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     自治スレ     

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 09:55 ID:6dJF3exn
自治スレ

2 :溝田 千壽喜:04/08/11 12:10 ID:ZPEJARSy
とりゃあああああ!
2ゲットぉおおおお!

溝田は2000ポイントの経験値を得た。
タラララッタッタァラ!
溝田のレベルが上がった!

3 :ガッシ石松:04/08/11 18:03 ID:ppqYZCWt
ラッキーセブンの「3」GET!!


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 19:10 ID:ZfjJvBc/
ローカルルール案
種明かしは必ず種明かしスレ内だけにしましょう

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/11 20:09 ID:KGdccKJ6
すでにクソスレであふれかえってる。
誰がこんなもん作りやがった?

馬鹿か。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 00:38 ID:5k1/avHM
941 :名無しの愉しみ :04/08/06 21:58 ID:???
なんか2chに手品・曲芸板欲しいって言ってる奴いるんですが必要?


942 :名無しの愉しみ :04/08/06 22:00 ID:???
>>941
必要ないと思う。


943 :名無しの愉しみ :04/08/06 22:00 ID:???
いらない。
そんなの出来たら種知りたい棒だらけになって
マジック界が成り立たなくなる


944 :名無しの愉しみ :04/08/06 22:02 ID:???
確かに・・ ここだけでも成立してるしね


945 :名無しの愉しみ :04/08/06 22:12 ID:???
手品と曲芸をいっしょにされるのはイヤ!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 02:01 ID:rp+Zjply
誰か前田のスレ立てて

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/12 07:37 ID:k3uCZi3U
マジシャンスレ立てりゃいいじゃん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 09:27 ID:/VXVPBvc
ローカルルール案

わからない用語がでてきたら聞く前に自分で検索しましょう

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 14:35 ID:EeJrRO6T
ローカルルール案

ホモ禁止

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 22:18 ID:/Y+htPR2
とりあえずIDは必要かどうか話しましょうよ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 22:19 ID:EeJrRO6T
必要です。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 22:29 ID:RWw0P1BI
ローカルルール案

種明かし禁止

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 23:19 ID:r1py7EEW
>>13
禿同
つーか、この板自体が種明かし以前に微妙だと思うんだけどなぁ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 23:25 ID:/PHPEUGc
ルール

この板はいらない

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 23:53 ID:jZQaPlSo
いま、削除願いが100通2chへ送られました。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/13 23:55 ID:RWw0P1BI


370 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/08/02 19:18 ID:Pk0G2mBi
>348 【ID】を入れるの忘れてました

【板名】手品・曲芸
【理由】前スレで結構な反応
【内容】手品や隠し芸やジャグリングとかについて語る
【需要】極めたい人とか趣味にしたい人とか需要は多分ある
【鯖】hobby5
【フォルダ】magic
【カテゴリ】趣味
【名無し】できてから話し合って決めます
【ID】任意

誰だよこれ?空気読めよ誰も欲しいなんて言ってなかっただろ…まあ出来てしまった以上種明かし禁止というのは絶対条件

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 00:18 ID:gQ6oHPDY
削除依頼ってどこに書けばいいの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 00:41 ID:S/rR9EE6
運営側にタネ厨がいる可能性も。

20 :緊急告知:04/08/14 08:18 ID:mvRarStu

手品・曲芸板の皆様へ。新板おめでとうございます。
それで・・・。とても言いづらいことなのですが、
hobby系が参加している新サーバー争奪戦も終盤になりました。
hobby系(手品・曲芸板も含む)の投票は14日23:59が締め切りです。

下のグラフを見てもわかるとーり転送量がいっぱいいっぱいになっちゃってます。
今度のサーバーは実況に使用されるような強力なものです。
出来たばかりの板の方々に頼むのも恐縮なのですか、
新サーバー獲得への投票に協力していただけないでしょうか。
http://server.maido3.com/pie/graph/hobby5.gif
http://server.maido3.com/pie/graph/hobby6.gif

投票所はこちらです。
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/
1人1日1票まで。

関係スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092087039/



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 09:54 ID:gQ6oHPDY
>>19
俺もそんな気がする。思えばこの板ができる数日前に種明かしスレと手品板に怪しい書き込みがあった。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 11:01 ID:VVHsAupe
今日知った
トランプ板ってなんだ?

扱いはどうすんのさ?

23 :「ジャグだ、Jugglingだ! 5個目」より転載:04/08/14 14:15 ID:S/rR9EE6
373 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/14 01:46 ID:j47/5CH0
手品スレって荒れてるのが多いから、そんなのと一緒だと板全体の雰囲気が悪くなりそうだ。
現に、今もろくなスレが立ってないし。
だいたい、手品畑の良識ある人々は「したらば」の手品板に引っ越しちゃったんだから、
今さら手品板作っても「だしがら」しか居ないべ。
と、ここでいってもしょうがないんだろうな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 14:51 ID:fkfjcHFw
名無しと看板を決めるスレってまだたってないみたいだけど必要かな?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 21:03 ID:0LEVtj2n
ぬるぽスレつくろうぜ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/14 23:53 ID:gQ6oHPDY
>>24
ここでいいんじゃね?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 00:57 ID:IZSnEOOS
とりあえず、種明かし厳禁で。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 01:01 ID:GxFyXuFr
名無し案

名も無き芸人さん

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 01:36 ID:ia9O7Us2
名無し案

名無しさんはテクニシャン
テクニシャンな名無しさん

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 02:09 ID:/IxsQNQ4
種明しは今まで通り、種明しスレだけでいいんじゃないか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 03:42 ID:R/IZY0GA
名無し案

Mr.ナナッシ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 08:32 ID:xXoGU/H5
大道芸人板を作れって申請してたものとしてはうれしいんだが
手品が余計

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 10:10 ID:pTalP41q
>>32
Σ(゚∀゚;)
もともと
曲芸がメインの板だったのか?
ありえねー。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 17:20 ID:N3+RNvkn

種明かしスレ以外での種明かしは禁止

は絶対だな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 19:23 ID:r3bfkCT3
種明かしスレ意外での種明かしは禁止です。
もしそのような書き込みがあったらいかなる理由があろうとも削除させていただきます。
また、種明かしを促すような書き込みも禁止です。

こんな感じでどう?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 20:33 ID:G7H2PGOG
種明かしスレでの種明かしも禁止だろ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 22:15 ID:3R6ZgC/V
「権利の消滅していないネタの種明かしは禁止」くらいじゃないと、実行力がないような。
私見ですが。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/15 22:42 ID:wq8nDzQ4
>>37
俺もそのくらいの制限は必要だと思うんだけど、
「権利」っていうのが難しいんだよね。
何を持って権利になるのかな?
特許とかで明確になってればいいんだけどね。

39 :36:04/08/15 23:12 ID:3R6ZgC/V
>>38
売りネタの種明かしは訴訟ものになる場合もあるので禁止、とか。
テンヨーなんかのネタは特許申請されてるのもありますね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 00:03 ID:McLftecW
確かに訴えられたらシャレにならねえからな

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 02:34 ID:A5N8sn6l
どうしても、知りたい場合は、どこで売ってるか、何の本を見れば良いか教える程度か?

>>39
特許物は…

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 10:55 ID:qhavVqMP
種を明かすのは自分で考えたオリジナルネタか、考案者に種明かしを許可された
場合だけにしましょう

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 14:34 ID:/O/PABrq
売りネタだろうがレギュラーでできるものだろうが基本技法だろうがすべて種明かし禁止にすべき

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 19:28 ID:GcBALqS8
>>43に同意

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 21:41 ID:zZseEGtt
ここは種明かし板ではない。手品・曲芸板だ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/16 22:30 ID:Nz2lnBbW
>>43に同意同意同意同意同意同意同意同意同意

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 02:01 ID:5xw4tSJa
娘。板のように狼、羊とか板ごと分けられないかな?
無理っぽいけど。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/17 21:27 ID:34zPn8Jq
名も無き芸人さん
名無しさんはテクニシャン
テクニシャンな名無しさん
Mr.ナナッシ

曲芸も一緒だから両方に通じる名無しがいいね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 00:49 ID:6HD9rje7
ローカルルール案

タネ明かし、それを誘導するような発言は禁止。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 00:50 ID:adv5djTS
もし種明かし禁止に決まったら種明かしスレは削除なんだろうね

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 05:57 ID:6+zoY6OD
種推理スレ立てればいいだけ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/18 18:31 ID:Iyp/WvXq
>>51
タネ明かし、それを誘導するような発言は禁止。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 00:51 ID:0+L/v4Bz
やっぱさー、ローカルルールとしてトップに「種明かしはしません」
「種明かしとそれに類する発言は禁止」ってしっかりうたうしかないだろ。
その理由も明記して。
タネ知りたいだけの奴があふれて収拾つかなくなるぞ。
すでにその兆候がある。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 01:38 ID:yCOwidpw
おまいらここ「手品板」じゃないんですよ。
「手品・曲芸」板なんですよ。

曲芸には種あかしもなにも無いからなぁ・・・。
曲芸マターリ、手品殺伐って感じだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 10:43 ID:o4uiD2yY
名無し案

あ!ビックリして名無しになっちゃった

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/19 12:14 ID:0+L/v4Bz
>>55

>>48を読みな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 12:52 ID:eGr9HBXb
殺伐としてるのは種明かしスレだけな罠
パフォーマンス板にすればよかったのに

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 13:31 ID:hcQ6X4nW
種明かしって法律で禁止されてなくても、営業妨害で民事裁判に
なる可能性も。
早めに板ルールで規制して欲しいなあ。
曲芸目当ての人にはお騒がせして申し訳ないけど。

59 :無名芸人:04/08/20 13:57 ID:uBTk1zca
>>53
種明かしをするスレとネタバレ是非について議論するスレがあればいいんじゃない?
規制しても(プロにも)種明かしする人はいるし、2チャンネルルールでOKならいいのでは。
内容が法律に抵触していても実際当たり前のように書き込まれてる板も多い。
週間少年漫画板なんか著作権侵害やフライングネタバレが横行。
でも逆にそれを認めることで真面目な住人との距離はしっかりと保ってる。

ただしもちろんトラブルが発生した場合は自己責任。
管理人がIPログとってるんだから何かあったら書き込んだヤツの責任ってことで。
管理人だってそれを承知でこういう状態にしているわけだし。

無理に禁止してもいたちごっこになるだけだから、スレ指定して隔離したほうが良いと思う。

>>54
マジックとかジャグリングとかジャンルで対立することなくお互いの交流から、
知識や経験を共有できる板にしたいね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 14:52 ID:wKxMDTtV
>>59
是非について議論するスレを作るなら、是か非かハッキリするまで
種明かしスレはストップするべき。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 15:43 ID:hcQ6X4nW
種明かしするようなプロマジシャンは、
まともなショウビズ界からは追放ですよ。

62 :無名芸人:04/08/20 15:48 ID:uBTk1zca
>>60
そういう意味じゃなくて
スレで議論するのは広く社会的に種明かしは是か非かって話。
種明かしスレは種明かし反対派の妨害にあうことが多いから独自に話し合う議論用スレを別に作れって事。
そうしないと 種明かしスレ立つ→反対派が荒らす→乱立 の繰り返しでしょ?

仮に禁止にしたところで言う事聞くと思う?
ほっといても教えて厨は沸いてくる。
だいたいテレビでプロがネタバラしてるのにおかしいと思わないの?

あと是が非かハッキリしないならとりあえずOKなのが2ちゃん。
グレイゾーン的なスレこそ2ちゃんの魅力だと思うんだが。

63 :無名芸人:04/08/20 16:03 ID:uBTk1zca
すいません上げちゃいました。

>>61
でもやってる人よくみかけるよ。
古い方の種明かし見せてから新しい方の種でもう一度やる人。
家庭でもできる簡単マジックとか言ってテレビでもやってたり。

だいたいネット通販等で素人が誰でも種買えるような状態で、
種明かし禁止と言ってること自体が無理なような気がする。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 16:08 ID:wKxMDTtV
>>62
2ちゃんでの種明かしの是非について議論するのではなく
社会的に種明かしは是か非かって議論してどうする

>>仮に禁止にしたところで言う事聞くと思う?
>>ほっといても教えて厨は沸いてくる。
教えて厨はわいてもいいんだよ。そこで教えないようにルールを作るべき

>>グレイゾーン的なスレこそ2ちゃんの魅力だと思うんだが。
これは同意。

65 :無名芸人:04/08/20 16:40 ID:uBTk1zca
>>64
2ちゃん的にはOKでしょ。
本当に著作権を侵害や営業妨害になるなら、通報してやればいい。
あとは書いたやつの自己責任。
それが分からなくて種明かしスレで難癖つけてくるヤツのほうがむしろ違反者。

思慮の浅い教えてチャンはこの板に限らず誉められたものではないけど、
教えるかどうかはルールで規制するものじゃない。
本人の判断に任せるのがここのやり方だと思う。
そのための一つの指針として社会的な種明かしの是非を語ってはどうかと思ったのよ。
判断材料になるものがあった方がいいからね。

あと種明かし是非ってそれ自体話し合う価値のあるテーマだと思うのね。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 16:52 ID:hcQ6X4nW
プロでも本当に貴重な古典技法をばらした人は
もう村八分ですよ。
一つの種を不特定多数にばらされる事で、
多くの手品が死ぬんです。
そんでその種も数えられるくらい有限なんすから。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 16:55 ID:hOY1kWbZ
ネットや公開された場での種明かしは非。
とくに2ちゃんのようにログが蓄積される場においては何をかいわんや。

>だいたいテレビでプロがネタバラしてるのにおかしいと思わないの?

おかしいんじゃないですか。



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 17:18 ID:wKxMDTtV
>>65
法律云々はナンセンスだと思うけどな。
理由はただ「楽しめなくなるから」

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 17:38 ID:hOY1kWbZ
これがタネ明かしの理由だそうです。

>472 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/19 20:08 ID:qFr2B4w7
>>>470
>良いね〜。マジシャンが飯を食えなくなるような
>種明かしキボンヌ。法に触れるわけでもないし、これほど
>凶悪な効果のある嫌がらせも他に無いよなw


70 :無名芸人:04/08/20 17:51 ID:uBTk1zca
スレ立ててみました。
【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 17:52 ID:hcQ6X4nW
マジで、手品なんて「潰せる」技芸なんですよ。その気になれば。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 17:55 ID:hOY1kWbZ
えーと、どうやって潰すんでしょうか。ぜひ教えてください。
>>71

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 18:04 ID:hcQ6X4nW
》72 種明かしの風潮が一般的になると、使いづらい手品が増えるでしょ。
あなたが紹介してくれたように悪意を持って「嫌がらせ」で
種明かしする人もいるんだし。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 18:05 ID:hOY1kWbZ
そういう意味でしたか。なるほど。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 19:24 ID:hOY1kWbZ
>>59
>>62
>>63
>>65
>>70の「無名芸人」は、曲芸から来たように見せかけたタネ厨でした。↓

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/677

成りすましも「勝手」「自由というわけですか。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 20:21 ID:eGr9HBXb
実は俺の場合『どうだ、わからないだろう』スタイルのマジシャンが大嫌いなんだ。たとえマリックでも。
ああいうのをなんとかしたいっていう気持ちは無かったわけじゃない。
嫌がらせだって理由の一つなんだよな。皆がじゃない、俺がだ。

以下は関係無い話になるが『2chの種明かしスレを読む』のと『図書館で松田氏の本を読む』のは大差ない気がする。
まあ、古典や定番や技法などに限った話なんだが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 20:30 ID:hcQ6X4nW
図書館まで足運んで本探して調べる方が、
手間かかると思いますけどね。
PCから2ちゃん見るよりも。
ただ、「どうだわからないだろう」というマジシャンのやり口が
むかつくというのは解ります。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 21:04 ID:grLA8zzl
名も無き芸人さん に一票

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 22:49 ID:jdl5gJoS
種明かしの全面的禁止に一票

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/20 23:15 ID:TMrYfL0Q
ここは掲示板なので、見る人が多い。
種明かしは人によって考えが違う。
種明かしがいいことだと思う人もいる
だめだと思う人ももちろんいる。

だめだと思う人に無理やり我慢させるより、
いいと思う人には他の場所でやってもらう方がお互い負担が少ない
なので、2ちゃんねるでは手品の種明かしは全面的禁止にするべき

もっといい案がある方、お願いします

81 :無名芸人:04/08/20 23:50 ID:3/9QGcpD
出されたご飯は残さず食べる、ってのがあったと思うんだけど。

82 :math:04/08/20 23:58 ID:5hhdOvgM
名も無き芸人さんに一票

種明しに関しては、種明しスレ以外では一切禁止でいいと思う。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 00:23 ID:tDPdCLhF
スレを限定したところでまったく問題の解決になってないというか、
それって単なる現状維持なのでは。

84 :math:04/08/21 02:11 ID:oa0jG9rG
>83
種明しって見たい人だけ見たらいいんじゃない?
本屋に行けばというのと、ネットで検索したらというのに
差があるとは思えないから。
逆に知りたくない人が、入ってこないスレを作ったほうが
速いと思う。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 02:14 ID:tDPdCLhF
差があるからネットでのタネアカシにこだわるんじゃないの?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 02:40 ID:xrMjI6Zp
差はあるって。
2chで教えてくれっていう人間の多くが、
本屋に行って手品の本を探して調べるとは思えない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 02:58 ID:5o836cvR
秘密守れない奴に教えちゃダメでしょ。

88 :math:04/08/21 03:47 ID:oa0jG9rG
本で知ろうが、ネットで知ろうがしゃべるやつは
しゃべると思うけどな、種明し。
テレビでの種明しは、もともと見たくない人まで見てしまうっていうのが
問題なんで反対だけど。
種明しスレ限定なら、見たい人だけ見る、見たくない人は見ないでいいんじゃない。
それに教える人が注意したら、すむ話だと思うしな。
ここに書いてるのは都会の人が多いのかもしれんけど、田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
皆無だし、図書館でも無いことが多いよ。
本で調べろと言ったって、最初から本の存在自体を知らんかったら、
調べようもないじゃん。
昔いた種明かし厨は論外としても、自分がやりたい現象ができる
本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:52 ID:tDPdCLhF
>田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
>皆無だし、

注文しよう。

>図書館でも無いことが多いよ。

取り寄せ貸出を頼もう。

>自分がやりたい現象ができる
>本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。

賛成。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:56 ID:xrMjI6Zp
でもさあ、ネットっていうのはリンクが貼れるからね。
ふじいさんとか前田さんのTV見て、実況板から種明かしスレに
リンク張られて「いまのタネどうなってるの〜」って
気軽にどっと流れ込まれるのは問題でしょう?

またご丁寧に答える人もいるし。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 03:57 ID:xrMjI6Zp
>>89
あー自分も田舎だけど、アマゾンで注文できるようになったから、
だいぶ楽になった。
本の紹介は、色々なサイトでもしてくれてるからね。

92 :math:04/08/21 09:17 ID:oa0jG9rG
>89
注文、取り寄せは本のタイトルもわからん状況では無理でしょ。
図書館に手品、マジックと名前が付いてる本は全部入れろというのも
無理だし。

そのために、
>自分がやりたい現象ができる 本やらビデオ、
>グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。
なのだよ。
僕自身としてはただの種明しには反対。
ただ、現在の趨勢を考えるとどうやっても種明し厨の出現は避けられないと思う。
また、種明しスレってここまで長く続いてるけど、大半は荒らしばっかりで
まともに種明しされたことなんて、そんなにあるかな?
どうせ、みんな適当なこと書いて煙に巻くのだったら、
他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が
よいのではないかと思う次第。

それよりも痛いマジシャンの出現を防ぎたいのだったら、
軍事板みたいに初心者歓迎スレッドを作って、内容を充実させた
方がよっぽど速いと思うが如何だろうか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 09:20 ID:tDPdCLhF
>他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が

タネアカシそのものを防ぎたいので、それでは無意味かと。

>初心者歓迎スレッドを作って、

それはナイスかも。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 10:01 ID:VO4Ri1u9
もういくら議論したって種明かし否定派と肯定派は分かり合えないでしょう。結局いつまでもぐだぐだ言い合ってその間種明かしが続けられるだけ。
それならもう多数決でさっさと決めちゃった方がいいんじゃない?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:21 ID:3WcTda8n
>>92
本や現象を紹介するスレは大いにあっていいと思います。
初心者歓迎スレもいいですね。

図書館の蔵書って、ちょいとしたものですよ。
自分も田舎の小都市で、一番近くの図書館なんか分館でしかないですが、
「コインマジック辞典」「カードマジック辞典」
「現代カードマジックのアイデア」などなど、結構なものが常備されています。
そこは小説主体で他の分野には弱い図書館なんですけど。

種自体は調べる方法はいくらでもある訳ですから、
>>90のいうような事態になるのはあまり宜しくないと思いますよ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:52 ID:60h82/wZ
多数決は解決策じゃないと思うが

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 19:28 ID:tDPdCLhF
>>94
賛成。テンプレ作って申請へ動きますか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 19:54 ID:nWcMQxLJ
じゃあ早速
種明かしは禁止として、どのへんで線引きするかだな。
商品名はセーフで技法名はアウトか?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:04 ID:VO4Ri1u9
商品名は全然OKでしょう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:08 ID:tDPdCLhF
>>98
一切禁止。誘導したり匂わせたりする発言も禁止。すべてアウト。
そうしておいて、削除依頼などの段階で住民の考えを反映させ運用する、というのが
現実的だと思います。
実際には技法名まで禁じてはマジシャン同士の会話も難しくなるでしょうが、
そういうルールにしておいて伏字の使用を促すなどすれば良いわけです。
明らかに荒らし意図があるものに関しては削除依頼を。

アレは良い、コレは駄目、というルール作成のやり方はタネ厨につけこまれるだけ。
あれこれと屁理屈でタネ明かしをゴリ押ししてくるでしょう。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:23 ID:INNM0jV/
2ちゃんのルール(荒らし禁止)は守らないのにローカルルール(種明かし禁止)なんて勝手に作っては守らせようとするんだね

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:31 ID:nWcMQxLJ
>>100
俺はタネ教えてといわれたら商品名や書籍名だして、それを買うように
誘導した方がいいと思ったが、そういうことも考えないといけないか。

103 :math:04/08/21 20:41 ID:7Qj38lMz
種明しスレのみ限定に一票。
今まで長いこと種明しスレもみてるけど、まともな種明しなんてされてないから。
また、どれだけ禁止しようが必ず種厨はやってくるのだから、
他のスレッドが荒らされるより、被害担当スレがあるほうがいいから。
ただし、露骨な種明しのための種明しには反対。
こんな現象をやりたいのですが、どの本を読んだらよいですか?
みたいな感じならOK.
また、権利に抵触するようなものは当然禁止。
必ず初心者スレには誘導する。
商品名、技法名はあり。
技法や商品の演出などについて話をするのは有益だと思うから。

104 :math:04/08/21 20:55 ID:7Qj38lMz
まあ、わかりやすくいえば種明しスレという名の
初心者スレを作って欲しいということね。
102さんが、おっしゃるような感じで。
そこで、手品のマナーとかを上手い人から教わったほうが、
教わる方は有益だと思うし。
今は過渡期なんだから、頭ごなしに種明し禁止って決め付ける
ようなことをするよりは、いいマジック、マジシャンってのは
こういうものだというのを、見せたほうがいいと思う。
それでだめなら、ルールで決めてもだめなのは目に見えてるし。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 21:01 ID:tDPdCLhF
種明しスレという名には反対です。
タネはタダ、共有して当然という考えを助長したくない。

>>102
現行のタネ明かしスレを初心者スレとして建て直し、商品名や書籍名を
教えるのは良いと思います。それなら他板からのリンクにも対応できそう。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 21:11 ID:zJahg3E/
種明かしスレって名前だと、教わる気はまったくないタネ知りたいだけの人があちこちから来ちゃうよ・・・・・。「種明かし」は禁止にしてそういうスレたても禁止しないと、結局何も変わらないと思う。やる気のある人に教える初心者スレ、賛成。

107 :math:04/08/21 21:28 ID:7Qj38lMz
>105
誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。
スレの名前をそうしただけで、レス内容まで決められるわけではないし、
1はある程度、スレのルールを定められるから。
種明しスレという名前にするのにも理由がある。
名前を初心者スレとしたところで、本当に初心者が来るのか?。
それはあくまでマジックをやりたい初心者であって、
テレビとかでみてマジックに興味があるだけの一般人だったら、見ないだろうね。
それよりは、種明しスレッドの名前の方が普通の人の眼に入っていいんじゃないかと思う。
その中で、マジシャンってのはこういうものなんだって思って、
それで少しでも、マジックをやってみたいって思う人が増えた方が有益だと思う。
そこで、種以外に演出、マナーとかも教えたら、よりマジックの
芸術性や深さが伝わると思う。


108 :math:04/08/21 21:34 ID:7Qj38lMz
まあ、種明しの名前が悪ければ、
「わからないマジックはここで訊け!!」とか
そんなタイトルもいいかもww

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 22:14 ID:tDPdCLhF
>>107
>誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。

わかります。あなたの意見には賛成です。
ただスレタイはね。
「ここは種明かしスレだから」
って書き込みをイヤになるほど目にすることになると思う。
そもそも「種明かし」って言葉には「タダ」「共有」ってニュアンスが含まれてるし。
レクチャーに出席したり書籍でマジックを学ぶのを、種明かしとは言わないでしょ?
>>108みたいなスレタイもいいと思う。

110 :無名芸人:04/08/21 23:02 ID:80IwYxSZ
>>94
意見が分かれてるから強行採決意味無いよ。
その結果生まれたルールがうまく機能すると思うの?
だいたい匿名掲示板で多数決なんて意味あるの?

>>107
そういう前向きな意見は好感がもてます。
どちらにしろ教えてチャンを隔離するスレは必要かと。
行き場をなくした初心者にスレ乱立されても迷惑。

初心者用スレを作るのは賛成。
タイトルも誤解の無いものがいいね。

111 :名の無いの芸人さん:04/08/21 23:22 ID:jXPlkWDC
曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

112 :名も無き芸人さん:04/08/21 23:23 ID:jXPlkWDC
なんか名前欄がおかしかった

113 :無名芸人:04/08/21 23:41 ID:80IwYxSZ
>>111
技術競技系とショー系はできれば分けて欲しいな。
競技としてのジャグリングとショーとしてのそれはまったく別物。
スレ分けるのがダメなら対立が起きないようなルール作るとか。

あと問題があるとすればどこまでが曲芸の範囲なのか。
ショーとして見せれば何でもありだけど他の板と被る部分も多いし。
スポーツとの線引きとか、ダンスなんかも微妙。
ステージショーも含めるとそれこそなんでもありっぽい。ブラストやシルクドソレイユとかね。

でも住人少ないから三つぐらいスレあれば足りちゃうのかな。(藁

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 00:09 ID:fMF6nw+S
>>110
おまえの本音はこれだろ?

>人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
>まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
>あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

もう話を聞く気になれない。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 00:23 ID:ZuIBVhdg
>111
>曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがないから、
何を決めればいいのかよく分からないな。
本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き(意味のある批判は可)、
明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
あと何がある?
「大道芸とジャグリングを一緒にするな」という話は、たぶん人によって基準が違うと思う。
純粋なスポーツ・ジャグリングに絞りたい人もいるし、演じることを前提にジャグリングをしている人もいるだろう。
と言って、やたらにスレを分けるのも、現状では意味がない気がするなり。

あとは今まで趣味一般版に居て、他の分野のスレが大量に混ざっていて気にならなかった「手品」「ジャグリング」「大道芸」のジャンルが、
手品・曲芸板になったことで、お互いに目に付くようになり、
ジャンルをまたいでの「乱入」「けなしあい」「教えて君」が増えそうな予感はちょとある。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 00:25 ID:fMF6nw+S
すでに「無名芸人」とかいう奴が必死で荒らしてるよ。

117 :115:04/08/22 01:20 ID:uDyTF+lT
まぁ、「種明かしの是非」というのは論ずるに値する(ただし、実のある結論を出すのはたぶん無理)と思うし、
それぞれの業界の感覚みたいなものを知るのはそれなりに意味はあるんじゃない?

といって無名芸人の肩を持つわけでもないよ。
というか、彼のスタンスはいまいち分からない。
本人もジャグラーではないと言っているし、それなりに練習を積んだジャグラーなら、一輪車やディアボロがテレビで取り上げられたり流行ったりした程度で仕事がしにくくなることはない。
「エンターテイメントにはパクリは常識」といっているが、
ジャグリングにも大道芸にもパクっていいもの、悪いものの区別ははっきりとある。
いろいろ総合すると、「まだ自力修行中のクラウン」なんじゃないかと想像するけど。
あ、固定ハンドル叩きになりそうなので、これ以上はやめとく。

ただ、「タネや現象の驚きだけで仕事を取っている奴が嫌いだ」という点は感覚として分かるな。
もっとも、そういうレベルはマジシャンとしても大したことはないし、
業界が大きければ底辺もまた広いということ、
仕事を出す側にも「一流でなくていいから適当にマジシャンを使いたい」という要求がありそれに応えることで食っている人も居ること、
仮にそういうマジシャンが居なくなったとしてもその仕事が他のジャンルの芸人に全部回ってくるわけではないこと、
は理解した方がいいと思う。
他の分野でもあるでしょ。「誰でもいいから大道芸人」「誰でもいいからクラウン」っていう仕事。
そういう仕事は決して望ましいものではないけれど、そういう仕事のおかげで食える人、勉強できる人が居るのも事実。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 01:58 ID:zT8qMyIG
そろそろローカルルール作りに話を戻しましょうか。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 02:40 ID:fMF6nw+S
とりあえず。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

異論・反論のある方、賛同の方は意見表明を御願いします。
(特に曲芸に関して)
また、どなたかタグ付きにしていただけると助かります。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 02:50 ID:uDyTF+lT
大道芸も忘れないでやっとくれ。
>119 だけだとあまりにマジック、マジックしてると思います。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ところで、サーカスはこの板に入るの?
曲芸というと肉体系も入ってくると思うし、そちらをイメージする人も
多いと思うけど。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 02:57 ID:fMF6nw+S
板名の変更は可能なのかな?
いまは手品・曲芸だけど(仮)ってついてるし。

サーカスはどうなんでしょうね。

>>120
とりあえずマジックに関する注意だけまとめてみました。
板全体の説明はさらに練ったほうがいいですね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:11 ID:zT8qMyIG
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

とりあえず繋げてみた。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:23 ID:fMF6nw+S
大道芸ってバナナの叩き売りやちんどん屋も入るのかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 03:27 ID:fMF6nw+S
あとスレ乱立について一言あっていいかも。
ジャグリングが基本1スレで語られてるのにマジック関連は
訳のわからん単発スレがわんさか。民度の低さを象徴してる気がする。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 09:18 ID:jBCU4Idp
いやただ単に手品の方が今よくテレビでとりあげられてるし、住人が多いというだけの話でしょう。民度が低いって…そんなに喧嘩がしたいの?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 11:57 ID:AMT8w2WQ
>>122
ルール的には大賛成だけど
>マジックとは、秘密を扱うアートです。
だけじゃあタネを秘密にする理由が一般人にわからない気がする

「タネは知るものじゃなくて使うもの」みたいに、
種明かし禁止する理由を具体的にしたほうがいいと思う

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 12:05 ID:1J1gz9Fz
>>122
初心者スレでの種明かしはOKなの?


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 13:39 ID:fMF6nw+S
種明かしというか、自主的に学ぶための手助けならばいくらでも。>>127

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 13:55 ID:Xcl7pSWO
民度が低いってのは言えるよね。
明らかにジャグに比べてマジック住人は平均年齢低い印象。
スレ乱立も以前からだし。。。。いまは余裕あるからスレ増やすのはOKなのかな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 14:01 ID:Tu1kckbb
>>126
タネが解らないから面白い、みたいにした方がいいかな。
>>127
>>102>>104>>105みたいな感じで。。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 19:54 ID:fMF6nw+S
>>126
そうですねえ……。
なぜ種明かしがタブーかというのを、マジックを趣味にしてない人に
説明するとどんどん長くなってしまうから、端的に表現したほうがいいのかと
思いました。
で、初心者質問スレを作って、そこの>1で丁寧な説明をすれば良いのかと。

132 :math:04/08/22 20:09 ID:2dlSZ6sl
僕が一概に種明し禁止といわないのは、確かに僕みたいにマジックを
趣味にしてる人や、プロのマジシャンの方からみたら絶対にその方が
いいのだが、手品を見る人の中には、少なからず手品の種を知ることを
その楽しみにしてる人がいるから。
手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。
それを手品はこう見なければだめだ、なんてこちらが勝手に決めてしまうのは
傲慢ではないのかなと。
テレビみたいに見たくない人まで見せてしまうのは問題だが、
1つのスレ限定にしておけば、見たくない人は見なくてもすむからね。
んで、権利に触れるようなものが出たら、それこそ「通報しますた」で
いいんじゃないかな?
あと、手品を離れた一人の2ちゃんねらーとしては、悲しいかな、この板で一番延びている
スレがローカルルールで禁止になるのはどうかなと思うw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 20:15 ID:fMF6nw+S
>手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。

より楽しめる見方を「啓蒙(どっかでよく聞く言葉だねw)」するのもマジシャンの責任ではないかと。

>悲しいかな、この板で一番延びているスレが

その点を改善したいのです。だって悲しいでしょ?

134 :math:04/08/22 21:18 ID:2dlSZ6sl
>133
>より楽しめる見方を「啓蒙(どっかでよく聞く言葉だねw)」するのもマジシャンの責任ではないかと。

その啓蒙という言い方自体が傲慢じゃないのかなと。
啓蒙の意味ってわかりやすくいうと、「バカの頭をよくしてあげよう」
ってことなんだよ。
言葉の揚げ足取りだと思われたら残念だが、実際にお客さん、
僕みたいなアマチュアだと友達とかになるけど、
啓蒙しようなんて思っていると次から絶対見てくれなくなるよ。
お金とってるプロならなおさらでしょ。
お客さんからすると、なんで、金払って説教されなくちゃならないんだと。
ってことになる。
僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
「提案」することがせいぜいじゃないかな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:21 ID:fMF6nw+S
>僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
>すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
>「提案」することがせいぜいじゃないかな。

それを「啓蒙」と言っています。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:23 ID:t9Vns2cO
>>134
種明かしを推進する一部のつまはじきマジシャンが、
種明かしの理由に一番よく使う言葉が「啓蒙」なんですよ。

133氏は少しそこを皮肉ったのではないかな?
「提案」自体の発想には同意します。


137 :math:04/08/22 21:30 ID:2dlSZ6sl
>135
まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。
でも、啓蒙っていう言葉にはさっきもいったけど、
「明らかに自分のほうが上」っていうニュアンスがあるからね。
2ちゃんみたいな匿名掲示板だと、特に言葉の選択に気をつけないと、
せっかくの議論がただの人格のけなしあいになってしまう
可能性が高いから。
どんな良い意見だろうが、自分をバカにして、見下している人間の
意見を受け入れようという人は、よっぽどの人格者じゃない限り、
いないからね。

138 :math:04/08/22 21:35 ID:2dlSZ6sl
そして、僕らが提案できるのは、自分の芸を見てもらえる範囲で
しかないんじゃないかと思う。
だって、種明しより楽しいものがあるって、2ちゃんで100回
言ったところで、実際にそれを見せてもらわないとわからないから。
だから、種明しスレは隔離スレとして残しておいて、良スレを増やして、
良い話をしていけば、自然に解消されていくのではないかなと。



139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:37 ID:fMF6nw+S
そうですか。では言葉を「提案」に訂正します。
あえて啓蒙という言葉を選んだのは>>136さんが説明してくださっている通り
種明かしの言い訳によく使われる言葉をあえて使うことでその胡散臭さを
感じてもらえれば、というつもりでした。
そのために「(どっかでよく聞く言葉だねw)」と但し書きを入れ、それ以上の
無粋な解説は無用と思ったのですが、残念ながら通じなかったようですね。

しかし
>まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。

と感じていたのなら最初から>>137のように意見してくれればよかったのに、
と思いますよ。

140 :math:04/08/22 21:39 ID:2dlSZ6sl
もちろん、権利に触れるようなものは「通報しますた」で
いいと思うしwww
今まで、セロやら、前田さんやらの特番のたびに種明しスレに
大量に種を知りたい普通の人が流入してきたけど、
まともに答えが出たことってそんなにあったかな?
(純粋に記憶があいまいなので教えて欲しいのだが。)


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 21:41 ID:aXN+Xnhs
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ローカルルール作りに戻りましょう。

142 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/22 21:41 ID:AMT8w2WQ
種明かしは種明かしスレで
それ以外の種明かしは一切禁止

これでマジシャン以外は文句いわないでしょ?

自称マジシャンの俺は>>138の意見に激しく同意なのだが。
他の人たちはどう思う?

143 :math:04/08/22 21:49 ID:2dlSZ6sl
>142
ありがとうございます。
僕はそれでOKです。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:05 ID:fMF6nw+S
>>142
残念ながら反対です。現状とまったく変わらず、
単なる種明かし容認でしかないので。
また「種明かし」という単語をスレタイに入れれば
「手品のタネは教えてもらうもの」という考えを助長します。

「公開された場においてログを残しつつ種明かしをすること」
「検索すれば簡単にログを拾えること」
「2ちゃんねるが日本一の参照数を誇る掲示板であること」

これらの問題を解決する方法があればけっこうです。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:18 ID:AfXDq/4J
>>142
自分は手品は数ある趣味の一つに過ぎないし、
スライハンドでまともなカードマジックもできない種厨に近い存在なんだけどw

現象ですごい事を引き起こすと、種まですごい事をやっているかのように
思えるし、それを知りたくなるのは人情だと思う。
だから、「種明かしスレッド」というのがあると一過性の欲求でふらりと
寄る人がいてしまうのではないだろうか。

自分はmathさんが以前に提案されたみたいに、
「わからない手品はここで聞け!」的なスレッドでいいと思う。
んで、道具や書籍を紹介し、直接教えることはなるべく避けるようにする。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:19 ID:AfXDq/4J
なるべく避けるじゃだめだな。やっぱ「避ける」。

147 :math:04/08/22 22:22 ID:2dlSZ6sl
>144
>考えを助長します。
手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。
どうせ、そういう人は手品を続けていく限り、自分が間違っていたと
思うようになるのは眼に見えているし。
よかったら、僕の140にも答えてくれないかな?
あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
本当の種なんて見つけられるかな?
さっきも言ったけど、権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし、
マスクマジシャンみたいな種明かしのための種明かしは別として、
実害があれば禁止にすべきだが、なければ隔離スレとしてほっておけば
いいんじゃないか?


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:24 ID:AfXDq/4J
>>147
一部の反対派が荒らしで頑張っている成果かとw
ああいうやり方は正直賛成できないけど。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:27 ID:fMF6nw+S
>>147
>手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。

自由ですが、より楽しみの大きい方法を「提案」するということです。
>>140の質問ですが、答えは「あります」です。

>権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし

実効性が薄いということを知っているのにエクスキューズとして
発言しているような気がするのですが。
ずいぶん現状維持にこだわりますね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:29 ID:fMF6nw+S
追加

>あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
>本当の種なんて見つけられるかな?

アスキアート荒らしをmathさんが責任持って担当してくれるという意味ですか?
それともそれを我々にやれと?

151 :math:04/08/22 22:34 ID:2dlSZ6sl
>148
なるほど。

あと、こんなこというと怒られるかもしれんけど、自分のルーティンの
参考にしたいんだよね。
普通の人がどこまで種を推測できるのかっていう尺度にならないかなと思ってる。
どうせ、あのスレが盛り上がるのは特番があったときがほとんどだから、
もし自分が同じマジックをやるときに、どこを突っ込まれるかを
事前に知ることができるからさ。
そしたら、別の手を使うなり、台詞でごまかすなり、いくらでも
対応がきくから。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:39 ID:OGNdeQkh
>>151
観客同士の推測で終わるならいいんですけど、
たまにマジで「教えたい君」がいるから・・・。

153 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/22 22:41 ID:AMT8w2WQ
すみません。ログを徹底していませんでした

自分は種明かしを絶対禁止にしたい
(矛盾するところがあったら今までのを無視してください)
タネを知りたい人は、教えてもらわないで道具等を買うべきだ。これが考え

タネを知りたいだけの人がいる。
種明かしスレでは、聞きたい人ばかりで答える人がまずいない
でも時々売り物のタネをばらす人もいる。これが現状

混乱してきた。言いたいこと言っただけで結論出せない…

154 :math:04/08/22 22:43 ID:2dlSZ6sl
>149
実害の例を教えてくれませんか?
僕は今んとこあるとは思えないから、放置しとけといってるだけだから。
何度も言うが、僕は種明し推進派ではない。
ただ、2ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
どうかと思っているだけ。
150に至っては論外。
実害があれば、通報するなり、削除依頼するなり、
明確な禁止ルールを作るなどして対応するのが2ちゃんのルールだと思うしね。
とにかく、実害の例を教えてください。
その数が多ければ、当然禁止すべきだと思いますし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:47 ID:fMF6nw+S
>>154
これまで種明かしされたギミックは数え切れないでしょう。
原価を覚えてませんか?

また種スレ住人には「これまでにバラしたネタのまとめサイト」を作れと
要求している人もいますね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:49 ID:fMF6nw+S
>ただ、2ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
>どうかと思っているだけ。

何か問題があるのでしょうか。

157 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/22 22:54 ID:AMT8w2WQ
>>155
答えになってない
>>154
現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた
過去ログに目は通してないけど、1スレに1つでも「商品」の種明かしがあれば
これはまずいと思わざるを得ない

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:55 ID:OGNdeQkh
自分はね。
金使いたくないなら本屋で立ち読みでもいいし、
マンツーマンでメールで知ってる人に教えてもらっても
いいと思ってる。

でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

種って、手品で一番大事なものだと観客も分かっているから、
知的好奇心が多少でもあれば知りたいと思うのが人情なんだよね。

それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
分からないと思う。

だから、ガイドラインを決めて、種明かしをやめた方がいいと
思います。

159 :math:04/08/22 22:58 ID:2dlSZ6sl
>155
その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。
自浄作用ってそれなりにあると思うよ。
マスクマジシャンのときは、イリュージョンの種明しで自殺までした人が
いたってきいた。
それは間違いなく実害だよ。
あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
「ああ、それ種明しスレでみたよ。〜でしょ。」って言われて
恥をかいた。
反論なら、そういってくれた方がよかったな。
そういう意見が出てくるようなら、ぜひここに書き込んで欲しい。
それは間違いなく実害だし、そういう意見がたくさん来るようなら、
種明しスレは一切禁止で僕はかまわないよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 22:59 ID:fMF6nw+S
>それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
>分からないと思う。

そのために初心者スレが必要ですね。

161 :math:04/08/22 23:01 ID:2dlSZ6sl
>157
>現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた

それは確かに問題だな。
こういう例がたくさん出てくるなら、禁止でも文句は言わない。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:02 ID:fMF6nw+S
自分は、
「種はググるもの。匿名掲示板でしつこく聞くと誰かが教えてくれるもの」という
考えが少しでも広まるのを「実害」と捉えています。

>その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
>テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。

そうですね。でもバラしたし、そのログは恒常的に保存されますよね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:05 ID:OGNdeQkh
>>159
>>あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
>>「ああ、それ種明しスレでみたよ。〜でしょ。」って言われて
>>恥をかいた。

こうなってしまったら、もう手遅れのような気が・・・・。

164 :math:04/08/22 23:05 ID:2dlSZ6sl
>158
>でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
>種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

ただ、これについては結局スレに来るのは知りたい人ばかりだからなあ。
それを知るのが悪いことがなのかっていうのが。
アマチュアとはいえ、マジシャンとしての自分ならはっきり悪いことだと
言えるけど。
もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
よいことではないかと思うんだよなあ。

165 :math:04/08/22 23:13 ID:2dlSZ6sl
何度も言うようで本当に読んでる皆さんには申し訳ないのだけれど、
僕は種明しには反対の立場にいる人間です。
ただ、ローカルルールで一律禁止って言われると、
何か自分の心に釈然としないものを感じるのです。
だから、ここで自分の意見を述べることで、それが明確になればよいなと
思っているのですが、不快な思いをさせていたごめんなさい。
あと、僕は手品を始めて1年くらい、ネットが発達してから始めたので、
ネットで情報を検索することにあまり違和感を感じません。
図書館まで行って本を探すのと、グーグルで検索するのとどういう差があるのか。
そう尋ねると、先輩方は必ず差があるとはいうけど、じゃあ、どういう差
なんですか?と尋ねると誰も答えてくれない。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:17 ID:OGNdeQkh
>>164
>>もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
>>よいことではないかと思うんだよなあ。

うん。一般の人は、そういう意見だと思うんですよ。
だから、マジックを実際にやってみる側にまわらないと、
種を明かすことの空虚さが分からないというか。

それを、単に種を知りたいだけでたまたま板を覗いた人に
理解させるのって、困難でしょ。

だったら、難しいこと言わないでルールで決めちゃえ、って思う。

>>165
ネットだと家で寝転がりながらでもできるでしょ。
図書館に行くには、少なくとも立って歩かなきゃ駄目。
それだけでも、すごい違いだと思うよ。

167 :math:04/08/22 23:19 ID:2dlSZ6sl
>162
なるほど、ここが一つの僕の意見との差ですね。
僕は考えが広まることは実害とは考えないから。
あと、皆さんとの前提条件との違いだろうなと思うのは、
僕は一般の人が手品の種をそこまで執念を持って探すとは
考えられないっていうこと。
グーグルで検索したとしても、その中から、探し出すのは
至難の技だし、普通の人がそこまでするとは思えない。
種明しスレに来ても、あの荒れ具合に、そこで帰る人が大半だと思う。
それでも、探そうとするやつは、たぶん初心者スレとかもきちんと読む
人なんじゃないかなと思うのだが。

168 :math:04/08/22 23:21 ID:2dlSZ6sl
>166
いや、家で寝転がりながら探すのがなぜ悪いのかを
教えて欲しいんですよ。
それは、効率よくてむしろいいことなのではないのかなと。
行き帰りの時間分、練習も出来るしさ、ってこれは
マジシャンの発想かwww

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:22 ID:OGNdeQkh
今思いついたんだけど、とりあえず、
「初心者歓迎:わからないマジックはここで訊け!」スレ立ててみる?
種明かしスレを駆逐できるかやってみよう。

170 :math:04/08/22 23:23 ID:2dlSZ6sl
>169
お願いできますか?
僕はプロバイダーの関係か、ブラウザが悪いのか
スレが立てられないので。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:27 ID:OGNdeQkh
>>168
単なる冷やかしなのか、学ぶ意思があるのか、篩にかけたいの。
実演者でなくとも、知的好奇心の欲する結果でもかまわないけど。

172 :math:04/08/22 23:31 ID:2dlSZ6sl
一見さんでも、何かのそれを知ることで手品の奥深さをしることもあるから。
野球とかと違って、あんまりやる人が増えても困るっていうのが
マジックのジレンマだとは思うけど、それでもなるべく多くの人が
手品の面白さに触れて欲しいなと思う。

173 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/22 23:32 ID:AMT8w2WQ
>>168
好奇心だけでタネを探すってのをやめてもらいたい
図書館に行こうとは好奇心だけでは思わない。
ここでも、好奇心だけでタネを訊くやつが出るから困る

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:34 ID:aXN+Xnhs
ネットで検索して答えが見つかると、「な〜んだ」で終わってしまうよ。
>>172で言ってるように、奥の深さを知って欲しいなら
なおさらネット上での気軽な種明かしには反対したくなると思うけどな。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:36 ID:fMF6nw+S
差が無いならどうして図書館に行かないのか。
なるべく手軽に済ませたいという態度は結局「タネだけ知りたい」
という欲求の表れなのではないでしょうか。
マジシャンになる気はないのでは、と思えるのです。
手軽に秘密を得るとどうなるか。
これまた手軽に秘密を明かすようになります。
ネットで学んだ結果マジシャンとなる人も一部にはいるのでしょうが、
種明かしスレを見ているとそれはやはり例外だと思わざるを得ません。
演技をするよりも、秘密を知りまたそれを人に教える、という快感を
先に知ってしまうからでしょうか。

>僕は一般の人が手品の種をそこまで執念を持って探すとは
>考えられないっていうこと。

うん、でも種明かしスレの1って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
のタネを調べるためにたてたんだよね。
当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
そして現在に至る、と。

176 :math:04/08/22 23:36 ID:2dlSZ6sl
>173
好奇心で種を探すのが悪いことですか?
手品に触れるきっかけとしては、ごくごく当たり前と思うのですが。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:37 ID:fMF6nw+S
>>174
「びっくり箱」の掲示板からコピペ

◎さとる(699) 題名:技法 投稿日 : 2004年8月21日<土>08時31分
技法の解説については慎重に取り扱っていきたいところで
身につけずに「ふ〜ん、そうなんだ〜」とだけ思われかねず
当サイトでは控えております。

解説は、苦労少なく実演できるだけ身に付けられるトリックと
種明かしにはならないシャッフルなどの技法のみに限っております。
サイト各々に方針・特色があるものであり、
ご理解の程よろしくお願い申し上げます。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:40 ID:1TYwmL9v
本当にあんたmathさんか?したらばの手品板と同一人物とは思えないほど厨っぽいんだが。しょせんあんたもネットで始めた人か…

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:41 ID:OGNdeQkh
>>170
たててみました。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:44 ID:fMF6nw+S
>>178
そういうのやめようよ。。。。
mathさんはマジシャンだと思う。
厨だったら同じコテハン使ってこんなに熱く語らないと思うよ?

181 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/22 23:49 ID:AMT8w2WQ
>>176
好奇心でタネを探すのはおかしいと思う
タネを知ることが手品に触れることじゃない
方法はもっとある。
その他は>>175の言う通り

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:51 ID:aXN+Xnhs
>>177
どういう意味?なんでコピペしたの?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:56 ID:fMF6nw+S
>>182
ここにも同意見がありましたよ、というだけです。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:57 ID:aXN+Xnhs
>>183
なるほど

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 23:58 ID:1TYwmL9v
厨っぽいは言い過ぎた。ただあそこのmathさんの書き込みに共感したり刺激を受けたり勉強させてもらった者としては、まさか彼が
>いや、家で寝転がりながら探すのがなぜ悪いのかを
教えて欲しいんですよ。
それは、効率よくてむしろいいことなのではないのかなと。

こんなことを言うとは信じられなかったんだ。



186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:12 ID:Gxepxuy9
>>185
手軽に秘密を扱うことの弊害を知らなければそう思ってもムリはないかと。
つまりmathさん本人はそういうタネ厨への道を辿らなかったということでしょう。

187 :math:04/08/23 00:20 ID:Q4f6dzz2
>185
コンビニいってたので、返事が遅くなりました。
すみません。
手品板での僕の意見に共感してくれているのは、すごく嬉しいです。
あれは、マジシャンとしてではなく、一般の人だったらそう考えるかなという
発想で書いたものです。
前にも書きましが、僕自身種明しには反対です。
ただ、2ちゃんに書き込んだり、見たりするのはマジシャンだけではないので、
マジシャン側だけの意見で、新板のローカルルールを作るのは、
なんか、ひっかかっちゃったんですよ、自分の中で。
だから、なるべくここでは手品に関係ない一般の人だったら
どういうかなって考えて書き込みをするようにしています。
厨だと思われたら悲しいけど、仕方ないですね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:21 ID:OBoNxg1/
>>175
>>演技をするよりも、秘密を知りまたそれを人に教える、という快感を
>>先に知ってしまうからでしょうか。

これなんだよなあ。これが楽しいんだよ。手品でなくとも。
とくに2ちゃんという匿名掲示板の中ではね。
ただ、手品という技芸にはこれが致命的なんだ。


189 :math:04/08/23 00:25 ID:Q4f6dzz2
187のあれっていうのは、寝転がってうんぬんのところです。
絶対決着はつかない論争になるのはわかってるけど、
新板のルール決定っていう大事なスレである程度の
議論が尽くされないのは、なんかおかしいと思うんだよね。
僕自身は、グーグルで探すより、ショップのカタログを見たり、
図書館に行ったり、もちろんショップで実演を見せてもらうのが
楽しいし、その方がいいものに出会えるのはわかってるけど、
自分のやり方を人に押し付けたいとまでは思わないんだよね。


190 :無名芸人:04/08/23 00:27 ID:M0NXJMOM
>>187
後半あたりは自分も似たようなスタンスです。
教えてチャン側がまともな話し合いに応じるとも思えず、
また、マジシャンだけで身のある話し合いもできないだろうと思うので。

かなり早い時期に種明かしスレを隔離スレって言ってるのに
あんまりスタンスが理解されてないみたいでちょと悲しい。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:33 ID:Gxepxuy9
隔離したことにならないと思うんですよ、スレが存在する以上。
他板からも自由にリンクできるし。
以前もオカルト、物理、実況からのリンクが問題になったし。
そういうリンクって総合スレじゃなくて決まって種明かしスレなんだよね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:33 ID:iLsT36h5
とりあえず隔離スレとしては
初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/
でやっていけばいいんじゃないでしょうか。

193 :math:04/08/23 00:35 ID:Q4f6dzz2
もし、種明し擁護派や賛成派の人たちが、
嵐や人格攻撃じゃなくて、きちんと議論の言葉遣いで
書き込んでたら、僕はここには書き込んでいないだろうね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:35 ID:Gxepxuy9
種明かしって裏口入学みたいなものかなぁ。
裏口で入ってきたって判ってるやつとはなんとなく
仲良くできないよね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:35 ID:OBoNxg1/
>>192
え?隔離スレ?
(´・ω・`)ショボーン

196 :195:04/08/23 00:36 ID:OBoNxg1/
あ、立てたの自分なんで。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:37 ID:Gxepxuy9
>>193
なるほど。スタンスがちょっとわかりました。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:37 ID:iLsT36h5
>>195
あ、いやそういう意味じゃなくてw

199 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/23 00:38 ID:4rS+d1ss
施行期間みたいに「種明かし禁止」っていう
のをやってみるのはだめかな?
一度大きく変えてみて、それで様子を見る感じで

200 :math:04/08/23 00:49 ID:Q4f6dzz2
>197
僕、2ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか
読むことが多かったからさ。
あっちではまあ、人格攻撃とか荒らしがすさまじいんだわ。
種厨なんて、可愛いもんだよww
そのときに学んだのは、ある程度わかりやすい隔離板や隔離スレが
なかったら、板全体がすごく低レベルになってしまうんだわ。
厨は厨を呼ぶし、禁止しても書き込んだりマルチするから、厨なんだからさ。
僕自身が種明しには反対でも、手品スレッドだけじゃなくて、曲芸さんのスレッド
にまで被害が出ないようにわかりやすい隔離スレを作っとこうっていうこと。
俺にとってもぎりぎりの妥協なんだわ、これは。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:53 ID:OBoNxg1/
>>200
>>僕、2ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか

あそこらへんと比べたらまずいっしょw

202 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/23 00:54 ID:4rS+d1ss
>>200
でも、手品・曲芸板がそんなにホットになるかはわからない
種明かしスレ(隔離スレ)以外のスレに元気が無かったら、
手品板=種明かしと見られかねない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:58 ID:OBoNxg1/
思いつきや事情で常連板以外の板をふっと調べたくなる時ってあるよね。
そういう時の姿勢が、一般の人と種教えて君とで、スタンスが似通ってしまう
というのが、手品の特殊性というかなんというか・・・。

204 :math:04/08/23 00:58 ID:Q4f6dzz2
あと、僕自身いいなあと思った言葉を紹介しておきます。
僕の尊敬するあるマジシャンの言葉です。
種を聞かれたときにどう答えたらいいですか?っていう質問に、
「きちんとお化粧して着飾った女の子に、知らない人がいきなり
すっぴんを見せろというのと同じですよ。と言えばいい。」
だから、すっぴんを見たかったら彼氏(マジシャン)になるしかない
という意味にもとれるし、いい言葉だなあと思った。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 00:59 ID:iLsT36h5
とりあえず>>179のスレを(表現は悪いが)隔離スレとして
ローカルルール作っておかない?後で変更できるんだし。
今の何でもアリの状況はまずいと思う。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:04 ID:0SEuP3ZK
同意、とりあえずローカルルールを作ってある程度規制しておかないと。その後完全に種明かし禁止にするか隔離スレとして種明かしスレの存在を認めるかどうか話し合いましょう。

207 :math:04/08/23 01:05 ID:Q4f6dzz2
>201
確かに比べるのが間違ってるかもwww

>201-203
そういうことも考えて、初心者スレやら、ここで訊けスレを
充実させたり、あとマナーやら演技・演出を話し合うようなスレが
たって、人が集まって板全体がよいものになっていったらいいなあと。
ただ、どうやったって厨は出てくるから。
「自衛隊のO-157対策はO-157に負けない体力作りである」っていう
くらいに気合いれて、良スレを作らないととせっかく出来た板が
過疎板になりそうな気がするんだよね。

あ、俺は自衛官じゃないよ、ひ弱な大学院浪人です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:09 ID:iLsT36h5
とりあえず上で作りかけてたのがこれですね。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

叩き台にしてください。

209 :math:04/08/23 01:13 ID:Q4f6dzz2
>208
ありがとうございます。
ルールに不満を持つ人もいるでしょうから、自治スレへの
誘導が必要ではないかと思います。
あと、施行期間はどれくらいにしますか?

210 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/23 01:33 ID:4rS+d1ss
今のローカルルールに問題がる場合は自治スレにお願いします
自治スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092185712/l50

こんな感じかな

211 :math:04/08/23 01:53 ID:Q4f6dzz2
>210
よいですね。

現象だけわかっているマジックの情報が知りたい方はこちらへ

初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50



212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:55 ID:Gxepxuy9
>マジックとは、種が解らないから面白いものです。

コレにちょっと意見よいでしょうか。
この文章だと、自分はそうじゃないって言う人がたくさんいると思います。
どだい、ローカルルールの短いスペースでほとんどの人を納得させるような理由を
説明するのは無理。
だから最初の
「マジックは秘密を扱うアートです」
という言葉で充分ではないかと。
これで通りすがりの人な「フーン」と思うだろうし、納得いかない人には
誘導先の初心者スレの>1でしっかり説明する、と。
なおかつ意見があればスレ内で質疑応答。
これが理想的かなと思ったんですが。。。。

あれ、初心者スレってもうあるんだっけ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:56 ID:Gxepxuy9
一言でしっかり納得してもらえる表現があればもっといいんですけど。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:57 ID:0SEuP3ZK
>>208の初心者スレとはhttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50ここのことなの?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 02:02 ID:Gxepxuy9
>>214
でしょう。申請時にはタグつけないとね。

216 :math:04/08/23 02:04 ID:Q4f6dzz2
>212
「秘密を扱うアートです」に一票。
あと、214さんがおっしゃるように、ここで訊けスレは初心者歓迎でも、
初心者スレとは分けたほうがいいような気がする。
マナーやら、演技論より情報が主旨のスレッドではないかなと個人的には思う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 02:05 ID:OBoNxg1/
んじゃ初心者スレも立てます?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 02:08 ID:fsO7auon
>>213
なにかいい文章はないものかな…
>>217
もうちょっと待った方がいいと思います。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 02:20 ID:r5kYh89d
種明かしの書き込みはすべてあぼーん&アクセス規制

参考書の紹介等、間接的なものはオッケー

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 03:17 ID:Gxepxuy9
アクセス規制は無理でしょう……。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 21:48 ID:5psMBqUw
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

こんな感じ?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 23:08 ID:qyyupdst
48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/23 22:23 ID:eFkJqo5X
>>45>>46
ホント。レス読んだけれど、きな臭いですね。
それにアンチが荒らしているのは確かだし、
あっちが削除要請出す前に、アク禁要請を出してみてはどうでしょう。
アク禁要請が受理されれば、あっちは2ちゃんねるからも信用ガタ落ちですよ。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/23 22:35 ID:rbCe32u5
>>48
このスレはまだ始まって間もないし、荒らしレスの数も
それ程多くなっていないので、ある程度の確証を掴んで
から、2ch規制議論にでも持ちかけてみようと思ってます。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:01 ID:DNZ/q66y
>>222
釣られたら駄目だってば。
賛成厨はここに書き込みを持って来られるのを
狙って、大っぴらに馬鹿な作戦計画立てているんですから。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:04 ID:qlzW7wQj
釣られてしまったのか。。。。。。
失礼しました(´・ω・`)ショボーン

こっちで主張すればいいのにね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:07 ID:DNZ/q66y
>>222
間違えました。

>大っぴらに馬鹿な作戦計画立てているんですから。

大っぴらに馬鹿な作戦計画たてている「振り」をしているんですから。
何処で本音を語っているかは、後程知らせます。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:09 ID:JQPdu8XO
とりあえず>>221のルールを早くローカルルールとして制定してもらうのが最良の方法でしょう。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:23 ID:qlzW7wQj
そうですね。もう少し期間をおいて、
ジャグリングや曲芸の人にも意見を聞きましょう。
いろんなスレにもっと告知・誘導しないと認められないかも。
>>226

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:47 ID:fUX4rVBC
マジックでお釣りをごまかすことは可能でしょうか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:50 ID:qlzW7wQj
紳士のやることではありませんね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:51 ID:JQPdu8XO
自治スレに書き込むことでもありませんね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:58 ID:6d+X2Sro
質問。
通常、ローカルルールに抵触する書き込みに対する対応は
あぼーん(削除)が妥当と思われます。誹謗中傷、スレ違い
などは第三者からもはっきりと理解することができますが、
ローカルルールで種明かしを禁じた場合、その書き込みが
種明かしであるかどうかの判断は誰がするのでしょうか。
削除人にマジックの知識はありませんが。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:18 ID:qlzW7wQj
>>231
そこ、自分も考えてました。
相当微妙なものでなければ、種明かしは文章から判断できるでしょう。
書き込みに対しローカルルール違反であるという注意をレスすることで
削除人の負担を無くすこともできます。

ただ、これはどんな板でも同じだと思うのですが、結局ローカルルールに抵触しても
根こそぎ削除は困難だと思うのですよ。
煽りやコテハン叩きも禁止されているけど、全てに削除人が対応してるわけじゃない
ですよね。
つまり、ローカルルール違反の書き込みがあっても、住人がスルーしていれば
放置されてしまうのではないかと。
ルール制定後も、強力な自治が重要ということだと思います。


233 :マルチですが:04/08/24 01:45 ID:1gzMvR9o
種明かし是非論を読んでまとめてみますた。


種明かし容認派マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展が云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめ、本音であるただタネを
知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。

それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとして楽にタダでタネを知ろうとする。

だからその人が演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対に種明かしはしない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。

ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない…  

結論、種明かし容認派 自分の都合のイイように二足のワラジを履いてるだけ。


※ここで言う種明かしはおおやけの場での種明かしである。




234 :マルチですが:04/08/24 01:46 ID:1gzMvR9o
修正

種明かし是非論→種明かし是非のスレッド

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:47 ID:c0Mu5qys
あの・・・教えて厨の俺が言うのも何ですが、
「種明かし禁止」なんて事は絶対に実現不可能だと思いますよ。

マジシャンが運営している掲示板でもあるまいし、
奇術界のマナーを業界外の世界にまで押し付ける事は出来ない
と思います。違法な行為でもないし、誰にも規制できる事では
無いですよ。情報、言論統制をネット上で行おうとするのは無謀です。

236 :マルチですが:04/08/24 01:49 ID:1gzMvR9o
>>235
窮地に追い込まれたって感じの発言ですねw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:50 ID:c0Mu5qys
>>233
マルチは論外。絶対に許されない。氏ね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:51 ID:c0Mu5qys
>>236
マルチ厨に言われても・・・

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 01:52 ID:c0Mu5qys
2ちゃんのルールも守れない馬鹿ガキが自治スレで
何をほざいてるんだ?何か勘違いしてんじゃねーの?こいつ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:00 ID:qlzW7wQj
c0Mu5qys

c0Mu5qys

c0Mu5qys

c0Mu5qys

c0Mu5qys

c0Mu5qys

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:01 ID:1gzMvR9o
ついに追い込まれ種明かしの議論ではなく
マルチという事に食いついてきたか〜www

じゃあマルチと種明かし反対が結びつく事を論理的に説明してみて!

ちなみにここID出てるので>>237 >>238 >>239と他人のふりして
書き込んでいるようですが自作自演バレバレですよpp

自作自演する馬鹿が自治スレでキレて荒らされてもね〜



 

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:02 ID:1gzMvR9o
>>240
フォローサンクス!

かなり笑える!

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:05 ID:c0Mu5qys
>>241
馬鹿かお前。誰が自演なんてしたんだよ?
>>237 >>238 >>239は紛れも無い俺自身だよ。
他人のふりをしたつもりなど毛頭ない。

マルチを批判されて逆ギレしてんじゃねーよヴォケが!
「マルチですが」と書けばそれが免罪符にでも
なると思ってんのか?ハゲ。

種明かしの是非とは無関係に、2ちゃんではマルチは
無条件に御法度なんだよ!覚えておけ。真性池沼。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:06 ID:c0Mu5qys
>>242
ID使い分けて自演か。さすがマルチ厨だなw
かなり笑えるwww

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:08 ID:1gzMvR9o
ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
改めてここに書き込み修正しただけですからね〜

それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよw
まさか名前だけ見て自演で食いついてくるとは予想外でスッゲー笑えた。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:10 ID:c0Mu5qys
>>245
つーかよ、俺の>>235の発言に対する反論はまだかよ。

>236 名前:マルチですが 投稿日:04/08/24 01:49 ID:1gzMvR9o
>>235
>窮地に追い込まれたって感じの発言ですねw

こんなアフォ丸出しの煽りがお前の意見か?しょーもない人間だな。屑だな。

しまいにマルチを指摘されて逆ギレ&ID使いわけて自演で自己擁護。

  お わ っ て る ね お ま え ( フ ゚ ケ ゙ ラ




247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:10 ID:qlzW7wQj
ここはローカルルール等自治について話し合うスレです。
感情的にはならずにお願いします。

248 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/24 02:11 ID:MraiBD0e
>>235
マナーを規制しようと提案しているんです
人に悪口を言うのを禁止できないっていうのと同じでしょ?あなたが言ってるのは
度が過ぎない限り、悪口は法律違反になりません。だから
悪口を言われる方の気持ちを強制できないのと同じです

手品の場合、種明かしする人は上記の悪口を言いたい人です
手品師は言われている方です。
言われてないのだからその気持ちがわからないのと同様、
タネを使ってないから種明かしされるのが嫌というのもわからないはずです
困っている人の気持ちになれとは言いませんが、
困っている方のことを考えてマナーを決めるのは悪くないはずです

>>236-245
煽りや挑発は止めてください
ここは種明かしスレみたいに低俗なスレじゃないです。話し合うところ。
煽りは他のスレを立ててやってください

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:11 ID:1gzMvR9o
>>243
ごめん、おまえさんが種明かし容認しているのかは分からないのに
そう決めつけてしまったのは悪かったよ

ただ>>243で必死に書き込んでるのが禿藁ですわ
ここ最近これほどまで「必死」になってるやつははじめて見たw


まー いいや 話がそれてしまうから。で、あなたは種明かしについてはどう思ってるの?




250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:12 ID:c0Mu5qys
>>245
スレットって何ですか?(プ

>ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
>改めてここに書き込み修正しただけですからね〜
>それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよw

はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ???w

じゃあお前は「マルチ」してないのに名前欄に「マルチですが」って
書いたって事かぁ?(ゲラゲラ それじゃ本物の馬鹿じゃんwww


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:13 ID:CdyYpgb6
自治スレで暴れ出したって事は、かなり焦ってるんでしょ。
スルーして、議論に戻りましょう。せっかくいい流れだったんだから。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:14 ID:c0Mu5qys
>>248
>人に悪口を言うのを禁止できないっていうのと
人に悪口を言うのは禁止出来ますよ。誹謗中傷や侮辱罪に該当しますから。
法律違反になる行為は禁止出来るに決まってるじゃないですか。

種明かしは合法でしょ?誰にも禁止する権限なんて無いですよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:16 ID:7ZE8YrX0
>>235
種明かし論争スレにも書きましたが、
ここは「手品・曲芸板」だから、奇術界のマナーを導入するのも可ではないでしょうか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:16 ID:c0Mu5qys
>>249
必死って便利な言葉だよな。論議に負けても取りあえず
そう言っときゃ場を取り繕う事が出来るもんな。
良かったな。「必死だな」って言葉があって。w
>>251
マルチ馬鹿が自分の愚かさも省みずに噛み付いてきたんで。
こういうルールを守れない奴とは徹底的にやり合う主義なんで。
>>253
手品・曲芸板である以前に2chですからね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:18 ID:1gzMvR9o
>>248
申し訳ありませんでした。久々にリアルに自作自演を見たもので。
もうCdyYpgb6 とは関わりません。

私の考えは>>233で書き込みした内容です。
少しでもこれで議論の内容になればいいと
思いまとめてみました。

256 :253:04/08/24 02:20 ID:7ZE8YrX0
>>254
2chでは、板違いのスレッドは禁止されていますね?
「手品とは何か」を考えれば、種明かしスレは板違いに当たると私は思うのです。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:20 ID:c0Mu5qys
>>255
オイオイオイオイw

だから俺がいつどこで自演したんだよ?w
妄想を炸裂させるのもいい加減にしやがれよ
人間の屑が。

 >>237  >>238  >>239 は 紛 れ も 無 い

 俺 自 身 だ よ 。 他 人 の ふ り を 

 し  た 事 な ど な い が ? 



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:20 ID:uhWbNS2j
>>252
あー、あんたタネスレで、法律違反じゃなければ何をしようが勝手、とか
言ってた人でしょ。

あんたタネスレでも嫌われてるみたいだよ。

>>254
2chのルールより世間の常識を学ぼう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:22 ID:c0Mu5qys
>>258
ここは決め付けが好きな奴ばかりだな。

>2chのルールより世間の常識を学ぼう。
2chのルールも守れないクズが世間の常識を語るなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:23 ID:c0Mu5qys
>>256
手品には種明かしが付き物だと思いますが。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:24 ID:Sth1d/+m
2ちゃん漬けの人間って、何かって言うと「ここは2ちゃんだ」って張り切るよなあ。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:24 ID:CdyYpgb6
もう議論に戻りましょうよ。
どうしても無視できない人はNGワードにIDを登録すれば見えなくなりますよ。

>>221の文で異論はないでしょうか。ギリギリまで推敲を重ねておきたいので。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:24 ID:1gzMvR9o
>>258
もうやめとけ
俺が言うのもなんだけど関わるとここ荒れるから。
あと俺ら自演に思われてしまう。
ID変更なんて自分の意図で出来ないのに。


264 :253:04/08/24 02:26 ID:7ZE8YrX0
>>260
手品では、公の場での種明かしは厳禁だと私は思います。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:28 ID:qlzW7wQj
>>262
それだと議論したことにならないので。。。。
異論はないのですがもう少し期間が必要かと。
あと、ジャグリング関係の意見も聞いておかないと。
運営側に話し合い不足だと認識されては困ります。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:28 ID:c0Mu5qys
>>261
ここは紛れも無い2chですが何か?
>>262
はははw 結局何も答えられずに逃げるのか。
まぁお前は所詮そこまでの人間ってこった。
現実社会でも都合の悪い事からは逃げてばかり
いるんだろ?
>>263
だからよ、俺がいつ自演したのかを指摘してみろよヴォケw
おまえもしかして自分が自演してるのバレてないとでも思ってるのかw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:28 ID:1gzMvR9o
>>262

>>221の内容に種明かしはしませんとかいてありますが
それはもちろん参考になる本、用品が手に入るお店などの
紹介の意味はふくまれてませんよね?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:30 ID:c0Mu5qys
ID:1gzMvR9o

 お ま え だ よ 、 お ま え 。 

さぁ。俺がいつどこで自演をしたのか指摘してみろ。

逃げてんじゃねーよ。だいたいが、

自演だと疑ってくる奴が自演してるって相場は決まってるんだよなw


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:31 ID:c0Mu5qys
>>267
逃げるしか能のない負け犬野朗。

さっさと答えてみろよ。

俺がいつどこで自演をしたのか指摘してみろ。



270 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/24 02:32 ID:MraiBD0e
>>266
すみません、議論する気が無い人は邪魔なんですけど

ちなみに、IDは変更できませんよ?知っていますよね?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:34 ID:CdyYpgb6
>>265
そうですね。手品側で突っ走ったら何にもなりませんもんね。
>>267
はい、もちろん。書籍名、商品名、店名はセーフで
技法名がアウトというのが今までの結論だったと思います。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:37 ID:c0Mu5qys
236 名前:マルチですが 投稿日:04/08/24 01:49 ID:1gzMvR9o
>>235
窮地に追い込まれたって感じの発言ですねw
241 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 02:01 ID:1gzMvR9o
ついに追い込まれ種明かしの議論ではなく
マルチという事に食いついてきたか〜www
じゃあマルチと種明かし反対が結びつく事を論理的に説明してみて!
ちなみにここID出てるので>>237 >>238 >>239と他人のふりして
書き込んでいるようですが自作自演バレバレですよpp
自作自演する馬鹿が自治スレでキレて荒らされてもね〜
242 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 02:02 ID:1gzMvR9o
>>240
フォローサンクス!
かなり笑える!
245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 02:08 ID:1gzMvR9o
ちなみに私、種明かし是非議スレットを読んでそれをまとめた事を
改めてここに書き込み修正しただけですからね〜
それだけでマルチって名前に入れた私の心遣いも察してほしいものだよw
まさか名前だけ見て自演で食いついてくるとは予想外でスッゲー笑えた。
255 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 02:18 ID:1gzMvR9o
>>248
申し訳ありませんでした。久々にリアルに自作自演を見たもので。
もうCdyYpgb6 とは関わりません。
私の考えは>>233で書き込みした内容です。
少しでもこれで議論の内容になればいいと
思いまとめてみました。
263 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 02:24 ID:1gzMvR9o
>>258
もうやめとけ
俺が言うのもなんだけど関わるとここ荒れるから。
あと俺ら自演に思われてしまう。
ID変更なんて自分の意図で出来ないのに。

こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、それ以前に
ID:1gzMvR9oは痛い…こいいう香具師には議論に参加して欲しくない。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:39 ID:DOlx6z1v
マジシャンの考えを種が知りたい・教えたいだけの一般人に押し付けるのは何で?
種の情報交換どころか「種を推理することさえ許さない」と言ってるけど何で?
種明かしスレのスレルールを無視してコピペや無関係なカキコで荒らしてくるのは何で?
オフレコスレ以来30スレ以上続いてる種明かしスレの削除依頼を一度も受けつけてもらえないのは何で?
2chルールを何年にも渡って無視し続けて荒らしてきた癖に、自治スレでは被害者かのような発言ばかりして恥ずかしいとは思わない?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:42 ID:c0Mu5qys
「タネ証しは不可能だろ」

を勝手に脳内で

「タネ証しには反対」

と置き換えてる所が特に痛いね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:43 ID:1gzMvR9o
>>270
ごめんなさい。c0Mu5qys が五月蝿いので最後に一言言わせてください。

>>c0Mu5qys
自演の部分→ >>237  >>238  >>239 
理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。   
   >>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。

  あなたは自演じゃない言ってもはたから見れば明らか。

ちなみに>>240を私の自演だと思っているでしょうが違います。
もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。

>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
それは謝ります。

そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。
それ以外の煽りみたいなのには反応しませんので。


以上  




276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:50 ID:c0Mu5qys
>>275
あれあれあれあれぇ?NG登録したんじゃなかったのか?僕ちゃん。
悔しくて悔しくてしかたがなかったんだね。うんうん。じゃあ聞いてあげるよ。

>理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。
ぶぁわはははははhwwwww おまえの脳内では三連続の書き込みは
全て自演なのか?w マジで病院行ってこいよ。

>>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。
妄想もいい加減にしろよ糞野朗。書き込みの時間を見たことないのか?
>>237のレスをした後、同時に>>236がリロードされ、後追いでレスしたら
自然に>>237>>238の流れになるだろうが!
>見れば明らか。
ははははw そう思ってるのはお前だけ。マジで早めに診察受けろよ真性。
>もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。
携帯併用とか回線二本とか色々手段はあるが。
>そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。

マルチ厨と議論する気などありません。  論 外 で す か ら 。

それと、先に煽ってきたのは お 前 で す か ら 。 

 

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:50 ID:CoyGHHeH
>>273

>オフレコスレ以来30スレ以上続いてる種明かしスレの

あなたは一般人ではなくてタネ厨ですね?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:52 ID:qlzW7wQj
>>273
>30スレ以上続いてる種明かしスレ

これまでルールを作らず放置していたことに関しては、大いに反省しています。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:54 ID:c0Mu5qys
こら真性池沼(ID:1gzMvR9o)。読め。

>>235を書き込む。

遡ってレスを読む

マルチ野朗ハケーソ!

>>233のマルチ行為を批判

レスが書き込まれると同時に
>>236のレスがリロードにより現れる。

>>236に対するレスが>>238

>>239は大まかな流れに対するテーゼ。

これでも分からんのか?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:56 ID:DOlx6z1v
>>277
俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。

種明かしが問題あるなら
いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:57 ID:c0Mu5qys
>>276
>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
>それは謝ります。
やっと自分の愚かさに気づいたのか。今後は気をつけろよ。
しかし今更気づいても遅い。許すわけないじゃん。

ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 02:58 ID:c0Mu5qys
アンカー間違えた。>>281
>>275に対するレスな。

283 :253:04/08/24 02:59 ID:7ZE8YrX0
>> 281
話が脱線してきたので、話をもどしていいですか?

>> 235 において、
> マジシャンが運営している掲示板でもあるまいし

2ch では、板ごとのローカルルールの作成は認められていることを前提とした上で、
「手品・曲芸板」で奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか?

284 : ◆TMRDzRWlNE :04/08/24 02:59 ID:MraiBD0e
そういえば、期間はどれくらいにするか決めてなかったような…

>>273
>マジシャンの考えを〜
 じゃあ、手品師しか使わないタネを、一般人が勝手にばらすのは何で?
 こう考えると永遠にいたちごっこのまま
>種の情報交換どころか〜
 タネを予想するスレを作ると、タネを教える人が出てくるからです
 (タネは知る、教えるものでは無いことを前提としています)
>種明かしスレのスレルールを〜
 それを荒らしているのは一部のあなた達がアンチと呼ぶ人たちのはず
 種明かし反対派が全員荒らしていると考えるのは、世界が小さすぎます
 荒らすことはもちろん悪いことですが、嫌がる人がいる中で種明かしするのも
 あまり良いこととは言えません
>オフレコスレ以来〜
 そこはあまり詳しくないのでわかりません
>2chルールを何年にも渡って無視し続けて〜
 上記同様、荒らしてない人もいます。その人たちにとっては十分不快です

>>c0Mu5qys
スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが

>>280 参考にどうぞ
ttp://homepage3.nifty.com/MagSting/Exposure/exposureTop.htm

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:00 ID:qlzW7wQj
>>280
>俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。
いやそれ無理あり杉。

>いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
>ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
>ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
>パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
>フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
>マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
>みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。

「悪い→訴えられる」
「訴えられない→悪くない」
ってことですか?


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:01 ID:c0Mu5qys
>>283
そうですね。馬鹿は放っておいて話を戻しましょう。
>奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか?
何も問題ないと思いますよ。受け入れられないのでは?
とは思いますが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:03 ID:c0Mu5qys
>>284
>>>c0Mu5qys
>スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
>1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが

ご迷惑おかけしました。自分の正当性は十分に説明出来たので
1gzMvR9oはもうスルーします。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:05 ID:qlzW7wQj
>>272
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>>281
>>ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。


↓c0Mu5qysさん、これ、あなたの書き込みですよね?

>60 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 01:35 ID:c0Mu5qys
>カード・スルー・ウインドウ(でしたっけ?)
>あれはどうやってやってるんですか?
>
>ガラスにカードを投げつけたら、擦り抜けて反対側
>にカードが張り付くやつです。
>
>助手(サクラ)が必要だとか、のり(接着剤)が必要
>だとか聞いた事がありますが本当ですか?

>64 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 02:07 ID:c0Mu5qys
>>>63
>そういうデタラメはいりませんので・・・。
>
>・意図的に的外れな答えや無意味な書き込みをし、
>情報かく乱を目論むアンチがいるので注意!

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:07 ID:7ZE8YrX0
>>286
そう考える理由を教えてください。

私は 2ch についてあまり詳しくありませんが、
これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。

しかし、私の思うところは、「趣味一般板」では手品界のルールが通らなかったとしても、
「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:08 ID:1gzMvR9o
>>280
一般人で
トスバニッシュ、ミスディレクション、フォールスカウント 、パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブ、
フォーシングバッグ 、マジシャンズチョイス
なんて用語を知ってるのがスゴイですが、まいいや。

それを全部明かされたからってここで種明かしをしていいことには
繋がらないよ。ちなにみメーリングなどでも
そういったテレビなどでの種明かしの問題はなってるし。

ただ、馬鹿にしているように受け取られてしまうが
簡単なマジックはオッケーになってるのは事実。
それはすぐに練習に出来るから。
でもそれの境目を引くのはマジシャン側だから、一般の人から見れば
なんだよってなるんだよね。
例えばいい例がブックテストあれは知れば誰でもすぐに出来るが
多分テレビで種明かししたら問題になるのは間違いないね。クラシックだから。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:09 ID:qlzW7wQj
>>289
同意です。

>これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。

これについては、趣味一般板の自治スレで話し合うようなテーマでは
なかったので、マジック関係のスレ内にて議論されていました。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:10 ID:c0Mu5qys
>>288
そうですが何か?私が「教えて厨」である事は
ずっと前に自己申告済み(>>235)ですが。

>>289
奇術師による、奇術師の為の板なのならば、
奇術界のマナーを押し付けても問題無いと思います。

しかし、単なる観客や興味があるだけの人間も利用する
板なわけですよ。そういった人たちにも奇術界のマナーを
押し付ける事は出来ないのでは?って事ですよ。



293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:10 ID:CdyYpgb6
種明かし論議は是非スレでやった欲しいのですが。
>>289
当然だと思います。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:11 ID:c0Mu5qys
>>288
>>272での発言は1gzMvR9oを釣る為のエサですが何か?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:12 ID:qlzW7wQj
>>292
>そうですが何か?

>>272
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、

これについてコメントしてもらえませんか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:12 ID:c0Mu5qys
>>289
>「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。
「手品・曲芸板」である以前に2chである事は分かっていますか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:15 ID:qlzW7wQj
>1gzMvR9oを釣る為のエサですが何か?

真面目に議論するつもりがあるのでしょうか。ただ単に希望を言い張りたいだけなら
遠慮していただきたいのですが。

>「手品・曲芸板」である以前に2chである事は分かっていますか?

2chは無法を通すための場所ではありません。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:15 ID:1gzMvR9o
なんで押し付けるって言う表現になるのかな〜

例えばどんなショーにもスポーツにも見る側も
ルールってものはあるでしょ?サッカーの試合中
観客がフィールドに乗り込んできたら試合にならないだろ・・・

マジックはタネが秘密になっていて初めて成立している
エンターテイメントだよ。

もしあなたがカードスルーウィンドウの商品を
高いお金出して勝ってそれをお客に見せたて
タネ教えてよとのコールがきたらその場で
種明かし出来ますかって話よ。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:19 ID:1gzMvR9o
修正
勝って→買って

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:19 ID:c0Mu5qys
>>295>>297
混乱しないように、もう一度スタンスを表明しておきます。

「私はタネの情報を教えて欲しい、教えて厨です。」
「タネ明かしを禁止する事なんて無理だろ。」

この二点が私の主な主張です。希望を言っているだけに
見えるのはこちらとて同じ事です。もう少し冷静になられてはどうですか?

>>272
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
の餌です。本意ではありません。

これでOKですか?

>2chは無法を通すための場所ではありません。
無法はそちらでは?違法でも何でもない行為を規制する事
には無理があると思いますよ。言論の自由がありますから。

>>298
>タネ教えてよとのコールがきたらその場で
>種明かし出来ますかって話よ。
そのタネに飽きてきたなら、明かしますよ。俺はね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:21 ID:c0Mu5qys
って1gzMvR9oかよ・・・ID見てなかった・・・。レスして損した。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:22 ID:1gzMvR9o
>>そのタネに飽きてきたなら、明かしますよ。俺はね。

どんななに有名で簡単なマジックでも飽きてない人もいることを忘れては困る。
あなたのお気に入りのマジックだったら種明かしは嫌でしょ?
そうやって被害を被っているのだよ。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:24 ID:7ZE8YrX0
>>292
奇術師の定義についてですが、私は奇術という芸を行う人間全てを奇術師だと考えます。
で、「手品板」とは、奇術を行う人間を対象とした板ではありませんか?
対象にすることと、一般人は見るなということとは違うとして。(曲芸も置いといて)

>>296
それについては、2ch ではローカルルールの作成は認められていますね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:24 ID:qlzW7wQj
>>300
あなたにとって2chが自分に都合の良い場所であって欲しいという希望は理解できます。
ですが、他人に被害を与えるような言動は控えるのが通常だと思いますよ。

ところで、どうして2chで種を教えて欲しいのですか?
ほかにいくらでも手段はありますが。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:26 ID:I/QteQmi
マジック総合スレッドですが、ルールの種明かしに関する部分について
疑問が有ります。
この数年、私達はテレビ等を通して観たマジック関係の番組の感想から
始まり、話題が奥深い部分にまで行き渡り、数日に渡り特にカードマジックの
技法についての論議までに達した事も何回もございます。その根拠は「有益な
技法が有れば、論議しながらでも学びたい」という素朴な欲求によるものです。
その点に関して「技法名をも書き込みの一部にしてはならない。」という意味
に取れる部分に、どうしても疑問が残ります。奥深い部分についての話題に
なれば、自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
と考えております。「種明かしの為の種明かし」を擁護するものではありませ
んが、間接的にもテクニック等の部分にも触れてはならないのならば、単なる
「雑談スレッド」にしかなり得ないと思われます。
以上の事柄についてのローカル・ルールの考察が十分に成されていない様に感じ
ますので、この単なる「雑談スレッド」にならぬよう、「技法云々」についての
文章について、あらゆる視点からの考察と文章の書き換えを望んでおります。
発展的な回答をお待ち致します。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:30 ID:qlzW7wQj
コピペ。種明かしが違法か適法かではなく、何故マジックの世界に害を
もたらすのかについて参考になると思います。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

現代においても、著作権法が存在しなければ、知識と情報の生産と伝達を生業としている産業は、
内容 (contents) を作成する費用を市場から回収する事ができなくなるので、
いずれも壊滅します。そうした市場においては既存の内容を再版することについては
効率的になり得るかもしれませんが、パトロン制度や政府による補助金制度が存在しなければ
新規の作品は生産されえません。このことは、初等経済学の知識があれば容易に理解して
頂けるものとおもいます。パトロン制度や政府による補助金制度なしに新しい言論が
生み出されないところに言論の自由が存在しない事は論を待たないでしょう。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:31 ID:CdyYpgb6
>>305
技法名は伏せ字や略称ならオッケーという結論だったと思います。
ここが匿名掲示板である以上、種に触れる部分は慎重にならざるをえないと思います。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:36 ID:qlzW7wQj
技法名がありならギミック名もありになってしまいますよね。
ラ○&○○ー○とか。フ○○○ー・コインとか。

前提としては禁止で、運用面において弾力的な解釈をするのが望ましいと
思います。そうでないと中には非常識な人もいるでしょうから。

>自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
>と考えております。

常識的な成り行きであれば、問題になることはないでしょう。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:48 ID:qlzW7wQj
>>306の補足

翻案すると、種などの考案者にはしかるべき利益が発生するべきで、
そうでないと次の新しい種を作り出すことができなくなる、と。
種を公の掲示板等で明かしたりタダで聞きだすのはCDや
ゲームのコピーと一緒だと。
現在違法ではないからと言って、そういった行為をマジシャンとして
黙認できないと。
こういうことです。
特にここでは、テレビなどで演じられた最新のネタについて質問が
集中する傾向にありますから。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:52 ID:nIJ54k5R
>>300

>>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
>の餌です。本意ではありません。
>これでOKですか?

ダメだろw
2ch的にもw


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 03:53 ID:DOlx6z1v
>>290
俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人だよ。
演じたことは一度もないからね。レクチャー本やらビデオにはまだ300万くらいしか使ってないしさ。
マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。

なんか種明かしスレの住人がネットで無差別に種明かししているようなカキコばかりあるけど、
ここまで辿りつくってことは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし。
俺は「種が知りたい」という人には教えてたけど、「知りたくない」という人には絶対教えてないし、
種明かしスレ以外で種について語ることは絶対してこなかったんだけどな。

それに種明かしスレが出来た経緯っていうのは、皆が普通のマジックスレやあちこちの板で種について語るから、
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。なのにまた無くそうとしている。
これじゃ以前のようにミステリー板、オカルト板、テレビ番組板、芸人板、クイズ板に分散してそこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。

312 :303:04/08/24 03:54 ID:7ZE8YrX0
すみません、訂正します。

×「手品板」とは、手品という芸を行う人間を対象とした板

○「手品板」とは、手品という芸に関わる人間(観客も含む)を対象とした板

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:01 ID:qlzW7wQj
>>311
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。

違いますよ。あなたより古参のコテハンなら知っているでしょう。

>そこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。

他の皆さんの意見は判りませんが、自分はこれについては防ぎようがないと
思ってます。
できることをするだけです。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:05 ID:yn+s6qVb
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。種を明かしたからと言って法に触れる
わけでもないし、むしろ言論の自由の方が優先して守られるべきだろう。

「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
しかし現実にはそうではない。TVで手品を見ただけの人も訪れる
だろうし、趣味でやってるだけの人間も訪れるだろう。

そういった人たちに「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ!」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか?無理ですよね。

そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊して
しまうのですよ。プロレスが良い例です。本来は真剣勝負であるかの様に
思わせてこそ成り立つエンタメでしたが、内情を暴露する人間は必ず出て
くるし、誰にもそれを止める事は出来ないし止める権利もありません。
ネット社会においては瞬く間にそういった情報が広がって行くでしょう。
本質が(演技である事が)暴露された上でも楽しめるエンタメを再構築
していかなければならないのです。

「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
ですか?じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。

「出来るだけネタバレしないように書き込みして下さいね・・・。」
とお願いする事は出来ても、「種明かしを書き込むな!書き込んだら削除
するし、アク禁だぞ!」なんて事は絶対に実現不可能でしょうね。

315 : .:04/08/24 04:07 ID:1gzMvR9o
>>俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人

悪いがタネを知るために300万ぐらい
使ってマジックを演じてないって
それはもう一般人ではないよ… マニアですよ。

そもそも300万もお金出してる人がなんで2ちゃんでタネ知りたいかな?

>>マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。

それをしたければメールなどでしては如何だろうか?そういうマジックを楽しみ方
は確かにあると思う。だからそこは否定したりマジシャン側からどうこう言われる
筋合いは無いよね。でもここは不特定多数がみているのだから控えてほしいって事。

あと演じていないあなたには無害だろうけど、演じている
いる人にとっては痛いから問題視してるんだよ。

もしかしてマジックはタネを知られても楽しめるから
ばれても被害はたいした事無いっていう考えですか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:10 ID:qlzW7wQj
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。

>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:12 ID:yn+s6qVb
>>309
そういった主張は、業界に対して行うべきで、ここで議論する事
ではないと思いますよ。著作権に該当するシステムを職業手品界
でも作れば良いだけだし、あなた方職業手品師が、そういった運動を
業界に対して起せば良いだけの話。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:13 ID:DOlx6z1v
>>313
違わないよ。
マジックスレでマリックの種明かし番組の話ばかりする人がいたから
「オフレコスレ立ててそっちでやれ。ここで種明かしするな」となり種明かしスレが始まった。。
誰も種明かしスレの次スレを立てられなくて1週間以上放置された時なんて
他のマジックスレ全てが種明かしの話ばかりになってたし。


まぁ俺が何を書こうとも価値観が全く違うから種明かし反対派の人と永久にわかりあえることはないだろうけどさ。
最後に俺の主張をまとめると「権利のある売りネタの種明かしは禁止!!」なら激しく同意するけど、
「種明かしに関することは全て禁止!!」には同意できんってことです

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:14 ID:CdyYpgb6
>>314
法に触れる触れないは全く関係ないんですが。

>>「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
>>「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
マジシャンだけが利用するなら逆に種明かし禁止は必要ないでしょう。
教えて君が来ないんですから。

>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
崩壊させないように、今努力しています。

>>「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
>>ですか?じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
禁止する気は全くありませんし、現在のローカルルール案でも禁止する予定はありません。

320 : .:04/08/24 04:15 ID:1gzMvR9o
>>314
法に触れなければとかプロとか自分と関係ないからみたいな感じで
なげやりにしないでくれよ〜涙

>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。

全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。発展=メジャーに
するって意味とは全く違うよ、もちろん。
ここ最近インターネットが普及して初めて種明かしは問題視されはじめて
危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:18 ID:yn+s6qVb
>>316
CDやゲームのコピーは厳密には違法ですよ。
ny等でのダウソ「のみ」の場合において不可罰
だと言うだけ。
それも限りなくグレーで、検挙対象になる可能性が
完全に0なわけではない。
違法な行為と合法な行為を同列にして例え話
に出すのは無理があるかと・・・。
>>319
>法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
分かると思うのですが・・・
>教えて君が来ないんですから。
種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
教えて君になる可能性はむしろ高いのでは?
匿名の掲示板の特性も考えると尚の事そう言えると思いますが。
>崩壊させないように、今努力しています
無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
考える方が有益でしょうね。


322 : .:04/08/24 04:19 ID:1gzMvR9o
>>「権利のある売りネタの種明かしは禁止!!」なら激しく同意するけど、

ここに激しく同意してくれているのならここでの
種明かしを反対しないと矛盾するぞ

なんてたって権利ある売りネタも普通に明かされているのだから…

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:22 ID:yn+s6qVb
>>320
>全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
文意を理解出来ていませんね。秘密がばれてしまう事は必然なのです。
絶対にこれを防ぐ事は出来ません。断言出来ます。ですから、秘密が漏洩した
後の事を考えた方が有益だと言えるのです。

>今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。
昔と今は違いますからねぇ・・・。プロレスも今までずっっと昔から発展を続けて
きたが、近年になって崩壊してきましたよね。

>危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
何度も結論を言いますが、情報を統制する事は絶対に不可能ですよ。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:24 ID:yn+s6qVb
>>322
「権利のある売りネタ」=「明かすと法に触れる極一部の種。」
と考えた方が分かり易いのではないでしょうか?

法に触れる行為は禁止すべきです。

325 : .:04/08/24 04:25 ID:1gzMvR9o
>崩壊させないように、今努力しています
>無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
>考える方が有益でしょうね。

じゃあ一年間ぐらい自分がマジックを演じた後に
すべて見せたネタの種をお客さんに暴露しし続けてみな
あなたのマジックすぐに崩壊していまうから。

おやすみ




326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:25 ID:qlzW7wQj
>>311さんもマジックの世界が非常に小さい市場であることは御存知ですよね。
クリエイターの蒙る被害はCDやゲームの比ではないのです。
マジックのファンならば、そうやって発展の道を妨害することに疑問を感じませんか。

>>318
違います。オフレコスレは種明かしスレの傍系として発生したものです。
初代種明かしスレについては下にコピペしておきます。

>うん、でも種明かしスレの1って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
>のタネを調べるためにたてたんだよね。
>当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
>とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
>そして現在に至る、と。

327 : .:04/08/24 04:27 ID:1gzMvR9o
あなたにはマナーって言う概念はないんですね…
朝起きておはようございますとの挨拶する事も
法律で制定されなければやならくても個人の自由みたいな。

それだったらいくら論議しても無理だ罠

マジで寝る、ごめんお休み

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:28 ID:yn+s6qVb
>>325
何か勘違いしてませんか?私はマジシャンではありませんよ。
単に趣味でマジックを見ているだけの人間です。
逃げるように捨てゼリフですか。。。真面目に議論する気が
無いのなら、最初から参加しなければ良いのに・・・。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:29 ID:yn+s6qVb
>>327
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。

一般の社会生活におけるマナーと混同しないように。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:32 ID:yn+s6qVb
>>326
ファンには責任はありません。プロレスファンの殆どが高橋本
(プロレスが演技である事を暴露した本)を貪るように読んだ
事からも分かるように、ファンは無責任で良いのです。
責任を負ってまで楽しもうとする人間の方が杞憂だと思いますよ。

極論だし、語弊がありそうだけど敢えて言い切るとすれば、
違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:33 ID:qlzW7wQj
>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。

それは一般の社会生活で通用しないでしょう?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:36 ID:nvjqeN8L
yn+s6qVbがプロレス好きだという理由は非常によくわかるな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:36 ID:CdyYpgb6
>>321
>>>法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
>>分かると思うのですが・・・
全然解りません。法に触れないからやっていいわけではないんです。
もし法に触れたとしても、バラしていけない理由は「法に触れるから」ではありません。

>>種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
>>教えて君になる可能性はむしろ高いのでは?
あなたはマジシャンではないから解らなくても仕方ありませんが、タネとマジックの
すごさは全く関係ないんですよ。本で読んで「こんなの使えないよ」と思っても
いざ実演を見てみると驚くことが多々あります。マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。

>>無意味です。絶対に崩壊します。
そ、そんな〜

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:38 ID:yn+s6qVb
>>331
しますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね?


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:42 ID:yn+s6qVb
>>333
ループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ!」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか?無理ですよね。

>マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが?マジシャンも種を購入するのですよね?
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:45 ID:yn+s6qVb
そろそろ寝ます。おやすみなさい

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:47 ID:qlzW7wQj
>>335
ループしますが

同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 04:50 ID:CdyYpgb6
>>335
種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。

あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 06:28 ID:u2FWaDtH
あと一週間議論するの待てないですか?
何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。

340 :コピペ:04/08/24 06:54 ID:qlzW7wQj
自分の作品や生計の柱を他人に勝手に侵害される…そのダメージは何ら想像に難くはないでしょう。
その点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。

一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか?
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。

とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 08:20 ID:BWhOhdaE
>>339
そうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 08:44 ID:1gzMvR9o
>だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。

マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…

種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。


マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない…  単なるエゴに過ぎない









343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 09:24 ID:BWhOhdaE
>>342
もうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:01 ID:7m7zIGdE
一般人の拳銃携帯を合法化しろとか言う連中と同類だろうね。
俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。

バカの壁。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:19 ID:KIsIyXZr
〜の情報を知りたい、〜のトリックを自分でも演じたい、というならば
どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。

どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は1つしか無い。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:22 ID:1gzMvR9o
バカの壁か〜 養老さんもよく言ったもんだよな。

だったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ〜」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…

もうだめぽ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:25 ID:1gzMvR9o
>どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
>まったく問題ないし、親切に教えることができる。

私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:42 ID:YxnQqCBb
事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。

知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 11:54 ID:7ZE8YrX0
>>314
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。

観客にとって、手品を観て楽しむ=不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。

手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 12:37 ID:1gzMvR9o
>事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、

同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 13:15 ID:7m7zIGdE
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

だから何?って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 13:46 ID:u2FWaDtH
とりあえずこのスレか種明かし議論スレの過去ログ嫁。
アンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。

種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。

話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 13:52 ID:7m7zIGdE
>>352

>>352

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 13:56 ID:BWhOhdaE
そろそろローカルルールに話を戻しましょう。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 14:03 ID:qlzW7wQj
告知

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 14:27 ID:ag+sVcJY
いつになったらローカルルール申請するの?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 14:34 ID:qlzW7wQj
曲芸関係では>>115でこんな提案がありました。

>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き(意味のある批判は可)、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 15:02 ID:BWhOhdaE
>>356
ある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き(意味のある批判は可)、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 15:46 ID:jlvKmrc3
曲芸関係だと

今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。


ってのをよろしく


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 16:04 ID:JQPdu8XO
???なんかよくわからないけど曲芸も大変そうですね…

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:27 ID:qlzW7wQj
映画板でもネタバレは禁止だそうです。
http://cocoa.2ch.net/movie/kako/979/979647083.html


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:28 ID:qlzW7wQj
コピペ

>46 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2001/02/02(金) 03:14

>「ローカルルール反対!」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい(笑)


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:40 ID:XfUBkVJc
>>360
基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。

ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:03 ID:apsJ23d8
種明かしが禁止されているのは職業マジシャンの間だけのマナーやモラルです。
一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。

では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか?
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。

これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:17 ID:apsJ23d8
職業マジシャン同士のマナーでしかない物を、
一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。

映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言1に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁!」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。

農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:22 ID:GosEGlb8
>>365
大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。

法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:41 ID:MraiBD0e
俺は、タネを知りたいということは全く悪いことじゃないと考えてる
でも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない?これなら言論の自由も関係ないじゃん

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 18:56 ID:zxS0rrrB
>>367
一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。

種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの?

種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は2chの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:14 ID:MraiBD0e
種明かしを禁止しても、種明かしスレがあると
普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは2chのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず

もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:23 ID:qlzW7wQj
種明かしスレが欲しい人に質問です。

「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。

「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか?
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 19:31 ID:MraiBD0e
>>370
世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:09 ID:1gzMvR9o
種明かし容認派はグダグダえらそうな事言ってないで素直に言えよ。


    「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と


  ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
  ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
  


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:10 ID:1gzMvR9o
>>371
なんだよそれ…
呆れたわ

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:16 ID:TcvDjdhh
法が定めてなければ、野菜を勝手に持っていくのは正しい事である、
という連中は適当にからかって遊んどけばイイと思うよ。

手品を職業、趣味にしている人々が迷惑を被り、なおかつ
気が遠くなる程長い間続いて来た文化を、「欲しい」「知りたい」
という身勝手な理屈でどうにかしようっていうレベルの人間達だから。



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:20 ID:qlzW7wQj
>>372
冷静に〜。煽り合いはイケマセン。ちなみに>>371はネタバレ派の動機を予想
したたけでは?>>373

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:21 ID:qlzW7wQj
というわけでネタバレ派のみなさん、>>370の質問をよろしく御願いします。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:23 ID:1gzMvR9o
だよな。

容認派だってマジックはタネが秘密になって始めて成立するものってことは
理解してるはずなんだよ。演じた後にお客にタネ聞かれたら教えて
みろっていうと自分はマジシャンではないとか種明かしは
強制されるものではないとか、自分が飽きたらするとか いって逃げてるんだから。

それをここではタネが知りたいが為にいろんな屁理屈こねて本音を隠し
自分の周りでは明かさないってただの身勝手としか言えんわ。



378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:24 ID:1gzMvR9o
>>375
ごめんなさい。
勘違いしてました

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:33 ID:1LXN3N5q
もーね、手品のネタは全部値段を1ケタ上げてしまえば良いと思うよ。
ちっとは過去の天才達の頭脳、秘密の有り難みが分かるだろ。
(ムナクソ悪いディーラーを儲けさせるのも腹立つがなー。)

ヤフーに居る500円とかでネタの詰め合わせ売ってるタコ。
まったく価値を分かってない。素人。不勉強。不遜。
どれほど大切な物か分かってないから安く売る。ばらまく。
(お前に何の権限があってやってんだ?指導できる実力があるのか?)
その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

こんな連中がばらまく劣化した情報で、その芸の本質が伝わる筈もなく、
スタートから踏み外した初心者がど〜んどん増える。
爪の先も分かってない生意気なガキが、したり顔で語るわけだ。
「それってマジックの世界にとって、良い事なんですか?」
ってか。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 20:58 ID:GlJHoc5E
だから、議論は議論スレでやってよ、みんな釣られ過ぎ
ローカルルール制定を遅れさせるのが目的なんだから。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:43 ID:qlzW7wQj
さて。ネタバレ禁止については多くの人が賛同してくださっていると
思うのですが。
実際のルール運用について考えてみたいと思います。

たとえば、現在進行中の種明かしスレの

>82 :76 :04/08/24 20:51 ID:zuh6yUwg
>すみません、スベンガリについて質問ですが、
>ttp://www.geocities.jp/nattpo/sven.wmv
>の最後のほうハート3がスペード3に変わる所がわかりません。
>そのまえにダブルリフトしてカットしたのでデックの真中あたりにあった
>はずなんですが。右手もなにももっていなかったです。
>ヒントだけでもお願いします。

>83 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 21:19 ID:EC6mI5/k
>右手で覆ってカードを隠したときに、真中から抜き出して
>ボトムにもってきた

こんぐらいはぶっちゃけOKかと思うんですよ。
まあ伏字ぐらいは使って欲しいのですが。
個人的な考えですが、とにかく「○○教えてください」式の書き込みを
無くしたい。異常な教えたがり・教え屋を無くすには、それがいちばんではないかと。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:46 ID:qlzW7wQj
>81 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/24 20:40 ID:EC6mI5/k
>ビルチューブって本当にタネがばれないのですか?
>底が開くのが本当にばれないのですか?

↑こういうのはアウト。悪意を感じますね。
悪意のない初心者の書き込みだったとしたら、
やはりネタバレ禁止のローカルルール不在であることが原因だし。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:56 ID:MRxmJzqL
>>370
こういうことらしい。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/373

>タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの?本音もクソもなく。それは前提だろ。

>なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。

>値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。

MX厨のような違法ダウンローダーとまったく同じ主張のようだ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:58 ID:7m7zIGdE
>>382
そいつは明らかに意図して書いてると思う。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:05 ID:aN7IJ1KO
>>374
馬鹿ですか?野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。

種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:10 ID:qlzW7wQj
>>385

>>370についてはどうですか?できれば御教授を。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:12 ID:aN7IJ1KO
一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。

種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
(極一部の商品は特許を取得している様だが。)

自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ?
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
(そんな感じのがあるんだろ?知らんけどw)にでもかけあった方が
良いと思うよ。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:13 ID:GosEGlb8
なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:14 ID:aN7IJ1KO
>>377
馬鹿ですか?
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:16 ID:qlzW7wQj
>>389

馬鹿ですか?はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:16 ID:aN7IJ1KO
>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろw
何の権限があって批判をしてるんだ?w 狂ってるのか?

>その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

 そ の 通 り だ と 思 い ま す が 何 か ? 

なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの?


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:18 ID:aN7IJ1KO
>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

種明かしスレの存在は認められるべき。

それ以外の場所での種明かしは禁止!

これで良いんじゃねーの?


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:21 ID:aN7IJ1KO
>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止!」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか?


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:22 ID:vN4T4IMe
aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか?

>馬鹿ですか?
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ?w 狂ってるのか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:24 ID:aN7IJ1KO
>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:26 ID:mWiIEBxd
>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。

あと正当な権利者の利益を侵害する奴(権利のある売りネタをバラす奴)は通報すればいいんじゃないの?処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:34 ID:7m7zIGdE
肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。

398 :387:04/08/24 22:52 ID:GosEGlb8
>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。

誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。



399 :388:04/08/24 22:56 ID:GosEGlb8
あれ、ごめん、俺は388でした。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 22:56 ID:m8UGOtAV
>>382
売りネタですし、完璧にアウト。

401 :名も無き芸人さん:04/08/24 23:11 ID:gvrRJGY2
売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:23 ID:qlzW7wQj
>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。

「見てる人が多いから」害があるのですが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:27 ID:i1N5XjLx
aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか?

>馬鹿ですか?
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ?w 狂ってるのか?

>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるw


キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ?

404 :無名芸人:04/08/24 23:36 ID:NkZhAu2V
一通り読んで妥協案を考えてみた。

種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(CS、BS含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例 ×まんがマジック入門 ○マジック快斗

2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(2ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)

3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者

以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:37 ID:qlzW7wQj
売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:38 ID:mWiIEBxd
>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>1にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。

ローカルルールは

・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止

これで十分じゃないの?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:41 ID:m8UGOtAV
>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて

いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:42 ID:At3H3SCp
>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。


〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:51 ID:osNq/PgA
>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
2ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。

個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 23:51 ID:qlzW7wQj
>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売(情報のみ)
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。

細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。

412 :無名芸人:04/08/24 23:53 ID:NkZhAu2V
>>408
訂正サンクス。

とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。

あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:00 ID:xQs0tiRf
>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。

では>>409と上手く融合させますか。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:00 ID:iWFzImDf
発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:02 ID:AXFQQPyh
>>414
おいおいw
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。

マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:07 ID:4+uNJCxW
無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。

エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 00:19 ID:/TahiJa/
>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。

418 :413:04/08/25 00:43 ID:xQs0tiRf
>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでw

419 :math:04/08/25 01:18 ID:UMbNegUj
>412 無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:22 ID:dZUUptW3
トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。

そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。

反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。

自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 01:28 ID:/TahiJa/
>>420
頑張って盛り上げてください。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:19 ID:AXFQQPyh
>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。

ここらで妥協してもらえないだろうか。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:22 ID:7Rz8hXF9
>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。

>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。

手品板でも

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、2chにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:23 ID:ECsSuYZ0
あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。

>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。

そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:24 ID:7Rz8hXF9
>>420
正論ですね。

426 :報告:04/08/25 02:25 ID:/TahiJa/
現在、

【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

マジック総合スレッドXIII
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092213279/l50

【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093187888/l50

ジャグだ、Jugglingだ! 5個目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1079358736/l50

ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092325290/l50

大道芸が始まるよ〜!「2並び」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1041435971/l50

以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:32 ID:7Rz8hXF9
・明かしたくない人は明かすな。

・明かしたい人は明かせ。

で良いんじゃないの?なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの?
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがw

428 :無名芸人:04/08/25 02:33 ID:cZkapXWB
>>420
>こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。

しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。

>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。

問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:40 ID:7Rz8hXF9
売りネタに関してはローカルルール云々以前に晒したら
違法になる可能性が高いんだから、晒す奴は自己責任で。

それ以外の権利がフリーなネタに関してはどう扱っても良い。

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。

これで結論出ただろ。これ以上の議論は不毛。

430 :まとめ:04/08/25 02:41 ID:/TahiJa/
ネタバレ反対
1:マジックは秘密を前提として成立する芸能だから
2:ここは様々な人の目に触れる公の掲示板で、さらにログが保存されるから
3:クリエイターの利益を損ねるから
4:興味を持って板を訪れた人には初心者スレでフォローと情報提供を


ネタバレ賛成
1:違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
2:商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
3:ここは2ちゃんだから
4:ネタバレ禁止は無理だから

追加訂正を御願いします。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:54 ID:3p8CqMcm
>>430
随分と偏ったまとめだなぁ。卑怯者らしくて良いぞ。面白いからもっとやれ!

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 02:59 ID:AXFQQPyh
中立の立場から、無名芸人氏が妥協案を持ち出してくれたわけだし、
種明かし全面禁止を主張していた側も、
>>404のルールに則ってなら種明かしを認めたわけだから、
種明かし賛成の人もいくらか譲歩してもらえないだろうか。

種の中身の議論だって、技法の推測なら頭文字や伏字でもできる訳だし。

自分は素人で、種だけ知りたい種厨だから分かるんだけど、
やっぱり手品の種って知りたいもの。
そういう技芸って他にない特殊なものだから、多少はマジシャン側の事情を
察していただけないだろうか。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 03:08 ID:CHDnew8J
>>432
>多少はマジシャン側の事情を
>察していただけないだろうか。

マジシャン側の事情というか、ネタバレを強硬に主張しているのは
モラルを知らない初心者マジシャンに思えるけどね・・・
ここまで粘着してマジシャンを口汚く罵る一般人なんて見たことないよ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 03:11 ID:AXFQQPyh
>>433
しかし、賛成派がいうように、現状では種明かしをしちゃいけない
って法律も確かにないわけだし。

ここは、お互いが譲歩して棲み分けられるように、
自分は賛成派にお願いをしたい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 03:22 ID:/TahiJa/
なるほど。私もお願いします。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 03:23 ID:/AvlbsJi
>>430
言い方で印象操作ですか?

ネタバレ反対
1:マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
2:何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
3:何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
4:一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある

こう言われたらどう感じますか?もう少し大人になりましょう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 03:30 ID:/TahiJa/
>>436

3については言い方を変えるとそういうことになりますね。しかしその理由は
何度も説明されております。

1、2,4はどこにそういった内容の書き込みがあったのでしょうか。

>ネタバレ賛成
>1:違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
>2:商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
>3:ここは2ちゃんだから
>4:ネタバレ禁止は無理だから

これに関しては、このスレと
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/
を検索してもらえば誇張や印象操作ではないことを納得してもらえると
思いますが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 05:25 ID:RumtI3qe
種がばれてる、ばれてないない関係なく、テクニックの積み重ね
や演出力があれば、手品は成立する。

簡単ばればれの手品で場を作れる人もいれば、知識豊富だけど活用
しきれない人もいる

種を明かす事はいいことだよ。偽者が死んで本物が残るいいきっかけ

コインマジックなんかいい例だ

大体、巷の手品師なんか金もらえるほど洗練された奴ほとんどいない。
見てるほうが気使ってるよ。
何の努力もせず、大型スーパーの悪口いってる、個人商なみにどうしようもない


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 06:26 ID:otM1Qcx4
種明かしは基本的に反対だけど、
無名芸人さんの提案したルールが採用されて
新しい種明かしスレッドができたら、
そのルールに従って、いくつかネタばらししてもいいよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 06:29 ID:otM1Qcx4
今の荒らし常駐状態を規制できる訳だし、
スレのクオリティも上がるんじゃないか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 06:51 ID:lZueNHLW
今は、本とか道具もわりと簡単に手に入るようになったけど、
種明かしの傾向を一層すすめてしまうと、逆にマジシャン連中が警戒して、
種を秘中の秘にしちゃうんじゃないか、という怖さがあるんだよね。

自分も種知りたいタイプだから、賛成する人の気持ちも分かるけど、
無制限にすると却って新しい手品の種を知るのが難しくなるんじゃないか。
自分はそっちの方が嫌なんだけど。

>>404の案は、いいところ突いてると思うよ。
馬鹿なマジシャンがネタをTVでポロッとばらす度に、種明かしのチャンスは
増えていく訳だしw
そして、それは種明かし側の責任じゃなくて、マジシャン側のモラルの
問題だからね。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:00 ID:mgxDOgBL
>>437
同じく、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/
や、当スレを良く読めば1、2、4の主張が至る所に含まれている
事が自ずと理解出来る筈ですし、誇張や印象操作ではないこと
も納得してもらえると思いますが。 種明かし否定派の主張
をまとめ、それを”種明かし賛成派”の視点からかけば、>>436
の様な記載方法になるでしょう。現時点での双方の主張を
公平な視点(双方が相手を批判的に見た視点)でのまとめは、

ネタバレ反対
1:マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
2:何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
3:何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
4:一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある

ネタバレ賛成
1:違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
2:商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
3:ここは2ちゃんだから
4:ネタバレ禁止は無理だから

という事になりますね。双方を肯定的に見た視点での表現をすれば、
また違った書き方に成りますね。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:07 ID:iy/L50sk
くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない?

コインネタなんてトリックを知ってから見たほうが改めてすごさが分かって
感動するし。
腕のある芸人だけが残るようになる。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:19 ID:mgxDOgBL
>>437
1,2,4について簡単に検索した結果
(このスレの中で)を指摘しておきますね。

1:マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
>407 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
>別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
など。同様の書き込みや、同じ意味合いの長文も多数。

2:何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
>>340(長文なので割愛させて頂くが、この文を種明かし賛成派からの視点で
否定的に捉えると、2:の様に表す事が出来るでしょう)等、
同様の意味合いの書き込み多数。

4:一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
これは敢えてレス番号を指摘するまでも無いでしょう。マナーやモラルに
関する一連の議論全てがこれに当たると思います。無論、種明かし反対派
から見れば、「手品界だけのマナー・モラルではない!」と言う事になるので
しょうが、種明かし賛成派から見れば「それは手品界のマナーに過ぎない。
一般のマナーとは異なる。」という見解になるのです。そういう事を今ここで
言い合ってもキリが無いですけどね。

ともかく、偏向した思想に基づいたまとめなど、何の意味も持たない
って事ですよ。あなたも分かった上でわざとやっているんですよね?
もしそうではないならば、本気であなたの神経を疑います・・・

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:30 ID:mgxDOgBL
>>437
ついでにネタバレ賛成のまとめを、種明かし賛成派からの視点で肯定的に
捉えた場合の表現例も書いておきましょうか。

ネタバレ賛成
1:合法であり、一般社会のマナーにも違反しないのであれば
誰にも規制されるべきではない。むしろ言論の自由を優先して守るべき。
2:権利の発生している売りネタについては、無用なタネ明かしは
規制されて然るべき。権利がフリーな物については自由に情報交換が出来るべき。
3:2ch利用者である以上、ローカルルール以前に2chのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
4:違法でもなく、一般社会のマナーに違反している訳でもないのだから
ネット上で種明かしを禁ずる事は現実的に考えて不可能。

つまり、こういう事です。分かりましたか?(分かってるとは思うけど。)

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 07:43 ID:mgxDOgBL
3:2ch利用者である以上、ローカルルール以前に2chのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。

については若干表現を変えても良いかも知れませんね。

3:2chと言うのは匿名性(厳密には違うが)を生かし、不特定多数の
人間が自由に意見を交換出来るコミュニティーである。

の方が的を射ているかも知れませんね。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 09:51 ID:2CllS46y
無名芸人さんの案に一票、やはりある程度マジシャン側も妥協すべきだと思います。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 11:57 ID:4+uNJCxW
>>443
>>くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない?

仮に、現状のマジシャンのそれが、そうだったとしても、大ネタを
そのように解釈するのは適切じゃないと思う。
楽に出来ていると錯覚して、無造作に演じているオッサンが多いだけの話。

イリュージョンは、クロースアップと同等かそれ以上に難しい芸。
こういう誤った認識は、タネを知りさえすれば出来ると考えている人々の
ソレと実に良く似ている。



449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 13:11 ID:/6XUlgT1
大仰なこと言わないでいいっしょ。
掲示板なんてただの噂話だし。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 13:45 ID:/TahiJa/
>>444
同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現がログに多数存在するから
まとめなんですよ。

>>439
>無名芸人さんの提案したルールが採用されて
>新しい種明かしスレッドができたら、

原則ネタバレ禁止ならば、種明かしスレッドも不可でしょう。
これだけたくさんのスレがあれば、それぞれ話題が該当するスレで
情報交換をすればよいかと思います。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 14:51 ID:otM1Qcx4
しかしそれだと種を知りたくない人が、種に類推する箇所を
見てしまう恐れがあるのでは?
種明かしスレッドは残した方がいいような気がする。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 15:04 ID:otM1Qcx4
逆に、404のルールに従ってのみ種明かしスレでの種明かしを有りにして、
他のスレッドでは一切禁止にした方がよくないですか?
原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
404案は骨抜きで賛成派の合意を得られないと思うのですが。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:02 ID:wTTZlzcN
ええええ?
種明かしスレ残したら変わらないじゃん。
最悪だ。
せめてスレ名は変えようよ。

>原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから

普通の会話は成り立つでしょ、あの案なら。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:10 ID:otM1Qcx4
スレ名を変えるのはいい事だと思いますが・・・。
認識違いかなあ。ルールに則ってとはいえ、普通のスレに種明かしが飛び火するのが
いやだったんですけど。
ここらは発案者の無名芸人さんの腹案もお聞きしたいです。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:15 ID:qTwREAvN
無名芸人さんは、無闇と売りネタのネタバレをしたいんじゃなくて、
実際の演技でヒントになるような会話をしたいんだと思う。
違います?

伏字を交えて話す中に、有名な古典とか混ざるのは全然OKでしょう。
逆にそうじゃないと、マジシャンもマジックの話しをしにくい。

スレ名は、種明かしスレという名前は誘蛾灯みたいなものだから。
反対します。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:35 ID:otM1Qcx4
もちろん無名芸人さんが、売りネタを安易に知りたいとか、
そういう意図でない事は重々承知。
それに種明かしスレという名前にもこだわるものではありません。
でも、404の決まりでも、かなり突っ込んだ所まで種明かしできるような気がします。
それが、他の一般スレに流入するのが恐い。
自分、アンビの種なんて知りたくなかったんですよ。
しかし、こう氾濫すると、目についちゃう時あるじゃないですか。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 16:47 ID:2CllS46y
板全体で種明かし禁止、種明かしスレでのみ404の案にある範囲でのみ種明かし可能でどう?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:08 ID:UZ5R+j2e
スレ名は上の方でも出てた初心者スレでオッケーだと思う。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:26 ID:iWFzImDf
>>457
賛成、それでいいよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:32 ID:otM1Qcx4
でも初心者スレでネタばらしっておかしくないですか?
初心者には他に学んでほしい事ある訳だし。
名前つけるとしたら「非マジシャンの手品論議スレ」とか。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 17:49 ID:fCPRwBN9
サーストンの三原則

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 18:10 ID:oFV4k1zO
サーストンの三原則は、アマチュア&プロを問わず、
手品をたしなむ者なら守るべき絶対法則。

しかし、2ちゃんは、マジシャンじゃない人間も大勢来る所。
そういう人間に、マジシャン側の都合だけ押し付けても
通らないのじゃないか。

マジシャンは、秘密の保護が、観客の楽しみを奪わないためだと
知っている。しかし、一般の人にそれを理解してもらうのは、
匿名掲示板のような場では難しい。

というところから議論が始まっている。
そこで、>>404で折衷案が出されたわけ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:12 ID:CmtCdyqh
>>456
そんなのどんなジャンルの板でも一緒だよ。
何かの大会があったとして、その大会がTV放送されるとする。
TVで放送されるまで結果を見ないように注意してても、
関連スレとかを見てたら結果をコピペしてる奴とかが必ず現れる
からね。ネタバレが怖いなら、手品の掲示板に来なければ良いだけ。

俺は実際、この前のプライドヘビー級トーナメントがTV放送される
まで、2chに来ないようにしてたよ。w

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:18 ID:CmtCdyqh
>>450
>同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現が
>ログに多数存在するからまとめなんですよ。
遅レスだけど、それじゃ一字一句違わず引用しなきゃならないじゃん。w
まとめってのは、意味合いを簡潔にまとめた物の事だよ。
別にそのものズバリの表現である必要なんてない。
意味が同じであれば良い。

文章の表現方法に思想的偏りがあっては良くないって話でしょ。
というか、そんなまとめなんて誰も求めてないんで余計な事しなくて良いよ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:24 ID:otM1Qcx4
》463
という事は、種の内容を話できるスレッドは不要、って事でいいですか?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:29 ID:CmtCdyqh
まと・める 0 【▼纏める】
(2)整理したり、折り合いをつけたりして、
望ましい形に落ち着かせる。形をととのえる。

だからね。

そのものズバリの表現じゃなければならないのなら、
該当するレスの全文を「そのまんま」集める「だけ」に留めなければ
ならない事になるからね。そんなんじゃ「まとめた」とは言えないでしょ。

言葉や文体、文の長さが一字一句同じではなくても、全く同じ意味で
短文で簡潔に述べられているのであれば、そっちの方が「望ましい形」
と言えるし、「形をととのえた」(まとめた)と言えるでしょう。

>>465
いえ、種を知りたくない人は来なければ良いってだけで、その為に、
種を知りたい人の権利まで阻害する事は出来ないって事です。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:36 ID:otM1Qcx4
自分は、404の案に従ってなら、
種の内容を話せるスレッドがあっていいと思っています。
棲み分けは可能だと思いますよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:52 ID:QCWbfTRO
>>467
賛成です。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:03 ID:mrbLOgG9
種明かし、という文字をスレタイに入れるのはやめて欲しい。
テレビなどで「あなたは見破ることができますか?」などと
煽っているのと同じで、種は明かして楽しむものだと思われてしまう。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:03 ID:QCWbfTRO
あと、404の案にプラスしておいて欲しい事があるんだけど、
素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

議論の結果、本質に辿り着く事も勿論有り得るだろう。
その様な場合の時も削除する気なんですかね?
それともデマや荒らしで情報撹乱して誤魔化す気なんだろうか・・・?

これくらいの言論の自由は守られるべきですよね。
議論の結果得られた結論まで削除されてしまうなら恐ろしい事だよ・・・。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:05 ID:mrbLOgG9
>>470
>素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

タネだけ知りたい初心者マジシャンが「一般人」「素人」と言い張って
種を語る抜け道を認めろということ?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:06 ID:QCWbfTRO
>>469
それだと逆に、種明かしを見たくない人にとって都合が悪い事になるよ。
種を知りたくないのに、種明かしスレに入ってしまう可能性が高まるから。

やはり種明かしスレのスレタイは人目見て「種明かしスレ」である事が
認識出来る状態である方が望ましいと思います。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:07 ID:oFV4k1zO
しかし、その場合、推論のふりして知ってる人間が
種明かしするのを止められないのでは?
「これは推論だ」と言い張られたら終わりだし。

まあこれは個人見解なので、他の人の意見も聞きたいけど。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:10 ID:mrbLOgG9
>>472
スレタイの後に(ネタバレ注意)と入れておけば問題無しです。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:11 ID:oFV4k1zO
>>472
その意見は一考に価すると思う。
他の人の意見も聞きたいが・・・・。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:13 ID:QCWbfTRO
>>471
確かにそういった抜け道には成るかも知れないけど、その抜け道を封鎖する
為に、本当の素人・一般人が「あの手品の種ってどうなってんだろね?」
「こういう感じではないだろか?」と語り合う楽しみを奪ってしまってはいけないと言う事。

手品って、単に「不思議だなぁ」だけで終わるわけじゃなく、「どうなってんの?う〜ん・・・」
と考え込む所まで含めて楽しむ物だと思うんだよね。少なくとも俺はそうだし、
俺と同じような楽しみ方をしてる奴は多いと思う。

あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか?

>>474
それなら良いと思います。でもそれなら種明かしと言う言葉を省く意味は無い気もするが・・・

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:18 ID:oFV4k1zO
>>476
気持ちは分かるけど、それだと404の規則が空文化すると思う。

種明かしスレッドを除去すると、>>452の言うように404の
規則が種明かし賛成派に不利になるように、
それを認めると、こんどは404の規則が無意味になるから・・・。

確かに自分もそういう楽しみ方をしているし、十分気持ちは
理解できるけど。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:23 ID:QCWbfTRO
>>477
つまり、

【一般人・素人が手品の種について推測する事は禁止】

って事ですか?

正直、これは納得出来ません・・・そこまでやってしまって良い
のでしょうか???

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:25 ID:mrbLOgG9
>あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか?

禁じることはできないけど、公開された掲示板では遠慮して欲しいと思ってます。
そのために、ネタバレ・種明かしをしやすい、しても良いという雰囲気はできるだけ
避けたいということです。愛好家の意見ですけどね。
とにかく種明かしという言葉は印象悪いなあ。
種明かしスレという名前だと種明かしを推奨してるように思えるし、
初めてスレを訪れた人は間違いなく誤解するでしょう。
「スレタイ嫁」みたいな書き込みでまた堂々巡りが始まってしまう気がする。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:25 ID:iSuwdlBT
では「種明かしスレ」(名前案はまだ議論中)は>>404に従う、
それ以外のスレは種明かしは禁止、でよろしいでしょうか。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:29 ID:oFV4k1zO
>>478
技法を伏字や頭文字で語ることは可能だと思う。
種明かしスレッドに来て種を知ろうという情熱があるんだから、
技法名とかは知ってて欲しいw

もし知らないようであれば、初心者歓迎スレとかで、
技法を書いた書物紹介等を行うから。
このへんで勘弁してくれない?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:30 ID:QCWbfTRO
>>479
>禁じることはできないけど
そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
まで規制出来る筈がありません。
>>480
それプラス、素人が種について推論で語る権利を認めて欲しい
と言う意見を主張をしている真っ最中なんですが・・・
勝手に結論を出さないで欲しいです。自分に都合の悪い意見は
全て却下ですか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:30 ID:mrbLOgG9
「一般人・素人」だと証明する方法があればOKにするとか?
ただ、手順を推理できるぐらい技法やギミックについて充分な知識ある場合は
「一般人・素人」とは思えないですけど。。。。
>>478

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:30 ID:oFV4k1zO
>>480
賛成。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:34 ID:oFV4k1zO
>>482

>>そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
>>まで規制出来る筈がありません。

その際でも、ネタバレには細心の注意をして欲しいというお願いです。

具体的には481で書いたとおり。ギミック名とかも同様に
していただければ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:37 ID:QCWbfTRO
>>481
まず、誤解しているようですが、俺は手品が好きだけど、
本当に超ド素人です。演じる事を目的としているわけでも
なく、「見て」原理を「推測」する事が好きなんです。
だから技法名とかは全く分からないし、知る気も特に無いです。
(いづれ知る事にはなると思いますが。)

我々一般人が手品の種(原理)を推測して楽しむ権利まで奪わないで
下さい!観客の楽しみを奪ってまでマジシャン側の権利、利益を優先
させなければならないのですか?
>>483
じゃあ技法やギミックについて的ハズレな事を言う奴は素人。
結論に近づいてる奴は玄人って事?おかしくないですか?
>>484
議論の最中です。
>>485
ネタバレに近づく為に議論を続けるのだから、それは不可能です。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:40 ID:iWFzImDf
>>480
もうそれでいいんじゃないでしょうか?これ以上議論しても全員が納得できる案なんて出ないでしょうし…

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:42 ID:QCWbfTRO
>>487
ちゃんとスレ読んでますか?妨害したいだけですか?

【一般人・素人が手品の種について
推測する事を禁止する事は出来ない】

この事について議論している最中なんですが。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:42 ID:oFV4k1zO
>>486
その楽しみを否定する訳ではないけど、
匿名掲示板の性質も考えて欲しい。

あなたは一般人だと主張するけど、こちらはそれを知る方法が
ないんだから。

自分も一般人で、ほとんど人に見せることなんてないよ。
でも、あなたもそれを証明する術がないでしょ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:45 ID:QCWbfTRO
じゃあこちらも勝手に結論を出しますよ。

【一般人・素人が手品の種について推測する事を禁ずる事は出来ない】

【結論(タネ)に向かって推論を続けるのだから、行き着く先は”タネ”である】

【議論の結果得られた結論(合否に関わらず)を削除する権利など誰にもない】

この結論で良いですね?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:47 ID:QCWbfTRO
>>489
証明出来ないから一般人ではないと?
それはおかしい。そう主張するのであれば、
否定する側も「一般人ではない事」を証明
する必要があるでしょ。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:48 ID:iWFzImDf
>>488
種明かしと推測は別物だと思い、種明かしに関しては>>480の案でいいと思い書き込んだのですが。
推測=種明かしだと自分でおもってるんですか?


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:50 ID:QCWbfTRO
>>492
いえ、かなり密接に関係する部分だと思いますよ。あなたが
「推論を認める」という意見であるなら特に問題ないと思いますが。



494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:50 ID:oFV4k1zO
>>491
ちがうちがう。
証明できないから、一般人と断定できない。
危険はなるべく防ぎたい。
2ちゃんで他人の善意を信じられるほど、あなたもお人よしじゃ
ないでしょ。

結論を急いだ面は謝るから。
せっかく種明かし賛成派の人と詰めの議論ができてるんだから、
お互い許容できる妥協点を探りたいのよ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:52 ID:QCWbfTRO
>>494
>証明できないから、一般人と断定できない。

そう主張するのであれば、 否定する側も
「一般人ではない事」を証明する必要があるでしょ。

と言ってるんだけど。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:54 ID:QCWbfTRO
>>494
では、>>404プラス>>490の結論で良いですか?

何か問題のある部分でもあるんですか?


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:58 ID:oFV4k1zO
>>496
それでは困ります。
理由は471や473の問題が解決できないからです。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:00 ID:QCWbfTRO
>>497
でもそれを防ぐ為に、本当の一般人が
「タネを推測して楽しむ事」をも規制してしまうのは
行き過ぎだって事。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:02 ID:iWFzImDf
「推論を認めるかどうかはともかくマジシャンが一般人の推測まで禁止する権限は無いと思う。また正直完全な一般人が推測だけで種を完全に当てることは難しいと思うし。
ただ一般人のふりをしてタネ厨にタネをばらされる可能性があるからな…なんかうまい方法は無いものか

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:02 ID:QCWbfTRO
それこそ、我々一般人には全く関係ない部分だよ。
プロの手品師がマナー・モラルを守れば済む話。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:04 ID:oFV4k1zO
まあそう言わないで。
一緒の板にいる訳だし。
種厨が増えて、それの応酬にまた荒らしが多発するのは
あなたも望まないでしょ。

471や473の問題を回避するためのアイデアを考えよう。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:05 ID:iSuwdlBT
推測するのは自由だよ。それは分かる。
じゃあそれによって種を当てた場合、その書き込みを削除することについてはどう思いますか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:08 ID:QCWbfTRO
あなた方、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
徹底してやって下さい。明日にでもマジック協会に掛け合った
方が良いんじゃないですかね?

マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話ですよ。

>>502
言語同断。削除が許されて良いわけない。言論弾圧。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:10 ID:QCWbfTRO
>>502
核心に達した素人がいたとしても、「ほほう、なかなかやるねぇ(ニヤニヤ」

というスタンスでいる事が望ましい。削除するって事は

「それが正解!」と言っているのと同じ事だからw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:13 ID:iWFzImDf
本当に素人だったら推測しようが種を当てようがいいんだけどね。絶対種明かしの逃げ道に使われるからなぁ
匿名掲示板で素人かどうか確認しようがないし…

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:13 ID:oFV4k1zO
>>504

>>削除するって事は

>>「それが正解!」と言っているのと同じ事だからw

これは同意。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:16 ID:GC1uXGQM
ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ!

こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよw!


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 21:32 ID:mrbLOgG9
>積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
>否定派なんて消えてしまうよw!

確かに。
今までそういう風に諦めて妥協してきたんだよね。。。。
だからいま話し合いをしてる。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:00 ID:GC1uXGQM
話し合っても向こうはもう無駄だよ
ドンドン暴露していこうぜ!

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:21 ID:tvf8BNQY
>>505
>>503でも言っているように、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
図るしかないですよ。マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話。

ローカルルール内に、

★プロのマジシャンの方々へ。
・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい!

といったような、注意喚起の文章を書き足すしか対処方は無いと思う気がする。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:45 ID:4+uNJCxW
> ★プロのマジシャンの方々へ。
> ・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい!

書くまでもない。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:15 ID:PR+BFrJL
俺。タネアカシ論議をかなり前から読んでるけど、
タネアカシ好きの主張はいつの間にか

「ここまでたどり着く奴はマジシャンなんだから別にいいじゃん」
「一般人はこんなとこ見てない」から

「一般人なんだからマジシャンの都合なんて関係ない」

にすりかわってる。都合のいい言い訳を使い分けているようにしか思えない。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:23 ID:/TahiJa/
>>510
プロマジシャンなんていませんから。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:24 ID:tvf8BNQY
>>512
議論が進み、お互い妥協案を出しあう所まで
来ているのだから当初の主張と若干異なる主張
になっていても何の不思議も無いと思いますが。
大切なのは、今、提案されている事、議論されて
いる事なのでは?

「少し前には違う事を言っていたじゃないか!」と
指摘する事に何の意味があるのでしょう。

せっかく議論がまとまりかけてきているのだから
もう少し前向きに考えましょうよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:26 ID:tvf8BNQY
>>513
別にそこは拘る部分でもないですけど。

「答えを知っている人は答えを書き込まないように!」

でも同じ事ですよね。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 00:02 ID:mpOhyDRz
素人が種明かしを推測する行為、書き込みは規制出来ない。

種を知ってる素人が答えを書き込みする事も規制出来ない。
プロが素人のふりをして答えを書き込みする事も阻止不可能。
なるべく書かないようにとお願いする事は出来ても、禁止する事
なんて出来るわけない。

結局、最初っから種明かしを規制する事なんて不可能なんだよ。
これ以上の議論は不毛。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 00:35 ID:2WyV7G/v
ここで論議している種明かし賛成派の諸君

もう議論は無駄。
よく考えてみろ、ここで例え禁止に決まったとしても
種明かしは出来るんだよ!君たちのパソコンと2ちゃんねるが
存在している限り。だからもうここでウダウダ議論なんかしないで
俺のためにドンドン種明かししてくれ!
この板全体の空気を入れ替えるのだ!
否定派諦めるまで暴露しまくるのだ!

たとえ根強く否定派が反発しても俺を止めることは出来ない!



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 00:43 ID:2WyV7G/v

ということでOut Of This Worldというトランプマジックのタネをあっちのスレで教えて


519 :無名芸人:04/08/26 00:49 ID:zP+yUufx
推論からタネが分かってしまう可能性の問題
・既存のマジックの種を書き込むことは真偽に関らず種明かしと考える。
・誰かが新しい現象を考案し、そのネタを作るうえでの種を考えるのはアリだと思う。
(既存の種を流用する場合は元ネタが禁止対象の場合、元ネタの現象を明かすことは不可)

それらのネタが完全オリジナルかは微妙なところだが、
そのようなネタ管理、商品管理を怠った業界の責任もある。
マジック業界が製作者の権利を主張するなら、現象とその製作者・権利者を
きちんと発表する必要があると思う。

明らかに既存のマジックだと証明されたら削除対象。それ以外はOK。
_________________________

個人的には表現は個人の自由というのに大きく賛同します。
ただ、余計な摩擦を減らすのがルール・マナーです。
自分のやりたい事だけを主張する姿勢は逆に何もできない状態を生んでしまいます。

今回出した案は、双方の主張の肝心な部分を守る内容になっています。
初心者は努力しだいでほとんどの種明しができます。きちんと調べなければ種を知ることはできませんが。
マジシャンは努力しだいで種明かしを減らすことができます。逆に何もしなければ種明かしはやりたい放題。
404案及び追加案にはいくつかわざと抜け道が用意してあります。
グレーゾーンがある意味を良く考えてください。

この案は種明かしを今までの無法状態からルールのあるものに変えます。
例えは悪いですがゲームのようなものです。
どちらの主張が多く通るかはルールに沿ってどれだけ頑張るかにかかっています。
完全な規制やルールを求める声がありますが、それでは解決しません。
ルールができて終わりではなく、運用の中で使われてはじめて問題解決に近付くのです。
ルールを作ることはこの問題のスタート地点に立つという事です。
とりあえずはどちらにとっても公平なルールを作ることが第一ではないでしょうか。

520 :無名芸人:04/08/26 01:00 ID:zP+yUufx
あとルール作ってもここの場合、全て事後処理になるので
マジシャンの主張する問題の根本解決は不可能。(ローカルルールの範囲内では)

あとスレの限定の話だけど、
そういう事を言う前にまず既存のルールで重複スレを何とかするほうが先かと。
あとは他の人も言ってたけど、ルールに沿った種明かしがOKなスレのタイトルに
【ネタバレアリ】でいいんじゃないかな。
種明かしスレに関してはテンプレでルール記載して住人の間で運用していけば問題ないでしょ。
どうせアンチの人が常駐して目を光らせるだろうから大丈夫。
むしろ、そういう相互監視体制ってのが自治にとって都合がいい。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:31 ID:1G6W6yUP
種明かしスレ以外で、
「素人どうしが種について議論するスレ」
を作りたいんだがどうだろね?

種明かしスレってのは、教えて君と教えて
あげる君で成り立つスレでしょ?

それとは別に、全く分からない者同士で、
あーでもないこーでもないと議論するスレ。

こういうスレも容認して欲しい。

無論、議論の結果、偶然正解に達していたと
しても削除はしないでね。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:52 ID:nT8+CbdS
ある掲示板で見たんだけどね。

>テレビで放映されたアニメ作品をビデオ化した際の「声の使用料」が
>支払われていないとして、声優の野沢雅子さんや永井一郎さんら360人
>(うち8人は死亡)が、制作会社「日本アニメーション」など2社を相手に
>総額約8769万円の支払いを求めた訴訟の判決が東京高裁であった。
>雛形要松裁判長は、音声制作を受け持つ関連会社への請求権だけを認めた
>一審判決を変更し、動画を制作する日本アニメにも連帯して請求通り全額を
>支払うよう命じた。
>判決後の記者会見で永井さんは「こういう問題が起きないよう、著作権法の
>改正が必要だ」と訴えたそうだ。

↑こういうニュースがあってね。それに対して「無駄に高いDVDがまた高くなる!」って
レスをしてる人がいてね。
DVD買うってことはアニメファンだと思うんだよ。そのファンが声優の権利より
自分の利益を優先させたいというエゴをムキだしにしてる。
こういう身勝手な人ってマジックの世界だけにいる訳じゃないんだなぁ、と思った。
スレ違いスマソ。

523 :無名芸人:04/08/26 02:03 ID:zP+yUufx
>>521
というか今は別に禁止されてないんだから立ててやってみれば?
実際にやってないことを判断するのは難しい。
スレ立てた結果、問題が見えた方が考える材料になるし。

一応今の案が通るとそのスレは却下かな。
ルールは住人の最大公約数だと思うから、別の要望者がいるなら調整の必要があるかも。
種明かしが話題のメインになってる現状でのルール案はこんなカンジ。
でも、別の方向性が示せるなら違ったアプローチもできると思う。

もちろん結果的にスレがまずい方向に行ったら対立することになるかもしれないけど、
とりあえず今は新しい方向性でスレを立てることに賛成。(重複はダメよ)
ただし、ルール案がああいう感じでまとまりかけてるから、決定した時の覚悟はしといてね。
前向きなスレの伸び次第で板の空気は変わる。ガンガレ!

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 02:06 ID:sj3XE5Zl
>>521
素人同士の会話ということは、会話内に技法やギミックは出てこないんですよね?


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:00 ID:32QMIAvd
>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの?
あんた馬鹿ですか?

DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる!」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客(ファン)側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:17 ID:32QMIAvd
>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。(素人とは言わないか?)そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。

・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
(素人・玄人問わず)はOK。(推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。)

・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
(削除するという事は「それが正解!」と指し示したのと同義だから。)

種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:20 ID:iikMRnX9
無名芸人さんの追加案に賛成。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:39 ID:Ai6uyhPp
>>526
今の種明かしスレッド見てる?
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く&明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:40 ID:Ai6uyhPp
ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 07:52 ID:32QMIAvd
>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね?

抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。

ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 08:15 ID:rSbBQBV9
>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
「一般人はマジック界の・・・」と言うのは変だと思うんだよね。

>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 08:23 ID:iikMRnX9
》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:16 ID:2WyV7G/v
あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ!

アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ!

あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構!

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:22 ID:2WyV7G/v
あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ

ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ!口だけなのか?
そんなんだからアンチに負かされるんだよ

議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮2ちゃんなど無法地帯w



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 12:45 ID:Oo4PKdur
無法地帯と勘違いしてるヤシハケーソ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:12 ID:RPWm3UA1
そのオマエの態度ではだれも教える気はしないだろうな

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:17 ID:49ayPTKC
個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。

ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図(=種そのものを知りたいわけではない)から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。

要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない?

で、↑の発想を元に

・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
 識別の言葉をつける(たとえば「ネタバレ注意」とか)
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
 「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う

としてはいかがでしょうか?
(言い回しについてはこの限りではないと思います)

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 15:51 ID:iikMRnX9
確かに、種だけ求めてるスレの中に、推論が入るとややこしくなるな。
推論なんか求めてない人もいるだろうし。種スレから推論は除いた方がいい。
たださあ、推論スレをたてたとして、成立するくらい、お仲間はいるのかい?

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:18 ID:07Xk0zH1
・種明かし行為は一切禁止
・タネを題材に、それを推測したり、話し合うスレにはスレタイに
 ネタバレする可能性があるという言葉をつける(「ネタバレ注意」「タネ取り扱い中」 等)
・上記のスレには「推測オンリー」「タネ教えるのは禁止」といった類の言葉を表記
 タネを公開されて、話し合う楽しみを無くさないため
・ネタバレ注意と表記されたスレから正しい仕掛けが出た場合でも、
 故意に公開、説明した場合を除いて規制することはできない。
 ただし、それ以外のスレでタネを追求することがあったら、
 削除するなどの対処をする。

ちょっと増やしてみた

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 16:21 ID:bJxg9eA4
たとえタネ推測スレで正答がでてもタネを知ってる人がそれが正解など書き込むのも禁止してほしい。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 17:23 ID:sj3XE5Zl
↓こういう馬鹿がいるからね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/12 03:21 ID:rQX7kUEC
>>72
「ストロング・ボックス」はみんなで推理し合ったら良いと思うよ。少しでも
当たれば、「当たり。」って俺が言うから。それでどんどんメカニズムへの道を
辿って行って、完全に当たりだったら俺か持ってる人が「ビンゴ!」って言うから。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/73

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/08/12 05:17 ID:rQX7kUEC
>>75
「ストロング・ボックス」のヒント:
開くのはフタだけ。他の部分はどう足掻いても開かないよ。ガンガッテくれ!
>>74
良い線行ってるぞ。マグネットが仕掛けに使われているよ。あと、錠前を
掛けてからは、簡単に開くことが出来るよ。錠前を掛けないとネタ部分は
開かない。しかしマグネットが使われていても、箱とは別に存在はしないんだ。
ガンガッテくれ!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/76


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:11 ID:6HxQmr+F
「種推測スレ」のルール、もう少し考えてみた。

1.プロマジシャンがTVで公開したものに限る。

2.推測の発議者は、誰が何chでいつ実演したかを明記する。

3.技法名は使わない。技法名を使用するときは、頭文字か伏字で。

4.ギミックを使用した商品の推論は避ける。
 (テンヨー、DPグループ等の大手はもちろん除外。
 プロマジシャンオリジナルかショップの売り物か判別不明なときは、
 誰かが売り物である事を証明した段階で推論ストップ。)

5.プリンセステンコーやカッパーフィールド等のイリュージョン系は
  基本的に推論自由だが、米国等は権利にうるさいので、
  自己責任の自覚を持つ。

6.正解が出ても、知っている人間はそれを明示&暗示をしない。

なにか意見あればよろしく。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:16 ID:bJxg9eA4
>>542
いいですね、そのくらいがお互いが妥協できるラインでしょう。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:19 ID:Ftvti3Pn
私は他スレの者ですが、マジックを毎日のように演じておりますが、
誰がタネを明かそうと明かされようとかまいません。
ネタモノに関しては、ある独特の方法で誰も知らないものを買っておりますし、
何処で買えるかなんて、誰にも言いませんから。一捻りも二捻りもしたネタは
いくらでもルートを通して自分の物にしていますから。
なぜそんなに種明かしに拘るのか私には理解不能です。
種明かしをされて困る方は、なぜ秘密のルートを探そうとしないのか、私には
そちらの方が不思議です。
種明かしをされて困ったことなど一度もありません。
マジックの道具は、秘密裏にこっそりと手に入れるものです。そして誰にも
自分のレパートリーを口にしないことです。
種明かしなんて…"( ´,_ゝ`)プッ"

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:37 ID:ZWvOLZMn
>>544
あなたはそれでいいじゃん。そうじゃない人達が話し合ってるの。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:41 ID:Ftvti3Pn
>>545
ルートを探す努力もしないで…"( ´,_ゝ`)プッ"

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:44 ID:ZWvOLZMn
>>546
あったりまえじゃんw素人だもん。
種なんて楽に知りたいよw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:48 ID:Ftvti3Pn
あの人が演じたから僕も…
あそこでこんなの売ってるよ。じゃ、僕も買おう…
○○って不思議ですか?不思議なら僕も…

どれもこれもだらしない…
たかが種明かしスレくらいで論議して…

まったく…"( ´,_ゝ`)プッ"

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:50 ID:Ftvti3Pn
>>547
私もプロでも何でもない趣味でマジックをやっている者ですが?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:52 ID:Oo4PKdur
どっかの誰かじゃないが、マジシャンで無い人を素人と呼ぶのは嫌いだ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:55 ID:ZWvOLZMn
>>550
気に障ったらごめん。自称なので許して。
演者は演者、観客は観客だと思ってる。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 19:56 ID:Ftvti3Pn
>>550
あれ、意見が合いますね。
私もマジックを職業にしていない者や、マジックを
演じなく見ることだけを楽しんでいる人々を「素人」と呼ぶのは大嫌いです。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:03 ID:SopHIxei
むしろ544の方が初心者だね。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:13 ID:Ftvti3Pn
>>553
どうにでも言いなさい。
痛くも痒くもないですから…"( ´,_ゝ`)プッ"

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:38 ID:bJxg9eA4
マジシャンを装ったタネ厨もあらわれたか…早く夏休み終わんないかな

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 20:46 ID:Ftvti3Pn
種明かしスレが目の上のたんこぶだったら、彼らを抑え付けるより、
あなた方のマジックの腕を磨くと同時に、彼らに対抗できるだけの
知識、その他もろもろのものを見付けだす努力をしなさい。

ったくもう、頼り無いったらありゃしない…
彼らに押し潰されていては、癪に障るでしょ?
それなら何とか自分達自らを何とかしなさい。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:01 ID:sj3XE5Zl
ちょっと変えてみた。


〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などのファンが、それぞれの世界の
ルールを尊重して語り合う板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:06 ID:Ftvti3Pn
確かに種明かしスレには、とんでもない者も存在するようだけれど、
彼らは彼らなりに自らの道を切り開いて、ある程度成功していますよ。
プロが苦心して演じるものを、これでもかと言うほどに周到に
そしてパズルのように解いてしまうのだから。

そりゃ、モラルの是非を問い出したら切りないでしょ?
彼らを放っておくぐらいの度胸を持ちなさいな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:13 ID:sj3XE5Zl
>>558
論外。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:14 ID:Ftvti3Pn
>>557
はっきり言えばダメですね。
どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか?
ジャグリング、大道芸にはすずめの涙ほどのことしかかかないで。
知識が無いからそういうことになるのでしょ?

マジックに関して言えば、余程種明かしが怖いのだね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:16 ID:sj3XE5Zl
>>560
>どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか?

あまりジャグリング・曲芸スレから意見が出てませんからね。
意見が出しだい取り入れます。
ということで問題ありませんね?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:17 ID:Ftvti3Pn
>>557
「種明かしスレは論外です。心ある人達は近寄るのを止めましょう」

これでいいんじゃない?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:19 ID:QQoGJHjq
いま必死で屁理屈を考えてるんだろうなぁ。。。。。>>560は。


僕は賛成です。非常によくできた、わかりやすい説明だと思います。
>>557
このまま進めてください。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:20 ID:1puZ/rb4
>>560
このスレでも何度も意見を伺ってます。特にルールが必要ないからです。
>>561
いいと思います。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:22 ID:1puZ/rb4
>>563
煽らない煽らない

すぐに変えれるんですから、一度ローカルルールといて制定した方がいいでしょう。
今は何でもありの状態だから荒れてるんだと思います。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:22 ID:Ftvti3Pn
>>562に付け足して言えば、
彼らを相手にするのが良くないでしょ。

「皆さん種明かしスレは論外です。近寄りたい方はマジシャンとしての
プライドを捨てて、もう他のスレッドにも近寄らないでください。」

こう書けばいいじゃないの?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:24 ID:2WyV7G/v
>>558は神

ガンバレ!



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:25 ID:sj3XE5Zl
>>566
ここはローカルルールを話し合うスレですよ。
それはルールじゃないでしょう?


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:26 ID:ZWvOLZMn
>>404やら>>542のすり合せは?
ネタバレ&推論全面禁止なら、それはそれでいいけど、
賛成派とのすりあわせ議論に参加したものとしては、
徒労感を感じる・・・・・。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:27 ID:3zr8B2s0


>>558は○○




571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:30 ID:sj3XE5Zl
>>569
>>>404やら>>542のすり合せは?

もちろんそれも必要ですが、マジックスレに関する注意はまだ完全に
まとまっていないので、ひとまず板全体の説明部分をわかりやすく変更して
みました。
これでかなりの問題をあらかじめ防ぐことができると思うのですが、
いかがでしょう?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:32 ID:ZWvOLZMn
とりあえず、特例スレを除いた一般ルールを決めるってことね。
了解。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:42 ID:Ftvti3Pn
ダメですね。
もっと広範囲に関して詳しい人材が無ければ
きちんとしたローカル・ルールは作れませんね。
ジャグリング、大道芸のスレッドから、人材が必要との
呼び掛けは行いましたか?

ったく頼り無いんだから…

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:48 ID:sj3XE5Zl
すでに行っています。
ログにきちんと目を通してから御参加ください。
それから煽りは不要です。
>>573

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 21:56 ID:Ftvti3Pn
>>574
それで人材が来なかったわけでしょ?
強引にでも連れて来るくらいの努力ぐらいしないと。
彼らだって、技術の秘伝に似たようなものも
持っているんだろうから。

とにかくまあ半分は出来たとして、申請する前に
全スレに「こういった感じでどうですか?」って
訊くのがよろしいでしょう。
それで、多少なりとも異論が発生するならば
もっと多方面の人材を強引にでも連れてきて
もう一度やり直し。
これじゃローカル・ルールを作った魂胆が見え見えですよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:14 ID:sj3XE5Zl
>>575
ジャグリング・曲芸に関しては
現状では特に定めるルールは無くても良い、という意見がほとんどのようです。
追加するとすれば
固定ハンドル叩きや芸人叩きは禁止、のあたりでしょうね。

さらにローカルルール論議への呼びかけを手伝っていただけると
助かります。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:44 ID:vhkrg4zk
本当に手品殺伐 曲芸マターリだな

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:50 ID:sj3XE5Zl
ローカルルール作成中です。

※自治スレはage推奨にしましょうか。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 02:23 ID:o8upDFhe
一応、手品に関しては、557案に賛成。

特例として、
>>404に従い、
「演じ方が一般公開されている手品の蒐集(ネタバレ注意)」

>>542に従い、
「TVのプロマジシャンのトリック推測スレ(ネタバレ禁止)」

を設立する。あとのスレでは一切種明かし禁止。
ただし、演出方法の議論とかで頭文字&伏字の技法会話はあり。

というのはどう?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 10:43 ID:n2VxQcua
>>579
賛成です。もうこれでいいでしょう。

581 :無名芸人:04/08/27 14:02 ID:Bh3OUnwH
とりあえず現状の不満を解決するためのルールだけあればいい。
他の事は問題が発生してからで十分。
だいたい種明かしスレだって「仮定」の話で人を犯罪者のように言ってるけど、
実害が出ているわけではない。厳しい規制が必要な段階ではないと思う。

手品・曲芸板という「道路」ができた。
危険が予想される場所に「横断歩道」を作る。コレが今話してること。
(この段階でもお互いに注意すれば危険をかなり減らせる。)
でも「信号」をつけるには早過ぎると思わない?
しばらくはゆるい案で様子をみてみては。

大道芸は今のところ住人がルールを必要としてないのだからいいでしょ。
ルールが無くても秩序が保たれてる。これは素晴らしいこと。
(交通量が少ないから事故が無いとも言えるけどね)

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 14:47 ID:2D5iG+k5
579案でいいよ。
推論に関しては、無名芸人氏の当初の提案よりも決まりが緩くなってるし。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 01:39 ID:um1hgjFs
大道・ジャグ系のコテハンと特定の芸人叩き禁止はルールに入れるべき

前にも誰かが主張してたよね

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 12:24 ID:nCSLYTS5
無名芸人を叩くのは禁止って素直に言えばいいのにねw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 00:48 ID:ExgLaz4v
>>557
久々に着てみたが、

>ですからこの板では、種明かしはしません。

こんな結論にきまっちゃったの!?

たね証しスレの存在も許されないの??

なんだかなぁ・・・

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 01:08 ID:IKuGTrL6
よく過程読んでよ。

587 :クリトリスパーム ◆fsPUUBIOgM :04/08/29 10:07 ID:FzgqHcQC
ところで、種明かし可なら積極的に種明かすぞ〜って人どの位いるの?
挙手っ!

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:08 ID:FzgqHcQC
あぁ、コテは忘れてください…orzマタヤッチマッタ

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 10:55 ID:C4CVBG/m
わたしは、板の「タネ明かし禁止」のルールには反対。
「タネ明かし禁止」のルールが申請されても、
却下されることを希望。

理由

その1 
タネ明かし批判も、タネ明かし推奨も、どちらもイデオロギーで
ある。どっちの主張が正しい、間違っているに関わらず、
2ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべきだし、
削除人や、管理人は、もちろん、中立の立場で運営するべき。
片方のイデオロギーからくる削除基準は、却下されるべきです。

その2
趣味一般板においては、タネ明かしスレと、タネ明かしお断りの
総合スレの2本が存在したが、
タネ明かしスレも、住民も、需要もあって、パート21までの長期
存続していた。
需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもって
つぶすというのはおかしい。

その3
タネ明かし批判は、板の中で今後も議論していくべきで、
最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:05 ID:FzgqHcQC
>どちらもイデオロギーである。
イデオロギって言っちゃうと言葉の幅が狭いように感じます。思想位の表現がいいのではないでしょうか?種明かし云々が行動を制約するような思想の方はあまり多くないかと。

>2ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべき
イデオロギを思想と読み替えたとしても、その主張は同意しかねます。だっていくらアクセス数が多いからって個人サイトだもん。
希望を管理側に伝えてみて、それが認めるか否か。我々は流されるしかないのでは?

>需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもってつぶすというのはおかしい。
半分同意です。ただ種明かしを認めて出る悪影響を考えた時に、なんらかの制約は必要かと。個人的には完全禁止を希望ですが、ここは歩み寄り方ですね。

>最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。
これが理解できません。詳しくお願いできますか?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 12:50 ID:C4CVBG/m
>>590

イデオロギの件

2ちゃんねるは、運営自体は、きわめて中立で、
そこが利点。
たとえば、2ちゃんねるには、右翼に近い意見が結構多いが、
だからと言って、
「左翼禁止」「○国を擁護する発言は、削除対象」
などという板はない。
それと同じです。
タネ明かしを批判するのなら、参加者として利用者として、
真っ当に板の中で
批判すればいいと思う。


「なんらかの制約」の件

つまり、どのような場合には、可、どのような場合は削除、
ということを詳しく決めるべき、ということだと思うが、
削除人は、削除の業務のためにわざわざマジックの内容に
ついて学習しなければならないということになる。
どれがクラシックで、どれが現在販売中で、どれが出版されてて、
など、削除にいちいち確認させるというのならば、
多忙な削除人に、この板だけがさらに多くの労力を掛ける、
ということになる。

また、詳しく削除対象のケースを決めようとしても、
それは、タネ明かし批判の側でも意見は必ずしも一致していない。
2ちゃんねるは、
より多くの人が、楽しめて、より多くの人に参考になるべき
趣旨で運営されており、
マニアの一部(たとえ、大多数なのであったとしても)の
価値基準で削除ルールを決めるというのは、問題がある。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 14:54 ID:FzgqHcQC
>591
素早い返信に感謝します。
>イデオロギ
理解できます。しかし、このケースが右左のケースと決定的に違うのは書き込まれ、露出すること自体に効果があるという事です。
各人が思いを自由に語るのがここの特徴である事はわかります。しかし、ある種のレスの悪影響が簡単に想像できる以上、そこを縛るのは必要かと。
思いを語るのと効果を出す行動をするのでは、許される自由度が違うべきなのではないでしょうか。

>「なんらかの制約」
私個人としては形だけでも存在すればいいと考えます。
板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
で、明らかに度が過ぎていたら通報→削除という事を期待しての縛りです。

仕事なので返信遅れますが、ご意見期待してます。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 15:31 ID:C4CVBG/m
>>592

「許される自由度が違うべきでないしょうか。」
と言っても、
タネ明かし禁止、タネ明かしは削除、という
ローカルルールを、特にネット一般の慣習、
2ちゃんねる全体のルールの他に、
「特別に」つくろう、という話なのよね。
一般的には禁止されないものを、ここに限って
禁止にしよう、という意図。

たとえば、
タネ明かしはテレビでも放送されるけれども、
それをマジシャンが批判するのも自由だ。
だが、
その批判がどんなに的を得ていたとしても、
マジックのタネ明かしの放送を規制したりはできない。
現に、喜んでいる視聴者がいるし、
たとえばアダルトな内容などのように
一般的に問題があるわけではないから。
「有害」と言っても、特定のイデオロギーの観点から言って
有害と言っているのでは、
たとえば、「キムヘギョンの会見の放送は、北朝鮮を利するから有害」
だとか言っているのと同じことになってしまう。
(片側からは「日朝友好は有益」という見方があるのに。)
現に、マジシャンからもタネ明かし番組が有益だ
(場合によっては有益という意見も含む)という意見も
出ているのだ。

ましてや、インターネット、ましてや、2ちゃんねるは、
放送や出版など以上に自由度が高いのがメリットな空間。

テレビや出版物よりもずっとずっと厳しい
(テレビや出版物にはありえないほど厳しい)
ローカルルールというのでは、
本末転倒という観が否めない。

タネ明かし可を望む意見が少数意見だ、というのを
とりあえず認めたにせよ、
少数意見が強制力をもって封殺される、という
2ちゃんねるはそのような世界ではないはず。

いずれ、いうべきことは言い尽くした気がする。
あとは、運営側の公正なジャッジを期待するだけ。

最後にもう一度要旨。
管理人さま。
タネ明かし禁止のローカルルールが、申請された
としても却下してください。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:28 ID:xZtIb++f
だから、テレビや一般の出版物(専門書除く)で公開されたものは
種明かしOKにしよう、って話になったじゃん。

原則は原則だし、例外も認める、って言ってるんだから。

つーか、ローカルルール申請もうすんでるのかな?
あれを認めると一定法則内なら種明かしがオフィシャルに許されるから、
反対派の人がいままでどおり種明かしスレに賛成派を集めて
そこを荒らせばいい、とか考えてるのかな、って邪推しちゃったんだけどw

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 16:46 ID:1Z7PGxKm
仮に種明かしがOKになったとしても、素人の下手クソで
本質の理解が甘い、単に表面をなぞっただけの解説は、
容赦なく罵倒する。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 17:23 ID:xZtIb++f
そこは自由だと思うけどw
とにかく592の

>>板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。

のとおり、アナウンスだけでもすごい効果があるから
早めに制定した方がいいと思うのだけど。

古参の種明かしとか推論を楽しむ人は、例外スレに回ればいい訳だし。

597 :592:04/08/30 13:30 ID:qVfX1gPG
>593
行ってしまわれたようですが、求めた責任レスです。

私はマジック界のルールが情報伝達加速度に追い付いていないと思ってます。
モラルやマナーによって守られ、また、不特定多数が閲覧する場に容易に個人が情報をうpできない状況であれば、放置しても影響の小さい問題でした。(Mr.マリック師には驚かされましたが…)
しかし、現在は放置できないと感じます。マジシャンが団結できる場がない今、こういった議論の場、しかも議論の結果が反映される場ですから、私は一演者として種明かし反対側に立っています。

「種明かしの有害性」
演じる側には間違いなく有害でしょう。益があるという主張も、「害を無かったとすれば」という前提の許の意見であるように感じます。|害|>|益|ですね。
一方お客さま側の害はさんざん言われているように驚きを奪うこと。
益は種を破る楽しみでしょうか。その楽しみは否定しません。
この不等号は私には分かりません。(|害|>|益|と信じたいですが、それは演技次第かと。)

以下は蛇足です。
|害|<|益|なお客さまの為に私は道具と一緒に知恵の輪と推理小説を持ってますw。
ジョークとして、軽い皮肉を込めてお渡しします。
お客さまは笑って下さる事が多いですね。

私的意見の連続長文失礼しました。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:43 ID:JVdNP/ls
同意。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:16 ID:STJ/XT/0
592さん。

おっしゃることはたいへんよくわかりますし、
正しいと思うし、私自身が反対なのではないのですよ。
私が思うには、
>>597
でおっしゃることは、全部的を得た正しいことです。

ですが、
今回の議題は、
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。

おっしゃることが全部正しいのだ、としても、
だからといって、ここではタネ明かしを削除対象とする
ローカルルールはふさわしくない、
というのが、私の指摘です。

特定の業種、業界の立場、主張、利益、
そういうものを擁護する立場でないのですよ。
2ちゃんねるというものは。
マジック業界の利益というものを、
2ちゃんねるが最大限配慮するのだとすれば、
自動車業界の利益だって、配慮するだろうし、
○菱自動車(株)の利益だって配慮するだろうし、
クレジット板においてだって、闇金たちにだって配慮するだろうけれど、
実際はそうではない。
一般消費者の利益というものがある。
名もなき、便所の落書きぐらいでしか、抵抗しえない、
低レベル(とみなさんはいうでしょう)で、小さい
一般消費者。
2ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
少なくても中立でないといけない。
(って現にそうだが。)

マジシャンがタネ明かしに関して放送業界を批判してよいなら、
そのマジシャンだって、そのことで批判されなければならないのですよ。
ここでは、どっちの意見が正しいのか、は、
とりあえずおいておかなければならないのですよ。

私の指摘はそういうことです。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:03 ID:RsTefT4+
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきだし、
タネ明かしを削除対象とすべきですよ。

>特定の業種、業界の立場、

そういう話じゃなくて、趣味を同じくするものが大きな不都合を蒙るって
ことです。一部の困った人たちのために。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:57 ID:+DKE6RWp
>>600

「趣味を同じくする者の不都合」ということならば、なおさら
両論があるでしょう。現にこのスレだけでも。
かならずしも初心者未経験者だけでなく、実演経験豊富な人らしい人まで、
掲示板上のタネ明かしは一向に不都合はない旨を言う人までいる。

今、私が言いたいのは、どちらが正しいとか間違ってるとか、
そういうことでなくて、
運営・削除人の基準は中立公平でなければなるまい、ということ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:49 ID:L3WxKEgx
現状では垂れ流しになってます。中立ではないですね。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 01:32 ID:hvmib5jW
>>602
あのですね。

「現状では、2ちゃんねるニュース関連掲示板における書き込みは、
○国政府や○国人民を不当に誹謗中傷する意見の垂れ流しに
なってます。中立ではないですね。」
と言ったとすればどうですか?
間違いは明白でしょう。

2ちゃんねるの一般的な削除基準なら、ガイドラインがちゃんとある。
両論あるイデオロギーのうちの片方だけが、
削除基準として採用されることはありえない話でしょう、
と申し上げてるのですよ。

運営・削除の基準でなくて、
書き込まれている内容の中立というのなら、
それは今議題じゃないし、
タネ明かしはちゃんと理詰めで批判する人、
煽る人叩く人などなど多数いて、どっちかといえば
否定派が押しているじゃないですか。

繰り返しますが、どちらが正しい、間違っているという
ことを私が言っているではありません。

たとえば、タネ明かしスレの住民が、
「タネ明かしを叩く書き込みは削除対象」とか言い出して
それが採用されたら、それも中立じゃないことになる。
(だが、そんな意見はでてないでしょう。)

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 00:46 ID:DEFRNUyW
2ちゃんねる全体において基本的に「個人情報の開示は悪であり、削除対象」となっていると思います。
これは「個人情報を開示されると、開示された人はとても困る」「個人情報の開示の是非を議論している間に、開示された側の不利益は発生し続けるので即削除」
という理由からだと理解しています。
タネ明かしについても、「明かされた側が一方的に不利益をこうむる」という点で同等である、という見方には無理がありますでしょうか?
イデオロギーの対立、論争においては、どちらの陣営にも反論の機会が与えられており平等ですが、タネ明かしについては明かされたほうが一方的に損害を被り、しかも「エントロピーの法則」により元の状態には復元不可能である、
という非対称性を考慮する必要はありませんか?
(個人情報とタネを同列に扱って議論することの乱暴さは理解しております。非対称性という点にポイントを置いて論じていただけると幸いです。)

605 :604:04/09/01 01:08 ID:DEFRNUyW
一言で書くなら、「タネを明かされる側が一方的に不利益を被るなら、そちらに有利なルールが作られるのが、本当の意味での公平なのでは?」ということです。

606 :592:04/09/01 06:07 ID:MiHYN7tZ
>598
多謝

>599
素っ頓狂なレスをしてしまったようでお恥ずかしい・・・
私とは2chの存在の捕らえ方に相違がありますね。
しかし、>599の捕らえ方をもったとしても
>小さい一般消費者。2ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
このくだりは本件に照らし合わせるには抵抗があります。
演者は観客と戦っているわけではありません。

マジック界を叩き潰したいという者がいれば戦うつもりはあります。(手段は無いんですが・・・)
「タネが知りたいなぁ・・・」とか、
「種を知ってると優越感にひたれるなぁ・・・」とか思ってらっしゃる方は立派な、大事なお客様です。
ステージの上と下。マットをはさんだ対面。
どちら側に立つというのは本来無いものなのではないでしょうか。
ショーとしての成功がお互いのためである以上、低レベルも擁護も無いと私は思います。
「ショーとしての・・・のため」のくだりが既にイデオロギなのは承知です。
私にはこれ以外正しいとは思えない。

いきなり蛇足気味でしたが、本題です。
>今回の議題は、
>ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
>タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
これについては一言です。
少なくともミステリ板の目欄以外ネタバレ禁止のような状態にはでき得る。
種明かしを求める声よりネタバレを求める声が少ないのはわかりますが、似たような「前例」と言えます。



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 07:40 ID:fh4NCDTY
>>604
>>605

で述べられている件だが、
やはりこの問題も2ちゃんねるではガイドラインに明確にされて
います。
つまり、「公」のものと、「私」のものの区別ですね。

それにもかかわらずこのようにおっしゃるのは、
マジックというものが、特定の少数の独占物であって、公の
ものではない、というようなお考えなのか、と思われますが
そうならばそれも片側からの見方であって
イデオロギーだということになる。
(しつこくて申し訳ないが、それが正しいとか、間違っているとか、
を私が申し上げているのではない。)

ましてや、
それ以上に言えるのが、
そこでいう「不利益」である、「一方的」である、と
いうことが、
それも片側からの見方であって、
しかも具体的なものでもない、というのならなおさら。

たとえば、
サイキックペンという製品に対して、
「ハンズなんかで売らないで欲しい。こんないいマジックが
売れすぎると不都合」
「厨が買うと困るから、2ちゃんねるでサイキックペンのことなんか書くな」
とかいうコメントは実際にあったものであるが、
この程度の意味で、「一方的な不利益」とか言ってる場合では、
それは却下がふさわしい。
公に販売されている製品を、自分たち少数だけが楽しみたいという
利益なら、公の利益にも反するし、販売者・考案者などの利益にだって
反している。

インターネットの普及によって、
ネットでマジックのタネを未経験者にも販売して利益を得ているのも、
マジシャン側です。
マジックに興味を持つ者が増えると、タネに興味を持つものも増える。
こちら側にだけ、それもある場合にだけ、常に都合よくことが運ぶ
ということは望むべきでないし、
ましてや、そのためにややこしい削除基準を決めて削除人に苦労を
させるというのではね。




608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 07:52 ID:fh4NCDTY
それと、ミステリ板におけるネタバレ禁止は、
目的がミステリ板の読者全般に対するものです。

こちらとは相当事情が異なると思われ。

609 :無名芸人:04/09/01 13:33 ID:3MHD+U/3
種明かし削除ルール反対の人の言い分は全く正しい。
ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
種明かし禁止されてないのにたいして問題が無い現状。
そこへ強制削除ルール適用ってのは確かにやりすぎ。

というわけで404案及び追加案支持から降ります。
まあ、削除項目を除けば種明かしのガイドライン的には使えそうなので、
スレルール等で使うのはありかなと思ってます。

削除は削除ガイドラインに沿ったもので無ければならず、
その為の有効な手段はスレ・板違いぐらいでしょう。(種明かしで板違いはたぶん無理でしょう)
今できることは隔離スレ認定で対象スレを絞り、そのスレでできるだけ悪意ある種明かしを減らす事ぐらいでしょう。

あともう一つ、久しぶりに板見たら種明かし関係以外のスレの動きが無いけど、
結局この板から種を取ったら何も残らないんじゃないの?
それ考えると 種明し禁止=板死亡 ってことになるけどそれが果たして自治といえるのか?
自治スレの伸びが一番なんてアホな板だと思わない?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 14:35 ID:f8acYact
>>609
>ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
もしこの意見が正しいのなら
マジックと言う娯楽文化を扱う以上マジックの流儀には従うべき
と言う意見を否定するのは厳しいのでは?

611 :無名芸人:04/09/01 17:19 ID:3MHD+U/3
>>610
マジックの流儀が通用するのはマジック関係者の間だけ。
あと2ちゃんという「場」に対して、マジックの「場」はステージやショップなどマジックを披露する所でしょ。
掲示板やネットはマジックの「場」とは言えないからマジックの流儀は通じない。
手品・曲芸板って言っても、ここはマジック関係者のサイトじゃないからね。

もちろん610の意見を否定する必要は無い。その意見も同じように正しい。
ただ、この掲示板の利用者の100%が2ちゃんネラーなのに対して、
マジシャンは全体のごく一部。この板でさえ全員ではない。(曲芸の人もいるからね)

だからマジシャンはマジックの流儀に従って発言すればいい。
一般人がマジシャンの流儀に合わせるかどうかは個人の自由。
しかし、2ちゃんの流儀に合わせられないマジシャンはおとなしく板から出て行くべき。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 18:58 ID:ctBVFTlT
あくまで個人的意見

2ちゃんねるの手品関連スレ(種明かし板含む)って
日本国民全体から見ると参加している(見ている)
人数ってものすごく少ないと思う

メディアとしての情報伝播力はケーブルテレビの深夜放送
よりも、下手をしたら奇術の専門書籍(つまりレクチャーノート)
よりも低いんじゃないかな?

実際問題として頻繁にマジックを演じる私は種明かしスレが
20以上続いているにもかかわらず影響を受けたと感じたことは一度もない

種明かし絶対反対、種明かしは削除対象にすべきと主張する人は
なんかいらん心配をしているだけに見える。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:05 ID:4IAvoKKh
夏休みが終わったら、この板も閑散としましたねぇ(w
夏厨の嵐だったんですな。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:32 ID:Pb3QQq2T
>>611
確かに一般人がマジック文化の流儀を守る必要は全くありませんが
その流儀を守るのはマジシャンだけではないでしょう
マジックに関わろうとするならその流儀を守るべきです。
2ちゃんねるを利用するから2ちゃんネラーなのに
マジックの情報を知ろうとするもしくは情報を保有しているのに
一般人というのはありえないと思います。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 21:40 ID:HqjdwOYI
>>612
検索したら一発で引っかかるからアウト。
スレにいる人数は関係ない。

616 :612:04/09/02 19:48 ID:YTFb4rr+
>615
っていうかわざわざ検索してまで種明かしスレに
行く人間ってそんなにいるのかなぁ?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 20:49 ID:EA2oBhWQ
>>616
種が知りたいと思って検索する奴は無数にいると思うけど。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/02 21:43 ID:svUPJThK
テレビみてちょっと気になったからググってみる人なんていっぱいいるだろ。
ネットでの不特定多数への種明かしを甘く見ちゃいかん。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 01:44 ID:jMJA3EGD
ところで、いくつか整理した方がいいと思うスレッドがあるんだけど、
そういうのもここで話してから削除依頼を出せばいいのかな?
板の新設に伴い、趣味一般時代からあったスレッドとほぼ同趣旨のスレッドが
新設されてしまっている。
それぞれが伸びて話題が分散する前に、新しいスレッドを消した方がよいと思う。

静岡大道芸関連
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (23) こちらが本スレ(継続)
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (4) こちらが新設(削除対象)

ディアボロ関係
ディアボロ・ディアブロ・中国ゴマ・空中ゴマ (141) こちらが本スレ(継続)
【空中独楽】ディアボロスレ【中国独楽】 (14) 新設(削除対象)

同意さえ得られていれば、削除依頼って誰でも出していいんだよね?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/03 02:15 ID:v/my052T
>>619

単純に重複スレならば、
事務的にどんどん削除依頼してよし。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:44 ID:PqsYbxl5
>>617 >>618
検索の件だが、

私自身は、マジック番組の一般視聴者にそんな検索を
されたくないというマジシャンの心境はよく理解できる。
それが間違っている、とは、私にはとても言い切れない。

だが、今問題になっているのは、
2ちゃんの運営側、一般利用者側にその理屈が通用するのか
どうか、ということ。

自分がマジックマニアではなく、そして2ちゃんの管理人だと
して考えて見たとしたら。

検索してまでわざわざ2ちゃんねるに来る人が
本当に多いのなら、
そして、2ちゃんねるにその検索の結果知りたいだけの
ものが本当に豊富に記載されていたとしたなら、
(って諸君が心配してるのはそういうことだろうけど)
それなら、なおのこと板上のタネ明かしは歓迎される、
どんどんやってくれ、
削除対象にするなんてそれはとんでもない、

とそういうことになってしまうぞ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 03:43 ID:dDPq0lk6
>>621
検索して来る人がいるからダメなんじゃなくて
種明かしがダメなんでしょ
検索云々をそんなに掘り下げる意味はないよ
ただ単に「人が少ない」と言うのに対して「いや検索したら〜」
という流れで話しが進んだだけでしょ
スレ又は板の人数は関係ないと言う意見も多く出ていると思う。
検索して来る人が多いか少ないか
そんな感覚をここで話し合ったところで無意味
可能性があると言う事が問題なんだと思う。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 06:47 ID:uwBbhfeX
ひろゆきに頼んで、この板をロボット検索で引っかからないようにしてもらおう

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 14:54 ID:9HvqIxhX
>>623
マジック協会が2chの運営サイドに金でも払わない限り無理なんじゃないの?

625 :math:04/09/10 16:52:12 ID:VAl+9sOU
この板の名無しさんも決めたいなあ。
お腹いっぱいじゃあ、あんまり手品・曲芸っぽくないから。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 20:01:25 ID:fNKnitkd
名無しさん@鳩いっぱい。

627 :math:04/09/10 20:53:32 ID:VAl+9sOU
>626
僕的には笑えましたが、曲芸の方が困るんじゃないかな、それだと。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 08:58:37 ID:eAsJ+LIy
名無しさん@セロって何?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 22:43:59 ID:1FDR8pc4
名無しさん@おひねりいっぱい
「ジャグリングを大道芸と一緒にするんじゃねぇ」と言われそうだが、
一応、手品、曲芸、大道芸すべてをカバーできるつもり。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:44:33 ID:BZa8zjN/
名無しさん@何か一発やってちょ

ちょっとエロいな…

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 23:17:07 ID:zjk0PpOT
名無しさん@拍手いっぱい
名無しさん@見物人いっぱい
名無しさん@本番5秒前

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 02:44:41 ID:ZeJP5I2Z
名無しさん@芸は身を助く
名無しさん@芸は身を滅ぼす

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 14:25:49 ID:4RfPcuiY
名無しさん@拍手いっぱい

これいいんじゃない?一票入れとく

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:33:42 ID:4RfPcuiY
http://rin-ichi.sytes.net/konisiki.jpg

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:41:39 ID:GzNKZH5a
消える名無しさん

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:16:58 ID:vA5JeLDM
そろそろローカルルールもまとめに入りますか。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 00:35:30 ID:5n0IUHZi
まとめないの?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 17:17:53 ID:ublHQoOa
ここって手品のことだけしか語らない板なんですか?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 18:40:20 ID:jzs9PiJ7
あとモー娘。は語ってもいいですよ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 19:46:12 ID:9kqnpVOe
名無しさん@感動いっぱい

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 23:21:25 ID:ublHQoOa
曲芸について語りたいんですけど。
この頃ポイはじめたから。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 02:05:46 ID:FGNxTb/A
名無しのショーの始まりです。

はどう?

643 :無名芸人:04/09/25 14:04:55 ID:xjaYJA6t
@拍手いっぱい に一票。

名無しさん(芸名)
なんてのはどう?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 16:33:23 ID:FGNxTb/A
@〜〜にこだわらなくてもいいと思う。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 00:15:15 ID:JoL7Kr/o
@拍手いっぱい でいいともう!

646 :名無しさん@拍手おっぱい。:04/10/10 17:24:30 ID:CMXdBaeD
このレスは、ネット上での容易な種明かし禁止を望む者だけが見てくれ。


あちこちの板でマルチに張られる「種教えて」。こいつらにあえて的外れの
種を与えるテンプレを作らんか? ビル・イン・レモンは予めカードと一緒
に植えておく、とか。それが確立されれば、自然に「教えて」の書き込み自
体減ると思う。

あえてageる。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 17:35:24 ID:i6NgdN1p
名無しさん@なのね

648 :名無しさん@拍手おっぱい。:04/10/11 00:00:29 ID:X4MOgqG5
549 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/10 16:58:09 ID:IREQ5J14
レモンの皮を縦に切る。
房同士は剥して縦割り状態にする。
中心部に丸めておいたカードを入れる。
房同士、皮同士を瞬間接着剤で着ける。
レモンの表面に片栗粉をまんべんなく塗し、その状態で3分蒸す。
熱が冷めるまで放置し、テッシュなどで表面のぬめりを拭き取ればあら不思議!


550 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/10 17:01:30 ID:CMXdBaeD
>>547
補足。フランスのOliver(7月号)に載ってたやつなんだけど、フランス料理で
多用するMixacigharという器具を使うと、結構不思議な手順が組めそうな感じ。
レート氏の果物の皮をはがして元に戻すアイディアは秀逸。フランス料理なん
ぞ10年くらい食ってないからMixacigharなんて家に無いし観たことないがw
ミカシガーって読むのか?
じきにどこかのショップが関連商品売り出しそうな悪寒。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 22:18:04 ID:hOyD4hrl
名無しマジシャン
(あまりひねりが無いな)

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/11 22:34:59 ID:uwduB+Aw
曲芸はどうすんのさ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 05:20:14 ID:j7PHcryf
種も名前もありません

>>650
立ってるスレの状況から見て手品優先でいいんじゃない?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 07:57:30 ID:rul55TOE
もういい加減、この板の名無し決めないか?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 00:43:25 ID:JfT6tlKY
>651
おいおい、手品以外が節度を持って利用しているんだと思うが。
しょうもないスレッドが乱立していることは、手品畑の人もわかってるよね?

654 :653:04/10/23 00:51:09 ID:JfT6tlKY
書き忘れた。手品だけだったら「種も名前もありません」は素敵だと思うんだけどね。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 10:43:20 ID:oTKSwgBM
>>653
真に手品畑の人間は、ロジカルで知的なので乱立はしてない。
手品に興味をもっている一般人、子供または初心者が、
頭の悪いスレを乱立しているという現状を分かって欲しい。

俺らから見ても、連中は針で欲しいわけ。マジで。

656 :名無しさん@拍手おっぱい。:04/10/23 13:46:36 ID:HDVrwqoV
>>653
今のブーム(?)はあなたの言う手品畑の人間も頭を抱えております…。
655にあるように 頭の悪い のが多すぎて。


657 :653:04/10/23 20:45:47 ID:gR+KhXuq
御同情申し上げます。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 21:55:01 ID:vcDMCN9C
この板ひさびさに来てみたが、
mathだの無名芸人だのの目論見通りになってるようだな。
おまえら満足か?
この状況。

659 :無名芸人:04/11/06 15:13:42 ID:noMfAy5a
目論見ではローカルルールが作られてるはずなんだが。
結局そこまでしないという事は住人にとって問題なかったんだな。

暗黙のルール的なものでいいんだが、もうちょっとスレを整理した方がいいと思うのだが。
一芸人(マジシャン)一スレぐらいは決めてもいいと思うんだけど。

あとシルクドソレイユのスレ立てたいんだけど、総合スレにするかショー名(例えばアレグリア)で立てるのとどっちがいいのかな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 23:53:50 ID:uaGHowlW
とりあえず総合にしといたら。どうせ日本では一度に1つしか見られないんだし、当分、アレグリア以外の話題は出ないと思うけど。
アメリカまで行ってショーをはしごしているような濃い人には、そういうサイトがすでにあるし。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 23:57:48 ID:uaGHowlW
でも、他の板にすでに立ってそうな気はするな。調べてね。

662 :無名芸人:04/11/07 00:24:41 ID:hdwZCA3G
>>660
サルティンバンコ、キダムの日本公演見た人もいるでしょ。
最近DVDもあるから結構話せると思うけど。
ちょっと前に東京ディズニーリゾートに誘致って噂もあったね。

>>661
探したら演劇板にスレあったんだけどどうすればいいんだろう。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/drama/1093358746/

この場合ここにスレ立てたら重複になるのかな。
カテゴリー的には曲芸だと思うんだけど。あの板だと技とかマニアックな話する雰囲気じゃないし。
こういう場合どうしたらいいのか教えてえらい人。


663 :math:04/11/07 02:48:11 ID:/26S+lAT
>658
そう思うなら、どんどん議論してくれ。
おれが気に食わんのは、賛成派の意見を聞かずに一方的に決められることだけで、
議論の結果、種明し禁止のローカルルールになるんなら、一向にかまわんよ。
元々、種明し自体には反対だからね。
人に文句いうんなら、ログ全部読んでからにしてくれ。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 03:16:01 ID:UthUQIZg
まあ議論疲れだろうな。以前のルール話の尻切れトンボは。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 00:35:22 ID:ayHe7qTe
>>664
こいつら延々話をループさせて流れを止めてたしね。
「長く続いてるスレだから種アカシスレ禁止に反対」とかさ。
なんだそれ。

666 :スタービーチ:04/11/10 21:11:34 ID:FvMXvEID
星形のゴムが売っているサイト
ご存知の方いますか?
お店に売っているのをご存知の方は、
お店の名前を教えてください。

ちなみに業者販売では100g(400本)で、
1200円+送料1000円+代引き300円=2500円
にもなてしまいます。400本もいらないし^^;

よろしくどうぞ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 02:24:40 ID:WavrhBeA
>>665
主に邪魔してたのはmathと無名芸人、タネ明かし好きのホモ野郎。
これ定説。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 16:56:44 ID:TzKz1MFt
いい加減名無し決めようぜ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/22 20:48:32 ID:INZJatg9
名無しと看板を決めるスレでもたててみれば?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/25 19:11:51 ID:wxDun/XQ
名も無き芸人さん
名無しさんはテクニシャン
テクニシャンな名無しさん
Mr.ナナッシ
あ!ビックリして名無しになっちゃった
名無しさん@鳩いっぱい
名無しさん@何か一発やってちょ
名無しさん@拍手いっぱい
名無しさん@見物人いっぱい
名無しさん@本番5秒前
名無しさん@芸は身を助く
名無しさん@芸は身を滅ぼす
消える名無しさん
名無しさん@感動いっぱい
名無しのショーの始まりです
名無しマジシャン
種も名前もありません

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 20:18:32 ID:d9Mqzgxb
「名無しさん@芸は身を助く 」に一票
手品オンリーだったら「種も名前も〜」もいいんだけど。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 22:55:28 ID:jVBJxt9Z
種も名前も いいな。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 15:56:01 ID:l0kV+ci9
無名時代さん

674 :ロコ三郎 ◆6l0Hq6/z.w :04/12/15 10:04:39 ID:grzssR/f
●●●●●●●● 自治スレサミット開催のお知らせ ●●●●●●●●

 来る12月19日(日)夜9時、下記の場所で2ちゃんねる各板
 自治スレッドの住民全員参加による自治サミットを盛大に開催
 いたします!

 必ず出席してください。必ずです。
 無断欠席の場合はその板の自治スレを削除します。

  三戦板 自治スレッド33 (=2ちゃんねるの自治の中心)
  http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1103035709/l50
   (1000レス消化済みの場合は次スレで)

 議題は、「これからの自治厨の生き方」「駄目削除人の弾劾裁判」
 「ニセモノ自治スレのあしらい方」「自治スレ交流会の検討」
  (他にも議題があれば事前に申し出てください)

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/17 23:10:31 ID:s49b2wtq
芸も名前もありません。 というのも皮肉が利いてるんじゃないかと思う今日この頃


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 12:39:45 ID:7yXZuBa0
看板作りたい

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 12:58:08 ID:iqQRrKfr
おいら>>651だけど、
>>675が手品と曲芸を折衷していて良いと思う。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 13:57:48 ID:ssgx+gob
芸も名前もありません    
 いいね〜 俺も一票!

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 14:07:03 ID:SN7w9Gln
一票追加です(笑)面白い。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 03:09:20 ID:g851eNdk
遅レスだけど。

>>604
個人情報はみんなのものじゃないけど、
種はみんなのものでしょ。

誰のものでもないのに「明かされると一方的に不利益をこうむる」なんて考えるのは傲慢では?
まるで種が自分(たち)だけのものであるかのように考えていませんか?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 13:11:21 ID:ctHi4hD9
>>680
続きはこっちでやれ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1103296686/l50


芸も名前もに一票追加

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 12:54:47 ID:KwNhjB06
名無しネタは年越すの?
芸も名前もありません でいいんじゃない

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 16:20:37 ID:UMlZ1dOL
芸も(ry に一票。
>>680
>種はみんなのものでしょ。
いいえ、手品師だけのものであるべきです。



684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 19:23:43 ID:eG9XNpNB
多分みんなこのスレ読んでないと思う。
投票スレを作ったらどうでしょう?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 21:58:40 ID:H51fhbPl
っていうか、最終的にいつどうやって決めるの?
芸も名前もありません、でいいかとおもってます。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 22:29:32 ID:H6pmLgEB
他の意見出ないし、決めちゃって良いんじゃない?
自治スレすら見てない奴は、住人としての自覚が足りないって事で文句は無視


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 08:27:28 ID:qBhLgmus
名無し変更依頼はこのスレです

■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 21:28:53 ID:7MrB1+Xb
>>683
なんだ、「いいえ」って。
お前の個人的な希望で事実を否定するなよな。

お前が何と言おうと種はみんなのものだ。
間違いない。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 22:20:52 ID:oSEwdpE4
もう26日の夜にまで反論が無ければ名無しは

芸も名前もありません

でいいんじゃないのか?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 12:57:33 ID:OGb5pZLy
決めちゃうよ age

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:23:38 ID:OGb5pZLy
人いねぇなぁ age

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:39:47 ID:JuJ/jUgM
もう申請しちゃってもいいんじゃない?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:43:21 ID:OGb5pZLy
2ch的申請作法とか良く分からないので、詳しい人居たら申請頼む



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:44:48 ID:JuJ/jUgM
じゃあ運動音痴板の申請もした俺が

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/26 23:50:35 ID:JuJ/jUgM
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/308
依頼してきた
これで駄目だったらもう一度話し合いということで

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 00:12:05 ID:A0N8+/Ro
後はマターリと待ちますか。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 07:42:43 ID:AxRovDaj
test

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 07:44:48 ID:AxRovDaj
test

699 :芸も名前もありません:04/12/27 07:47:26 ID:AxRovDaj
test

700 :芸も名前もありません:04/12/27 10:06:46 ID:Xw1Bdt0Y
名無し変わったかな?

701 :芸も名前もありません:04/12/27 11:45:16 ID:N18EipfE
キタ━━(゚∀゚)━━!!
自治スレの皆様、乙であります。
次は看板?

702 :芸も名前もありません:04/12/27 12:51:33 ID:A0N8+/Ro
看板はどんなだろう
マジックの種がバレてるモナーと、ジャグリング失敗したギコとか?


703 :芸も名前もありません:04/12/27 20:07:25 ID:WoQFC6pH
あんまり反応無いね。だれも気にしてないのか・・・orz

704 :芸も名前もありません:04/12/27 20:43:56 ID:63CzxV4k
他板の看板とか凄いな・・
どうやったらあんなの作れるんだよ

705 :芸も名前もありません:04/12/27 21:00:57 ID:mX4YVP+z
仕様が決定したら、作ってみても良いかな。

706 :芸も名前もありません:04/12/27 21:14:19 ID:EsaFcd5E
さっそく看板用の画像を作ってみました!どうでしょうか・・・
ttp://49uper.com:8080/html/img-s/30920.jpg

707 :芸も名前もありません:04/12/27 21:56:38 ID:63CzxV4k
てじなーにゃ じゃ批判が相次ぐ

708 :芸も名前もありません:04/12/28 11:34:57 ID:Fx5kpBz/
age 進行で行きましょう

しかし、名無し変わっても反応薄い所を見ると、誰も興味ないのだろうか

709 :芸も名前もありません:04/12/28 17:52:55 ID:WHT3wOvd
名無しが不評で変えろって言ってる奴がいないだけいいんじゃない?

710 :芸も名前もありません:04/12/31 01:58:12 ID:NcvAC927
おおお!! 名無しがいつのまにか変わってるー!!!

711 :芸も名前もありません:05/01/14 12:25:49 ID:GZ8kuniF
看板age

712 :芸も名前もありません:05/01/19 22:35:51 ID:vQyGLz3U
マジック関連重複スレ多くね?
糞スレ立つのは仕方が無いが、放置ぐらいは徹底しようよ。
とりあえず単発質問とか重複スレで煽り・雑談するのやめれ。

わざわざスレ立てるまでも無いネタでスレ立てるやつ多すぎ。
いちいち個人的シチュエーションごとにスレ立てんな。

ある程度細分化するのは仕方ないけど、できるだけ本スレ決めてやらないか?


713 :芸も名前もありません:05/01/19 23:45:43 ID:7ty3tZ8P
多すぎるよ。削除して欲しい。
ブームで始めたにわかがうざくてしょうがない。

714 :芸も名前もありません:05/01/19 23:47:10 ID:+wgXyq/z
ほんと早くマジックブームが去ってほしい。


715 :芸も名前もありません:05/01/20 22:03:20 ID:JOptaYkD
地道に誘導を促すしかないよ


716 :芸も名前もありません:05/01/21 02:31:59 ID:Yfdy2NcE
趣味板のままでよかったのに。こうなることは目に見えてたよ。

717 :芸も名前もありません:05/01/21 13:54:46 ID:RlWU3X3V
ローカルルールでこれぐらいは決めないか。

・一道具一スレ
・一技法一スレ(道具に含まれるものは除く。またあまり細かいものは不可)
・一芸人一スレ(団体の場合はできるだけ団体で)
・書籍・ビデオ・動画・HPは指定の単一スレでまとめて話す。(マジックと曲芸で各1つずつ)
・道具販売・評価は指定スレのみで。(もう少しまとめる。店単位で立てない)
・質問スレは指定の質問スレ。単発質問スレ禁止。
・種明かし議論については指定スレのみで。

当たり前のことだけど、きちんと徹底したほうがいいと思うので。
指定スレについては住民同士で話し合って決めればいい。
この板の公式スレを認定すれば重複削除もしやすいかと。

718 :芸も名前もありません:05/01/21 14:09:25 ID:RlWU3X3V
あと付け加えるなら
・現象のみスレタイでスレ立て禁止
・マジック・曲芸で共通の話題はできるだけ単一スレで。
・テレビ番組は単一指定スレで。実況は実況板で。

719 :芸も名前もありません:05/01/21 17:57:58 ID:++UxJpoX
・スレを立てる前に必ず総合スレで相談する事

書籍、ビデオ、動画、HP まとめて1個って事?
それは少々乱暴じゃないかなー
「(店売り)書籍・ビデオ」と「web 動画、HP」の2つくらいで良いんじゃない?

720 :717:05/01/21 22:16:54 ID:ctz5/J/o
>>719
相談関しては関連スレから枝分かれするものはそれでいいけど、
ネタスレや新しいものは、今までどおり立てたい人が立てていいと思う。
あんまりがちがちにすると閉鎖的な板になってしまう。

書籍関連はそういう分類でもいい。要は一番使いやすい形になれば。

最低限の枠組みを作って乱立を防いだ上で、新しい話題のスレ立てには寛容でありたい。
ただでさえ違うジャンルの混在する板なのだから、重複スレ以外はあまり制限しないほうがいい。
ルール決めというよりは、板住民同士の交流も浅いので暗黙の了解を明文化してみましょうという感じ。

721 :芸も名前もありません:05/01/22 06:23:34 ID:ADkaIA9m
タネ明かしも禁止だろ、当然。

722 :芸も名前もありません:05/01/22 14:03:11 ID:QHiW/lLE
一個は必要>種明かしスレ

723 :芸も名前もありません:05/01/22 14:06:45 ID:jovok+o8
必要なし。ローカルルールで決めればいいのに。

724 :芸も名前もありません:05/01/22 14:38:00 ID:QHiW/lLE
種明かしスレは需要がある

725 :芸も名前もありません:05/01/22 14:49:13 ID:jovok+o8
需要じゃないだろ。

726 :芸も名前もありません:05/01/22 15:17:29 ID:aI+W54vD
種明かしスレはいらないね
ローカルルールで決めちゃえばいいのか

727 :芸も名前もありません:05/01/22 16:41:11 ID:QHiW/lLE
>>725
需要あるだろ?

728 :芸も名前もありません:05/01/22 17:11:22 ID:KFge+U8h
じゃあ種あかしスレは禁止の方向で

729 :717:05/01/22 18:17:44 ID:6EMu34o0
種明かし禁止は自治で語る問題ではない。少なくとも今は。

話し合いで決めようとしてるのに、一方的に禁止にしようとするのはやめてくれ。
強引に禁止にしたところで、住人の理解が得られないようなルールは意味無いんだよ。
毎回人のルール提案に便乗して種明かし禁止とか言うな。
考えの浅い提案のせいで何度ローカルルール議論が妨害されたことか。

まずはガイドラインにのっとって最低限必要なルール作りが先だろ。
種明かしなんて結論の出ない問題の解決待ってたら、いつまでたってもローカルルール決められない。
どうしてもローカルルールに入れたいなら、まず基本的なルールが運用されてからやってくれ。

この板は曲芸とマジックの混合板。
とりあえずマジック関連スレの乱立には手品住人だって反対なんだろ?
だったらまず全体の問題から解決しようよ。

730 :芸も名前もありません:05/01/22 19:07:14 ID:aI+W54vD
じゃあとりあえず種あかしスレは禁止で
他はどうするか

731 :717:05/01/22 19:19:04 ID:6EMu34o0
729訂正
>>毎回人のルール提案に便乗して種明かし禁止とか言うな
>>考えの浅い提案のせいで何度ローカルルール議論が妨害されたことか。
これは言い過ぎた取り消す。
話し合いを否定するような書き込みしてすまない。

ただローカルルール制定話の度に、種明かし議論で先延ばしにされるのはもう勘弁。
現時点で結論が出ない問題って認識があるなら、後回しにしてほしいという話。

732 :717:05/01/22 19:23:07 ID:6EMu34o0
>>730
とりあえずこんな感じ。趣旨は重複スレを減らす。

@
・一道具一スレ
・一技法一スレ(道具に含まれるものは除く。またあまり細かいものは不可)
・一芸人一スレ(団体の場合はできるだけ団体で)
・一イベント一スレ

A
・書籍・ビデオは指定の単一スレでまとめて話す。(マジックと曲芸で各1つ)
・HP・動画は指定の単一スレでまとめて話す。(マジックと曲芸で各1つ)
・道具販売・評価は指定スレのみで。(もう少しまとめる。店単位で立てない)

B
・単発質問スレ禁止。 質問は関連スレか総合質問スレで。
・種明かし議論については指定スレのみで。
・マジック・曲芸で共通の話題はできるだけ共用スレを立てる。
・テレビは番組単位のスレ立て禁止。実況は実況板で。
・ローカルルールで指定されているスレの変更・追加は自治スレを通すこと。

733 :芸も名前もありません:05/01/27 02:02:39 ID:ijYEC14e
・種明かし議論については指定スレのみで。
↑種明かしをルール的に容認するのか?絶対反対。

734 :芸も名前もありません:05/01/27 19:14:43 ID:cWeC9+9F
>>733
種明かしスレで主張してくれ。

735 :芸も名前もありません:05/01/27 19:17:03 ID:cWeC9+9F
間違えた。
種明かし議論スレで主張してくれ。

736 :芸も名前もありません:05/01/27 20:04:39 ID:T/aS5RZT
>>733
禁止した所で、種明かしする奴がいるのは事実
だから、「禁止→行き場が無いから無差別に」を防ぐために
隔離スレを作るという提案だろう
奇麗事だけじゃ世の中回らんよ。


737 :芸も名前もありません:05/01/27 21:10:40 ID:1ZzTCAwo
問題にするほど種明かしされてないじゃん。それより重複スレをなんとかしてくれ。

738 :芸も名前もありません:05/01/27 21:41:17 ID:Q32rHRhe
737に禿同。今の状況じゃ、種明かし規制よりスレ乱立の方がよっぽど問題

739 :717:05/01/27 23:39:08 ID:HeKbSfVL
>>733
それは種明かしの是非を議論するスレの事で、種明かし容認スレでは無いです。

容認も何も現状ルールが無い無法地帯ですが。
先に合意できる部分だけでもルール作りませんか。


740 :芸も名前もありません:05/01/28 00:42:54 ID:soX1Ni/i
グッズ単位でマジックスレ立てるのやめてくれない?手品だけの板じゃないんだから。

741 :芸も名前もありません:05/01/28 00:58:08 ID:XdBq9gFf
>種明かし議論については指定スレのみで。

種明かしについては指定スレのみで、じゃないのか。そりゃ合意できんだろ。

742 :芸も名前もありません:05/01/28 01:23:56 ID:RQ4UTWF7
俺は最近この板に来たんだが、この板にくるような人はある程度手品の本とかを読んでいたりしてタネを知っているんでしょ。
そういう人ばかりが集まっているのに、タネに言及することを一切避けるのはかなり難しいんじゃないの?この板でしかいえないんだろうし。
むしろタネに一切言及しない隔離スレみたいなものとタネの話題バリバリありの隔離スレみたいなものをもうけて、
それ以外のスレについては「なるべくタネに言及しないようにしましょう」みたいな倫理的な規則を設ける方が自然だと思う。

743 :芸も名前もありません:05/01/28 01:42:32 ID:gWxj9pf+
>>742
そういうのはオブラートに包んだ表現で十分伝わる。
問題は種が知りたいだけの奴と教えて優越感に浸る奴。

744 :芸も名前もありません:05/01/29 15:13:35 ID:StDrjwwQ
この板って
過疎っぽいわりには
無駄スレが次々と立つね
なんか笑える

745 :芸も名前もありません:05/01/29 23:08:07 ID:eeXradBt
厨房率が激しいからね

746 :芸も名前もありません:05/02/05 22:21:43 ID:KE7z26PH
手品・曲芸(仮)の「(仮)」ってなんなんだ?

747 :芸も名前もありません:05/02/06 00:49:52 ID:dHu0B/RP
8月頃にひろゆきさんが板を新しく作りまくった
パン、そば・うどん、トランプ板などです
その中に手品板もありました。
板を多く作って需要があれば正式な板になるので
今は(仮)というのがついているらしいです

748 :芸も名前もありません:05/02/06 03:27:36 ID:B5ckxlRl
もう廃止しろ

749 :芸も名前もありません:05/02/06 12:57:52 ID:CEndo+rt
手品関係の人間は自治に口出す前にスレ乱立なんとかしろよ。
重複や単発質問スレを放置してるうちは、ローカルルールに口出す権利無し。

削除依頼までやれとはいわないが、
重複・単発→誘導
類似→統合
質問系→本スレ決め誘導・統合

これぐらいはやってくれ。種明かし関係のルール化はその先の話。
ていうか、削除ガイドラインさえ守れない(守らせられない)手品住人が、
ローカルルールで種明かし禁止にして守らせられるの?

>>747
手品板じゃなくて。手品・曲芸板なんだけど?
なんか勘違いしてるやつ多くね?

750 :芸も名前もありません:05/02/06 14:25:00 ID:X07GSsC6
とりあえず、トップ10スレに重複スレ/単発スレ/ゴミスレがあったら
必ず誘導するって事で

まぁ、正直ブームが冷めるまでは徒労に終わりそうなんだが

751 :ジャグラー:05/02/06 14:39:36 ID:/973t0H4
俺はジャグラー!!はじめてだ2ちゃんねる!!荒しいないかな♪

752 :芸も名前もありません:05/02/06 14:43:40 ID:X07GSsC6
トップ40スレに関して、適当にチェックしてみた。
◎ 板/スレ本来の目的で機能している、それなりに活気がある(=需要もある?)
○ ◎よりは微妙、これを気に統廃合もありか?
× 重複スレ、単発スレ、ゴミスレ
? 出来たばかりで正直分からん

753 :芸も名前もありません:05/02/06 14:45:00 ID:X07GSsC6
◎   自治スレ     
◎マジックの種明かしは是か非かpart2
◎ 自分の買ったマジック評価スレ2
手品中にやられた嫌な行為、であった客を語れ
◎【初心者よし】マジックアドバイス【種明かしダメ】
×コインアセンブリー教えてください
?【炎】ファイアーパフォーマンス総合【火傷】
◎【ONE HAND】フラリッシュを極めるスレ【SHUFFLE】
○◆◇ 手品用語でしりとり! ◇◆
×悲しい時!
◎自分の技法をうpするスレ Part 2
◎カードマジックのルーティーンを語る
◎【マジックの】このビデオが凄い!【話だから】
○【黒虎】タイガーブラック カック(・∀・)イイ!!
◎『ペン回し』
◎【まるっと】種明かしスレpart.25【お見通し】
◎【意外とウケる】トライアンフ
×カードマジックなんてクソ
◎マジック関係の書籍について
◎大道芸が始まるよ〜!「2並び」


754 :芸も名前もありません:05/02/06 14:46:18 ID:X07GSsC6
×シャリの使い方について語ろう
×【種明かしスレじゃ】種議論スレpart.1【ないよ】
?二人っきりで会うことになっちまったぜ
×手のひらでコイン飛ばし
◎【手品・曲芸】テレビ番組Part 3
◎◆◆◆ 手品板 総合案内所 ◆◆◆
◎★手品用品の専門ショップ★
◎コインマジックを語るスレ 多分その2
○ストリッパーデックはなんでもできる!
◎手品の基本用品について語り明かすスレ
◎テンヨー総合スレ2
×すばらしきマジシャン・・・その名は
◎【奇跡の】前田知洋総合スレ 2枚目【指先】
○守屋一朗を語るスレ
◎【手品】パフォーマンスチームを作ろう!【曲芸】
○女性マジシャン
?【物語の】マジックに使える蘊蓄【始まり】
×手品の種明かしをするスレ
×格闘芸、格闘劇としてのプロレス・プロレスラー


755 :芸も名前もありません:05/02/06 14:48:26 ID:X07GSsC6
◎は、単に書き込み数や雰囲気で判断したので
実際は統廃合する必要がある物もあるかもしれないのは了解願う

一度に全てを整備しようとしても上手くいかないので
とりあえずは、重複スレ、単発スレだけでも誘導しながら
既存スレの統廃合を話し合って行くのはどうだろうか

756 :芸も名前もありません:05/02/06 14:55:36 ID:5TVyZud9
いわゆる自治厨は見えない敵と永遠に戦ってればいいよ。

757 :芸も名前もありません:05/02/06 17:39:28 ID:B5ckxlRl
>>749はタネ厨。

>これぐらいはやってくれ。種明かし関係のルール化はその先の話。

全然関連性ないじゃん。この手の話になるとああだこうだと屁理屈を言い出して
妨害。毎回こいつらのせいで話し合いがストップさせられる。もう無視してもいいんじゃないか。

758 :749:05/02/06 18:15:20 ID:CEndo+rt
>>757
屁理屈?タネ厨?ふざけるのもいい加減にしろ。
一方的に「種明かし禁止」と言い出して妨害してるのは糞マジシャンの方だろ。
重複スレなど基本的ルールも守れないのに、マジシャンの狭いルールを押し付けようとする。

種明かしってのはお前らマジシャンが始めたことだろ?
自分らで業界ルールもまともに守れない奴らが、一般人にルール強要するんじゃねえ。
もしするんなら手順を踏んだお願いであるべき。
自分達はルール守らないのに、なんで勝手にルール押し付けるの?

種明かし。プロは良くて素人はダメ?このタネはいいけど古典はダメ?
だったらきちんとしたガイドラインぐらい提示しろよ。プロや奇術協会でさえそういうことをしてないだろ。
自分らの怠慢を棚に上げて、部外者が興味持てばタネ厨ですか?
俺は種明かしを求めたわけではないのに、自分達に協力的ではない人間は全てタネ厨ですか?


759 :芸も名前もありません:05/02/06 18:20:43 ID:8thsXSqC
種明かしするのはマジシャンじゃなく、「マジック知ってる人」。
一般人がタネに興味を持つのは当たり前。だから、こんな板いらなかったんだよ。
お前が手品関連をうざいと思うなら、ひろゆきに「手品」削除を訴えろ。

重複スレを立ててるのは、一部だろ。この手品関連スレの住人はたててない。
ID見ればそれくらいわかる。「一見さん」だよ。
そうやってすぐ感情的になって、何も議論が進まない。狙ってるんだろうケド。



760 :芸も名前もありません:05/02/06 18:28:44 ID:Y8gcDdIL
とりあえず、種明かし議論は後回し&スレ違いでは?
まず重複からですね。

種明かし議論は昔から延々と続いてる議題でスグにはまとまらないし、自治スレの話とは別で。


ちなみに、削除依頼って出てるんですかね?

少し前に手品板の削除依頼スレを見てきたら、重複関係の削除依頼はほとんど皆無でした。


761 :芸も名前もありません:05/02/06 18:31:58 ID:QA4ENW1G
>>759
マジシャンと「マジック知ってる人」の違いを説明せよ。
「こんな板いらなかったん」なら、ひろゆきに「手品」削除を訴えろ。

手品関連の重複スレを立ててる一部の人、及び立てられたスレッドを
コントロールすることが手品側住人の(曲芸側住人に対する)責任。

762 :芸も名前もありません:05/02/06 18:35:56 ID:pq3MMyne
ほっといてもすぐに一見さんなんかこなくなるから放置しとけって
もうマジックブームが終わったのは確かなんだから

763 :749:05/02/06 18:43:28 ID:CEndo+rt
自分は曲芸よりの人間だから、手品関連スレの自治は手品の人達にやってもらったほうがいいと思ってた。
多少手品はかじっていても、専門的な部分で判断できないスレがたくさんある。
誘導や統合も、実際に使う人達に都合の良いようにやってもらうのが一番だから。
でも、>>757みたいに言われてとても心外。
敬意を払わない相手に対して、敬意を払うつもりはない。

>>752
すぐに対応してくれてとても感謝してる。でも、他の手品住人が糞過ぎて話にならない。
まあ、この板のマジシャンは自分勝手な人間が多いってのは良く分かった。
ローカルルールの話してるときも、議論もせず多数決とか言い出すし。もうアホかと。

>>759
いらないなら出てけよ。757みたいな言われ方すれば腹も立つ。
ちなみに一番最近、俺がローカルルール提案したときも「種明かし禁止是非」で話が止まった。

手品関連スレ住人が立ててなければ無関係か?曲芸住人が手品関連に首突っ込んで良いんだな?
カード関連スレ一個にまとめても文句言わないか?
手品のことは糞スレまで含めて、ちゃんと手品側で責任持てよ。

>>760
だって判断しにくいじゃん。別ジャンルの住人には特に。
タイガーブラックスレってありなの?普通のカードスレじゃダメなの。
マジシャン同士でもカテゴリーやジャンル分けが複雑なのに、どこまでが許容範囲なのかと。
だから一道具一スレみたいな共通認識が必要なんだよ。

764 :芸も名前もありません:05/02/06 19:04:26 ID:+Pxiy4c+
>>749
>手品関係の人間は自治に口出す前にスレ乱立なんとかしろよ。

曲芸スレ住人に見せかけて、実体はやはりタネ厨。いつもながらやり口がセコい。
汚い。

お前、以前もタネ明かし禁止を妨害しただろ。

765 :芸も名前もありません:05/02/06 19:06:36 ID:+Pxiy4c+
>曲芸住人が手品関連に首突っ込んで良いんだな?
>カード関連スレ一個にまとめても文句言わないか?

文句ないからやってくれ。種明かし禁止も含めてな。

766 :芸も名前もありません:05/02/06 19:08:07 ID:8thsXSqC
単発スレでも、ちゃんとそれなりに進んでるスレはあると思うのだが。
礼儀を弁えない相手に、こちらこそ歩み寄る必要は無い。
手品の話題が多すぎるってか?
だったら、俺が書いたように2ちゃんねる運営板で訴えろよ。
「手品板と別にしてください」って。そのことに対して、「心外」としか答えてないから
進めたい議論に行かない。わがまま。

極端言えば、曲芸スレが少なすぎる。
カードで分けてだめなのか?
曲芸のボールによってわければいいだろ?需要があるからレスが伸びるんだし。

767 :芸も名前もありません:05/02/06 19:19:33 ID:8thsXSqC
手品板が出来る前から、趣味一般板の2つ3つのスレで手品関連は十分やっていけてた。
したらばBBSの手品板だって、ちゃんと機能してた。
そこで良識ある行動(マジシャン側から言えば種明かし禁止などの暗黙のルール)をしてた人たちは、
多くが手品ブーム以前から、ネットで手品のタネが氾濫する以前から手品が好きだった人。ルール制定なんか
しなくとも、「正常」だった。
でも、昨年の手品ブームであっという間に「タネ知りたい」「手品が好きになった」
「やってみたい」「あのマジシャンはどんな人?」という需要が高まった。
そんな折、ここに手品関連の板が出来てしまった。
しかも な ぜ か 曲 芸 と 一 緒 に 。 ややこしくなる。
それからというもの、ここは単発スレの乱発。曲芸より手品のほうがにわかマニア
も含めて人口が多いから、手品関連スレでどんどん埋まり始めた。
種明かしスレッドがいくつも立ち、意味の無いものも。
この板が出来たとき、何人かの愛好家が「手品板削除運動を起こそう」と言った。
こうなることは予想されたし。でも、個人サイトに干渉するなとか言われて立ち消えた。

なんか、まともな手品マニア(?)はこの板にほとんどいないと思う。俺も含めて。

768 :749:05/02/06 19:25:42 ID:CEndo+rt
>>762
ブームって別に流行ってるわけじゃない。
手品業界(種販売企業)が自分達で仕掛けてるんだよ。
種明かしだって、販売促進の一部。
まるで世間が悪い、自分達マジシャンは無関係みたいな言い方するけど、
「ブーム」も「種明かし」も裏を返せばマジシャンが生み出してるものでしょ。

ビラ配りが無理やり通行人にビラ渡して、ゴミが増えたって怒ってるようなもの。
それを分からず、騒ぐ一部のマジシャンって頭悪すぎ。

あと一見さんを含めて住人でしょ?
過疎板が悪いわけではないけれど、わざわざ来てくれた新しい仲間を邪険に扱うのはいかがなものかと。
手品にしろ2chにしろ、初心者のマナーが悪いなら、それを正してやることが先輩の務めなんじゃないのかな。
それをしないなら古参住人もマナーの悪い初心者と同じ。

>>766
心外はタネ厨に関して。
カード分けはダメではないんだろ、俺はそこまで詳しくない。需要があるならいいんじゃないの。
ボールはコンタクトもバウンスもトスもスピニングも同じボールでできる。でも、各専用ボールもある。
道具スレという意味なら、台所用品だろうが清掃用具、工事機器、家電、衣類、玩具、食品なんでもジャぐれる。
きりが無いから立てない。

曲芸スレ立てはルールが決まるまで遠慮してるんだよ。少なくとも俺は。
ルールが決まったあとで違反って言われたらショックじゃん。
そりゃ個人的にはラディカルフィッシュスレとか立てたいさ。
でも、ブランドOKか道具で括るのか決まらなきゃ立てられん。

769 :芸も名前もありません:05/02/06 19:25:58 ID:+Pxiy4c+
無意味な単発スレを立て逃げするような奴ばっかりだからさ、この板の手品関連は。
自治にも興味ないらしいしバッサリやられても文句ないだろ。
どんどんルール決めて重複分を削除してくれ。
曲芸スレにとってもそのほうが住みやすくなるだろ?

770 :749:05/02/06 19:29:44 ID:CEndo+rt
768訂正
同じ玉でスピニングはムズいか。

771 :芸も名前もありません:05/02/06 19:39:50 ID:+Pxiy4c+
>まるで世間が悪い、自分達マジシャンは無関係みたいな言い方するけど、
>「ブーム」も「種明かし」も裏を返せばマジシャンが生み出してるものでしょ。
>ビラ配りが無理やり通行人にビラ渡して、ゴミが増えたって怒ってるようなもの。

道具を販売する業界やテレビ局と個人の愛好家を混同してるのって頭悪すぎ。
無理やり論理を捻じ曲げるそのやり口、かつて自治スレを荒らしまくった
「無名芸人」とまったく同じだなwww


772 :無名芸人:05/02/06 20:11:56 ID:CEndo+rt
>>769
立て逃げが悪いわけじゃないけどね。スレ立てるだけの内容ならいい。
実際、運悪く沈んでしまってもあとから需要があって細々と続くスレもあるし。
過疎板のうちは仕方の無いこと。

あと住人で話し合って決めたルールにそってなら手品スレが多くても構わない。
それが需要を具体的にあらわすものなら、バランスが悪くても仕方が無い。
曲芸はスレ立てよりも住人獲得が問題なんだけどね。
今の状況じゃちょっと勧誘しにくいし。

>>771
まあ俺なんだけどね。荒らしって認識が笑える。
文体など表面的なとこしかみてないのな。
少なくとも俺が立てた「種明かし議論スレ」はこの板でかなり伸びてる。
今のところ機能してるみたいだし。

まともなローカルルール案出してるのって俺だけじゃないか。717も俺だよ。
しかも、せっかく合意できそうなタネ禁止妥協案まで出したのに、
俺が自治議論から降りたとたん全て白紙。
手品住人だけでも話し進めてればルール化できたのに、それもせず文句言うだけ。
自分達の問題でしょ?恥ずかしくないですか?

企業やメディア含めた業界あっての愛好家ってのが分かってないのも頭悪い。
一般人初心者が商品買うから、あの値段で量産が可能なんだろうが。
愛好家だかなんだか知らないが、プロだけで成り立つ業界なんて無いんだよ。
やり方の是非はともかく、一般人初心者からプロ、さらに企業まで含めて一つの世界。
批判はいいけど、同じ世界なのだから発した批判は自分にも返ってくる事をお忘れなく。

773 :無名芸人:05/02/06 20:31:02 ID:CEndo+rt
とりあえず叩き台としてもう一度出しとくぞ。足すも削るも好きに使ってくれ。
それから一度決めても。必要に応じてあとで追加・変更できるから。

@
・一道具一スレ
・一技法一スレ(道具に含まれるものは除く。またあまり細かいものは不可)
・一芸人一スレ(団体の場合はできるだけ団体で)
・一イベント一スレ

A
・書籍・ビデオは指定の単一スレでまとめて話す。(マジックと曲芸で各1つ)
・HP・動画は指定の単一スレでまとめて話す。(マジックと曲芸で各1つ)
・道具販売・評価は指定スレのみで。(もう少しまとめる。店単位で立てない)

B
・単発質問スレ禁止。 質問は関連スレか総合質問スレで。
・種明かし議論についてはこちら『マジックの種明かしは是か非か』で。 (ルール変更に関してのみ、自治スレでは例外)
・マジック・曲芸で共通の話題はできるだけ共用スレを立てる。
・テレビは番組単位のスレ立て禁止。実況は実況板で。
・ローカルルールで指定されているスレの変更・追加は自治スレを通すこと。

774 :芸も名前もありません:05/02/06 20:41:44 ID:X07GSsC6
>>773 を叩き台にして、現状と照らし合わせて修正しようぜ
種明かしについては、とりあえず保留しよう。話が先に進まないのは目に見えてる


> 道具販売・評価は指定スレのみで。(もう少しまとめる。店単位で立てない)
道具自体の評価と、店自体の評価があるのは理解して欲しい
つまり「自分が買ったマジック評価スレ」と「手品用品の専門ショップ」は統合不可能
後、テンヨーだけ個別スレがあるんだが、これはマジック界におけるテンヨーの位置を考えれば妥当だと思う。



775 :無名芸人:05/02/06 21:11:28 ID:CEndo+rt
>>774
そこに限らずマジシャンの常識の範囲で調整してもらえると助かります。

店単位禁止ってのは店舗単位って事なので、ショップスレ禁止って意味ではないです。
統合しなくても、そこは単一限定してないので複数スレ指定可能です。
手品・曲芸共用で東急ハンズスレみたいなスレも面白いかもしれません。

ネット販売・個人販売、海外メーカーの扱いも難しいとこですね。

776 :芸も名前もありません:05/02/06 21:31:59 ID:X07GSsC6
>>775
現状だと、
・手品用品の専門ショップ
・奇術通販の基礎知識(海外)
・同(国内)
と3つあるけど
奇術通販(国内)は、手品用品専門ショップと統合して良いと思う
一方、海外編は「海外通販スレ」とでもして手品・曲芸共用で良いんじゃないかな。
前2スレは店の評判に加えて用具自体の話も多いが
海外スレは、一般的な海外通販の際の注意の話題が多いから
むしろノウハウを共有するのが良いと思う
ハンズスレも良いですね
無知で申し訳無いが、曲芸グッズの専門ショップはスレ需要がありそうですか?

一部の 手品vs曲芸 的な構図は好ましくないので
出来るだけスレを共有出来ると良いですね。

777 :無名芸人:05/02/06 22:18:22 ID:CEndo+rt
>>776
ジャグ道具に関して言えば、たぶん今の住人はみんな店知ってる。何割かは常連。
関東ならナランハとむごん劇知ってればだいたいそろう。(通販可能)
関西だとホーユーとラネゲ。
マジックと違って店のHPに詳しい解説があるのでリンク張れば事足りる。
東急ハンズの商品もほとんどナランハ。あとは類似品。

輸入関係の情報は助かる。道具はほとんど海外メーカーなので。
店や道具評価より自作スレのほうが需要がありそう。

無用な対立は避けたいけど、ある程度は緊張感があっていいんじゃない。
ルールが決まれば、お互いの違反スレを削除したりするだろうし。
多板での経験から、多少喧嘩してるときの方が自治はうまくいく。

778 :無名芸人:05/02/06 22:19:42 ID:CEndo+rt
×多板 ○他板

779 :芸も名前もありません:05/02/07 03:28:31 ID:Lq8jpvjy
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などのファンが、それぞれの世界の
ルールを尊重して語り合う板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎!わからないマジックはここで訊け!スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

780 :芸も名前もありません:05/02/07 12:11:51 ID:HTr7zgCV
大道芸は公演形態(様式)であって芸のジャンルではない。

781 :守屋:05/02/07 12:25:13 ID:0WmY4dKR
うるせーバカ。

あっ、スレ間違いた

782 :芸も名前もありません:05/02/07 13:07:26 ID:Xvuzl9x7
世間的に同じものに見られてナイト思いますが…

783 :芸も名前もありません:05/02/07 15:41:26 ID:dR3vOgdV
ここから、実行に移すか移さないかでまた議論が白紙に戻るな。

784 :芸も名前もありません:05/02/07 18:57:17 ID:7/yF89E5
無名芸人てやつのガイドライン

1:自称大道芸人
2:ジャグリング芸があまりメジャーになると、自分が演じたとき目立たなくなるから困る、と発言。
3:しかしマジックのタネ明かしには賛成。他芸だからどうでもいい。
4:自身も営業中にちょっとしたマジックを演ずる。
5:掲示板の書き込みをヒントにマジック道具を自作している。

こういう奴だ。相手にするな。


785 :芸も名前もありません:05/02/07 19:30:54 ID:4P15SQmA
>>784
少なくとも、ローカルルール制定しようと行動している分には
何も言わない大多数よりも聞く価値があると思うが


ところで、曲芸と大道芸の違いが素で分からないんですが
曲芸という大きなカテゴリーの中に大道芸が含まれると思っていたのですが
間違いですか?

786 :芸も名前もありません:05/02/07 21:16:17 ID:7/yF89E5
話合いにはなるまい。無名芸人はタネ明かしを禁止されたら、オカルト板やテレビ板で
バラしスレをたてると言い切ってるほどのタネ好きだからな。

787 :芸も名前もありません:05/02/08 00:41:57 ID:8zK2sY6o
>>785
曲芸は、ジャグリングとか一輪車とかアクロバティックスとか。
サーカスでもやってるし、大道芸でもやってる。

大道芸は、曲芸に限らず、パントマイムや舞踏、マジック、なんでも入る。
共通点は「道でやる」ことのみ。

どっちがどっちに含まれるというより、まったく違う分類基準であり、
一部がたまたま重なっているだけ。

788 :芸も名前もありません:05/02/08 03:46:09 ID:62wA5c1f
>>787
なるほど、分かりやすい。


789 :芸も名前もありません:05/02/08 20:12:59 ID:IuTelecA
曲芸の人の方が真剣に手品の事考えてる。対案も出さずに煽って恥ずかしくないの。

790 :芸も名前もありません:05/02/08 20:39:08 ID:scrrlu6o
>>789
IuTelecAさん、スレ全部読んでから発言しないと大恥をかきますよ。

791 :芸も名前もありません:05/02/08 21:33:57 ID:IuTelecA
匿名で恥も何も。
読んだけど彼(彼女?)以外でまともな案は出してないみたいだけど。

792 :芸も名前もありません:05/02/08 21:47:59 ID:qactIjGn
誰もあおってないって事。

793 :芸も名前もありません:05/02/09 00:45:56 ID:W0QYS/Uh
匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

匿名で恥も何も。

794 :芸も名前もありません:05/02/14 00:41:49 ID:o9H3Xn0v
AGE

795 :芸も名前もありません:2005/04/09(土) 17:17:22 ID:0kxLKnV1


796 :芸も名前もありません:2005/04/09(土) 20:45:44 ID:/jhyRSAr
0kxLKnV1

797 :芸も名前もありません:2005/04/21(木) 16:31:35 ID:H3nlt2Ku
そろそろ板の看板でも決めませんか?

798 :芸も名前もありません:2005/05/26(木) 22:42:12 ID:6HPl3qup
自治スレが物凄い過疎だな

799 :m:2005/05/27(金) 21:22:46 ID:n2u93Qy5
n

800 :芸も名前もありません:2005/05/29(日) 00:50:48 ID:7SXdRUFF
900

801 :芸も名前もありません:2005/05/29(日) 01:59:12 ID:g/94OBw0
>>800
ちょっとワロタ

802 :芸も名前もありません:2005/06/14(火) 19:45:39 ID:J1sR6nzZ
IDの一番最後に、携帯電話からの書き込みなら O (半角栄大文字オー)、
それ以外のクライアントからの書き込みなら 0 (半角数字ゼロ)を付けるのって、
誰にお願いしたらいいの?FOX?

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