通くるがな

554 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/30 19:40:19 ID:qTDQegXi
>545
山野山刀なら持ってます。
造りは結構、雑です。
けれど、かえってそれが素朴で、
実用重視というふいんきを醸し出してると思う。
私は大変気に入ってます。
砥ぎも結構楽な部類だと思います。
どちらかと言うと、
眺めてハァハァするより、
ガンガン使い倒すというような感じです。
値段も手頃ですし、私的にはお勧めかな?

555 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 00:17:59 ID:2TNLxrYc
マックの包丁はありでつか?鬼のように切れるのでつが。

556 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 12:19:20 ID:I41Z0wmf
? 和式刃物でマックなんてあったっけ?

557 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 18:14:06 ID:P/gRz6P3
岐阜の何処だかで修行した外国人のナイフメーカーの事だと思う、ウロオボエだが
現物を見る限り、数打ち包丁の5〜6千円台の包丁と大差無い物だよ


558 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 19:10:41 ID:KlFBQUjO
九州で修行したモーリー・カーターも和包丁作ってたな。
(無敵シリーズの人)

559 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 19:22:09 ID:KlFBQUjO
348 :名前なカッター(ノ∀`):04/12/05 00:32:12 ID:UXRC0cQk
なじみの鍛冶屋さんに無理をお願いしてその鍛冶屋さんで割り込んでもらった材料と利器材(共に青紙2号)で
同じ条件(形状、刃厚、焼き入れ、焼き戻し、研ぎ仕上げ等)で2本の猟刀を昨年造ってもらいました。
約1年間、その2本の猟刀を使用し比べてみましたが切れ味とその持続性には鍛冶屋さんで割り込んでもらった
方の猟刀が格段に優れています。これからは利器材品を買うことは無いだろうなと思わせるほどの違いでした。
ただし、なじみの鍛冶屋さんはギリギリの低い温度で割り込みが出来る腕のいい鍛冶屋さんなので
全ての鍛冶屋さんで実現出来るかどうかは不明です。

350 :348:04/12/05 10:53:39 ID:UXRC0cQk
利器材がどのような工程で製造されているのかは知らないが、利器材になると鋼の本来の性能が
格段に落ちているようだと言ってました。やはり温度条件の影響が大きいようです。
焼き入れ後の歪が大きいなど、割り込んだ材料の方が手間が掛かるそうですが、
値段的には割り込みの方でも8寸で確か3万かからなかったので次回は青紙スーパーの割り込みで造ってもらう予定です。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>525
上記のコピペ、あんたと随分意見が違うようだけど
結局どっちがほんとなんよ?

560 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 20:12:53 ID:V9itqhFc
>559氏

利器材の製造工程は圧延ロールで伸ばすのが共通だが微妙に製造工程で差が生まれ
当たり外れはあるみたいだから一概に良いとは言いにくい
○○製鋼の何年式の鋼はいいが他は良くないという話もよくあること
恐らく350氏はその事を聞いたものと思われる
本来のしっかりした製造工程で作られた利器材自体は性能の低下はありえない

348さんの話を聞いただけだと割り込むという工程をこなすときに
自然と利器材と叩く回数が変わったのでは?というのが考えられる
これは実際叩くところ見てないからあくまで憶測ですけどもね
叩く回数が多ければ多いほど鋼の粒子は微細化し長切れ、欠けにくいにつながる
思いっきり横道それますがちょっと前まで堺にこれでもかというほど叩きまくる
鍛冶屋さんがいたそうで、その人の作った包丁は軟鉄に鍛え筋が浮きで、出刃は鳥の骨を切るの
にかいさきをハンマーでどついて使用しても欠けない
SK5を使用しているのに削ってでる火花は白紙のようだったと
研ぎ師の方に聞きました。叩いて鍛えるとはそういうことだと
横道終了

結論としては
525氏の言ってることは正しい
結構勉強した方だとお見受けする


561 :559:05/01/31 21:05:02 ID:KlFBQUjO
>>560
丁寧なアドバイス感謝です。
なんとなく解って来ました。

SK5の話は凄い興味をそそられます。
SK5はリーズナブルな鋼で普及価格の鉈とかに良く使われている鋼材ですよね。
白紙や青紙より安いけども、限界域まで潜在能力を引き出したらそこまで凄いとは!

実は堺に住んでるから、「じばしん」の二階に一杯堺包丁が展示されてるので
SK5の包丁が無いか探しに逝って来ます(w
http://www.jibashin.or.jp/
堺包丁販売の販売もやってるので興味の有る人はどうぞ。

↓ここのSK鋼の項目でも堺ではSK5がよく使われると書いてました。
ttp://www.sakai-hamono.com/homate/homate.html




562 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 21:33:13 ID:V9itqhFc
喜んでるところ申し訳ないですが
その鍛冶屋さんは数年前に逝去されたそうで
今は恐らく残っていないと思われます。後聞いた話では
修行時代に低い温度で多く叩けと教えられたのが災い(?)して
沸かし付けの時も低い温度でやる癖があるらしくかいさきが繋がってないそうです
もしあればめっけものですが恐らくその方の包丁はもう人の手に渡った物しか
残ってないかと思われます

563 :名前なカッター(ノ∀`):05/01/31 22:26:17 ID:1rP9ESPs
利器材が出来上がりで劣る可能性を産む要素として考えられるのは

寸法制限により十分に打てない(必要な打ち延ばしをすると薄くなり過ぎる)
つまり元材の寸法要素上の選定ミス、あるいは手抜き

利器材製造時の処理不良(いわゆるハズレ材)

純粋に下手だったり利器材だからと手抜きをする
鍛冶屋もいないでもないが

564 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 00:40:30 ID:gk8hLhjW
>>557
>岐阜の何処だかで修行した外国人のナイフメーカーの事だと思う、ウロオボエだが
>現物を見る限り、数打ち包丁の5〜6千円台の包丁と大差無い物だよ
知ったか廚は詩ね。
大阪の堺。それと日本人だ。
あと、5、6千円の包丁よりも無茶苦茶よく切れる。

565 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 01:00:10 ID:gk8hLhjW
マックの包丁はカーボン1%、クロム14%、モリブデン、バナジウム、
タングステン。ロックウェル58。
切れ味の秘密は刃の先端角度が45.5゜と非常に鋭いからだ。

最初はすぐ欠けると思ったが、靭性がかなりあり、意外と持つ。2年目。
構造は和洋折衷の包丁といったところか。

566 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 01:20:53 ID:4kfiTnrC
値段を思えば大健闘だが
無茶苦茶と言うほどではないな
例えばネットでは浅井丸勝がメジャーなV金10鍛造物
HRC61〜62で非常に粘り強い
銀紙3号でも微妙に硬度が下だがそれでもHRC60〜61
安い所を探せばと言う注釈をつける必要はあるものの
ほぼ同等価格でさらに上のものもある
あと鮭は背骨ぶった切っても強度自慢にはならない
鮭の骨は非常に柔らかい部類に入るからだ
一般的な食用魚で一番骨が硬いのはスズキ目系統(鯛がその点では有名)
出刃ぐらい厚手の物意外は背骨の叩き切りやれば
ほとんど全ての包丁が何らかの目に見えるダメージを受ける

567 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 05:06:30 ID:gk8hLhjW
>ほぼ同等価格でさらに上のものもある
何かね。

568 :566:05/02/01 11:44:10 ID:AtR+rlD7
通じにくかったようなので校正
ほぼ同等価格でさらに上のものもある
       ↓
上記のように上回るものがほぼ同価格帯で存在する

研ぎ頼まれての預り物で全て実際使ってみての事だ

569 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 14:23:08 ID:gk8hLhjW
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/togishi.htm
おまいはここのXか。

いくらで入手したか不明なのによく言えるな。
浅井丸勝の包丁が安売りしてるとこは何処かね。


570 :566:05/02/01 14:36:34 ID:+gcTaPM5
利機材販売元まで遡れば同じだが丸勝じゃねーよ
鍛冶屋が違う
三木金物祭りの直売でV金¥6k・銀3¥4k(三得および牛刀、複数買いでさらに値引き)の
直売がある。親戚やらの頼まれ物で三徳からぺティまで15丁は買った
必然的に研ぎやらも面倒見てる

571 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 18:08:12 ID:G1hFdhrU
>鍛冶屋が違う
アフォか。それは全く別物じゃねーか。
情報操作か捏造だな。

ここは知ったか廚と捏造廚の宝庫か!?


572 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 18:11:21 ID:G1hFdhrU
ついでだが、
「利機材」なんて知らんな。「利器材」なら知ってるが。
知ったかやめれ。

573 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 18:40:13 ID:4kfiTnrC
「知名度が高い一例として丸勝製の物がある」V金鍛造であって
「丸勝製のV金鍛造」とは誰も言ってない
歪曲捏造してるのはお前だ

574 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 18:49:16 ID:G1hFdhrU
>例えばネットでは浅井丸勝がメジャーなV金10鍛造物
>HRC61〜62で非常に粘り強い
>銀紙3号でも微妙に硬度が下だがそれでもHRC60〜61
>安い所を探せばと言う注釈をつける必要はあるものの
>ほぼ同等価格でさらに上のものもある
お前の文構成だと、丸勝の方が同じような価格で良いと取れるが。

ついでに利器材間違うような研ぎ師がいるのかね。

575 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 18:55:16 ID:G1hFdhrU
>>573
の理屈が通るなら、極端な話だが、
「例えばラブレスのナイフはATS34を使用していて、
同じATS34を使用した・・・」
とすり替えても問題ないわけだ。
1本20万のカスタムナイフメーカーと1本1万のプレス品を
同一視して述べてるのと同じ。

同じ素材を使ってる著名人を持ってきて違う商品の利点にする
など捏造そのものだな。


576 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 19:15:36 ID:4kfiTnrC
1本20万のカスタムナイフメーカーと1本1万のプレス品を
同一視して述べてるのと同じ。
4〜6kで買える物がか?
金額無視して事実歪曲捏造してるのはお前だ

「ラブレスも使ってることで有名なATS-34で作られた」とか書かれてるの見て
ラブレス製じゃねえだろと怒るアホウぐらいのもんだろ
お前のような考え方するのは

それ以前に丸勝のV金だって7k弱でしっかり火造り鍛造だ
それほどかけ離れたものではない

577 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 19:25:54 ID:f/PPeaPH
>>555
マックの包丁てMAC包丁の事ですか?
ttp://www.mactheknife.co.jp/index2.html

もしMAC包丁なら25年程使ってるので結構語れます。
ステンのMAC包丁の話ならスレ違いになるので、包丁スレで話題を振って
くれたら適当に答えさせてもいますよん。

578 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 19:31:00 ID:fpdGRyy4
>>576
知ったか利機材廚が言っても説得力ないな。
お前の本職は研ぎ師なのかね?

何度も言うが俺が買った価格知らずによく言えるな。
実際問題、真久の包丁は某TV通販で失敗して、
大量の不良在庫がバッタ屋に出回って、
当時包丁2本、ペディ1本の1セットで2kで買ったんだが。
それは論外にしても、価格的にはお買い得だと思うが。

579 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 19:42:50 ID:4kfiTnrC
捏造だ知ったかだと自分の日本語力の無さごまかし隠そうと必死だな

580 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/01 19:58:55 ID:SdsGcLXR
どうでも良いが、2chやチャットで、変換ミスを指摘するのは野暮
変換ミスをネタとして、文化としる!

581 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/01 20:25:00 ID:GY6vwzzN
何にしても、「自分の意見が正しいんだ」と主張するスレでは無いので
続きはコッチに移動してやってね>ALL

■●刃物ニュース速報&雑談スレ 01
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091503341/
ま、スレを荒らすのが目的ならソレも2chの楽しみ方だと思うので
否定はしないので、遠慮無く続けてくれ

582 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/02 01:38:32 ID:5rKb08U+
>>581
こんな過疎な場でそこまで言わんでも。
やるだけやったら他の詳しい人も出てくるかも知れんし、好きにしたらいいと思うよ。
ま、なんぼバトルしても二週間も続かんでしょうからw

583 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/04 19:17:33 ID:5aliPQCy
日暮れ鉈の形状が凄い好きなのですが、本家の鍛冶屋さんが好みじゃないので
別の鍛冶屋さんに「レプリカ」をオーダーしたいんですけど、鍛冶屋さんはプライド
高いので「馬鹿野郎氏ね!」とか言って怒られませんか?


584 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/04 19:46:10 ID:Ea9mQFdO
無問題
でも写真だけで同形状の物は作れない、と言われると予想

585 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/04 23:28:14 ID:xWvnSsk3
>>583
ぽまいの話の持って行き方次第じゃないのか?
丸ごとコピーだと嫌がる香具師もいるかもしれんが、
写真とか持って行かずにこういう雰囲気が好きなんで・・・と
手書きの図とかでオーダーを詳細に説明できればいいんでないか。
スーツを仕立て屋にオーダーするのと全く同じ。

586 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/05 01:07:30 ID:Jri/v4dI
>>583
一番良いのは、木の板を削って実物大の、モックアップを渡して相談する。

587 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/05 20:18:07 ID:MALlvwJ7
>>586
素人作成モックの不細工なとこも忠実に再現汁。
つーか、丸コピーは嫌がられても仕方なかれ。こことサイズが違うなど。

588 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/06 21:02:57 ID:VrPZYgI9
>>583
どうして嫌いなの?
素朴な疑問です。

589 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/06 22:37:08 ID:i/dCHd+W
>>583

自分も疑問です。なぜですか?
絡む訳ではなく、純粋に知りたいです。



590 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/06 23:26:04 ID:TkxknFdf
トヨクニってまともですか?

591 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 00:30:12 ID:U2gRV6Xy
土佐 最高級鋼入 豊国之作 の両刃鉈の製造元のトヨクニの事でしたら
最低。
この鉈を購入しましたが、私の少ない知識によると「鋼入」とは少なくとも
割込みと思っていたが付鋼。さらにクモツキ。
無能。

592 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 02:22:45 ID:fnFX9sUW
割込みと付鋼の性能的、技術的な差なんて有るの?

593 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 02:36:08 ID:VeHXmQB4
付鋼って普通片刃だが?出刃包丁なんかに代表される

594 :591:05/02/07 03:41:02 ID:U2gRV6Xy
右切刃表面に厚さ1.5mm幅10mmに鋼が貼り付けてある。
4mmも砥ぎ減りすれば鋼がセンターに無くなる。
購入時サンドブラスト加工で見えなかったが、
砥いで見てガックリ。


595 :590:05/02/07 06:33:05 ID:GnlmYWWV
レスさんきゅです。
いや,刀の性能はともかく,webがそれっぽく派手な割りには
リンク切れ,間違い,遅更新が多く,製品についての
メールの問い合わせに一切返答がないんです。
片刃の斜面の方に薄く鋼が張り付けてあるという解釈でよろしいか?
それならずいぶん手抜きですなぁ。


596 :590:05/02/07 06:37:14 ID:GnlmYWWV
>591 殿
クモツキとは?さらに解説してくれるとうれし。

いや,もう買う気はないんだけど。


597 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 09:32:46 ID:tMzeb+jd
>>594
価格的に仕方ないんじゃねーのか?利器材は。
つーか、あの価格で利器材無しは厳しいかと。
普通に使ってて4mmも減るって相当かかるぞ。

598 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 10:21:04 ID:KjxwaQXI
トヨクニって、あのおじいさん一人で支えてたみたいだから
あの人無しでは、もうダメなんだろうね。
若造もいろんな商品を企画するだけで、典型的なダメ企業になってそう。
自分はビーパルであそこのデスクナイフ(は材)2千円ぐらいの買ったけど、
パッと見は綺麗なのに、1mmも研ぎ減らしたあたりで、もう焼きが入ってなかった。


599 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 11:18:23 ID:tMzeb+jd
>デスクナイフ
って何だ?レターオープナーの事か。

600 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 18:44:31 ID:wGJ+q+IU
>597
>591は利器材ですらなさそうな文面だが>591
普及品のトヨクニがこんな状態ではマサノも酷いのか?
それとも差別化(www

601 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 19:28:19 ID:ud9aijsN
電話帳開いて、最寄の鍛冶屋さんを探して作ってもらうのが一番。

602 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 19:31:38 ID:y3eMJjTH
>596
クモツキとは焼きいれ過程での失敗が原因で一部焼きが入ってない状態の事

殆どが水につけたときに鋼表面に気泡が出来、その部分だけ水が当たらず冷えるのに時間がかかり
点々と焼きの入ってない白っぽい斑点がうろこ雲の用にできる


603 :598:05/02/07 20:21:24 ID:/ExgEeaz
デスクナイフとはビーパル上で掲載されていた名称で、
形は長方形です。切り出しの刃が、普通のナナメじゃなく、スクレイパーのように
平ら。名称は晶之

ハンドルの槌目は素晴らしく、軟鉄の研ぎ味も素晴らしかっただけに
残念です。
若造が初代の出した端材を使って、仕上げたからこんな事になっているのだろうと
思っています。

604 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/07 22:53:41 ID:fnFX9sUW
>>595
へー
時と共にえらい変ってしまったんだな・・・
3年位前は刃物スレでもネットでの対応は良く評判が良かった。
返事も親切丁寧で色んな相談にも乗ってくれてとか書いてる人が居たのに。

俺はメールのやり取りした事は無いけど、当時HPの掲示版を見てたら来訪者に対して
マメにレスをしてキッチリ管理されていて凄い好印象だった(現在は知りません)


605 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/08 02:14:00 ID:bFDmTs6G
>>600
利器材以外の方法ってあったっけ?
本割込みしてるか単なる割込みのことなんじゃないの。

>>603
サンクス。
つまり切り出し刃ね。

606 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/08 21:56:45 ID:KBjvPr/m
豊国 名入れは頼むなよ
ひでえぞ

607 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/08 22:06:42 ID:PNhwjI/s
晶之の刃物は複数持ってるが、問題なく使えてるぞ。

手作りなんだから良品率100%はありえない。
クモとかの不良があったら送り返して交換してもらえよ。
誰が作ったか分かってる品なんだから。

608 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/09 23:41:31 ID:33WyUgFn
クモツキ厨は反論ないとこ見るとガセだったのかな〜?
トヨクニの評判落としたいとか。
品質を支持するわけじゃないけど価格的にお買い得感なんだがな〜。
オクでも十分通用する価格だし。


609 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/09 23:44:03 ID:33WyUgFn
俺の感覚だと、安かろう、悪かろうじゃなくて、
安かろう、値段にしては頑張ってるじゃん。なんだが。

610 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/09 23:45:26 ID:SSVJMQBE
つうかトヨクニは
明らかに製造上の不備と分かるものは
責任を持って無償修理or交換に応じますってサイトで明言してるのにな
文句言うならそれすら不良品だった時ぐらいだろうに

611 :591:05/02/10 01:54:41 ID:gLzWrazT
もともと「土佐 最高級鋼入 豊国之作」の鉈は、
祖父の代から使っていたもので、これが砥ぎ減った為
刃物店から直接購入した物です。
以前の物が良い物だっただけにガッカリしたという事です。

問題なのは、品物がミスでは無く、意図した通り作られている
と言う点です。
 

612 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 02:15:10 ID:nZFpOnXj
>>611
安価で買ったなら仕方ないと思われ。
向こうも商売。生き残りに必死なんだよ。

>刃物店から直接購入
それが事実ならその刃物店に問い合わせてみろよ。
おまえよりよっぽどその道のプロだろ。

価格なりと考えられるか、価格を考慮せずに語るDQNかどっちだ。


613 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 02:44:36 ID:VGf9EAEf
幾らやったん?

614 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 10:36:03 ID:IIiB93CK
その刃物店がB級品を激安販売してるのならそれなりとも言える
まっとうな値段ならなぜまず販売店に言わない?
不良品混入は0ではないから販売後の発覚にはきっちり対応することも含まれての
メーカー・販売店の信頼というものだ
不良対応に問題があって初めて対外的な文句が意味をなす

615 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 16:32:51 ID:gB4Qj2zg
>右切刃表面に厚さ1.5mm幅10mmに鋼が貼り付けてある。

>問題なのは、品物がミスでは無く、意図した通り作られている
>と言う点です。

鉈の製法でその程度の量しか鋼が無いなど不良品でもありえない
鋼層が芯からずれてるだけだろそんなもん

616 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 17:32:56 ID:Kd1HS7iJ
>>614
591は言ってない時点で激安Bかと。
アウトレット買ってゴネてる基地外かもしれんな。


617 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 21:49:03 ID:S3CshwAE
>>606
なんで?
名前彫ってもらったけど、満足してるよ。

自分は素人なんで良く分からないけど
なんか刃がよく欠けるみたい。
山で振り回して遊んでたのだけど3回ほど刃が欠けて相当研ぎ減らしてしまった・・・

いや、使い方が悪いだけなんですけどね。

しかし、話は変わるけど
修正する度に切れ味が悪くなってきてる・・・
鋭く研ぐにはどうやれば良いのでしょうね?むつかしいです。

618 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 21:51:13 ID:S3CshwAE
あ、
>>617は昌乃の剣鉈の事です。

価格対価値では非常に満足いく品物でしたよ。

619 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 21:52:13 ID:jYbWXOMC
刃先を薄く研げばいい>鋭く研ぐ
刃毀れしやすくなるガナ

620 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 22:01:29 ID:S3CshwAE
そう、そこのバランスが難しいのですよ。
あまりに角度付けて研ぐと、脆い刃先になってしまうし、
かといって緩い刃付けだと切れ味に満足いかないしで・・・

せっかくの積層材もずいぶんと減ってしまって、ちょっと勿体無く思うのですよ。



今車の中に剣鉈置いてるのだけど
なんだかじっくり眺めたくなってきました。
いい年して刃物ヲタに目覚めたようです。

621 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 22:04:29 ID:qBwZsY5j
だから蛤刃じゃないのかい

622 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/10 23:08:02 ID:VGf9EAEf
若干切れないなと思う程度でいいんですよ。
良く切れすぎる刃物は寿命が短いのが多いから。

和包丁でもアホみたいに切れるように研ぎ過ぎて、包丁を駄目にしてしまう
人が多いですから。
程々って所で抑えておきましょう。

623 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 00:46:31 ID:Zb1pQE2e
>>和包丁でもアホみたいに切れるように研ぎ過ぎて
寿司やふぐの職人はそうだが。と突っ込んでみる。

624 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 02:35:07 ID:1cPihM82
>>620=618.617?
もしかして、ベタに砥いでませんか?
でなければ、切刃部が摺上不足で、分厚くなっていませんか?




625 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 16:57:18 ID:9sN2mBov
技術的に可能な限界まで砥ぎ上げる刃物って、何があるだろう?
鉋、鑿、カミソリなんかがそうじゃないかと推測する。。
包丁はたとえ刺身包丁でも、そこまで研いでないように見える。
斧や鉈は限界よりずっと前の段階で止めていると思う。

626 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 17:09:32 ID:Zb1pQE2e
>>625
釣り?柳とかカリカリで切れ味が1日しか持たんが。毎日研いでるし。
刃角は元の刃の形状によると思うが。
鋭い刃角が欲しけりゃペラ金のカッターかカミソリでも使え。

627 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 18:52:33 ID:bhRQN569
>>623
河豚引きや柳刃にはそんな刃を付けないよ
滑って作業効率が落ちるし刃持ちも悪くなる

>>625
>技術的に可能な限界まで砥ぎ上げる刃物って

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83_%83C%83%84%83%82%83%93%83h%83i%83C%83t+%83%7E%83N%83%8D%83g%81%5B%83%80%96@&lr=lang_ja


628 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 18:56:13 ID:L/Rc0YoN
ただの鋭角刃と切れる刃の区別がついてないのか?

629 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 19:10:42 ID:G2/Rlqdb
たぶんジョークだろう。

630 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 20:58:10 ID:kPWs/6s7
>>628
どう違うのか答えて貰おうか。鋭角も一つの条件だが。

631 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 21:01:21 ID:kPWs/6s7
誤解のないように先にカキコするが顕微鏡で細かく見るとノコ刃になってる
のも条件だ。

632 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 21:38:42 ID:gA08fcwr
>>624
スミマセン、ベタとは・・・なんと言うか
刀身から刃先に向かって斜めになってる所から広い面積を一気に研ぐと言う事でしょうか?

でしたら、一部ソレも含まれてます。
刃毀れを修正する時にまとめて削ったもので。

刃先=鋼の部分を研げばいいのですか?
それとも、鋼の先端部分のみ?

633 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 22:08:27 ID:bhRQN569
>>632
ヒマな時にでも読んで見るといいかもね

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B0%8F%E5%88%83%E4%BB%98%E3%81%91+%E7%A0%94%E3%81%8E&num=50

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E4%BA%8C%E6%AE%B5%E7%A0%94%E3%81%8E+%E7%A0%94%E3%81%8E&lr=lang_ja

634 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/11 22:11:04 ID:wPDTr8Tw
>>625
エッジ部が結晶1個分の幅になってりゃ「極限」だと思うけどね。

刃角、刃厚は研ぎとは関係なくて、斧だろうがエッジ部の厚味を
「極限」とは言わないまでも薄くできれば毛が剃れる。

いっぽうエッジ部をさらに薄くしようと思えば、ガラスナイフやダイヤ
ナイフといった別世界の刃物が既にあるわけだ。

いくら剃刀だろうが名人の研いだ鉋だろうが、細胞の中身を切り
取ることはさすがに出来ない。


635 :624:05/02/12 00:36:10 ID:7MkZO5Ls
>>632=620?
レス拝見致しました。
誠に残念ながら、貴殿の経験値では、そのアイテムの性能を発現させる事は
現時点においては、困難と愚考致します。
対処案(強く推薦)イ)トヨクニへ研ぎ直しを依頼。
         ロ)トヨクニから使い方の説明を受ける。
         ハ)切れなくなったらトヨクニへ研ぎ直しを依頼。

刃物に触った経験の少ない方だと思います。たまには、刃物やで直接いろんな刃物に触れて
見てはいかがでしょうか?
砥ぎに付いては、柴田書店の「包丁と砥石」をお勧めします。






636 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 00:46:03 ID:7MkZO5Ls

私の好物は卵かけご飯
私の指の切れ味は空前絶後

637 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 01:31:56 ID:MYXZqNpv
haa?

638 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 01:38:44 ID:3dUYNPS6
>>632
砥ぎだと剣鉈はどちらかというと上級向けですよ。
ナガサとか角鉈の刃のラインが直刀のを買って
みるのも一考かと。
直刀は研ぎやすいよ。

俺なんか包丁なら凄い数砥いだ経験有るけど
いまだに剣鉈なんかの湾曲したブレードは100%満足した砥ぎには至らないです。

639 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 02:10:59 ID:a1COInBk
そうなんですよ、刃先の部分が難しいですね。

最近、研ぎが楽しくて包丁ばかり何十本か研いでみたけど
剣鉈と比較すれば至極簡単でしたね。
まぁ、プロの目から見ればマダマダなんだと思いますけど。

とりあえず、鋼部分は結構露出したので
刃先のみ鋭角に研いで見ます。#3000で気が遠くなるように磨いたんだけどなぁ・・・

640 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 02:12:56 ID:a1COInBk
ついでに、
卵掛けご飯なら、同時に納豆と刻み葱を添加すれば完璧ですね。

641 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 02:26:49 ID:MYXZqNpv
セレ刃の方がムズいと感じるのは俺だけだろうか?
ミラクルブレードはムズかった。
研ぎすぎると引っかかりがでるし。

642 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 02:42:52 ID:7MkZO5Ls
>>640
636は634に奉げるレクイエム

643 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 03:21:26 ID:7MkZO5Ls
>>639
もしや
639=632=620=618=617
砥げない刃物の評価が如何して出来る?
635の推薦図書の一読をお勧めする。


644 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 04:55:01 ID:mNLLRWAl
>>639
だから何時も言ってるでしょうに
10倍のルーペで診て見ろ
一目瞭然だ
室町時代には無かった凄い道具が今は簡単に使えて、
誰でも切れる研ぎが出来る、良い時代だぜ

645 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 07:21:48 ID:kjujFFqW
>>644
つーか、剣鉈ぐらいなら研ぐ技術ないなら質のいい研ぎ師に
だした方が早いし、自分で天然砥石揃えるより安い。
途中まで人工で仕上げに天然指定すれば金もそんなにいらねーし。
つーか、鉈なら人工ダイヤ+人工砥石でもいんじゃねー?
どうせ大雑把に切るんだし←暴論。
昔と違っていい時代だぜ。まったく。

646 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 18:57:20 ID:3GoDsAwZ
>>639
ってか、鉈に3000番は必要なかろ?
キングの1000番辺りの粒子の物で無問題だろ

趣味でツルツルピカピカにしたいってなら、いいけどさ

647 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 20:57:29 ID:kjujFFqW
ツルぴかなら、コンパウンド+電バフの方が早くていいべ。

648 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 21:34:04 ID:bmuHBuCB
3000番まで使いたいなら、それはそれで構わないと思うが、問題なのは文面からして
その前段階(中砥ぎ)の研ぎが不十分なまま(あるいは荒砥ぎからいきなりか?)、
3000番でひたすら研いでそうなところ。
中砥ぎを十分にやっていれば、仕上げ砥ぎはそれほど時間のかかるものではなかろう。

649 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/12 21:56:40 ID:7MkZO5Ls
>>641
セレーテッドブレードは裏押しすれば、簡単

650 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/13 01:08:31 ID:sGY0ugr8
>>649
裏押しって何?

651 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/13 01:51:11 ID:95YYur5r
洋式ナイフを強制的に和式にする技法
左ホローグラインドを裏スキに見立てて裏押しする
右小刃を蛤に仕立て直すと、北野エッジもどきの出来あがり
うちのバックもスパイダルコも和式ナイフ
汎用性高し
やって見ようという方、すべて自己責任でお願いします。




652 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/13 03:29:50 ID:WotG8Wkq
>>651
ミラクルブレードって何か知ってて言ってるのか?
単なるネタ自慢か?どっちだ。

653 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/13 04:18:24 ID:WotG8Wkq
裏押しだと刃角が変わるの知ってるのかな?>>651

654 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/13 05:04:47 ID:VNWd/HUf
1時間近くも経過してから思い出したように絡んでないで
間違いがあるというのなら適切な指摘をして訂正してやれよ。

655 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 01:47:25 ID:924NFhgV
>>654
はぁ?マルチスレッダーを否定すんのかね。2cherのキホンだろが。
別に親切心でスレに書き込んでいるわけじゃない。
そういうならお前が訂正出せよ。

656 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 02:27:18 ID:R9AwbVlE
マルチだの訂正だのはどうでもいい。
ただ、簡単にキレるような人物には
刃物を使ってほしくないな。
キレない人物が切れる刃を使うなら歓迎。

657 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 02:36:35 ID:924NFhgV
おまえにゃあ、ムリだな。

658 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 02:47:10 ID:R9AwbVlE
根拠も挙げず断言してる様子は
空威張りにしか見えないので
やめた方がいいと思う。

穿った見方をすれば、>>656
図星だったなんて邪推を許す
ことになる。

659 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 03:54:15 ID:cIWy3O+E
>>658
片面の浦尾氏のみだと刃角は変わる。
片刃の場合のみ有効。
洋式刃物の研ぎには普通使わない。ってアフォでも分かるが。

660 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 03:58:58 ID:cIWy3O+E
それも裏押しで研ぎ続けたらセレがそのうち、なくなるんだけどな。
単なるジョークだよな。

661 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 18:39:58 ID:ib+nKlIh
アンタ誰?

>>651氏はセレ刃に裏押しするなんて一言も書いていないが?


662 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/14 19:19:11 ID:EiKrAq8B
ナイフの片面をベタ研ぎして、刃角の鋭い片刃にする事はあるな。

厨房のころ研いだままなので研ぎは下手糞だが。
ttp://bbs.avi.jp/photo.php?wid=14769639&kid=79024&mode=&br=pc&s=&submit.x=135&submit.y=53

663 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 22:51:48 ID:CwjmOfif
和式、洋式の定義はあるのか?

664 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 23:31:54 ID:Q1OqkhWT
 おぬし、愛知製鉄であるまいな?

665 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/14 23:41:48 ID:QHl+ZNUc
>>663
しゃがんでするのが和式
座ってするのが洋式
死んだらするのが葬式
昨日行ったのは結婚式


666 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 00:05:58 ID:Rln+Fdms
洋式にしゃがんですれば和洋折衷

667 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 00:23:35 ID:gKKYe0KJ
逃げ口上か?>>661。少なくとも>>649
セレに裏押しするって書いてる香具師がいて、付けレスしてるだろ。

ついでだけど、ミラクルブレードってはパン切りナイフの特殊形状
みたいな刃物だ。薄くよく撓るブレードでセレがUUUUUUUUUUって
感じで大1、小2の1セットでブレードが構成されている。
ジグなしで研ぐには長いし撓むし変形セレだし非常に厄介な代物。
ベルトサンダー無しでやるにはちとメンドイ。

668 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 00:41:48 ID:Rln+Fdms
付けレス

669 :649:05/02/15 00:50:46 ID:kTP+tt4O
スパイダルコを例にすると、
箱だしでは、セレは左に刃付されており、うらは小刃付は無く
バフ掛け仕上げでホローになっている。
という事は、左用の小刀の裏押しして無い状態と同じ、で
裏押ししてみると、刃付けが簡単。



670 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 01:10:47 ID:gKKYe0KJ
セレの山が低くなる。刃角が変わる。って読めないなら逝ってよし。

671 :649:05/02/15 01:58:10 ID:kTP+tt4O
左小刃付けで調節する 常識。

672 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 03:06:58 ID:gKKYe0KJ
>>671
つまり刃角を保つ為に大幅に削るって事だな。どんどんメッキが剥げるぞw。
1.センターはどうやって出す。
2.セレの崩れはどうするUUUUがuuuuuになるぞ。
3.電動ベルトなしで裏押しで薄長物が研げるのかね。
ジグなしじゃあ、ムリだな。

もう逝っていいよ。オマエ。

673 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 13:10:48 ID:o6Sc8bA9
>>672には剥げるメッキすら元から無いな
>>671にも片刃=和式ではない他ツッコミ所は多いが
その是非以上にどうしようもない逝ってヨシ状態

674 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 17:27:41 ID:BesrN/xW
焼きが入ってない部分まで使うか、鋼が無くなるまで使った事の
ある人なら、尊敬する。
人の揚げ足取る人間ってキライだけど、上記の経験者なら好き。

675 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 18:23:25 ID:1KavsEFf
私は全鋼製の洋式手斧を、焼きが入っている部分が無くなるまで研ぎ減らして使ったことはあります。
実際には焼きが入った部分が尽きる前に、柔かくなって刃がすぐヘタるようになるんですがね。
で、焼きを入れ直してもらったら、なぜか更に柔かくなって、使い物にならなくなったので、捨てました。
また、今年中に使い切ることになりそうな研ぎ減りした斧が1本あります。

676 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 19:50:06 ID:YmahHsLV
商売道具なら5〜7年で研ぎ潰すけど
趣味の物は肥後の守以外は一生使えそうだな・・・

677 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/15 20:01:47 ID:1KavsEFf
寿司職人に直に質問してみたら、2年くらいで砥ぎ潰す(刺身包丁を)、との答え。
近所の魚屋さんは、見ていると出刃を1年半くらいで研ぎ潰した。

678 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 01:43:11 ID:8KxtJq+R
研ぎ減りした包丁は手によく馴染んで扱いやすいが、
新しい包丁は使いにくい。
体が刃の位置を覚えているんだよな。作業の早さが違う。
切り替えるタイミングが困る。

679 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 10:53:36 ID:muju30yY
ナイフは最初の新品状態が完璧なデザインになっていて、大きく研ぎ減ると
バランスが悪くなるものが多いと思う。
一方、包丁(特に出刃)、鉈、斧などは新品状態では幅や厚みがありすぎて使いにくく、
かなり研ぎ減った状態が最高の形状になるものが多いように感じる。

680 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 12:43:43 ID:8KxtJq+R
>>679
そうか?
ナイフも最初は扱いにくいと思うが。刃先をきちんと見てないと安心して使えない。
包丁より扱い悪いぞ。安物ナイフに至っては最悪。
完璧なデザインってのはカッターナイフのことだろ。

681 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 12:49:07 ID:LJdE0so5
和式刃物は特に高級になればなるほど
バランスは自分で調整するのが前提
注文生産品なら最終調整一歩手前まで作り込むことも無くはないが

682 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 16:15:19 ID:kb56Iby5
刃物屋のおっさんが、包丁とかは研ぎ減った頃に使いやすくなるから最初に重心とかに
あまり神経を使う必要はないって言ってたな。

683 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/16 20:24:45 ID:cUmytwx7
>>680
> 完璧なデザインってのはカッターナイフのことだろ。
刃厚1mmのが有ったら、そう言っても良いよ。

684 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 00:58:13 ID:51QcgeuK
↑の方で剣鉈の切れ味が悪くなってきたと書いた物ですが。

#1000で改めて研ぎなおしてみれば、コレがまた切れること。
今まで鋼のツヤピカに拘って#3000で必死で磨いてたのだけど
どうもそのせいで刃が丸くなってたようですね。

試しに丸めたティッシュを切って見たら切れすぎて指まで切ってしまうとは。

685 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 01:29:27 ID:f+Eu6j+T
やっぱし単に研ぎ方知らんかっただけかよ・・・orz。

>>683
「たのみこむ」でやったら?
そんなに分厚いのどうすんだ?

686 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 01:34:19 ID:f+Eu6j+T
>>683
そういや、0.7mmぐらいまでならあったと思う。
記憶が定かではないが。

687 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 03:05:25 ID:lX5Z8iuW
>>685
> 「たのみこむ」でやったら?
何打、こりゃ

> そんなに分厚いのどうすんだ?
おまいが使ってるナイフの刃厚は1mmも無いのか?
せめて1mm無いと曲がりやすいだろ。
1mmかつ折れ目無しが良いと思わないか。
ナイフを良く使う香具師ならそう思うはず。
ワンハンドオープンのスライドナイフだよ。
ねじロックじゃなく、スライド式な。

688 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 03:10:06 ID:lX5Z8iuW
>>684
研ぎ入門出来たか。
もっと研ぎ、上手くなれるよ。
色んな砥石を揃えるのも楽しい趣味だな。

689 :684:05/02/17 12:43:40 ID:wL5N+/ud
なんと、早速エモノが掛ってましたよ。
いやぁ、研ぎ直してて良かった。

取り合えずワタは抜いたけど
皮を剥がないといけないが。

出来るかな?

690 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 13:08:07 ID:Fjoqot4o
>>689
何が掛かっていたの?イノシシ?

691 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 13:35:44 ID:wL5N+/ud
猪ですね。

今回は雄一頭なのが残念。
雌が良かったんだけどなぁ。

692 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 13:55:33 ID:f+Eu6j+T
>>687
たのみこむも知らんのか?
人に聞く前にググっるって事、理解できるかなぁ、坊や。

0.7mmカッターで満足できない理由はなんだ?
俺は0.5mmで十分だがな。

刃厚が1mm以上あって折れ目なし、ワンハンド。
切り出しナイフがあるじゃねーか。俺は厨房のクズを相手してたのか。orz

693 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 17:10:45 ID:xEkSCVl3
完璧なデザインのカッターナイフの刃厚を厚くして曲がりにくくすれば
利便性がさらに上がるって話なのに切り出しを使えば良いってどうよ?

694 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 18:20:51 ID:Fjoqot4o
そこまでの情熱と執念を持っているのなら、厚めのノコギリの身をカッターナイフの形に切り抜いて
刃を付け、ハンドルを取り付ければあなたの理想のナイフが完成するでしょう。

695 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 18:37:30 ID:f+Eu6j+T
>>694
まあ厨房にはムーリだろうな、それ。

>>693
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%81%9F%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%81%93%E3%82%80&lr=
「たのみこむ」だ。検索の仕方もわからんようだから参考にしろ。

んでもって、カッターナイフにはこれ以上の厚みはいらん。
カッターの刃はほぼ切っ先の1点で物を切ることがメイン。
鉛筆削りのように平面を使う場合でも刃を出し過ぎるとうまく削れない。
重みや圧力かけてぶった切るのではなく、純粋に切ることが
目的だからこれでいい。
厚みがいるなら切り出し刀がそういう用途。


696 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 19:03:36 ID:wL5N+/ud
http://0bbs.jp/image.php?img=rotary%2F0_350

トヨクニの剣鉈一本でこんな感じです。
剣鉈でも、適切なサイズであればスキナーは要りませんね。

まぁ、有れば便利なのは間違い無いですが。

そして関節外してたら、また刃こぼれ。
1対9で研いでる時間の方が長いとは…

697 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 19:33:13 ID:mB692n1P
>>692
>>695

ワンハンドオープン出来る切り出しが有るそうだが、
それはどんなのだ。
L刃カッターより使いやすいのかなぁ。
H刃じゃ、ろくなボディが無いからL刃で良いんだが。

698 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 19:35:55 ID:mB692n1P
>>694
> 刃を付け、ハンドルを取り付ければあなたの理想のナイフが完成するでしょう。 >
問題はワンハンドオープン出来るハンドルなんだよ。
そんな良い考え持ってるなら、
設計図、デザイン教えてくんろや。

699 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 19:56:05 ID:eOIKz6Az
>>694
1mmの刃が使えるカッターナイフのボディが有るって事なのかな?
じゃ、そのカッターナイフ教えてヤレよ。

700 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 20:38:50 ID:deszg9lK
「特注」と「たのみこむ」は、どう違うんでぇ。
「特注」の方言かな。
鍛冶屋には何時も特注してるけどな。

701 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 21:03:37 ID:Fjoqot4o
特注:客が偉そう。横柄に注文するイメージ 
たのみこむ:鍛冶屋が偉そう。頭を下げてお願いするイメージ
かな?

702 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 21:06:27 ID:hZl41Vyp
ま、普通は特注では無く、注文打ち、と言うがな

703 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/17 21:17:37 ID:deszg9lK
>>702
うん、それが良いね。
注文うち、か

704 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 00:02:54 ID:oR2pkAx5
tanomi.comも知らないで話しが進む
折れないのではカッターナイフの意味が無い。(理由は>695)
クラフトナイフで十分だろ。

705 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 00:22:06 ID:Q3bBiDun
>>700
ググるのリンクつけても見ないときたもんだ。
上の方のバカ共は困った香具師らだな。

>>697
口の訊き方を知らん奴だ。人に物を尋ねるのにずいぶん偉そうだな。

カッター刃の短く、太いような奴にカッターと同じような構造で刃が出る。
大型カッターを半分にぶった切って、更に取っ手をつけたようなシロモノ。

706 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 00:44:58 ID:G2+CAxtD
ようするにカッターなんてつかえねーってわけだ
っつーかスレ違い

707 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 01:04:21 ID:Q3bBiDun
>>706
話題の少ないスレでスレ違いも糞もないだろと思うが。
違うって指摘するなら話題でも振れ。

ついでだが、>>697の基地外は
http://www.olfa.co.jp/item/search.php?i=c&cat=15
この辺の商品でも使ってろ。

708 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 01:08:00 ID:Q3bBiDun
切り出しナイフだが、
クラフトナイフL型替刃(材質:SUS420J2 刃厚:1.2mm)
http://www.olfa.co.jp/item/search.php?i=b&cat=10
これにカッターのように出し入れする機構がついてる。


709 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 03:25:09 ID:/ZzTlOlA
>>708
クラフトナイフL型
使った事無いのだろうな。
こいつは使えないよ。
いつの間にかポケットの中で刃が出てしまう。
それに片刃だ。
片刃といっても完全な片刃じゃ無いし。

710 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 03:29:24 ID:/ZzTlOlA
>>707
カタログ厨さんだね。乙
使った事ないんだろ。

> この辺の商品でも使ってろ。
こいつは薄い。
1mm何てありゃしないな。

711 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 03:32:59 ID:f5G555du
ここはカッターを語るスレになりますた。
つか直リンイクナイ!

712 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 04:19:40 ID:VpNI8gM0
>>710
カタログに0.5て書いてはあるが、んなもん気にならんな。

>>709
刃がこの形状ってだけでボディーは他社。
んでもって使えないのはオマエ。

713 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 06:35:21 ID:/ZzTlOlA
>>712
> カタログに0.5て書いてはあるが、んなもん気にならんな。
1mm必要だから鋸の刃を使え、というのじゃ無かったのか。
712は話しの流れに乗れない厨ですかい。


> 刃がこの形状ってだけでボディーは他社。
どうしたら、そう読めたの蛇濾過w


> んでもって使えないのはオマエ。
うーん、
それは712の事だと言った方が、みんな納得すると思うよ。
もっと、まともな話しが出来るよう、厨712には厨学校の総合的な学習でベンキョして欲しいな。

714 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 11:26:51 ID:1CwACEXG
>そして関節外してたら、また刃こぼれ。
>1対9で研いでる時間の方が長いとは…
鉈としての適切な研ぎが出来てないからだ
これでは両刃の4〜5寸の出刃にも劣る

715 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 11:35:06 ID:Cz6yJVtp
>>714
あえてそうしてる。
皮剥ぎまで一本で済まそうと思うから、
包丁までは行かないけど
結構な鋭角付けてるのよ。
だからすぐ欠けてしまうんだけどね。

でも、本当に良く切れる。やっぱり鋼はいいね。

716 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 11:43:17 ID:qxAUnAMX
使う部位によって刃角変えたら?

717 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 11:53:46 ID:ExEPX/w8
>>715は剣鉈の汎用性の限界に挑戦しているのだ。みんなで応援しよう。

718 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 11:58:37 ID:Cz6yJVtp
それが、切っ先からアールの部分を、より鋭利にしたのだけど。
こじって欠けるのは大体切っ先なのですよ…

真ん中のストレートな部分は
叩き切ること想定して鉈チックに研いだつもりなのです。


あ、スキナーが必要だと言うのはこうゆう事だったのか!
ナルホド、使える使えないじゃ無いと。

719 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 12:47:06 ID:2Xt8OoaH
鋭角に研ぐ=切れる
と、単純に思ってるのなら大間違い
刃付けの方法と使い方次第で鉈の刃角でも肉スパスパは十分可能

720 :718ですが:05/02/18 19:59:44 ID:LZNDyXJn
そういえば、リアルで猪の解体をしてみて

剣鉈使ったのですが、柄は何かしら巻いてあるか塗り物してある方が良いですね。
血みどろの手で握るもんだから、染み込み難い方が良いと思いませんか?

>>719
それを目指して研いでみます。
細身なんで本体が無くならないようにしなければ。すでに大分減ってきたし・・・

721 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 20:03:47 ID:OhyaAR4o
塗り物を血みどろの手で握るとツルツル滑って使いにくいダケだと思われるよ
そういう用途で長年使われる包丁やナイフ類に
塗り物があるか確認してみるといいよ

722 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 20:26:04 ID:ExEPX/w8
スタッグは血みどろになったときに初めて他のハンドル材に比べての優位性が出るのかもね。
あれだけでこぼこしているハンドル材は他に無いから。

723 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 22:46:55 ID:nZ8kj6a7
>>715

他に剣鉈は持ってますか?
他を買う機会があったら、是非使い比べて欲しいですね。



724 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/18 23:25:55 ID:LZNDyXJn
>>721
いや、巻いて塗ってあるんですけど。
鉈といえども、狩猟刀。そうゆう用途ではあるのですが。

獣の血って、空気に触れるとすぐに固まって以外と滑りませんでしたよ。
どっちか言うと、ベタついて余計にグリップするような。

スタッグはいいですね、確かに本領を発揮しそうだ。

>>723
他は持ってないのです。
てゆうか、こんなに大きい刃物は初めてなのです。

そうですね、他のも使ってみれば違いとか色々分かって良いかもしれませんね。

725 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 01:39:35 ID:tNjEc+F/
滑るのは汗の方が大きい。特に斧とか。
長時間使うと集中力、握力ともに落ちて滑る。
テニスラケットが良い例。
グリップの材質、太さ、形状も関係する。
テープ類で巻くとかエイの皮貼るとかそれぞれ工夫してる。
剣鉈ならグリップエンドの形状を工夫すればそれで十分だと思うが。

726 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 08:33:10 ID:BrePoY2n
やはりな、
実務で使う刃物、カッターナイフに詳しい椰子は居ないことが判明しやしたな。
所詮趣味の板。。。

727 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 08:38:49 ID:Z3TgkDZK
詳しい詳しくない以前に
スレ違いだから真面目に相手されてないだけ>カッター話

728 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 08:59:15 ID:BrePoY2n
そうかも名。
解答側で出てきたのは厨ばかりだった品。

729 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 10:16:54 ID:EmW90F/q
まあオマエみたいな嫌われ者に誰も相手したくないってさー。

730 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 13:12:27 ID:YVP/ze7C
嫌ってた訳じゃ無いが、
オイラのレベルが至らないからお相手できなんだよ、スマン

731 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 16:54:46 ID:2LXjdpo2
>>724
>鉈といえども、狩猟刀。そうゆう用途ではあるのですが。
あれ?君の使ってるのは狩猟用じゃ無い剣鉈じゃ無かったっけ?
適当に見たダケだけど、狩猟用ってある物には巻きも塗りも無いみたいだけど?
ttp://www.toyokuni.net/ken/index.htm
ttp://www.toyokuni.net/s-kaitai/kaisu002.htm



732 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 18:11:40 ID:SyGzeoQt
>>730
低レベルってなら見せてみろよ、高レベルを。あぁ。
キラワレ廚だな。キエロキチガイ。


733 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 18:33:54 ID:piaP/cG2
>>725
どこのどなたか存じませんが、趣味板の斧マニアスレに来て、じっくり語っていただきませんか?

734 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 19:16:24 ID:md4/WXNT
>>732
オマイには理解出来ない世界だから、説明するだけ無駄www
まぁ、10年早いよwww

735 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/19 19:26:59 ID:7wpatFiX
なんで和式刃物のスレでカッターの話を振ってるんでおじゃるか?

736 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/19 19:29:23 ID:wD6Zi26S
カッターの話題はカッターナイフスレでどうぞ。

武器としてのカッターナイフ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1103776564/


737 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/20 04:37:00 ID:5mbzmiVg
>>734
無理すんな、大した知識もないくせに。
あるってならサッサと出せよ。ホラ、早く。遠慮はいらないゼ、クズ。
何も言わないのかなー、あ、ごめんごめん、知識なくて言えないんだね。

738 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/20 09:39:21 ID:jpRjiNJl
>>737
つれないね(w

739 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/20 10:22:00 ID:K59vr+k+
>>734
キチガイはヨソでやってくだちゃい。


740 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/20 10:50:54 ID:2CmdMg+P
つーか、732のレスが730へのものとするとなんかちょっとおかしいような気がするんだがね

741 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 07:46:25 ID:LNPPfOWi
カッター基地は逝ってよし。

742 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 16:43:09 ID:xA+0fBWD
荒れてきましたなぁ、何時ものように。

ところで、武器としてのカッターナイフってのは、その刃の耐久性の観点
からは疑問をもってしまう訳だが、考えてみたら、やくざって、よく剃刀
持ってるわ。
必須アイテムの短刀は兎も角、今ならタクティカルナイフみたいなのも
流行ってるようだけど、昔も今も、そういうのと別に、床屋が使う二つ折
の西洋剃刀を懐に入れてるのをよく見たなぁ。
映画だと、「キル・ビル2」で、生き埋めにされた主人公がブーツの中から、
ブーツナイフならぬ剃刀を出して戒めを切るシーンがあったが、剃刀も
鋭利だが耐久力は無いわけで、カッターにもその道の人にしか分からない
用途があるに違いない。


743 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 21:12:52 ID:vLsUYwMd
>>736
> 武器としてのカッターナイフ
誰だ、こんなスレ立てたのは。
カッターナイフは工具だ、道具だ。
おれの用途は断じて武器ではない。
そんなイメージを悪化させるのは止してくれ。

744 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 21:13:24 ID:vSG91seO
携帯性、経済性、切れ味などが理由として考えられるな

745 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 21:18:06 ID:r6UISMtA
カッターも剃刀も
単に切るだけならそこらのナイフより切れるからな。

746 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 22:29:43 ID:mFGrJZCE
武器としてなら、ナイフで刺すか斧でぶった切る方がよろし。
よい子のみなさんは真似しちゃダメでちゅ。

747 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 23:22:13 ID:5eZVJM+2
えぇと、和式刃物だよな?

和式だろ???

鍛造とか鋼とかが話題になる筈だよな?????

748 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/21 23:49:02 ID:7TsgTGaZ
人を殺すには、和式刃物と洋式刃物どちらがいいですか?

749 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 01:11:06 ID:ogBUdM6v
>>747
カッターナイフの発明者は日本人ですよ。
"和"人ですよ。
と"和"にこじつけるw

750 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 01:36:46 ID:GyOtCz74
それは「カレーパンの発明者は日本人だから"和"食」と言うに等しいのでは?

751 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 01:46:17 ID:ogBUdM6v
じゃぁ、
白紙で替刃を打ってくれる鍛治屋は居ないかな、、、

752 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 01:47:31 ID:bBycxu7r
        |\       ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、      
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         | ̄|   ,'::::::::::::i゙  \   / i::::i       このくそがき!
        (∃⊂ヽ  !::::::::::::|  ●    ● l::::|  / 〉 ちょっと学習ルーム来んね!
───   └┘\ !::::::::::::!          !:::!/\/
        \/  \::::::::!"" ____  ""!::| \/
────   ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
──────    ゙、 /     `ヽ''"  i.  /
             /   NEVADA  |/
───────  /              |


753 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 02:46:52 ID:AeV42jyk
>>751
そんなん作っても売れへん売れへん。
1枚10円の替え刃とどない勝負すんねん。
カッターキチガイはヨソへ逝けよ。

754 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 12:36:19 ID:HzeLhFh8
>>753
そんなへなちょこ刃じゃ役に立たないんだよw
世の中知らんのやな、プッ

755 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/22 13:01:26 ID:detu6fM3
前に東急ハンズで片刃のカッターの刃が売ってたな


756 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 07:51:25 ID:Jm544qBg
>>754
ハイハイ。
カッター基地外はシンでね。

757 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 07:53:14 ID:Jm544qBg
>>754
カッター基地外1 対 ALLな訳だが気づかず粘着してるボケはとっとと消えろ。
場違いなんだよ。

758 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 12:12:51 ID:51LMIdH9
757がいいこと言った。

759 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 12:38:07 ID:7Bw1fC/v
つーかてめーら
放置する事を覚えろ

760 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 12:52:43 ID:patexGyx
分カッター(w

761 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 19:57:04 ID:7cIOgqMd
これが厚刃カッデーでやんすよ。
刃は良くある安来鋼を使ってんのに似て手、不細工な仕上げでんす。
ttp://www.rakuten.co.jp/monju/514206/533393/523338/

しかし、遣い勝手が凄く良いんだよ。
似非安来鋼ナイフだから、和式でんなw

762 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/23 23:55:58 ID:51LMIdH9
えー
電工ナイフの事だったのか?
ワクワクしてROMってたのにぃ。

763 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/24 00:53:51 ID:9ASK8Ws4
それは刃物商品の定義におけるカッターとは言わない

764 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/24 02:41:27 ID:vALxa5Wl
>>762
ハイハイ。バイバイ。分カッター?

765 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/24 08:34:39 ID:af6y1bh+
なんとも悲しい結末だなw

766 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/24 19:48:20 ID:qqXSDPIZ
カッターかぁ、
変わり種も有るが、工具だから、
見てハァハァするもんじゃ無いからなぁ。

しかし、>>761用なら厚いから注文打ちしてもらえ操舵罠。

まぁ、研ぎの練習用には良いんじゃないか。

767 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 11:56:45 ID:EY8MZF/5
どっかのクズ基地外のせいでスレが止まっちまったじゃねーか。
ったく、さっさと専スレ池って。

768 ::05/02/25 14:31:57 ID:UcoP6ftm
放置出来ないオマエもキチガイ

769 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 21:26:30 ID:gSPOwLxG
所で、ランスキーのシャープナーに手を出そうと思うのだけど
鋼を研ぐのにも使えますよね?

刃角を一定にするのが難しくって。

770 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 21:28:19 ID:fiIV7CW4
鋼には使えるが、大きい物や肉厚の物は使えない
ってのが何処かに書いてあった

771 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 21:36:42 ID:gSPOwLxG
>>770
それはマジですか!?

鉈には使えないのか('A`)・・・
値段はキング砥石と大して変わらないんだけどなぁ・・・

772 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 21:53:49 ID:0R+5Sbqu
>>771
ランスキーで鉈を研ぐ方法
机の端等で鉈を水平に固定して、砥石を手で持って研磨する。
砥石の角度が一定になるよう注意する。
砥ぎ跡が何時も見えているので、砥石使うより安定する。



773 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 22:23:00 ID:TlpoWAQx
>>771
772さんの方法も私も時々やりますが、いざとなったらガイドロッドを曲げちゃえば
大丈夫と思います。ただし鈍角に研ぐようになっちゃいますが、鉈ならそんなに鋭利
な刃はつけないでしょう?

774 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 22:55:11 ID:gSPOwLxG
なるほど、自ら角度を設定しなおせば良いのか。
どっかのサイトで入門セットが3000円位で出てたから
それで試してみますよ。

いや、情報どうもです。

775 :772:05/02/25 23:14:07 ID:0R+5Sbqu
>>773
ロッドを曲げると刃角の維持が難しく、鈍角の蛤刃になりやすいのでは
>>771
砥石が苦手でも、ランスキーなら
と言う事で、基本的には砥石の使用を勧めます。
今使ってる砥石の選択を間違ってませんか?(高価な仕上砥石とか)





776 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 23:27:33 ID:TlpoWAQx
>>775 鈍角の蛤刃
その通りですね。でもエッジがきっちり出れば使えるかなと。
>>砥石の選択
私もそれではまった事がある。取り替えてみたら大満足だったり。
砥石の善し悪してより砥石の選択ミスって事で。

777 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/25 23:38:04 ID:gSPOwLxG
鋼用と書かれた、粘度を固めたようなの使ってますが。
研ぎやすさではやはりキング砥石の#1000ですね。

まぁ、どの道安物ですが・・・

778 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 11:19:37 ID:fZzziz87
鉈なんて#600の鎌砥で充分じゃないか。

779 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 13:07:48 ID:m5NkDvT6
友人が所属していた林学科のある教授は愛用の枝打ち鉈をいつもキンキンに研ぎ上げて、
「枝打ち鉈ってのはな、ヒゲが剃れるくらいに研ぎ上げておかねばいかん」
と言いつつ学生達に見せびらかしていた。

一度使ってみたかった私は、教授の機嫌がいいある日、それを貸してもらって
やぶになってた裏庭のセイタカアワダチソウや雑木の枝を切ってみた。
自分が持っていた研いだこともない鉈とは次元の違う切れ味で、スパスパ気持ちよく切れた。
勢いに乗って目に付いたサクラの立ち枯れを切り倒したら刃がボロボロに欠けた。

返却された鉈を受け取った教授の驚愕の表情とセリフは未だに忘れられない。
「おわあああああ、何てことするんだあ、何を切ったあああ?」
受講していた彼の講義の単位が「可」ではあれ、貰えたのは教授の心の広さを示すものであったろう。

780 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 14:09:12 ID:a6WBV+Gq
ワシントンと桜の木

781 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 14:17:43 ID:ARkOhhBi
枝打ち鉈ならそうだろう
生木にいかに余計な傷を付けずに切りたい枝だけ断ち切るかが肝心なんだから

782 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 15:58:52 ID:egmJxWn0
刃物と砥石は人に貸したらいかん     マニアの基本


783 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/02/26 19:36:48 ID:xu0B81LF
>>782
嫁は貸しても、斧は貸すな。ってのは米国開拓時代の格言だっけ?


784 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 20:40:15 ID:+yUvderB
>>779
水分の抜けた桜は凄い硬いんだったっけ?

785 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 20:54:10 ID:fEgl/r1f
刃渡り30cmで厚さ6mm青紙スーパー使用でHRC64で27300円って安い?

786 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 21:04:34 ID:BX0vHIuQ
利器材使用ならそんなモンでしょ?
剣鉈でしょ?

787 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 21:15:26 ID:iuGiPXxD
んでも、スーパーでなら比較的安いんじゃ無い?
しかし刃渡り300_って、長すぎないか?使いにくいよ。

788 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/26 21:23:09 ID:BX0vHIuQ
黄紙の25cmが17000チョイで近所で売ってたから、スーパーならその辺が妥当カト

>しかし刃渡り300_って、長すぎないか?使いにくいよ。
眺めてハァハァ用だろうからヤボってもんさね


789 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 06:09:37 ID:LYtuoiut
全体的にやたら砥石砥石と小うるさいが、自信ない香具師や
初心者は安物の皿の裏のザラついた面で適当にこすってみろ。
一瞬で切れ味が回復する。

それと砥石の選択が間違ってる。とりあえずホームセンターで
千円以下で売ってる安くて荒いので十分。
よく研げるし普通の香具師が使うにはそれでいい。
全体的に背伸びしすぎ。練習してから高級品を選べ。

少なくても切れません、研げません。
どうやったら・・・という質問は減るはず。


790 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 07:57:49 ID:J1Y6e+vG
>>789
まあまあ趣味なんだから,「普通の香具師」なんていないし
自分の金だったら,背伸びしてもイイんでないの?

「研ぐんだったら,カエリが出るまで研げ!」を連呼しようか.

791 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 08:08:26 ID:QeW2DI51
>自分の金だったら,背伸びしてもイイんでないの
そりゃそうだけど、明らかにオカシイ事してる香具師がちらほら。
あまつ製品批判に転嫁とかしてほしくはないな。

792 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 08:34:31 ID:eUa2ukFq
>>789
-------警告--------

こんなのを信じちゃいけませんよぉ!

> それと砥石の選択が間違ってる。とりあえずホームセンターで
> 千円以下で売ってる安くて荒いので十分。
だめだめ、
少なくとも#600程の細かさが必要。
荒砥では刃を痛めるだけ。
最初に買う砥石は#1000が良いかな。

793 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 08:35:53 ID:eUa2ukFq

追加

大きさも鎌砥のような小さいものは駄目。
20cmくらいので無いとな。

794 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 10:37:51 ID:daM/6f5f
uzai

795 ::05/02/27 11:33:13 ID:7adT1ZuG
なら上げるな。

#600って荒過ぎないか?修正するんじゃ無いんだから。
キングの#1000が今のところ使いやすくて気に入ってる。
さすが、ベストセラー砥石ですね。

796 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 11:49:02 ID:7adT1ZuG
ところで、
http://www12.ocn.ne.jp/~creek1/pages/knives/masano/masano_great_custum.html

これって、いいの?
限りなく刀に近いと思うのだけど。

797 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 14:07:59 ID:cyeVkd+F
>>792
ホームセンターあんまり行かないの丸わかり。
品揃え悪くて荒くても#800ぐらいからしかない。

変に大きな番手使ってキレが悪いだ、どうだほざく連中、多杉。
ググるで検索かけたら1発なのに。

798 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 14:22:31 ID:xQYGVqWX
>>797
> ホームセンターあんまり行かないの丸わかり。
> 品揃え悪くて荒くても#800ぐらいからしかない。
何言いたいのか分からないんだが。
おまいは田舎住まいか。どんな田舎に住んでいるのかな
当地では100番から有るが。
偶には都会へ行って見ることだね。

799 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 14:28:52 ID:wXQpiJ1E
いや、品揃えは田舎の方が充実してると思われ
農家とかが買っていくから需要が多いんだろうと、田舎者の漏れの予想
逆に大規模ショッピングモールなんかに併設されてるホムセンは品揃え悪いな
包丁コーナーに中砥くらいしか無い、シャープナーはやたらと置いてあるが

>>797くんは大都会にお住まいでは無いか、と予想してみる

800 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 16:00:03 ID:0EgSg/cO
横から悪いが。
皿の裏とかで研ぐのをすすめるのはどうかと.....
上手に研ぎ直す事の出来る上級者ならいいんですがね。

砥石の番手は用途によって選べよ。高級品がなら良いと言っている
人はこの板にはいないと思うが。

うまく研げないと言ういらだち疑問は初心者は必ず当たる壁と思う。
こういうとこで質問するかぐぐるって自己解決するかその人その人で違うだけ
かと思う。

とおどおどしながら言ってみる。


801 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 22:56:17 ID:IGZNLOeE
材質8Aで刃渡り8cmくらいのナイフの場合,砥石上を何回位往復させれば
切れるようになるんですかね?
途中で確かめて見ればわかると言われればそれまでなんですけど・・・。
初心者なもんで,どなたか教えてください。

802 :すみません:05/02/27 22:57:36 ID:IGZNLOeE
↑ROMしていて思わず書いちゃいました。
スレ違いでしたね。 スマソ

803 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 23:06:48 ID:WcmdOvtW
>>801
カエリが出るまで研ぐ!!
反対側もカエリが出るまで研ぐ!!

繰り返し

804 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 23:21:13 ID:LN0y+zGl
8Aはかえりが出ますか?

805 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 23:36:20 ID:3yjgpdth
大小はともかく,ちゃんと研げば必ず出る.
でも和式刃物じゃないからこれ以上は言えん.

806 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/27 23:54:35 ID:LN0y+zGl
そうかな、
白紙は出るが8Aでは判らないほどだが。

807 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 00:15:44 ID:7d9L0L4Q
そうか、判らないほどだがカエリはちゃんと出るのか>8A
勉強になったよ

808 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 07:48:15 ID:uw4WwDrU
>>800
タッチアップって知ってる?

809 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 08:22:20 ID:sDC3ubbW
知らなかったら何だっての?

810 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 11:39:01 ID:Yff0LyrU
>>796
ひどい品物だな。
それは刀でも刀剣でもない、ただの「大型の刃物」だ。
片刃ならナタで通用するかも知れんが
それはどうみても「道具」ではなくて「武器」だろ。


811 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 12:24:37 ID:hn9RYDTU
もうちょっとマシなシロモノが作れるような口ぶりだなw。

812 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 13:29:26 ID:ClAp5A0D
トヨクニって評判が悪いようですね。>>785でいったハンティングナイフも
トヨクニのものなんですが利器材を使うと強度や切れ味が劣るんですかね?

813 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 13:41:57 ID:waCXYd/l
過去ログ嫁

814 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 15:23:10 ID:AwgZ0vEz
皿の裏でタッチアップかよ。やれやれだぜ。

815 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 15:24:56 ID:V1QDLthV
ん〜、
豊国ですか。
その、豊国製の剣鉈使ってんだけど。
佐治とかヨソのを知らないだけに微妙なのだけど。

研ぎ方の問題じゃ無いかな?
自分のはダマスカスだから、利器材だと思うけど
取り合えず、一本で皮剥ぎから解体、精肉までこなせた。
スネを骨ごと叩き切っても捲れやこぼれ出なかったし。

値段考えたら上等だと思うよ。





関節外そうとして切っ先が欠けた事はナイショ

816 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 16:20:40 ID:4xOosPlZ
皿の裏でタッチアップって・・・・・
できるかできないか、って問題じゃなくて・・・砥石かシャープナー買えよ!
でも野外でザックからおもむろに皿を取り出して「???」という表情の人々の前で
刃物をタッチアップする姿を想像したら笑えるな。人気者にはなれるかもしれん。

817 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 19:07:44 ID:7d9L0L4Q
フツーに笑われると思われ

818 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 21:11:29 ID:6wwbpYCQ
外人はフツーにそうしてる。

819 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 21:47:14 ID:ClAp5A0D
カスタムナイフをオーダーしたいんだけどお勧めのところある?
評判がよくてまあ低コストに抑えてくれるところ。刃厚1cmとかは無茶かな

820 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 22:02:52 ID:4xOosPlZ
>>819
とりたてて安くはないが、ピッケル職人二村善市氏の作るナイフは品質的には評判がいいし、
刃厚1cm以上でしかもインテグラルとか、普通はステンレスでは作りにくいのでも作ってくれるらしい。
(ステンレスの丸棒から鍛造で作る技術があるから)他にも作れる職人は居るかもしれないが、私は知らない。
興味があるなら、二村氏のHPを覗いてみるといい。

821 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 22:10:17 ID:7GHEj8wL
>>819
フォールディングは難しいけど、
そうじゃなければ、野鍛冶系が安いよ。
シースは別途注文かな。

822 :名前なカッター(ノ∀`):05/02/28 22:26:15 ID:4xOosPlZ
ああ、確かに炭素鋼製でいいんだったら、鍛冶屋さんならいくら厚いのでも作ってくれるね。
そもそも、私が挙げてみた二村氏も鍛冶屋さんだし。

823 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 00:09:48 ID:F3CtqVVR
>刃厚1cm
恥だな。

824 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 00:54:16 ID:Mckzc8dx
どなたか廣賀と言う刀匠ご存知でしょうか?
私の持っている脇差に銘があるのですが
教えてください

825 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 11:54:23 ID:RuOzl4un
浅井さんのVG10の菜切り包丁買ったけど、切れすぎて怖い・・・

826 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 15:33:49 ID:MFGF2Ww+
あったか?菜切りなんて

827 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 15:44:10 ID:kZixdQgS
このスレ読んで、近所の西根(稔)さんがこの世界では有名な人だったと知ってびっくりした。
同じ部落に住んでたんだけど、ナタ買ったりする「村の刃物屋さん」って感じだった。
ナタなんてそうそう買い換えるものじゃないし、「こんな田舎でやっていけるのかな?」って
子供心に不思議だったなー。



828 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/01 19:30:17 ID:XCwusjsq
おお、ナガサで有名な西根さんかー
ナタもよく切れるんだろうなー
ウラヤマシイ

829 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/02 07:43:16 ID:hFZJ0QIm
>>828
おじいちゃんが死んでから使ったことがなくて、もう錆び錆び・・・(´・ω・`)
包丁用に「ベスター#1200」と「北山 超仕上」っていう砥石を持ってるんだけど、
これで砥げるかな?


830 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/02 13:07:55 ID:4rgPQCxj
錆を全部砥石で研ぎ落としたりすると大幅に減ってしまうので、いきなり研がずに
まずはワイヤーブラシや錆消しゴムで錆を落とすといい。特に錆消しゴムは
鉄そのものはあまり削り取らないので、お勧め。

831 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/02 19:47:31 ID:NkfA4nAx
錆び取り艶のすけ、
なんて具合どうですか?

832 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/02 20:39:39 ID:NkfA4nAx
>>830
気が付いたので注意を
鋼ワイヤーブラシはいかんよ。傷が付く。
銅かな真鍮かな、少し柔らかめので無いと。

833 :829:05/03/03 11:23:05 ID:DS1233xF
みなさんありがとう!!折角なので手入れして大事にします。

けど最近山歩きすると次の日がつらいなぁ _| ̄|○

834 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/04 03:49:19 ID:aJ+kp7T3
錆びてる時点でヘタレかと。
きちんと手入れしてたらそうそう錆びない。

835 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/04 23:01:55 ID:4oAjlhcG
サジとかっってりきざいのくせにたかくね

836 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/04 23:30:35 ID:TPqnecwk


837 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 11:33:08 ID:Ub7s+vMg
最近ウメガイが欲しくなり、これに関連して山窩の正体について妄想しているのですが、どうにも思いつかない。

 あのナイフの刃から考えても、動物を解体できるわけでもないし、川魚の腹を裂くのに便利とも思えない。

 竹を切って、細工するのには丁度良さそうには思えるが、そうなると山窩なんて実在していなくて、実は山に篭って、竹細工とかを作る専門の職人集団にしか思えないです。


そこで皆さんに質問です。私はそれほど専門ではないのでよくわからないのですが、仮にウメガイが使われていたとしたら、用途としては何に使われるものなんでしょう?

838 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 11:57:34 ID:+uyhvDiw
サンカの使っていたウメガイに付いては、現存する資料は無く
現在流通している、ウメガイと称する刃物は傍証はあるものの空想の産物。

839 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 12:17:11 ID:TKznC8SW
 紀州人が広めたんでは?出雲に対抗するため。


840 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 12:50:00 ID:+uyhvDiw
>>839
意味不明
サンカが紀州人という話は聞いた事が無いが


841 :838:05/03/06 14:24:18 ID:+uyhvDiw
ウメガイの真実の姿は不明だが、
狩猟、料理、木工、そして戦闘にもと、まさにオールマイティ
諸刃で一方は方刃、一方は両刃と想像される。とか
いったいどんな形の刃物だったんだろうね?

842 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 14:32:13 ID:hT0novzC
>>841
アオリ専門かと思ったけど

何処かの刃物屋さんですか?

843 :838:05/03/06 16:07:52 ID:z/t567S0
>>842
違います。

サンカに付いては、隆慶一郎氏の小説から興味を持ち、調べた事があるだけです。
正体不明で、作家の想像力を刺激するようです。
837の気持ちも良くわかります。


844 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 17:18:02 ID:Q809MrHx
日本では類似した刃物が他に見当たらず、実用性を疑いたくなるデザインですが、
私がブータンに行った時、ウメガイを細身にしたような刃物を身に付けた村人をたくさん見かけた。
鉈とナイフ兼用の、日本では剣鉈に相当する使い方をするようだった。
だから、ウメガイが現在復刻されているような形だった可能性は有り得る。

一方、復刻されるまでは製造、使用が途絶えていて、その流れを汲む刃物が全国どこにも
全く伝承されていないのも事実で、日常的実用品ではなかった可能性もある。
祭りや儀式に用いる用具か、実用品といっても、守り刀みたいなものだったのかもしれない。

ウメガイを竹細工に用いる、という説には疑問を感じる。
できないことはないだろうが、両側に刃が付いた幅広、大型の刃物は細かい工作には使いにくいだろう。
竹細工にはもっと小型軽量で、片側にだけ刃を付けた刃物を使っていたのではないか?

845 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 17:23:23 ID:Q809MrHx
追記
ブータンでは他のアジア各国に比べて斧の使用頻度が高く、木に対するハードな作業は
全て斧を使う。ウメガイ風刃物は軽作業、例えば枝払いや竹割り程度にしか使わない。

846 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 17:57:29 ID:z/t567S0
ブータン人は着物をきて、そば切りを食すと聞く
サンカのルーツはブータンか?


847 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/06 23:35:34 ID:hz9LCsvS
サンカについては民俗・神話学板か人権板に専用スレがあったような。

848 :837:05/03/06 23:52:21 ID:NILY3TyK
いろいろと意見をありがとうございます。


>847

ウメガイから山窩について考証しようというのが目的なんで、詳しい人がいる刃物板で聞いて見ました。



僕の意見は、何かの理由があって山に篭らざるおえなかった武士(平家の落ち武者とか)が槍とかを加工して刃物として使用しているんじゃないかと妄想(根拠はありません。)しています。それがいつしか伝統になって、実用とは遠い形をしていうのではないかと?

 身の回りにあった金属製品を研いで使用しているからああいう形をしているのではないかと思っています。

849 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/07 17:22:09 ID:Q2GTeUFy
>>848
ここどうよ?
ttp://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html


850 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/07 19:41:58 ID:CrD/cLII
>身の回りにあった金属製品を研いで使用しているから
色々と本も出ているので読んでみる事を勧める
サンカは江戸時代から交易をして鉄製品を手に入れていた
当然、注文打ち以外は平地の人々と同じ物を使っていた
でなければ、鍛冶屋に相当する物や技術が残っているハズだからね

851 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/07 21:14:44 ID:Ux2eeFsl
>>848
「槍とかを加工して」それだ!
槍の柄を短く切り縮めれば、そのまんまウメガイじゃないか。
現代にウメガイまたはそれから変化した刃物が伝承されていないのは、
サンカの間でさえ、生活実用品として普遍的に使われいた訳ではない、
ということの証ではないか?

852 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 00:39:40 ID:7mRk02bx
今はダガー扱いになって、大型のやつは存在自体タブーになってるな。
逆に言えば担当ブレードを2つ合わせたような、切るにも突くにも
叩き切るにも使える、汎用性のあるファイターとして、和物好きの
アメ公がこっそり研究してそうだよな。
鎧通しまで出てくる時勢だから、こういうコンセプトの宅系が出ても
おかしくはない。

853 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 01:37:14 ID:BdSL/iNB
「妖の寄る家」では主人公の父親がウメガイを持ってたなぁ。
伝奇フィクションだからまさにウメガイの出番だと思った。

脚色や妄想をはいだサンカの正体ってのは、箕直しと乞食をごっちゃにしてるだけだと思う。
ウメガイがどれだけの集団で使われてたのかも分からんし。
戦前に書かれたウメガイのスケッチは、両刃のユーティリティーナイフって感じだな。
今ある復元品ほど身幅はなく、柄の幅と同じくらい。

>>849
それは主に妄想。フィクションだと思って楽しむならいいが。

854 :844:05/03/08 08:32:40 ID:ihAR5sB8
>>853
じゃあ、ますますブータンのナイフや槍の穂先に類似した形になるね。

サンカの実態がどうなのか知らないし、おそらくあなたの説が正しいと思うけれど、
時代小説には好んで使われるね。

ところで、サンカとマタギは何の関係も無い別物、という認識でよろしいですか?

855 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 12:46:11 ID:Rot6EIaH
ようするに

http://www.setocut.co.jp/extremaratio/031harten.jpg

コレの柄を袋にしたような物かな

856 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 15:05:14 ID:ihAR5sB8
>>855
ウメガイのこと?
だったらやや違う。ウメガイは完全に左右対称(刃付けは左右で違うらしいが)で、
袋柄というわけでもない。
ただし、ウメガイは不鮮明な写真とスケッチから復刻されただけなので、
本物のウメガイがどういうものかは知らない。
同じ復刻でも、槍鉋などは昔の実物を元に復元された、かなり確かなものだが、
ウメガイははるかにあいまいでいい加減な復元。

以上、私の知識もあいまいでいい加減なので、間違いの訂正希望。

857 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 18:49:09 ID:Mpcg8qP2
概ね合ってると思われます、って漏れも間違えてるダケかもな

>ウメガイは不鮮明な写真とスケッチから復刻されただけなので
この写真とスケッチの出所のソース知ってる人居る?
漏れは未だに何時頃何処で撮られた、描かれた物なのか明記してある書籍を
見た事が無いんだが

858 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 19:23:51 ID:/+o1WcpW
和式ナイフの種類たくさんあるお店はどこがあるのでしょうか
だいたいどの刃物店行っても数は少ないのですが。
全国どこでもいいんですけど

859 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 19:36:15 ID:Mpcg8qP2
何処でもいいなら岐阜、関や大垣には沢山刃物屋があるので
一日で複数の店を回って見る事が出来る

860 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 20:07:47 ID:/+o1WcpW
そうなんですか、どうも

861 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :05/03/08 20:17:51 ID:Shy8paGy
>>857
>明記してある書籍
サンカ研究とかそういう名前の本で明記して逢ったと思う。
昔の立ち読みなので、詳しい事は分からないが、黄土色の箱カバーのついた2万円ぐらいの本だった。

現在の復刻ウメガイに姿は似てるが、サイズは刃渡り15cmぐらいに見えた。
もっと細身でね。

槍をナイフにという説だが、あり得るとは思うのだが、たいていの槍は断面が三角形だから無理が有ると思う。
菱形の物も無い事は無いが、有っても大身槍とか、長大な物。

サンカの正体
自分は時の大和朝廷に従わず、鬼と言われた者たちではないかな
土蜘蛛とか
一部は修験者やマタギと呼ばれたりしてるのではないだろうか。

862 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 21:57:11 ID:m4n4P9dP
来週のプロジェクトX「たたら製鉄復活」だそうだ。

863 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/08 22:19:57 ID:jrgi5rys
>857
この写真ってどれだよ。
漏れが知ってるだけでたしか3つあるぞ。
1つは三角寛が持ってるのを写したもの。
1つは新聞に載ったスケッチ(写真もあったかも)。
もう1つも新聞に載ったヤツだったかな。
どれもソースは記載されてたはずだが・・・・・
載ってた本が見つからない。
三角のヤツ以外は小刀みたいなモンだぞ

864 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/09 13:35:15 ID:1Yfgc/Vo
>>861
ウメガイは、古代の剣の先の形と聴いたが。

実物の形は、これが近いんじゃないかな。確かに細身。
昔の仕掛品を仕上げたって話しだから・・・。
          ↓

ttp://www.munemasa.co.jp/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000002&goods_id=00000176
鍛冶場の木箱の底から5本、仕掛品が見つかった。廃棄するには惜しい。
そこで、切先を突刺性よく鋭利に削り込み、シンメトリーを崩した(略)

865 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/09 18:42:17 ID:X5+lrzSg
こうやって都市伝説ってモノが出来るんでつね・・・

866 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/09 19:19:33 ID:SFFHiF+i
サンカもウメガイも妄想の産物、ってことでよろしいか?
異議があるなら、サンカの子孫が名乗り出て反論せよ。

867 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/09 19:32:56 ID:s9+tS4NQ
名乗り出れねーだろ

868 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/10 01:01:03 ID:0IY340nj
>864
>実物の形は、これが近いんじゃないかな。
ぜんぜん違う。こんな形のものは無かった。
ウメガイに関しては三角寛の写真を元に作ったものがほとんど(例えば佐治)でこれはその改悪品としか思えない。
個人的な見解ではサンカの歴史を正当化するために剣の形に似たウメガイという刃物を作り出したんだと思う。
常に移動する集団に専門の鍛冶屋が存在するとは思えないし、
サンカ以外の使用を認めなかったウメガイを一般の鍛冶屋に注文すると言うのも中途半端な感じを否めない。

>866
サンカの最新学2に元サンカがでてるんだが。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4826503644/contents/ref=cm_toc_more/249-7598511-0837167
これか↓のサンカの最新学のどっちかの竹細工師関連のところにウメガイがでてるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4826503393/contents/ref=cm_toc_more/249-7598511-0837167
この雑誌は三角サンカ学に対しては批判的なので一般に流布されている小説のようなサンカはフィクションに近いとしてる。

869 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/11 12:50:58 ID:XXkaFsGv
佐治武士の宝刀っていいよね

870 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/11 16:21:23 ID:ad4TIK8R
>>869
やっぱ見た目ですか?

佐治の刃物って
中々使用者のインプレが聴けないね。
一寸高いし、使わずに置いておく人が多いのかな?

871 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/11 16:56:41 ID:Xh++8ccB
>>824
見たとこ江戸期の物みたい
綱広門、伯耆国に同銘が時代続きで五人居る
合ってるのかな?
出て来たのは広の字だし

二字銘?裏年期は?錵出来?

>>862
来週ですか?
29日だと聞いてたんですが




872 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/11 19:50:13 ID:XXkaFsGv
>>870
そのとおりです。一目惚れで買ったけど使えません。

873 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 01:41:53 ID:2XDjBINU
佐治氏 問屋に卸してるもの 質実剛健 実用品
    ナイフショップに出してるの キラキラ、ピカピカ 玩具

874 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 02:14:06 ID:bPxhz5O8
>>870
> 一寸高いし、使わずに置いておく人が多いのかな?
>
そうかな?
全体的にはそんなに高いとは思えないけど。
私が使っているのは、1万6000円くらいの「ウグイ小刀」。

875 :837:05/03/12 03:01:08 ID:sopboPQ9
意見をいろいろとどうも、でもウメガイから山窩の正体を考察するのはどうも無理みたいですね。何の目的で使えるのかも不明なのがわかりました。



>849


ここは僕も読みましたが、まずは結論ありきで関心しません。まるでオカルト信者の論理で山窩を語っているので、あまり参考にならないと思います。



また妄想してみました。これにて、この話しは終わらせていただきたいと思います。



山窩の正体は、実は関ヶ原の決戦に破れた豊臣方の残党である。

 山に逃げ込んだはいいが、刀を持つと山では邪魔になるし、武士とばれるので、刀を捨てた。

 とはいえ、武器がないと、後々のお家復興もままならない。そこで、普段の生活に役立つように菱形の形をした両刃の剣でなおかつ、いざとなれば槍の穂先にもできるようにウメガイを考案した。

 村の鍛治屋にこれの製造を依頼、これを所持するようになった。

 しかし、代が進むうち、当初の志も忘れ、槍に転用可能だったはずのウメガイもいつしか、片刃は鉈になり、尖っていた先端も丸みを持つようになった。

 なぜ彼等が定住もせず山に逃げ隠れするようになったかと言えば、豊臣秀吉の埋蔵金のありかを知っていたからである。このため徳川方に捕まるのを恐れ、山を移動するような生活を送るようになった。

 昭和になり、山窩も普通の生活を送るようになったが、この秘密は今だに語り継がれていた。山窩の血筋とも言われる某首相が日本列島改造論と称し、日本中の山々を掘りかえしたのは実は、この埋蔵金を捜すのが目的であった。

876 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 04:12:01 ID:dsOKZ6aU
>>874
16000円が高いか安いか
インプレうpしてみ

877 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 12:11:36 ID:7vF8ezF0
>875
25点

878 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 18:43:12 ID:eNpFLpYl
>山窩の正体は、実は関ヶ原の決戦に破れた豊臣方の残党である。
残念だが、ソレ以前からサンカは居たし
豊臣の頃には事実上、諸刃の剣は作られていないしあえてソレを残す理由が無いカト

879 :875:05/03/12 20:25:54 ID:2m0+9TFb
>877

何をもって25点だよ。(藁

880 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 20:51:46 ID:7vF8ezF0
あまりに内容がひどく通常ならば赤点落第の20点以下だが、頑張って書き込んだと言う行為に免じてギリギリ合格(要補習)の25点

881 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 22:54:34 ID:mlG2zSZf
サンカなんて、山賊をベースに乞食やマタギを合成した架空のものじゃないか?
現代人が思い込んでいる忍者の姿だって、数百年の間に膨大な脚色を加えられて、実態とは程遠いものだろうし。


882 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/12 23:39:36 ID:TcOBqscv
>>868
復元されたタイプのウメガイは三角の写真が元なのか……
道理で何に使うのかも分からん代物なわけだ。

>>881
そうそう。ロマン溢れるほうと、実際の存在は分けて考えたほうがいいな。
忍者だって、格闘ゲームに出てくるようなやつを
「あんな忍者がいるかー!」
って喚くのは野暮ってもんだ。

883 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/13 11:58:22 ID:iWL3dV3C
元々ウメガイ自体の実物が残っていないんだからどうしようもないですな。大体、他の和式刃物で、実物は残ってないけど、想像だけで作られた奴なんて聞いたことないです。ウメガイぐらいなもんでしょう。

884 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/13 13:08:59 ID:qM3PV0oJ
>>883
宮大工の大工道具なんかにはたまにある、実物が無く江戸時代の文献から復刻ってのが
でも、会報なんかに載ると日本全国のあちこちで「発見」されたりするが(w

885 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 13:35:13 ID:XUMzeh5h
山窩が居たってことは紛れもない事実。
写真も記録も沢山残ってる。
東京スター銀行(元の東京相和)も、戦後彼等の資産で設立された銀行。
山窩の家業の一つに竹細工ってのがあって、ウメガイは竹を割ったり裂いたり
するのに凄く都合のいい形をしてるんだよ。
ポイントが五つある形状なので、それぞれを細かい細工に使ったりもする。
例えば、布って普通のナイフじゃ裁断しづらいじゃない。
ああいうのもウメガイの切先でサーっと裁つんだって。
意外に厚みもあるんで、細めの薪割り、柴刈りにも使い、また別の家業で川魚漁
ってのもあるんだが、その時も捕った鰻をさばいたり、スッポンの甲羅を外したり、
兎に角彼等の万能ナイフ。
実際に山窩が使ったウメガイは、警視庁とかには押収品が沢山ある。
犯罪に関わる山窩も勿論居た(小説ほどの荒唐無稽なレベルじゃないだろうが)
訳で、その際の押収品は存在してるんだと。
俺は研究書の写真で、実際に彼等がウメガイ使ってるところを見たけど、刃物
としての形状は、スコップを平たく潰したような恰好だった。


886 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 14:06:14 ID:Tf0ejNOS
> 写真も記録も沢山残ってる
> 研究書の写真で

画像をウプしろとは言わんが、せめてソースを出してくれ。

887 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 16:23:27 ID:XUMzeh5h
>>886
ググッても結構な資料が出て来ると思うが、手近なところからだと、
「幻の漂泊民・サンカ」 沖浦 和光 著 文春文庫 690円
でも読んで見てくれ。
あと、岩波文庫に収録されてると思うけど、柳田國男博士の「山の
人生」もいい。
ウメガイの写真は、
※田中勝也著『サンカ研究』p107。同書p23,p35,p109に「ウメガイ」の写真あり。
※「ウメガイ」の写真は『サンカと説教強盗 増補版』p120(旧版も同頁)にも
  掲載されているが、『サンカ研究』p35、p109 のものよりもかなり細身。
〜ということなんだけど、俺は昔大学の図書館で見た。柳田國男研究のゼミを
採ってたんで。もう絶版だろうし、探すのは一寸難しいかも。
三角氏の著作は、荒唐無稽過ぎて一寸信憑性に欠けるとは思うが、参考までに
サンカ物の小説だと、「風の王国」五木 寛之 著 新潮文庫 740円が
面白い。
また、映画「瀬降り物語」(ショーケン主演)は、サンカの部落を舞台にした作品。

888 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 18:12:00 ID:ucxi5qGN
>>885,>>887
勉強になります。
私がなぜウメガイの実在を疑い、想像の産物かな?と思ってしまったかというと、
その流れを汲む刃物が現在どこにも伝承されていないからです。

サンカ自体は時代の流れによって消滅したとしても、ウメガイがそれほど実用性に優れた
汎用性の高い刃物なら、なぜ局地的にでも継承されなかったのか?と。

用途が特殊で、新しい道具に取って代わられたヤリガンナが途絶えたのは理解できるが、
それほど色々な作業に使えたウメガイが消えた理由が分からない。
完成度が高く優れた性能を持ちながら消えた道具を他に知らないからです。

サンカの存在は確かなようですが、ウメガイの方はにわかに信じられません。

889 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 18:35:38 ID:XUMzeh5h
>>888
私の全くの私見ですが・・・。
サンカと差別は切っても切れないんですよ。
同和地区の人たちが庇護してたような経緯すらあるようで。
あと、戦後の一時期、警察がサンカを目の仇にしてた頃もあった。
だから、サンカの使う特殊な道具、ってのは、それと同じものを
持つだけでサンカだと思われるかも知れないという忌避感に結び
付き、サンカが昭和30年代前半を境に人前から姿を消すと同時に、
継承する者もなく消えて行ったのではないかと・・・。
実際、使い勝手の良いものであったのかどうか、試してみたいもの
ですね。
私が読んだ資料の中に、村の鍛冶屋にサンカが流れて来た時の話が
あります。
サンカ衆が鍛冶屋に真新しい「刺身包丁」を出して、「この包丁を
潰して『ウメガイ』を造ってくれ」って頼んだんですって。
潰してってのは、形を壊して削ったり、砥いだりして・・・って意味だった
模様。
その鍛冶屋は要望どおりに造ってやったってことでしたが。
包丁を改造して・・・って、強度とかにも不安を感じますよね。
だから、ウメガイってのも、流浪の民の所産なので、大まかにでも定型的な
規格みたいなものは、無かったのかも知れません。
後、サンカは自在鉤を工夫して使ったり、独自の文字持ってたり、これ
に興味を持つと嵌るんですよね(笑)。

890 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/14 19:15:10 ID:runIJM7X
>サンカが昭和30年代前半を境に人前から姿を消すと同時に、
>継承する者もなく消えて行ったのではないかと・・・。
海外の差別とは無縁の環境でも、諸刃のああいった形状の物は一部の民族ナイフ
としてあるだけで広く使われている例をみた事が無いです
多少の形状の差はあっても、そういった用途に色々と使えるなら世界中で散見されるのでわ?
竹細工は世界中で行われているし、布の裁断だって当然行われているでしょう


891 :889:05/03/15 14:26:58 ID:+qUb1qGU
>>890
そうですね。
取り立てて優れた形状の利器ではなかったのかも知れません。
謎なんですよ、色んなことが。
888さんの言うように、ウメガイなんて、「なかった」可能性もあると思う。
有ったとしても、何でそんなに使い辛そうな形状なのか・・・。
諸刃の理由は何処にあるのか・・・。
利便性以外の、強い理由があったのかも。
今と成っては、警察の押収品の中に有ると思われる現物を検証する以外に手が
無いと思われます。
只、サンカ衆が普通に居たのは昭和30年代前半までですから、警察にも保存
してある物は無いかも知れませんね。


892 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/15 15:52:40 ID:Woe21mEB
復刻されたウメガイについても使ってみて賞賛する声が聞こえてきませんね。
織本篤介氏が著書の中で使ってみて万能性に感心した、という記事を載せていたが、
そういいつつ愛用しているのは普通の剣鉈と書いてある。

使い方のコツを知ったベテランには便利かも知れないが、普通の人には扱いにくそう。
怪我もしやすそうだし、少なくとも自分には無理。


893 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/15 22:18:19 ID:6oQneLLh
素朴な疑問なのですが、フクロナガサ4寸のあのフクロをどうするのですか?
あのサイズで槍はないだろうし。
ミニ槍?


894 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/15 22:21:07 ID:MD4VW/Xb
>>893
雰囲気?

思うんだけど、袋ナガサって。
寒い時使いにくいよね。

895 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/15 22:39:38 ID:6oQneLLh
>>894
使い込む人はグリップに巻くみたいです。
ゴルフクラブやテニスラケットのグリップテープみたいなのを。


でも4寸のフクロは謎だ・・



896 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/15 22:50:25 ID:MD4VW/Xb
>>895
なるほど、そうすれば使い勝手良さそうですね。
そういや、剣鉈もそうゆう風に使う人が居るらしいですね。

しかし4寸ですか。
およそ12a。
コンパクトですな。

897 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 09:20:59 ID:ZiUQjTNr
ウサギと戦う時あのコンパクトさが武器となる
グアーとくるだろ
それを懐に入りこんで
四寸で急所をざっくりと逝くんだ

898 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 11:53:33 ID:MMNJI5/I
ヤスにして魚を突く?
だが返しが無いから抜けるよね。

899 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 12:19:03 ID:oX8PheUn
ミニ剣鉈って物もあるが、
普段使いには、実は四寸位が使い易くて良いのではないだろうか?
ここで言う普段とは
キャンプなどの一寸したアウトドアとか。

自分も3〜4寸の剣鉈風が欲しいと思ってた。
出来れば錆びない特殊鋼でね。

普通にシースナイフ買えやと言われそうだけど
和風のスタイルがとても気に入ってるので。

900 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 17:40:24 ID:tbNUUy3q
4寸フクロナガサ、ミカンの接ぎ木に使ってます。
軽いし、切り出し使うより握りやすくて重宝。
小さくて仰々しくないから、畑で身に付けてても違和感ない。
まあ、ミカン以外の農作業でもちょくちょく使っているが、
このくらいのサイズが、百姓仕事では一番使い勝手が良いです。


901 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 19:25:59 ID:XP1rjIDT
>>899
>普通にシースナイフ買えやと言われそうだけど
マスコット鉈、とか言う商品名でステンレスの小型の鉈が売られているので
剣鉈の形状に削り直せば?
多分、全鋼だと思うので整形しても使えると思われるよ

まあ、手間に見合う使い道があるかどうかは知らんけど

902 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 22:00:05 ID:nzvp+6hp
4寸かぁ、12cmかぁ、
鉈の12cmサイズはなかなか良いよ。
軽くて荷物にならないが威力は有る。
3cm位の立木なら一発で切れる。
蛤に研いであるから竹も切れる。
剣鉈12cmでも切れるかな?

903 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/16 22:54:18 ID:nzvp+6hp
>>900
> 4寸フクロナガサ、ミカンの接ぎ木に使ってます。
それは何を切るときに使ってるの?
片刃じゃ無いと拙い場合が有るのだが。

904 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 07:32:16 ID:LBAwudF0
>>899
錆びない特殊鋼なんて存在しない。



揚げ足取りはともかく、ステンレスの鍛造もやってる鍛治屋(丸勝とか晶之とか)に頼めば作ってくれるかも。

905 :900:05/03/17 11:44:32 ID:nuKdx3ut
>>903
接ぎ枝作る時や、親木に切れ込み入れる時に使ってますよ。
切出しと同じで、片刃だし蛤刃じゃないから、作業は別に不自由ないですね〜。


906 :899:05/03/17 13:50:49 ID:WxBU1Ji9
>>901
マスコットですか。
残念ながら、田舎のホームセンターでは見付ける事が出来ませんでした。
いわゆる、クロームバナジウムと言うヤツなのかな?
良く切れるなら安上がりでいいかもしれませんね。

>>904
…過去何度か指摘されてますね。
× 錆びない
○ 錆びにくい

豊国や丸勝って、鍛造までやってるのでしょうか?
利器材とかいう物を削ってるだけかと思ってました。
でも、特殊鋼になると高いですねぇ。
シャガールのポケットナイフが七万とは。


価格的妥協をすれば
錆びに弱くても安来鋼がベストだとは思うのですが。

907 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 19:08:52 ID:E3BOJ312
>>905
剣鉈に片刃が有るとは知らなんだ。
元から片刃、自分で研いで片刃に仕上げたの?

908 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 19:11:43 ID:E3BOJ312
>>906
> 錆びに弱くても安来鋼がベストだとは思うのですが。
安来鋼とは大雑把過ぎると思うが。
安来鋼にも色々有るから。
安来鋼だと言うナイフを買ったが、柔らかくて、がっかりした。
白紙なら良かったんだが、あれは安来鋼の何か判らん。


909 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 19:59:38 ID:mh77nwJo
>>907
西根ナガサはもともと片刃だったと思います。


910 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 20:17:42 ID:E3BOJ312
>>909
ながさも剣鉈の部類なのか。
まぁ、4寸は短くて剣鉈とは言えないと思うが。
和式ナイフかな?

911 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 20:34:44 ID:xA69vgAY
>>908
青2です。
硬いけど、脆いです。

912 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 20:37:11 ID:+VxbFetE
>豊国や丸勝って、鍛造までやってるのでしょうか?

http://www.ehamono.com/washiki/marukastu/

http://www.toyokuni.net/

913 :905:05/03/17 20:59:19 ID:oG6Nps+P
>>907 >>910
>>909さんの言うとおり、もともと片刃でした。
4寸は軽量なので、普通の鉈みたいに叩き付けるような使い方は出来ないですね。
私の使い道は、ナイフと変わりありません。
サイズで言えば、4代目からの西根ナガサは、1尺なんて物もあるようですよ。
自分のような百姓の小倅には、一生使い道が見つからなそうな長さですが。

914 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 22:51:06 ID:BnFPbhaj
>>913
でも、接木のナイフは病気予防のために消毒できるものでないと。
シース毎ね。

915 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 22:55:31 ID:gwP1uR0a
>>912
鍛造やってるかどうかは…

916 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:14:18 ID:xA69vgAY
>>914
ダイセンまぶせば大丈夫

>>915
そうなんですよ。
自前で鍛造しているのか、ただ焼き入れのみか。
もしくは、ただの販売か。
その辺良く分かりませんね。

917 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:27:27 ID:BnFPbhaj
ダイセンが切断面に付着すると拙いのじゃないかい。
アルコールなら揮発するよ。

918 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:44:21 ID:N2phXJzq
鍛造せずに鍛冶屋が名乗れるか?
名乗ったとして社会的に認知されるか?
http://www.ehamono.com/houtyou/kitchen/marukatsu.html
これが鍛造じゃないと言えるのか

919 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:46:46 ID:zRPdze02
>>916
ダイセンじゃウイルス系はスルーしちゃうよ
地元の農協か、品そろえの良いホームセンターの園芸コーナーに
滅菌用の薬を売ってるのでそれを使ったほうがいい
商品名が色々あるんで、バラ切り用の鋏を滅菌する薬は?
と聞けば教えてくれるはずだ

漏れはマンドクセーのでライターで炙るが(w

920 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:47:52 ID:zRPdze02
>>919
鉄骨住宅の骨組専業や溶接専業も世間的には鍛冶屋だよ

921 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/17 23:55:13 ID:xA69vgAY
>>919
ヴァイラス系は基本的に何やってもダメなんじゃ?
バーナーで炙るか熱湯に漬けるかしないと。

消毒はもっぱら腐敗防止かと思ってたのよ。

922 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 00:02:07 ID:lOWM/43Y
イマイチ何を言いたいのか判らんが

ウイルス 接木 柑橘、辺りでググってみるといい

923 :913:05/03/18 00:20:35 ID:VPWNw+27
え〜、接ぎ木で消毒なんてやった事無かった。
が、その割には定着率良いな>自分。
実は本業が鍼灸マッサージ師なんで、消毒用器材は揃っている。
今年はちょっと色々やってみよう。
まずは超音波洗浄と70%エタノールと紫外線から。

ちなみに金属に影響を与えない完全滅菌には、エチレンオキサイドガスや
ガンマ線などがあります。(コスト的にどうかとは思いますが)



924 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 00:25:57 ID:OaVDx1qW
クノヒューム?

925 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 08:16:03 ID:RRokw7xj
>918
多層ダマスカスは利器材の代表みたいなもんだが

926 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 11:29:56 ID:Ah9N5Hmp
>>925
利器材だったらたとえ伝統工芸士級の手順、レベルで火造りしても鍛造じゃないってか?
ここまでの話の流れは利器材か否かじゃなくて(火造り)鍛造か否かじゃなかったのか?

927 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 12:32:22 ID:pDPMm5MP
接ぎ木の消毒にはアンチホルミンだぜ

928 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 20:05:51 ID:mtTRUV0V
>>893
4寸フクロナガサは、西根さんがカスタムメーカーの相田の助言を受けて
実用サイズ(7,8寸)を基に、小型化した物。
コレクター用


929 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 23:23:50 ID:SHCA8mlX
>>908
安来鋼とか日本鋼は総称で、大抵はSK鋼のこと


930 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 23:35:55 ID:VVU4RMTw
>>929
そう言う事なら、
ラーメン注文したのにウドンを食わされるみたいな物だね。
SK鋼ならカッターナイフの研ぎで良く分かってるが、
まぁ、良く似た感じがしたのはやはりSK鋼だったからか。

931 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/18 23:54:03 ID:OcPcjXbO
JIS規格上は白紙もSK材だしな
社内規格がさらに厳しいから商品名でしか呼ばれないってだけで

932 :929:05/03/19 00:49:36 ID:n2rROPAc
>>930
安来産鋼、日本産鋼という事で胚芽米と白米ぐらいの差かと

同じSK鋼でも丹念に鍛造したものは、砥ぎ味、切れ味
共に優秀で、削り出しとは別物。

先日買った小刀には玉鋼の刻印があったが、青紙スーパー
を使用しているとの事で、こう言うのは良いんだか悪いんだか


933 :名前なカッター(ノ∀`):05/03/20 12:40:44 ID:1Cv7Rl9r
>926

912・915・925は「鍛接」と「鍛造」を混同してるんだよ。




934 :番組のご紹介:2005/03/21(月) 15:56:31 ID:XCw9u/4e
NHKの人気番組 「プロジェクトX〜挑戦者たち〜」にて、「千年の秘技・たたら製鉄 復活への炎」と題し、島根県のたたら製鉄の復活がとりあげられます。
番組では日本刀の素材である和鋼(わこう)の製造法であるたたら製鉄の復活に取り組む安来-奥出雲地方の人たちの奮闘が描かれています。

ぜひ、ご覧ください。

放送予定
・放送日 3月29日(火曜日) 21時15分〜21時58分
・再放送 3月31日(木曜日) 00時15分〜00時58分

詳しくはNHKのホームページをご覧ください。

935 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/23(水) 00:54:57 ID:0ruefJPD
>>925
バカ?

936 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/23(水) 02:00:31 ID:IZe+MDM1
>>930
馬鹿?

937 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/23(水) 04:34:22 ID:jCcqivJ3
↑↑
纏めて、アフォ〜

938 :938:2005/03/23(水) 08:16:40 ID:lQoMFj0u
>>938
ばか

939 :sage:2005/03/23(水) 11:14:14 ID:ayxdtrYS
>938
自虐ネタは・・・

逝ってよし




940 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/24(木) 00:28:01 ID:DV31wjln
高知県にあるたたら製鉄の研修が出来る工房くろがねってどうなんでしょうか?

941 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/24(木) 16:12:46 ID:R5EVzxyt

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)<>>937 オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

942 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/28(月) 19:50:05 ID:KlTaNf/q
レスキボン

943 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/29(火) 11:18:55 ID:qzhFjWdX
俄かに荒れて来たな。
折角の良スレなんだが。

944 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/30(水) 01:39:52 ID:szbduDnX
>>943
久しぶりに戻ってきたら、やっぱ荒れてたわ。
キチガイカッター野郎辺りからどうでもいいから放置してた。


945 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/30(水) 01:42:41 ID:szbduDnX
相変わらず、突っ込み所、満載のスレだな。
わざとそうしてる?って思うくらい間違いが多いな。
まあどうでもいいか。

946 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/30(水) 02:54:35 ID:yBv5sTz1
昨日のプロジェクトX面白かったねぇ。
あんなに情熱のある人達が作っているのかと思うと、乱暴には扱えないと思った。

947 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/30(水) 22:38:20 ID:BGww3e5r
>>946
おおう、面白かったねぇ。
本当にヤバかったんだね、たたら炉。

948 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 00:30:39 ID:Vr5UHt6Y
情報を伝えきれていない部分はあったなー
あの番組を見た知人は、現在の日本製カミソリ刃は玉鋼だとか
壊した炉から出てくるけっこうでかい鉄の塊り全部が玉鋼だと
思い込んでしまっていたし・・・・

兜割りをやったあとの刀の方も見せて欲しかったね。


949 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 00:53:29 ID:37rIdwpg
再放送ミタヨー

>壊した炉から出てくるけっこうでかい鉄の塊り全部が玉鋼だと

てのは見せ方が悪いな、たしかに。

>現在の日本製カミソリ刃は玉鋼だとか

てのは最後のエピソードを見てないな。
鈴本工場長が、たたら製鉄の技術を元に
近代的な製鉄工場で低温精錬をした、
と説明されている。

950 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 01:11:41 ID:bSxzn26D
今売られている白紙とか青紙っていうのは、
あの技術を生かして作られてるのかね。
だとしたら中国や韓国に教えちゃ駄目だろ。

951 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 01:16:52 ID:37rIdwpg
15年くらい前に日立金属の鋼材カタログを見たことがあるけど、
たたらのにヒントを得て砂鉄から低温還元で海綿鉄を作って
そこから高級鋼材を作っていると書いてあったと記憶している。

952 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 01:56:07 ID:bSxzn26D
>>951
鋼材カタログなんてのもあるんだ。読んでみたいなぁ。
白紙とか青紙の名前の由来も知りたいもんだ。

953 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 05:12:27 ID:TdP/qDtB
出来た鋼材のランクごとに青や白や黄色や銀色の紙貼ったからだろ?

954 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 11:47:31 ID:sdeWHTq+
>>952
包んでいた防錆紙の色から来てたと聞いた記憶が〜〜
カタログはここで
http://www.hitachi-metals.co.jp/product/steel/index.html

955 :名前なカッター(ノ∀`):2005/03/31(木) 13:38:47 ID:5tXNhdoi
防錆紙じゃねえ
管理タグ(的用途の張り紙)だ

956 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/01(金) 03:12:40 ID:dzFU6vyu
>>954
おお、ありがとう!
面白いね。
銀とかATS34とかまで解説されてるんだ。

957 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/01(金) 18:43:19 ID:zbpHJVUM
他スレで簡単な質問をやってみたら全滅だっただ。
うんちく自慢のお方、どーぞ。



1代のたたらで○tから○tぐらいのケラがでて
ケラは○○○○○にて○段階に分類される。
そのうち最も○○○○○が(多い・少ない)ものを玉鋼といい。
○○が○.○〜○.○%で刃物に最適である。
また1代のケラの全体量のうち玉鋼は○○%しか採取できない。



かんたん棚。解いて見れ。
1日放置ならこのスレの住人おバカってことで。
なお、間違いも含んでるので指摘してね。


958 : ◆hRufxN35cc :皇紀2665/04/01(金) 18:50:24 ID:zbpHJVUM
和式語るのに玉鋼は外せないからさすがに簡単に解いてくれるだろう。

959 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/01(金) 19:06:42 ID:dzFU6vyu
1台のたたらで20tから30tくらいのケラが出て
ケラはポタポタ方式にて3段階に分類される。
そのうち最も不純物含有が少ないものを玉鋼といい、
炭素が1,0〜1,5パーセントで刃物に最適である。
また一代のケラの全体量のうち玉鋼は1,0%しか採取できない。

どうでしょう?

960 : ◆hRufxN35cc :皇紀2665/04/01(金) 19:41:12 ID:zbpHJVUM
ほとんどハズレてか当てる気ないじゃん。
20tって・・・どれだけ砂鉄がいるんだか。


炭素が1.0〜1.5%で刃物に最適。
これは正解。作代や異説によって0.5〜1.5、1.0〜1.85というのもあるが、
おおよそこの範囲。


961 : ◆hRufxN35cc :皇紀2665/04/01(金) 19:45:14 ID:zbpHJVUM
あ、ちなみにたたらは1台ではなく、1代ね。
1回に3日間通してやるんだけど、それを1代って言う。

962 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :皇紀2665/04/01(金) 20:34:21 ID:DIg0NdDI

一代のタタラ操業において、約10トンの砂鉄・約15トンの木炭から、約2トンのッ
どう場で破砕された後、鋼造り場で選別
玉鋼一級、玉鋼2級、玉鋼2級B、目白、造り粉、歩ケラ、ケラ細、その他として銑
不純物元素の含有量が極めて低く、有る程度の大きさを持った物を玉鋼一級
玉鋼は炭素量1〜1.5%の鋼


963 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :皇紀2665/04/01(金) 20:50:45 ID:DIg0NdDI
先年度のタタラでは2.8dのッだそうな。
玉鋼の割合は時によって違うのでなんとも言えないそうな。
先年度のッはまだ粉砕してない。

村下養成員の友人に今電話してみた。

964 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :皇紀2665/04/01(金) 20:58:27 ID:DIg0NdDI
しかし、歩留まり悪いな。
これで、約10kgの玉鋼から一振り(約1kg)の刀か。
一振りの注文で五振ぐらい作って、四振ぐらい潰すから。
高いわけだ。

965 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/02(土) 00:40:17 ID:zIFWRPKW
高炉に負け消えた理由がソレだ>歩留まり

966 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/02(土) 01:32:28 ID:NZbfyB2C
でも神が宿ってるんだろうな

967 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/02(土) 01:42:24 ID:zIFWRPKW
金屋子神様はバインバインでパツンパツンなんだハァハァ

って感じか?

968 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/02(土) 01:47:16 ID:J3VtFKyU
玉鋼の炭素量1〜1.5?そんなもんが玉鋼か?知ったかぶりの素人は黙ってなさい。本来ならそれは単に後工程で脱炭させただけ。ちなみに歩留まりも悪すぎ。まぁ歩留まりについてはたたら師の腕前次第だがな。レベル低すぎ乙

969 :名前なカッター(ノ∀`):皇紀2665/04/02(土) 01:58:24 ID:36/czxaq
>知ったかぶりの素人は黙ってなさい
>レベル低すぎ乙
お前の自己紹介に用は無い
先日のプロジェクトX見ただけのシッタカでも
もっとマシな事が書けるぞ

970 :テンプレ:皇紀2665/04/02(土) 02:25:17 ID:nSp1KgrY
和式刃物総合スレ 02



和式刃物について語りませんか?

和式ナイフ、鉈、和包丁から鉋、鋏まで、和式刃物なら何でも語りましょう!

前スレ
 ★★ 和式刃物を語ろう! ★★
  ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091257578/

関連スレ
 日本刀スレ 拾弐代目
  ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1109867002/
 鉈 なた ナタ
  ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1095885931/
 民族刃物総合スレ 01
  ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1102501115/


971 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/02(土) 16:49:42 ID:wkbLGLVv
>>968
玉鋼1級だとそんなもん。(炭素量
ちなみに玉鋼2級だと炭素量0.5〜1.2%の被面が均質な物
玉鋼2級Bは知らないが、玉鋼3級(大割下)が炭素量0.2
〜1,0%の被面が粗野な物

蛇足だが、炭素量が1.7%以上だと銑になる
もうちょっと鉄鋼材料の勉強をしたほうがよろしいかと>>968
これを鍛錬して最終的に炭素量0.6%位まで脱炭させる。
(日本刀の場合



972 :971:2005/04/02(土) 16:58:38 ID:wkbLGLVv
材料として銑を下げて使うこともあるが、玉鋼を主に使う

玉鋼は焼き入れ性が悪く、下手に入れると切先3寸も入らんそうな。
(純度が高いため)
日本刀の刃紋はそうした特性もあっての事かと

安来鋼の白紙なんかも焼き入れ性が悪いから、青紙には少量のクロム
ガ入ってるんだと思うのですが、、、どうなんでしょう?
連続カキコスマソ

973 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/02(土) 18:36:29 ID:aZ9mgnGB
>>962
人に聞くんかい!w。

ちなみに玉鋼だが、
玉鋼1級A、B、2級AB、3級ABまであって、6分類。他も入れて8分類。
ケラ全体は2〜3t程度。

効率悪いと思われるかもしれんが、現代の手法ができるまで
良質鋼を手に入れる最良の方法だった。この辺は例のプロジェクトXの通り。

974 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/02(土) 18:40:59 ID:nSp1KgrY
>>973
>>962は自分の洞覚えの知識。
>>963が聞いた事。


975 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/02(土) 21:34:52 ID:zIFWRPKW
> ◆hRufxN35cc sage 皇紀2665/04/01(金) 19:41:12 ID:zbpHJVUM

ところで
 チン
☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)<模範回答まだ〜?
    \_/⊂ ⊂_)_ \_______






976 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/02(土) 22:47:08 ID:AUBQRDCW
このスレだけは、皇紀を残して欲しかったな。

977 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/02(土) 23:08:28 ID:zGSYZ01x
ウヨは隔離板に(・∀・)カエレ!

978 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/03(日) 01:00:55 ID:oUZw87FC
次ぎスレ
和式刃物総合スレ 02
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1112456588/


979 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/03(日) 16:03:09 ID:mQR0oAgI
皇紀と言うだけで直ぐにヒステリックになるからなぁ。
サヨは・・・

980 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/03(日) 17:34:04 ID:hSxvSOPn
サヨ=害国籍

981 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/03(日) 23:03:03 ID:jA0IvErO
ウヨ坊も相当しつこいと思うが。

982 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/03(日) 23:27:03 ID:oUZw87FC
つうか、日本の公式文書に使えるのは、少し前まで、皇紀と元号だったと思う。
みなも皇紀を使え!!

983 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 14:53:30 ID:eRYOWMKu
皇紀万歳。
皇紀何年と聞くだけで、すがすがしい気持ちになる。
それが日本人というものだ。
まるで、日本刀の匂いを嗅いだ時のように。

984 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 15:20:05 ID:q5CEp/KI
皇紀ってでっちあげじゃん。
って日本刀と天皇家の関係はいかに。刃物だけに切っても切れないとな。




・・・・・右翼思想でっか?

985 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/04(月) 20:50:04 ID:gvHb5mI8
>>984
文字を持たなかった民族の2000年以上前の口伝など、いい加減になってしまっても仕方がないだろう。
キリスト歴も、一年〜二年ずれているとか言うしね。

政教分離を宣言した国が、キリスト歴を使うのも、問題ありだと思う。

986 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 22:00:30 ID:rmyVJR5A
>>985 政教分離を宣言した国が、キリスト歴を使うのも、問題ありだと思う。
つーたって、現在のグレゴリオ暦以外にグローバルスタンダードは無いでのー。

私は決して「左」ではないが、「皇紀」を今の時代に持ち出すのはいかんぜよ。


987 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/04(月) 22:17:51 ID:gvHb5mI8
>>986
>グローバルスタンダード
って、あくまで列強キリスト教國のスタンダードだけどね。
イスラム圏は今もイスラム暦をつかうし、イスラエルはユダヤ歴、印度はヒジュラ暦を未だに使っている。
世界の人数的には、キリスト暦を使う人数が一番多いとは言えない。
まぁ勝てば官軍。力が強ければスタンダードかもしれないが。

世界暦等が出来るまでは、各国の暦を使うのが間違ってるとは言えないね。
自分は2605年(西暦1945年)を世界暦1年とする事を提唱するな。
初めて神の火を使った年



988 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 23:05:59 ID:rmyVJR5A
あれ、広島・長崎出身?
私は祖父・祖母をリトルボーイで無くした広島県人だけど。

989 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/04(月) 23:10:20 ID:gvHb5mI8
>>988
大阪出身。

その年が、紀元として、唯一有る程度の合意が得られる年だと思うのだ。
科学的にも政治的にも、社会的にも。


990 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 23:11:51 ID:qWXjYcQJ
>>988
そんなもん自慢するから広島人は煙たがられるんだろ。

991 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/04(月) 23:13:18 ID:gvHb5mI8
あぁ、やはり、世界暦と呼ばず、地球暦と呼びたいな。

992 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 23:14:21 ID:qWXjYcQJ
日本中の人間が戦死したりシベリア送りで死んだり爆撃で死んでるのに、
広島長崎の連中は俺たちこそが戦前を否定できる唯一の人間だとでも言いたげな
傲慢な発言と思想に染まってるから好かん。
クズだ。

993 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/04(月) 23:22:42 ID:gvHb5mI8
小学校の時、広島に修学旅行に行った。
「あやまちはくりかえしません」
という題名で、所感文をかかされた。

防空火器、防空レーダー等の技術革新を軽視し、国防をないがしろにする過ちは繰り返しません。という意味の作文をしたら、ホームルームで非難轟々。
職員室によばれ、反省文を書かされた。

未だに、何が間違ってるか分からん。

994 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/04(月) 23:26:14 ID:rmyVJR5A
ふふ。情けない反応するねえ。
君たちたちの云う「自慢?」じゃないが、俺の母方の親戚は神戸の大空襲で
死んでいる。自慢と言う言葉の使い方知らないの?
ちなみに、原爆で亡くなった人より通常の空襲(焼夷弾等)で亡くなった
人の数の方が多いのは周知の事実。

995 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/05(火) 00:02:03 ID:NxrYJb5L
死に方の自慢をするスレですか?
風船おじさんなんか最高だと思いまつね

996 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/05(火) 00:49:09 ID:y74HqXrB
>>987
偏ってるな。

長さの単位はメートルでいいか?インチだとピンとこないし、物理が大変だ。
論文は西暦だったな。先進諸国の統一規格として享受してるが。

この時期に皇紀なんて東アジア他国を刺激するだけ。
何の特にもならない。
日本刀=天皇って直結するお莫迦が何人いるんだかw。
イメージの問題かもしれんけど、天皇崇拝なんて時代じゃ、ない。
皇室なんてもはや不要かも、少なくても莫大な血税突っ込んで維持する
必要はないなと考えてる。

それとも天皇家に傾倒して、飛んでくるテポドンをご自慢の日本刀で打ち落とすか?


997 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/05(火) 01:03:32 ID:xSP7VyuD
>>996
>皇室
を、王家と考えず、文化の一つだと考えてみればどうか。
少なくとも二千年以上曲がりなりにも一王朝が続いている事は世界的にも驚異だと思うが。
法隆寺を保存する用にね。
天皇陛下を無形文化財とするとか。

メートル法で良いのではない?最近尺貫法で苦しめられているから。
米国英国にスタンダードを使うようにどう勧めるかが問題だが。

東アジア他国、というより、若干3國だけだと思うがな。

998 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/04/05(火) 01:05:17 ID:xSP7VyuD
>>996
>莫大な血税突っ込んで維持する
実は余り国家予算からは捻出されていない。
膨大な財産が有るからね。

999 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/05(火) 01:16:37 ID:b/FVceLt
>>997
天皇って現在のは直系じゃないだろ。
それに天皇寄りになるとそれ以外の国もいい顔しないと思うし、俺がヤダ。

無形文化財にしては高杉る。
http://www.bund.org/opinion/20040315-1.htm
273オクがあまりなのか??神経疑うなー。

1割よこせ!

ちょこっとっていうなら剣恒光がポケットマネー拠出して
税金はカットするって方向で・・・。


1000 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/05(火) 01:21:33 ID:ocgmbkSf
1000きたね

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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