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朝鮮刀について語ろう

1 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 16:27:38 ID:IKl50Ibu
韓国が言うには日本刀は朝鮮刀(何故か一発変換できない)のパクリらしいね。

2 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 16:32:23 ID:SCWPWz3q
尻万歳

3 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 17:18:40 ID:ux46iRKa
>>1
何が語ろうだ馬鹿。
語った時点でそいつも嘘つきになってしまうだろうが。
削除依頼は自分で出せよ。>>1

クソスレ終了



4 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 17:42:19 ID:8QYHtvB5
全くだ。朝鮮刀を語った時点で、俺は嘘つきになってしまう。
嘘つきは泥棒の始まり。

>>1は俺を犯罪人にしたいのか!



5 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 17:42:38 ID:ux46iRKa
>>1
何が語ろうだ馬鹿。
語った時点でそいつも嘘つきになってしまうだろうが。
削除依頼は自分で出せよ。>>1

クソスレ終了



6 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 17:56:39 ID:T4yybc9K
>>1
何が語ろうだ馬鹿。
語った時点でそいつも嘘つきになってしまうだろうが。
削除依頼は自分で出せよ。>>1

クソスレ終了


7 :◆CRdmCEc.aI :2005/04/29(金) 19:23:49 ID:eYrwJGim
いいスレだ。
語るのは朝鮮刀の存在の否定、朝鮮刀の詳細(製作状況、規模、捏造歴史、出来)を調べればいいだろう。

武道をぱくって韓国伝統武道宣言、意味不明な起源主張をして日本武道の歴史を馬鹿にし、そのくせ「韓国のものだ!」と喜んだり自慢したり誇らしがったりで
キモイ、ウザイ、意味不明、馬鹿、図々しい、の五拍子そろった馬鹿民族。

朝鮮刀については情報収集が必要だと以前から思っていた。

8 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 20:03:22 ID:EmslKNe5
超銭湯か・・・



健康ランドに行きたいな、連休中は混んでるだろうな。

9 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 20:20:12 ID:V+rARDrp
自動車のスプリングから作っているnida
ウリナラの起源nida
日本人はウリナラの技術を盗んだnida
笑い事じゃ済まないやめてくれ〜〜〜。・゜゜・(lll>_<、lllll)・゜゜・。

10 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 20:31:00 ID:JKyPIuzz
あっちがパクってるだけでしょ。
日本は大昔、中国や挑戦に刀とかを輸出してたみたいですから。
それに倭寇などから伝わっていても不思議ではないでしょう。


11 :うぶ侍:2005/04/29(金) 21:09:48 ID:68DjT41T
>>10  つhttp://www.hellohappy.com/item.cgi?item_id=2MONONOFU013&ctg_id=2MONONOFU&page=1



12 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 22:56:26 ID:BHRty1oh
作刀のルーツは大陸だけど発展させて今の形にしたのは日本
しかし朝鮮人は日本刀がパクリだっていってんの
日本で発展した後の刀をぱくりとか意味不明
朝鮮人は素延べのエセ刀でも作ってな

13 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 23:20:28 ID:iVLEASfM
日本刀の起源は朝鮮にあるニダ。
剣術も朝鮮発祥ニダ。
チョッパリは朝鮮発祥の文物をなんでも猿真似するニダ。

14 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/29(金) 23:26:00 ID:ulPTj54n
日本刀には、我々の精神が生きている。〜朝鮮刀を取り戻す〜

しかし、我が国の刀剣技術は三国時代と朝鮮時代、日帝時代を経ながら、刀剣職人が
ほとんど日本に連行されてしまったため、文書として残っている資料は初めからなかった。

元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、それで日本人が陶磁器と共に
刀剣技術者を無差別に捕えて連れ行ったことはよく知られた事実だ。しかし、今は
伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。

刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。そして、その刃をよく作るためには 熱処理と
鍛造(叩いて強度を高めて成形する作業)がなによりも重要だ。
日本刀はまさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、我が国はこの技術を
失ってしまって復元できないのだ。

それで彼は早い時間内に日本の刀剣技術を学ぶために日本へ行く計画を立てている。
恐らく我が国の職人の後裔に違いない日本最高の刀剣職人に既に頼みを入れた状態だ。
彼もホン・ソッキョン氏が学ぶことを許諾したというから、まもなく我が国の刀の原形を
取り戻しに行く作業が始まるはずだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060832842


【武士の】日本刀について語れ2【命】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1052667954/l50



15 :◆CRdmCEc.aI :2005/04/29(金) 23:54:43 ID:eYrwJGim
ネイバーをみるた韓国の国宝だかに指定されてる刀があるらしいね。李スンシンの長剣だって。まんま日本刀なんだが・・・。
ていうか奴らが日本刀に対する執着は以外につよい。

どうしても「日本刀みたいなものがあり(詳細は考えず。しかしさりげなく代表刀剣として考える)、日本に影響を与えた。(当然どのように与えたかは考えず。でも韓国が師)」
って頭の隅に置いとかないと満足できないらしい。
この辺が奴らのマジでキモイところだな。

もう妥協しはじめてだんだん「ある程度ラインを引いて共同物化」しようとしてるからな。

16 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 00:08:26 ID:UBVy0VE0
こんなもん「日本刀の精神が韓国によって汚され、技術が盗み出
されようとしています。力を貸して下さい。」とか何とか書いて
署名でも集めたものをリン・C・トンプソンの所へでも送れば、
アメリカで朝鮮刀とやらの文化盗行為を告発する徹底したロビー
活動をしてくれると思うよ。
ナイフショーでもあるたびに朝鮮刀のパネル写真を添えて「コリ
アンは恥知らずの盗人」って言い続けていればいいだけだから。
日本の刃物文化や日本刀をリスペクトしている彼なら、普通に賛
同してくれるだろ。

17 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 00:33:48 ID:uWy6uWcR
日本刀とはとなりのバカチョン民族が考えるような底の浅いものではない。
一振りの日本刀が産み出されるためには、それを支える高度な製鉄技術とか、精魂込めて鍛え上げる刀鍛治の秘術、
そうした職人達の精進と努力に高い価値を見い出し後世に伝えて行く文化があって初めて可能となる。
しかも日本刀には精巧なこしらえが不可欠だ。
こしらえに必要な漆や蒔絵の技術、鐔や目抜きの彫金技術。それらの技術も刀本体に劣らず世界的に最高の水準に達している。
日本刀は日本人の技術と歴史、美意識、文化、それらどれ一つ欠けても成立しないのである。日本刀の美しさだけに気を取られ、その周辺の膨大な世界を無視して自分の物にしようなど笑止千万。
バカチョン民族の歴史捏造、文化捏造は、スケベな成金オヤジが良家の娘を手籠めにする浅ましさそのものだ。

18 :◆nibn/3wyOg :2005/04/30(土) 00:49:57 ID:PMUQMtbJ
で、どう動く。

19 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 01:15:14 ID:GWlQw4MS
バカチョンと同じレベルで口論すべきじゃない。ま、バカチョンがあまりにも目に余るプロパガンダをし始めたらその都度抗議すべきだが。
今は日本人自身が日本刀についてもっと理解を深め、世界に対して情報発信できるようになるべきだ。
日本人が日本刀の事を知らないではバカチョンに足元を掬われかねない。    

20 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 01:26:27 ID:qRGeJtkd
朝鮮刀=バカチョン刀でいいんじゃない。

21 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 01:31:51 ID:h+pjGGgS
バカもチョンも本来麗しき日本語であり、
半島の野蛮人にくれてやるのは、勿体無いからヤメレ。

22 :◆CRdmCEc.aI :2005/04/30(土) 07:13:51 ID:5G0s8I47
>>16
おれもアメリカとかの知識人に助けを求めればいいと思う。
だけど一番韓国人が幅をきかせてるのはアメリカらしいんだよなぁ・・・。

まあ在米韓国人も多いし、他文化をやたら尊重するし、まず「伝統の尊さ」が歴史が浅いため、一般人は理解しずらいのかも。

しかも気軽にスポーツでサムライ気分を味わえると言う点で、コムドをやってるアメリカ人は「歴史はどうでもいい。 スポーツとしてやりたい」という意見も多いらしい。
当然、使ってる朝鮮刀も「サムライソード」の形に近ければ満足なんだろう。

23 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 12:23:43 ID:0YQJ/Y87
さるかに合戦の猿みたいな奴らだな
種をあげただけなのに蟹が一生懸命つくった柿を
自分のものみたいにしやがって


24 :◆CRdmCEc.aI :2005/04/30(土) 12:40:18 ID:5G0s8I47
それよりはるかにキモイし、むかつく奴らだろ

25 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 16:31:40 ID:kmmmhuGJ
ネイバーは変な論争が盛ん。
中国人が満州を偽満と言うように、朝鮮刀は偽刀でもいいじゃない。
ところでシンラゴムって何だ?
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=12797&work=list&st=&sw=&cp=1

26 :23:2005/04/30(土) 17:07:29 ID:0YQJ/Y87
もしかして俺って猿にあやまるべき?

27 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 17:36:08 ID:WnXBig10
刃物板としては、ここはひとつ朝鮮刀のレプリカをつくってはどうだろうか?

もちろん実体はないので各自の想像力を生かしたとびっきり嘘くさいやつを

28 :名前なカッター(ノ∀`):2005/04/30(土) 18:45:34 ID:R4g8fDwU
リバートップで売ってるヤツじゃダメか?

29 :◆CRdmCEc.aI :2005/04/30(土) 23:13:55 ID:5G0s8I47
>>25
『ゴム』ってのは多分『刀、剣』を意味するんだと思う。新羅刀っていいたいんだろ

「かけること」っていう意味がわからない。

30 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 03:46:12 ID:Y1eHhymH
しかしコムド関係のスレで主力の
市さんが刃物板に来るとは。

31 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/01(日) 08:06:59 ID:oVbwZC+V
いや実は結構前からみてたよ。ガキの頃から刃物が好きなんだよね。

朝鮮刀って何円かなぁ?日本に一本もないってことはないよな?
あとほとんどがスプリング刀みたいなやつだが、いい出来の朝鮮刀ってあるのか?

32 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 09:59:31 ID:YkWj0XSX
日本刀のごとき斬る事の合理性を追求したものは、それを用いた戦いの歴史が濃くなくては発達しない。
朝鮮史には、あのような刀を生み出す土台はない。いうなれば、大航海時代の帆船が
海のないオーストリアで発達したと言うがごときめちゃくちゃな理論。

33 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 10:14:17 ID:bvQ+8enC
息をするように嘘を吐く

34 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 11:19:40 ID:2IGxT+RR
>>27
えくせりおんぶれーど、みたいな奴にしてくださいw

35 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 12:07:46 ID:CbCgwImR
朝鮮が刀は我々のオリジナルニダ!
っつってうpした画像には、
倭人刀って思いっきり書いてあったららしいw
漢字も読めない朝鮮人乙。

36 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/01(日) 17:13:08 ID:A88OCnfu
 ミハイル・セルゲイビッチ・ゴルバチェフ
 (Михаил Сергеевич Горбачев)      ttp://www.linkclub.or.jp/~suno/Images/Lang.gif

       _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、       1931年3月、ロシア南部スタブロポリ地方の農家に生まれ、少年時代、
     ,r'"           `ヽ.      コルホーズ(集団農場)のコンバイン運転助手などで働いた。
 __,,::r'7" ::.              ヽ_   モスクワ大法学部卒業後、故郷で共産党官僚となり、アンドロポフ書記長の下で
 ゙l  |  ::              ゙) 7  台頭、85年3月、チェルネンコ書記長死去で新書記長、90年3月、人民代議員
  | ヽ`l ::              /ノ )  大会で新設の大統領に選ばれた。
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{  86年、ペレストロイカやグラスノスチ(情報公開)を打ち出し、東欧革命や89年
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }  11月のベルリンの壁崩壊に影響を与えた。同年12月、マルタの米ソ首脳会談で
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ  東西冷戦終結を宣言。90年、ノーベル平和賞受賞。91年4月の訪日は
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"   ソ連最高首脳初の日本訪問となった。
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'"
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     同年8月、保守派によるクーデターで一時軟禁された後、エリツィン・ロシア共和国
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、   大統領に主導権を奪われた。同年12月8日、エリツィン氏らロシア、ウクライナ、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \  ベラルーシの3首脳がソ連消滅を宣言、同月25日のソ連崩壊と共に大統領を
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_辞任した。

37 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/03(火) 01:06:00 ID:wXPB2uxs
いやいや。2年前まで日本刀と朝鮮刀はそっくり!ってやつがたくさんいたんだな・・・

38 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/04(水) 07:49:49 ID:SD6Y9leY
日本もそうだが、韓国、中国も馬鹿な愛国者が一部いるということなんだな。

39 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/04(水) 18:18:24 ID:F/Ak4z0X
ハン板でもかいたが、
室町期多量に明に輸出されていた日本刀。
大陸では倭刀・苗刀等とよばれていた。
当時の文化の伝達からすると、当然半島にも支那から伝わったであろう。
故に半島に古い時代の日本刀の形状が残っていてもおかしくは無い。

もっとも、半島は支那からの文化を重視するのであるから、剣の方が、重要視されていただろうと考察するが
また、武器が有るなら、その武器を使う技があって当然。
半島にも技を伝える流派は有ったであろう。

しかし、剣術が剣道になったのは柔道のあとの事であり、コムド等とよばれる物は捏造であろう。

40 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/04(水) 22:15:08 ID:clioLULD
さて、ネイバーワッチでもするかな

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=45917&work=list&st=&sw=&cp=4

41 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/05(木) 11:58:50 ID:XfHQYf8r
>>40
かの国ではああいう掛け方がノーマルなのかね
日本と真逆

42 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/05(木) 14:27:33 ID:Qq/waQpg
日本だと刃が上を向くようにかけないと無礼なんだっけ?

43 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/05(木) 14:29:50 ID:P5sGUDz1
>>40
礼儀作法が後付けだからどんな掛け方でもOKなんでしょ、きっと。

一応、ネイバーでの日本人の投稿スレも。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=45880&work=list&st=&sw=&cp=8
数珠丸の写真まで添えて懇切丁寧に説明してるけど聞分けない韓国人達。
日本人も頑張ってるよなぁ…。まぁネイバーは一種のバトルフィールドですね(w

44 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/05(木) 15:30:59 ID:Qq/waQpg
>>43
・・・あの朝鮮刀は特別安物だったと言うことにしてあげたいほど酷いな。
拵えとか日本の模造刀のほうが出来が良いくらいだ。

45 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/05(木) 20:12:16 ID:QwPRjCQY
打刀は刃が上、太刀は刃がした。
いづれも柄は向かって左に向ける、すぐに抜いて斬りかかれないように(旅先では例外あり)

46 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/06(金) 08:20:22 ID:He5r2btz
>>39
で、ようは「韓国のやってることはそれほど間違ってない」ということかな?

主流剣術でもない、あってもマイナーだし歴史も浅い。それを「韓国伝統の主流剣術!日本剣術に影響を与えた!これが韓国のイメージだ!!」と言ってるわけで。

47 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/06(金) 14:55:50 ID:Ys7A4OJH
どういう読みかたしたらそういう結論になるんだろうか。

48 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/06(金) 15:23:27 ID:He5r2btz
いや、全部じゃなくてそういう肯定の面もあるようにみえたってこと。

49 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/06(金) 19:18:24 ID:Cbp/QvUv
どうせ鉄板とたいして変わらん代物だろ? 全くョンごときが笑わせてくれる。
どうしようもないゴミだな、あいつらは。

50 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/06(金) 19:28:06 ID:Cbp/QvUv
……って今40と43を見てきたが、こいつら本格的なアホか!? 本気で
日本刀が韓国から派生したと思ってんのかな。正気か?

51 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/06(金) 19:46:22 ID:He5r2btz
>>50 そうおもってなくとも、パクリをれっきとした韓国の刀剣だと思ってる奴はおおいよ

52 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/06(金) 20:59:48 ID:0r77/K73
たとえばアメリカ人なんかは日本マニアも多いわけだし、惑わされる事はないとは思うんだが……
ヨーロッパなんかだと、やばいかなぁ?

53 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/06(金) 22:25:41 ID:He5r2btz
逆らしい。ていうかアメリカ人は日本マニアが多いのが災いして(ていうかメジャーすぎて)、形だけで寄ってくる中途半端な知識のやつがおおいらしい。

だからあれでもかまわずにやる。ヨーロッパではあんまり韓国人はのさばってないみたいだよ

54 :52:2005/05/07(土) 07:39:38 ID:xNMRUXuG
むぅ。
アメリカ人って(も?)朝鮮系の人間を嫌ってる人が多いっていうけど、そういうのは関係ないだろうしねぇ……

55 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/07(土) 07:52:25 ID:VU0B227Q
そうなのか?だがハワイだかの市長は韓国人だったぞ。韓国系アメリカ人も多いしな。
サムライ剣術っぽいのになんでも食い付いちゃうのがよくないよなぁ・・・

それに他文化を尊重するし、多民族国家だし、形だけできればいいと思ってる奴のがおおいはず。
だってサムライソードみたいなのを使ってサムライ剣術っぽく教えてるんだからな。アメリカ人からみれば。

それに加え「本や映画もつくって、あそこまで宣伝してるのに日本は何もいわないんだが・・・」と思うだろう

56 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/07(土) 13:09:55 ID:QdW1fRxj
ネイバーで他のスレも読んだけど
韓国人の捏造には際限がないね…
民族の性質を知るには良い所かもしれない。

57 :比喩:2005/05/07(土) 20:04:40 ID:gR8slFrd
ある優秀な製品がありました。

各国人の対応
アメリカ人:「その製品の権利を買え!儲けるぞ!!」
日本人:「その製品よりもっと優秀な品を開発するぞ!!」
中国人:「その製品をコピーしろ!質より量、少々違法でも構わない!!」

韓国人:「その製品は韓国が作った物だ!盗作された!起源はウリナラ!!」

58 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/07(土) 23:38:44 ID:rde9cFYU
【韓国】「わが国固有の趣と美」…韓国盆栽(プンジェ)展が開催[05/05]

1 :蚯蚓φ ★ :2005/05/06(金) 22:30:02 ID:???

韓国盆栽組合が主催し山林庁が後援する韓国盆栽展が9日から12日まで政府大田庁舍中央
ホールで開催される。

今回の盆栽展には、全国の盆栽栽培者と愛好家たちが長年にわたり真心と忍耐で育てた
わが国固有の仄かな趣と美を納めた盆栽300点ほどがお目見えする予定だ。

主要数種は松類盆栽である松柏盆栽、木の葉を鑑賞する桑葉盆栽、花を鑑賞する床花盆
栽、木の実を鑑賞する桑果盆栽等であり、開催期間中には日常生活の中で盆栽を栽培し
て管理するように一般人のための無料講座も開かれる。

ソース:連合ニュース(韓国語)を犇さんが翻訳
■政府大田庁舍で第16回韓国盆栽(プンジェ)展
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050506/030000000020050506162735K2.html
関連サイト:主催者「韓国盆栽組合」のサイトにある盆栽展の案内(ドメイン名にご注目)
http://www.koreabonsai.com/up/news/news-notice0413.html

盆栽が韓国固有だってさw
縮み思考の日本人とかバカにしてたくせに、また起源捏造ですか。
韓国人はキチガイばっかりだね。

59 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/08(日) 02:56:36 ID:1RxYTLbp
117:名無しさん@生活サロン板できました [] 投稿日:04/09/24(金) 16:46:46 ID:8d8zL5fx
そして、50年後はこうなる。

子供「おじいちゃん、外人の友達に日本民族ってただのパクリ民族ってバカにされた。
どうして僕達こんなにバカにされるの?」
老人「それはワシ等が文化を持たないからなんじゃ。文化のない民族の末路はこん
なもんじゃよ」
子供「ぶんか?」
老人「ワシがまだ若い頃には日本という国はすばらしい文化を持っておった
んじゃ。それこそ世界に誇る文化をの・・・・・・。今はもう無いがのう」
子供「どうしてなくなちゃったの?」
老人「みんな何も言わないからじゃよ。何をされても黙って笑っているのが
美徳だと勘違いしていたんじゃ。そこにつけこんだ韓国人にどんどん
   日本の文化の起源を捏造されて、すべての日本の文化は韓国の文化の
   物真似にされてしまったんじゃ。本当は剣道を韓国起源とされてた時
   に気づくべきじゃった。
   じゃが、剣道を取られても日本という国は泥棒のご機嫌取りばかりし
   ていたんじゃ。
   そのうちに、茶道・盆栽・華道までが次々と取られていった。
   気づいたときにはもう遅かった。
   日本という国は、祖先の築き上げた文化をすべて取られ、
   韓国文化の物真似文化にされておったんじゃよ」
子供「うーん、よくわかんないや」
老人「すまんのう。ワシ等がもっとしっかりしておれば。すまんのう、
   おまえの日本人としての誇りまで潰してしまって・・・」


60 :54:2005/05/08(日) 12:32:26 ID:nujHqrUZ
>>55

>そうなのか?だがハワイだかの市長は韓国人だったぞ。韓国系アメリカ人も多いしな。
>サムライ剣術っぽいのになんでも食い付いちゃうのがよくないよなぁ・・・

や、ハングル板で誰かが言ってたんだよ。
ロス暴動の時に韓国人が一番よく襲われたとか、日本人のマネするから嫌われてるとか、ね。
弱い根拠で、申し訳ない。

>それに加え「本や映画もつくって、あそこまで宣伝してるのに日本は何もいわないんだが・・・」と思うだろう

たしかに。
僕は日本人の謙虚さっていうのはとても好きなんだけど、どうにも、ねぇ……





61 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/08(日) 20:02:57 ID:6DwPHQ5l
っていうか謙虚さで自分と周りに嘘をついて「逃げてる」んだよな。
まあ規模のでかさと先読みができないだけかもしれんが

62 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 06:43:23 ID:Rx7b0HJU
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E5%88%80

どんどん主張していこう。

63 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 08:27:23 ID:VQM2y9TG
まだ、なんとかはなるのかねぇ?

64 ::2005/05/10(火) 08:40:48 ID:2XJEvqtb
具体的に動こうよ
2ちゃんねらーなんて例外なしに何もせずに
高見の見物で騒いでいるだけじゃないか。

65 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/10(火) 10:37:29 ID:bd7jRmR4
日本刀は保守に回るのが大事かと思う。
各地域の鍛冶屋へ警告、あとしっかり後世まで残るように守らないとね。

66 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 13:32:14 ID:VQM2y9TG
左翼がこの問題で「ほらみろー、日本はぱくりばっかりだ−」って言わないのは不思議だなと思ったり


67 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 17:36:15 ID:greeV1Xl
それは左翼と言えるのか?

68 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 17:40:42 ID:woU0V8cO
単なる敵国の工作員

69 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/10(火) 18:27:00 ID:CS7jRFhF
>>62ワロタw
これもちょっとした前進かも。
で、無い知恵絞ってみたんだけど、何か良い前例ないかな。
不当な要求を跳ね除けた事例から、どういう手段があるのか考えてみるとか。
韓国刀とやらの主張がどこに被害を与え、どこにその責任の所在があるのかを考えて、
言いだしっぺを明らかにするとか。
例えば、日本刀をブランド品として商標登録する位はできないものだろうか。
そうすればパチ物は一斉駆除対象になり得るんじゃないかな。
私的に思う事だけど、これって著作権問題に似てると思う。
被害を受けた原告とかが主張sないと、法的措置は難しいみたいな…デイズニーのライオンキングみたいな…。

自分でやってみろ、と言われてもどうにもならないんですけどね。

70 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/10(火) 18:39:20 ID:QakvtwKg
>>65
その為には刀匠が食って行けるようにならないとね。
刀匠の資格を持っていても、作刀してない人の多い事。
作刀したくても材料が・・・炭が・・・・環境が。
今の日本で、栄養失調で倒れた。などと聞いても、やつもか・・・自分も気をつけないとな。と別に重大な事と思わない世界ですから。

と、言うことで買ってくれ。

71 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/10(火) 19:11:58 ID:Rx7b0HJU
>>62
名前入れるの忘れてました。

>>69
ディズニーはライオンキングの次にはアトランティスをかましてくれましたねえ。
世界一著作権にうるさいくせに、自分ところはパクリまくり。

>>70
>と、言うことで買ってくれ。

刀匠の側の方でいらっしゃいますか?
もしそうなら、卸してくれるなら売りまくります。
卸元がないのであります( ´Д⊂ヽ
刀鍛冶さんの多くは、大手の刀剣販売店と提携してるし・・・・

習作や、鍛え傷のあるもの、見栄えが悪いものでも、
「日本刀としての製法で作成してあり、日本刀の切れ味を持つもの」
は、現在、抜刀術・試斬用に、現代刀は、需要に供給が
とても追っつかない状態らしいです。

拵えなしの白鞘、現代刀、無名、定寸で、15-30万円・・・・
漏れも一本欲しいのですが(若い頃に剣道と剣術をかじりました)
販売代行手数料は、3割取りの7割お渡しでいかが?
(割と本気)

72 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/10(火) 19:43:39 ID:QakvtwKg
>>71
刀匠ではないですよ

>拵えなしの白鞘、現代刀、無名、定寸で、15-30万円・・・・
安過ぎるです。
玉鋼&和鋼のおろしを使うとその値段では短刀もきつい。
無銘は法律上禁止、銘と、年季を入れる事が定められている。
それゆえ、名が残るから、鍛え瑕の有る物は刀匠が出したがらない。
無銘の贋作を造っている人も居ると言う噂は有りますが。

・・・居合用などとして、安く売られている物は、長さ、反り、身幅、重ねを規格化して、機械生産された、ハバキ、拵えに入れているので、安く上がるのですが、一本一本作刀した物は、職人が、ワンオフで造って行くため高くなります。
また、洋鋼を材料に使って鍛接材をばりばり使い、コークス炉で安く挙げる事もされているそうですが、朝鮮刀と同じレベルになると考える。

73 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/10(火) 21:17:28 ID:Rx7b0HJU
>>72
やっぱりそうですよねえ。
その値頃のものは、ほとんどが
美術的価値の低い、数打ちを居合研ぎしたものや、
見習い鍛冶の習作刀であると聞いていたのですが
そう言ったものも現在は品物が追いついていない状態だそうで。
(誇り高い日本の刀匠達は、できの悪い刀や習作刀に、自分の銘を
入れることを嫌うとは本当だったのですね・・・・)
それでも、廃棄にちかいあつかいのそれらすら、現在は飛ぶように
売れるらしいですが。

>・・・居合用などとして、安く売られている物は、長さ、反り、身幅、
>重ねを規格化して、機械生産された、ハバキ、拵えに入れているので、
>安く上がるのですが、一本一本作刀した物は、職人が、ワンオフで造って行くため高くなります。

なるほど、それでですか。規格化された拵えに、刃の寸法を合わせていたわけですね。
拵えをワンオフで揃えたら、それだけで40-50万は行ってしまう・・・
一本ずつ作刀したものは、100万円単位するのはそのせいですな。



74 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/10(火) 21:22:20 ID:Rx7b0HJU
ところで話は変わりますが、

・江戸中期、打刀、やや細身、銘入り、約2尺、白鞘

・室町中期、無銘、無反りの直刀、仕込み杖、白鞘(鞘と柄は反りありのように造っている)

・現代刀、刀鍛冶のワンオフ、銘入り、一尺前後の短刀、白鞘
 (昭和20年代前後、出征時の贈り物とのこと)

を知人が所有しているのですが、本物だったとして、
現在の相場だといくらぐらいのお値段がつくか、ご存じの方はいらっしゃいますでしょうか?

75 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/10(火) 21:31:40 ID:QakvtwKg
>>74
自分は刀商ではないので、答えは分かりませんが、
この関係の質問は日本刀スレで良く有るのですが、質問されても答えは出せないと思います。

刀匠銘が分からないと答えられないし、
銘が真正かどうかも分からない。
同じ刀匠でも出来に左右される。
瑕などの欠点の有無、
ナカゴの状態
ハバキの状態、材質、工作
白鞘の状態

などなど、値段が大きく変わる物がたくさん有る為、なんとも。
室町初期の脇差でも5万円から・・・上は天井知らずまで


76 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/10(火) 21:36:00 ID:Rx7b0HJU
>>75
まことにご丁寧にお教え頂きまして、ありがとうございます。
やはり一日にして成らずですねえ。

私も一生懸命勉強しようっと・・・
祖父殿は目利きができたのですが、教わる前に他界されてしまいました。
いろいろ祖父殿の蔵書をあさって、少しでも一人前に近づきたいものです。

77 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/11(水) 00:35:45 ID:RgzrJKax
あ、古物屋さん久しぶり。韓国刀に関する情報、なにかないですか?

78 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 08:57:59 ID:9Sd0q+om
ていうかさ。
戦国時代の侍って、刀と同じくらいに「槍」を重要視してたでしょ?
韓国人どもは「侍は韓国起源」とかぬかしてるわけだけど、そこらへんについてはどう思ってるのかしらん?
(まさか、侍の武器は刀だけとしか思ってないとか?)


79 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/11(水) 09:55:20 ID:RgzrJKax
やつらも外国人だからな。その辺はサムラーイのイメージしか知らないだろ。だからこそ滑稽なことするわけで

80 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/11(水) 11:13:31 ID:iq9C/bK9
>>77
お久しぶりです。
電凸のために集めた資料はまだまだ未完成ですが、
それらから「韓国刀」「朝鮮刀」に関するものだけ、とりあえず
ウィキペディアに使いました。
さらに継続します。

>>78-79
戦国期では、大体武将は槍の達人。しかも、
馬上から歩兵をたたきつぶし、突き刺すために、
6尺以上の長槍が多用されました。
槍術は、奈良興福寺の宝蔵院槍術をはじめとして、
佐分利流槍術、 尾張貫流槍術、風傳流槍術などが
有りますね。

さてさて、韓国には槍術はあるのかな?

81 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/11(水) 11:23:48 ID:RgzrJKax
槍術がないとどうなるんですか?日本にあるから韓国にもなければコムドは捏造・・なんてことは無理があるとおもいますが

82 :古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 :2005/05/11(水) 12:10:09 ID:iq9C/bK9
逆かも・・・

「日本の槍術は全部ウリ達が教えたニダ!!」

って騒ぎ出す可能性が・・・

83 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 12:38:15 ID:119H8Be9
長い得物が発達せず、刀だけが世界最高水準まで発達するわけ無いと思うが。

84 :◆nibn/3wyOg :2005/05/11(水) 12:44:04 ID:j9VRgObT
刀を特別視する事と
槍を重視する事は次元が違うからね。

それにしてもあの国にはキムチ以外の伝統が無いのか?
真似せずに誇るべき自国の文化を
世界に向けて開花させればいいのに

85 :78:2005/05/11(水) 13:09:24 ID:9Sd0q+om
>>81
やつらは「侍と」侍の生み出した剣術は朝鮮が起源って言ってるわけでしょ?
槍術(ていうか、武芸十八般)を知らないから侍朝鮮起源説は偽者=つまりは「剣術は朝鮮起源の侍というものが生み出した」説っていうのも偽者、って事にはならないかな?

86 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 13:38:07 ID:119H8Be9
>>84
キムチったって秀吉が唐辛子を持ち込むまではただの白菜漬けだったらしいじゃん。
アソコの土地にはろくなモンがない。
あるのは「○×の亜流」だけ。

87 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/11(水) 14:06:14 ID:RgzrJKax
>>85 いや、やつらは「日本に影響を与えたと思われる侍みたいなものと剣術みたいなものが韓国にもある!だからこっちにも同じ評価を!」っていってるんだから、
日本文化との詳細がいくら違えど「それは日本があとから発展させた」で終わりだろ。

もともとそういう細かい矛盾から逃げるために起源を騒いで、さらにまるで日本が創りあげたものをただの「手を加えただけ」にして、なおかつ「同じ評価を受ける権利がある」と主張してるわけだろ。

上記に加え、この起源主張には「パクっている」という痛い点を覆い隠すこともできるからな。

88 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 18:48:00 ID:bgItwVjt
「槍の中国、刀の日本」ってフレーズが在ったような気がしたけど。
(槍って言っても三国志に出てくるようなやつね)
おまけで「弓の韓国」って付け加えてた憶えが。

89 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 20:05:06 ID:x1dX9YwI
半島に弓なんて有るのかー

90 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 20:29:44 ID:VRi1HXoM
弓が優れていたのはモンゴル。
そして、元寇として日本に攻めてきた兵の大部分は朝鮮人。
和弓がふたこぶになったのは、元寇の弓(みつこぶだったとか)の影響という説があるから、
そこを改変して、起源を変えられてしまう可能性はある。

91 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 20:41:17 ID:bgItwVjt
弓関係ではこんな事いってるけどね↓
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=46074&work=list&st=&sw=&cp=15

92 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 21:08:33 ID:VRi1HXoM
>>91
どう見ても、元の影響の濃い弓の形状だね。
なんか、100年前の写真に弓を使う日本人をとったものがないから、
昔の日本には弓がなかったんじゃないの?みたいな疑問を出しているが、
文化を持つ国で、弓が存在しなかった国など、ほぼないんじゃないのか?
人類史そのものへの彼らの認識が、とても不思議なのだが。

93 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/11(水) 21:16:39 ID:5Zk+8cSC
折り返し鍛練を行う、日本刀について。
折り返し鍛練を行う刃物はモンゴルなどの刃物にも見られる。
また、刃文も確認できる。
その為、この技術が日本独特の物とは言えない。
しかし、日本刀の性能の一端を担う、素材の良さ、燐や硫黄をほとんど含まないと言うのは、踏鞴等の低温還元製鉄に拠る物であると思われる。

ヒッタイトから支那大陸、朝鮮半島をへて、北方ルートから伝えられたとされる製鉄技術は大陸では前漢の時代にすでに「炒鋼法」と呼ばれる高温還元銑鉄からの精練技術が確立している。
鉄鉱石(砂鉄)→銑鉄→鋼
日本は明治時代まで、精練技術を持たず、直接還元に拠って得られた原料(玉鋼とよばれる)を使用し続けていた。
砂鉄→鋼

歩留まりなどの製鋼技術的には遅れているとされる、低温直接還元を使用して来た理由は不明であるが、大陸→半島→列島と言う、北方ルートでは、製鋼技術が半島で止まってしまい、列島に伝わらなかった説明がつかない。

印度、東南アジアでは、近代まで、低温直接還元法が使われてきた。この点から、ヒッタイト→インド→東南アジア→列島の南方ルートにより製鋼技術が伝わってきたと考える方が自然ではないだろうか。


94 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 21:43:28 ID:119H8Be9
半島経由より、江南→琉球→日本の方が文化のメインルートだよ

95 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 22:56:38 ID:2WWhojkf
>>92
あちらの歴史教科書で日本が登場するのは
半島に進軍したときだけなんじゃないだろうか
と疑ってみる。

96 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/11(水) 23:47:53 ID:119H8Be9
>>95
歴史教科書の中身の7割が支那と日本の話らしいよ(w

97 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/12(木) 00:32:37 ID:okM8oUBc
いつだかの韓国刀スレ(韓国刀だ、とかいってまんま日本刀をあげてた)で「最近はチタンで作るようだね」とかいってるやつがいた。

『伝統』って意味がよくわからず、雰囲気でつかってるんだろうなぁと推測できる発言だ。

98 :肉屋 ◆pth9HssMxQ :2005/05/12(木) 01:30:32 ID:w5GL/XoY
ハングル版より転載

>過日、図書館で『わかりやすい韓国の歴史 国定韓国小学校社会科教科書』を借りてきました。
>イラストや絵画をふんだんに使ったものです。

>「○○を日本に教えてあげた」「××を日本に伝えてあげた」 などなどのオンパレードで、
>確かにこれで歴史を習ったら、日本文化は全て韓国起源という妄想を植え付けられそうです。

>しかし、ここまではハン板ではある意味常識。斜め上はここからです。

>日本刀を得物に隋や唐と戦争する高句麗軍。日本刀を武器に海賊を掃討する新羅軍。
>そんな「民族記録画」なる絵(タッチからして西洋画。おそらく油絵)がふんだんに載っています。
>高麗の義兵さえ日本刀で秀吉の軍勢と戦う始末です。

>何考えてんだ、韓国。国定教科書だろ? 
>そんな嘘っぱちな西洋画をでっち上げて小学生に教え込むなよ。



99 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/12(木) 07:48:17 ID:okM8oUBc
その教科書は2000円だかでうってるらしい。

高校の日本史の先生に「韓国の教科書ありますか?」と聞いたら、「近代史いがいはないなぁー。そこ漫画ならあるけど」
といってよくある歴史漫画の絵で描かれた『韓国史』三冊を見せてくれた。

日本刀らしきものはのってなかったが、かわりに忍者みたいな刺客がいたなあ。短い片刃の剣ならもってたよ。

100 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/12(木) 18:08:51 ID:2oXy6SmC
確か、朝鮮出兵のとき半島側は鉄砲と刀剣の製造技術者を引き抜いているはず。

101 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/12(木) 19:07:10 ID:B9L5ws3m
どちらにしても、朝鮮起源ではないわなぁ。

102 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/13(金) 09:24:05 ID:ghFFnAxU
起源っていうか普及してたかどうかも怪しいんだがな

103 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/13(金) 10:20:13 ID:S2S/sFC8
武士というか、土地を所有する戦士階級ってのは存在しないんじゃないかな。
思想的にも儒教は戦士階級を否定するワケだし。

維持発展を支える階級/階層ってのが存在しないと、
文化は成り立ち得ないと思うのだが。

104 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/13(金) 12:55:37 ID:ghFFnAxU
たぶんそういった点は説明できないだろう。永遠に。
だからツっこまれないように全力で避けるような説明をしてる。

朝鮮刀の説明だって皆無。コムドの歴史だって
「百済時代に伝わったおもいます→時は流れ1700年。我が国では撃剣大会が華々しく行なわれていた→時は流れて20世紀に」
って感じでタイムスリップしまくりの説明だからな。

105 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/13(金) 13:28:34 ID:S2S/sFC8
韓国の歴史ってそんなんばっかり。

日本統治前の羅生門時代
 ↓
(        )
 ↓
漢江の奇跡で準先進国へ

括弧内を埋められない歴史

106 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/13(金) 14:32:09 ID:Dd6moinb
なんかさ。
朝鮮人って、カイジに出てくる弱者みたい……

107 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/13(金) 15:39:05 ID:pFcL5FOT
ちなみに「漢江の奇跡」は俺の高校でも教えてます。
もちろん日本が橋や鉄道を作ったりしたことなどは
これっぽっちも教えてないし、在日は強制連行によって
連れて来られた人の子孫だ、と教えてる。

こういう教育が日本全国で行われてたらと思うとぞっとする。
彼らが社会に出たら、おそらく朝鮮人の悪行に気が付くどころか
、国を乗っ取るのに味方するだろう。

108 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/16(月) 10:34:35 ID:+p5LMir1
ahe

109 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/17(火) 10:24:50 ID:qcq8tntT
>>107
すでにもう、『こういう教育』ばっかりじゃない?


110 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/17(火) 12:31:25 ID:AVkNJzT5
要するに、大阪のパクリ文化は
半島からの流れが色濃いと言う事だな?

111 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/17(火) 13:44:04 ID:YFIIHUPS
>>107
なんという恐ろしい話だ。

112 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/17(火) 17:59:03 ID:2XcIgD4k
今日のテストに出たぞ。漢江の奇跡。まあそれでいくらかは助かったわけだが。

113 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/17(火) 19:19:05 ID:cw9Rh8V9
漢江の奇跡をもたらした様々な社会インフレの整備は
日本が作ってやった事を書いたか?

114 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/17(火) 20:35:46 ID:2XcIgD4k
それは教科書どころか資料集の片隅にも載ってない。フィリピンとかアメリカではそのことが載ってるんでしょ?

俺のクラスメートは最近まで、俺が戦前の韓国を話すまでは「日本がきたから韓国は貧しくなった」とかいってたからな。ジパングみてるやつが。

あと南京大虐殺とかそういう塗り固められたうそを嫌い、愛国心に満ち、小林よしのりの本もみるし、旧日本軍崇拝してるやつが別に一人いるんだが、そいつでさえ朝鮮には甘いからな。

他のやつは話にならん。歴史を軽く考え、朝鮮や戦争話や愛国心について触れただけで反日になるやつばかり。

115 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/17(火) 21:36:57 ID:q3mddyCI
つか、そんな事はハン板でやるとよろし。

116 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 07:03:54 ID:w4119aIj
朝鮮人とサヨク人種がいかに汚いかという話なので、それほどずれてもいないのでは。

117 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 17:45:34 ID:/pXdOKJq
朝鮮等のスレならそれでもいいが、刃物板の朝鮮刀のスレなのだから
歴史教科書云々ばかりの話では逸脱だとオレも思う。

118 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 18:35:13 ID:tD3gPHuD
素戔嗚尊が八岐大蛇から天叢雲剣を取り出す時に使ったと言われる、韓鋤之劔
は文字の当て方から、半島から伝来した物であろう。

119 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 20:23:31 ID:/k0WpdSj
それは「記」「紀」のどっち?
八岐大蛇のしっぽを切った剣→十握の剣or斬蛇の剣
八岐大蛇のしっぽから出てきた剣→草薙の剣or天の叢雲の剣
だと思ったけど。


120 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 20:25:59 ID:/k0WpdSj
ちなみに、十握の剣は天の叢雲の剣を取り出す際に当たって欠けたんだよね。

121 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 20:29:40 ID:o1p2DYlQ
>>118
日本書紀の記述でしょうけど、
その頃では韓鍛冶に対して和鍛冶という言葉も存在してますんで、
実在の刀剣の話というより、
『渡来した韓鍛冶から和鍛冶に製作技術が受け継がれた』
と言う事実の象徴的表現なのではないでしょうか?

韓鋤之劔=朝鮮の技術から
八岐大蛇に象徴される何かの出来事を経て
天叢雲剣=日本の技術
として昇華した。

122 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 20:41:53 ID:tD3gPHuD ?
>>121
うん、自分もそう思う。
「わ」の枕詞、「高麗剣」と呼ばれる、環頭大刀から、の脱却を意味するとかね。時代が、奈良時代になるが。


123 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 21:35:48 ID:/k0WpdSj
「韓鋤之劔」という言葉の出典を聞いているんだけど・・・

124 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 22:16:39 ID:tD3gPHuD ?
>>123
>>121が答えてるからもう良いと思ったのだが。
日本書紀の記述


125 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/18(水) 22:46:21 ID:aUPSJS8V
でもそれ朝鮮刀とかと関係ないよ。むしろなんでその話をもってくるか理解できない。
韓国人が日本刀を真似して「伝統の朝鮮刀」とか言ってまるで「日本刀の文化の起源。まあとにかく同じ価値がある文化。」とか言ってることが問題じゃん?

あんたが言ってることは現代の韓国人が言う『朝鮮刀』とはなんの関わりもないよね?「起源は韓国ともいえ無くはない」と言いたいのか?

どういうつもりでその文を書いたのよ?

126 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 22:48:43 ID:tD3gPHuD ?
>>125
>どういうつもり
刃物板の趣旨に戻す為。

もう一つ言うと、韓国が言う、日本刀は半島からの技術だと言う論に、すでに神話の時代に、たもとを分かっていると言う反証。

127 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 23:00:53 ID:tD3gPHuD ?
さて、話を戻すと、

>>121
>『渡来した韓鍛冶から和鍛冶に製作技術が受け継がれた』
>と言う事実の象徴的表現なのではないでしょうか?

自分は、「十握の剣」=「韓鋤之劔」とすると、倭鍛冶と韓鍛冶が争い、韓鍛冶が欠けた(負けた)と捉える事も出来ると思う。
受け継がれたと言うよりも、技術の優劣がはっきりしたと言う事なのではないだろうか?



128 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 23:19:26 ID:tD3gPHuD ?
>>127
あ、争った理由は鉄資源であると思う。

もっとも、実際に争ったと言うわけではなく、シェア争いと言う事かもしれないが。市場論理に従い負けたとかね。


129 :◆Zfk06os39A :2005/05/18(水) 23:23:21 ID:gibyinl1
>>125
あちらでは有名な市さんが刃物板にも・・・
あちらではギャーギャー騒いでいるだけのような感じがしますので、
ここのように
専門的な知識を持った人が見解を言えるような場も必要かと。

130 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/18(水) 23:37:42 ID:aUPSJS8V
俺もぎゃーぎゃー騒いでるだけ、ということか?
まあスレ違いで教科書の話をしたのは謝るが、勘違いするようなことを言わないで欲しい。
そしてそういう歴史検証をするのは大事だと思うが、明らかに問題の重点が『起源』『過去』に向いている。

起源主張に惑わされ、朝鮮刀が韓国の刀剣になってしまうのが恐い。というか韓国人は大体のやつが既にそう信じ込んでいる。

勝手で悪いけど、ここら辺で基盤を固めたいんだよ。テコンドーみたいな流れで、最終的に「韓国文化≒日本文化」にされたらどうなるかわかるだろ?
「ぱくってんじゃねえ!」ってことを言うのが大切なんだよ。

131 :剣安崎@ハン板 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 23:50:14 ID:tD3gPHuD ?
>>130
言いたい事は分かるがね、ここは刃物板なんだよ。
場のルール、間の呼吸こそ、日本文化の神髄だよ。

で、現在韓国が言う、いわゆる朝鮮刀は捏造であると結論が出ている。
では、すでに結論が出てしまったスレを導活用するか。
鉄の文化史、日本刀の発展の歴史、韓鍛冶、倭鍛冶、唐大刀、唐様大刀等々
を考証するスレとして有効利用するのも良いではないか。

また、世界に日本刀の歴史を紹介する際、韓国の逝ってる事は全て捏造!韓国とは関わりが無い!!とするよりも、事実を真面目に考証して、文化の伝達は合った可能性や、その関わりも伝えるべきだと。
全てはYesかNoかで区切れるものでは無いからね。
その方が、世界に対し、説得力がある。




132 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/18(水) 23:51:24 ID:o1p2DYlQ
>>127
確かにそう意味を汲み取る事もできますね。鉄の技術革新が
神代時代からの鍛冶職人の変遷はミステリーでしかないんですけどね。
いずれにしても、日本刀剣の歴史は「天国」を鍛冶の祖とする所から始まる事になるんでしょうから。

それから
古事記にも韓鍛冶の記載
応神天皇の条に
手人韓鍛冶卓素、また呉服西素二人を貢りき〜
という記述、この名前って韓国よりも中国人?
しかも、金象嵌銘花形環頭大刀の銘文
中平□年五月丙午造作支刀百錬清剛上應星宿下辟不祥
という記述は、後漢時代の年号だから、
実際は  韓→漢
の当て字だった可能性とかありませんかねw
(カンと読んでたのかは知りませんが)

133 :剣安崎@ハン板 ◆yl213OWCWU :2005/05/18(水) 23:55:17 ID:tD3gPHuD ?
文化は伝達されて行かなければ成らない。途絶えた文化はその発祥が我の物だと言っても、説得力が無い。
その伝承をになうものを造って行かねば成らない。
でだ、刀職の立場からすると、スルーされてしまったが、>>70が本音だな。
安い朝鮮刀が世界にまん延してしまい、生活苦により、日本に刀職が居なくなった時こそ、日本刀の滅亡の時だと思う。


134 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/19(木) 00:08:53 ID:PaQzCkOd ?
>>132
うむ、当時海外から来た物は全て韓物と称したのかもしれない。
インドやヨーロッパから来た物全てを南蛮渡来としたように。


135 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/19(木) 00:39:37 ID:b2lOr3mq
>>132
日本刀に限らず、その「伝達」をとんでもない表現で日本刀は韓国文化!とほざいてるわけだが。

そこを説明せずに「文化伝達はありました」だけ説明したら韓国側の意見が正しいかのように見えるだろ?

136 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/19(木) 00:46:33 ID:b2lOr3mq
>>132
あと「今、韓国が行なっていること」を詳しく説明しないとダメでしょ。
そんな遠回しに「鉄文化の伝来が・・・朝鮮を経て・・・でこれがこうで・・。以上が日本刀の歴史です。あとは各自判断してね」じゃダメなんだって!!
それじゃ結局、ぱくりが韓国文化として成り立ってるようにみえるじゃん!

それでいつも日本は他国から理解されずに、朝鮮にすき放題やらせてるじゃないか。「外国人」に説明するんだからね?外国人に!

137 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/19(木) 00:53:18 ID:PaQzCkOd ?
>>135
おい、自分の書いた、レス読んでるか?火病か?

伝達は有った、が神話では素戔嗚尊と八岐大蛇の記述にすでにたもとを分かったと読み取れる物が有る。
また、高麗剣と呼ばれる内反りの片刃の環頭大刀(半島由来と思われる)は奈良時代に廃れ、
次ぎに興ったのは唐大刀(大陸由来と思われる)唐様大刀(日本製前記のコピーか?)と呼ばれる直刀であった。
同時に蕨手刀と呼ばれるものや頭椎の大刀とよばれる日本独特の形状が生まれる。
特に蕨手刀は刃部こそ、直刀で有るが、ナカゴに当たるところが、刃側を削り込んだ形状をしている為、全体として反りが有る事になる。
・・・・・ry

と、日本における、鉄器の変遷を、具体的、また、実証的に上げる事こそ、世界に対し、日本刀が日本古来の物であると、学術的に証明する事になる。



138 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/19(木) 00:54:54 ID:PaQzCkOd ?
>>136
>あと「今、韓国が行なっていること」を詳しく説明しないとダメでしょ。

禿同だが、刃物板では板違い。
その事についてはハン板で善処策をねるとよろし。



139 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/19(木) 08:31:08 ID:IANsNiCP
あの国って、漫画とかの保護政策打ち出してるらしいじゃん。
朝鮮刀も、保護してるのかねぇ?

140 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/19(木) 09:33:38 ID:znAvhBDA
>>136
政治の問題は板違いだから辞めてくれないか?
刃物板で刃物以外のレスを続けると規制対象だぞ。
2ちゃんでROM専になりたくなければ、ローカルルールくらいりかいしろ。


141 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/19(木) 18:07:28 ID:09+RJWLZ
どのぐらい影響をし合ったのだろうか?
大学の先生などは朝鮮出兵のときに朝鮮側が技術者の引き抜きをしたと言っていましたが。

142 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 00:50:12 ID:STe5Du5v
>>135

私は現在造られている韓国刀への反証資料等は収集してませんので無理ですが、
戦後からの捏造史をなどを整理してみてはいかが?
いつ、どんなポジションの誰が(←これ重要)どんな発言をしたかを時系列順にまとめておくと
責任の所在の一端が伺えます。

ルーツを求めるんでしたら、木を見て森を見ずという諺があるように、
刀に限らず文化一般の多角的な視野が必要になると思います。
一見刀には関係無い文物でも、思いもよらない方向から繋がるんじゃないでしょうか。
科学者が、動物の骨を見つけて、
この骨は何と言う動物の何処の骨で、どんな状態で等々…
骨を見て全体像を判別する推理力が求められると思います。


143 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/20(金) 02:12:38 ID:iB0ZO0Uh
このなかで鍛冶屋さんはいないのか?韓国刀の話って鍛冶屋の間でまわってるの?

そもそも韓国刀って日本刀と同じかどうかどころの話じゃなく、鉄でできてないやつまであるって話だが。(チタン、ステンレス)

144 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 09:58:44 ID:6PlKvs4z
韓国刀の素材はスプリングだって、ウィキペディアには書いてあったねぇ。

145 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 10:02:53 ID:qehURJVv
>>143
鍛冶屋、研師、細工師、剣術・居合家他各種そろってるが
韓国ネタは荒れるので、スレ自体が嫌われてるよ。
武板でも閑古鳥が鳴いてるのをみたらわかるよね?

嫌韓厨は、言葉遣いに気を付ける。
工作員は、コピペでレスを消費しないと言う良い子のお約束を守れない限り
スルーされるだけ。

>韓国刀の話って鍛冶屋の間でまわってるの?

シナ、韓国、東南アジア、北米、欧州。
日本以外の日本刀形状をした武具については、知らない人の方が少ないよ。


>ステンレス
日本製も探せば結構あります。
所持の方法がめんどくさいだけの違いです。
玉鋼の折り返し鍛造日本刀→美術品登録
その他→公安委員会に銃刀登録(年一回更新、基本的に銃砲と同じ方式)

146 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 11:38:10 ID:6PlKvs4z
こっちには、韓国の人はこないんだ

147 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 19:45:38 ID:n+CQFy53
>>145
旧帝國海軍の軍刀々身はステンレスが多かったらしいが。
もちろん、艦船・海浜勤務が大半の海軍軍人だからこそ
潮風にやられないようにとの策だけど(鞘も木鞘鮫肌や漆塗り)。

朝鮮刀なんかと比べたら失礼だけどな。

148 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/20(金) 22:26:57 ID:iB0ZO0Uh
>シナ、韓国、東南アジア・・・知られている方が少ない

つてのは何が言いたいのだ?ていうか全面的にここの人はパクリを韓国文化と認めてるわけか?

149 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 22:53:10 ID:IePG/jv3
>>148 だからスレ違い。向こうでやってください。
だいたいコムド問題よりも自分たちのマナーについて考えたらどうですか?
熱意があるのは結構ですが、場をわきまえて下さい。>>145を読みましたか?
剣氏のレスを理解しましたか?狂乱だけで行動していませんか?
あなた方のような人がいるから隣国が図に乗るのではありませんか。
この問題を知っている数少ない人が、そのようでは先が思いやられます。
冷静になりこの問題を解決する気は無いのですか。
無いのでしょうね。
私にはギャーギャー騒ぐネタにしているとしか思えないし、そうなのでしょう。
貴方に何か出来ますか?それとも何かしようとしていますか?

真剣にこの問題に取り組もうとする人がいます。貴方はどうですか?

150 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 23:02:48 ID:6PlKvs4z
ええっと。

1.ここは、朝鮮刀について語るスレである。
(パクリうんぬんは置いておき、素晴らしいところをあげてみよう、とか)
2.ここは、朝鮮刀が日本刀をパクっている事を問題にするスレである。

市さんが向かっているのは2番の方向、他の人が向かっているのは1番の方向、と取っていいのかな?


151 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 23:09:14 ID:IePG/jv3
現在韓国が言っている「朝鮮刀」は100%パクリだと前提にして
日本刀そのものや、製法の諸外国との関係や、
パクリでは無い朝鮮刀の話。

ではないのか?

152 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 23:14:58 ID:6PlKvs4z
……あー、なるほど。
でもやっぱり、微妙だなぁ……
この話題がイヤだイヤだと言われるの、なんかわかった気がするよ(苦笑)

153 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/20(金) 23:17:40 ID:nBF3bXEI ?
>>148 市氏
冷静に読んでみような
>・・・知られている方が少ない
ではなく、
>>145は、「知らない人の方が少ないよ。」と言ってる。婉曲せずに言うと、皆知っている。と、言うことだ。

>>150
自分も方向性は2番なのだがね、アプローチの仕方が違うだけで。


まぁ、問題では有るし、世界が誤解するのは不愉快なので、
刃物板としての、日本刀半島起源説に付いての見解をまとめてみるのも良いかもしれない。
日本書紀、古事記などの資料が、引っ越した時、全て置いてきてしまっているので、詳しい方、よろしくお願いします。

コムド問題は板違い。



154 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/20(金) 23:32:56 ID:IePG/jv3
この問題を原稿にしっかり書いたら
刀和た刀美に掲載してもらえるかな?

155 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 00:48:09 ID:yaTmeFsO
剣さんは備前の伝説なんか聞いた事はありませんか?
また、備前のは発生の過程もたいな言い伝えはどうですか?
たとえば、私が耳にしたものでは

朝鮮から海を渡って瀬戸内海にはいって来た韓鍛冶たちが、水と鉄を求めて北上中に、
たまたま携行した大小の鉄槌を海中に投げ込んだところ、
そこに出現した島が今日の大槌島と小槌島であるという。
韓鍛冶たちはそれからさらに東航して、
長船の地にフイゴを据えて備前鍛冶の礎を築いた。

という神話じみた物語があるらしいんですが。

156 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 02:23:43 ID:Wd6yxJRU
>>155
鍛冶屋が鎚を海に捨てるってのはどういう事でしょうかね。
日本式に宗旨替えしたって事かな?

157 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 10:30:24 ID:Tm+tRjNL
十握の剣は備前の石上神社に祭られてるハズ。

158 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 13:33:34 ID:yaTmeFsO
>>156
良く判らない。
ここで語られている韓鍛冶も朝鮮人ではなくて、朝鮮の製法を継承する一団と解する方が妥当だと思うし
九州から瀬戸内海航路も、一代で渡って来たと解するにはちょと無理があると思います。
土地に根付いた民間伝承などがあれば、何かの手がかりになるとは思うのですが。
実際に後世の歴史から判断する材料が乏しいので、真実は判らないんでしょうけど。

でも、日本刀の歴史を思うに、(ちょと強引だけど)
弥生時代から平安末期までの1000年の間が直刀の時代で
鎌倉から平成までのその後の1000年が湾刀の時代だと解釈すると
現在の1000年の日本刀は、直刀の時代1000年の歴史の深さと丁度拮抗するともみられないでしょうか?


159 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 15:06:29 ID:deK174i1
朝鮮半島の遺跡から出土した剣を調べれば、当時の朝鮮の作刀法って判るんでしょうか?

中国と同様に、間接法で作った鋼を鋳造して作っているようなら、折り返し鍛錬は東アジアでは
日本特有のものと言えそうですが。

160 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 15:27:37 ID:dpAxd8Rj
しかしまぁ他所の板で韓国・朝鮮ネタをやったら「レイシストはハン板へカエレ」の
大合唱で叩き出されていた姿を見たことのあるモノからすれば隔世の感があるな。

161 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/21(土) 15:48:49 ID:hJvphfJl
>>159
「折り返し鍛錬が見られる」と歴史番組だかでやってたそうな。

>>150 どちらでもある。1で本来の朝鮮の刀剣について触れるのも
大事、2で対抗策を練るのも大事。

「日本刀の起源は韓国」と言う言葉も複雑な意味があるとおもう。
がしかし、韓国人のこの言葉の使い方から考えると明らか正しくない。

鉄文化が朝鮮半島からきたのは事実だろうが、それは朝鮮にしか
ないものだったのか?ここが重要なのに韓国人はその伝達を
強調し、詳細には触れずに「日本刀は韓国文化」と喚いて
現代の日本刀を真似、『韓国伝統の朝鮮刀』を自慢してる。

古来からある朝鮮の刀剣の「朝鮮刀」を語るにしろ、現在の
パクリの「朝鮮刀」を語るにしろ、どちらにしても
行き着くところは『対策を練る』ということにたどり着くのではないか?




162 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 17:19:50 ID:ES4e2aWS
人類はアフリカ起源だからアフリカ人以外は皆パクり

163 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 19:50:58 ID:Tm+tRjNL
>>162は未だにブッシュマン

164 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/21(土) 20:40:30 ID:03jiu9ou
いや、コイサンマン

165 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/24(火) 12:36:18 ID:1GQrPg+V
で、結局韓国には鍛冶屋がいるんだろうか?伝統刀剣製作会社みたいなやつはあるらしいけど。

166 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/24(火) 15:22:34 ID:XEySMzZR
>>165
鍛冶屋はいるだろ・・・
規制が厳しいのは日本だけだ。

167 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/24(火) 16:08:05 ID:aoC0qBB1
チョンの刀と日本刀が同一視されるかと思うと虫唾が走るな

168 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/24(火) 16:15:26 ID:YwfXb3Fh
そうすると…「刀のようなもの」ですか?

169 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/25(水) 17:00:02 ID:2NWFpgD8
バールのようなもの、じゃなくって(笑)?

170 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/25(水) 22:30:14 ID:z4Rugu6h
>>167 同一視してもらいたくて必死なんだが。一般人も国も。

171 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 11:03:15 ID:Nm+68+AO
イヤだ。絶ッッッッッッッッッッ対にイヤだ。寒気がする。
「刀のようなもの」、「刃のついた鉄板」、これで行こうぜ。朝鮮刀、どうせ実際に使われた試しなんかねーんだし。

172 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/26(木) 12:44:34 ID:mXqlR0yt
すでに韓国人は完全に自分の国の刀剣は「日本刀みたいなやつ」って思い込んでるよ。
無理もない。映画、ドラマ、コムド、海軍にいたるまでかならず『日本刀っぽいもの』が採用されてるんだから。

弓っていうものがあるのに、わざわざ刀の国だと思い込みたいらしいな。気持ちわりぃ

173 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 12:45:39 ID:lBs/QUVW
とりあえず、よく切れるらしいから一本ほしいね。
日本に持ち込めないのが玉に瑕。
試し斬り用、組太刀用の真剣にはちょうどよい

174 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 12:49:52 ID:5irI8RSN
>>169
最近は「バール状の工具」って言ってるマスコミもあるな。


175 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/26(木) 12:52:01 ID:mXqlR0yt
>>173
大切にしなくていいからか?なら自分でつくったほうがいいんでない?造れるらしいよ。スプリング刀

176 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 12:58:00 ID:lBs/QUVW
>>175
君は法律をまず学んだ方が良いよ。
作れるはず無いだろ。

それと、大明京とか来は、どっちのカテゴリーに入れるんだ?

177 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/26(木) 13:07:05 ID:mXqlR0yt
俺がいったのは技術的には無理じゃないってことなんだが・・・そういうスレがたしかDIY板だかにあったからさ。

178 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 13:19:54 ID:lBs/QUVW
>>177
ちゃんと公安の許可を得て、研究用にスプリング刀を作る手伝いをしたことあるから
技術的なことくらいわかってる。
展示後すぐ警察に提出だったけどな。
美術刀剣じゃないから、銃砲と同じく所持者を登録しないといけないから面倒。

179 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 13:23:31 ID:vDYnbp0s
>>174
スレ違いで悪いんだが、「バール状の工具」って正式名称はなんなんだい?

180 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 13:28:29 ID:lBs/QUVW
>>179
ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91130.html

レスキュー隊の救助道具にもバール状道具があるみたいだ。

181 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 16:50:20 ID:nEy91IKv
>>173
大丈夫なんですか?彼の国クオリティですから、練習中にいきなり折れて怪我とかしないか…

182 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 17:03:15 ID:lBs/QUVW
>>181
向こうの奴が、普通に使ってるから、折れは心配ないだろ。
素延べらしいし。

183 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/26(木) 17:05:21 ID:mXqlR0yt
折れはしないだろ。ていうか韓国刀、完璧にスポーツ用品扱いになってる気がするのは俺だけか?

竹刀と変わらん存在なんじゃねえの?

184 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 17:32:05 ID:8DQsarqL
銃刀法のような規制が緩いのかな?
だとすれば「日本刀に(形だけ)似せたスポーツ用刃物」という扱いか。

185 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/05/26(木) 18:30:53 ID:1KwQ6yRI ?
>>176
>大明京とか来
韓鍛冶という説もありますね。

186 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/26(木) 21:49:53 ID:I7892HSl
剣恒光さんって刀鍛治なんか?

187 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/05/26(木) 22:09:13 ID:QI3nuj8u

 あちらの国で 剣舞とかの練習中にスポーツ刀剣が 折れるという話は
聞きますが? 
 ( そういう演技で 何だか刃がフルフルと揺れている様な風に見え
 ますが …  模擬刀? 張りぼて?)

 日本でも 目釘が折れて ひどい事故がおきたニュースがありますが
あちらでは?

 ◎ て    ,  ―
 |じ′
 ハ

188 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 00:06:35 ID:hjIwAXZa
刃が揺れてるって事は朝鮮刀じゃねえだろ。
一応日本刀と同様の身の厚さはしてるんだから、しなるわけがない。
両刃の剣(唐剣)での演舞じゃないか?

189 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/27(金) 09:20:14 ID:xYVl5hi9
で、朝鮮主流の刀剣ってなに?環刀?短いんだよな?

190 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 09:58:06 ID:6OvXxTP7
そういや、ここに朝鮮人って来ないよな

191 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 10:23:39 ID:vpIhwy4k
>>189
時代で違う

環頭>>直刀(この辺りまで日中韓おなじ)>>短じかめの直刀>>短じかめの直刀、反りのある短刀と倭刀
と時代で装備もかわるが、基本的に弓が主力。


192 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/27(金) 10:25:18 ID:xYVl5hi9
いや刃物板に推定一人はいるよ。盛り上がるとくやしいやら羨ましいやらで、意味わからんこといって荒らしにくる。(どうも刃物が好きできてるんだけど、やっぱくやしいって感じ)
剣恒光さんがよくターゲットになるよね。

トリビアで拳銃と日本刀対決を再放送したとき、ファビョッていろんな知り合いに「百済刀は一時間の掃射に耐えた。やはり日本刀の起源は韓国だw」ってような内容のメール送ってたやつもいたらしい。
そいつと同一人物かはわからないけど、その報告と同じ日に『世界で一番強い刀剣はなんだろうな?』スレで「百済刀。倭寇を真っ二つにした逸話が残っている」ってカキコがあった。

193 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/27(金) 10:33:21 ID:xYVl5hi9
>>191 サンクス!
弓は100年前とかの朝鮮の写真でも残ってるよなぁ。日本の絵巻?とかにも残ってるし。なんか自分達自身で文化を売り込む機会を潰してるというのになぁ。

それに万が一にもコムドを武道文化としてみられることに成功したとしても、そのあと注目されて詳細聞かれたら終わりじゃん(都合悪いところ隠しまくってるし)。そういうこと考えてほざいてるのかな?

194 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 12:43:25 ID:LPIETi/7
>>192
どうせ、ソースは韓国のマンガなんだろうな。

195 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 12:47:58 ID:6OvXxTP7
>>192
来るのか。
しかし「(明への遠征のとき、だったかな?)日本刀が朝鮮の槍を真っ二つにした」って話は聞いた事があるが、百済刀の話は聞かないねぇ。

196 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 17:00:11 ID:stV6TkHA
武科挙の科目を調べるとわかるが、基本的に弓が重要視されている。
あとは乗馬能力と筋力。


197 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/27(金) 23:28:20 ID:N4TyqHSh
>>195
それは和冦だろ
朝鮮出兵の時には火縄銃を主体に戦っていたはずだ
銃の装備率の高さは驚異的だったとか。

和冦も火縄銃を持っていたらしいが、それよりも倭刀の方が興味を引いたらしい。
対和冦のために派遣された将軍は、日本刀の技術を調べ国産した。
これが倭刀で、しまいには中国皇帝の親衛隊の装備に取り入れられたそうだ。

世界史の本の挿絵で、倭刀を持っている義和団の挿絵を見たことがある。


また、室町あたりに日本刀は美術品として中国朝鮮に渡っていたそうだ。
中国では漢詩として詠われたようだ。
前に何気なく見ていたNHK朝鮮語講座で古典の笑い話が紹介されていたが、
金持ちの役人が自慢げに身につける高価な宝刀として、日本刀が出てきていた。

198 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 10:40:06 ID:2ARachjg
>>197
えー、海で火縄って使えるの?
(陸に上がったとき限定?)

199 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 10:59:51 ID:pHhU0mug
日本刀だけでなく、日本の武具は中世以降の輸出品だからね。

倭寇は、日本人でもないのに日本の武装をして出回っていた連中が多い。
もちろん性能が良いためだが、日本の武装を見ただけで相手が戦意を失う。
鄭成功にも精鋭部隊は日本人(正確には日本の甲冑を来た部隊)がいたという。



200 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 20:54:05 ID:9KtP54Ws
ああ、倭寇の7割から8割ほどは日本(風?)の鎧を身に付けた中国人だったという話は知っている。
日本刀を持っていることもあったようだが、幅広のだんびら構えて日本人だと言うだけで戦わずして勝てるんだそうだ。

201 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 21:04:59 ID:2ARachjg
ほえぇ。
明を征服できなかったのは、質ではなくて量の差なのかな?

202 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 22:02:49 ID:hDszZGSK
秀吉の死去によって戦争目的を失ったってのが大きかったようですね。
この戦争に熱心な大名はあまりいなかったようですし。

そりゃ、「お前今度朝鮮に国替えね」なんて言われたら泣くに泣けないだろうし。

203 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 22:16:02 ID:beVcwITB
朝鮮なんて支配するメリットないしな。どう考えても赤字じゃないかと。
そう言えば今、秀吉に対抗した武将のなんとかーってのが韓国でドラマになってるらしいね。
拉致被害者だかの誰だかが原作を日本語訳したヤツ。あのドラマの歴史公証ってどーなん?

204 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 22:45:52 ID:CfvMLa/n
鉄の道についてだけど、
1972年に道東・釧路の縄文遺跡から発見された鉄片が
約三千年前の日本最古の鉄文化の遺物らしいことから
モンゴル・シベリヤを経由して樺太からの鉄の道の存在を示唆しているとも考えられるらしい。
奥州藤原氏も半島経由無しに、中国と独自交易をしていた事から、
文化伝播は一方向からでは無いと思われる。

205 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 22:56:56 ID:vylynpN0
渤海使の例もあるから日本海北部の交流があったのは間違いない。
南方には琉球列島を黒潮に乗って北上する文化伝搬ルートもあるし
鑑真和上が使ったような江南から東シナ海横断というルートもある。

半島経由は多用されたルートではあるだろうが、海の道は一つじゃない。
製鉄技術や鉄製品も、複数のルートから入ってきた可能性だってある。

206 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/28(土) 23:40:56 ID:hDszZGSK
ただ、古代朝鮮の製鉄法は、たたらじゃなくて、鉄鉱石から銑鉄を作り
別の炉で製鋼する方法だとか?(燃料とか詳しいところは知りませんが)

だとしたら、日本でそういう方法を採らなかったのは、朝鮮製鉄法の影響は
かなり薄かったのかも。

207 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 04:13:30 ID:cxZlOJLi
そもそも「渡り廊下」以外の価値があるのか?

208 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 07:44:06 ID:QEC8zeWz
>>203
昔は、「文化の通り道(笑)」朝鮮のシンパって結構いたんじゃなかったっけ。
(そうでなきゃ、あんな国を「征服せずに併合しよう」なんて意見出て来るわきゃないと思うし)
……ていうか、拉致被害者の人が、反日モノを?


209 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 08:43:36 ID:U+6qPfs5
>>208
朝鮮シンパのために併合したのではなく、あくまでも安全保障上の問題。

あの地域が清国の属国のままだと日本にとって危険→日清戦争
あの地域がロシアになってしまう日本にとって危険→日露戦争



210 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 13:36:59 ID:jwVCbL9j
思うんだけど、
タタラは実はベーリング海を越えて来たのではないだろうか?
ヤマトタケル東夷平定は鉄の産地と重なるとか。
蕨手が示す様に製鉄技術は実は東北の方が成功していて、
朝廷が彼等を引き抜いて連れかえり現在の日本刀の基礎を形成したとか。

211 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 16:26:48 ID:wILXL6QJ
> タタラは実はベーリング海を越えて来たのではないだろうか?
ベーリング海を越えて、アラスカからやって来たってか。

212 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 17:11:23 ID:pux+sKqH
直接法製鉄は、東南アジアとかインドで用いられる方法だったんじゃ?


213 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 17:39:01 ID:cxZlOJLi
>>208
蓮池さんの世代はマルキシズム全盛の頃だしなぁ。
自身は政治的なコメントしてないけど不安といえば不安。
まぁ、朝鮮語を生かした身過ぎ世過ぎだとは思うけど・・・


214 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/29(日) 20:54:06 ID:pgjBpTFF
ていうか「百済語」とか「朝鮮語」ってなによ!?って話なんだが。

なんか最近急激に朝鮮っぽいやつ増えてきたのは気のせいか?
風呂いったら半分くらいはそういうやつらだったぞ?!


215 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:00:19 ID:QEC8zeWz
まあ、礼儀知らずが増えてるのは確かだわいな

216 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:00:20 ID:U+6qPfs5
古代朝鮮語は何も分からない。
それが現実。



217 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:22:20 ID:QEC8zeWz
なに、朝鮮って「古典」がないの?

218 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:38:25 ID:U+6qPfs5
ない。

最古の文献が14世紀だったはずだ。

219 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:55:56 ID:QEC8zeWz
……口伝のものすらない、と(汗)

220 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 21:59:34 ID:U+6qPfs5
朝鮮の古代史は、日本や中華王朝の文献を頼りにしている。
なのに古代朝鮮語などというものが割り出せるはずがない。



221 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/29(日) 22:00:10 ID:pgjBpTFF
>>215
いや確実に本物だよ!顔がそうなんだってば!!
なんか表情が違うんだよ。すぐわかる。

>>218 字がかけなかったのか?

222 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 22:12:43 ID:QEC8zeWz
>>221
エラが張っててキツネ目だったら、「あー、あいつらだ」とは思えるんだが。
やつらって、他に見た目的な特徴ってあったっけ?

223 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/29(日) 22:20:30 ID:pgjBpTFF
いや、顔がなんとなく突っ張ってるんだよ。
あと色黒というより土色っぽい肌してる。

髪型とかのセンスや表情の違いで大体わかる。
(髪型がでかい)

224 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 22:25:27 ID:QEC8zeWz
……なるほど。
あいつらは確かに、土気色の肌してやがるもんなぁw


225 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/29(日) 23:02:59 ID:GKqxkQFG
そういう話はスレ違いだと何度言われれば気が済むんだろうか。
朝鮮刀関係ねぇだろ。だから嫌韓厨はチョンと変わらんと言われるんだよ。

226 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/29(日) 23:28:10 ID:pgjBpTFF
すまん。
では話をもどそうか。こいつら使ってるのは朝鮮刀か?

http://www.wka.org/
http://www.hwarangdojang.com/HaidongGumdo.php
http://www.sehyun-kumdo.com/index2.htm
http://www.ottawagumdo.com/

(アメリカ)

http://www.chong-yong.de/html/kumdo.html
http://hrksf.com/kumdo.html
(ドイツ)
http://www.kumdo.co.kr/video/

227 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 00:15:39 ID:PnydgYpZ
朝鮮刀だろうなぁ。
コムドやってんなら『日本刀』を使わせないと思うよ。

228 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 01:51:27 ID:ggUAQYAL
みんな朝鮮刀があることを前提で話しているようだが、朝鮮刀というものはあるのか?



229 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 01:58:37 ID:OrG6Oz7g
朝鮮半島で作られた日本刀のまがいものであり
コムドという名の剣道の真似事に使われる刃物。
という意味で良いかと。

230 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 02:19:46 ID:PnydgYpZ
>>229
少なくとも俺はそういう意味で言ってるよ。



となるとアメリカやドイツの人は、正確に言うなら
「メリケン刀」や「ゲルマン刀」を使ってることになるんだろうか。

231 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 06:25:07 ID:8XVr0vVO
>>226
子供の頃に剣道をちょっとだけやった事のある者としても、
激しく不愉快なページだな。


232 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 08:09:21 ID:E7RcZafd
>>229
コムとかいう剣はあったが、刀というのは絶対にないはず

233 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/30(月) 10:05:18 ID:aDlJhZOE
外国人が結構やってるよな。そういやあ、アメリカで無外流教えてる韓国系アメリカ人の医者から日本刀のオーダー入ってるとか鍛冶屋が言ってたぞ。

刀身だけ買って拵えを変えるかもしれないな。つうか日本でつくられた現代刀を博物館に飾って『百済刀』とかいいそうで恐い。

ほんきで「日本みたいなイメージ」になろうとしてる韓国がキモイ。日本嫌いじゃねえのかよ。

234 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 10:25:37 ID:E7RcZafd
日本が嫌いだから、「日本は朝鮮のパクリしか出来ないクソ国家」っていうイメージを植えつけたいのでは

235 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/30(月) 12:26:27 ID:aDlJhZOE
嫌いだけど、絶交されると友達いなくなるからかな?

236 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/30(月) 23:02:19 ID:XwhNaPpG
>>221
歴史書は自分たちで燃やしてたから、最古の文献が14世紀ぐらい

朝鮮刀と日本刀の違いは具体的にどこか分かる人いますか?

237 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/30(月) 23:08:19 ID:aDlJhZOE
スプリングと鍛鉄の違いでしょ。あと作り方じゃないのか?ただ叩いて伸ばしただけっぽいが。

ネイバーだかで「韓国刀は切っ先が・・・だから血が流れ落ちる。日本刀にはこれがないですね」とかいってたよ。

238 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 00:31:45 ID:Us8wS/ND
素材と鍛造法。




あとお値段。

239 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 09:32:53 ID:kamwNVVS
>スプリングと鍛鉄の違いでしょ。

なあ、せっかく刃物板にいるんなら
少しくらい刃物や材質について勉強しないか?
自分が何かいてるかもわかってないだろ。

大体、朝鮮刀を叩くのには力入れる奴は多いが
日本刀がどんな物なのか、
また、どうやったら、文化、技術としての日本刀をこの先継承できるのかとか
全く気にしてない奴多すぎ、

鍛冶屋で飯が食える人が30人いるかいないか、という危機感を持ってる奴が何人いることやら。

240 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 10:11:45 ID:T5fE5VwE
むー。
そういうのは、別スレになっちゃうんじゃないの?

241 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 10:27:11 ID:+kkMMvpC
すまん、適当に書いてしまった。
日本刀の技術をこの先どう継承してくかってのは決して朝鮮刀と関わりがないわけじゃない。
飯食えなかったら韓国人に技術教えちゃう可能性もあるし。なによりこの国から日本刀の鍛冶屋が消えたら捏造されほうだい。

買うべきかな?マスコミももっと魅力を紹介すればいいのに、悲しいかな日本文化自体がNHKでたまに紹介される程度・・・

242 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 10:47:20 ID:kamwNVVS
>>240
すいません、確かにスレ違いになるね。

>>241にもあるけど、
世界の人にも、ちゃんと本当の日本刀を供給できる体制がないと
このままでは、日本以外で居合や剣術をたしなむ人は、韓国や中国産を使わざるを得ない状況になり
自動的に、朝鮮刀ばかり注目される状況になるのではと言う危機感があります。
すでに、それに近い状況だけどね。

一方日本では、金持ちか、包丁や鋏で飢えをしのいでる鍛冶屋のほうが多い状況。
暗澹たる気分になる。

243 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 12:02:24 ID:+kkMMvpC
たしかヨーロッパとかに売り出す活動を数年前からしてる鍛冶屋さん知ってるけどな。韓国の悪事は鍛冶屋内でいくらか広まってるらしい。
だけど海外では韓国刀より中国製の粗悪品がでまわってるっぽいよ。

244 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 19:18:14 ID:yoxUFMSO
中国ぅ?
まさか「日本刀の起源は中国刀アル」なんて言ってたりしないだろうねぇ?


245 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 20:26:29 ID:JK6REpqE
http://www.sinorama.com.tw/jp/9707/707106j2.htm

246 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 20:56:38 ID:/s36mJjT
チャンコロどもは旧軍の軍刀をパクッて売りまくっていやがる。ヤフオクにもたまに出てるから
探してみ? チャチい鞘に「天皇」とか書いてあるのを見ると殺意さえ覚えるぞ。

247 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 21:28:21 ID:JK6REpqE
>>242
なるべく注文して打って貰ったほうがいいってことか?
ここのみんなで日本刀がずっと身近な日本文化になるように
ためになる手助けみたいなことはできないかな?
(イメージアップさせたり、身近においておけるものにしたり)

248 ::2005/05/31(火) 21:52:15 ID:5AwvQV4g ?
現在の製法の日本刀は、作るのに数日〜十数日かかり
量産は難しい気もしますし、法で刀は月二本までと作れる本数が決まっています。
 現在刀鍛冶は「日本刀を作り職人」ではなく「日本刀の製法を伝承できる人」との扱いなので
刀鍛冶になりにくく、刀が量産できない体制になっております。

話は変わりますが、関の刃物祭りの関係か何かで
「韓国人が居合いを体験したいらしい。抜刀が見たいって」と言う話を聞いた事があります。
実行されたかは存じませんが、もしかしたコムドの関係者だったかもしれません。

249 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 22:00:33 ID:EJVUnWvK
体験する=起源となる、だから気をつけたほうがいいかと。


250 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 22:29:36 ID:h5rsHE8S
>>244
日本刀を参考に苗刀が出来たそうです。
文献がいくらでも残っているようで、別に中国側が起源だなどとは言ってはいないようです。

251 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 23:40:51 ID:+kkMMvpC
>>248
そうやって盗んでくんだろうね。関の刃物祭りで居合いなんてやるもんなの?

居合いのサイトではよく韓国と交流したスケジュール記録が残ってるが、そのなかに「韓国の人は日本の武道に大変興味があり、特に日本刀について詳しく知りたいということなので、今回は日本刀の発展の歴史や、構造などを詳しく講演しました。」ってような記録があった。

純粋にただの交流ならいいのだが、なぜ日本刀を指名して説明を求めたんだろうか?ソースはこの間二つ前くらいのハングル板コムドレスに貼ったんだけど、また探してみるよ。

252 :名前なカッター(ノ∀`):2005/05/31(火) 23:48:25 ID:eQozx2YZ
高校の時修学旅行が韓国で、戦争記念館なるものにいってきました。
そこで見た記念館の刀剣が、日本刀の馬鹿でかいのが飾ってあり
びっくりした。
柄の巻き方から、金具まで同じ でも少し違うのは、横手が立っていない
と、いうことだけだった。 
その当時 何で韓国に日本刀が? と、疑問に思った。

253 :◆CRdmCEc.aI :2005/05/31(火) 23:58:31 ID:+kkMMvpC
あんたが何才かわからないと何年前の話かわからないぞ・・・

254 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/01(水) 00:13:44 ID:rfDAiNuy ?#
7年前に京城の戦争記念館にいった。
銅剣とか環刀とかも展示されている。
が湾刀に成る課程が無くて、朝鮮刀・・・・
どこで反りが出来始めたか全く説明無し。

255 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/06/01(水) 00:18:49 ID:oJBxvNAX

  ○、ノ  >>254 鍔やこしらえの変遷はどうでしたか?
  ( ̄
   ̄  

256 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/01(水) 00:21:11 ID:FrR4dn5j
朝鮮刀があったの?

257 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/01(水) 00:23:12 ID:rfDAiNuy ?#
>>255
当然無し。環頭大刀から突如日本刀形状に。
>>256
うぃ

258 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/06/01(水) 00:25:58 ID:oJBxvNAX

  ◎、ノ  >>257 おぉ「ミッシングソード」!
  ( ̄   今に「日帝時代にむりやり日本刀風に作らされた!」トカ ……
   ̄

259 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/01(水) 11:14:49 ID:kAsW+jSB
252です。 7年前の話です。

260 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/01(水) 11:32:29 ID:FrR4dn5j
奴らが自国の主流刀剣を日本刀っぽいものだと思い込んじゃうのも無理ないかな。
ていうか数年前までまんま日本刀を「韓国刀だ!」って自慢してる奴がたくさんいたらしいけど、今はどうなんだろ?

261 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/01(水) 11:39:34 ID:6hUvG99k
剣道問題でアレなんだから、なぁ(苦笑)


262 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/01(水) 18:30:30 ID:rfDAiNuy ?#
ttp://www.jkcf.or.jp/history/

さてこれから刀剣関係に付いて書かれているかどうか見てくる。

263 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/01(水) 19:31:53 ID:UdXLOQhd
お疲れ様ですな。

この板って刀鍛治の人は何人いるの?

264 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/03(金) 08:18:05 ID:xBy2ypDo
age

265 ::2005/06/03(金) 12:24:03 ID:v9MEabwj
確か現役の刀鍛冶はいない。
私は刀鍛冶の見習い。
あと刀剣関係の人が2、3人

266 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/03(金) 12:33:34 ID:f9nGzIdd
>>265
固定じゃなければ、2人ほど知ってる。
研ぎ師は荒れるからスルーで

267 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/03(金) 14:02:33 ID:v87V8FW9
頑張ってください。俺も買えるようになったら買います!

268 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/03(金) 16:18:04 ID:xBy2ypDo
国って、歌舞伎とかは保護してるんでしょ?
なんで、日本刀は保護しないのかなぁ?

269 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/03(金) 21:42:43 ID:3YrFs051
歴史的な史料価値の高い銃を、専門家の反対押し切って溶鉱炉行きにする国だからな。

270 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 08:48:40 ID:KQHfc7Gp
>>269
火縄銃?

271 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 10:18:56 ID:BgQ+TvZI
>>268
歌舞伎の保護って、

武家政権の終焉&否定
 ↓
武家政権下で埒外とされていた文化/人々の保護
という文脈だと思う。

「古典芸能/文化だから」というダケの主旨ではないと思う。





272 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 10:36:21 ID:vpxRlpFI
>>269
ちゃんと保護してますよ、生かさず、殺さず。

273 ::2005/06/04(土) 11:09:48 ID:47v1bGhJ ?
保護なんかすると、上の方の連中が
甘い汁吸えなくなるからな〜

274 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/04(土) 16:03:46 ID:7tGkabML
お隣の国は海軍の儀式などに採用したりで完全に『韓国の刀』扱いなんだが。

275 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 17:14:41 ID:BgQ+TvZI
北朝鮮に刀文化がなけりゃ、「分断後にでっち上げた」のが簡単に証明されちゃうね(ww

276 :大同マンセー:2005/06/04(土) 18:18:43 ID:wVXhpRf0
 イルボン刀に対抗して新朝鮮刀を開発した。
イルボン刀の100倍の切れ味でブレードは
新特殊鋼DRMを採用。

277 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 18:42:03 ID:CAr9qgcp
>>276
それなら日本人は文句言わないんでしょうけどねぇ…

278 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/04(土) 23:17:53 ID:wAztjvbO
十握剣とか八握剣の場合、古書「禁厭詞辧釋」の記述によると
一ニ三四五六七八九十(十種神宝祈祷伝)のなかで
この剣は三に喩えられています。
三は身なり、三は人なり。この身に十握剣を合わせ唱ふる神理を思うに
剣金徳より出来、その金水を生じるなり。
その水もまた身を生じる故に身も水も同義なりといへり。
自身とかいてミズカラと唱ふるも、刀をミと言うも水より生ずるゆえなり。
とか書いてあるけど、よくわかりません。すいません。

古代では八は多数を表す数字で、八百万とか八百屋とかヤタガラスとか大八州とか使われてますんで
八握剣の八もこんな意味があるのでしょう。


279 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 00:12:01 ID:H4czhHpB
>>278
刃渡りが拳10個分だから十握剣だと思ってました。

280 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/05(日) 00:32:07 ID:tFfI1YgF ?#
自分は八握剣は実際にその長さと言うわけでなく
八は多数を表す数字から、
長い!という事を表しているのだと思う。
で、十握剣とはそれより長いことを表しているのだと。

281 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 02:58:59 ID:TEbOf5aT
>>278
よく分からないというか、そんなのは牽強付会ですから理解しようとするだけムダです。
「昔の人はこーゆーのをありがたがっていたんだな」だけでイイのでは?

282 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 08:40:45 ID:yf5aAwsY
てか、微妙にスレ違いじゃないかこれ?

283 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 10:50:50 ID:AKofQqVR
>>134
当時の輸入品を「韓(唐)物」といったかもしれないという事について。

凄く遅いけど、日本の言葉の語呂合せという遊びは
言葉を輸入した所に起因するので、そこらあたりから考えると、

「宝物」という語源が「(た)韓物」という言葉からの派生だったとも考えられますね。

韓鍛冶が本当に韓人だったかは不明、私もたんに渡来人程度の意味だと思います。

284 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 11:52:12 ID:znw0K9Qh
刀とは直接関係ないけど、金唐革という工芸品があります。
こいつのルーツは西欧で、す。まさに「輸入品=唐物」の例かと。

285 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/05(日) 23:25:32 ID:sdEVNCBw
1週間ぶりにこのスレ見たけど、未だに朝鮮刀の定義は不明瞭なままなのね・・・

286 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/06(月) 09:57:22 ID:8AJrbDxl
朝鮮刀=朝鮮古来の刀剣

韓国刀=現在韓国が日本刀を真似て作ってる。コムドにもつかわれるパクリ刀。

でどうかな?

287 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/06(月) 12:30:50 ID:GVz/SAYi
>>285
まあ、「すてれんきょう」とはなにかを定義するような物ですし。

288 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/06(月) 13:04:14 ID:UlxAI1B6
>>286
朝鮮刀と日本刀の違いは何ですか?

まとめサイトはないの?画像とか付いてるといいんだけど

289 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/06(月) 20:30:09 ID:9h1Xqh4u
いや別に一種類を指してるわけじゃないだろうから、違いはなんですか?
とか聞かれましても・・・・・・・・
そもそも朝鮮って直剣なんじゃないの?シルミドでも後ろに剣が飾って
あったし(以前ネイバーで見せてもらって物に似てる)、戦時中の
反乱時の写真にも皆剣を持ってるよ。

写真でみたことあるのはせいぜい短い刀くらいかな?教科書にも
載ってるけど、金玉均だかの護衛が脇差みたいな長さの刀をもって
たけど、拵えは日本と全然違った。あれが朝鮮刀なのだろうか?

290 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/06(月) 21:15:01 ID:G+j2xFj7
>>287
てれすこを干したものに決まっているじゃないか

291 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 01:10:24 ID:5hUW0h1J
>>290
遺言は?


292 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 12:36:04 ID:Y23EJ9YP
藻前ら、「スルメ」食っちゃ「イカ」ーん!

293 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 13:49:27 ID:aKkTbPTV
夏日に涼風をありがとう!

294 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 18:50:06 ID:VoM/+znK
>>289
朝鮮刀が何なのかよく分かってないんだったら、
日本刀は朝鮮刀のぱくりニダと言われても、
反論なんて出来ないんじゃないの?

295 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 19:02:51 ID:ldUuYVDZ
>>294
定義どころか存在すらあきらかでない物を、どうやってパクれと?

296 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/07(火) 19:13:20 ID:e9HYTl+D
日本刀の原型が主張できなくなればどうせなかったことにするんだろうなぁ。

存在しても倭刀かただの模写した刀だろう。それを証拠に「韓国もこういう刀でーす!!」とかほざきまくるに違いない

297 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 20:00:07 ID:ldUuYVDZ
ネタはさておき、古代朝鮮半島の剣ってのはどんな物か探して見ました。

韓国の物ですから、まずは韓国国立中央博物館。ここは有り難いことに日本語のサイトがあるので
(ttp://www.museum.go.kr/jap/inf/inf_1.html)検索してみましたところ、
鉄の剣は見あたりませんでした(サイトに出てないないだけかも知れませんが)
金で出来た飾り物とのことですが、新羅の剣はこんなのがありました
 ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_055.html

次に東京国立博物館。こっちには鉄のがありました。

三国時代の剣
ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=02&col_id=TJ1223&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=13___________&Q5=&F1=&F2=

298 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/07(火) 20:20:26 ID:IyPKasYL
新羅の剣って見た事ない剣だな・・・すげえ形だ。

299 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 22:59:41 ID:aKkTbPTV
>>297
>この装飾宝剣は、三国時代の古墳から多く出土する環頭大刀など様々な種類の刀剣とは形態が全く異なるだけでなく
とあるぞ。
新羅(で作られた)剣と呼んで良いのか検討の余地はあるのではないか?

300 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 23:48:41 ID:kFRRFS00
朝鮮刀という刀は存在しなかったという流れで良いんだよね?

301 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/07(火) 23:53:03 ID:kFRRFS00
>>295のレスによると、朝鮮刀は存在してなかったみたいですし。
じゃあ、「朝鮮刀について語ろう」というスレタイはおかしくないですか?
何故、存在しない刀について語らなければならないんですか?
いまいち、ここらへんが不明瞭なままスレが進んでる気がするのですが・・・

なんだったら、「朝鮮半島の剣の歴史、変遷を語ろう」などと変えた方が良くないですか?

302 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 00:18:56 ID:BPDz9FNh
過去存在しなかったはずなのになぜか現代によみがえった
朝鮮刀なる刀剣について語ろう、ということではないかな。










つまりスプリング刀スレか?

303 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 00:20:18 ID:PuvtPPkX
朝鮮半島独自の刀剣は無いんじゃないかな。
あったのは輸入した倭刀と、支那風の刀剣(自作はしたかと思う)。

現代の「朝鮮刀」と呼ばれるモノは、北朝鮮には(タブン)存在しないいわば「韓国刀」であり、
日本刀のパチモノ。



304 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/08(水) 07:35:05 ID:OA6NF1+l
ネイバーでよく韓国人が文化財あげるときに李舜臣の長刀とかあげるんだけど。しかも剣のほうは全然自慢しない。どうしても日本刀みたいな刀が好きらしい。

305 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 11:30:56 ID:XkCVOARr
こないだニュースでやってたんだが、朝鮮人の漁っていうのは「カゴの上にカゴをかぶせて、根こそぎ奪い取るカゴ漁」らしい。
まさに、朝鮮人らしい漁だわなぁw

306 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/08(水) 11:50:20 ID:OA6NF1+l
なんで韓国の海が枯渇したか、よくあらわれてるね。考えなしにとりまくったんだろう。

307 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 14:34:15 ID:HeNCLy84
スレ違いのはなしは、ハン板でやってくれ。

308 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 16:55:34 ID:CA9oH+4V
古代の朝鮮半島(6〜8世紀頃)の剣は>>297の下の方に出てるような
環頭太刀が多く見られる。これは日中朝鮮に共通してみられるので、
ルーツは多分中国。
元の属国だった高麗時代の武装は、元と同じ片手曲刀。李氏朝鮮はよく判らない。

ということで今のところ、朝鮮独自の形式を持つ実戦用刀剣は見つからないです。

309 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/08(水) 17:29:35 ID:a5WOlRkX
明が日本刀をコピーし装備したのを、さらに朝鮮が真似したということは?

310 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/08(水) 21:57:58 ID:GAhKJhTJ
だれかがそんなようなこといってたけど謎。
けど韓国が「韓国の刀は日本刀みたいなもの」と
いうことにしたいのは事実だろうね。

歴史映画とかドラマとか、ほぼ確実に日本刀もどきみたいな
刀で戦ってるし。



311 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/09(木) 14:05:28 ID:N87pbYTp
市 ◆CRdmCEc.aIが邪魔なんだけど(;^ω^)
ブーたれたいだけなら、自分でブログ作ってそこでストレス発散したら?

312 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/09(木) 19:43:41 ID:ti39x8T2
既出かな?
http://www31.tok2.com/home2/jydjk/A-Japanese-sword-is-a-Korean-sword-01/A-Japanese-sword-is-a-Korean-sword-01_20030622105832_archives.html
刀が可哀想・・・

313 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/09(木) 21:36:41 ID:KuwOSc0+
>>312
朝鮮人、だぁれも反論できてねーでやんのw

314 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/09(木) 21:49:51 ID:UBGfLuYM
>>312
そういう日本刀っぽい刀だけ美術館に飾ってあるのかな?


315 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 06:18:07 ID:EurTA7ky
>>314
日本刀っぽいって言うか、昔輸入された倭刀の拵えだけ変えてあるんじゃないか?
どうでもいいがあの黒いビニールテープで巻いたような拵えは何とかならんのだろうか。

316 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 10:53:31 ID:3M3LZ3Z1
美観というかセンスだから、どーしょーもない。

317 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 12:30:31 ID:kKl7AOa7
>>315
写真の2番目の鞘の事かな?_
布を巻いて漆で固めたように見えるな。
日本刀の拵えにもあるが、312よりはるかにいいぞ!

318 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/10(金) 12:43:05 ID:9lxrUnUt
なんか鞘に玉紐みたいな房みたいなのをぶら下げてるのもあるけど、あれはまた違うのかな?

もしかしたら花郎系かな。どれを選ぶのかは韓国人の自由ってことだろうね。
韓国文化だと考える理由になるならなんでもおかまいなしだろうな。

319 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 18:05:19 ID:EGGuYRMt
花郎って、なんか風俗系っぽい名前だなぁ

320 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/10(金) 18:10:00 ID:9lxrUnUt
サムラングは?

321 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 18:58:48 ID:EGGuYRMt
Googleで調べたら、新羅三郎=シルラ・サムラングっていうのが出てきたんだが。
花郎だけじゃなく、三郎っていう階級もあったってこと?

322 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/10(金) 20:05:19 ID:MbKRc4Ku
万葉集を朝鮮語で読む、みたいなヨタだろ(w

323 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/11(土) 11:52:22 ID:3HIXF3y2
新羅三郎義光は在日!とかほざいてるのはそのせいか?三郎はあわせてつくったっぽいな。

324 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/11(土) 12:12:24 ID:J5oDCHKo
そんな理論的にイチャモン付けてくると思う?
「新羅」の二文字に脊髄反射しただけ。ひどい場合は
新羅三郎が新羅からの移民だと思っているヤツさえ…OTZ

で、肝心の新羅の剣は知られている範囲では環頭太刀(>>297のリンクにある
東京国立博物館の太刀みたいなやつ)がほとんど。朝鮮刀なる物がいつ頃
出現したかという設定は、韓国人の間でも統一見解がないようです。
というか、実際に半島で使われていた環頭太刀を知らず、古代から日本刀もどき
で戦っていたという人すら…

325 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/11(土) 13:06:08 ID:3HIXF3y2
新羅時代の韓国歴史映画でも日本刀みたいなのつかってました

326 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/11(土) 13:21:24 ID:J5oDCHKo
しかし新羅の遺跡からはそんな刀は出土してないのです。日本だったらマニアの突っ込みがさぞ激しいでしょうね。


327 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/11(土) 13:39:09 ID:3HIXF3y2
なにせ日本の歴史映画で中国の剣使ってるくらいの違和感だからなー。まあ違和感わくのは日本人くらいだろうけど。外国人は「え?コリアもこれなの?近いからかな・・?」くらいでしょ。
(たぶん韓国人が一番すんなり観てるんじゃないかと予想。)

328 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/06/11(土) 20:57:46 ID:qmzCrEbG

  ◎ メ  今に 中華風の剣の方が違和感が出てきたりして… 日本では
  <(⌒   GHQでも全部できなかった刀狩りですが、文革とかの時はかなり
 ノ>     出来ていたワケですね〜 そこらへんはOKなんでしょうか?

329 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/12(日) 02:01:06 ID:4lqjLhuZ
^−^

330 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/12(日) 14:41:59 ID:/ltGQobY
>>328
いまや韓国人の大半がそうなんじゃないかなー?こないだのネイバー投稿でも「いまや韓国でも刀といったらうえの写真の形態を思うようになりました」とか言ってたし。

まああれだけ映画やドラマで刷り込まされたら、だれでも自然にそう思い込んじゃうだろうけど。

331 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/12(日) 17:44:52 ID:90y06myC
そういえば、何回か前の「義経」で太刀打ちの稽古を
しているシーンがあったけど、片手使いでやってたね。
(決める時だけ両手かも)

朝鮮人は新羅の昔から両手剣だったと主張してるのかな。

332 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/12(日) 19:15:41 ID:9BpFzTzu
馬上から斬りかかる時は片手になるからかな?
下馬すれば両手だろうけど。

宮本武蔵も、乗馬して戦うから武士は片手で刀を振り回す腕力がいるとかいってたんだっけ。

333 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/12(日) 19:51:27 ID:/ex+ue9G
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896917278/250-9834413-8348269#product-details
騎乗では戦わなかったらしいよ。

334 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/12(日) 20:14:29 ID:IQAHxBkH
騎乗で片手で徒歩の兵を切るための太刀はありますよ。
ゴツクて重いので、日夜鍛えていないと扱えない。

335 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/13(月) 00:20:56 ID:gQNBwmNt
そいつはシカトしとけ。
他の本でも「接近戦は殆ど行なわれず、そのなかでも刀は殆ど使われなかった」とか「刀はただ首狩り道具です」とかまるで彼の国の人みたいなことばっか書いてる。

じゃあなんで介者剣術と素肌剣術にわかれてるのか聞いてみたいな。どうせ戦時中に捏造した、みたいに言うだろうが。

336 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 00:53:14 ID:BpgtpfR7
実際「戦場」における刀の使用率は低いけどな。首刈り道具ですらない。脇差のほうが取り回しが利くから。
戦場での活躍を「槍働き」というように、雑兵から将にいたるまで基本は槍。
槍のほうがリーチがあり、使いやすく、値段が安いから。
まぁ騎乗して戦わなかったっていうのは妄言だ。
「騎馬軍団」が無かったって言うなら良いんだが。

337 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 00:57:16 ID:5nzVbxzv
>>335 atamawarusugi!

338 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 00:59:18 ID:QeCke3Go
>>336
そうなると二つ疑問が
1:そこまで使わないのに、何で戦場に刀を持って行ったのか
2:お話のように槍がメインになったのは戦国時代の話。では平安、鎌倉時代はどうなのか。
  

339 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 01:11:37 ID:q+088nc1
義経の時代は槍はまだ主流じゃなかった。
元寇の影響ともいわれるが、応仁の乱ぐらいから槍が重用される。

それは室町時代などの長大な太刀は飾り物というわけでなく、
まだ騎槍が主流でなかったからでは、と。
鎌倉室町時代は、馬上で接近戦闘する際は長大な太刀を振り下ろしていた。

340 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 02:49:31 ID:BpgtpfR7
>>338
1は単純。刀はバックアップウェポンだから。
今時の軍隊でも普通は小銃を使うけど、小銃がジャムれば拳銃を使うだろ。
槍を複数一人で持つのは無理だが、槍、太刀、脇差なら無理は無い。
2は、俺が勝手に戦国時代の話だと決め付けてたので完全に埒外だったな。
まぁ槍が普及するまではそりゃ刀を使わざるを得ないわけだが。

341 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 07:28:30 ID:mmJh+jwF
 槍はなくとも矛なら古代からあったよね?
 何で古代にはあった、しかも「矛を交える」「矛を収める」なんて言葉が
出来るくらい普及していた長柄武器が廃れて、戦国時代まで復活しなかった
の?

342 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 08:46:44 ID:w5vUXk8H
>>338
源平の頃は弓が主兵器。
武士道のことを弓馬の道というだろ。

343 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 08:49:51 ID:w5vUXk8H
>>336
騎馬で戦ったのは逃亡兵狩りが主だったらしいよ。
ルイス・フロイスも「日本人は馬を下りて戦う」と書いているし。

344 :343:2005/06/13(月) 08:50:59 ID:w5vUXk8H
>>343の逃亡兵は間違いだな。
敗残兵というべきだった。


345 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 08:53:54 ID:w5vUXk8H
>>341
支那の古典からじゃないの、それの語源は。

346 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 08:55:59 ID:w5vUXk8H
>>335
>じゃあなんで介者剣術と素肌剣術にわかれてるのか聞いてみたいな。
その剣術の起源について知りたいところ。
江戸時代じゃないの?

347 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 08:59:25 ID:rCLNZXhd
>>342
源平の頃は一騎打ちという特殊な戦闘法がある
まず、神仏に祈祷して、お互いが氏姓名などを名乗って、
二頭の馬が同じ場所に向かって平行に走り
右側が弓馬(弓を左手で持つので)
左側が大太刀馬(太刀は右手で使うから)で、弓を使って接近戦を行う。
コレが流鏑馬の元。
で、交互に射たり斬ったりしながら、勝敗を決める。
西洋の一騎打ちのように、お互いが正面から打ち合う戦い方じゃない。

日本の馬の進行方向
↑↑

西洋の場合
↑↓

348 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/13(月) 09:59:46 ID:gQNBwmNt
しかしえらいたくさん似た本をだしてるなー、鈴木愼哉。
日本の戦術批判にはかならずこの人の名前がでてきてる気がする。

安土桃山時代くらいから剣術はあったんじゃないの?

349 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 10:01:37 ID:w5vUXk8H
>>338が主たる兵器についての質問だと思ったから、主兵器は弓と答えたのだが、
>>347はナニが言いたい?
一騎打ちが主たる戦闘形式だったとでも言いたいのか?そーゆーワケでも無いんだろ?

350 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 10:04:17 ID:w5vUXk8H
>>348
剣術の元祖として名前が残っているのは上泉伊勢之守だっけ?


351 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 10:16:13 ID:w5vUXk8H
剣術家として名前の残っている人って大きな戦闘とは無縁という印象があるね。

352 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/13(月) 10:21:29 ID:gQNBwmNt
>>350
なら戦国時代末期か?手持ちの本には安土桃山だと書いてあった気がする。
室町時代にはまだ剣術体系化はされてなかった、とはっきり書いてあったな。

353 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 10:41:56 ID:w5vUXk8H
>>352
だからさ、介者剣術と素肌剣術にわかれた時代が知りたいのよ。
俺は「剣術」ってのは戦闘行為とは少々離れて発達した平和の産物だと思うのだ。


354 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/13(月) 11:05:39 ID:gQNBwmNt
はっきりとは言えないが、わかれたんじゃなくて素肌剣術が戦国時代後半に出てきたんじゃないのか?

それまでは素肌剣術なんていらないだろ?(そうすると道場の出現がいつかはっきりさせなきゃいけないか)

355 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 16:11:55 ID:fk3X0mRh
俺の知る範囲では、素肌剣術という概念を持ち込んだのは江戸時代初期。
開発者は新陰流第3代宗家の柳生兵庫介。変化としては

・鎧を着て足場の悪い所を動くことを前提とする腰を落とした構えを止め、
敏捷に動ける直立に近い構えにした
・上段の構えを現在に近い物にした(それまでは兜が邪魔にならないように
 もっと低い位置が上段だったし、兜の前立が当たらない八相の構えが多用された)

あたり。もちろん他にも色々あるだろうけど。
ちなみに>>350で出ている上泉伊勢守がこの流派の初代で、この人は戦場での
働きでも知られている。>>351の印象の例外かな?



356 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 18:21:49 ID:8Hq5LyV7
>>348
鹿島の太刀というのが日本の剣術の最古流派。
なんと大化の改新の頃の鹿島神宮の神官が編み出した。
ここから分かれて「関東七流」という主な流れが生まれた。
ちなみに剣術の起源は西と東で異なり、西の剣術の起源は
鞍馬の兵僧「鬼一法眼」が義経を含む8人の弟子に伝えた剣術で
俗に「京八流」と呼ばれている。

357 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 20:10:23 ID:lDhwfDfR
関東7流はまだしも、京八流は天狗が出てきたり義経が出てきたり
ちょっと伝説っぽいところがあるかも。
現存の日本剣術流派は、新当流(漢字表記はいろいろある。
>>356に出てきた関東七流の一つ)、中条流(おなじく京八流の一つ)、それに
陰流を加えた三大古流と言われる流派から分かれたものが多い。

……で、朝鮮勢法なる物は、どうも陰流の劣化コピーっぽい。陰流は
和冦に使い手がいたらしく、中国の武術書に剣譜が残っていたりする。

358 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/13(月) 21:31:38 ID:+kJsNRgm
>朝鮮勢法

その朝鮮勢法すら本を参考に想像で復活させた代物だろ?
そもそも「朝鮮勢法」ってものがあったにせよ、定着
したんだろうか?
奴等が言ってる事をそのまま受止めると「日本と同じくらい
日本刀での剣術が主流で、人々の生活に浸透していて、
剣の国だったが後に廃れていった。そして類い稀なるw努力
により近年復活を遂げたのだ!」って言ってるようにしか
見えないんだが。言ってなくとも映画とかで宣伝して「相手が自然とそう思う
ように」仕組んであるよな。

朝鮮勢法にしろなんにしろ、とりあえずパクってチヤホヤされるための
名目にしか聞こえないんだが・・・・

359 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 22:02:13 ID:lDhwfDfR
>>358
さらに言えば、その参考にした本すら中国の物だったりする。

360 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/13(月) 22:07:00 ID:w5vUXk8H
>>355
>ちなみに>>350で出ている上泉伊勢守がこの流派の初代で、この人は戦場での
>働きでも知られている。>>351の印象の例外かな?
領主が戦働きするような小戦闘での話はしてませんよ。
日本刀/剣術は主たる兵器たり得ない、という話をしているわけ。

日本刀をタダの兵器レベルで扱うと墓穴を掘るのではないか?
と危惧しているワケ。

361 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/14(火) 01:31:18 ID:oU5pzz1U
ていうより朝鮮が刀を使ってたのってどれくらいの規模なん?教科書やネットの写真では短い刀しかみたことないんだが。

しかもいまの韓国ドラマ映画とかに出てくる武官とはかけ離れたカッコ。なんで長い刀もってハチガネしてんのよ。
ああいう鎧も適当なんだろうかね。

362 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/14(火) 15:37:05 ID:AVrKMWJN
http://traffics.s20.xrea.com/log-diary-0402-2.htm

ここの2月23日の日記をみると、だいぶ韓国の主張は変わってきてる
ことがわかるっぽい。朝鮮出兵って・・・・・

363 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 04:27:24 ID:9MHBsv3G
お前ら、朝鮮刀の話をしろよ。。。
朝鮮で独自に発展した刀はあるんかね?

364 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 07:27:25 ID:PEnE81ct
前108年 漢が衛氏朝鮮を侵略・滅亡・併合
1259年  元が高麗を侵略・属国化
1637年 清が李氏朝鮮を侵略・属国化

独自に発展/発達させてるヒマなんてありゃせんがな(w

365 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 07:36:53 ID:eNzHiPLo
>>363
見つからない

366 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/17(金) 10:27:08 ID:zgT5Rkuf
韓国の博物館とかにはないのかな?で、実際韓国にある日本刀みたいなやつは倭刀ってことなのか?

367 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 11:55:20 ID:UIii2K8K
>>366
これが今のところ見あたらない。>>297に出ているソウル国立博物館のサイトでも、
刀剣と名のつくものは三国時代の物しい飾り太刀の他は、銅剣が何種かしか出てない。

368 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 12:41:06 ID:PEnE81ct
秀吉が持ち帰ったんですよ(w

369 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/17(金) 13:28:40 ID:rMNCCUCo
>>363
独自のものがないコンプレックスが、今の状況を引き起こしてるわけで

370 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/18(土) 19:52:12 ID:D2VtH3WF
そもそも連中には文明そのものがない訳で。そんな奴らに刀なんぞ作れようはずがないッス。

371 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/18(土) 22:57:34 ID:A9L6oVXF
具体的にはいわないものの、「日本とおなじくらい作ってた、使ってた」という感じでみせる言い回しがうまいことうまいこと・・・

ネイバーで載せられる日本刀みたいな刀はなんなんだろう?博物館にもないとすると、ネットで見つけた画像を拾ってきたとかか?
(しかし韓国人が挙げた刀はどれも保存状態最悪だな・・・刀身錆びてる、変な研ぎ方してあって跡がついてる、その他の部分も埃だらけ。。)

372 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/18(土) 23:38:55 ID:/Npd+UTp
李朝朝鮮では科挙合格者を貴族とし、これを両班と称した。
問題はこれを世襲制としたため、李朝末(明治維新のころ)には国民の
半数が両班であった。(残りの半数は平民と奴隷)
両班は文人であり労働を大変な恥辱とした。
当然、職人、技術者、武人などは地位は低く人権があったのかも怪しい。
このような国で、永い年月の知識の蓄積を必要とする、工芸技術が発達する余地は無く
日本刀の元祖云々は笑止。







373 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/18(土) 23:41:10 ID:7yW1gJGD
>>371
アレはどう見ても中国の苗刀。
日本刀を参考に作られてはいるが、その戦い方は独自のもの。
戦時中に大いに広まったので現代でも使い手が多い。

374 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/06/18(土) 23:58:43 ID:PpWOlFAX

 「 働いたら 恥かと思っている 」(ヤンバン 24歳)

375 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/19(日) 00:21:11 ID:lAIs9c1n
>>373
どこから画像もってきたんだろう?あれをみて「韓国にも日本と同じ文化があった!」とか感動してんだろうなー。
で、自然に 朝鮮→日本 の流れで導入されたに違いないと思い込むからやっかい。

376 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/20(月) 14:34:55 ID:KpbwmgNn
 ちがゆ。大同鋼研究所がチタンでイルボン刀の10倍
の強度を持つ新朝鮮刀を開発した。そのことを言っ
ている。

377 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/20(月) 16:50:16 ID:s18YDK/0
>>376
新朝鮮刀ということは、旧もあるんでしょ?

378 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/20(月) 18:16:35 ID:9yfOtCNj
>>377
夢の中に、ね。

379 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/20(月) 19:52:51 ID:hThdRuY0
あくまで勝手な予想だが、やつらは刀関係の話題をご法度にしてる気がする。
妄想映画とかの武器に突っ込みいれると、とたんに黙るし。

380 :13男:2005/06/21(火) 00:24:35 ID:eSd31tQL
南北朝鮮人にアンケートしました。
>日本は話の通じる国じゃないから核兵器を作って打ち込むべきだ。
>日本は信用できないから滅ぼして良い。
>日本人を殺しても自業自得だから罪にならない。
>日本は海に沈んで欲しい。
>東京に3発目の原爆を落とすべきだった。
>日本人はクソだ。
>北朝鮮と日本が戦争になったら韓国が北朝鮮の味方をするのは当然だ。
>日本なんかどうなっても良い。
>原爆で20万人殺されたらしいが自業自得。少ないくらいだ。
>日本が韓国より国民総生産が多いのは気に食わない。
>日本人は下等だからゴリラ顔をしている。
>南北が統一すれば韓国も核保有国になる。

381 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 01:19:51 ID:l/7PqQPl
刃物の話題がないなら半板池>>380

382 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 08:56:23 ID:yKZlp9nH
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050620174201.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050620174431.jpg
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050620174718.jpg

383 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/21(火) 12:40:28 ID:q619/4of
ネイバーで韓国人が「刀を買いました」って喜んでた。それでわかったけど、あちらにも刀鍛冶(会社?)がいるらしい。
作り方もいろいろあるらしく、安い粗悪品、日本と同じようにつくる高級品、中間の品、とあるようだ。

家に帰ったらそのスレ貼るよ。知識不足でよくわかんないから、解説たのみます。

384 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/21(火) 12:59:44 ID:q619/4of
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_19&nid=8304&work=list&st=&sw=&cp=1
『私の刀です』


385 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 16:14:07 ID:7znPbRg0
何かいてあるのか、わからん。
翻訳よろ

386 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/21(火) 20:18:33 ID:q619/4of
日本語で書いてあるはずだが・・・

387 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 20:49:21 ID:nlz8LhXI
つまるところ、悪口が書いてあるってことさ。

388 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 23:36:59 ID:pmGlS3Iz
しかし、愉快な機械翻訳だな。正直、議論の内容はどうでもいいよ。
機械翻訳されて出てきた日本語が、あまりにハチャメチャなのが実に楽しい。

389 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/21(火) 23:45:29 ID:xQ340E0l
>>386
機械翻訳でしかも、翻訳し切れてないじゃないか。
読む気にもならん。
で、なにを解説すればいいんだ?

390 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/22(水) 09:53:16 ID:iBPWNRxM
いや中間の鍛造ってなんのことかなー?と思って。

391 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 11:40:30 ID:nsxr/c6q
昔の安物軍刀のように、素延べだろ。
折り返しの回数が少ないか、折り返して無く、
ハンマーで叩き焼き入れたり戻したりした鍛造品。
たんに、鋳造の反対ということだ。

鋼鉄製真剣の場合
折り返し鍛練>>>>鍛造>>>>>>鋳造して脱炭
で、値段が違う。
日本では、折り返し鍛練した物しか登録が取れないが、
外国では、製法や材質がなんでも関係ない。

392 :つづき:2005/06/22(水) 11:47:51 ID:nsxr/c6q
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_114.htm
こういう感じで、職人の腕が有れば
波紋もある綺麗な刀が、安価で出来る。
以前、近所の爺さんが、戦地より持ち帰った許可済みの軍刀を
斬試したが、寝た刃をあわせればよく斬れたから、

上のURLにでてくる刀身も、そう言う感じだと思われ。


393 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/22(水) 12:02:45 ID:iBPWNRxM
勉強になるなー。安価でああいうものができるのか。
じゃあ韓国にはああいうのを造る、日本刀製作会社があるってこと?(まさか韓国刀とは言わないだろうな・・・)

394 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 14:27:30 ID:TLhuOt4S
>>393
残念ながら、韓国刀というところが多いようです。
作ってる本人が内心どう思っていいるかは存じませんが、韓国内で「日本刀」を
製造販売したら「親日派」と見なされます。そしてあの国では親日派は非国民と
同義ですから。

395 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 20:26:49 ID:cVjD2NcH
ていうか、日本刀の起源って蝦夷の方じゃなかったか?
(日本刀の技術を教えてもらうまで大和朝廷は蝦夷勢力に負け続けていた、って話を聞いたことがある)
なんで、朝鮮が起源になるんだ?

396 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 20:38:33 ID:GcEXRWuS
まあチョーセンジンの言うことですから

397 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/22(水) 20:54:42 ID:iBPWNRxM
>>394 そうっすか・・・いや、ていうかふざけんなって感じなんだけど。

あのスレに人いるときに、その刀はなに?って率直にきけばよかったかなー・・・。書き込みを見るかぎりでは口こそしないものの、日本刀だと認識はできてるみたい
(そういうの多いだろうな・・・理由は色々あれど、「口にできない」に近いような気がする)。

けど「日本だけの武器ではない。韓国にも縁がある」ってのを心の基盤にして話をしてるやつ多過ぎ。

398 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 21:37:36 ID:bY/0/wt+
>>395
蕨手刀(ttp://town.agatsuma.gunma.jp/bun5.htmlの6番)ですな。

6〜8世紀ころまでは、西国というか大和朝廷は環頭太刀(中国、朝鮮とほぼ同じ物)の系列を使用し、
東国というか蝦夷はこの蕨手刀を使っていたようです。で10世紀ころになると、蕨手刀の系列が幅を利かせ
大陸風の剣や環頭大刀の類は戦場から駆逐されてしまったようです。そして改良の末生まれたのが
「太刀」であると考えられます。

で、半島の三国時代遺跡で見られるのは、ほぼ環頭大刀(>>384のリンク先で言う「ファンドデド」はおそらく環頭大刀では
ないかと)ばかりのようです。

で統一新羅〜高麗時代の刀剣に関しては、蒙古襲来絵詞くらいしか資料が見つかりません。御存知の方いらしたら
ご紹介いただけると有り難いです。

399 :剣恒光 ◆yl213OWCWU :2005/06/22(水) 22:15:15 ID:SKKfG4zP ?#
>>398
現在の刀剣界では、太刀への変遷は環頭大刀のサイズと蕨手刀から発展した反りが
合わさった物であるとされていると思います。



400 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/22(水) 23:45:32 ID:APqROp9A
>>394
でもね、親日派だってちゃんといることはいるんだよ。
以前、オフ会であった韓国人留学生は、日本に留学する時、
友人や親戚に散々酷いこと言われたらしいが、それでも日本に憧れてて、
日本で学びたかったんだと言っていた。

401 :395:2005/06/23(木) 08:07:05 ID:iZRcVHad
>>398氏、>>399
なるほど。
ってことは、こう言う事もできるわけだね。

・蕨手刀を使ってる時点でサウラビはニセモノ
・蕨手刀を使ってる時点でクムドはニセモノ
・蕨手刀を使ってる時点で韓国刀はニセモノ

さすがにあいつらも(多分w)「アイヌの起源は朝鮮ニダ」とまでは言えないだろうし、これは強力な武器になるかな?
教えてくれて、ありがとう。


402 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/23(木) 10:01:39 ID:VXLKoqQz
というかそもそもさ・・仮に日本刀のもとになった技術が韓国産だとしても、現代の日本刀をパクる正当な理由にも、ましてや韓国文化にもならないってのがわからないのかな?

百済時代に云々で、ながい発展の末にできた完成体をコピーして『日本刀のもとになった韓国刀の証拠』みたいに見せてる時点でわけがわからない。
(そういうの多いよなー。『みせかける』のが得意なのか。)

403 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/23(木) 10:42:55 ID:RTz+uj6Y
蕨手刀が蝦夷のものだということに自分は異論はないのですが
朝廷が蝦夷に伝えたと主張している勢力もあるようです。
たぶん頭椎大刀と混同してるのじゃないかと思うんですが、
頭椎大刀も蕨手刀から発展したものですよねぇ。
で、蕨手刀も頭椎大刀も半島には伝わってないんでしょ?

・・・・毛抜型蕨手刀なんてハイブリッドなものをどこかで見ました(笑)


404 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/23(木) 19:02:17 ID:sn5z0qLl
参考までに

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_33.htm

405 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/23(木) 22:01:32 ID:lTfGPZDh
>>403
ttp://www.kisarazu.ed.jp/kinrei/kinrei/3kazari.htm

頭椎大刀は朝鮮起源という主張を発見。真偽を判断する知識が私にはないので紹介だけ。

406 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/23(木) 22:42:49 ID:q+uO8yTc
金鈴塚古墳は前方後円墳なんだけど、前方後円墳自体は日本の方が古くて大きく数も多い。
日本の王権が朝鮮に影響力を持っていた証なんだけどな。

407 :manabu ◆Pvfdc5CMIQ :2005/06/24(金) 06:18:43 ID:CpqQEeCd

    ∫ ○  ロレックスやヴィトンの偽ブランドみたいな気分なのかも…
 \_aノ)  (ヨーロッパ方向には 起源ネタを言えない国なのか?)
      ̄

408 :◆CRdmCEc.aI :2005/06/24(金) 07:25:18 ID:skv3yNjG
>>403 朝鮮半島系、輸入、日本が真似て作った って強調しすぎな気がするが。
しかもなんでも朝鮮と同タイプのものがあると、自然に『朝鮮から入ってきた、影響を受けた』ってことになるんだが、加羅って日本府っしょ?
しかも312年だかの中国吉林省にある碑には、『倭が新羅百済を攻め、臣民にした→中国が新羅に助けを求められ、倭を全滅させた→誇らしいアル』
って書いてある。

だけど、文化的には朝鮮から文化伝えてもらうまで原始人だった、みたいな教わり方するんだけど。意味がわからない

409 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/24(金) 07:56:11 ID:jPUu7pc6
>>405
朝鮮の刀は両刃、アイヌの刀は片刃。
アイヌの技術が、朝鮮に渡ったという事を示す資料は、ない。
というか当時の朝鮮は、日本に人質を送って事大しなければならないほど弱い国だった。
ハングル板や他の板にも、そういう事は書いてあるはずだが?


410 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/24(金) 08:27:44 ID:4JYCItCC
考古学者にも自虐が多いから困る。
年代測定なんかは全部炭素半減法?みたいなんでヤレ。

411 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/24(金) 09:46:48 ID:VomfXs6i
>>410
やってるってw
最近は、普通の日本刀も、とぎ汁を集めておいて、検査にかけてプロファイリングしてる。

412 :名前なカッター(ノ∀`):2005/06/24(金) 10:42:24 ID:4JYCItCC
>>411
>>405には
>この大刀の柄頭の飾りによる年代の物差しで金鈴塚古墳の遺物をはかると、
とある。こーゆーのがイクナイって事さ。

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