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マジックの種明かしは是か非かpart2

1 :1:04/12/18 00:18:06 ID:kv1MFdC7
結論が出るものではないのかもしれませんが、
やはり両者が話し合える「場」は手品板に一つは必要であると考え、
次スレを立てました。
引き続き議論をお楽しみください。

前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50


2 :参考までにコピペ:04/12/18 00:21:24 ID:kv1MFdC7
種明かし否定派
 ├客が種を知ってしまう
 │   ├種を知りたくなかった客(自分)が迷惑する【観客保護主義】
 │   └演者(自分)が困る【演者保護主義】
 ├種は金で買うもの【対価必要主義】
 ├種は調べて知るもの【努力必要主義】
 └種に固執するマジシャンが生まれてしまう【新世代懸念主義】

種明かし肯定派
 ├業界の管理不行き届き
 │   ├安価な流通や図書館の存在は種明かしと同じ
 │   │   ├種明かしして良い(積極的肯定)【開放主義】
 │   │   └種明かしされるのも仕方無い(消極的肯定)【開放主義の容認】
 │   │        └流通も管理すべき(潜在的種明かし否定派)【秘密主義】
 │   └種明かしは合法
 │        ├種明かしして良い(積極的肯定)【法律至上主義】
 │        └種明かしされるのも仕方無い(消極的肯定)【法律至上主義の容認】
 │             └規制すべき(潜在的種明かし否定派)【法的拘束要求主義】
 ├旧体制の打破
 │   ├演者が種を知る機会が増える(既得権益の破壊)【情報流通主義】
 │   │   └自分が種を知りたい【利己主義】
 │   ├マジックの大衆化推進【啓蒙主義】
 │   └種を知りたい客は知ればいい【好奇心尊重主義】
 └重要なのは種ではなく技術や演出だ【演技至上主義】

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 11:41:00 ID:g1nFm00C
結論はもうでてるじゃん
ネットでのタネ明かしはダメだよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 16:58:22 ID:hE5h4vQC
>>3
何を対象にした種明かしに付いて語るのか決まって無いから荒れる。
「ネットでの」でも多分不十分だよ。
「2chの手品・曲芸板での」とかに限定しないと

ここで語る対象を2ch手品・曲芸板とした上で
A. 完全禁止
B. 特定のスレではOK,他は禁止
C. 特定のスレでは禁止、他はOK
D. 完全OK
と、具体的なスタンスを決めておかないと



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/18 21:30:56 ID:g1nFm00C
マジェイアさんとこのもダメだとおもう

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 00:30:48 ID:g851eNdk
>>3
出てないでしょ。

>>4
俺はBですね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 01:41:07 ID:wgbyfjaL
Aと言いたい所だが、現実的に無理っぽいのでなんとか Bくらいに。

現状はBと解釈して良いのかな?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 13:27:40 ID:g851eNdk
>>7
現状はBだろうね。
現状のままでいいと思う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 14:43:56 ID:t8bY//Fu
AかB

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 15:05:28 ID:55oHlO4t
タネあかしは違法ではない
よってタネあかしには賛成

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 16:43:45 ID:SEJMsNvE
>>10
違法か違法でないかは関係ない

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 17:16:56 ID:g851eNdk
>>11
関係なくはないでしょ。
違法性がまったくないから表現の自由が大きな意味を持ってくるわけで。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 17:55:52 ID:SEJMsNvE
>>12
なんで表現の自由が出てくるんだよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:04:30 ID:dC7QwxeC
種明かし廚に表現の自由はデフォですから。何を言ってもしょうがない。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:12:19 ID:v5HR3gWC
「違法じゃないからOK」とか言ってる奴に限って
最終的に法を犯したりするから要注意…って全くスレ違い。

個人的には「2ch手品・曲芸板」限定ならAかな。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:14:52 ID:dE0Bcdp5
>>11=>>13
「違法か違法でないか」も「表現の自由」も関係無いとは!
あなたはどういった論理で種明かし禁止だと仰るの?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:22:10 ID:g851eNdk
>>13
表現の自由を持ち出すのがなにかおかしいですか?
当たり前のことでしょう。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:27:48 ID:Q5Z2gWQ/
こんな所で議論すること自体 「糞」であると思う。
まさに 水掛け論以外の何物でもないのである........



つづく

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:28:36 ID:g851eNdk
>>16
単純に「自分が気にくわないから」だと思われます。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:32:15 ID:SEJMsNvE
>>16
人の楽しみを奪うから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:35:58 ID:dE0Bcdp5
>>20
種明かしが「楽しみ」の人がいることは、
種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然ですが、
種明かしを禁止して、彼らの「楽しみ」を奪うのは良いのですか?


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:43:44 ID:dE0Bcdp5
それから、「2ch手品・曲芸板」での種明かしで、
いったい誰の「楽しみ」が奪われてるんでしょう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:56:00 ID:v5HR3gWC
>>22
種を知った本人

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 18:58:06 ID:wgbyfjaL
>>22
最近のマジックブームだと、TV実況スレからリンクされてもおかしくない
それに「種を知りたい」と言う人の多くは、種を知る事がどういう事か良く分からずに知りたがってる部分があると思う
種を知りたい という人が皆、種を聞いて満足するならいいさ
でも後悔する人の方が多いと思うな
まあ、少なくとも 前田知洋、ふじいあきら スレはやめた方が良いと思うよ



25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:01:58 ID:SEJMsNvE
>>21
違う違う、俺が言ってる「楽しみを奪われる人」とは種明かしを好んで見る人の事。
たしかに一時は面白いが(これは認める)、長い目で見ると
もうそのネタでは二度と驚くことができない、類似のマジックを見ても楽しめないなど代償が大きすぎる。
マジシャンには人(例えば>>21)の一生の楽しみを奪うことは許されない、と考えている。
連投規制厳しすぎorz

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:02:23 ID:wgbyfjaL
それと、賛成派が多い割には実際には殆ど種明かしはされてないね。

・種も、マジックも知らないけど種明かし賛成の人
・マジックも種も知っていて賛成派の人

の2種類が居て、前者は騒ぐけど種知らないから当然種明かし出来ず
後者は最低限のルールを理解した上で賛成している から、種明かしする場合にも大きな問題にはならず
(モロではなくてキーワードによるヒントや、参考文献を示す等)
というのが実情じゃないかな


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:07:32 ID:d/XvNHBZ
>>21
>種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然ですが、

マジックブームで最近のマジック番組の視聴率は軒並み高いんだが。
種を明かすと視聴率が上がるって、どのデータから導き出したんだい?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:39:14 ID:dE0Bcdp5
>>23-24
種明かしスレを用意するというのがお互いに歩み寄った解決策でしょうね。

>>25-26
種明かしに賛成(というのも語弊があって、正確には種明かし否定の否定)することと、
種明かしすることは、全く別問題ですよ。
現に私は「種明かしに賛成」ですが、種明かし自体はしませんから。

種明かししたい人は好きにすればいいし、
種明かしを見たい人は好きに見ればいい(後悔するのは個人の責任)。
ただそれだけのことですよ。

>>27
種を明かすと視聴率が上がるなんて言ってませんよ。
「種明かし番組が高視聴率を取るのだから、
種明かしは一般に求められてるのだろう」と当たり前のことを言ったまでです。

むしろ「種を明かさない高視聴率のマジック番組(前田特番等)があるのだから、
種明かしは殊更に求められてるわけではない」と言う方が論理的じゃないですよね。
客層が完全に一致してるわけないですから。

まあ、「種明かしが求められてる」なんて
視聴率を持ち出すまでもなく、多くのマジシャンの経験から導ける話ですけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:50:19 ID:wgbyfjaL
>>28
人によって同じ言葉でも違った意味で使っているのも混乱の元の一つですね(汗
賛成=種明かしする人 と括るのは確かに間違いでした。
私も立場的には「種明かし否定には肯定的 であるが、種明かし完全否定には否定的」なので
(ややこしいな)


具体的に、2chの手品板でどうするべきか を語らんか? > All
俺はBの 特定のスレでのみOK という事で

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 19:50:34 ID:SEJMsNvE
>>28
>>27が言ってるのは種明かし番組の視聴率が高いのは
マジックを扱っているからであって、種明かしをしてるからとは限らないと言いたいのでは。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 20:03:37 ID:dE0Bcdp5
>>30
限らないですよ。
しかし種明かし番組が高視聴率だという事実は、
受け止めなくてはならない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 20:29:13 ID:v5HR3gWC
>>31
ゴールデンで何パーセントくらいなんですかね?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 20:37:03 ID:fRPEB062
>>32
知りませんが、度々番組が組まれる以上は、低いはずがないですよね。
或いは細かいデータが必要なのでしょうか。

34 :自称手品師:04/12/20 21:31:41 ID:KugFnwXF
まさに、種明かし番組は手品師にとってお飯食い上げといいたいところですが
手品の種明かしは手品の進化につながります。
巧妙な仕掛けはそうそう見破ることはできないし、手品師の揚げ足を
とるような種明かしじゃなければ、そういう種明かし番組もOKだと思います。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 21:40:43 ID:d/XvNHBZ
>>27はチト分かりにくかったな。>>30の意で発言した訳です。

>>31
(高視聴率は)マジックを扱っているからであって、種明かしをしてるからとは限らない
>>限らないですよ。しかし種明かし番組が高視聴率だという事実は、 受け止めなくてはならない。

「限らない」って、肯定のyesの意だよな。
種明かし番組もいわばマジック番組なんですが、ちゃんと考えて発言してますか?

>種明かし番組の視聴率を見れば一目瞭然 って
疑っている訳じゃないが、種明かし番組ってどの番組? 視聴率ってどの位の数字だったの?
視聴率を見て一目瞭然、種明かしが求められているって書いたからには、
経験則、推論だけで書かれても困るんですが。

他の方々、話脱線してスマン。ちなみに俺はBを推す。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 22:06:59 ID:dC7QwxeC
>>34
手品の種明かしは手品の進化につながりません。種明かしをする人の単なる言い訳にすぎません。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 22:14:39 ID:fRPEB062
>>35
「限らない」「かもしれない」で議論する意味あるんですかね。
あげ足とりしてるだけじゃないですか?
まさか「種明かしを求める人なんていない!」なんて暴論ぶちかますわけでもないんでしょう?

言ってても始まらないんで、とりあえずデータ示しますか。
さくっと検索して出てきたのがこれ。

Mr.マリックVS新庄&芸能界大スター軍団トリック見破りバトル超魔術完全包囲網SP TBS '04/1/6(火) 17.1%
ttp://www.videor.co.jp/data/ratedata/backnum/2004/vol2.htm#variety

一応書いとくと、前田さんの特番は13.2%だそうです。
ttp://www.shinrabanshow.com/a-news.cgi?date=2004.10.13

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 22:22:18 ID:YrwhNCqI
それだけタイトルにあれこれ詰めこんだ豪華な感じで、しかもタネあかしありの番組が17.1%で
まだまだ知らない人が多いであろう前田さんの特番が13.2%ってスゴイと思った。





39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 23:53:15 ID:v5HR3gWC
マジックは、種のみで成り立っているわけではありません。
種・技術・演出、さまざまな要素が総合的に作用し合って初めて、
現実には起こりえない現象を、さも起こったかのように、
観客に錯覚させることができます。夢を見せることができるのです。

一般的な、マジックに関する専門的な知識のない観客が、
マジックの種を知りたいと思うのはごく普通のことだと思います。
しかし、我々のようにそれなりの知識と経験を持つ者は
安易にマジックの種だけを知ってしまった観客が、
その時点でマジックの全てを知ったような気になってしまったり、
ある種の落胆の念を覚えてしまう場合があるということを知っています。
いつまでも観客のままでマジックを楽しみたいのであれば、
種を知らない方が良い、ということを知っています。

自分も演じる側に足を踏み入れたいと思う人がいたとしたら、
2chなんかで種を聞いたところで、ひとつも役に立たないでしょう。
どうしても知りたいという気持ちがあれば、自分で調べることだってできるし、
少し考えたら、同じ現象を違う種で再現することだってできるかも知れません。
だから自分は、ただ種を知りたいだけの人には教えたくありませんし、
聞いたら誰かが答えてくれるような、楽に手が届く場所に
手品の種があることは望ましくないと考えています。

相手が本気だとわかれば、惜しみなく全部教えますけどね。
以上、長文ゴメソ♥

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 01:33:50 ID:TukFRlkx
手品をやっていて、尚且つそれが楽しく、自分でしっかり基本を覚え、客と演者の関係がわかった上で、
その技術というか演出力?を向上させたいために、やり手の人に直接
スライハンド(ギミックを使わない)の種を教えてもらうのは、問題ないと思う
売り物のネタは自分で買って覚えろ。それしか言うことは無い。イリュージョンとかになると話は別だけど

でも、
手品をテレビで見た、種がわからん、悔しい、ムカツク、不愉快だ、種教えろ、見返してやる
と、売り物のタネを訊いてくるやつには、タネ知ってるほうも教えたくないはずさ。自分で金出して買ったんだもんね
もし教える超超お人よしがいたとしても、それは見ていて不愉快

掲示板には上の以外にもいくつものパターンの人間が来るわけだから、一概にOK,NOで決められるとは思えにくい
可能な範囲を決めるとしても、このラインのタネまではOKとか、線引きをするのがめんどい、というかムズい

種明かしをすること事体は悪いことではないと思うんだけど、掲示板で売り物のネタが飛び交うのは賛成できないな
だからと言って全面禁止にすると、「どこまでが種明かしなの?」という疑問が来る予感。
専用スレではOKと言っても、掲示板の一部であることに間違いは無いんだから、何だかな
売り物はNOでそれ以外はOKとしても、本に載ってるやつはどうなのか、売り物に間違いは無い。買ったんだし

と、結論が出ないのはこのスレの掟なわけで

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 02:10:56 ID:ETJj3nCf
>>39
>しかし、我々のようにそれなりの知識と経験を持つ者は
>安易にマジックの種だけを知ってしまった観客が、
>その時点でマジックの全てを知ったような気になってしまったり、
>ある種の落胆の念を覚えてしまう場合があるということを知っています。

余計なお世話だと思います。
落胆したとしてもそれはその人の自己責任でしょう。
もちろん落胆しない場合もありますし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 02:14:33 ID:ETJj3nCf
>視聴率うんぬん

視聴率の具体的な数字なんかどうでもいいよ。
種明かしを求める人がそれなりにいる、ということがここでは重要なんでしょ。
↑これを否定する人いるの?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 02:16:24 ID:mkEuQhAK
結局は個人個人に考えて行動してもらうしかないわけで
ある意味その結果が現状なわけで
「現状に満足、言う事なし!」とまでは行かなくても、皆それなりに納得出来る状態でこの板は回ってるんじゃなかろうか



……自称手品師だけはどうかと思うガナー

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 02:31:50 ID:CU4zJjM9
150 :食いだおれさん :04/12/06 17:26:55
横浜のバッファローキングで働いた事あります。あえて言う…賞味期限切れ使用あたりまえ、間違って床や排水口に落とした食材も捨てる事は許されず洗って使えの指示、店長の従業員に対する暴行、その店長が個人的仲間に対して肉の横流し…キリが無いけど全て事実。おすすめ出来ない。

バッファローキング横浜鶴ヶ峰店…捕まえたゴキブリを肉を焼く鉄板に乗せ拷問して喜ぶ、手を付けていないサラダなどをもう一度使う、ステーキとハンバーグがメインだが安いハンバーグを頼んだ客の悪口を叩きさらに前日に残ったライスをハンバーグの客に出す。


これも手品か?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 08:26:48 ID:d4xMBE5o
>>41
自己責任ではありませんよ。
演者、観客双方の利害の一致がそこにあるのです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 09:46:06 ID:ETJj3nCf
>>45
他者の利益を他人が勝手に判断してはいけません。
自分の価値観を一方的に押しつけずに
種明かしされたい人の価値観も尊重しましょう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 09:59:55 ID:d4xMBE5o
>>46
若い頃は自分の価値観が全てだと考えがちですが、
尊重するに値しない価値観というものも
往々にして世の中には存在するものですよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 10:03:24 ID:d4xMBE5o
言葉が足りなかったので補足

だからといって、
種明かしされたい人の価値観を
真っ向から否定するものでは有りません。
個人的な経験と価値観に基づいて
安易な種明かしを否定しているだけです。

でも「種明かしされたい」っていうのは
あまりにも受動的で好ましくありませんねえ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 11:00:07 ID:ETJj3nCf
>>48
>個人的な経験と価値観に基づいて
>安易な種明かしを否定しているだけです。

だから繰り返しになりますが余計なお世話です。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 11:18:57 ID:d4xMBE5o
>>49
「知りたい気持ちはわかりますが自分は教えませんよ」
という意見のどの辺りが余計なお世話なんじゃろうねえ?
若い人は直情的でイカンのう…。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 11:54:43 ID:ihnOi8tR
タネを教えるか教えないかなんて個人の判断。
マジシャン全員が意見を統一するなんてことはありえない。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 12:12:40 ID:ETJj3nCf
>>50
あれ?
「知りたい気持ちはわかりますが自分は教えませんよ」 という立場だったんですか。
それなら文句は言いませんよ。
俺も自分はあまり教えませんし。
誤解してたようです。
申し訳ない。

俺が言いたいことは、
「自らの意思で種明かししたい人、自らの意思で種明かしされたい人が
 コミュニケーションを図ることを邪魔するな。
 他者の利益を他人が勝手に判断(「種を知ると手品に対して落胆してしまうはずだ」など)して、
 そのコミュニケーションの邪魔をするのは余計なお世話だ。」
ということです。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 12:12:47 ID:mkEuQhAK
安易に種を知りたがる人は、また安易に種を教えたがる。
知りたい人が後悔するのは自己責任かもしれないが、そいつが周囲に得意げに話す可能性は高いと思う。



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 12:19:18 ID:ETJj3nCf
教えたい人が教えることができ、
知りたい人が知ることができる。

教えたくない人が教えないでよく、
知りたくない人が知らずにいることができる。

これで十分でしょう。


種は誰のものでもないのに、
他人に向かって種明かし禁止を強制するのは
傲慢あるいはわがままでしょう。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 12:46:21 ID:r7r56G1q











まあいくら必死になっても

   タネは明かされるものですから

    せいぜい自分の演出の仕方を考えろや






56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 14:24:10 ID:chyDyQIj
>>55
いい意見だが言葉遣いを考えようや

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 17:36:46 ID:Z9u31Nvn
まぁ 糞ですな

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 22:27:00 ID:mkEuQhAK
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1100434362/n579-
どう思うよ、こいつ



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 02:26:15 ID:5lmAhfPn
>>58
君はどう思うの?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 22:05:27 ID:IHIqW8cK
まぁ糞ですな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 01:27:40 ID:0/QKAmyv
賛成派が優勢ですね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 11:22:54 ID:fP55w+RQ
賛成派がいくら優先でも
賛成派=素人=知識少ない
否定派=玄人=知識多い
が現状だからネタばらしを心配しなくても問題なし。
この坂見てれば分かるはずですよ〜
かく言う私も結構本格的なマジックしていて、
テレビでのマジックの種分かるけど、書き込もうなんて思わないデス(理由?自分にとって何の得にもならんカラ・・・)


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 11:34:08 ID:TDzzgzuU
>>62
同意ですね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 11:47:23 ID:0/QKAmyv
>>62
>この坂見てれば

さか?

ばんの変換ミスか。
どうでもいいけど普通いたって読まない?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 11:52:01 ID:txoOmgcz
反対派が圧倒的に優勢ですね。
しかもすじが通ってて

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 12:07:34 ID:iN1N+ujD
>>62
マジシャンの悪いところはマジックができるというだけで
タネを知りたがってる人より優位に立ってると錯覚してるところ。

僕はそういうマジシャンにならないように気をつけてます。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 12:59:29 ID:4TnMoxZy
悪い一般人の特徴は、
マジックができるというだけでマジシャンは優位に立っていると錯覚している
と錯覚していることだね
どういうマジシャンを見たんだろう。とにかく世界が狭い

僕はそういう人間にならないように気をつけます

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 17:37:03 ID:kTG9/Uv/
ところでこの前、前田さんのマジックをスローで見てたら、ザローシャッフルのようなトリックを使っているように見えた。
いいなあ、ああいうトリックシャッフル俺も覚えたいよー。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 23:01:21 ID:Z87E7iMT
ザローシャッフルどころか〜
ありとあらゆるテクニック(フォース、カードコントロールなど)のオンパレードですよ〜

俺も覚えたいデス

70 :もう:04/12/27 09:42:14 ID:WLHnOJ1B
議論は終りかな?

71 :芸も名前もありません:04/12/27 10:56:13 ID:CWSWeqA9
燃料が無いとなあ

72 :芸も名前もありません:04/12/27 14:21:27 ID:i9OIs+nB
とりあえず誰かを煽ればいいのかな?

73 :芸も名前もありません:04/12/27 16:40:41 ID:9eHw0pMO
>賛成派がいくら優先でも
>賛成派=素人=知識少ない
>否定派=玄人=知識多い
>が現状だからネタばらしを心配しなくても問題なし。

は?俺は知りたいタネ全部残らず知ることができたが
タネがわかったて面白いものは面白い何度でも見たいと思う
それだけ演技者のレベルもわかるしな
上みたいなレスするような奴は腕に自信のない素人波の手品師だろ
まだまだですな君らじゃ。
あ、俺らみたいなただの素人に認めてもらえなきゃただの口だけマジシャン扱いですから
その辺のことも理解してますか?手品の世界に限ったことじゃないけど。

74 :芸も名前もありません:04/12/27 16:45:11 ID:HxHxBzzV
じゃあ、おまえが教えてやれば?
まあ正しく知ってればの話だがな。
知ってるつもりになってるのもかなりあると思うよ。

75 :芸も名前もありません:04/12/27 20:11:38 ID:CWSWeqA9
俺は素人だが前田さんがテレビでやってるネタの大半は種分かるぞ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/27 20:14:09 ID:Z3Cyq28B
>>75
分かるのとできるのは違いますから。

77 :芸も名前もありません:04/12/27 20:19:23 ID:yY2R7zUU
>>75
それでは前田さんと同じくらい稼いで下さい。

78 :芸も名前もありません:04/12/27 20:28:17 ID:CWSWeqA9
>>76
だから何?

>>77
無理。


なんだこいつら。意味不明だ。

79 :芸も名前もありません:04/12/27 21:00:59 ID:F2psYV05
前田さんや、ふじいさんがテレビでやってるのは簡単なネタばかり、それで分ってる気になってるのだったら良いんじゃない。
オルマックやホリングワース、レナート・グリーンの演技見て何やってるか分れば凄いが・・・
あれはタネ知っててみてても判んないから。

80 :芸も名前もありません:04/12/27 21:14:42 ID:CWSWeqA9
>>79
前田さんがテレビでやってるネタの種が俺は分かるから、
少なくとも前田さんがテレビでやってるネタの種を知りたい人には
俺は種明かししてやれるぞってことを言いたかっただけだ。

他のマジシャンのことなんて知らん。

81 :芸も名前もありません:04/12/27 21:33:38 ID:f//YAXOL
でもそれを実際に演じれないとコツとか詳しいところまで判らないから。
種だけ知っててもどうにもならないんですよ。
人前で演じれるのなら別だけど

82 :芸も名前もありません:04/12/27 22:44:38 ID:FYtA6Q2W
ならマジックは全部自作しかないな
人にレクチャーするのもネタばらしだろ?

83 :芸も名前もありません:04/12/27 22:53:03 ID:CWSWeqA9
>>81
種を知りたいだけの人に教えるときには、
コツとか詳しいこと知らなくても十分教えられるが。

84 :芸も名前もありません:04/12/27 22:55:57 ID:F2psYV05
>>82
レクチャーは、自分で考案したのを売ってる訳だから良いのでは?
まあ他人のネタを売ってるやつは問題外!

85 :芸も名前もありません:04/12/27 23:28:00 ID:8uvefZ/3
結局>>82に最後はいかざるえないよな
まあ否定派にしても本音でいえば、自分だけがたねを知るぶんには
良しと思ってるやつはいっぱいいるだろ


86 :芸も名前もありません:04/12/27 23:43:16 ID:CUEExSL2
>>82
本気で手品してるやつだけは教えても良いんじゃない?
問題なのは、本来観客である人間が種を知っていて、
楽しめないって状況なんだし。

87 :芸も名前もありません:04/12/28 03:17:14 ID:S3uV6Li4
ネットでの種明かしはだめだろ

88 :芸も名前もありません:04/12/28 16:28:16 ID:AXQSuRwR
>>82でもいいけどね、
そもそも売りねたは売った時点で、既に買った人間のものだからな。
それを商品について色々語るなと拘束するのは無理がある。
自作でたね明かし禁止なら本物のマジシャンだけが残るよ。


89 :芸も名前もありません:04/12/29 00:10:22 ID:6zLESfm9
だいたい2ちゃんの手品板なんて、普通の人が見るかよ

90 :芸も名前もありません:04/12/29 00:43:39 ID:Ge9ihfql
>>89
じゃあお前は普通の人じゃないのか?

91 :芸も名前もありません:04/12/29 12:43:46 ID:5PpiwxGX
初心者系スレによく出没する、考察も持論も展開せずに「サーストンの」三原則を
押し付けてくる奴は、その権威付けの根拠となってる「サーストンの」というのが
眉唾な事を知ってるのだろうか。
見ててちょっと心配になる事がある。

92 :62です:04/12/29 13:36:00 ID:29DxMnD/
何だか怒られてるみたいなのでちょいと補足〜
素人=知識少ない〜
ですが、これは一般的な話しですよ〜

素人=知識多い(種だけ)知っている。=手品マニア という少数派がいるのは知っているし認めています。
ただこの人たちは無差別、無料でネタバラシをする事は無いでしょう〜


93 :芸も名前もありません:04/12/29 15:08:01 ID:4pH9hL5L
勃起

94 :自称手品師:04/12/29 17:24:59 ID:CB1hoAEE
基本的に私は種明かしは手品の進化のために必要であると考えます。
このスレでも質問に対しタネ明かしをする人はすればよいし、
したくない人はしなきゃよい、それでよいと思います。
もちろんネタをばらしたら損害賠償になるものに関してはネット上
では個人のモラルを信じるしかないでしょう。

95 :芸も名前もありません:04/12/29 18:57:27 ID:wV/9V7p2
手品が進化?
進化するわけ無いじゃん。今行われているマジックのほとんど全てマジックが出来たころと何も進化してないよ。
見せ方や使う道具が少し変わっただけ。根本的原理は変わらない。

96 :芸も名前もありません:04/12/29 19:21:27 ID:qKBUp6Ya
>>95
「マジックが出来たころ」っていつ?
「根本的原理」ってミスディレクションのこと?
もしかして君はバーノンの功績を認めてない?

97 :自称手品師:04/12/29 19:27:49 ID:CB1hoAEE
>>95
進化という言葉を用いたのは使う道具が改善されたから進化という言葉を使ったまで。
じゃあ進歩したという言葉でもよいですよ!
その見せ方や演出をかえることで新鮮さが生まれるならそれは進化で
良いと思います。
まあ貴方がどれだけ手品のタネをしってるかはしりませんが。

98 :芸も名前もありません:04/12/29 19:40:04 ID:qKBUp6Ya
全ての人は「私は種明かしをします」か、
「私は種明かしをしません」のどちらかしか言うことができない。
「種明かしをするな」と言うことができるのは裁判所だけ。

種明かし禁止派の人たちは、一度適当な人を訴えてみればいいんだよ。
それで裁判の結果、種明かししてよいってことになったら、今度は種明かし禁止法案を国会に提出してさ。

99 :芸も名前もありません:04/12/29 20:46:50 ID:zSj0gFeg
>>98
強制力だと考えるのはわざと?

その理屈だと「食事中にゲップをするな」と言っちゃいけない事になるな。


100 :芸も名前もありません:04/12/29 21:01:23 ID:qKBUp6Ya
ゲップされたい人がいるならね。

101 :芸も名前もありません:04/12/29 21:44:56 ID:wV/9V7p2
ダイ・ヴァーノンですら、今世紀に発表されたカードマジック、それこそ数万は
あると思われるカードマジックの中で、唯一、"Out of This World"が、新しい
原理のカードマジックである。 と言ってるんでしょ?例えばこれまであるカード
マジックのテクニックを一切使わない新しいマジックなんて出来るの?

102 :芸も名前もありません:04/12/29 22:58:39 ID:Ge9ihfql
第一、種明かししたら手品はどのように進歩するのだろうか
種知りたい→種知った→( ゚д゚)アッソ→( ゚д゚)、ツマンネ→もっと教えろ
これの無限ループになるだけじゃないのか?

タネだけに頼っているマジシャンを削除?
手品にタネがあるのはあたりまえだろ。プロまで削除する気?

古い物を捨て、新しいものを得るのが時代の流れ?
「温故知新」という言葉は何のためにあるの?
昔のものを進化させつづけてるんだよ。大方基本が出きった今は。
その基本となる、一番単純で知っても意味のなさそうなところをおおっぴらにすることで
かなりの量の(もちろん新しいものも)ネタがだめになる

そうなるとみんなが手品を楽しめなくなるんだよ。だからどんなタネも軽視しないで欲しい

103 :芸も名前もありません:04/12/29 23:09:02 ID:qKBUp6Ya
>>102
>これの無限ループになるだけじゃないのか?
さあ?無限ループになるだけじゃないんじゃない?

>プロまで削除する気?
人の考えたタネだけに頼ってるプロマジシャンは淘汰されるかもね。
それで何か弊害でもあるの?

>大方基本が出きった今
え?何でそう言い切れるの?未来から来た人?

104 :芸も名前もありません:04/12/29 23:36:44 ID:Ge9ihfql
>>103
一般人では楽しむことのできないものを見せてくれる人がいなくなることに
問題がないと思えるのならあなたはそれでいいと思うが、俺はそう思わない。
いくら人の作った売り物のタネばかりやっていても、自分の知らないものをやることもある。
それを見るのが楽しくないなら俺と論点が合ってない。スルーしていい

俺は手品をかじる程度の者だけど、
基本原理がこれからどんどん開発されつづけるようには思えない。
多少は今までになかったもの(原理)を開発する人が出てくるかもしれないけど、
最近のゲーム機みたいに、売れなくなったら新しい発想へ、っていう考えは通じないと思うのよ
第一タネの性能で手品のよしあしが決まるわけではないんだし。現象の改革となるとまた話は別
だから基本は大方出ていている、と言った。

とにかく、種明かしは手品の進歩にはつながらない

105 :芸も名前もありません:04/12/30 02:56:55 ID:+mGFld7C
過去、古いネタが明かされたからという理由で、新しい方法が生まれた事実は無い。
単なる盗人の詭弁。

106 :自称手品師:04/12/30 03:31:17 ID:zhIq1Jlg
>>104
そういう手品界の存続が危ぶまれるみたいな大げさな事を言わないでください。
種明かしをされることで、手品師はよりわかりにくい方法や仕掛け
の創作に取り組むのです。
昔の仕組みが改良されて現在に引き継がれることも手品の進化と呼ぶ
のです。

107 :クリパー ◆fsPUUBIOgM :04/12/30 03:51:59 ID:R+q5B1i+
そんな事よりおまいら!
こっちの板でタネ厨が大暴れしてるからなんとか汁!
http://hobby7.2ch.net/shar/

108 :芸も名前もありません:04/12/30 10:21:12 ID:2/LZvgDR
>>106
でも、改良の余地があるものを種明かししてしまったらどうするのですか?

109 :芸も名前もありません:04/12/31 19:16:07 ID:H7Ft5LI5
セルフワーキングしかできない素人ですが、2を読んで、自分は種明かし肯定派で、【好奇心尊重主義】 【演技至上主義】 だと思いました。

ただし、普通の客にはまず種明かしすることはありません。
「あぁそう」というその場限りの納得と引き換えに、同じあるいは類似のトリックを使ったマジック一切を楽しめなくなるのは、当人にとって明らかに損です。
この意味では、マジックを演じたい側の人はいわば仲間ですから、教えても良いのかなぁと思うのですが、特にメンタルやセルフワーキングは、種明かしするとまさに「騙された」という感じで相手が怒る事が多いので注意するようにしています。

学生時代から良い意味でライバルだった友人を、種明かししたために失ったことがあります。
彼は当時、私から見ると神業的にカードを操るテクニカル派だったので、私が使ったトリックを許せなかった様です。
このトリックは本当にひどくて、カードを使っているけども全然カードマジックでも何でもないマジックだったのです。
今は年賀状だけの付き合いになってしまいました。

ある程度マジックをやる方の姿勢で勉強したりして知識が付いてくると、かえってタネを知っているマジックを楽しめるようになってくるのですが、
多くの人は、タネを知ったら終わりと思ってしまうので、少なくとも「タネを知ったら終わり」と思う人には教えるべきではないのだと考えています。


110 :芸も名前もありません:05/01/06 11:26:39 ID:h4fMCSQy
ネタ晴らしはそんなに心配しなくていいと思うよ〜

もし、ネタ晴らしが進んで、日本総マジシャンになっても(有り得ないが)
種の分からないものは、分からない。

実際、アメリカでも、マジシャン相手にマジックをして、
マジシャンを驚かせているマジシャンもいくらでもいる。

日本で出回っているネタなんて、全体からみて、ほんの一部です。

なぞなぞの答えを1000問教えてもらっても、新しいなぞなぞは解けないし
そのころには、1問目のなぞなぞの答えを忘れてしまっています。

意見としては、ほっとけば〜こと

111 :芸も名前もありません:05/01/06 12:03:00 ID:Cho6LQqT
↑屁理屈

112 :芸も名前もありません:05/01/06 12:04:13 ID:k1FvxbNt
>>109
そんなことで怒るその友人とやらにも問題がある気が…。


113 :芸も名前もありません:05/01/06 12:51:40 ID:0KJ3CCvN
>>112
マジックやっていない人ならともかく
やってて怒るのはその友人に問題がある気がするね


114 :自称手品師:05/01/06 15:04:13 ID:4hUcDJUS
>>104
されたくないのなら個人の製作権や著作権を登録して、損害賠償を請求
する。法的処置で対策すればよい。

115 :芸も名前もありません:05/01/06 19:27:17 ID:3VgJgRwp
種明かししたせいでトラブルを生むことは無数にある。
他マジシャンの妨害になる、他マジックの妨害になる、2度と同じネタができない、
教えるとむしろがっかりする、種を知りたいと思ってない奴に得意げに語るバカがでる…etc

だが種を黙っていたせいでトラブルを生むことはまずないよ。
(まー小学生ぐらいだと教えないと絶交するぞ!とかいうかもだがw)
これ一つで、種明かし反対の十分な理由になる。

大抵の客は3日も経てばどうでもよくなってるしね。

116 :芸も名前もありません:05/01/06 23:12:44 ID:ZhEAAVKa
種教えないとケチだと思われる。
女に「たかが手品ごときに必死になって」と思われるのはイヤだ。

117 :芸も名前もありません:05/01/06 23:40:02 ID:/9zDT5a6
前田さんはタネを教える事でミスディレクションさせています。
(最近テレビで2回見た)
手品の進化の為にもある程度の犠牲は必要経費では?
と我は思うんだがどうよ


118 :芸も名前もありません:05/01/06 23:44:27 ID:NYrsEo+p
マジックは進化などしない。
根幹はミスディレクションと基本的技法の組み合わせ。
今ある技法を全て使わないでマジックなんか出来ると思う?

119 :芸も名前もありません:05/01/06 23:54:42 ID:/9zDT5a6
>>118
一昨日のNHK見てないでしょ?

・カードマジックで客が選んだカードを当てる
・そのカードだけ裏表の向きが違う
・そのカードだけ裏の絵の色まで違う

とまぁバリエーションと捉えるか新化と捉えるかは人によるけど
前田さんは進化だと言っていたし俺もそう思うんだがね。

そう思えないのはある意味、何でも手に入る時代に生まれた現代病の一種かな。

120 :芸も名前もありません:05/01/07 00:06:07 ID:rxyBdINB
見たよ。あのトライアンフは、昔からあるよ。進化でも何でもない。
現象を合わせただけでは、進化とはいえないよ。
両方のネタを知ってれば不思議でもなんでもない。
例えばマルチプリリフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビシャスカードできる?
結局マジックの根幹に関わるところを知ってしまうと、不思議さがなくなってくる。
ある程度マジックやってると前田やふじいがテレビでやってるのはどれも上手いとは思っても、
不思議とは思えない。

>そう思えないのはある意味、何でも手に入る時代に生まれた現代病の一種かな。

あなたも分ってるじゃない。だからタネ証しはだめなんだよ!

121 :芸も名前もありません:05/01/07 00:20:58 ID:sgr0pXhq
>>119
観客になるほど、と思わせるためのトークに
まんまと乗せられて、したり顔の君に乾杯。

122 :芸も名前もありません:05/01/07 00:23:29 ID:v9v4kh9u
>>119
タネ教えてないじゃん。

123 :芸も名前もありません:05/01/07 01:02:35 ID:S/qStXU0
マジック本はどうなんですか。種明かしだらけですよ。

124 :芸も名前もありません:05/01/07 01:50:04 ID:SdcrTFoS
>>122
あー
話が続いてると思った訳ですねスマン
ミスディレのマジックはティーカップに入れたボールを
ポケットに移してドッチに入ってるか当てるやつ。
それのタネを教えつつ
その後に本気になってレモンが出てくる。

>>121
オマイも現代病。

125 :芸も名前もありません:05/01/07 09:23:53 ID:YM64+QL2
>>124

>>121

126 :芸も名前もありません:05/01/07 09:57:35 ID:mmenRpHn
>>124は本気なら痛いが釣りなら見直す。

127 :芸も名前もありません:05/01/07 10:17:31 ID:idnwywGw
>>124
とりあえずサカートリックって用語を調べて来い。続きはそれからだ
お兄さんとの約束だぞ

128 :芸も名前もありません:05/01/07 12:03:19 ID:i+NLXbxu
>>120
> 例えばマルチプリリフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビシャスカードできる?

そういうアンビシャスカードの動画が技法動画をうp晒すスレにあがってたな。
今はもう見られないけど。

129 :芸も名前もありません:05/01/07 14:12:59 ID:BimbOwDC
マルチプリリフト使えなかったらアンビシャスのルーチン成り立たないよ。
マルチプリリフト、カル、パス、ティルト使えないなら残りはパームするしか・・・
サイドスチールはしてすぐ戻すのなら結局ワンカードパス、WOWコントロールもパス・・・

130 :↑ほら:05/01/07 14:32:49 ID:9h0nNjDN
ねたばらし しても素人は何の事だかわからんでしょう?
だから、ほっとけばいいんだって〜
↑もし専門用語を調べて理解しようととしている人はマニアか演技者のどちらかでしょう〜


131 :芸も名前もありません:05/01/07 15:37:28 ID:idnwywGw
>>130
>>129 はネタバラシにならない様に気を使って書いてるとしか思えんが

その用語を分かるように書くのがネタバラシ


132 :名も無き大学生:05/01/07 18:04:56 ID:7sQxjAGz
種明かしは技術面においては(手段の継承という意味で)よいと思われます。
その技術を他のものに発展させる(自分のものにする)ために手段を知って、別な
感動を生み出せるならそれは生産的であります。しかし、好奇心を(どうせ種があるから見破って
やろうと思ったがわからなくて悔しさをまぎらわすだけの人もいるが)満たすためだけの種明かし
は非常に非生産的です。
マジックの進化とは、新しい種を生み出すということもありますが、同じものを違う見せ方で
演じるということのほうが大きいような気がします。
ヘンリーエヴァンスが斬新な視覚効果のマジックを世にはなっていますが、根幹の種が
まったく新しいということはありません。しかし、見せ方が違うだけで不思議感はアップします。
こういうものが進化であれば、そのための手段を明かすのはよいことでしょう。
しかし、やはりそのためにはやはりその技術を買うだとか、真摯な態度が必要だと思います。
相手にマジックに対する真摯な態度が見られたときは種を授けてもよいのでは・・・

133 :芸も名前もありません:05/01/07 18:46:34 ID:BimbOwDC
マジシャンに弟子入りして、マジックを習う。あるいは、開発者にから対価報酬を払い教わるといった種明かしは
良いと思うが。素人相手に教える、ましてやテレビやネット上でばらすなんてのは絶対にだめだと思う。

この10年、レクチャービデオやトリックが誰でも買えるようになったが、それまでに比べてこの10年でマジックが
進化したと思う?

134 :芸も名前もありません:05/01/07 18:48:09 ID:BimbOwDC
誤 開発者にから
正 開発者に

135 :sage:05/01/07 20:01:45 ID:dL96Sdv7
ともかく今夜のR30は糞

136 :芸も名前もありません:05/01/08 06:48:42 ID:FSCR1Q3B
>>120>>129
リフト、カル、パス、ティルト使わないでアンビはできる。
でもタネ聞いて”ヘリクツ”って思われそうだな。
簡単に言うと全部同じのデックで出来るんだけどさ。

灯台下暗し?イヤ。そういう固定概念を壊すマジック俺は好きです。

137 :芸も名前もありません:05/01/08 14:09:31 ID:v/C32qdX
>>136
>>120の言いたいことと合ってない希ガス
それらの技法をおおっぴらにしたら、かなり多くのカードマジックができなくなるのだといいたいのだと思われる

138 :芸も名前もありません:05/01/08 15:00:06 ID:jJpU5ICc
>>136
そのデックの存在もバラしちゃったらどうするよ。
バラす事で、一時的に他の可能性は生まれるかもしれんが
長い目で見りゃ、じわじわと絶滅していくだけだと思うな

139 :芸も名前もありません:05/01/08 16:42:19 ID:FSCR1Q3B
>>137
大きく捉えるとそう言いたいのは分かる。
でも持ってきた具体例が悪かった希ガス。

技法やトリックデックの存在は少しググれば誰でもすぐ知る事が出来る世の中だろ?
おおっぴら(←表現が極端でツッコミ所満載だよ・・・)ってくだりは
代弁するのに適切かわからないのでコメントは控えとく。
つか>>120本人か?どうなんだ?

>>138
そのバラし方によるでしょ?
リスクとリターンがあってるなら絶滅しないと思う。
ある意味種明かししないとその人死んら絶滅するんだし・・・

140 :138:05/01/08 16:46:52 ID:jJpU5ICc
あぁ、すまん。 種明かしの定義が俺と君じゃ違うな
俺の定義は、マジックをしない一般の人、つまりは観客に漏らす事だ
マジシャン同士(あるいは志すもの)なら当然アリだろ


141 :137:05/01/08 17:12:09 ID:v/C32qdX
>>139
>>120>>137
新しい話題作りたくないからこれだけで


種明かしが進歩に繋がるとかほざくやつに言うが、サカートリックと種明かしは別物
驚きを増やすために古いものを種明かしして…というのはサカートリックの時だけに通用する
古いものを明かせば進歩すると言うのは全く根拠が無い
例として、パスとかチェンジとかカルとかの古典的技法をばらしても、使える手品が減るだけ

142 :芸も名前もありません:05/01/08 17:21:47 ID:nbI5KHBp
種を知らない人(=赤ん坊)が世界中で毎年何人も生まれてくるんだから平気だよ。

143 :芸も名前もありません:05/01/08 17:24:56 ID:v/C32qdX
>>142
つまり、種明かしが一般化したら、手品は赤ちゃんだけに見せることになるのか
(´・ω・`)

144 :芸も名前もありません:05/01/08 17:54:48 ID:FSCR1Q3B
>>141
チミはなんでそんなに高圧的な態度なのだ?
コインパーム1つとってみても何種類ある?
最近日テレで見たマジシャン(頭からウサギ出した人)のパームは
カールパームとエッジグリップに個性を足してあったように思えたのは俺だけ?
それぞれには長所短所があってそれを補う形でも進化はしていくとは思えないのか?

つか、否定だけなら誰でも出来るし
他人頼みで待ってりゃ何も進化しないのは当然。
それこそ向上心の無いヤツの”ほざき”だと思うんだが・・・
(向上心⇔技術じゃなくてメンタル的な意味でね)

あとサカートリックは調度ここの後半にカップ&ボールネタについて述べてあった
ttp://www.geocities.jp/eldevol/saka-torikku.htm


145 :芸も名前もありません:05/01/08 18:07:01 ID:jJpU5ICc
>>144
一般的な話じゃ意味無いって
例えば、特定のパームをバラしても、代替手段や組み合わせ、改良の余地はあるかもしれないけど
フォースの原理をバラしたら、代替手段は無いでしょ?
コントロールでカバー出来る範囲にも限りがある。

そもそも、現象を見せるものであって、技法を見せるものじゃないでしょ
「コイン関係は見えないように隠し持っているものだ」なんて認識が一般的になったらどうする?
全てのコインマジックは不思議な物ではなくて、ただ単に上手い物になってしまうよ。
マジシャン側の視点だと上手い物という認識かもしれないけど、観客は技法を見ているわけじゃないよ
バラす事によって進化するもの(例えば、特定の応用)はあるかもしれないけど、
バラす事によって死んでしまう物(より基礎に近い原理など)だってあるでしょう。


ついでに、そのサカートリックは以前に読んだ事があるけど
君はそれを読んでどう思ったの? 種明かししろと書いているようには思えなかったけど。

146 :芸も名前もありません:05/01/08 18:18:22 ID:UQ+bcLYO
>>144
コインパームの種類が何種類あろうが、それを教えてしまったら使える技法が減るでしょう?

>それぞれには長所短所があってそれを補う形でも進化はしていくとは思えないのか?

タネ証しすることによって進化しているとは言えないよね。

俺は非マジシャンにはやはり種明かしをするべきではないと思う。マジシャン同士がそれなりの節度を持ってやる分には別に否定していない。

147 :芸も名前もありません:05/01/09 19:51:50 ID:DRvPYxRa
パームは悟られ無い様にやるからパームなんですよ〜
だから、パームを知ろうと、知るまいと、プロの演技には、驚いてしまうのです。


148 :芸も名前もありません:05/01/09 20:11:47 ID:JGbpd4YY
相手が技法を知っていれば、パームを悟られないようになんて至難の業じゃない?
デビットロスの演技見てたってクラシックパームしてるの判るし・・・


149 :芸も名前もありません:05/01/09 20:14:34 ID:Ah3J6q0P
今もテレビでバラしやっちゃってますね汗

150 :芸も名前もありません:05/01/09 23:36:22 ID:soL+ZZUZ
>>147
別に全く見えなくても一通りタネ知ってれば消去法で推論することはできる。
ついでにいえば、見当外れの推論だとしても、裏が見えたと思い込んだ瞬間
驚きも不思議さも激減する。

タネは知ってるけどその上手さに驚く、なんてのは
マジックマニアだけ。

151 :芸も名前もありません:05/01/10 11:57:36 ID:cXw6HSXB
俺は見る専だけど
知らないスポーツのスーパープレイ見ても感動しないのと同じで
タネ知って初めてそのマジックに感動するよ。
だからテレビのマジックはぜんぶ録画してる。
こないだやってたカードを破って元通りに戻すやつも
スローで見ると2枚のカードを使ってるのバレバレだけど
そのみごとなタネの構造にとても感動したし、考えた人はすごいと思った

152 :芸も名前もありません:05/01/10 13:49:11 ID:bj/1yPeD
で、2度目からも同じように楽しめるんですか?
俺はマジシャンとトリック勝負してるわけじゃないのでタネは
ばらしてほしくないです。よって見る専のくせに(やる側だったらもっと切れますが)
さらりとタネばれする>151のような人とは絶対にマジックの卓を囲みたくないですな。

153 :芸も名前もありません:05/01/10 14:13:57 ID:rSQWCGyC
>151は技術やネタに感動してるだけで、不思議とは思っていないんでしょう?
それならマジックではなく、ジャグリング見てたら良いんじゃないの?

154 :芸も名前もありません:05/01/10 15:06:16 ID:SApfQJLL
>>153
151は「そのみごとなタネの構造にとても感動」って書いてるだろ。
ジャグリングにタネは無いだろ。

俺も151と同じで、驚きや不思議さだけでは感動に結びつかない。
タネをしって初めて感動する。


155 :芸も名前もありません:05/01/10 15:16:00 ID:+Ew7dghO
ふじいさんマッスルパス暴露
センタースチール暴露

最悪。

マジシャンとしてやっていかない方が・・・

156 :芸も名前もありません:05/01/10 15:19:15 ID:9pXKZMCz
>>151 >>154
じゃああんたらは、リンキングリングには感動しないの?
アンビシャスカードには感動しないの?

タネを知ったら「なんだそんなことかw」としか思わないのだろうか

157 :芸も名前もありません:05/01/10 15:22:07 ID:SApfQJLL
>>152
>で、2度目からも同じように楽しめるんですか?

俺の中では、あるタネを初めて知ったときの感動は、数学的帰納法を初めて知ったときの感動に似てる。
どちらも人生で一度しか味わえない感動。
が、知って後悔は無い。

158 :芸も名前もありません:05/01/10 15:31:00 ID:SApfQJLL
>>156
>リンキングリングには感動しないの?
>アンビシャスカードには感動しないの?

タネを知らない、見破れない状態では
「すげー!驚き!」「え!?なんでなんで!?」とは思うけど、
それは俺の中では感動ではない。

>タネを知ったら「なんだそんなことかw」としか思わないのだろうか

>そのみごとなタネの構造にとても感動したし、考えた人はすごいと思った
こういうこと言ってる人に対してそれは失礼だろ。

159 :芸も名前もありません:05/01/10 15:44:59 ID:BD2ywXqC
>>158
別にその考え自体は悪い事ではないと思うな、楽しみ方は人それぞれだし

でも、一般的には(大多数にとっては)マジックの魅力は、分からないタネから生み出される不思議な現象である という点に異論は無いかな?
納得出来るなら、(観客に対しての)種明かしはタブー というのも分かって欲しい。


数学的帰納法で言うならば、良い先生や良書でそれを知れば感動出来るかもしれん(俺も感動した)
でも、悪い先生や出来の悪い本で中途半端に知ってしまえば、感動出来る機会は失われる。
(まぁ、後から「本当はこんなに美しい物だったのか!」と思う事はあるかもしれないけど)

マジックも似たような物で、「多分」 最も大きな感動を与えられるのは「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」なんだよ
その後で、種を知って、または自分で演じる事で、更に感動出来る人も居る。
それが奇術好きだよ。

君の考え方は、観客のそれよりは、奇術愛好家のそれに近いんだと思うよ
かくいう俺も演じる事もあるけど、原理やギミックを知る事も同じくらい好きだったりするし

160 :芸も名前もありません:05/01/10 15:47:08 ID:GYvbq6ZL
手品ってのは
本来不思議さを楽しむものであって
技術やタネを見て楽しむものではない。


161 :芸も名前もありません:05/01/10 15:53:14 ID:MvAsZDxF
「不思議だと思え。ただし考えるな」

傲慢な主張だよ。

162 :芸も名前もありません:05/01/10 15:56:42 ID:BD2ywXqC
>>161
それ、誰の主張?
考える事自体を否定している人なんか居るの?

163 :芸も名前もありません:05/01/10 15:57:26 ID:9pXKZMCz
>>151
>こないだやってたカードを破って元通りに戻すやつ
って、よく前田さんがやるやつかな「あ、失敗しました。ごーめんなさ〜い」ってやつかな
それだったらタネ知って感動…するのかな…?
違ったらごめんね。ギミック使うやつだったら感動する気持ちもわかるよ

↑のやつ(スライハンド)を知って「みごとなタネの構造にとても感動し」て、「考えた人はすごいと思った」なら
その気持ちは俺には全くわからない
「あ、なーんだ、そうだったのか」であって、「すげー、こんなことしてんのかー」じゃ無いと思うけど
例えば、トスバニッシュを見破って(この言葉大嫌い)嬉しいのだろうか
嬉しいならそれでいいけど

>>158
>>159と大体同意見

>>161
釣りじゃなかったら
不思議と思わないならそれは演技者が悪いんであって、
観客はそう思うことを強制するわけじゃない。
思わないならそれでいい。本当に不思議と思うときは思うから
(タネを)考えるのも構わない。でも、タネを知って楽しむのは本来の手品の楽しさじゃない

164 :芸も名前もありません:05/01/10 16:06:51 ID:SApfQJLL
>>159
>マジックも似たような物で、「多分」 最も大きな感動を与えられるのは
>「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」なんだよ

「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見たとき」
に最も大きな感動を感じる人間の割合より、

「タネを知らない状態で優れた演者の演技を見て、不思議さを存分に味わったその後で、
 その不思議さを発生させた見事なタネを知ったとき」
に最も大きな感動を感じる人間の割合の方が高いと思う。

尤も後者は「なんだ、そんなことか」と思う人間の割合も高い諸刃の剣だけど。

165 :161:05/01/10 16:08:33 ID:MvAsZDxF
端折ったから語弊があったか。

不思議か不思議じゃないか以外の感想は認めないのが傲慢だなあと。
考えるのは構わない、でも考えた末にタネにいきつくことは拒む。
見方を制限して好奇心を抑圧して、客を不思議判定マシーン扱いしてるよね。

166 :芸も名前もありません:05/01/10 16:13:33 ID:9pXKZMCz
>>165
俺は手品やるけど、考えてタネを見つけるのは構わないと思うよ
けど「○○で合ってるでしょ」と言われても答えないけどね
「不思議」「タネ知りたい」以外に観客が思うことは何かある?
「もう一度」とか、「そのネタどこで売ってるの」とか?
そんなこと思っても別に構わない。それに応じるかは演技者の勝手

167 :芸も名前もありません:05/01/10 16:15:20 ID:lEAu7njE
パズルや数学の問題を出されたときに見向きもしない人と取り掛からずにいられない人がいるよね。
後者にとって手品もパズルの挑戦に見えても仕方ないと思うし、それでタネが分かったからといって
失望することもないんじゃない?

168 :芸も名前もありません:05/01/10 16:20:16 ID:SApfQJLL
>>167
俺はパズルとか好きな人に手品を披露するときは、大体タネも教えてる。
そんで一緒に「このタネ考えた奴すごいよなー」「いやー見事だ」って感動する。

169 :161:05/01/10 16:24:45 ID:MvAsZDxF
そうそう。知りたい人は知ればいいし、教えたい人は教えればいい。
ただそれだけのことなのに、
「種明かしするな!」「スロー再生でタネを見破るな!」
なんて鼻息荒くしてる人がいて、そういう人は「傲慢」だってこと。

170 :芸も名前もありません:05/01/10 16:26:16 ID:BD2ywXqC
>>164
割合の話は根拠のあるデータを示せないから置いておくけど
(俺の主観では、「なんだ、そんなことか」の方が圧倒的に多いと思う)

「不思議→感動→タネ→更に感動」が出来る人間は少なくないと思うよ。
ただ、皆がその流れを理解して、それを尊重するならば
(つまりは、まだ知らない人には喋らない)なら良いけれど
タネを知った人が、まだそれを知らない人に喋ってしまう事の弊害の方が大きいと思ってるんだよ

俺自身は、そこの所をちゃんと分かってくれる人ならば、教えても良いと思ってる。


171 :芸も名前もありません:05/01/10 16:26:22 ID:lEAu7njE
>>168
「すぐにバラすな〜。考える楽しみが減る!!」とはならない程度に・・・

172 :芸も名前もありません:05/01/10 16:37:00 ID:9pXKZMCz
タネ知らない方が楽しめる人もいるんだから、
教えるなら責任のある人に教えて欲しいな
でも、知らないで楽しめる人なんて少数派かな
「タネ明かしします」って言うとブーイング来るなんてまず無いし

つまりさ、知りたい人が知るのは構わないけど、
知りたくない人に教えるのはやめるべき
教えると大体は>>170みたいになるんだから(体験有)、種明かしに賛成できない

「みんなタネ知った方がいいに決まってるから、教えたほうが良いだろう。そして俺にも教えろ、皆に教えろ」
と鼻息荒くして主張するのも傲慢というか自己中(いないと思うけどね)

173 :芸も名前もありません:05/01/10 16:37:23 ID:SApfQJLL
>>170
根拠示せないからこの話はいいんだけど、誤解されてるようなので。

「不思議→”大きく”感動」よりも
「不思議→タネ→”大きく”感動」の人の方が多いだろうと言いたかっただけで、

「不思議→タネ→”大きく”感動」と
「不思議→タネ→なんだそんなことか」との人数を比べたわけではないです。

174 :芸も名前もありません:05/01/10 16:58:40 ID:BD2ywXqC
>>173
誤解すまんかった。

俺自身、パズルや推理小説は好きだし、
謎は解明しなきゃ気がすまないタチなので >>173やその友人の話は非常に良く分かるんだ。

>>173 は自分でも演じるようだし、無差別に種をばら撒いてるわけでもないようだから
俺としては反対する理由は無いよ。


そもそも、目的(マジックを成立させる)のための手段(種明かししない)のはずなのに
いつの間にか「種明かししない」だけが一人歩きしてるよね


175 :芸も名前もありません:05/01/10 18:00:02 ID:9pXKZMCz
サーストンの三原則にあるから、種明かしはダメだとかいう雰囲気だったもんね最近

176 :芸も名前もありません:05/01/10 23:00:44 ID:bj/1yPeD
サーストンの三原則の考え方の根拠に同意してるから
種明かしはダメということだろうと思うが。

177 :芸も名前もありません:05/01/11 09:15:29 ID:CUqafOAf
マジックの根本的な楽しさは「不思議→感動」にあると思うよ。
タネ知ってても見た目の不思議さは変わらないから
なんど見ても楽しいし。「飽き」はあるけど。
カードがいちばん上に上がってくるマジックも
最初見た時に衝撃もあるかもしれないけど(すさまじい衝撃だった)、
何回見ても楽しいし、藤井のはいろんなパターンを見せてくれるから
とても楽しい。
ただタネをわからないと、感動よりもだんだんむかついてくるんだよね。
だからタネを知ってスッキリしたくなる。

>>163
外人がやってたよ。
その人が考案して世界中のマジシャンが度肝を抜いたとかの説明で。
サインしたカードを4つに破って、
それが1枚ずつくっついていくっていうマジックだったんだけど
俺が感動したのは、高性能の仕掛けが施されたカードじゃなくて
普通のカード2枚を使ってたとこ。

178 :芸も名前もありません:05/01/11 12:14:16 ID:ftSZbLd9
>>177
タネ知ってすっきりするのは構わないが
掲示板に訊き込んだり、マジシャンから直接聞こうとするなよ

179 :芸も名前もありません:05/01/11 12:52:20 ID:CUqafOAf
なんでマジシャンに聞いちゃダメなんだろう。
自分で開発したタネならまだしも、
みんなどっかからパクってきたタネでしょ?
マジシャンてタネ作った人に使用料みたいなの払ってるの?

180 :芸も名前もありません:05/01/11 12:55:54 ID:ftSZbLd9
自分で「買った」タネでしょ
又は自分で本を見るなりして探したもの

知りたかったら自分で買うなり探すなりするとかさ

181 :芸も名前もありません:05/01/11 15:12:13 ID:CgqscgbT
実際どの人が「タネ知りたくて」どの人が「タネ知りたくない」かは
タネの種類やその人の思考により千差万別なので、判断は不可能。
そういった場所でタネを明かすというのは

"他人への配慮"

が足りないという問題。


プロのマジシャンがする種明かしは、自分の多くの経験から
それによってお客に不快感を与える事はなく、かつ
他のマジシャンの仕事への影響も少ないだろうと

"自己の責任"

で判断しているからでしょう。
多少マジックをかじっている人たちが
偉そうに文句言う事ではないです。


182 :芸も名前もありません:05/01/11 17:36:58 ID:rDbH60wH
マッスルパス&らてらるセンタースチールを種明かしした9日の番組・・・
日テレ&ふじいはアホだったということで

ふじいって馬鹿?
なんべんも口からカード出してるし。
馬鹿のお蔭でいいネタ一個失った感がある
最早口からカードが出てもなぁ〜〜んにも不思議じゃありません

183 :芸も名前もありません:05/01/11 18:12:59 ID:Lo6a1REm
19世紀じゃあるまいし>>182の考えるような不思議さはそもそも存在しない
客を馬鹿にしてるのか?

184 :芸も名前もありません:05/01/11 18:47:11 ID:FI7o9x4X
口からカードは、たとえ初見で完璧に演じられたとしても普通の人が抱く感想は
「驚き→上手いなぁ」だよな。
「不思議だ」なんて思う奴は普通いない。


185 :芸も名前もありません:05/01/11 19:59:42 ID:wHfY+hV/
>>177
> ただタネをわからないと、感動よりもだんだんむかついてくるんだよね。
>だからタネを知ってスッキリしたくなる。

気持ちは良く分かるが、だからって演者がタネ明かしする義務はまったくないよね。
気になるなら自力で調べればいいわけだし。

186 :芸も名前もありません:05/01/11 20:17:42 ID:4N6nexYK
>>185
さも177が「演者にはタネ明かしする義務がある」
と言ったかのようなレスだなあ。

187 :芸も名前もありません:05/01/11 20:33:05 ID:ftSZbLd9
>>186
>>177=>>179だから、あまりかわらん

188 :芸も名前もありません:05/01/11 20:45:34 ID:4N6nexYK
おいおい、「尋ねる=回答を強いる(回答義務を求める)」じゃないだろう。

演者に「種明かしする義務」が無いように、
観客に「種明かしを求めてはならない義務」は無いよ。

189 :芸も名前もありません:05/01/11 22:43:02 ID:rDbH60wH
>>184 客観的に物見れなくなってますね
手品ちょっとかじってある程度場数踏んでる人が陥りやすい感覚。

口からカードは一般人から見れば奇跡
不思議です。
多く聞かれる例として「トランプ口に入れてたの?」「いつ?トランプ口に仕込んだの?」

まともにギャンブラーズボトムパームできれば決して「手に持ってたでしょ」と突っ込まれる事はない



190 :芸も名前もありません:05/01/11 22:45:12 ID:rDbH60wH
ってかふじいの其れは御粗末としか言い様が無い。
カード手に持ってるのがもの見えてる。

プロと煽てられれば演技も雑になるってこった。


191 :芸も名前もありません:05/01/11 22:51:44 ID:Jed7p72X
なんでみんなそんなにふじいの話ばっかりしてるのかが不思議
もともとたいしたマジシャンじゃないのに。


192 :芸も名前もありません:05/01/11 22:58:59 ID:wHfY+hV/
>>188
>「種明かしを求めてはならない義務」は無い

誰も客に「種明かしを求めてはならない義務」が有るとは言ってないと思うけど。

193 :芸も名前もありません:05/01/11 23:19:51 ID:Zco/25ZB
しかも変な言い方だね。「求めてはならない義務」って何よ。
そんな言い方初めて聞いたぜ。「求める権利」とかじゃないのか?
国語の授業じゃないからどうでもいいっつあいいけどさ。

194 :芸も名前もありません:05/01/11 23:34:02 ID:ftSZbLd9
観客は求める権利はあるし、
手品師は教えない権利がある

つまり、教えるか教えないかは手品師次第

観客が、「(手品師が)教えないのはよくない」と言う権利はあるけど
手品師はそれによって教えなくてはならない状況にはならない

めっちゃややこしい。とにかくタネ知りたかったら買うのが一番

195 :芸も名前もありません:05/01/11 23:36:56 ID:FI7o9x4X
俺には2ちゃんねる上で種明かしをする権利がある。
他の人が「種明かしをするのは良くない」と言う権利はあるけど、
それによって俺が種明かしを禁じられる状況にはならない。

196 :芸も名前もありません:05/01/11 23:44:33 ID:wHfY+hV/
>>195
当たり前じゃん。マナーの問題なんだから。
法に触れるわけじゃなし。

197 :芸も名前もありません:05/01/11 23:44:50 ID:4N6nexYK
>>192
>>178の「マジシャンから直接聞こうとするなよ」

>>193
「種明かしする義務」に対応して「〜義務」にしたもの。
「義務」には「してはならない」意味もあるので問題ないかと。

198 :芸も名前もありません:05/01/11 23:45:55 ID:ftSZbLd9
ここでもどこでも、教える権利はあるけど、
実際教えるかね、自分がわざわざ金出して買った種を

そういうことがあるからこういう状況になってるんだろうけど

199 :芸も名前もありません:05/01/11 23:47:38 ID:ftSZbLd9
>>197
義務にはならないけど、マナーの問題
例え話になって悪いけど
タバコ吸わない人が、隣で吸われたら気分悪いだろ

200 :芸も名前もありません:05/01/11 23:54:04 ID:4N6nexYK
喫煙者にすれば禁煙を強制されるのが気分悪いわけで、
喫煙所(種明かしスレ・個人サイト等)での喫煙は当然認められるべきだと思うよ。

201 :芸も名前もありません:05/01/11 23:59:09 ID:wHfY+hV/
>>200
ここは喫煙所だ!と勝手に宣言されてもね…。
ちゃんと分煙すりゃ(オフラインでやれば)誰も文句は言わないと思うぞ。

202 :芸も名前もありません:05/01/12 00:09:45 ID:gUUCXXkl
>>201
ここは禁煙だ!と勝手に宣言されてもね…。

専用スレや個人サイトは(喫煙者が譲歩しての)分煙でしょうよ。
それじゃ喫煙所にずかずか入り込んで煙い煙いと騒いでるのと同じ。

203 :芸も名前もありません:05/01/12 00:36:01 ID:EQvFEE19
個人サイトは間違いなく分煙だろ。
2ちゃんのスレはひろゆき次第。

204 :芸も名前もありません:05/01/12 01:01:35 ID:dSZA7ShQ
>>202
それを日本最大級の掲示板でやりなさんな、というのが俺の意見。
Webでちょっと検索してタネが分かってしまうのは手品の環境としてあまりに健全でない。
まぁ万人が納得する線引きなどできっこないのだが。

マジックがエンターテイメントとしては欠陥品と言われる所以だな。

205 :芸も名前もありません:05/01/12 01:04:37 ID:dSZA7ShQ
>>202
それを日本最大級の掲示板でやりなさんな、というのが俺の意見。
Webでちょっと検索してタネが分かってしまうのは手品の環境としてあまりに健全でない。
まぁ万人が納得する線引きなどできっこないのだが。

マジックがエンターテイメントとしては欠陥品と言われる所以だな。

206 :芸も名前もありません:05/01/12 02:01:42 ID:gUUCXXkl
結局「線引き」「敷居の高さ」「労力の違い」に戻ってくるんだよね。
クラブ・専門店・書店・図書館・ネット・・・
iモードはネットと同じか、Lモードは見るのに手間がかかるから良いのか・・・

「万人が納得する線引きなどできっこない」からこそ、
全て認めるか、全て認めないかしか道は無いんじゃないかな。

あとは、巨大な力が働いて、強引に線引きがなされるか。
俺はそれに期待してるんだけど。

207 :芸も名前もありません:05/01/12 03:04:31 ID:HesfvNXz
コピー商品、あるいは改案などと称する粗悪品の氾濫は許容するのに
種明かしだけは必死で留めようとする。
なんか一部の人間に素人がいいように操られているようにしか思えないな。
筋が通ってない。

208 :芸も名前もありません:05/01/12 05:53:08 ID:UczbN7Yh
許容してないよ。コピー商品を歯がゆく思ってる人も多い。
残念ながらそういうモラル欠如の人間も居る事は確かなので、
こういう連中を駆逐する知恵も貸して欲しい。


209 :芸も名前もありません:05/01/12 11:35:59 ID:DKORbbyq
homepage3.nifty.com/MagSting/Exposure/exposure-fujiyama.htm
結局はコレに尽きると思うんだよな。


でも、素人アマチュアマジシャンの俺には
目の届く範囲でなるべく分かってもらえるように説得する事しか出来ん。

210 :芸も名前もありません:05/01/12 17:06:41 ID:TF3nIjQE
俺は煙草吸わないしね

211 :芸も名前もありません:05/01/13 02:56:00 ID:+qM2Cg02
種明かし問題はアマチュアが口出しするべき事じゃない。
俺たちが今趣味として楽しめるのも、もともとプロが種明かししてくれたおかげ。
アマチュアというのは寄生虫みたいなもんだ。
宿主が他の菌を導入した結果死滅しようが宿主は何の負い目も感じる必要は無い。
まあ、死滅しないようにうまくコントロールして金を吸い上げるように心がけてるだろうしね。

クラシック。
書籍を買って正当な権利を得て正しく学んだとか言う人もいるけど、
その書籍の購入代金が原案者に配当されてるなんて話は聞いたことが無いな。
よって素人がやる種明かしと本質的に何の違いも無い。

212 :芸も名前もありません:05/01/13 03:05:41 ID:QWVhV5qm
>>211
全ての種明かしは考案者がバラすことによって始まる。
よって考案者が悪い。

213 :芸も名前もありません:05/01/13 03:17:58 ID:QWVhV5qm
>>211
そもそも情報ってのは伝わって広まっていくものだろう。
原案者の意向も、その他プロの意向も、アマチュアの意向も関係ない。
なんら契約がなされてない以上、情報の扱いはその情報を持った個人個人の意向に任される。
他人は口出せない。

原案者が口の固いごく限られた人物のみに教えるだけなら種は広がらない。
種が広がってしまったのならそれは原案者の人選ミス。
要するに自分が悪い。

一般人が手に入れた情報をどう扱おうと一般人の勝手だ。

214 :芸も名前もありません:05/01/13 03:58:00 ID:qplaHoP/
>>212-213
それ、>>211の言ってることと大差ないよ。

マジック保護法、種明かし禁止法がつくられるのはいつになるんだろうね。

215 :芸も名前もありません:05/01/14 10:41:16 ID:27OonIs+
>195
>俺には2ちゃんねる上で種明かしをする権利がある。

「権利」じゃなくて「自由」だろ。

216 :芸も名前もありません:05/01/14 14:07:31 ID:HbOWMYFt
種明かしをしないことを強制されない権利=自由ってことかな
>>193とか読んで思ったんだけど、法学系取ったことがないとこういう言い回しって
理解しずらいのかな
ときどき噛み合ってないことがある

217 :芸も名前もありません:05/01/14 14:08:31 ID:HbOWMYFt
しづらい、だねスマソ

218 :芸も名前もありません:05/01/14 15:26:53 ID:/aYDzlhv
>>215
権利で何もおかしくないだろ。

219 :芸も名前もありません:05/01/14 17:13:02 ID:XqQwXbX5
マリックの馬鹿は相変わらずですね
セブンのおまけDVDで恐ろしいタネ明かしを…orz
「コインのスーパー飛行」
もっと別な飛行のさせ方あるだろに
何故エキストラコインのアッセンブリーをバラス?
あれレパートリーにいれてるマジシャン数多くいるぞ。
実際ピックアップムーブを一般人に解説している馬鹿は久しぶりに見た。


古典ネタを明かすクソは早いところ逝って欲しい

220 :芸も名前もありません:05/01/15 01:20:37 ID:UhvxZOiT
>218
これを読んでも差が判らなけりゃ、おまえはタダのバカ。

【権利】
(1)〔法〕〔right〕(ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人
に賦与される資格。
「生きる―」「―をおかす」

(イ)何らかの原理や存在によって一定の主体に賦与される、ある行為を
なし、またはなさぬことができる能力・資格。

 ⇔義務

(2)権力とそれに伴う利益。


221 :芸も名前もありません:05/01/15 02:25:27 ID:f2wRISXp
>>220
「生きる権利」
「2ちゃんねるに種を書き込む権利」
どう違うの?
真面目にわからん。

222 :芸も名前もありません:05/01/15 06:12:05 ID:d2hsaLN7
例えば、種あかしはマズいこととしよう。
じゃあ、下手くそなマジシャンでネタバレしてしまうヤツってのは同罪かな?
例えば 渋谷K太。

223 :芸も名前もありません:05/01/15 11:15:05 ID:zKt/2C87
>>221

一緒だろ。憲法上の根拠条文が違うだけ。
道徳的正当性の度合い、制限の程度は大いに違うと思うが、
日本語の用語法としては間違ってはいないな。

224 :芸も名前もありません:05/01/17 01:10:42 ID:r0d2sDzz
マジックに感動して「あの種を知りたい!」と思った素人がいるとする。
そいつがwebを検索して種に辿り着いた時点で
俺達側の人間になるんだよ。

TVでやるのはどうかと思うが
webは図書館と変わりない。

225 :芸も名前もありません:05/01/17 20:35:53 ID:xIgIqer5
ハンズの入り口にマジックコーナー
これはどう?
しかもテンヨーとかがメインでないから、、
便利というかなんかこわいわ

226 :芸も名前もありません:05/01/18 00:43:48 ID:A7fxZc9P
なんだかんだ言っても、種明かしは防ぎようがないだろうから
仕方ない部分はあると思うけど、TVではヤメてほしい。
ネットや書物に比べて影響力が桁違いに強い。
(その分、わりとすぐに忘れられたりもするんだけどね)

227 :芸も名前もありません:05/01/18 02:30:41 ID:I/2XE8lr
>>224
その意見には賛成出来ないな。
俺は、探しまくっても種は見つけられなかったよ。
(今となっては何の種を探していたかも覚えてない)

見付けられなかったからこそ、自分でもやってみたいと思って今に至る。
「(観客には)種明かしは禁止だが、マジシャンになるなら話は別」って雰囲気を感じたからね。
そこで、俺はマジシャンになると*意識した*わけ。

ただ単に種を知った人が、こっち側(?)になるかどうかは怪しいと思う
こっち側が、種を知っている人 という以上の意味を持たないなら反論はしないけど

228 :芸も名前もありません:05/01/18 02:57:12 ID:/AE4WUJF
俺は主にネットで種を仕入れてマジックを演じている。
友達には結構好評。

229 :181:05/01/19 16:39:28 ID:WXE0B91q
論より証拠。
肯定派の人さ、まったく関係ない板にとんで
どこか賑わっているスレで最近TVでよくやられるマジックの種明かしを
一つ大々的に書き込んでみてよ。突然ですが種明かししますって。
そしてどこに書き込んだか教えて。
そのスレの反応を見て、それが一つの結果だと思います。

非難轟々か、皆大喜びか
さてどっちでしょうね。


230 :芸も名前もありません:05/01/19 18:16:37 ID:+NVG4sgU
スルーもしくは板違いカエレ、もしくは「良く分かった。1行目しか読んでないけど」と見た。

231 :芸も名前もありません:05/01/19 18:37:17 ID:W5gJ37G3
>>229
つーか、君の言う行為とTVの種明かしは別物でしょ。

君が提唱してる行為って、他人が真剣にドラマを見てるところ、
無神経かつ勝手にマジック番組へチャンネルを変えてしまうようなものじゃない。
そんなの嫌がられるに決まってるから、なんの参考にもならないよ。

ちなみに自分はTVでの種明かしは否定派。

232 :芸も名前もありません:05/01/19 21:54:57 ID:zkYk8kY1
否定派の人ってこういう非論理的なこと言うの好きだよね。

233 :芸も名前もありません:05/01/19 21:57:06 ID:zkYk8kY1
あ、もちろん>>229のこと。

234 :芸も名前もありません:05/01/20 17:28:34 ID:mJg5vNI8
不特定多数の人間に
本人の意思にかかわらずタネ明かしをする行為。
この例の結果としては意味があるんじゃない?
TVでの種明かしの例の標本を小さくした実験として。
論理的でなかったですか?
現実的ではないと思いますけど。
つまり、>>230 ごもっともな意見です。

マジック番組を見る全ての人 = タネを知る意思がある人
という前提でのお話なら、番組での種明かし容認です。
ゴールデンで放送されるご時勢に、この前提はないと思うが。



235 :ハリー:05/01/20 23:04:31 ID:Nt3zSBKU
いいと思う。種がわからないと、ムカムカする。

236 :芸も名前もありません:05/01/20 23:19:11 ID:tTOClKhy
>>234
>論理的でなかったですか?
論理的でなかったです。
>>231を読みましたか?

文学とまったく関係ない板にとんで
どこか賑わっているスレで夏目漱石の作品を
延々書き込んだら、十中八九非難轟々ですが、
それで夏目漱石の価値が低いと判断できるんですか?

237 :芸も名前もありません:05/01/22 17:44:26 ID:UhnA6cgS
>>107
タネ違いワラタ

238 :芸も名前もありません:05/01/23 00:53:28 ID:SmT37xj7
>>1
hi

239 :芸も名前もありません:05/01/23 03:31:31 ID:ONpxZYZH
手品なんぞ種がわかったらメチャクチャツマンネーだろーが

アホな議論してるんじゃねー!

240 ::05/01/23 10:42:34 ID:2CAk2L+q
このスレッドに沿って分類すると、観客保護主義ということですね〜

241 :芸も名前もありません:05/01/27 21:52:03 ID:peqOSzwY
不思議が不思議で済まされなくなってる世の中になってるんだよな。
不思議なこと、緻密なことなんかは公開しなければいけない、みたいな
思考が社会的(あるいは国民的)に広まっているような気がする。それがメディアやその他のせいなのか
あるいは自然なことなのかは言及しないが、なんにせよ演じる側からすれば居ずらいよな。

一つ、二つ昔くらいは例えばマリックやユリ・ゲラーが「超能力(魔術)です」って言えば、それこそ
かなりの人間が信じて疑わず(まぁ演出の仕方に問題があるのだろうが)、それ以上タネを追求するものは
少なかった気がする。もちろん執拗に疑ってかかる者も確かにいたがw
やっぱりマジシャンは魔法使いを演じないといけないのだろうかねぇ。

スレ違い甚だしいのでおれの考えも一つ。
知りたくない人間が知ってしまうような現状はまずいと思う。タネ明かしは知りたい(演じたい)人間が
能動的に知ることが自然な明かされ方であって、知りたくない人間がメディアなどによって
受動的に知って(知らされて)しまうことはマジックというエンターテイメント自体の格を下げている行為に思える。

書物や、ビデオ、DVD等でレクチャーするのは大いに結構。だから知りたい人間はそれらを利用して能動的に知るべき。
長文(スレ違い含む)スマヌ

242 :芸も名前もありません:05/01/28 05:14:43 ID:RQ4UTWF7
>>241
ある現象がなぜ発生するのかを知りたいという欲求は人間が本能的に持っているものだろ。
その理由として昔は神やら悪魔やらを持ち出したし、そういう欲求が科学を発展させる。

わざわざ2ちゃんねるの手品板を開いてスレを読んだり質問する行為は真理探究の欲求による積極的な行動だろ。
受動的とはテレビを付けたら偶然種明かしをしていたとか人に頼んでないのに種を教えられたというたぐいのことだよ。
書物やビデオDVDで調べろというのは結局金を払えということに他ならないのであって、あなたのいってることは理由と結論が整合してない。



243 :芸も名前もありません:05/01/28 10:36:57 ID:54sR4O39
>>242
あなたに同意だけど、
>>241はネットでの種明かしについては何も言ってないようだよ。

244 :芸も名前もありません:05/01/28 14:54:34 ID:WiDfq6aJ
タネを知る前のマジックを見た時はそのあまりにも常識離れな現象に目が釘付けで、凄くワクワクした。

タネ知ったらもうおもしろくも何ともなくなったよ。「なんだこんなつまんないものなのか」ってね

245 :芸も名前もありません:05/01/28 15:07:51 ID:soX1Ni/i
プロがやってるのに否定するのはナンセンス。

246 :241:05/01/28 16:51:17 ID:vfSdPpY4
>>242
そうだな、人間の本質的な欲求「知りたい」というのが科学等の発展の根本になっているのは
間違いないことだね。もちろん科学にはこれからも発展していってほしいし、「知りたい」欲求を否定
したいわけではない、知りたい欲求がマジック自体も発展させてることも事実であると思うし。

ただ「マジシャン」というひとつの立場のみから見た場合、現在の人間は過度に「知りたい」欲求が
尖って剥き出しになっているふしがあるように見えるんだよ。それはマジシャンにとって非常に
居心地の悪い状況なんじゃないかなと思うわけ。
もちろんあなたが「そんなことは思わない」と言ってしまえばそれで終わってしまう話ではあるんだけどね。

ネットでのタネ明かしについては書き込んでなかったため誤解を生んでしまったようなので少し。

>>わざわざ2ちゃんねるの手品板を開いてスレを読んだり質問する行為は真理探究の欲求による積極的な行動だろ。
その通りだと思う。実に能動的な行為だよ。
しかし反面タネを書き込む側には私は決してなりたくないと思っている。このジレンマは分かってくれるだろうか。
おれにはここがネット故の難しさなんだよな・・・

247 :芸も名前もありません:05/01/28 22:57:06 ID:F42jQApQ
俺マジックやってて良かった事は、かみさんにばれない様にさりげな
く冷蔵庫からビールを沢山取り出せるようになった事かな。
ミスディレも使えるね〜。
だから、ネタばらしは駄目。

248 :芸も名前もありません:05/01/29 00:18:28 ID:KzG4RakP
最近の手品ブームのせいで微妙な腕のマジシャンが出るようになって
種ミエミエの手品してる方がイヤだ。

249 :芸も名前もありません:05/01/29 11:38:31 ID:lfXA4LC4
>最近の手品ブームのせいで微妙な腕のマジシャンが出るようになって
>種ミエミエの手品してる方がイヤだ。
これこそが一番の問題だろう。俺は2chとかで能動的に情報収集して
種を知ろうとする人にまで教えるのを拒むのはなんかやりすぎの気はする。
でも>>248の言うような手品師は種を知りたくない人(純粋に手品の不思議さを楽しみたい人)に
強制的に種を教えているのと同じだろう。 こいつらを何とかしたいぞ。



250 :芸も名前もありません:05/01/29 18:03:38 ID:0H5Nij1e
それって具体的には誰のことなの?

251 :芸も名前もありません:05/01/29 18:44:25 ID:CIrpBBl1
からくりどーる
都ヶ


252 :芸も名前もありません:05/01/30 00:49:02 ID:OV14PsOP
おまんこ見たい。見せろ。
だから無修正をうpしてくれ。
良識派を気取って邪魔するな。
そういうことだろ?

253 :芸も名前もありません:05/01/30 01:09:24 ID:SFcXJfnu
タネを詳しく説明したサイトってまだないんだね。
暇だから作ってみようかな。

254 :芸も名前もありません:05/01/30 13:54:16 ID:kwT7NmYq
>>253
ま、詳しく説明できるものがいくつあるか、考えてから作るんだね
サイト一つ作れるくらい知ってるなら、あんた大したマジシャンだよ

255 :芸も名前もありません:05/02/02 22:51:07 ID:r2o9ah8J
これはどうなってるの?
ttp://beach.dip.jp/BBS/img/feti/12788.jpg

256 ::05/02/03 00:51:00 ID:RdjbUJAb
オチチトハスノハナノゴウセイシャシン

257 :芸も名前もありません:05/02/06 13:35:15 ID:CEndo+rt
ここの住人がアホなのは2ch内でルール作って規制とか議論で白黒つけようとしてるとこ。
必要なのは種明かし反対という具体的な運動。

2chだったら「マジックの種明かし反対運動スレ」を立てて社会的に糾弾していけばいい。
プロがメディアで種明かししたら徹底的に批判。本人や事務所等に直接抗議。
奇術団体・手品販売会社に密告。もし種明かしをしているサイトは晒して、抗議メール。

258 :芸も名前もありません:05/02/06 13:49:05 ID:CEndo+rt
まあ無駄だと思うけど。
結局、手品業界は種を売らないとやっていけない構造だから。
種を金に変え、金を種に変える。まさにマジック。

種を種として一般人に「宣伝」しないと、種という「商品」を知ってもらえない。
種は秘密ですよといって、種の値段を吊り上げないと商売が成り立たない。
マッチポンプ的矛盾はもともと業界が内包してるもの。切り離すことはできない。

マジシャンが種を販売店で手にできるのは、種が「商品」だから。
種明かしとして「宣伝」されてるから一般商品として手に入れることができる。
プロアマ関係なく、手品師が手品師でいられるのはこの仕組みのおかげ。
もし種明かしと言う「宣伝」がなければ種という商品は驚くほど高額になる。もしくは買えない。
量産されず、品不足は確実。作られないものもでてくる。

種を全て自作、自考案のマジシャン以外は種明かしを批判する権利はないよ。
マジックは「嘘」を扱う商売なんだから奇麗事だけでは済まされない。
手品業界に身を置くなら清濁併せ呑む懐の広さを持ちましょう。

259 :芸も名前もありません:05/02/06 14:05:45 ID:er03Ahi7
http://www.sanspo.com/geino/top/gt200502/gt2005020604.html

260 :芸も名前もありません:05/02/06 21:04:22 ID:ZtcrjEkB
ここで言及してるのはタネの売り買いの話ではないと思う。
商品としてのタネは当然、是だろ。
そうじゃなくて商品としての価値のあるタネや、手品の世界で
恒久不変の価値を持つものをTVで公開したり、ネットで流したり
する行為についての是非を話してるんじゃないのか?

261 :芸も名前もありません:05/02/06 21:40:04 ID:CEndo+rt
>>260
TVでの種明かしは宣伝でしょ。
ブーム仕掛けて商品売る。人気出て商品売れるから企業や店は文句言わない。
先に仕掛けたのがメディアか企業か分からないけど、
定期的にやってるから既にシステムが出来上がってると見て間違いない。

プロだってその辺分かってるからやる。
本当に種明かしがタブー行為なら、トップクラスの有名マジシャンが全国放送でやるわけが無い。
それでいてなぜかアマチュアには種明かし禁止を強制する。

種明かしはショー要素や伝統から考えるより、
既得権益や商売として見たほうがすっきり見えるんだけど。
ボナ植木氏の思いやりって考え方は好きだけどね。主観絡むと結論でないけど。

金と権力という面から見ればすごく単純。
・定期的な種明かしで話題作り。ブーム作り。商品売りまくり。
・手品師同士の内部抗争のタネを撒きつつ、結束を防ぐ。他有力団体結成を阻止。
・まとまらないから手品師を安いギャラで使える。
・ネットでのタネは単純に営業妨害。無許可コピー品と同じ。

262 :260:05/02/06 22:40:13 ID:ZtcrjEkB
TVで宣伝行為を目的でタネを明かすっていう術師がいるのは
否定できないが、最初にタネ明かしを番組で行ったのはたしか
マスクマジシャンだよね。
彼は3流マジシャン、自分が売れたいがために同胞を売って
金を得てた人間だよ。そこに手品業界の宣伝なんて心意気は
なかったはず。現に祖国では国外追放うけてるよ。
緒川氏なんかも同胞マジシャンからかなりバッシング受けてる。
本当のプロならTVでクラシック・フォースの種明かしをするなん
て考えはでないと思うんだが。

また局側は単に数字とれるからやってるだけ。
需要があるんだからいいじゃねーかと言うとおもうが、果たしてそれが
双方の利益に繋がるだろうか?おれには思えない。
仮にマジックの世界が商品を売ることで成り立っているとしよう。
そしたらマジシャンはそのタネを公開しないとそのマジックを売ることが
できないのか?一流ならそのマジックを披露して売ろうとは思わないのか?

プロがやってるから、システムとして出来上がってるからなんでも正解、
なんて考えはちょっと危険だと思うが。

>>金と権力という面から見ればすごく単純。
>>・定期的な種明かしで話題作り。ブーム作り。商品売りまくり。
>>・手品師同士の内部抗争のタネを撒きつつ、結束を防ぐ。他有力団体結成を阻止。
>>・まとまらないから手品師を安いギャラで使える。
言いたい事はわかる。それによって実際に利潤を得られていることもわかる。
だがそれが是か非か?って話をしているんだと思うんだよ。んでおれは
非と思うわけ。

長文過ぎるな・・・スルーしてくれ。

263 :芸も名前もありません:05/02/06 23:54:55 ID:CEndo+rt
手品師は加担しなくても、見破るという形では日本の番組でも良く見た。

海外事情は知らないけど、イリュージョンとその他では事情が違うような。
あとあのストーリー自体が作られ演出されてたような気もするんだが。
国外追放って‥裁判で借金地獄なら分かるけど。
単に海外に仕事に行っただけなのでは。
番組の作りがプロレス的なんだよね。ちょっとスレ違いかな。

マジックのタネを感じさせずに上手くやってたのはマリック。
でもそれはマジックとは受け取られなかった。
種明かしより、超能力と誤解させたことを責められ変な潰され方してたよね。
で、一般向けファミリー向けバラエティ番組でカムバック。種明かしもしてる。
変なの。

日本奇術協会って何やってる団体なの。
サイト見てきたけど、代表的な奇術団体があれじゃ種明かし禁止なんてとても言えないよ。
アマチュアにはマナーでも、プロは鉄の掟を持つべき。
サイト構成古いし誤字・リンク切れも発見。掲示板も古い。管理も甘い。
あれでネット種明かしに対応できるわけが無い。
というか会員情報普通に見れるんですが大丈夫ですか?

264 :芸も名前もありません:05/02/13 19:12:31 ID:Hnj5n8D2
 以前、TV番組の「波乱万丈伝」で松旭斉すみえ氏が実質的にミリオンカー
ドの種明かしみたいなことをしていましたが、これは問題にならなかったでし
ょうか?
 素人から見ても、これはまずいと思ったのですが。


265 :芸も名前もありません:05/02/13 19:30:00 ID:452k1wuR
今の時代、知ろうとすれば何でもわかってしまう。
手品なんて所詮ホモサピエンスがやってる事ですから、知識と技術(とネタ)があれば誰でもできるわけです。
知らなければ楽しめるし、知ったからって何になる?と思いませんか?
晒しが増えてる現代、楽しもうと思ったら知らないようにする努力をすればいいのでは?

つまり、どちらでもいいのではないかと思われ

266 :芸も名前もありません:05/02/14 18:10:37 ID:+8imHJT8
種明かしに文句いってるやつはまず東京堂出版を焼き討ちすべきだろ。
ありとあらゆるマジックのタネが網羅された本を普通の書店で3000円やそこらで売ってるんだから。
ミリオンカードをばらすなんてより東京堂出版の方が数万倍罪が重いよ。

267 :266:05/02/14 19:31:08 ID:skwYPUnM
よし、オレいまかっこいいこといった!
きまったぜ!

268 :芸も名前もありません:05/02/14 20:39:17 ID:CLkwhuF1
>>263
>日本奇術協会って何やってる団体なの。

何もやっていない。ただの寄り集まり。
極端な話、町内の囲碁倶楽部と同じ。

269 :芸も名前もありません:05/02/15 15:26:29 ID:rUJ0AZyg
ハイハイ。ボクたち〜。
自分の身は自分で守りましょうねー。


270 :芸も名前もありません:05/02/26 15:23:21 ID:kpdqAd/1
タネ判る人
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/74712839

271 :芸も名前もありません:05/02/27 17:58:36 ID:QkDxGCz6
age

272 :芸も名前もありません:05/03/03 16:50:44 ID:gYWXfhio
ストリッパーデックって妙に有名だけど、何故なんだろう。
実際に触ったことがあるって言うやつは少ないけど。

273 :芸も名前もありません:05/03/03 19:28:28 ID:VijvXzOH
変造硬貨 マジック用品販売点経営者から聴取
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050207-00000244-kyodo-soci
福岡県警は2日、不法に変造した500円玉を販売、使用したとして福岡市大井戸の
娯楽用品販売業の男性(53)に事情聴取を行った。

274 :芸も名前もありません:05/03/03 19:34:36 ID:zk/8n4GC
ウソ(・A・)イクナイ!

275 :芸も名前もありません:05/03/03 22:54:56 ID:cx3IJb7q
>>272
日本だと、テンヨーのマジックトランプが割とメジャーだからかな。
アメリカだと薬局のオマケとして配られたことがあったんだっけ?

276 :芸も名前もありません:05/03/04 22:00:32 ID:XFeJOzcg
カードマジック事典とかコインマジック事典が普通に立ち読みできるように置いてあった…
悲しくなってくるね…

277 :芸も名前もありません:05/03/04 23:58:45 ID:ww5sQBF/
>>276
なんで?
マジックを志す人が増えて良いことじゃない。

278 :芸も名前もありません:05/03/05 10:26:01 ID:HENnT79C
水野真紀似の30代のコクド元秘書は「入社3年目ぐらいから、(堤)会長が
(会社で)お風呂に入るとき、入浴のお手伝いをするようになりました。一応
仕事場ですから、さすがにセックスまではしませんでしたが…」と、口で奉仕
したことなどを生々しく告白...
堤義明前コクド会長(70) 会社で入浴時に女性社員にフェラさせる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1109964743/l50

279 :芸も名前もありません:05/03/05 14:51:45 ID:yVRMEMWr
>マジックを志す人

プw
いねーよ
いるのはタネ厨

280 :芸も名前もありません:05/03/05 15:23:46 ID:Lbb7wkP4
>>279
あなたは想像力の足りない人ですね。

281 :芸も名前もありません:05/03/05 15:30:37 ID:qDXeC6qZ
http://rho.sub.jp/report/classic.htm
こんなネタやってるのか?コントでダイ・ヴァーノンはないだろ。

282 :芸も名前もありません:05/03/06 00:13:53 ID:gJ1Ynaoo
まぁ、テレビで種バラすのは、ミステリー小説の犯人を全国放送する
ようなもんだよなぁ。テレビには表現の自由があるとは言え、やっぱ
り反感かうだろう。タネを知りたくない人っていうのは、この感覚に
近いんじゃないかと、勝手に推測してみる。無論ミステリーと手品は
違うけどね。
種知りたい人は、逆にマジックをクイズのように見ている部分がある
のかなぁと思う。確かに、答を教えないクイズ番組なんてのがあった
ら不快だろう。答を知りたくもなるだろう。わかならきゃ、ネットで
検索もするだろう。それを教えてくれる人は親切に見えるだろうなぁ。

「犯人がばれるのがこまるなら、そのミステリー小説を売るな」と言
われてもピンとこないわなぁ。
「クイズの答を知りたくない人の権利を守れ」と言われてもピンとこ
ないわなぁ。

などと、今までの内容を読んで思ったりした。スルーしてくれ。

283 :芸も名前もありません:05/03/06 00:27:28 ID:f+sZUjSG
スレの上の方に、法律についての書き込みがあったけど、
違法じゃなきゃ、やっていいとはならんと思う。
例えば自分の恋人が浮気した場合、相手が
「違法じゃない」
と言えば、その人を許すかと言えば、それは違うだろう。
浮気した相手が、「思想の自由、行動の自由」を掲げても
浮気された方は納得せんと思うんだが。ましてや、
「浮気するなと強制するのは、人権侵害」とか言われたら
浮気された方は逆上するんじゃないかと思う。

「浮気する権利を認めるべきだ」という主張は通らんと思うがどうか。

284 :芸も名前もありません:05/03/06 00:40:24 ID:Lxmu52nn
そもそも恋人同志では浮気とは言わない。
恋人が他の人のところへ行ったのは逃げられた奴の魅力がなかっただけ。
逆上してる奴は未練がましいアフォに見える。



285 :芸も名前もありません:05/03/06 01:13:37 ID:RIpdPhti
>>283
それは2者間の問題だろ。

ネット上での種明かしの権利に即して言うなら、
「全員に浮気するなと強制するのは人権侵害」だ。
個人的に浮気は嫌いだが、これなら俺は支持するぞ。
他人には強制するなと。

286 :377:05/03/06 01:23:21 ID:Lxmu52nn
283みたいな自己中な人と恋愛するとヤバイないなあ。
何時刺されるか分からん。

287 :芸も名前もありません:05/03/06 01:35:06 ID:mjjTLmEi
恋人に浮気して欲しくないという人は、自己中でヤバい人ですか、なるほど。

288 :芸も名前もありません:05/03/06 01:38:07 ID:icQNZ2HC
ハイハイ、
俺はマジック大魔王なんだけど
ネットでのマジックのタネ明かしは全部ダメ。
大魔王の俺が決めたから
皆守れよ

289 :芸も名前もありません:05/03/06 01:45:37 ID:F9QXwv6C
>>286
相手の意見に耳を傾けようとしない貴方の方が自己中に見えますが。

290 :芸も名前もありません:05/03/06 01:46:53 ID:mjjTLmEi
論じるべきは浮気の正当性ではなく、ネタバラの正当性。

291 :芸も名前もありません:05/03/06 01:52:21 ID:F9QXwv6C
マジシャン側に限って言えば、種明かししてる人たちだって
自分の持ちネタを明かされたら文句言うんでしょ、どうせ。

292 :377:05/03/06 03:12:41 ID:Lxmu52nn
>>287
当たり前でしょ。江戸時代じゃあるまいし、人間を自分の所有物だと思ってるとこが恐いな。
浮気されたら自分に魅力がないって事。

マジックだって、タネを知ってる奴はそれが自分のものって思って勘違いしてるんじゃないのかな?


293 :芸も名前もありません:05/03/06 07:39:03 ID:RIpdPhti
>>291
文句は言えるが強制はできないんだよ。

294 :芸も名前もありません:05/03/06 07:45:58 ID:erO2p9cQ
>292

なるほど、ネタバラ肯定派はこういう考えかたをするのか。
俺は、他に好きな人ができたら、ちゃんと今つき合っている人と分かれてから、おつきあいするね。
ましてや、相手に浮気されて悲しんでいる人に、「お前の魅力がないからだ」とは言えないな。

295 :芸も名前もありません:05/03/06 07:47:27 ID:erO2p9cQ
まぁ、IDがエロな俺が言っても説得力はないかもしれんがw

296 :芸も名前もありません:05/03/06 08:49:36 ID:NQDLWmZB
>>292
マジックのタネは考案した人のものだと思ってるからね。
人様から借りたものを他の人に貸すのはどうかと思うだろ?

だからタネあかしはすべきではないんだよね。

297 :芸も名前もありません:05/03/06 12:55:50 ID:pbRzpQPx
>>294
君がそう思ってるのは勝手だが、それを他人に強いるなって話じゃないか?

>>296
じゃあ平成生まれはトライアンフを学べないってこと?

種明かし否定派は、非常に曖昧な、それでいて絶対的な境界線を、
種明かしとレクチャーの間に引いてるよね。
せめてその境界線を明確にしてもらいたい。

298 :芸も名前もありません:05/03/06 14:47:06 ID:RIpdPhti
>>294
>なるほど、ネタバラ肯定派はこういう考えかたをするのか。

むやみやたらなカテゴライズは頭悪そうですよ。

299 :芸も名前もありません:05/03/06 14:51:14 ID:RIpdPhti
>>296
種は別に考案者のものじゃないよ。
お前がそう思うのはお前の勝手だけど。

300 :377:05/03/06 14:56:24 ID:Lxmu52nn
>>294
俺は肯定派ではないよ。
>相手に浮気されて悲しんでいる人に、「お前の魅力がないからだ」とは言えないな。
もう心が離れてる相手に「恋人同志だ」と縛って一緒にいて楽しいか?
相手の幸せ考えて好きな人の所へ行かせろって事よ。

>>296
おっしゃる通り。
借りるどころか他人のトリックを売ってるマジシャン多いよな。本もそう。
そういう奴に権利関係どうしてるか尋ねた事がある。
答えは「マジック業界は昔から皆やってる事だから」というものだった。
誰かが訴訟でも起こして凡例を作って行かないとどうにもならんねこの問題は。


301 :芸も名前もありません:05/03/07 13:33:17 ID:ER/mN/gc
昔からみんなやってて、それを業界が許容してるのなら
それはもともと「問題」ですらありませんから。
裁判で慣例を考慮しないなんてことはありませんから。

302 :芸も名前もありません:05/03/13 19:57:49 ID:BAwOVSZk
マジックは人を楽しませるものだと言うのは当然。
だけど、そのマジックで醜く争ったりする。
つまり


人間にマジックはハイレベルすぎる娯楽なんだよ

303 ::05/03/15 18:29:50 ID:2MHRSAsg
人間に〜ではなくて。
(知能)IQ※※以上かつ(人間性)EQ※※以上の人間でないと
楽しめない娯楽〜といった方がよいのでは?


304 :芸も名前もありません:05/03/15 18:40:34 ID:1wQ54klQ
「醜く争ったりする」で思い出したんだけど
いわゆるアマチュアの大御所って方々ですら
自分のトリックを紹介する前文として(!)他人や他人のトリックを手厳しく攻撃するよね
プロなら生活がかかってるということでまだ理解できるが、
アマチュアにまでもああいう攻撃性が自然に認められるのはかなり異常な世界だよなー

俺はいまだにそういう物に対する違和感というか嫌悪感が拭えない

305 :芸も名前もありません:05/03/18 00:32:06 ID:8+kDYyhQ
>>1

答えは是でも否でも無い!

306 :芸も名前もありません:2005/03/31(木) 10:51:45 ID:0MO9/FJN
マジックに連盟みたいのはないんですか?


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