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驟雨の失踪、狭山事件8th

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:40
■前スレ■
闇の恩讐、狭山事件7th
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069012510/

狭山事件って何?って人は、ここを御一読下さい。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

過去スレ、関連スレは>>2-5あたり

2 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:40
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:41
過去スレ
××××××狭山事件××××××(2000.11〜12)21レス
ttp://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html
狭山事件(2002.2〜7)
ttp://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama01.html
底知れぬ暗黒、狭山事件2rd(2002.7〜10)
ttp://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html
狂気の迷宮・狭山事件3rd(2002.10〜2003.1)
http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1034/10346/1034680074.html
殺意の因習、狭山事件4th (2003.1〜5)(html化待ち)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043835444/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1043835444.html (ミラー)
虚構の闇、狭山事件5th (2003.5〜8)(html化待ち)
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053532994/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1053532994.html (ミラー)
闇の恩讐、狭山事件6th (html化待ち)
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1060854867/
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/21/1060854867.html (ミラー)

盛況氏のHP 『狭山事件を推理する』
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:46
>>1>>3
乙です

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:47
代理で建てました。
スレタイに不満の方はあしからず。



6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 20:54
GJ

7 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 21:14
驟雨ってなんて読むんですか?


8 :新井 泉:04/04/02 21:37
>>1さま
新スレ立て乙カレー&おめでとうございます。
タイトルも変って新規一転、新転地が良スレになる事をお祈り申し上げます。
旧スレ使いきったらこちらへお邪魔しますので、その時は皆さん宜しくお願いします。

9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/02 22:07
>8
旧スレは放置でお願いします

10 :月子 ◆6Hwnv2QmRI :04/04/03 00:56
>7さん 驟雨って=しゅううって詠むんです。

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 01:35
無限回廊の読んできた。
((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル

12 :1-531:04/04/03 03:29
>>1氏  乙&ありがとうございましゅ。
>>新井氏 またよろしゅう、お願い致します。


13 :6-278:04/04/03 10:15
乙関連スレ
脅迫状を鑑定してみてください(言語板2002.11〜2003.3)
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1037/10378/1037884739.html
狭山事件(ミステリ板2002.3〜2003.1)
http://book.2ch.net/mystery/kako/1016/10162/1016283582.html
なぜ共産党は狭山事件から降りたのか(共産板2003.12〜)
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072598230/l50

まだまだ続く〜。スレ常連の活躍に期待する。
(※sage進行&嵐放置。クズには私が攻撃します)

14 :6-278:04/04/03 13:01
地蔵問題〜前スレ>989氏へのレス。
>建っている場所自体が違う=まったくの別もの
と書いたのは私だからその責任上ご指摘どおりに流さずに、では云ってみよう。
新スレにこの議題を>流すのはイヤだったが、しかたありませんな。
これも事件真相になんらかの関わりがあるのかもしれないし。

問題をじぶんなりに整理してみる。
 ※モノ自体が違うか、同じか。
 ※場所も違うか、それは同じか。
1,モノが違って、場所が同じ場合=建て直された
2,モノは違うし、場所も違う=まったくの別もの
3,モノは同じ、場所も同じ=2枚の写真は同一
まず、モノ自体についてだけど、
私はどう見てもAのは手を合わせてないように見えるし、989氏は手を合わせていると見える。
私にはAに「善枝地蔵尊」の文字も見えない。
同じ写真を見て、こうも目(人)によって見え方が違うのだから、それは視神経とか視覚の問題になってしまい、
だから「水掛け論」と云うことを感じたのだが。
場所に関連することでは、>Aには手前に門扉 とありますが、私にはどう見ても門扉が見えない。
これも同じ写真を見てのことなら、「目」の見え方の問題になってしまう。
 (ちなみに私のA書籍は1988.5.30発行の第一刷)
つまり、「別ものならばどこの何、なぜ」と云う議論の前に、
「見える」「見えない」ってことで各人前提が違ってしまっている、と云うこと。

但し、
>もしかすると土地売買などの関係で、場所が移動され、そのとき地蔵自体も新しくなったのかもしれない。
と云う可能性は、なるほどかなりあると思う。

15 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 13:20
>>14
前スレの989です。
写真Aの下方に石柱が3つ見えますよね。
左側2つに柵が施されているように見える。
門扉と書いたのは間違いで「扉」はないが、
「門」であるようには感じられるんですが。

地蔵の左斜め前から撮られているので、
台座はちゃんと写っている。
写真が小さいので字は読めないが、
そこには当然「善枝地蔵尊」の文字が
刻まれているように思えるのですが。

何度目を凝らして見ても地蔵は手を合わせて
いる(ようにしか見えない)。
念のため、数人に見せたらみんな同意見。
これがそう見えないとは信じられない。
視神経の問題ではなく、自分と6-278さんが
論じている写真が違うものとしか思えない。

自分の本は1994年発行の初版第5刷です。
版は変わっていないので、写真が差し替えられた
とは思えないのですが・・・

16 :6-278:04/04/03 13:43
>15
ええっと私の見ているA写真=写真集の はネットソースのこれ↓です。
http://k.excite.co.jp/hp/w/pc/TospUserImgDisp.asp?imgCd=224376
もちろん本のはもう少しハッキリと写っているのです。

989氏のおっしゃることが、B写真=1-531氏撮影、盛況氏HPに掲載のものには、
当てはまると思いますが
(それならば確かに>石柱が3つ見え、>写真が小さいので字は読めないが、そこには当然「善枝地蔵尊」の文字が
 あるように見え、>地蔵は手を合わせている)
するともしかしたら、貴兄所蔵の本のは1-531氏の写真と同じ被写体なのでは?
と云う感想を今持ちました。
1-531氏のB写真の撮影日時は写真に写し込まれている日付によると93.8.29。
つまり私の持っている第一刷=88年発行 の頃はまだ上ソースの像で、その後建て替えられたので、
差し換えたのか?

もしA写真がおっしゃるように見えるものだったなら、そうとしか考えられない。
そこで質問、貴兄の本での写真はソースHPのと同じですか、違いますか。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 14:00
>>16
前スレの989です。
なるほど。それで分りました。
自分の持っている本の写真は、
ttp://k.excite.co.jp/hp/w/pc/TospUserImgDisp.asp?imgCd=224376
の写真ではありません。
たしかに上記サイトの写真の地蔵は手を合わせていないように
見えますね。

想像するに、88年頃から93年に間に地蔵は建て替えられていますね。
事件直後に建てられたとすると、25〜30年近く経過していることに
なるので、建て替えられても不思議ではないと思います。

写真集では正確を期すために、94年発行分位から写真を撮り直して
差し替えたのでしょう。
ようやく一つの「謎」が解けました。
お騒がせいたしました。

18 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 14:17
引き続き前スレの989です。
もうひとつ付け加えると、
ttp://k.excite.co.jp/hp/w/pc/TospUserImgDisp.asp?imgCd=224376
の写真は、そのアングルから考えて、かなり高い位置に建てられて
いたように思います。
それに対し、盛況さんのHPにある1-531さんの写真
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/index.html
(のサイトの一番下の写真)
は、身長175cmの1-531さんが普通に立って撮影したものだから、
それほど高い場所に置かれていたのではないことが分る。
この地蔵を前者のほうに撮ろうとすれば、たしかに畑に根っころがって
撮らねばならないでしょう。

スレ1だったかに地元のタクシー運転手の
「あの辺りは善枝ちゃん地蔵が目印になる」という言葉が紹介
されている。
つまり遠くからでもよく見える位置にある、かなり大きな地蔵だったこと
と想像できる。「周りを威圧するかのような異様な地蔵」と形容されて
いたことからも、それはまず間違いないように思われます。

しかし、建て直された地蔵はそういう感じはない。
今はこれも無くなっているとのことですが、自分の推測が合っているのか
間違いなのか、地元の人の意見が聞ければありがたいですが。

19 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/03 18:10
>>1 スレ建て御苦労様です。
>>14-18
小生所有の「25年」は6-278氏のと同一です。
P29にある写真53=現場付近上空写真で観察すると、当時被害者宅の前辺り
には樹木があり、その背後に何らかの家屋があるようにも見える。推測するに、
初めに建てられた地蔵は後の物よりも巨大、且つ盛り土か台座が高かったか、兎
に角後の物よりも高い位置に建てられた。この当初の物を撮影すると、第1刷の
「25年」A写真のように写った。背後に結構な高さの樹木があり、向かって左
側のすぐ後ろには家屋の屋根もあった。その後この家屋も撤去され整地した後に、
新たな地蔵が建ったのがB写真となった。
と言うような事ではと、思われます。

上記53現場付近上空写真は事件当時の物。
出典は『週間朝日、1963年5月17日号』、とある。

20 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/03 18:12
おっ、新スレが立ちましたね。
1さんご苦労様です。
新年度が始まり、そしてまた五月がやってくる・・・

21 :20:04/04/03 18:15
ageてしまった。ごめんなさい。

22 :時雨P:04/04/04 00:22
前に現地を周られた方(名前失念、失礼)がUpして下さった写真の中に、
写真Aの像と良く似たものがあった記憶が…??
前に出している手の部分や法衣の部分が破損している以外は良く似ています。
何処かの小屋風の屋根下に置かれているものでしたが。

こういった像は大体似た形をしているので関係ないのかもしれません。

>>1
乙です

23 :1-531:04/04/04 03:16
6−278氏、盛況氏
解説ありがとうございます。
前スレのままですと兄貴氏が、ただの狂言者になるところでした。(w
やはり初代&二代目が存在したのですね。

時雨P氏、それは新井氏が権現橋の近くで撮った写真です。
うわぁ〜〜〜〜〜  なんだか寒気がしてきました!

24 :1-531:04/04/04 03:59
高い所で偉そうにしていた初代地蔵(というより観音様)は、
腕をもがれボコボコにされて、養豚場の見張り番・・・
場所を整地し、大人しくなった二代目は石川さんの出獄を待っていたかのように撤去され、
行方不明・・・

いったいこの事件ってどこまで・・・

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 18:25
dat落ちした前スレのミラー作ってもらいました

闇の恩讐、狭山事件7th
http://dempa.2ch.net/prj/page/captsuba/sayama7th1069012.html

26 :新井 泉:04/04/04 19:57


1-531様
 経過がどうであれ、どうやら『地蔵2体説』が成立したようで(w
 貴兄の推理の『初代が何者かに壊されて、2代目を建てた。』と言うのを
 踏まえてもう1度私の撮った地蔵見てみます?
 私が前スレで晒していたアド(ここでは>>16 6-278様がソースを呈示しておられます)
 の地蔵と比較すると>>22 時雨P様の投稿と同じ様な感想を持たれると思います。
 なお以下の点に破損が見受けられます。
 @ 頭部(首をセメントで補修した跡あり、頭は大きさ色から挿げ替えられた可能性あり)
 A 左肩部から袖部にかけて
 B 右手首から先
 C 台座と足の部分(袖から台座までが近すぎ、台座にもセメントで補修跡あり)
 台座と本体の間隔は全体をバランス的に見て約20p程度短くされていると推測される、
 (もしかすると、この部分も破壊されたのかも知れない。復元時台座に固定する段で落ち着きが
 悪かったのでその部分を削った?)
 もしあと20p程の高さがあったとすると、全高約2m・・・
 普通大きいと思われる地蔵はせいぜい1m弱と考えられる、とするとこの地蔵は正に『巨大』と
 形容されるのではないか?

 しかしながら確証となる物が無い以上、これがY地蔵に酷似しているだけかも知れないのですが・・・
 なんとか調べる方法はないでしょうか?
 さのヤで2リットルコーラ5本買って親父さんにでも聞いてみますか?(w

>>25さま 乙カレーです。

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 22:00
被害者宅近くのコンビニは?
事件当時は対策本部的に使用されていた家が経営しているし、
きっと情報量は凄いはず。でも、近しいだけにノーコメント
を貫きそう。

28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/04 22:36
テンプレにはありませんが、このスレはsage必須です。
よってそれに反する書き込みは、内容によらず
すべてスルーされます。

29 :時雨P:04/04/04 23:09
新井氏が撮影された像が、初代地蔵様と仮定しての推測ですが…

破損状況からして、何かの事情(地震、地盤・土台の傾斜等)で初代地蔵様は
前方に倒れたのではないでしょうかか?
その為に、首の部分、手の部分、台座等が破損し、二代目地蔵様を建てる時には
再度倒れた時の安全を考えて、再建するのでなく小さな物にした。
又は、再建しようと修復を試みたものの、叶わず、新しくしたのではないでしょうか?

ありそうな事に思えます。

倒れた原因は、上記の私の推測のような天災ではなく人為的な物かもしれませんが。





30 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/04 23:25
では、5/1の代表斥候では新井氏が発見した像を再度肉眼で観察し、それが
果して「初代」の像であるか否かの検証も目的の1つと位置付けておきます。

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 02:06
5/1に集まってなにすんの?

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 02:33
>>31
前スレ参照

33 :1-531:04/04/05 02:46
巨大な地蔵がそう簡単に倒れたのでは、あまりに危険ですよね。
そう大きな地震も記憶にありませんし。
地面が土だったとすれば、倒れてもそうそう破損するとも思えません。
修復した痕があるということは、その後しばらくそこに戻されていたかも。
ますます不思議・・・・

34 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/05 21:42
なんにしても、建て替えられた善枝地蔵は数年の命だったわけか・・・
どこか他の場所に移ったのでないとすれば、あまりにも短い命。
お墓と違って、お地蔵さんなら、それほど手入れは必要ないような気もするが・・・
家族もまだ存命なわけだし、せっかく建て替えた像なんだから撤去しないでも
いいように思うけど・・・
外野が余計なこと言ってもしょうがないことだけど・・・

35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 16:24 ID:WenMGKh2
今さら馬鹿な推察だとは思いますが、被害者Yさんの
自転車が、サドルは濡れていない・ハンドルは濡れていた
のは、自転車を被害者宅の納屋まで自ら運転していた
可能性はないのでしょうか?
過去ログを読むと、トラックの荷台に載せて運ばれた説が
有力なようですが。

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 16:50 ID:gQIZsfHa
>>35
サドルは濡れていない云々は、長男の法廷証言によるもの。
ただし、この件は「犯人=石川が自転車に乗って来た」という筋書きに
迎合した証言だと思う。

事件当初は自転車は軽トラなどの車で運ばれたと考える向きが多く、
被害者も下校時に車に引き込まれたか、豪雨の中、犯人から
「車で送ってあげる」という言葉に騙されて誘拐された、とする説が
あったそうで、殺害後、犯人が脅迫状と自転車を車で運んで来た、
とすると、一応の辻褄は合うことになる。

石川氏も「車を持った共犯がいるだろう?」と取調官から、さかんに
追及されている。
石川氏自身も被害者の遺体写真を見せられ、身体に無数のすり傷が
あったことから「遺体は砂利運搬の軽三輪で運んだのかも?」と思い、
これが最初の自供「三人共犯説」につながっている。


37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 16:58 ID:gQIZsfHa
自転車は農道を通って裏口から運び込んだ、とする説も
あることはあるが、これだと誰かに見られた時点でジ・エンド。
軽トラで運んで来てさっと置く方が、まだ危険性が少ない。
自転車の一件は謎だらけで、真犯人が持ってきたものでは
ないとする意見も、それなりに説得力があるが、
誘拐を強く印象付けるために犯人が持ってきたとするならば、
やはり車で運んで来た可能性の方が高いように思う。

38 :35:04/04/06 21:12 ID:fiCRqYja
>>36-37
解説ありがとうございます。
わずか10分の間に玄関の扉に差し込まれた脅迫状といい、
謎の多い事件ですね・・・

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/06 22:35 ID:SvWIh0HP
なぜ犯人は自転車を返さなければならなかったのか?
・被害者宅までのアシがなかったため。
・誘拐を強く印象付けるため。
・本来、自転車が置いてあった場所では犯行がバレるため。
・捜査を撹乱するため。
・元々納屋にあった。

どうしても自転車を納屋に返す必要性が感じられない。
佐野屋にもノコノコでてくる犯人ならば、夕方被害者宅まで自転車に乗って
きても不思議ではないような気もしないが・・
長男説をとれば、四女とクルマで待ち合わせして
荷台に自転車を乗せてくるということも合理的だとも思うが。

また過去レスにあったように捜査時間の作為のために他の場所から運んできたのを長男、刑札が虚偽の証言をしているのだろうか。

40 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 12:10 ID:E69IteG+
>>39
自転車の件は実にさまざまな推理がなされているが、持って来たのが犯人だという
前提に立つと、やはりこれは身代金受取りを容易にするための作戦とみるのが妥当だと思う。
犯人側としては、警察に「犯人は車で佐野屋にやって来る」と思い込ませる必要があった。
脅迫状に「車出いく」と繰り返し書いていても、それだけでは不安が残る。
そこで、自転車を返却して、それを「車で運んで来た」と思わせることにしたのだと考えられる。
事実、県警幹部はこの計略にまんまと引っかかり、狭山署が立てていた張込み配置を
土壇場で道路中心に変更してしまった。

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 14:29 ID:E69IteG+
>>39
>佐野屋にもノコノコでてくる犯人ならば、夕方被害者宅まで自転車に乗って
>きても不思議ではないような気もしないが・・

これだと実に間抜けな犯人ということになるが、少なくともあの脅迫状の文章を
読む限りでは、とてもそうは思えない。
もともと危ない橋を渡っているのだから、より完璧に近い犯罪を計画した節があり、
結果的に金は取れなかったが、捜査の手からは見事に逃れている。

当日は豪雨だったので、外を歩く人は少なかっただろうが、それにしても自転車
を漕いでいる姿を見られる危険性は十分にあったはずだから、やはり自転車は
車で運び込まれた可能性が高いと思う。

だがここで謎なのは、わざわざ自転車を納屋に置いたこと。
家人に見つかる危険を承知で、なぜそんな冒険をあえてしたのか。
これは自転車を濡らさないようにするためだったのではないか、と思う。
道路か畑に放置しておくと、雨でずぶ濡れになってしまい、犯人が乗り捨てた可
能性も考えられることになる。
これでは「佐野屋に車でやってくる犯人」と思わせることができないかもしれない。

それを避けるため「自転車は濡れていなかった=車で運ばれた」という印象付け
をしたかったのだと思う。
現に警察は当初そう推理していたが、石川氏逮捕後、石川単独犯という筋書き
を作り、「サドルだけは濡れていなかった」という証言を長男から導き出して、
「石川が一人で自転車で乗り付け、脅迫状を差し入れた」という荒唐無稽なストー
リーを創作したのだと考えられる。


42 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 15:22 ID:E69IteG+
このことから、犯人は誘拐から自転車返却まで、事件発生当日は車を利用して
犯行をなした、という推測ができる。
被害者は、当日家族や友人に内緒で誰かと会う約束をしていたようなので、犯人
一味に少なくとも一人は被害者と親しい関係の者がいたと思われる。

とすると、被害者は車に乗せられ拘束された、と考えることができる。
車が軽トラか軽三輪なら自転車も一緒に運ぶことができるだろう。
その後、その車で自転車を運んで自宅に返却に、殺害後の死体運搬や残土処理
にも、同じ車を利用したのではないだろうか。

そして、肝心かなめの身代金受取りだけは、あえて車を使わず畑の中を徒歩で
佐野屋に近づき、逃走した。
犯行には終始自動車を用いながら、クライマックスでは利用しない。
「車を使った犯罪」と思わせながら主要な場面では、その裏をかく。
主犯の犯罪計画の根幹は、正にそこにあったのではないかと思えてならない。

佐野屋での姉との会話が間の抜けたものに感じられるのは、男が主犯ではない
せいなのかもしれない。
となると「金二十万円」は、主犯による主目的ではなく、共犯者への「行きがけの駄賃」
だったのではないかとする推理も可能だ。
むろん、「佐野屋行き」には捜査の目くらましという大きな目的があり、決行せねば
ならない事情が真犯人にはあったのだろう。

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 15:48 ID:LeQJudnF
このスレ(1st〜)や関連サイトの情報を見ると、漠然としたイメージなのであるが、
お互い無関係な複数の犯行グループによる複合犯の様な「心証」が残る。
それが、「緻密な計画性」と「粗暴な行動」となって現れているのだと思えて
しかたがない。
ただし、刑事・民事双方の時効が成立した現在においても、「真実」を語る人が
現れてこない所を見るとそれも違うのかもしれない。

44 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 16:00 ID:+JBevvF2
犯行に車を使ったからといって、
そのまま車を使ってくると思い込むのが
どうも納得いかん。
本当に犯人はそんなことを意図して自転車を運んだ?

45 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 16:01 ID:H+aaq1Do
過去スレにあった、佐野屋にはふたり現れて、
別々の方向に逃走したとあるのは事実でしょうか?
川の方と川越方面にそれぞれ消えたとか。

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 16:11 ID:E69IteG+
犯行を計画した人物と、実行した人間が別という可能性はあるかもしれない。
両者の間に何者か「仲介者」が入っていれば、なお複雑になる。
これだと実行犯に辿り着くのはかなり時間がかかるだろう。
実行犯は被害者家族と直接の利害関係がないだけに。
佐野屋の取り逃がしによって、早期解決が警察の至上命題となり、結果冤罪
を生み、真犯人は逃げ遂せた。

その意味では主犯の計画の主眼が「佐野屋で裏をかく」ことにあったならば、
それは大成功したことになる。
事件の背景がそのようなものであるとするならば、真相を知っている人物が
まだ生きている可能性は否定できないだろう。

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 16:29 ID:E69IteG+
>>45
地下足袋の足跡が二通りあったらしく、石川氏もそのことを聞かれている。
さぐりの投石をしただろうとか、お茶の木をナイフで削っただろうとかも
追及され、石川氏は答えに詰まって「全然知らない」といい、それらは
すべてなかったことになっている。むろん公判でも否定されている。

証拠を隠滅していなければ、検察が持っている未開示資料に足跡の件は
残っているかもしれない。
たしかに佐野屋へは二人で行ったと考えた方がより自然かもしれない。
男が言ったとされる最後の言葉「おらぁ帰(けぇ)るぞ」は、仲間への合図
だった可能性もある。
これを二度繰り返したのも、その推理の裏付けになるといえなくもない。

48 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 16:38 ID:E69IteG+
>>44
自転車は犯人が運んで来たとした場合、それしか他に理由が見つからない。
極めてハイリスクな行為だけに、それをやるだけの確固たる理由が必要。
他になにか考えられますか?

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 17:04 ID:infZS8sm
バァ〜カ。
自転車は長兄が運んできたんだろうがよ〜
ハイリスクもなにも、深読みしすぎだっつうの。
結果から逆算して犯人を神にするなよな。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 17:07 ID:LeQJudnF
>>46
そういう意味ではなく、「N家を脅迫していたグループ」と「Y枝さんを誘拐したグループ」と
2組いて、各々無関係にそれぞれの思惑で動いていた。
実際にどちらが佐野屋に現れたのかは見当もつかないが、殺したのは、「誘拐」の方だろう

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 17:17 ID:E69IteG+
>>49
「長兄が運んで来た」とする考えだって
「結果から逆算して」いることになるよ。

52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 17:54 ID:E69IteG+
>>50
ちょっとその考えの意味がよく分らないな。
2組が違う思惑で動いていたのはいいとして、
現実に誘拐されたのは1人なんだから、
両者が全くの無関係ということはないだろう。
両方のグループをつなげる人物が、最低1人は
いないと成り立たない。

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 18:20 ID:LeQJudnF
>>52
>>43でことわっているように、「1つの目的を持った犯行グループが一から十まで起こした事件」
では無いように思えるという漠然とした「心証」。
そこに、警察の証拠操作が加わって、あちこち齟齬のあるものに見えている様に思える。

54 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 19:49 ID:E69IteG+
普通、どんな難事件でも単独犯か複数犯かの推理くらいは容易
なんだが、この事件はそれすら諸説紛々というのも珍しい。

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 20:07 ID:kFuMCoG7
>>51
「結果から逆算して犯人を神にするなよな。」

これで一つの文章なんだよ。
断片を切り取ってカラマないでね。

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 20:25 ID:69AbiMdu
>>極めてハイリスクな行為だけに、それをやるだけの確固たる理由が必要

犯人がクルマで納屋まで届けたなんてのは、
石川が自分で乗ってきたってのと同レベルのたわ言。
いつどこで誰に目撃されてもおかしくない。
極めてハイリスクな行為だけに、そんなことする理由はない。

57 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 20:52 ID:E69IteG+
>>55
結果から逆算して長男を犯人扱いにするなよな。

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:04 ID:RE0UAzHp
>>57
おぬしも好きだな。
榛名山で総括してやろうか?

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:10 ID:E69IteG+
>>58 歳が分るジョークだね。笑えんけど。

60 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:27 ID:gVxMTm2+
自分が頭のいい犯人として、
クルマを使って犯行をしたようにみせるために、
被害者宅に自転車を届けることが最善の策だろうか?
あまりにリスキーな行為であると思う。
ここでだれかに目撃されれば、どのような展開になっていたのか。
当時、このあたりを見知らぬクルマが通ればヤバいのではないか。

犯人は電話ではなく、手紙という証拠が残るものを脅迫道具として選び。
被害者宅の納屋に自転車を乗り付け、直接脅迫状を届ける。
佐野屋ではクルマを使って取りに行くと言って、畑から現れて逃走。
被害者の埋葬の仕方も特殊なもの。
この当時の犯行を考えると、まさに斬新?



61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:41 ID:gVxMTm2+
自分としては、あるA地点で被害者と自転車が同時にあったと考えている。
犯人としてはまず、被害者を隠してから証拠の自転車を隠そうとすると
思う。
そのA地点が自分にアシの着かない場所ならば、そのまま放置してもなんら問題はおきない。
さらに被害者がだれかと待ち合わせをしたらしいので、その先はクルマで
移動したとも考えられている。
なおさらこれは、自転車を放置してもなんら不都合なことにはならない。

そう考えるとこのA地点は最初に発見された、納屋ではないのか。


62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:41 ID:+JBevvF2
つうか畑から来たのをなんで捕まえられなかったの?
そんなにわかりづらいところなの?
エロイ人教えて!

63 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 21:43 ID:+JBevvF2
>>61
怖い。まじで背筋がぞっとした。
なるほどそういう可能性もあるね。

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 22:39 ID:IC6WV1L0
なるほど。アニキと納屋で待ち合わせってことか。
ガード下は単なる時間調整ってことね。
自宅の納屋ならアシがつかない、って考えたアニキは、自分が犯人であることにも
気づかなかったりしたりしてね。
まあオレがアニキなら、自転車はぜひ遠くに運びたいところだが。

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 22:51 ID:Ca/6MQ91
納屋は刑札もよく調べたと思う(ガイシュツ

66 :6-278:04/04/07 22:53 ID:VfD+LcRL
ま、自転車を犯人が持ってきたと云う推理もそれだけ読めばなかなかだが、
世間に知れた発覚時刻よりも早くから家族と警察に発覚していて、
警察のほうはすでに捜査を開始していたって状況も含めるとね。
そのあたりはどう推理する?((長兄説含めて質問

kan係ないが、ID制度はいいと思うぞ

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 23:35 ID:WztOo+yI
なんで、いつの間にIDが?
ジサクジエン出来ないよぉ〜
やめてくれい!

68 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/07 23:46 ID:WztOo+yI
>>65
警察が調べたとか調べないとかがまったく無意味なのがこの事件。
必要とあらば、納屋から万年筆が出てきたってよかったわけ。 (プ

69 :1-531:04/04/08 02:49 ID:Wx5YvgIn
榛名山で総括とは凄い。
そういえば、このまえの「朝ナマ」はおもしろかったですヨ。
ガイシュツですが、朝ナマでこの事件やってほしい・・・
左側には石川氏をはじめ、街道系や弁護士、
右側には長兄をはじめ、ケーサツ関係・・・
よしりん、宮崎テツヤ、甲斐&殿岡にも出演願いたい。
これは永久保存版!

70 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 03:36 ID:fiWQAlnU
長兄の出演は無理でしょう・・・

71 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 06:53 ID:YbC2spmR
>>68
そりゃーそうなんだけど、調べてなにかが出たら、わざわざそれを隠す偽装まではしないだろう。
なんにも出ないところへ、万年筆をしかけるってことは確かにしてもよかったわけだが。

72 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 10:49 ID:hbiQp7MF
>>64
>アニキと納屋で待ち合わせ

違和感ありすぎ。
兄妹が自分達の家の納屋で待ち合わせる?
その時間調整のため、ガード下で時間をつぶす?
雨が強く降り始めているというのに・・・
どう考えても不自然すぎる。

73 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 13:54 ID:PSGzNcc+
時間調整ってのはどういう調整?

74 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 14:17 ID:hbiQp7MF
脅迫状に「前の門」を消して「さのやの門」とある点について、

 殿岡説=通常なら「門の前」と表現するはず。
    「前の門」とは家の中から門を見た表現。
    従って犯人は身内の者。

 甲斐説=「前の門」としたのは「門」を「かど」と読ませるため。
     佐野屋には車で来ると強調したことと併せて
     刑事を道路側に張り込ませる作戦。

という2つの説がある。
どちらかというと、甲斐説が当たっているような気がする。
最初に「前の門」と書いたのは、「かどのまえ」という読み方が
できないからだろう。
「まえのかど」なら自宅附近の道路を示すわけで、身代金を取りに来る
犯罪者の心理状態を考えると、家の前より、付近の道路の方を選ぶ
はずだろう・・・そう警察が思い込んでも不思議はない。

佐野屋には前にも後にも「もん」はないから、「さのやの門」では、
本来意味が通らない。
これを「さのやのかど」と読むと、あの変形五差路を指すことになる。
そして実際、警察は佐野屋附近の道路の「かどかど」に張り込んだ。

脅迫状が日本の犯罪史上に残る偽装の集大成とみるならば、自転車を
「濡れないように」納屋に返したのも、その偽装行為の一環だったの
ではないだろうか。
警察の張込みの裏をかいて逃げる、という計画を立てた以上、誰にも
見つからないよう自転車を返すことは、犯人にとっては、いわば必然的
行為だったのではないかとも思えなくない。

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 20:38 ID:hbiQp7MF
甲斐説ではさらに、この事件は男女関係の清算のためN家の四女殺害を
目論んだのが動機で、犯人は、捜査撹乱のために事件を営利誘拐事件に
見せかける必要があり、そのために「佐野屋逃走劇」を入念に計画した、
としている。

そして、あの有名な脅迫状の「誤字」も、犯人を低学歴に見せかけるのと
同時に、「門」を「かど」と読ませるための計略だったとも。
たしかに漢字をあまり知らない人間が書いた文とみた警察なら、
「さのやの門」は「さのやのかど」の意味だと判断しそうな気もする。

「後付けの強引な解釈」という批判もあろうが、一考に価する推理だとは思う。

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 21:22 ID:1Xm35qXg
甲斐説は面白いと思う。
やはり四女の殺害が目的。
そのための偽装については、ある意味で変質的というか
通常では考えられないような偽装工作を練っていると思える。
当て字による脅迫状や自転車の返却や佐野屋での逃走。
埋葬の仕方、その他の教科書やカバンの隠し方などなど。
これらにはなんらかのメッセージが隠されていなかったのだろうか?

飛躍すれば、父親はだれが犯人なのか判っていたのかも。
(姉もしかり。)

長男は性格的に変質的というか、執着する癖とかなかったのだろうか?


77 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 21:50 ID:PSGzNcc+
>>75
「かど」と書きたい場合、なかなか「門」という漢字はうかばないと思う。
単にひらがなで「かど」と書くか、あるいは「角」か。
低学歴ならなおさら、「門」という漢字は思いつかないような気がする。
思いつくとしたらある程度教養のある人間じゃないだろうか。
つまり墓穴を掘ってるんだろうけど。
これを警察が突っ込めないのが不思議だ。


78 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 21:52 ID:hbiQp7MF
甲斐説の面白さは、脅迫状の万葉仮名風の不可解な「漢字による当て字」について、
独自の推理展開をした点にあると思う。
いまでは誰もがあの変な当て字を「無教養さを装ったもの」と解釈しているし、実際
その通りだとは思うが、同時に「無学歴を偽装するのなら、なぜわざわざ漢字を当て
たのか?」という疑問も湧いてくる。

漢字が分らないのなら普通はカナ書きするはずで、それをわざわざ漢字で当てたのは、
それ相当の「目的」があったのではないか、というわけだ。
つまりこの手紙を読んだ刑事達が「こいつは漢字の使い方を知らない奴だな」と
思ってくれるのを期待してのものではなかったのか。

それはすべて「門」を「かど」の意味に取ってくれることを期待しての計画的偽装行為
ではないか、というのが甲斐説の注目すべき推理。
「犯人は読みは合ってはいるが使い方を間違った漢字を使用する癖がある」と思わせ
るために、犯人がこの脅迫状の文章を起草したと考えると、犯人は真実「日本犯罪史
上稀有な知能犯」ということができるだろう。

もっとも、それらは「単なる偶然」とする解釈も十分可能ではあるが。

79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/08 21:59 ID:2gkqT/K2
脅迫状の現物は現在どこに保管されているのですか?

80 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 01:06 ID:UbuR69Tl
そんな事もワカラネーのか

81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 01:26 ID:IVN26eNr
漏れが保管してるよ。

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 01:42 ID:UbuR69Tl
>>61
鋭い!!
脅迫状はその駄目押しのためともとれる。
つまり脅迫状を誰がどうやって持ってきたかの辻褄合わせではないか
U宅で中田家を犯人が尋ねたとの不可解な証言があるがその時犯人は自転車から
降りている。土砂降りの中でサドルはすぐ濡れるはず。にもかかわらずサドル
だけは濡れていなかったとの証言があるが(この証言は正しいか断定できない)
犯人が乗ってきたと思わせるカラクリともとれる。
とすると神経ピリピリの時に入り口のガラス戸に差し込まれても気がつかなか
ったとする事も辻褄が合う。
このことが真犯人が長男という論拠にはならないが、共犯か事後に何らかも理由で
真実を隠そうとした何かがあると推定はできる。



83 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 02:43 ID:gS2XBeoe
>>80,82
だからジサクジエンしてageてんじゃねえよ馬鹿。
てめえ榛名山で総括するぞヴォケ!

84 :1-531:04/04/09 03:08 ID:gS2XBeoe
>>83
お怒りはわかりますが、まあ落ち着いて下さい。
甲斐信者やジサクジエンに付き合うのもしんどいですがネ。












あ・・・これがジサクジエンか・・・・

85 :新井 泉:04/04/09 03:36 ID:5FaE7Zpp
1-531様
ネタだったとは思わず大藁。
まぁザルだらけ推理を今更新発見の様に云われても困るのですが・・・

さてさてぼちぼち盛況様を含めて、例の件の詳細煮詰めませんか?

86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/09 23:15 ID:2nxpUIwq
過去ログにざっとを目を通しましたが、
被差別部落に関する配慮の無い表現がずいぶん見受けられます。
このスレッドは政治色を排したものを目指しておられるようですし、
本人にはそのつもりはないのでしょうが。
問題ある表現に関しては関係各所に連絡し民事で訴えることになります。
たとえば「部落民」という表現は間違いなく多くの人間に精神的苦痛を与えるものであり、
被差別部落出身者と表現されるのがより適切です。
また6thの509「Bの血」なども明白に差別的表現であり、
この表現に触れた人間が強いられる精神的苦痛は説明するまでもないでしょう。
「**は被差別部落出身者に不当な差別意識を有しており、
 被差別部落出身者と血縁関係がある可能性がある人間にまで
 その不当な差別意識を抱いた。」と表現していただけていれば問題はなかったのですが。
過去のことについてはこれからの誠実な対応を司法の場で求めることになります。
これからについては各人の自主的かつ誠実な対応を求めます。以上。

87 :6-278:04/04/10 02:13 ID:wT0Vie41

ほほう、あっそう」って感じだ寝。
とくに.→ >これからの誠実な対応を司法の場で求めることになります。
なるんですか。あっ、そう。
バカじゃねえか?
この程度が[〜関する配慮の無い表現がずいぶん見受けられます
んなら、2chではほかにももっとあるがね。((人権板とか警察板を見てみな

云っておくが >配慮の無い表現
はあんたそのものだ。
>関係各所に連絡し民事で訴えることになります。
についてさらに云っておくが、もうそんな程度は[関係各所に]とっくに連絡されているよ。

クズはさっさと消えろ((超w

>スレ[健全関係者]ALL
>86はただのアラシだ。sageていても内容で判断、しかも名無し。


88 :6-278:04/04/10 02:22 ID:wT0Vie41
夫、書き忘れ。
>これからの誠実な対応を司法の場で求めることに
なることが可能であったならとっくに、石川サンは救われておるよ。
このスレではそんじょそこらのアラシでは通用しなくなった結果、
しだいに手が込んできたわけダネ((w

89 :1-531:04/04/10 02:42 ID:GlgTGiez
>>86
6thの509って私のカキコですね。
「Bの血」が差別的表現であったことを認め、深く反省し、

謹んでお詫び申し上げます。

ここには被差別部落出身者を差別している人間は少ないと思います。
それどころか、被差別部落についてそれなりに勉強している人も多いはずです。
私も非力ながら、数多くの書物を読み、現地調査に赴くなど、
勉強してまいりました。

しかし、残念ながらこと街道の問題となると話はベツってことになります。
利権がらみのやりたい放題。デッチアゲのジサクジエン、暴力ざた、
糾弾と称した脅し、恐喝、86に明白な言葉狩り・・・・枚挙に暇がありません。
まぁ、「差別」がメシのタネってこと。
あぁ書いててヤンなってきたわ。

>クズはさっさと消えろ((超w
ってことでなんですが、
また遊びに来て下さいネ。(プ

90 :6-278:04/04/10 02:52 ID:wT0Vie41
>1-531氏
アリャータダのアラシですって((w
よーするにこのスレと、1-531さんや盛況氏新井氏の会合をヒガンでる可哀想なオヒトってことっすネ

ま >また遊びに来て下さいネ。(プ
つーことなんすけど(ブッ

でももう遊びはオシマイっすよっ((愚ッ

つ〜か、もうすでにお分かりのようで((w


91 :よしだつねお:04/04/10 02:52 ID:4eNjRWpY
人民裁判により>>86の総括が決定しますた。

92 :1-531:04/04/10 02:53 ID:GlgTGiez
>>新井氏
当日は、本人が車出まいりますので、
どこか集合場所として適当なところを指定して下さい。
チャリのレンタルなんかあるといいんですが、いかがでしょう?

>>6−278氏
こんな時間にお疲れ様ですぅ。

93 :新井 泉:04/04/10 03:01 ID:4eNjRWpY
1-531様
ウチのチャリでよければお貸しします。
盛況様はいかがなされますか?

6-278様
乙カレーです。
貴兄は当日参加は無理でしょうか?

94 :6-278:04/04/10 03:08 ID:wT0Vie41
>お二方
イエイエ 今夜カフェーで飲んで帰って例のイラクnewsを見ながらROMってみたら、あっただけです。
今後ともクズは私におまかせを((もちろん推理も私なりのことを書かせていただきます

>新井氏
残念なことに私、家が遠いんです。
ゆえにだからこそ、いろいろ報告、画像など、期待しています、がんばって下さい。

95 :6-278:04/04/10 03:13 ID:wT0Vie41
>よしだつねお氏
おっしゃるとぅりになりますた。この総括をもって、おやすみなさいです。今後ともご協力ください

96 :1-531:04/04/10 03:19 ID:GlgTGiez
>>6−278氏
86氏が、具体的に私のレスを指定なされましたので、
放置するのもいかがなものかと思いまして。
まぁ私は「お遊び」がまんざら嫌いなほうでもありませんし(藁・・・・スマソ

>>新井氏までこんな時間に・・・
チャリをお持ち出来るのですか?
もちろん私はそれでいいですが・・・

97 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/10 04:06 ID:njDgW2+Y
キモイお宅の集い

98 :新井 泉:04/04/10 04:41 ID:4eNjRWpY
>>97
気持悪いと思う物をわざわざ見に来る貴兄は、誰がどう見ても変質者。
間違いない。

99 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/10 16:32 ID:D7mnHj3H
甲斐本は読んだ当初は中々印象に残る物であった。裁判批判中心の野間本や、
どちらかと言えば長たらしい感じもする殿岡本、一点突破主義で次々に本を出
し政治色には虫酸も走る亀井本、他解同系列等と比較して、事件全体について
総合的な推理をコンパクトな文量で纏めてあると言うのも要素の1つだろう。
自分でも、甲斐本と殿岡本では可也影響を受けていたのも確かだった。

この2冊の共通点が、単独犯で痴情の縺れと言う事。弱いのは事件発覚時刻と
その状況につき額面通りな点と、変死者らの事件との関わり方への推理が今一
な点(特にOGについて)、またOS情報などに就いては全く言及されて無い、
など。他、批判点に就いては過去ログで語られてるから詳細は省略。

>>93
小生は午後からとさせて下さい。指定場所はお任せします。詳細はメィルで連
絡して下さい(表紙頁)。その際はその旨ここで告知して下さい。

100 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/10 22:10 ID:ec5PJoXQ
  89 1-531 sage 04/04/10 02:42 ID:GlgTGiez
  しかし、残念ながらこと街道の問題となると話はベツってことになります。
  利権がらみのやりたい放題。デッチアゲのジサクジエン、暴力ざた、
  糾弾と称した脅し、恐喝、86に明白な言葉狩り・・・・枚挙に暇がありません。
  まぁ、「差別」がメシのタネってこと。
  あぁ書いててヤンなってきたわ。

ヤっちゃった。あーーあ。変なヤツに釣られた挙句、
つけ入る隙を自分から相手に提供してしまうとはw
IP記録してる掲示板でハッキリと「反解同」の立場で誹謗中傷カキコをするとは!
「街道」と漢字変えても裁判では負けることくらい小学生でもメディアリテラシ-の時間に習うのだが。
お人よしと言おうか、単なるマヌケと言おうか、よーするに「いい人」なんだな。プププ
俺知ーーーーーらないっとw

101 :1-531:04/04/11 01:58 ID:6ogLvT3j
>>all
私のせいで、このスレにハエが紛れ込んでしまったことをお詫びします。

>>新井氏・盛況氏
私も13時くらいを希望します。

102 :月子 ◆6Hwnv2QmRI :04/04/11 03:34 ID:n443HySS
>>100
貴方、もういい加減で諦めなさいよ、みっともないですよ
 −どーユー男なんでしょ<<ワラワラ

103 :新井 泉:04/04/11 09:57 ID:sOkmDDtD
1-531様
気にする事はないですよ、ここまでしつこいとムシロ彼のほうが犯罪者と思われ-
基本に戻ってスルーで行きましょう。

月子 様
>どーユー男なんでしょ<<ワラワラ
見ての通り少々オツムの足りない街道くずれ、この粘着する労力を他に向けりゃいいのにねぇ(w
マァ、春ですから・・・(大藁

>>スレ[健全関係者]ALL
あらためて書き込む事では無いとは思いますが、6-32 古参常連 様の投稿をコピペさせて戴きます。
基本ルールですので遵守お願いします。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆                                        ◆
◆ 本スレ基本的にsage指向でお願いします。すでに8th、今さら冤罪議論厨や      ◆
◆ 確定判決粘着、その他age厨、煽り厨、からかい厨、お呼びでない厨など事件について ◆
◆ 無知無学度素人厨連は単なる荒らしと見なし、徹底無視でお願いします。      ◆
◆ 酷い物はレス削除要請をしておきます。                     ◆
◆                                        ◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

104 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 19:53 ID:Dngo80L+
 しかしこのスレほど嵐が通用しない場所ってのもめずらしいな。

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 20:31 ID:0hD9A66O
ID制になったのって、なんかイミあるの?

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 21:14 ID:vwO899uL
自作自演規制少々ってことです

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/11 23:37 ID:kj+3z3Ed
つうかマジレスしすぎだw

108 :1-531:04/04/12 01:50 ID:G+jxg/hr
私は本屋に被差別部落関係の本を探しにいって、
そこで目にしたのが甲斐本。即買いでした。
ケーサツを鵜呑みにしての推理であること、
真犯人へのアプローチがスッキリしないこと、
長兄&OGへのツッコミが足りないこと、
そんなわけで非常にモヤモヤが残ったものです。
その後図書館通いで亀井本をハケーン。
いやぁスカッとしましたネ。(w

109 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/12 02:25 ID:l8A2dkwX
小生は順番として、野間、甲斐、殿岡、亀井と言うもの。そもそも政治的には
自分とは正反対の新左翼におつきあいで「造花」を見てから数年、たまたま本
屋で見つけた野間本をなんとなく購入したのが本件への関わりのきっかけ。
間に殿岡本が入ったので「これだ!」と思い、結構な間、その影響が続きまし
た。亀井本とこのスレで警察の動きに開眼して現在に至る。

ところで事件発生日の現場視察ですが、地蔵の話題も出た事でもあり、「被害
者宅から見た狭山事件」と言う観点で行くのはどうでしょう。基本的に道筋は
お任せしますが。開始時刻は小生も13時で宜しいです。なお夜間も(トマパ
用に)空けておいて下さい。

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/12 12:03 ID:/Gp1rNK9
>>109
政治的に新左翼と正反対ということは、新右翼ということですか?

111 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/12 20:17 ID:k7tdJp6a
せっかく盛況が出なくて新スレは盛り上がってたのに。
長文つまらない。

112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/12 21:51 ID:a3Ap5bXF
野間本、甲斐本、亀井本が3種の神器か。


113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/12 22:35 ID:Mvnt5bjb
佐木隆三のしか読んでないや

狭山事件関係書籍一覧
ttp://www83.sakura.ne.jp/~sonnet/sayama/shoseki.doc

114 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/12 23:08 ID:M1fScuEF
>>110
そう思って頂いて結構だろう(但し「何が新か旧か」に関しては色々議論があ
るだろう)。しかし政治的立場はこのスレでは無関係と言う事です。

115 :6-278:04/04/12 23:31 ID:aYyRA9zj
せっかく名無しが出なくて新スレは盛り上がってたのに。
駄文ツマラネー


            ((_/たった九行で ”長文” だっテヨ!!!

116 :6-278:04/04/12 23:39 ID:aYyRA9zj
 ンでマジレスです。

私も甲斐本を偶然読んだって口。
そのあと亀井本を読んだりしたら、どうしたって長兄や姉の夫HYへの疑惑がわいてきた。
正直個人的にはいまだにHYへの疑惑がぬぐい切れずそれを考えてるうちに…
このスレを読むようになったンです。

117 :1-531:04/04/13 02:37 ID:7tlZ757q
>>盛況氏
トマパですか? トマトは無農薬でお願いします。(w
赤尾敏を神とし、野村秋介を師と仰ぐわたくしは・・・・・? (w

>>6−278氏
私はHYはとても気の毒な人に思えてしまいました。
この点は甲斐推理と同じで。
甲斐本ではどうしても真犯人は医者とか教師ってことに。
これが納得出来なかったんです。
亀井本は劇薬でしたね。(w               長文スマソ

118 :奥富子:04/04/13 03:29 ID:FygMYuTh
はじめまして。今までROMでしたが初カキコします。よろしくです。
私も野村秋介さんは好きです。>>117さん
さて、野村秋介氏が人生で初めて公権力に身柄を拘束されたのは
何の罪を犯したときかご存知ですか?
(ちなみに河野邸の件じゃありません。)

情報収集能力や知識を試すようで恐縮ですが、宜しければお答えください。

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 11:25 ID:83y17U0K
初カキコはいいんだけど、スレ違いの話題はよそでやってくれないかな。
盛況サンのHPで聞いてよ。

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 15:53 ID:PpPgv214
>>119
「聞いてよ」というより、
118は117に問題を出したんだよ。
ウヨクの話の流れにのって出た117のシャレに食いついて、
初めてのカキコがこのざまだそうだ。


121 :新井 泉:04/04/13 16:56 ID:iDqBXQC6
遅レススマソ業連です。
6-278様
 「遠方にて参加できず。」非常に残念です。
 いずれ何かの機会でこちらにいらした時、都合が合えばご案内します。
 その時は遠慮なくご連絡下さい。

盛況 様 1-531様
 集合時間1300時了解、なお集合場所については『亀ケ谷交差点のマクド』でいかがでしょうか?
 関越自動車道を所沢インター降りて、所沢方面に向かい約1キロ走った左側にあります。
 ttp://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.48.12.480&el=139.31.22.168&la=1&sc=3&CE.x=308&CE.y=158

 それから>>109 盛況 様『トマパ』と云う事はその後誰か『ヌッコロされる』?
 私は被害者と同じ『O型』なのでひょっとして私が・・・?(w
 と、その前に『男女の営み』もアルのでしょうか?男同士はヤだな・・・(爆

122 :オッサン2号:04/04/13 18:50 ID:c43GkOYO
>奥富子さん
>宜しければお答えください。
ソノヨウな話題は119さんのいうとおりな理由により、1ー531さんは宜しくないのでお答えしないでしょう。
「 情報収集能力や知識」は狭山事件についてお試しになるのが宜しいでしょう。
古参なコテハン諸氏なら、過去スレを読めばソレが判断できます。お試しアレ。

>トマパ各氏
わたくしも遠方地帯の居住者なので、うらやましい限りです。
ぜひまた画像ふくめ、いろいろと報告お願いいたします。

123 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/13 19:28 ID:iaebbgAl
>>121 :新井 泉氏
小生は電車で行くので出来たら入曽か狭山市駅が有難いのですが、如何。
トマパ‥‥トは言え当日は被害者の命日との自説ですから、アク迄も厳粛な
気持を持って、行こうと思います。

>>122 :オッサン2号氏
一応小生もデヂタル写真機を持参する所存です。

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 19:49 ID:F9Ydr2rw
>>103
お前何様?

125 :月子 ◆6Hwnv2QmRI :04/04/13 20:10 ID:Ym/q+P1r
こーゆーいいスレアラすのヤめなさいよ。あたしもロムってんだから((虫竹刀でスンマソ

126 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/13 21:36 ID:sN48MGIq
そーか、オレもROMるか。

127 :1-531:04/04/14 00:35 ID:hHeDhY31
>>オッサン2号氏
氏も遠方でしたか、残念です。
前回の映画同様、事後報告は義務です。
このスレあってのオフ会みたいなものですから。

参加希望の方がいらっしゃいましたら、遠慮なく申し出て下さい。

>>新井氏・・・・集合場所
私も盛況氏と同じく、駅前もしくは駅に近い車を置ける所が希望です。
貧乏なので関越は使いません。(w


128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/14 00:57 ID:0wHtD6Kr
そういや「入曽歴3年」さんはどこいっちゃったんだろう?

129 :新井 泉:04/04/14 01:03 ID:q83Bs4kH
1-531様
後で盛況様に詳細についてのメールをします。
決まりましたら、ここに投稿しますので宜しくお願いします。
しかしながら、前回お会いした時メアド交換出来なかった事が
今になって悔やまれます。
なお駐車場につては、ウチのを御利用下さい。

130 :1-531:04/04/14 02:24 ID:jUHQRuVp
>>128
ですね。まさか・・・

>>新井氏
了解しました。
まぁ狭山も当時からずいぶん変わってしまったし、
私が地蔵の写真を撮った頃からも変わっているでしょうね。
しかし、現場の空気は現地に行かないと感じられません。
あまつさえ、5・01となればなおさら・・・

131 :新井 泉:04/04/14 22:28 ID:q83Bs4kH
盛況 様
例の件詳細をメールしました。御検討下さい。

132 :1-531:04/04/14 22:44 ID:HT4GEKgj
(板ちがいスマソ) 〜ちょっと一服して下さい〜

「イラク情勢」板に行って来ました。
おもしろいですね。皆さんはもうご存知ですかね。
人質のTさん、Iさんって極左の活動家、フォトジャーナリストはA系ですよね。
自衛隊撤退のためのジサクジエンとの疑惑が。


133 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/15 00:03 ID:82p0mVAP
>>新井 泉氏
連絡確かに受取りました。了解致しました。

>>1-531
ソノ時事問題も含め当日是非討論と往きましょう。

134 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 00:48 ID:bQ/KgiNm
自作自演疑惑もいいが、陰謀史観もほどほどにしとかないと…

135 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 12:52 ID:DbMbkWO0
意味不明

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/15 20:04 ID:kjPovLSe
意識不明

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:42 ID:YtEXLVlK
行方不明

138 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 00:59 ID:YvchzXOg
正体不明

139 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 04:21 ID:bz/PLMZ5
「狭山事件」について
http://natto.2ch.net/soc/kako/1019/10197/1019728246.html

140 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 04:31 ID:bz/PLMZ5
狭山事件で被害者遺族1億6千万円請求
http://saki.2ch.net/news/kako/975/975195010.html

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 04:33 ID:bz/PLMZ5
狭山事件
http://book.2ch.net/mystery/kako/1016/10162/1016283582.html

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 05:32 ID:bz/PLMZ5
【驚愕】狭山事件の真犯人は?【推理】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080748802/ (DAT落ち)
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/16/1080748802.html (ミラー)

143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 20:28 ID:F6H76c/S
>>142
OG+TN共犯説に突っ込もうと思ったらすでにdat落ちか・・・

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 20:41 ID:qdpa5/ZG
>>143
>>142の下のURLがミラーなわけだが?
全部で154レスしかないけど。
>>141は別の事件でしょ。

145 :144:04/04/16 20:42 ID:qdpa5/ZG
>>143
誤解した、スマソ

146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 20:46 ID:qdpa5/ZG
ついでに共産党板にもスレが

なぜ共産党は狭山事件から降りたのか
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072598230/l50

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/16 21:02 ID:F6H76c/S
他のスレは、真相解明とは関係ない全然別の方向に行くから駄目なんだよな。
このスレがここまで続いたのはオカ板だったおかげかもな。

148 :ぼく ドザえもん:04/04/17 02:48 ID:mSd/aFoY

  人間に差別あれ
  
  人の世に利権あれ

149 :新井 泉:04/04/17 14:41 ID:vNkWSUMw
1-531様
現調の予定を以下の通り立ててみました。
何か不都合な点等が御座いましたら、ご連絡下さい。

日   時 5月1日 13時集合
集合場所 航空公園駅東口(YS-11)前
巡見経路 被害者宅→養豚場跡→権現橋(地蔵)→佐野屋→薬研坂→
       石川氏現地事務所→荷小屋跡→狭山准看護学校→荒神様
       →OG新居付近→芋穴跡→遺体発見現場
       (余裕があればスコップ、時計、教科書、鞄発見場所)

150 :新井 泉:04/04/17 15:58 ID:vNkWSUMw
追記
1-531 様の御要望で、当日移動に自転車利用すると云うものですが
スポーツタイプ(マウンテンバイク)ならこちらで用意できます。
経路を自転車にて約3〜4時間で周ることができると思います。
走行距離は約25〜30キロになるかと思うので、運動に適した服装が
良いと思われます。
当日雨天の場合は、私が車を出します。

151 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/17 17:10 ID:q9u0zPog
>>新井 泉氏
全くの乙です。
さてこのやうに、お互い面突き合わせての会合実施要項が既に決定された処で、
コレを実に良い機会としてある種類の投稿者に一度だけ勧告する。

一例本スレ>>111等の者はこの際、現地にて直接面談を勧誘する。儂も実はこの
やうな機会が設けられる事を、待っていたのである。また今後も折に触れて、
同様な面談の機会が与えられよう。己の些末な欲求不満は、この機会での解消
が宜しかろう。当然それには危険が伴うわけだが(藁)しかし儂は、己の身を
掲示板と言う安全地帯に置いて陰に隠れてする戯言には今後とも板上に於いて
は、一切聞く耳持たぬし、爾後、事件に関する事柄であれば多少の冗談も含め
自由に投稿させて頂くヨ。

152 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/17 17:19 ID:q9u0zPog
>>ALL
この度の会合のテーマとして『被害者宅から見た狭山事件』と言う事を新井氏に
提案した処、上記のようなコース設定を組んで頂いたモノです。小生自身も含め
今回は画像もふんだんに提供出来る事と思います。御期待下さい。

計画実施に当り1-531氏、新井 泉氏に多謝。小生としては約1年ぶりの狭山と
なる。謹んで被害者の冥福を祈って参る所存。

153 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 21:03 ID:NQPA8mZK
>>151
>一例本スレ>>111等の者はこの際、現地にて直接面談を勧誘する。

あたまわりーなー、、この文章。

154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 21:49 ID:2h/WcsKX
139-142でのスレ、こんなスレもあったのかって感じだ。
寿命が短い。
ニュー速あたりでは次々と新スレが立ち上がるから、まあ仕方ないんだろうけど。

155 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/17 22:00 ID:2h/WcsKX
おっ、IDに2hじゃん。

>>146
共産板のもけっきょくはつまらなくなったね。
向こうは向こうで、もっと解同がらみの真そうを期待してたが。
しかしともかくこのテーマで8まで続いたのは脱帽だと思うし、まだまだ続くだろう。
1-898氏あたりからはじまって、この事件についてこれだけのライターを輩出したってのも、
稀に見る現象だ。これは名スレだよ。
1-531氏は最古参ってことになりますね。

156 :1-531:04/04/18 03:10 ID:SSoc96Ye
>>新井氏
ご苦労様です。了解しました。
サイクリングの件はお忘れ下さい。
当方足腰軟弱なり、甘く見ておりました。(w
お車でお願い致します。

>>盛況氏
私はほぼ11年ぶりです。
高校に進学してひと月足らず、一番輝いていたであろう16歳の誕生日。
彼女の身に、本当はいったい何が?
彼女の短い人生を偲び、冥福を祈りつつ・・・・

>>155
思い出せば時は昔。
友人宅で初めて見た2CH・・・狭山事件スレ。
この世のものとは思えぬ書き込みが踊っておりました。
街道がからむとアレる。裁判がからむとツマラない。
ここが続いているのは、ここの基本姿勢を皆様が守り貫いているからに
他ならないからであると思いますヨ。

最古参・・・・お恥ずかしい限りで〜

157 :新井 泉:04/04/18 03:33 ID:6aU9ShFD
1-531様
自転車で行く事を無理強いはしませんが、中には車で入って行けない所もございます。
(当然車を何処かに停めて、そこそこの距離を歩く事が予想されます)
私が何度か自転車で走った経験から割り出した距離が上記の物です。
距離だけ見ると結構な物ですが、雑談でもしながらマターリ行けばそれ程苦にならない距離かと思われます。

158 :1-531:04/04/18 03:46 ID:/wmW4Wij
>>新井氏
自転車3台、車に積んで狭山に出動ってことですか?

159 :新井 泉:04/04/18 04:32 ID:6aU9ShFD
1-531様
それも可能ですが、現地で駐車料金を払って車を停めるのもバカらしいので・・・
私がスタート(ゴール)に想定しているのが、事件発生現場に非常に近いと云う事です。

お忘れになったかな?
刑札にでっち上げられた『自転車の返却経路とそれにかかった時間』の事を。
当時の状況と現在の私供の状況を比較してみれば、それ程無理な事ではない様に思われます。
つまり未舗装路を今で云う新聞屋チャリで走るよりはずっと楽であると云う事です。(w

160 :6-278:04/04/18 13:12 ID:h/OhXGBm
>1-531氏
自転車で時速8kくらいでマターリ走った場合でその距離だとやはり3,4時間ってことになりますね。
徒歩での速度がふつう時速4kっていわれてます(ちょっと疲れて3kてとこか
車出行くにしろ自転車にしろ事件での距離感と時感を体感するにも面白い調査になりそうだ。

それにしても>狭山といえばお茶,で始まるスレ1冒頭時代から、
今あらためて見るとこのスレの性格は確定されていたみたいだ。
今や2chでも特殊な地位を築いたスレとも云えるんだな。
他スレ他板の2chにありがちなノリがもうここでは通用しない。
そこんとこの空気を読めない愚図が今でもたまに崩そうと必死だがドコ吹く風((w
k札疑惑論者にしてコテハン最古参1-531氏・長兄疑惑アラタメ黒幕論者盛況氏・調査機動力随一の新井氏
の取りあわせもまた必然面白い。今後も期待してますぜ。

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 22:22 ID:PV1Jdn0e
草思社(http://www.soshisha.com/)の近刊情報にありました。

狭山事件 石川一雄、四十一年目の真実
鎌田 慧
ISBN4−7942−1310−7
四六判上製 440頁 定価:2310円(予価)
昭和38年、狭山市で女子高生が誘拐されて殺され、犯人とされたのが石川一雄である。
文字の書けない男が脅迫状を書いたという冤罪の疑いの強い事件の全貌を描く。

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/18 22:50 ID:OMmTvqBO
>>161
早速見てきましたが、発売日は未定なんですね・・・

163 :1-531:04/04/19 02:32 ID:Z71S7Rdz
>>新井氏
わかりました。自転車でスタートする地点が、
N家の気んじょなんですね。
まさか UK宅=新井氏宅 ってことはないですよね? (ガクガク





164 :1-531:04/04/19 02:45 ID:Z71S7Rdz
>>6−278氏
私が初めてカキコした時には
「裁判論争抜きに狭山を語れるか!」と一括されましたね。
しかし、ここは事件そのものを推理し、語り合うという姿勢を貫いてきました。
それがイイんですね。


165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 10:21 ID:qflr/UPm
現地に行かれるコテハン諸氏へ。
狭山は当時の模様と随分と変わってしまったと思うが、
あまり変わらない風景とかありましたら撮影お願いします。
また、スーパーの屋上からの撮影も希望致したい。

報告たのしみにしてます。

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 16:19 ID:Zwsq1pK3
>>162
来月(5月)発売らしい

167 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/19 18:58 ID:2lJKGOjD
>>161
情報多謝です。「冤罪の疑いの強い事件の全貌」ト言う事だと、余り期待は出来
ないかも知れないが、上梓され次第購入して見たい。「冤罪であるならば事件の
真相や如何に」と言う方面で記述されていれば〆たモノ。

>>165
自分で感じる限りでは、山学校付近の雑木林や堀兼・上赤坂地区の屋敷森のさま
なぞ当時と余り変わらないように思いますが、注意して撮って見ます。それと、
何処か高所からの全体像も小生自身欲しかったので、これも一応予定に入れてお
きます。

以前は長兄や身内絡みの説を取り、その際屍体は自宅付近に隠し、雨が上がった
夜中に徒歩(リヤカーなど利用)で屍体埋没現場迄行った想定をしていたが、上
赤坂地区から埋没現場迄は相当な距離である。
その後はOG利用説だが、今回はOG新居から埋没現場迄の距離感も体感して見
たいと思う。

168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 20:05 ID:Zwsq1pK3
「冤罪の疑いの強い事件」とはまた弱気な表現だな。
できれば「冤罪事件の真相を暴く」と強気で売ってほしいが。
まあ惹句を考えたのは出版社なんだろうけど。
これでは「もしかしたら冤罪じゃない可能性もあるのでは?」
と思う人もいるんじゃないかな。
どうも誤解を招きそうで気にかかる。

169 :6-278:04/04/19 21:19 ID:Uof5o7eP
>1-531氏
裁判論争ヌキ政治論争ヌキでやれるのはネットでもここだけかと。
事件のシンソウに迫ろうと様々な論証と仮説を発展させたこのスレをかえり見ると、
あるイミ今さらどんな本が出ても、このスレにガイシュツかと((W

>168
同感。
このスレでは冤罪論議はもう最初のスレの前半くらいで終了。
題名だけ見ればある種の期待も抱かせるが、
<四十一年目の真実>というなら、<文字の書けない男が脅迫状を書いた>とは
なにを今さらという感じだ。
犯人は誰かがもっぱら焦点のスレ住人には、まぁどんな本が出てももの足りないの鴨知れない。

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 21:59 ID:Zwsq1pK3
某女と某男は○○関係だったという推理がなされているが、
両者の年齢を考えると、むしろ●●関係だったと推理したほうが
自然な気もするが・・・
これだといくつかの不可解な点が氷解するような気も・・・

171 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 22:20 ID:XjkkebY3
ずいぶん前から出るといわれて待たされすぎといった感がある鎌田本だが、
野間、亀井など過去の著者と比べると特に狭山事件の著書がほかにあるわけでもなく、
文字どおり41年目の今、どれだけ真実にせまれる内容かには疑問が残る。
『ドキュメント屠場』などに見られるように、この著者の被差別部落がらみへの関心から、
おそらく事件へのアプローチがあったのだろう。
しかしそう考えると事件そのものへの迫りかたにはますます疑問を持たざるを得ない
 (もちろんこのスレのテーマから見てだが)
とにかく発売されて見なければわからないことも確かではある。

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/19 22:51 ID:HcCvnGD8
地元の図書館にあった唯一の狭山事件関連本が
佐木隆三の「ドキュメント狭山事件」なんですが、
この本読んだ方は少ないのでしょうか?

173 :月子 ◆6Hwnv2QmRI :04/04/19 23:47 ID:498RPBIi
<<172
私はそれ読んだことあります。
あとは「犯人 狭山事件より」と「狭山事件を推理する」
それだけなんですが;;;

私も盛況様たちのオフに紅一点したいのですがあいにくとそのあとヤキンだからダメ。ザ・残念です。

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 00:38 ID:yMGa4mCM
>>172
「ドキュメント狭山事件」は出版社が大手の文春だかし、文庫にもなったから、
狭山事件の本の中では一番売れたんじゃないかな?
事件の概要や冤罪の構造なども、よくまとめられている。
古本でも割と手に入れやすいようだし。

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 02:31 ID:X+iFo8Cj
>>172
熊谷事件のことに詳しく触れられています

176 :1-531:04/04/20 02:32 ID:Axvzo1uz
>>6-278
「冤罪論議ウザイ」と言って止めさせたのって私。(エヘン

>>月子氏
一瞬喜んでしまいました。もしかして白衣の天使?

私はほとんどの本を読んだつもりですが、
ほとんど忘れてしまった体たらく。
で、手元にあるのは「甲斐本」と「殿岡本」だけ。
「鎌田本」・・・・なにか新しい突っ込みがあればイイんですが。
真犯人を推理するような本ではないと思われますね。

177 :1-531:04/04/20 02:47 ID:Axvzo1uz
>>175
あ〜あれが「佐木本」ですか。思い出しました。
世良田事件もこの本でしたっけ?
熊谷も世良田も近くなものでして。

178 :新井 泉:04/04/20 03:10 ID:/ZefTdoz
>>163 1-531様
もしウチの爺さんがKキチさんだったら、私はまず間違いなく聞きますね『幾らもらったんだ?』と(w
まぁスタートがN家に近い所とは云え、自転車で15〜20分はかかる所です。

月子様は残念でした。
またの機会と云う事でお願いします。
しかし(と云っては月子様に失礼か)スペシャルゲストを招くべく、
昨日御本人様にお誘いのメールを出しました。
まだ返信を未チェックなので、御参加頂けるかどうかわかりませんが・・・

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 11:57 ID:XuAj3KIj
時計を「発見」した老人は五百円もらったらしいけど。
U証言は、彼のカミさんが捜査陣の炊き出しに言っていて、
そこでカミさんが刑事に漏らした話が元になっているらしい。

たぶん、誰かがN家を訊ねて来たこと自体は事実なんだろうが、
それが本当に5月1日だったのか、正確に7時半頃だったのか、
証言があいまいで全く信用できない。

一審の証言記録を読むと、石川氏を見て
「そうです、この人です」と、自信たっぷりに証言していて、
有罪判決の重要な決め手の一つにもなっている。

ただこれはどうも警察でマジックミラー越しの「面通し」をした時
見た「犯人・石川」と、法廷にいる被告が「同じ人」であると述べた
のではないかという印象を受ける。
このへん、検事による巧みな作為が感じられる。

実際、二審ではこの証言を撤回してしまっているし。
このことだけでも、この事件が単なる冤罪事件ではなく、権力による
「作られた冤罪事件」ということがよく分る。

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 13:02 ID:XuAj3KIj
炊き出しに言っていて→炊き出しに行っていて

181 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 14:40 ID:3EO9Q3iT
lt;グリコ森永の真実>
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/4649/1077360476/
戦後最大のミステリー三億円事件
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060931538/

182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 17:27 ID:5VXD7vmD
>>179
>この事件が単なる冤罪事件ではなく、権力による「作られた冤罪事件」ということがよく分る。
これだと、公安当局が石川氏を陥れるために女子高生誘拐殺人を起こした様に取れますが、
この言い回しの意味するところについて解説をお願いしたい。

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 18:11 ID:XuAj3KIj
>>182
通常の冤罪事件は、警察の予断による初動の「見込み捜査」が発端となっている。
狭山事件もこの例に漏れないが、それに加えて犯人取逃がしという警察の大失態
があり、世間の轟々たる批判が巻き起こったことが、これに拍車をかけた。

「早期逮捕」の至上命令にあせった警察は、地元住民の差別意識に便乗し、なお
かつ真犯人が仕掛けたトリックにもまんまと嵌って、疑惑の眼を養豚場に向け、
そこに関係する人物の中から血液型が合致し、当日のアリバイがあいまいな被差
別部落出身の青年を、別件で拘束した。

この当時、一度逮捕されると、それが別件であってもマスコミは「犯人逮捕」と
報道し、被疑者は極悪非道な性格破綻者として世間は見てしまう。
もうこうなると、歯止めは利かない。
取調官らは、当初この事件は複数犯とみていて、被疑者にもその線で追及したが、
彼は一度「3人共犯説」を自供したものの辻褄が合わず、単独犯に変更せざるを
得なかった。

この時点で、捜査官らは、被害者とは一面識もない別件で引っぱってきた青年ひ
とりにこの事件が起せるわけがないことは判断できた筈だ。
しかしもう、後戻りはできない。
偽装証拠やにせ証人をでっち上げてでも、彼を犯人に仕立て上げる方針は、この
とき決定されたと思う。


184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 18:13 ID:XuAj3KIj
かかる重要事項を下っ端の刑事が決めることはないから、県警上層部と、検察幹
部たちが「合議」の上、この方針に至ったことは想像に難くない。
そして被疑者が無学・無教養だったことを利用して、彼自身をも、この「冤罪劇」
の「主演者」として参加させることとした。

ここに日本の裁判史上、類例を見ない「喜んで死刑を受け入れる無実の被告」と
いう、一般人には理解できない構図ができあがった。
この構造はすでに「単なる冤罪事件」とはいえない。

事件自体を起したのは真犯人だが、無実の青年を逮捕して以降は、警察・検察と
もに事件を解明するという本義を忘れ、ただただ無罪の青年を真犯人に仕立てる
ことのみに全力を傾注した。
これが狭山事件を「作られた冤罪事件」とするゆえんだ。

狭山事件がいまだに続いているのは、この権力犯罪を見抜けない(あるいは迎合
している)司法の存在があることだ。
それと、最初の世論形成で権力に力を貸したマスコミは、その反省に立ち、現在
この事件を十分に報じているか、この点も重大な問題だと思う。

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 18:45 ID:5VXD7vmD
>>183-184
そのこと自体は認識しています。

2つほど前のスレに、「狭山事件て最初から仕組まれていたんですよ」という書き込みがあり
フタを開けたら「取り逃がしたので部落の人を犯人しました」という落ちでズッ転けたことが
あったもので・・・

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 20:04 ID:XuAj3KIj
>>185
それは多分、佐野屋の取逃がしが警察の自演劇だったという説のことをいっている
のだと思う。
かなり無理がある説ではあるが、一概に完全否定はできないことろに、この事件の
複雑さがあるように思う。

事件自体の真相解明のポイントは、真犯人が「佐野屋逃走」を最初から計画して
いたか否かにあると思う。
すなわち佐野屋逃走が、計画性のあるものだったのか、単なる偶然が作用したもの
だったとか、という点。

脅迫状の文章を虚心坦懐に読めば、真犯人の動機が金目的だったか、殺害
自体だったのかは別にして、「逃走しやすい場所」として佐野屋を指定し、逃走
計画を補填する目的で文面を練り上げたように思える。

となれば、「佐野屋逃走」は最初から計画されていたことであり、その意図を見
抜けなかった警察は、そのミスを帳消しにするため無関係な人物を犯人に仕立て
たわけだから、「結果的共犯者」といえるかもしれない。

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 20:06 ID:XuAj3KIj
が、さらに重要な点もある。
それは「重要証拠」として発見された「スコップ」「ゴムヒモ」「教科書・ノート類」。
これらは警察の仕掛けた偽装証拠として有名な「万年筆」「時計」「カバン」と
は違って、比較的早い時期に「発見」されている。

これらは全て捜査の眼を養豚場に向けさせるためのトラップであり、事実そうなった。
これを仕掛けたのが警察自身という説も有力で、そうなると「誤った逮捕」など
という次元ではなく、文字通り警察が冤罪を作りあげたという、とんでもないことになる。
これが仮に狡猾な真犯人の仕業ということになれば、この事件は決して突発的犯行
などではない証拠にもなるだろう。

いずれにせよ、百戦錬磨の県警幹部連が、最初から終わりまで石川氏を真犯人と
思い込んでいた、などということはあり得ない。
彼が自供を単独犯行に切替えたあたりから、石川氏がが事件に関係していないことは、
捜査幹部自身が、誰よりもよく分っていたはずだ。

それなのに正しく方向転換できなかったことに、この事件総体の恐ろしさがあると思う。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 21:15 ID:pKKb0TdA
>>ID:XuAj3KIj
かなりのポイントを突いた解説、お見事。

189 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 21:27 ID:z++beygH
>>186
違うマシンから書き込んでいますのでIDが変わっていますが>>185です。
劇団お巡り説とかではなく、そのとき同じように「公安当局が石川氏を陥れる
ために女子高生誘拐殺人を起こしたのですか?」と質問したら、「取り逃がした
ので、別に犯人を作る必要があったので近くの被差別部落の若者を別件逮捕
しました。これが狭山事件の真相です。」と大真面目なのか釣りなのか解らん
答えがあったのです。

>>183-184の内容について十分承知しています。
おそらくこのスレに張り付いているほとんどの人がそうでしょう。
その状況下に置いてあえて「作られた冤罪事件」という言葉を
使われたので、別の考えがあるのかなと思った次第です。

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 22:46 ID:g+zPn5ff
常に話がループしていて相変わらず何の進展も無いんだよなぁ。
新参者が意気揚揚と事件のあらすじを解説してんのも見飽きたしなぁ。

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/20 23:04 ID:Ppp7Mdgm
現地調査に期待

192 :6-278:04/04/20 23:25 ID:zWRUcf7T
>見飽きたしなぁ〜
お前の荒らしも見飽きたしなぁ。
荒らしは常にやり口がループしていて相変わらず何の進展も無いんだよなぁ。
荒らしが意気揚々と事件についてはなにも語らずに(無知だから語れないわけだが)
他人のレスについて生意気に解説してんのも見飽きたしなァ((W

193 :月子 ◆6Hwnv2QmRI :04/04/21 00:04 ID:MFFSImLw
<<もしかして白衣の天使?
いえィピンクのアクマです ((;; くわしくはコテハンスレで・
私はただのオカルトヲタにすぎませんが、このスレはずぅっとロムらせていただいてます。
過去は<虚構の闇>で2回だけ、マジレスさせていただいております。

194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 00:15 ID:gAlV3XPH
善枝さんの胃の中に残されていた未消化の内容は

菜っ葉、じゃがいも、にんじん、ナス、たまねぎ、トマト、アズキ、そして米粒。

昼食には料理実習で調理したカレーライスを食べたそうだから、じゃがいも、
にんじん、たまねぎなどはカレーの具材が残ったと考えることもできる。
だが、肝心のカレーの色素は残っていなかったそうだ。
それに多くが指摘するトマトの他にもナスはカレーには入れないだろうと
思われる。

となると、これらは事件の日の昼食の食材ではない、ということになる。
するとやはりこれはこの日の夕方か夜、犯人(?)と食べた食事なのか?
この食材から推理すると、

肉じゃがにナスの漬物、赤飯にデザート代わりにトマト、という献立が推理
できなくもない。

気になるのは、アズキの粒が残っていたこと。
善枝さんは事件当日が誕生日で、朝食には姉が作った赤飯を食べている。
だが、時間的に朝食べた赤飯のアズキが未消化で残るとは考えにくい。

ということは、善枝さんが当日の日記に
「私の誕生日(十六才)、うれしい」
と書いて喜びを表現していたことと考え併せると、彼女は前々からこの日を
楽しみにしていて、親しい誰かと誕生祝のパーティーを開き、食事をする
約束をしていたと考えていいだろう。

では、彼女が殺害されたのはいつなのだろうか?

195 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 00:23 ID:cJhr+lWI
犯人は長兄

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 00:36 ID:gAlV3XPH
善枝さんが当日、着替えを持って登校していた、という指摘はなされていない
ようだから、仮に誕生祝をして食事をするつもりであっても、一泊するつもりは
なかったのだろう。

犯人が言葉巧みに善枝さんを誘ったとしても、理由をつけて一晩泊れと言っても、
翌日は学校があるし、着替えを持っていない善枝さんがうなずくとは思えない。
それに胃の中にあったアズキの粒。

これは誕生日祝いに、二人で(?)食べた赤飯とみて、まず間違いなかろう。
ならばやはり、彼女が殺されたのは5月1日の夕刻から夜にかけてではない
だろうか。

善枝さんは午後4時ごろ、犯人(と思われる人物)と待ち合わせをしていたようだ。
それから食事をしたあと男女関係を結び、食事が完全に消化されない時刻に
殺害されたとすると、殺害時刻は午後7時から10時ごろの間とみていいのでは
ないだろうか。

もっと絞って考えると、午後7時はちょっと早すぎるし、9時以降となると、さすがに
もう帰宅せねばならない時刻なので遅すぎる、という気がする。
ずばり、午後8時前後ではないかというのが推理の結論なのだがどうだろうか。

この推理でいくと、脅迫状は事前に準備されていたらしいから、犯人は最初から
彼女を殺すつもりで事件を計画した疑いが濃くなる。
そしてあの佐野屋へは、偽装工作の目的で現れ、計画通りに逃走した、という
見方につながるのだが。

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 02:56 ID:Kt/N7oo/
当時の捜査資料の公開請求ってできないの?
オンブズマン法とかなんとかで
もしするとしたらみんな協力するよね?

198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/21 03:00 ID:uOnBXLv8
>197
もちろんします

199 :wagannne:04/04/21 22:59 ID:RdIAwOll
公開請求大賛成。尻馬に乗ります!
>194
胃の中に残っていた残留物からメニューを推理すると、洋食の付け合せが考え
られないかな。輪切りして炒めたナス、玉ねぎ、フライド・ポテト。
トマトと、葉っぱはレタスとすればサラダになるかもしれない。

肝心の肉が無いのは、豚肉は食べられても牛肉はだめだったとか…。
小豆については、赤飯ではなく、デザートのあずきアイスも考えられ
る。今から30余年前、5月1日にトマトやナスが普通の食事として
食べられただろうか? 相応のレストランのメニューが思い浮かぶ。

O・G氏は運転助手であって、運転手ではない。おそらく運転免許は無
かったし、自家用車も持っていなかったのでは?








200 :1-531:04/04/22 01:52 ID:qFfT+8Gq
>>百戦錬磨の県警幹部連が、

こういう言葉を目にすると、
「冤罪の?」と言いたくなってしまうのは私だけ?
犯人を捕まえられなかったらデッチアゲるまで・・・・
驚異的な検挙率を誇った昔ならなおさらでしょう。
証拠品がなければ自前で用意する。
出てきた証拠品は都合にあわせてセッティングする。
まさに百戦錬磨?

201 :1-531:04/04/22 02:16 ID:psQ/PdWU
(また関係ない話でスマソ)ですが、
今回の2つのイラク人質事件で、NGOが
赤軍・カクマルなどサヨク活動家の温床であることが世に知れた。
今井君は神戸児童殺傷事件が冤罪であるという。
なるほど・・・

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 09:46 ID:phURxkG0
>>201
そういう話題を持ち込むとまた荒れるのでやめてくれ

203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 12:36 ID:fcwbfA5E
>>201
NGOのすべてがそのようなことをやっているわけではない。
地道にコツコツと活動してそれなりに成果を上げている極めて僅かな数のNGOが迷惑している。

204 :1-531:04/04/22 13:05 ID:l/J235s+
>>202
すみません。これで終わりにします。

>>203
それはそれとして、NGO=崇高な志を乗持った素晴らしい人
ではないということも知っていたほうがイイ。>>平和ヴォケの人


205 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 13:16 ID:7eGJIZOK
>>204
それは別にNGOに限ったことではないよ。
人間が集まってなにかをやる以上、問題は少なからず
必ず出てくる。
ことさら問題点を強調して政党や団体を貶めることは、
逆にそれをいう人間のバックボーンを主張しているに
過ぎない(場合が多い)。
平和ヴォケが悪いという主張をするのも自由だが、
戦争ヴォケよりまだましかもしれないよ。

206 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 13:48 ID:fcwbfA5E
>>204
>>平和ヴォケの人←私のことを指しているのですか?
>>203の1行目だけ見て脊髄反射で書かれたのですか?

207 :1-531:04/04/22 14:01 ID:l/J235s+
>>206
違いますヨ。

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 14:31 ID:fcwbfA5E
>>207
荒らしと思われるのは本意では有りませんので、私もここで置きます。

209 :新井 泉:04/04/22 19:59 ID:qEpEOyKN
悪い軍隊と云うのは存在しない、もしそれが存在するなら悪いのは指揮官であろう。
その評価は歴史がしてくれる・・・と云う事であろうか。

何かしなくてはとか、何か出来るのではないかと云うだけの考えで行動するのは余りに
軽率だと思う、生命の危険が伴うならば尚更の事。
そのような行動が返って現場に混乱を招く原因にも為りかねない。
そもそもボランティアと云う物は、名誉や自己満足の為ではなく(主義、主張を含めて)
本当に困っている人達の為に行なわれるの事では?
其処を取り違えて行動すると可笑しな事になる、今回の一件は其の見本であろう。

以上私の経験から思った事です。レス不要

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 20:15 ID:7eGJIZOK
しかし、名誉や自己満足、あるいは功名心などが全くないボランティアやジャーナリスト
などいるだろうか?
これが条件となると、「本当に困っている人達」を助けたり、彼らの現状を伝える者など
いなくなって、それこそ為政者の思い通りの世の中になるのではないだろうか。
今回の3名は、たしかに軽率な面があったのかもしれないし、非難するのは簡単だが、
真に重要な点は、今現在、イラクのファルージャで何か起こっているのか、という事。
これを見失ってはならないと思う。

211 :6-278:04/04/22 20:54 ID:/UwKR1yl
>208
置くのが良いでしょう。

そのあとに、

新井氏のカキコがあったところでマジレスしとこ((新井氏にではなく。
>そういう話題を持ち込むとまた荒れるのでやめてくれ
だ?なんだお前は。
突如として現れてはコテハンのカキコにケチつけるとは荒らしの常套手段だな((W
少なくとも1-531、新井各氏とも今までに事件についてのカキコをしており、
しかもそっちのほうが多い。タマさか、スレ違いのレスをチラホラしたとこで、なんの支障もない。
そんな時だけ現れてケチつけるのが荒らしと云うわけだ。
少しは事件についてカキコしてみたらどうなんだ?
>過去レスにした と云ったところでその証拠はない。名無しだから。
  (証拠提示にはトリップつきのコテハンを名乗るか、同一IDが出るその日のうちにカキコするしかない)
それに、なんだか前にも書いた気がしたんだが、
荒らしは荒らすクズが悪いんであって事件推理が目的なことが明白なコテハンのせいではない。
クズがクズたるゆえんは、物陰に隠れてコソコソやるコトしかできないとこだ。
5/1のオサソイにも乗ってくる気配がないということは、面が割れるのが恐くて行けんのだろう。
名無しやイミ不明なコテハンやアゲたりsageたりとあのテこのテだがしょせんクズはクズ。
そんなのは文面を見たらすぐ分る。
そんなクズに隠れるようにして、こちらがチョイとした発言に気を使う必要などない。

212 :6-278:04/04/22 20:55 ID:/UwKR1yl
それにしてもIDとはなんて良い制度なんだろ!
ここに来る荒らしは何何のコテハンが同一人物だとかとっても嬉しげにほざいたこともあったが、
ID制度ができたとたん、マシンを変えない限りは日に一度のカキコしかできん。
実は自分が自作自演のヌシだったからだ。
たまにカキコしてももうこのスレでは相手にされない、通用しない。
だから>荒らしが来るからその話題は と云う理由はもうないんだよ。

しかしそれと別に、スレ違いで盛り上がる場所ではない、それは確かだ。
だから1-531氏が終わりにしますと云い、>208も置きますと云ってるんだから、
その話題は終了。

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 22:10 ID:7eGJIZOK
批判を承知でもう一言だけいっておきたい。
狭山事件からすでに41年。
たしかにあの当時から比較すれば、世の中は少しはましになったのかもしれない。
だが、このたびのイラク人質事件に対する多くの日本人の反応を見るにつけ、
41年前に、冤罪を生み出した地元住民や権力者たちの差別意識と似たものを
感じるのは自分だけだろうか?

重要な本質に眼を向けずして、瑣末な事象をあげつらい、人身攻撃に血道を挙げる。
こういう体質こそが、実に多くの悲劇を生んできた。
物事を多角的に見ることは重要だし、ひねくった思考も時には有効だろう。
だが、弱者が泣いている裏側で、ほくそえんでいる人間が必ずいることだけは、
われわれは忘れてはならないと思う。

214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 22:24 ID:7xkzmbMt
>>213

> 41年前に、冤罪を生み出した地元住民や権力者たちの差別意識と似たものを
> 感じるのは自分だけだろうか?

ごめん。意味がわからない。3人組批判の根幹には差別意識(と似たもの)があるということか?
それこそあなたの言う「ひねくった思考」だと思う。

>>6-278

>>そういう話題を持ち込むとまた荒れるのでやめてくれ
> だ?なんだお前は。
> 突如として現れてはコテハンのカキコにケチつけるとは荒らしの常套手段だな((W

荒らし認定するのは勝手だが、いちいち反応するなよクズ。
6-278は自分でサイト作って登録制の掲示板でもつくったらいいんじゃねーの?


215 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 22:54 ID:7PK3noVL
マシンを再起動すれば、ID変わると思うけど・・


216 :6-278:04/04/22 23:08 ID:/UwKR1yl
なんだお前もか?((W <214

とうの本人たちが「すみません」「もう終わりにします」「置きます」=終了
といってるのにまだスレ違いのマジレスをすることもさることながら、
それを受けて>いちいち反応 はお前のほうだ。
突如現れて人の書き込みにケチをつけるのと、
スレの主旨にそった書き込みは一度もないくせに、それをしてきた人の書き込みにケチをつけるのと、
どっちが((W

たとえば、>201の書き込みに、どーしょーもないAAでも貼ってあったのなら、
怒られても仕方がないだろうがね。そうではないのだよ。

問題はその人間が過去、どんな書き込みをしてきたかと云う実績だ((新参者は除き。
あると云うなら、何スレの何番か、教えてみろよ。
それがあるなら、事件推理の方向で議論と行こうじゃない。
荒らしなら、逆ギレするなよ((W

>215
再起動して回線を繋ぎ直すタイプだとそうです。
あと手動で切断、接続をできるタイプなら、再起動の必要もありません。
しかし、ふつうはそんなことをわざわざする必要はないでしょう。荒らし目的以外には。

217 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:22 ID:n1XT1lbu
俺も名無しで悪いんだけど6-278に胴衣するなあ。説では対立してるけどね。
>>214のはスレ違いに反応したアゲく、「荒らしがそんなにいやなら自分で掲示板つくれ」と
いってるわけじゃん。荒らし肯定の居直りだな。

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:27 ID:Kke+Tjma
>>213
お前キモイ。

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:31 ID:phURxkG0
ほら、やっぱり荒れたでしょ

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:34 ID:n1XT1lbu
>>phURxkG0
ってやっパ君、荒らしじゃん。

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/22 23:58 ID:phURxkG0
荒らしじゃないよ。
荒れるのを警告しただけ。
それにいちゃもんつけるのはヒガイモーソー

222 :6-278:04/04/23 00:06 ID:S8E4zVFN
>221
わかったワカッタ;ゴメソナ
しかし、荒らすのはアラすヤシがわるいってのはそのと〜りだと思うよ。

 おっ、もう明日か。IDかわっちまうな〜

223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/23 07:55 ID:/0tLVUiY
これもネタ切れの様相からか。

現地取材班、期待。

224 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/23 12:06 ID:zkE57uu4
今更取材する事など何も無いんで単なるお茶会でつ。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/23 14:34 ID:ZRO6ACbJ
そもそも、6-278のいう実績ってなんのことでしょう。
このスレの実績といって思い浮かぶのは、1stスレの後半の刑事さんの
証言と、入曽歴3年さんの一連の書き込みぐらいではないでしょうか。
真犯人を見つけるべく日々活動しておられる方と、
被害者(石川さん含む)及び被害者遺族には申し訳なく思いますが、
このスレの大部分の人は、推理ごっこを楽しんでおられるだけでしょう。
新たな証拠証言をもってして実績というのなら理解できますが、推理ごっこの
書き込みをもってして実績というのはいかがなものでしょう。
名無しの書き込みに異常に神経質になったり、「実績」のあるコテハンの書き込みを
必死に擁護したり、6-278はこのスレを特別視しておられるようですが、
まあ気持ちも分からなくはないですが、クズを攻撃している6-278の書き込みは
クズ以外の何ものでもない。

>>13
>(※sage進行&嵐放置。クズには私が攻撃します)

余計なお世話。


226 :オッサン2号:04/04/23 21:47 ID:1PbZK3ET
>225
うーんなるほどね。
そういわれたら(推理ごっこを楽しんでおられるだけでしょう)そのとおりでしょうが、
なにしろその「推理」(「ごっこ」をつけてもこの際はいいでしょうけど)するスレがここなのだから、
その推理(ごっこ)をどれだけできたかが「実績」になるという278さんのいうイミは判りますよ。
わたしはそう思います。
「そもそも」、というならば、
おっしゃるイミでは、「1stスレの後半の刑事さんの
証言と、入曽歴3年さんの一連の書き込みぐらい」
でこのスレは終わっていたということになり、
もう225さんとしてもカキコする必要もないんじゃないでしょうか。

わたしはやはりこのスレは「推理」をするスレ(もちろん「新たな証拠証言」があったなら、
それをカキコするに越したことはないと思いますが)だと思いますね。
225さんにはでは、ご自身が考えていらっしゃるこのスレの主旨「新たな証拠証言」は、
あるのでしょうか?
ないというのが答えでしょうし、あったならカキコされることでしょう。

つまり225さんのと278さんのとでは、スレの主旨が違うらしい、ということです。
その上で、仮に225さんノリで「新たな証拠証言」を報告するスレがココだということにしても、
「それをいうあなたにも、その主旨に沿ったカキコがないではないか?」
というのが、278さんのいいたかったことではないでしょうかね。

つまり、このスレの主旨をどうとらえるかで、>13が「余計なお世話」かどうかが違ってくる、
ということだと思うわけです。

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 00:45 ID:/WZMK3rr
>クズには私が攻撃します
主旨をどうとらえるかに関係なく余計なお世話でしょ。
荒らしは無視が基本。

228 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 00:54 ID:mFnV7ZTO
そろそろ本筋に戻ろうや

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/24 01:36 ID:eo5fg2Ii
6_278は、クズを成敗するココの神でつ。
みんな逆らわないように。

230 :6-278:04/04/24 10:56 ID:kjGxxBMy
まる一日あけてみたが私を攻撃している人物が過去にどのような書き込みをしてきたかは結局示せないようだね。
ということはやはり、スレ主旨が重要情報の開示なのか推理(ゴッコ)なのかに関係なく、
本人は今までスレ主旨の書き込みはナニもしてこなかったということだったんだね。してるのは今ごろになって>13あたりに反応すること位。
 そういう人物が私をクズと見なして攻撃することのほうが余計なお世話なんだよ。
荒らしであることが明確なモノについては私も無視してきてるからよく確認しておくれよ。
私の書き込みはこの名前のモノ全部だからすぐに分る。

「実績」が少ないと愚痴をたれるなら自分がそれをやればよろしい。それをなにもしていない人物を、
もとより私は「お世話」するつもりは毛頭ないから、安心してホスィ((ZZZ

231 :6-278:04/04/24 10:58 ID:kjGxxBMy
では本筋に戻ろう。

>196
Y枝さんが当日午後、何者かと待ち合わせをしていたことはその通りだと思う。
そのあとおそらくその人物を食事をした。メニューはいろいろ考えられるだろう。
そのメニューを推理することによって、被害者がどのような場所で食事をし、ひいては殺害されたのか、
それもあるていどは特定できるかも知れない。

ただ問題は殺害時刻の特定だろうと思う。
仮に当日のうちに殺害されたとしてだが(そして私もその可能性のほうが高いと思う一人だが)
食事最中や直後の殺害も消化内容と量からしてありうるということだから、
この方面からは必ずしも「7時から10時の間、もう少ししぼると8時」とは特定できないのではないだろうか。

8時という特定のほうの、もうひとつの材料としては、
「7時ではちょっと早すぎるし、9時ではもう帰らなくてはならない」ということなのだが、
この根拠を教えてほしい。
というのは、父親の証言によると、Y枝さんは日ごろは5時半ごろには帰宅していたので、
その日それを過ぎても帰宅しない、雨も降っていたから長男を迎えにやらせた、
ということで、それからすれば、逆に7時でもちょっと遅すぎるし、
もう帰らなくてはならない時刻はY枝さんにとっては通常、5時台であったのではないだろうか。

といって、べつに「8時」の可能性がないといっているわけではない。

232 :194です。:04/04/24 14:51 ID:CjZbJJ9M
>>231
「殺害を8時頃」と推理したのは、善枝さんと真犯人との当日の「秘密のデート」の予定
から推察したことに加えて、解剖の鑑定で「食後最短3時間」とされていることと、死斑の
状況から、「埋められる前に8〜10時間仰向きに寝かされていた」となっていることから。

死体埋没時刻は、豪雨がいったん止んだ1日深夜(正確には2日未明)午前3時頃
という有力な説(この時間帯に附近の犬が一斉に吠えた)があるので、それから
逆算すると、殺害時刻は幅を持たせると1日午後7時頃から午後9時頃ということになる。

脅迫状が差し入れられた(とされる)時刻が午後7時半だから、殺害は7時前後とする
説もあるが、共犯がいると考えるとそれ以降でも不思議ではない。
午後7時ならば食事を4時過ぎに摂ったことになり、これはちょと早すぎるように思える。
午後5時頃から食事して、そのあと関係を持ち、8時頃、そろそろ帰らなくては、と善枝さん
が言い出す頃に背後から襲ったのでは?

密会だし翌日は学校だから、いくら無断外泊を心配しない家族だといっても、善枝さんは
当日だいたい午後7時から8時頃には帰路につく予定だったのではないかと思う。
次姉は調書で「(妹は)楽しみにしていた誕生日だったので」と述べているので、もしかしたら
当日善枝さんが誰かと「秘密のデート」することを知っていたのかもしれない。

次姉が佐野屋に行きたがらず泣いてばかりいたのは、知り合いの人物が犯人であると判明
するのが怖かったのかもしれないし、のちの自殺(?)も、このことと関連している可能性が
あるのではないかと思う。

233 :6-278:04/04/24 15:54 ID:kjGxxBMy
>232
レスサンクス。
資料を元に推測もいれて推理してゆくと確かにそうなると思う、筋も通っているのだが、
問題がひとつあると思う。それは資料の信憑性です。
五十嵐鑑定での「食後最短3時間」は信頼を欠く、ということに、今日ではなっている点。
上田鑑定でこの点を指摘してむしろ「食後最長2時間」との結果が出ている。
くわしいことは甲斐本や盛況氏のHPなどに出ているので省くが、
やはり最短3時間のほうは間違いで、最長2時間であるとするほうが正確なのだと思う。
そしてこれは「最長」を含むと云う意味で、食事「最中」や「直後」をも含む、ということである。
また、死斑の状況のほうはそのとおりで、埋められたのが仮に2日の午前3時でその時にうつぶせになったのだとすると、
それから逆算して17時位から20時位までの間に、殺害があったと考えることができる。

後段の推理にはほぼ異論はないのだが、
前提としての食後経過時間が異なってくれば、あとの成りゆきも異なってくる、と云うことなのだ。
また食事の量は200mlとのことで、これは一度の食事量からすると少ないから、
このくらいの量を4時すぎにとったこともあり得るのではないだろうか。
確かに食事時刻としては早すぎる。
しかし当日はまさに誕生日であり、育ち盛りの中、高校生程度の年齢の人が、
その位の夕刻にお腹が空くという話も、良く聞くことなのだが。

234 :194です。:04/04/24 16:35 ID:CjZbJJ9M
>>233
食事が午後4時過ぎから午後5時頃となれば、軽食という感じがするし、
それなら午後6時頃には帰宅する予定だったという見方も可能になる。

ただ、善枝さんは友人らに「今日は私の誕生日なので家でごちそうを・・・」
とうれしそうに言っていたのがちょっと引っかかるし、胃に残っていた未消化
の具材は、どうも軽食程度の料理ではないような気がする。

じゃがいもやたまねぎ、にんじんなどは、ちゃんとした料理であったことを
物語っているし、トマトがあったことをみても、それは言えると思う。
となると「ごちそう」を食べる時刻としては4時から5時というのはちょっと
早すぎる時刻だと思えるので、必然的に殺害時刻も繰り下がってくることに
ならざるを得ない。

235 :6-278:04/04/24 18:08 ID:kjGxxBMy
>234
食物について総合すると、
・量的には軽食
・内容物からすると本格的な料理
ということになるのだろう。
これがもし、未消化が米とトマトであったならまさに@おにぎりとトマト
ということになり、軽食、おやつがわりと、云えただろう。
しかし内容物から察せられる献立はあるていどは本格的なものが考えられる。
しかし量は250ml(>233で200mlと書いたのは間違いスマソ)
ちょっと試したのだが250mlは女もののご飯茶碗に一杯分くらい。
これには胃液や食事中にとった水分も含まれるだろうから、実際はもう少し少ないのだろう。
するとやはりとった量はふつうに考える食事よりは、少なかった。

236 :6-278:04/04/24 18:18 ID:kjGxxBMy
これはどう考えるべきだろうか。
たしかに194氏の云うとおり、当時珍しい食材だったともいえるトマトがあったことからも、
それなりの「ごちそう」が用意されてたと考えられる。でも胃の量が少ない。
・ごちそうを全部は平らげなかった
・食事の途中での殺害だった
この答えはそのどちらかと云えるのだろう。
食後時刻の推定についてはさっき書き込んだとおりなのでそれは「2時間以内」とするとして、
状況的には4時前後の時刻に落合い、その後どこかで性行為をして、
6時か7時ごろ食事をとってから、
2時間以内、もしかすると直後や途中、殺害があったのではなかろうか。
その可能性のひとつとして、8時と云う想定もできると思う。

237 :新井 泉:04/04/24 19:52 ID:d9L9oOAR
横レススマソ
>>236 6-278様
>>196の投稿にて>食事をしたあと男女関係を結び〜とある。
胃の残留物が少なかった理由として例えばの話し、これから性行為をするのが前提であえて量を
食べなかったとは考えられないでしょうか?

腹一杯食事をしてその様な事を致せば、当然気持ちが悪くなったり、事によっては腹痛を起こす
など考えたと思われなくも無い。
また食後の軽い運動は消化を促し、通常より早くなるのでは?とも考えられます。

さらに事を起こすに至って(全裸になったか存ぜぬが)年頃の被害者が食事をして(腹が膨らんで)
太って見えるのを嫌ったとも考えられなくもない。

いづれにせよ上記は『性行為』をする前提で『食事』が先であった場合の考察であります。
『食事』が先か『性行為』が先かによっても、時系列の考察が変わってくるのでは無いかと思われます。

238 :6-278:04/04/24 20:12 ID:kjGxxBMy
>237
さいです、194氏の想定は食事→性行為。
その前提ならば、出された食事はごちそうだったが、あえて少食にすませた、とも云える。

いっぽう、私の想定は性行為→食事
この想定は、194氏の「4、5時ではごちそうを食べるには早すぎる時刻なので食事はその後であり、
その食事のあと行為をもった後、殺害は8時」との推理に合わすならば、
むしろ順序は逆にして食事が後の方が良いと思ったわけで。
「食後2時間以内」との消化状態からは、食事が後でも先でもとりあえず可能ですが、
被害者が4時前後に落合ったのであれば、「愛の行為」をしているうちに6時をまわり、
それから食事をとったと見ての考えです。

食事が先か、後かという考察の前に、質問させてください。
> また食後の軽い運動は消化を促し、通常より早くなるのでは?
は、「何」が早くなるという意味でしょう?ちょっと、分らぬもんで。

239 :新井 泉:04/04/24 21:19 ID:d9L9oOAR
>>6-278
言葉足らずでスマソ
消化を促し、胃の中の残留物を少なくするのでは?と言う事です。
軽い運動をする事によって内臓の動きが活発化して、食した物が通常より早く
胃から腸へ移動したのではないか?と考えました。

さらに遅い時間(6時以降)に食事を取ったとする場合は、被害者は家に帰るつもりで
いたのであろうから、帰って夕飯が食べられなくなる(お腹が一杯になってしまっていて)
と考えトマパではあまり食べなかったとも推測できると思います。
※誰かと会って食事(誕生日のお祝い)をした事を、家族には知られたくなかったと云う事が
前提ではありますが。

240 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/24 21:55 ID:uPRBlqV3
部分的に参加します。
適度の運動が消化を促進しその結果胃の残留物を少なくなる事は有り得る事です。
その場合は胃の残留量250mLは消化の結果であって、実際食事をした時には
それより多い量を摂取していた事になります。残余は、消化した結果腸に移動し
たと言う事です。
しかし、実は本件の場合はその可能性が極めて低いのです。腸部の剖検所見は、
『十二指腸内並びに空腸内には微褐ー淡黄色半流動性内容ごく小許を容る。廻腸
には黄緑色軟粥様内容と共に小豆のかわ小許を容る』です。
つまり、腸には極少量の残留物しか無かったわけです。もし、食事の際、胃の残
留量よりも多く摂取しそれが消化の結果として250mLになったのであれば、
腸の残留量が少量と言う事は有り得ないからです。

従って本件の場合には、250mL前後の食事を実際に摂取した後、それがまだ
大幅には腸に移動しない段階で殺害されたもの、と考える事が出来ます。

241 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/24 22:10 ID:uPRBlqV3
なお、この『廻腸には黄緑色軟粥様内容と共に小豆のかわ小許を容る』は1日の
朝7時前位に摂取したと見られる朝食に含まれていた小豆の皮と、昼食に摂取し
たと言われるカレーライス、両者の小腸での最後の残留物と見られます。小豆の
皮の様に消化の悪い物が可也遅く迄残留している事は良くある事とされています。

他方十二指腸と空腸での少量の残留物は、胃にあった最後の食事が多少消化して
移動した状態を示しています。
小腸の構造は上から十二指腸、空腸、回腸となっています。

242 :6-278:04/04/24 22:28 ID:kjGxxBMy
>239>240
ご解答&アドバイス,サンクスでした。

考えてみればこの時の食事は「お誕生パーティー」だったのだから、
数品が皿に盛られていてそれを取り皿で食するということであったのかも知れない。
ひとり分の夕食が出た場面を想像するから量と状況が矛盾するのであって、
取り皿状態ならば「ごちそう」が出たがじっさい食した量は少なかったとしても、不思議ではアリマセン。

243 :新井 泉:04/04/24 23:00 ID:0+mWdXeb
盛況 様
乙カレー&アドバイス有り難う御座います。
胃の残留物(腸へ移動していない場合の)についても、軽い運動をした場合とそうでなかった場合においても
その違いは少々気になる所ですね。
なお盛況様の投稿を踏まえて性行為→食事と考えるのは早計でしょうか?

6-278様
とするとそのような大掛りなパーティーは何処で行われたか?
誰が準備したか?と云う疑問が湧き上がりますね?
う〜ん複雑だ・・・

244 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/25 15:33 ID:bGIyc5/G
>>243 :新井 泉氏
食後に適度の運動をした場合に消化を促進する事は有り得る事ですが、その一方、
食後は安静にしていた方が消化に良いと言う事も良く言われる事です。食物消化
については他にも心理的要素で左右される事もあるので、結論として、消化具合
の少々の違いから、被害者の当時の状況を推測する事は困難と言えるでしょう。
同様の理由で、消化具合を以て、食事と性行為の順序を確定する事も困難だと言
うのが結論です。

245 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/25 16:00 ID:bGIyc5/G
消化具合の所見とは別に、
>>231の前段にもあるように、食事内容を想定する事により、被害者がどのような
場所で、どのような状況にあったのかが推測出来る。食事内容(状況)について、
大きく分ければ次の3点が想定出来る。
1=被害者を連れ込んだ現場で調理した
2=外食店を利用
3=出来合いの食材を買って来た

もしこの時の食事が、皿に盛られたような内容であったとした場合、現場の状況
としては、それなりの厨房設備がそこにあり、材料を用意し、誰かがそれを調理
したと言う状況と言う事になる。厨房設備と言っても、その程度の調理をするな
ら、普通一般の台所程度で事足りるであろうが、材料と調理の面で、あらかじめ
それ相応の準備をしていた事になると思う。例えば赤飯を喰ったとしたなら、そ
の調理には相当な手間がかかる。犯人側にそのような手間と時間をかける余裕が
あっただろうか、と言う疑問である。

外食利用については、その姿を目撃されるなどの危険を伴うし、現にそのような
目撃証言は無かったので、この可能性は低いと思う。

そうした理由から、現時点では3、駅や店などで売っている弁当を用意していた
のではないかと、考えている次第。トマトなどはこれとは別に用意して来たのか
も知れない。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 18:41 ID:npvbMN/I
Yの「今日は私の誕生日なので家でごちそうを・・・」
なる発言ですが、これは見栄とは考えられないでしょうか。
この年頃は、妙な見栄を張りたがるものです。
さらに、Yの家はかなりの裕福な家ですが、
実際には、家でごちそうなどの計画は無し。
私は、この発言がYの見栄に感じられてしまいます。

247 :6-278:04/04/25 18:59 ID:Uvu4ejq+
>243
云われてみれば。皿料理なぞ作ってまでも、これから殺す予定の相手を接待するなんて・・・。
殺害が予定の行動だと仮定したならば、そこまで用意することが少し考えにくい。
殺害は突発的であったと仮定しても、やはり同じ。
では仮に、ガイシュツのように、男友達との云わば狂言がきっかけだとしても、
それならなおさら、そんな本格的ごちそうまで用意できにくい。
やはりこれは弁当説?
当時コンビニなどというものはないから、折詰めをテに入れるとしたら仕出し屋か、
やっぱり駅でしょう。当時の入間川駅あたりで売っていないなら、
川越あたりならテに入る。むしろそのほうがアシがつきにくいから有利。

と考えると、
>246
確かに、被害者発言の「ごちそう」は割り引いて考えるほうがよいかも知れない。
y枝さんは学校で、何人かの友達に嬉し気に誕生日であることや、
その「家でごちそう」を語っています。
見栄ということもあったでしょうけど、なおかつ、
つき合っている男性が自分の誕生日を祝ってくれる、そのために密会ができる、
その嬉しさを「ごちそう」という形で表現したものだったかも知れない。

248 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 19:41 ID:yEpgOmGj
未消化のじゃが芋や人参、玉葱などは昼食のカレーライスの具が
残ったものとする見方が妥当だと思う。
それに小豆の皮は朝食の赤飯のものだろう。
となると、やはり殺害は1日と考えてよさそうだ。

殺害時刻は、被害者が昼食べたカレーの色素が消失する時間帯で、
被害者が当日予定していた帰宅時間以前とみていいだろう。
被害者が待ち合わせしていた時刻が4時過ぎ。
逢引きの場所に行くのに1時間以上かかるとは思えないので、
そこに着いたのが4時半頃としてみる。

トマトやおにぎり(?)の軽食をとったり性交したりで1時間から
2時間はかかるとして、この時点でだいたい6時から7時前後。
殺害はこの直後、すなわち午後6時から7時頃にかけて、という
推理が導き出せることになる。

そして、殺害が1日のこの時間帯となると、事件は初めから
被害者殺害を目的としていたことになると思う。
すなわちこのことは
「身代金目的で起こした事件だが、金が取れなかったために殺害した」
という見方は間違っていることになる。

249 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 20:41 ID:/50Hv4iO
>そして、殺害が1日のこの時間帯となると、事件は初めから
>被害者殺害を目的としていたことになると思う。

この事件を身代金目的とは思わないが、
犯人側が人質に対して足手まといだと思ったら
この時点で人質を殺害するのはおかしなことではないと思う。
それとは別に、警察側は、さの屋で犯人を取り逃した時点で被害者は既に殺害されていた、
としたいだろうから、そもそも検死結果に信憑性があるとは思えない。


250 :6-278:04/04/25 21:27 ID:Uvu4ejq+
>未消化のじゃが芋や人参、玉葱などは昼食のカレーライスの具が
>残ったものとする見方が妥当だと思う。

米や野菜類は2-3時間で腸に移るというから、殺害が6-7時ごろとみるのなら、
昼間のカレーライスが胃の中にのこっていることはない。
野菜類よりもおそく4-5時間胃の中にあるという肉類さえ見られなかった。
(カレーの具として肉もあったという)
したがって胃の中にあったものが昼食の具が残ったものという見方は妥当ではない。

251 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 21:34 ID:UEFDJOI9
>>248
過去ログくらい読んだほうがいい

>>249
ではとまとも2面死斑もなかったことにしよう、信憑性がないので

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 21:36 ID:yEpgOmGj
>>249
そもそも、本当に二十万円が欲しいのなら、顔見知りで肉体関係のある
女子高生を騙して誘い、殺してしまう計画を立てる、というのは考えられない。
もっと他に安全で簡単な方法があるだろう。
この事件に関していう限り、彼女の殺害自体に真の目的があったとみた方が
より合理的推理だと思う。

殺害は1日とした鑑定結果は、佐野屋で失敗した警察にとっては有難いもの
だったろうが、小豆やカレーの具と思われるじゃが芋、人参などが胃に残って
いた事実まで警察鑑定医がでっち上げることはできないだろう。

それと、被害者は当日、着替えなどは持参していなかったらしいから、死体が
着ていた下着の汚れ具合からも、殺害時刻は推察されるのではないだろうか。
この点いついて五十嵐鑑定がどう言及しているかは不勉強にして知らないが、
2日以上着たきりであれば、5月でもあるし、下着はかなり汚れるはず。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 22:02 ID:KK9iHZp7
>>252
他の点はほぼ同意するがやはり胃に残っていたのはカレーの具ではないだろう。
昼食は11時50分ごろから食べはじめたと証言されているから、食べ終わった時間が仮に
午後1時であったとしても、それからカレーの具が胃に残っているためには、
遅くとも4時には殺害をされていなければならない。
>>250も触れているがカレーの具としての肉類が見られなかったことも、
これがカレーの具ではないことを示している。カレーの具であるとしたら、
米や野菜よりも消化時間のかかる肉が残っていないのはおかしい。
殺害は6〜7時にかけて、という説を取るならば、昼食時からは少なくとも5〜6時間は経過していることになる。
6時間経てば胃から空腸付近までほとんど空虚になるというわけだから、
どのようにひかえめに計算しても残っていたものがカレーの具ではないということになる。

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 22:37 ID:yEpgOmGj
>>253
残っていたといっても、じゃが芋・玉葱・人参などはごくわずかの量だから、それらが
カレーの具ではないと完全に否定はできないようにも思う。
それより重要な点は小豆の皮。
これが朝食で食べた赤飯のものではないとなると、被害者は夕食に再度赤飯を食べた
ことになるが、胃に残っていた半かゆ状の米が赤飯だったという報告はない。
すなわち夕刻に食べた米は白米であると結論付けていいだろう。

ならばこの小豆の皮が胃に残っていたことをもって、被害者が殺害されたのは1日の
夕方から夜にかけてと推理して差し支えはないのではなかろうか。
むろん、おかずとして小豆を使った料理を食べたということも考えられなくないし、
たとえば「あずきアイス」がデザートにあったとする推測も可能なわけだが。

255 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 22:56 ID:KK9iHZp7
>>254
では肉はどこへ行ったと?米や野菜より消化の遅い肉は?
カレーの具がある程度消化したとしたら、腸にはごく少量しか残留がなかったわけだが、
消化したほうのカレーの具はどこへ行ったと?

小腸末端に残っていた小豆の皮が朝食での赤飯のものだと見られることは、既出。

256 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 23:05 ID:JXl2fdQO
>>255
ヲイヲイ254の結論て「あずきアイス」らしいよ。結局それがいいたかったのネ。ネタバレ(>>199参照)
質問しても無駄らしい。>>ALL、以後無視。

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 23:12 ID:eEr43aPL
聞きかじりの耳学問が、このスレで通用しないっていうけど、ほんとだね。
ガイシュツやエロイ人の話を寄せ集めても、すぐにネタバレするんだよなー。
>>256,無視、ドーイ。

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/25 23:29 ID:KK9iHZp7
ヌァンダ!!そーだったの!!
そいつはスツレイしまちた!!!!では、レス不要です!反応して、ワリカッタネ (>>256サンクス)

259 :新井 泉:04/04/25 23:53 ID:nwdedIeS
例えばの話しですが、被害者が予め自宅で弁当を作って持参していた。と考えては如何?
この際弁当の内容については、既出の盛況 様推理に乗っからせてもらい、赤飯(小豆、朝食の残り)
煮物(馬鈴薯、玉葱、人参含有 前日夕飯の残り?)、漬物(茄子、菜)などとする。

男女の関係を持つ相手に女らしい処を見せようとして、弁当を作り持参したとも考えられなくもない。
トマトについては、相手(犯人?)が用意したと仮定してみる。

昼食に取ったとされるカレーは、調理実習で作った物(ソースは失念、過去ログにその記述が有ったと思う)
で、これも予めその日の昼食として決まっていたとYさんは解っていたのであろうから、昼食の心配はない。
所謂トマパの為にあえて弁当を作って持参したと考える。
蛇足ではあるが証拠品の『ビニール風呂敷』は弁当を包んでいた物かも知れない。

妄想ではあるが『あずきアイス』よりは現実的であろう(w

260 :1-531:04/04/26 02:33 ID:ePiVJT4I
<一口メモ>
昔はトマトやナスは、農家の庭先なんかで普通に作っておりました。
いくら昔といえども、まったく高級な食材ではありません。
しかし、それが5月となるとやはりハウスもので高級だったのか・・・?

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 13:04 ID:7BcPqeRM
>>260
トマト
(英tomato)ナス科の一年草。西南アメリカ原産で、重要な果菜として世界的に栽培され、
中略
花期は一般に夏で、葉腋に総状花序を出す。
以下略
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ゥ Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

と言うことなので、普通に路地栽培だと夏から秋にかけての野菜となる。
今の普通のトマト=ハウストマト・高級トマト=有機・路地栽培と違い、季節はずれの
トマトは高級品であろう

262 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 13:13 ID:7BcPqeRM
素朴な疑問
「肉がない」のは、完全に消化されたからで間違いないの?
「肉が嫌い」でよそうときによけた可能性はないの?

PS
言っておくけど私は小豆アイスじゃないからね。

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 13:32 ID:m4wSk29u
>>259
>被害者が予め自宅で弁当を作って持参していた

朝食は次姉が作ったわけだから、彼女や他の家族の目を盗んで
自分用の弁当を被害者が作るのは難しいと思う。
逢引きに弁当を持っていくというのはあまり考えられないが、
サンドイッチなどなら可能性はあるかもしれない。
だが、いずれにしても次姉に内緒でそれを作るのは困難だと思う。
次姉がそれを知っていて隠していたのであれば別だが。
「弁当持参」よりも「あずきアイス」の方がまだ「現実的」妄想なのでは?

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 13:41 ID:7BcPqeRM
>>263
そこまで、推理しておきながら結論が「あずきアイス」なのは??だけど
自分で言っている様に、「次姉が隠している」・「見て見ぬふりをした」
あるいは、「次姉に作ってもらった」とする方がよほど自然であろう。

265 :新井 泉:04/04/26 14:10 ID:dvIMLI8g
>>263
マジレスしていいのやら?はてさて困ったモンだ(w

>>264
私の>>259にしても『根拠の無い』妄想なので(w

マジレスするなら、朝から弁当持って歩いて傷まないか?と云う疑問は当然出てくると思う。
同様に『小豆アイス』にしてもどの位の時間融けないで持って歩けるか?と云う疑問もある。
今更『ドライアイス』を利用して融けないようにしていた。とか、実は『クーラーボックス』
を持っていたなんて妄想は、ナシですぜダンナ(w

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 14:12 ID:m4wSk29u
>>264
「あずきアイス」というのは冗談半分ですよ。
「被害者が弁当を持っていた」とする考えより、顔見知りの真犯人と一緒に
小豆を含んだ食事をとった」という考えの方が自然と思いますけど。
でも実際は朝たべた赤飯が胃か腸に残っていただけでしょう。きっと。


267 :6-278:04/04/26 19:15 ID:w2MgkHXS
>顔見知りの真犯人と一緒に小豆を含んだ食事をとった
>朝たべた赤飯が胃か腸に残っていただけ
どっちなの?ゆうべのあずきアイス君。
カレーが残っているだの赤飯が残っているだのと想像シ−が、もう一度マジレスしとくと、
胃の内容は250mlで腸には少量の内容しか残っていなかった。
腸に少量の内容しかないという状況で、胃にあったのが「朝食べた赤飯の残り」だとすると、
それより遅く食べたカレーライスも当然だが胃に残っていたことになるね。
そういう腹の状態でさらに夕方、トマトやナスを食って、それも胃に残っていたってことになる。
なぜなら腸にはごく少量しか残っていなかったから。
つまり朝からほとんど消化をせずに胃に居残り続けたってわけ。
腸に移動したかと云うと、それはない。
当然胃はパンパンだ。
トそれなのに胃には250しか入ってないんだな。
昨日も少し書いたけど、この250って量は女もののご飯茶碗約一杯ぶんくらい。
朝に赤飯、昼にカレー、夕にトマトとナスを食して、たったの250しか胃に残ってないということはなかろ。
おっと、腸に行ったってのはなしだゼ。腸には「ごく少量」しか移動してなかったんだってバ。

テことでこのレス終了。レス不要((w

268 :6-278:04/04/26 19:39 ID:w2MgkHXS
>262
[肉ぎらい]
もちろんソィツはありそうだよね。肉ぎらいで全部よけて食ってるやつって、確かにいたもんだ。
y枝さんも、ことによるとそうだったのかも知れない。
これなら、胃に肉がなかったことはうなずける。
ただその場合でも、午後4時以前に殺されたという説でないのなら、
まずふつうは、胃の中にカレーで食ったジャガ芋やタマネギや米なんかが、5,6時間も残っているってことは、ないんだな。
つまり肉を食おうと、食うまいと、
昼のカレーが殺害どきまで「胃に」残っていたと云うことは、あり得ないことなんだ(ましてや朝の赤飯が)
カレーなら、4時に殺されたなら、まだ少しは残っていたかもしれない。
そこで石川さんの場合、y枝さんに3時50分ごろX字交叉路で出合い、4時台前半にはもう殺害をしたことにされたわけだ。
その上で、死亡時は「食後 ”最短”3時間」というすぐにバレるような鑑定を出させていた。
これならば、昼食後3時間以上を経過した午後4時前後、石川さんがy枝さんを殺害したとしても、
矛盾がないことになる。
しかし警察と検察によるこの石川犯行説(午後4時殺害)でも破綻するのに、
まして午後5時以降に殺害したという説を取るつもりならば、
胃に残っていたものが「カレー」ましてや「朝の赤飯」とは、到底云えないってわけだね。

269 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 20:23 ID:m4wSk29u
>>267
自分は「ゆうべのあずき君」ではないが、こう言われて喜ぶ人はいないでしょうね。
別に荒らしでもないレスにこういうものの言い方をするとは、まあそれが「芸風」
しょうがないでしょうが。
ちょっと調べてみたら、被害者の胃の中には米粒、茄子、菜っ葉、じゃがいも、
にんじん、たまねぎ、小豆、トマトが残っていたとあり、その写真もある。
弁護側の上田鑑定では「殺害は食後2時間程度」ということですから、これら
胃に残った具材が昼のカレーライスのそれではないとなると、被害者はこれらの
具材を作った料理を夕方以降に食べたことになり、それが当人が朝作った弁当
なのか違うのか、小豆は朝食の赤飯が腸に残った可能性はないのかと想像を
張り巡らせているだけなんですけどね。
自分の意見を自身満々に書くのはいいけれど、他人をあからさまに馬鹿にする
書込みは、ちょと感心しないな。
それってあなたの大嫌いな荒らし行為とあまり変わらないのでは?

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 21:04 ID:G1X9UrL+
>>269
をいをいまた荒し論議に話をもっていくなよ。
彼はあなたのresに一応答えてるんだから。
一応マジレスになってると思いますよ。レス不要と確かにいい気のしないコトバをいわれたあなたが、
あえてレスしたのなら、>>267での疑問点に答えてみたら。アズキアイス君とかは別にしてね。
「きっと」とか、けっこう断定的に書いている以上、その根拠を示すのも必要かと。

271 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 21:43 ID:m4wSk29u
>>270
朝、赤飯食べてまた夕飯に真犯人と赤飯を食べたと考えるより
可能性が高いと思ったから。
小豆を使った料理って、あまり思いつかないんですよね。
5月にぜんざいというのも変だし。
あなたもいちいち人のresにいちゃもんつけるのなら自分でも
意見を書き込んでみたら?根拠を示しながら。

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 22:03 ID:TDpDLRGB
姉は当日、家庭科の実習で昼飯作るの知ってたのかなあ。
そうでなければ、お赤飯の弁当を持たしたとかー
                    ダメか・・

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/26 22:11 ID:m4wSk29u
>>272
それも考えたが、それならその内容が調書に残るはず。
だが遺留品に弁当箱の件は触れられていない。
ゆえに当日被害者が弁当を持って登校したというのは
少なくとも記録上はありえないことになっている。
被害者が赤飯をこっそり弁当箱に詰めた、ということは
考えられなくもないが、当日逢引きをした後、一泊するつもり
でもなければ、
わざわざ隠れて弁当詰めをするはずはないと思いますが。

274 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/26 23:43 ID:wRvXImTe
何故胃の中に小豆があったのかと言う事について、その日の朝食に小豆を使用した
お赤飯があったのでその残飯だとした方が、確かに解り易くはありますね。しかし
生理学上では食べて胃の中に入ったものは通常、2〜3時間で9割がた小腸に移動
すると言う定説がある事も事実です。特に米、野菜、根菜類に於ては、3時間経過
で胃から十二指腸以下の小腸に移動し、6時間経過では空腸上部まではカラになり
ます。即ち、食事から6時間ほど経つとその食物は小腸の半分から下まで移動する
と言う事です。
これを根拠とすれば小生の考える処、まず午前7時前に摂取した赤飯(朝食)はそ
の6時間後の午後1時頃には空腸下部に移動、胃が空虚となっていた11時50分
からはカレーライス(昼食)を摂取、このカレーを摂取し終わったのをまず普通に
考えて12時半頃とすれば、それから遅くとも4時間後の午後4時半にはこのカレ
−も胃を通過して空腸(小腸中部)に至っていたと考えられます。赤飯の方はその
頃(4時台)にはほとんど大腸に移動中でしたでしょう。

275 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/27 00:15 ID:EHvRlUHl
それでは剖検所見に顕われた各消化器官での状況が、被害者の当日の食生活にどの
ように対応しているかを見てみると、まず朝食の赤飯は6時前後にはもうほぼ大腸
で消化中、僅かに消化不良の小豆の皮が、回腸に極僅か残留。昼食のカレーの方は
食後5〜6時間半を経過して大腸に移動、極僅かにその残滓が回腸に留まる。
さて問題の空腸及び十二指腸にあった極少量の粥状は、昼食とは別に新たに摂取し
た食物が多少消化されて移動した姿、そして胃の中の250mLこそが、この謎の
食物の本体部分と言うわけです。

以上、示しましたように、胃の中の残滓はまたほとんど腸に移動しない状況であり、
これは食後5時間前後を経過したカレーの残滓ではないと言えます。ここに小豆が
含まれていた事実が、「朝食の赤飯」を想起させるわけですが、正常な人間に於け
る消化機序から判断すれば、これは朝食とも昼食とも別に、その後で、何らかの形
で摂取されたものの残滓と言う事になるわけです。
他方、胃から遥かに離れた回腸にあった小豆の皮は、その日朝に摂取した赤飯の残
滓と見ても大過ないでしょう。
胃に250mLの量が入っており、なお且つ胃のすぐ先の十二指腸、空腸内には極
僅かのものしか入っていなかった事実は、またこの胃に入った食物が、食されてか
らそれほど時間が経っていない事を示します。

276 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 00:45 ID:Jj6nmrK2
>>275
いつもながら詳細な解説。
第三者との食事とみていいんでしょう。

クルマでの逢い引きと考えているので、
犯人が食事を用意したか、もしくは遠方で外食したかと考えます。
もしくは選挙での勝利祝いの品っていうことはないよね。
また殺害現場も特定できないところをみると、クルマの中ですべて
行なわれたと。
そしてクルマを使った犯行のために、脅迫状ではウラのウラをかいて
徒歩で佐野屋に出向いたと。

277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 08:46 ID:Va5IXDUz
262の「肉嫌い」です。
>>268
「死亡時刻の考証」という様な高尚なものではなく、250番台で、「消化器内の残滓に肉が
ないから昼のカレーではない」的な論調があったので、「単に食べなかっただけでは?」との
素朴な疑問からの書きこでした。
>>269
「芸風」ねー、立川談志を連想してしまい、思わず納得。

278 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 13:53 ID:uy7TprNh
>>275
>胃から遥かに離れた回腸にあった小豆の皮は、
>その日朝に摂取した赤飯の残滓と見ても大過ない

ということは、やはり1日殺害の線が強いということでいいですか?
そうなると、佐野屋逃走(身代金受取り失敗)後の殺害という可能性は
少なくなりますね。

279 :新井 泉:04/04/27 14:09 ID:5MO02nUX
>>271
>小豆を使った料理って〜
例えば『粒あんのまんじゅう』とか『おはぎ』では?
胃の中でどうなるかまでは存ぜぬが・・・(w

>>273
>当日被害者が弁当を持って〜
被害者が当日の朝食に摂った『赤飯』と夕食等のおかずの『野菜の煮物』これらが被害者宅に
有りそうな事からの私の想像で、「密会の相手が折り詰め弁当を用意してたのでは?」
と云う見解もある。
私の>>265の投稿にあるように、「被害者が朝から弁当持って歩いて傷まないか?」
と云う疑問は当然残る。
とした時にはやはり相手が持ってきたと考えるのが自然であろう。

>>277
『廻腸には黄緑色軟粥様内容と共に小豆のかわ小許を容る』
たぶんこの黄緑色の『黄』は『ターメリック(香辛料、カレーが黄色っぽいのはこれのせい)』
と思われる。
とすると『軟粥様内容』の中に肉の残骸が無いとしたら、貴兄の推理通り『肉は食していなかった』
となるであろう。
しかしながら回腸にまで達していた食物は、ほぼ消化されていて見分けが付かなかったのではないかと
考えるのが妥当であろう。
盛況 様の投稿を踏まえた上で、>>252、254の投稿は勘違い若しくは不勉強と察する。

280 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 14:59 ID:uy7TprNh
昼食のカレーは肉なしの「野菜カレー」だったのでは?

281 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 17:19 ID:v8ovytXw
そろそろ喰い物ネタの結論を・・・    ・・・ってか、出るわけ無いか・・・スマソ

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/27 23:45 ID:/fMOYU3K
ここのコテハソって、名無しにエラソーなこという奴が多いね

283 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/27 23:50 ID:EHvRlUHl
小生も喰いモノネタの結論を、そろそろ出したいのですが、まだまだ小生自身が不勉強
なわけですし、何よりもココは重要な論点であると思うので、今暫くお許しを。

>>276
車との関わりはそう言われると可也重要な論点。またその点については再考させて下さ
い。

>>278
>>1日殺害の線が強いということ
小生自身はそう見ていますが、但しこの「喰いモノネタ」はその事は別としての投稿で
はあります(殺害時刻の推定は別として、ト言う事)。
と言うのは、これは小生の説ではありませんが、過去スレでも胃や回腸の「小豆」は、
「誘拐2日目に小豆を含む食物を喰った」との説もあり、可能性としてはそれも完全に
は否定は出来ません。だから「大過無い」と言う意味は、文字通り「大きな間違いでは
あるまい」と言う意味であって、それが絶対と言う気はありません。

要するに、胃や小腸その他の消化器官に残っていた物だけからでは、殺害の「日」につ
いて断定は出来ないと言う事です。
しかし、出来ないが、やはり1日の朝小豆を食材として含む赤飯を喰った事が、「回腸」
にあった「小豆の皮」を説明する事に可也な説得力を有する、と言う事です。胃の方に
ついては既レスの通り朝食の残りの可能性はほぼ無いと思われます。

284 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/28 00:12 ID:gKgECVQZ
>>279 :新井 泉氏
>>たぶんこの黄緑色の『黄』は『ターメリック‥‥
についてですが、消化器官に入った食物は、十二指腸を通過すると、胆汁(脂肪を分解する液)
の作用によって黄緑色に変化します。この時の食物の色の変化は食物の元の色に関わらずそう
なる為、実は色を以ては、十二指腸以降に移動した食物の食材を推測する事が出来ないのです。
つまり、カレーでなくても、黄緑色になる、と言うわけです。

但し、これは色についての指摘であって、投稿の主旨「回腸に迄達すれば消化によってほぼ元
の食材の見分けは付かなくなる」は、その通りです。

現在の法医学ならば恐らく、残留物の成分分析まで行なって、胃、腸などそれぞれの残留物の
正体を確定出来た事でしょうが、当時はそこ迄は行なわなかった(出来なかった)らしい。

285 :1-531:04/04/28 02:58 ID:2blYz39x
<ケーサツの独り言>

だから言ったんべ、五十嵐が言ったとうりにしとけって。
石川が駅前で牛乳2本買った時、小倉あんパンとカレーパン万引きして、
雑木林で害者と二人でいっしょに食ったことにしろって。
トマトとナスも石川がどっかで盗んだことにすりゃよかったんだよ。
ニワトリまで盗むようなヤシなんだからよ。
そんでいきなり石川が害者に襲いかかったってことにしとけばよー


286 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/28 17:12 ID:J3QJmsYi
>285
最初の自供では、たしかあんぱんと牛乳じゃなかったかな。
石川氏もそれが自然と思って、そう供述したのだろう。
ところがなぜか途中から、これが牛乳2本とアイスクリーム
ということに変更されている。

287 :新井 泉:04/04/28 19:56 ID:CcJCcCKi
>>284 盛況 様
度々のアドバイス有難う御座います。
私としても不勉強な事が多く、貴兄の考察等は非常に勉強になります。
心当たりが有りましたので、そちらの方に力を借りて『五十嵐鑑定』
について再考してみたいと思います。

ところで、週末は天気が良いようですね。1-531様共々お会い出来るのを
楽しみにしております。
風が強くなければよいのですが・・・

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/28 20:05 ID:6gFofidX
今頃マヌケな書き込みですが、胃の中の
あずきの皮は、つぶあんのかしわ餅を食べたとか・・・
スレ汚し失礼しました。

289 :wagannne:04/04/28 23:19 ID:FlBSWQ6g
小豆アイスと書き込みして失笑を買いました。でも、そんなにおかしな推理で
でしょうか。以前のスレにもありましたが、当時と現在とはずいぶん変わって
います。今の感覚で当時を考えると、すごくズレが出てくると思うのですが。
たとえば、茄子を漬物とすること。茄子の旬は夏。5月に食べられるのは、当
然ハウスもの。当時は高価で、漬物になど普通はしないだろう。
トマト、茄子、そしてレタス(?)。玉葱でさえ、東京オリンピックの時品薄
で、関係者が集荷に苦慮したという記事を読んだことがある。青果物を輸入す
るなど考えられなかった頃だ。
そういう洋野菜が、地方であってもご馳走として手に入る環境、あるいは、手
立てがあったということは、かなり目立つことなのではないでしょうか。
たとえば、所沢にあったという米軍キャンプにコネがあって手に入るとか。
こう書いたからといって、別にお姉さんの婿さんがあやしいと言っているので
はありませんよ。念のため。
食べたものからの推理は重要と思われるので、掘り下げも必要かと。





290 :wagannne:04/04/28 23:28 ID:FlBSWQ6g
下の「つ」は消し忘れです。すみません。

291 :wagannne:04/04/28 23:37 ID:FlBSWQ6g
下の「つ」は消し忘れです。すみません。

292 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 00:28 ID:xF7UQBmR
>289
冗談半分で「あずきアイス」と書いて叩かれたのは自分だけど、
代わりに名乗り出て弁明しているあなたはいったい何者?
頼みもしていないのにわざわざ他人の弁護を引き受けてくれる
知らない人がいるとはうれしい半面、正直ちょっと不気味。
事件が事件だけに…

ただ、他の主張は傾聴に値する内容のような気もするので、
できれば今後は荒らしと間違われないようにsageて書込んだ
方がいいですよ。
怖いコテハンさんに怒られるから。

293 :wagannne:04/04/29 09:26 ID:j62FX/i9
>292
小豆アイスの初出は>199。私です。
前スレをよく読んで書き込みしましょうね。


294 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 09:36 ID:xF7UQBmR
>>293
ほんとだ!ごめん。
冤罪だったね(w
でもやっぱり、sageた方がいいですよ。

295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 12:44 ID:lDTeEzGN
>>289
詳しいですね。
地元の方ですか?
被害者の家は農家だったから、野菜などは比較的
手に入りやすい環境だったのでは?
この日は学校で料理実習があったので、被害者も
その材料を持って登校したはず。

そのとき、野菜を余分に持って行ったのかもしれませんね。
友人に「今日は誕生日でごちそうを・・・」と言っているし。
「料理実習で」と言えば家人も不審には思わないだろうし。
問題は自宅にトマトがあったかどうかですね。

296 :新井 泉:04/04/29 17:31 ID:EmdT3B6N
>>295
Yさんはトマトを持参してはおりません。
被害者の級友は、誰一人としてトマトをカレーライスの材料として
学校に持参したことを認めはいません。
ついでに書くと、当時埼玉県下ではまだビニールハウス栽培は
されていなかったそうです。
さらに蛇足ですが、所沢の米軍基地も管轄は空軍なので『キャンプ』
ではなく『ベース』が正解。

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 17:36 ID:lDTeEzGN
うーん。
となるとレストランあたりで食事したか、
あるいは希少なトマトを用意できる金持ちの家に
招かれた可能性が?
この時代はもう冷蔵庫は普及していましたよね。

298 :新井 泉:04/04/29 17:55 ID:EmdT3B6N
Yさんは前日か前々日(どちらか失念、過去ログに記述あり)次兄から
お小遣いを貰って居ります。(当時としては大金)
そのお小遣いでレストランと考えられなくもないが、当日は『誰かと
密会』していたと考えると、わざわざ人目に付く場所で食事をしたか
は疑問である。

冷蔵庫は普及していたと考えてよいと思うが、時節柄アイスを売って
いたかは少々疑問が残る。
Iさんは刑札で供述した事になっている『牛乳2本とアイスクリーム』
も?ですね。

299 :270:04/04/29 17:58 ID:ZCIny4XS
>>298
>>103参照(ww

300 :新井 泉:04/04/29 18:03 ID:EmdT3B6N
thx!

301 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/29 20:53 ID:yhnE/MAx
人権問題板
狭山事件の犯人は被差別部落
http://mentai.2ch.net/rights/kako/984/984529070.html
狭山事件集団登校 (23)
http://tmp.2ch.net/rights/kako/1003/10031/1003149727.html

社会、世評板
「狭山事件」について (3)
http://natto.2ch.net/soc/kako/1019/10197/1019728246.html

ニュース速報+板
狭山事件・石川さんの異議を棄却=第2次再審請求で東京高裁 (197)
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1011/10118/1011872625.html
ボブ・ディランへ狭山事件の歌依頼 宝塚の「団体職員」姉弟 辛淑玉も助力 (269)
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1021/10213/1021362821.html
【社会】夫の無実訴え最高裁に手紙 狭山事件で再審求める (16)
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1053/10536/1053694821.html

狭山事件について教えて。 (16)
http://mentai.2ch.net/company/kako/958/958963177.html

狭山事件 (7)
http://mentai.2ch.net/police/kako/994/994085398.html

虚構の闇、狭山事件5th (695)
http://bubble.2ch.net/occult/kako/1053/10535/1053532994.html

302 :6-278:04/04/29 21:32 ID:1ItPiC9l
ムムッそんなスレもあったとは…。
しかしみんな生命が短い。それだけに、このスレのスサマジサを感じますな。
もう五月1日か。生命の尊さも感じられる今日このごろ。

303 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 00:16 ID:OEhyUkGs
つーか..>>301が教えてくれたスレ(特に一番上の)ってほとんど基礎事項について無知だな。
「自白」が立証されてないから「アリバイがない」だとかって( PU
こういうレベルがその命の短さの原因でしょう。
つーことで
>>299.. >>103参照(ww
に戻る。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 00:54 ID:luEvX8Ba
>301に並んだスレ見ると、つくづくこのスレだけはオカ板でよかったと思う。
2ちゃんでこのスレの内容が8タイトルも続いたのは、もはや奇跡的。


305 :1-531:04/04/30 02:26 ID:Al4PhfMy
私も一番ウエのだけ観てみました。
彼らがこちらに来ないことを祈るばかりでございます。

>>293
何度アゲれば気がすむのかな?

306 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 06:52 ID:OEhyUkGs
>>305
>>103です (ww

307 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 08:08 ID:/H9cgvXX
うほ

308 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 11:51 ID:kfpT1oU4
>>103の基本ルールって、いいたいことは分るのだが、
「無知無学度素人厨連は単なる荒らしと見なし」というのはちょっと
いき過ぎだと思う。
これだと事件のことを初めて知る人は、書込みしにくい。

「過去ログ読め」とは言っても、7つものスレを全部読むのは大変だろう。
「事件に詳しい者だけが独占するスレ」ではまずいと思う。
むしろ自分は、初心者さんは大歓迎したい。
この事件、できるだけ多くの人に関心を持ってもらうことが重要だと思う。

何度も出ている事項についての質問や疑問点があっても、そこは
できるだけ簡潔に教えてあげるのがいいのではないか。
>>301なんかのスレを見て、誤った認識のままの人もいると思う。
そういう人にこそ、事件の本質を知ってもらいたいと切に願う。

誰が見てもそれと分かる荒らし行為は、完全無視に限る。
荒らしの手口に乗って罵り合いをするなど実に馬鹿げたことだと思うが。

309 :オッサン2号:04/04/30 12:50 ID:/ubSM0X8
>308
同意します。
ただ、初心者さんはそれなりの文章で、と言うことだとおもいます

310 :新井 泉:04/04/30 13:59 ID:dUn6oCqU
>308
基本的に同意します。
ただオカ板狭山スレには、色々なソースも投稿されていますし『狭山事件』で
ググれば、事件に対しての基礎知識も収集出来るかとも思います。
投稿に当たって過去ログを全て読めとは言いませんが、上記の事を踏まえてと云う
のが最低必須条件だと思います。
個人的な話で申し訳ないのですが、事件関連のサイトは『冤罪』ありきと云う物が
多く、オカ板の過去ログを読む方が面白かったです。

311 :308:04/04/30 15:08 ID:kfpT1oU4
>>310
たしかにそうですね。
事件関連書や他のサイトは冤罪関連が中心で、事件自体の真相に
迫ろうとするものは少ない。
真相究明をやろうとすると、どうしても被害者周辺のプライバシーに
触れなければならず、人権擁護の観点からおのずと限界がある。

現状ではこのスレがもっとも適した場所なのかもしれない。
際どい推理もあるにはあるが、総じて抑制は効いているようだし。
今後も投稿者の良識に期待したい。

自分がちょっと引っかかったのは「無知無学」という表現。
悪気はないのだろうが、ここまでの大事件になったのは、
警察をはじめとする連中が「無学の青年」をスケープゴートにした
ことが発端。学歴のある者達にとって、小学校さえまともに行って
いない者の命など、どうなってもよかったのだろう。

それと同じとはいわないが、「無知無学」という表現では誤解を招く。
無垢な初心者までをオミットしかねないルールには、自分は、
少なからず違和感を感じるわけです。

312 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 15:47 ID:7Sv18myn
>> 308に激しく胴衣。
とくにこの事件のスレで「無知無学」はないだろうと思います。
これまでスレの流れを全部よみ、本も借りて読んできたけど、
事実関係をまだうまく消化できていない自分がいる。
ここでの討論は非常に上級者レベルだと思うし、知的刺激もうけますが、
初心者にもやさしいスレであってほしいと願います。

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 16:42 ID:j1aDWMTL
こんなスレもありました・・・酷い

誘拐殺人犯が罪も認めず野放しなてますです。(781)
http://mentai.2ch.net/rights/kako/978/978685599.html

314 :308:04/04/30 18:33 ID:kfpT1oU4
事件自体も複雑怪奇だが、裁判闘争では、様々な立場の人が、それぞれの
思惑どおりになるべく最初から色眼鏡でこの事件を見ているので、そういう人
には、この事件の真相を純粋に追及しようという姿勢は、もはやない。
ここのスレも一時そういう方向に行きかけたが、その都度方向転換がなされている。
むしろ、今はじめて狭山事件を知ったという人の方が、冷静に分析できるのかも
しれませんね。

315 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/04/30 23:45 ID:4HJDa0kd
>>308及び関連レスについて。
その真摯な意見に激しく同意する。小生自身も初めて投稿したミギリには「ドシロート」
であったと、実際、自分でも思う(恥じ入る)。が、今現在このように投稿出来ている事
には、そのような自分を受け入れてくれる素地がここのスレにあったからであると思う。
正直、誰でも初めは初心者。こう申す小生とて、例外では無い。
常識的な事を言っては何であらうが、要するに初心者、新参者にはソレなりの文章で、ト
のオッサン氏の言葉も確かだし(己の反省も含めて)、では、そうではない人の謙虚さト
言う事もまた、必要なんだろうと思う。

316 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 23:45 ID:2mNPeBhQ
X

317 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 23:50 ID:2mNPeBhQ
XX---->よくwkrni

318 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/04/30 23:53 ID:2mNPeBhQ
xxx---->よくwkrniですね

319 :6-278:04/04/30 23:54 ID:HXAn2rwK
ナニが×だ 荒らしやろーが((文盲らしい

320 :6-278:04/04/30 23:56 ID:HXAn2rwK
いいですか。
こうゆー谷津がいるから、きっちりと〆ネートいかんのですヨ。

321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 00:00 ID:6CRMc6Rq
xxxx***いいですか。
こうゆー谷津がいるから、きっちりと〆ネートいかんのですヨ。


322 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 00:02 ID:6CRMc6Rq
〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆〆

323 :6-278:04/05/01 00:08 ID:sk8xW3nz
>308さんは確かにまともな人です。
しかし狭山事件を「三十余年前」と云ったり、
過去スレにさんざん法医学ネタが出ているのに、胃の中のアズキは朝メシのだと云ったり、
またそのゴ仁が三十四年前を「桑Cですねー^」とか云ったり、
その三十余年前が「 前スレをよく読んで書き込みしましょうね。」
とか云わなければね。
私は別に初心者や新書き込みの人を排除しないが、
それのクセに知ったような口を叩くものは攻撃させていただきやす。
おっと、何もしない椰子の「お世話」はしないので、安心して下さい。

324 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 01:02 ID:qFFrtc2B
「三十余年前」というのは単なる勘違いか書き間違いじゃないの?
小豆の皮は朝食の赤飯である可能性は1%もないのかな?

325 :1-531:04/05/01 03:34 ID:DffJEJ+Q
以前にも書いたことがありますが、
新人さんは大歓迎!ってことに異論はないはずです。
「無知無学」って言葉はたしかに抵抗がありますネ。

一つ言えることは、石川有罪?無罪?レベルの人は
少し勉強するか、他のスレに行くことをお奨めしたいですね。

さて、一眠りして狭山に向かうとしますか・・・・

326 :新井 泉:04/05/01 04:08 ID:tRAQoLX0
業連です。
1-531 様
運動に適した服装の持参をお願いします。
巡見後は、家で風呂を御利用ください。
その後懇親会へ出掛けたいと思います。
それでは後程。

ちなみに今日で事件発生から41年目となりました。

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 07:56 ID:6CRMc6Rq
     _

328 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 07:57 ID:6CRMc6Rq
 

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/01 22:37 ID:pH2pC4bC
佐野屋は明日からGW休み

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/02 00:01 ID:FfUmKv9v
6-278> こいつなにものじゃ?
エラソーに 319>、320>、323>。名無しとコテハン使い分けて荒らしだ、荒らし
だと見え透いたジサクジエンの張本人。他人にイチャモンしかつけられず、たいした
スレも立てられないくせにいっぱしのクチきくんじゃねえ!
何が『文盲らしい』だ。不愉快だ。

こんな陰険野郎が生息できるここは息苦しくてかなわんね。行ったことはないがまあ、
北朝鮮にいるみたいだな。だいたい「刑事の伯父さん」で盛り上がり「入曾歴3年」氏
活躍後で終わるべきが無理を重ねて第8まで来ちまっているワケだ。

次をどうしても続けるんなら『荒しの巣窟/闇に蠢く真田無視』とでも付けてやってくれ。
自由闊達な意見の交換なんてのは無理だろうから。

6-278>よ、これを読んで、どうせおまいさんのことだ一見マトモ、実はトンデモの屑カ
キコをしてくるんだろうが、書き捨てにつき一切無用。
 これにてお終い! 以上!(うまい酒が手に入ったもので、つい飲みすぎた)


331 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/02 01:57 ID:KaMPOGIr
で、>>330みたいな無教養は書き込み禁止にできないんですか?

332 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/02 10:19 ID:9k/qg4mx
(゚д゚)

333 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/02 16:15 ID:SPYrt0wz
(゚д゚)パン

334 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 00:11 ID:QC4coqFM
ageての罵倒はいかんが、確かに「文盲」は感心しないな。
文字変換さえできない用語まであえて使って、特にこの事件での掲示板に書く言葉ではない。
石川氏がなぜ不当に逮捕されたのかを考えると、とても人の悪口には使えないはず。
少しでもまともなスレにしたいのなら、嫌いな人は無視するべき。

335 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 06:43 ID:i/dJbq6c
確かにぶんもう(←何故か変換できない)は言い過ぎだよな

336 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 07:24 ID:SAKYJerV
そりゃー「ぶんもう」じゃ変換できまへんわ。読み方も知らんなんて( ´,_ゝペッ  
やっぱ文盲ぢゃん((プ

だいたい二日も三日もなに同じこと話てんの。

337 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 09:26 ID:3GZY212C
このスレも終わったな
途中までは良かったんだがな

338 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 10:47 ID:QC4coqFM
俺のPCでは「もんもう」は変換できなかったぞ。
古いのかな(いや新しいのかも)。

339 :通りすがり:04/05/03 15:36 ID:o7Maydk8
常連がにさんち御隠れになると途端にレヴェルの下がるスレですネ。

340 :盛況氏ニ非ズ:04/05/03 16:47 ID:c5L/bPFO
>>339
ト云フ事ハ、コテハン常連諸氏ガ居ヌト、板ガ成立セヌト云フ事カ(大藁

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 19:45 ID:yk7QZxqC
それでは問題提起

所沢署長の証言やその部下たちが
公式発表より以前に捜査していたということの
信憑性は?

342 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/03 21:06 ID:HYrHf4UE
>>336
ネタだよな?
今時「何故か変換できない」に釣られるなんてありえないよな?

343 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 03:10 ID:ueIy9cPo
狭山にお茶会に逝ったコテハンたちが
ぶじ帰ッてきなかツたら
このスレは死出しまう  ってか・・・

344 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 06:12 ID:ivOA2lAe
石川さんはGW中、何してますか

345 :そして誰もいなくなった・・・ :04/05/04 07:00 ID:Xc0VzeGz
 
      −

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 11:43 ID:jfXvwhMZ
>>344
パチンコ

347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 16:07 ID:ivOA2lAe
オレたちの苦労も知らないで!
石川の野郎、全くノンキだな!

348 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 17:41 ID:q3AEwVmM
スレ1〜2にいた優良コテはどこいったんですか?
もう彼らからの追加情報はないの?

349 :石川・・:04/05/04 19:41 ID:jJ762PPM
イェーパチンコイエー

350 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 20:04 ID:LUknI9u2
どうやら本当にこのスレは終ってしまったようですね。
結局のところ、1-531氏、盛況氏、新井 泉氏のお三方がこのスレを引っ張っていたという事ですね。
>>348氏の様にいなくなってしまったコテハン諸氏に呼び掛けるのではなく、
本来ならもっと他のコテハン諸氏の降臨を願うのが普通かと・・・

351 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 21:49 ID:K+4W0YQE
自己流の憶測や自分勝手な推理ばかりで新しい情報と呼べるような書き込みは見当らないんだが

352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 21:56 ID:kRwy0U0B
そりゃーそうかもしれませんが、ひとに頼るまえにあなたはどうなの まーわたしも何もできないけども

353 : :04/05/04 22:11 ID:Xc0VzeGz
>>351
その>>自己流の憶測や自分勝手な推理
さえできないおまえはどうよ

354 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 22:24 ID:eVFs8lu7
だからいいじゃん。
OGと長男犯人説で。

355 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/04 23:44 ID:qKO7Mo8D
脅迫状の筆跡について。
ここみると、石川の筆跡とは違うと思うけどなあ。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sayama/news/ieenotegami.html


356 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 02:39 ID:2UsqxEjh
>>348
鏡を見ながら自分に言ってるのかな?
あなたも男なら、昔の名前で出て来なさいよ。
今更新しい情報がポンポン出てくるような事件かね?
推理ごっこがイヤなら、上赤坂に行って真犯人が判るまで
念仏でも唱えていなさいな。

357 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 06:06 ID:WI9ZfsOZ
何で事後報告が無いんだ…

358 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 09:07 ID:ARTKwq4U
ようするに
長兄と一発やって家に帰ってきて朝の残りの赤飯食べて ヌッコロされたんだろ?

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 10:51 ID:MZV9O8Qg
堀兼線開通あげ
狭山市民です。自分はまだ20代だけど、
よく小学校の体育館で、集会やっていたのは覚えています。
先生に、いま体育館でなに話してるんですか?
と聞いても、君たちは近づかないで
と、注意されるだけで、当時はふぅん、と思うだけでした。
大人になってから事件の全容を調べ、愕然としました。
まさに、冒頭の
”そしてだれもいなくなった”
ですね・・・

360 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 14:48 ID:ic+Qh9Pm
>>357 某掲示板で 報告が始まっています。こっちが荒れてるかららしい。

361 :そろそろ、俺の出番かな :04/05/05 15:05 ID:y8x2e8L4
ムァアいいぢゃないか、キミらの望みドーリな糞スレになったんだからさ
ではご祝儀に

362 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

363 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

364 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

365 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

366 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

371 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

372 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

373 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

374 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

375 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

376 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

377 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

378 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

379 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

380 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

384 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

387 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

388 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

389 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

390 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

394 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

395 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

396 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

397 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

398 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

399 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

400 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

403 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

404 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

405 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

410 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 17:30 ID:8zSfu+Uj
なんだここ

412 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 18:22 ID:t1QjNB+D
荒れたな。

413 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 18:40 ID:x2CeCISe
>>6-276は、どうした?
こんな時こそ彼が本領を発揮する、絶好のチャンスではないのか?

414 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 18:50 ID:MnuF2xU7
>>308-315の流れはよかったのにな。

415 :オッサン2号:04/05/05 18:52 ID:5ieRLDrd
だからその誰々はどうした?って他人に頼る姿勢が、このスレもう終わったってことですな。
私もこれにて失礼します。

416 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 20:29 ID:ULWKK3Q6
どうやら、現地捜査隊のコテハンらは、意見の違いから仲間割れを
したみたいでつ。
現在は長男・OG説と黒幕大物X説で争ってまつ。


417 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

418 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

419 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

420 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

421 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

422 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

425 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 22:49 ID:XXRW/QH/
自分はちょっと見方が違う。
このスレで荒れるのは、事件の真相に迫ってきている
証拠かもしれない。
その意味では、荒らし大いに結構ではないか。

むしろこれまでよくも大きく荒れずに来たものだと思う。
荒らしがいるということは、やはり事件の真相が明るみに
出るのが困る人間が現在もいるということ。
狭山事件の恐ろしさは41年たった今でも続いている。

盛況氏らは、なにか事情があるのかもしれないが、
ここまできたのだから、やはりこのスレに投稿してもらいたい。
自身のHPや他のサイトに書くのであれば、公表という意味では
結局同じことだと思う。

どうしてもそれが駄目だというのであれば、一言その旨を
説明すべき。
現地調査後5日たってもなんの書き込みがないことが
荒らしを招いた要因のひとつにもなっているのだから。

428 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 23:13 ID:XXRW/QH/
彼らはスレが荒れていることと、5月1日に意味ある投稿がなかったことを
このスレを見限った(?)理由に挙げているが、これはちょっと違うのではないか。
あれだけコテハン同士での現調を期待させておけば、誰でも投稿を遠慮する。
誰もたった1日の調査で、真相が判るなどとは思っていないが、なにがしかの
報告があると少なからず期待していたはず。

それが、留守のあいだここは荒れた上に意味ある投稿もないようだから
オサラバしますでは、誠実な態度とはいえないだろう。
個人的感覚ではあるが、意図的に荒らしているのは1人か2人くらいだろう。
その他の人々は、ただ事件の真相の一端を掴みたいとの思いだけだ。

繰り返す。
スレから撤退するのは構わない。
しかし、一言弁明があってしかるべきだと思うが如何?

429 :6-278:04/05/05 23:31 ID:dpY7mcOx
渋滞をようやくぬけて田舎から帰ってみれば相変わらずな態度ですなぁ。
>427
>428
べつに彼らがどうしようが自由ではないだろうか。
弁明ってあなた、彼らがどーゆー悪いことをしたんでしょうかね。
前にも書いたが荒らしをするのはする谷津が悪いんであって、
こともあろうに盛況氏以下にその責任を取れといわんばかりの態度で、
あなたはなにを求めているんですか。
そういうあなたのような態度をスルーされてるんじゃないだろうか。
>誰でも投稿を遠慮する
って何を遠慮することがあるのでしょうか。あなたは遠慮したのかもしれないが、
ようはなにも書くことがないからだったんじゃないだろうかね。
べつに彼らがいなくっても、自由闊達に書き込みをしてみたら。
もぉ私もエー加減ぬぁんにも云わんからサ((W

430 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 23:43 ID:++1b0JTI
>>429
IDっていいなぁ。

431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 23:46 ID:MC8nrHmr
>>430
カタリ、釣りじゃないかとおもわれ

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 23:47 ID:XXRW/QH/
>>429
投稿の意図を曲解した上に、やけに喧嘩腰の物言いだが、
別に彼らに責任をとれとは言っていないし、投稿しないことが
悪いとは思っていませんよ。
むろん、どこの掲示板に何を書こうが当人の自由。

撤退(?)の理由を申告する義務もないし、強要されるいわれも
またないだろう。
そんなことは百も承知であえて>>427-428を書いた。
たぶん(?)同じ思いの人が少なからずいるのではないかと
思って勝手に代弁したかっただけです。

彼らが書こうとしていることを、できるだけ多くの人の眼に触れさせ
たくない人がいるようですね。
彼らも事をあまり大きくはしたくないのかもしれない。
そういう事情があるのなら、仕方がないのかもしれませんね。

433 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/05 23:48 ID:ULWKK3Q6
なるほどネ。>>430

434 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/05 23:51 ID:w7JlRmw0
トリップテスト

435 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/05 23:58 ID:w7JlRmw0
怒ッ。
>432はしかし、読めば読むほど私の特徴をつかんでいるなー^
中身もほぼ同意だよ((;;;W
  >もぉ私もエー加減ぬぁんにも云わんからサ((W
 って以外は。。。。

私は田舎になぞ行っとらんし。。。サービス業なんでかき容れ時で多忙でしたよ。

>432
まーええんじゃない。
私も多少は貴兄の云うことは理解できるし。
が、どこに発表しても同じと思うなら、ここじゃなくてもいいんだし。
とにかく本題に戻ればいいことですわ。
そのうちに彼らも戻ってくるっしょ。

436 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/06 00:00 ID:crtgOxH7
スマソ
>432じゃなくて>429

437 :1-531:04/05/06 03:01 ID:OBndW2mq
撤退などしませんヨ。
報告はさせていただきます。
PC不具合と多忙、その他事情によりこの数日間
仮眠をとらせていただきました。

新井、盛況両氏も事後報告の準備、諸事情により
多忙であることをお察し願います。

取り急ぎ・・・・スマソ

438 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 04:35 ID:InvhG65C
正直ホッとした

439 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/05/06 06:55 ID:CFVwtvbO
ト言う事です。
しかし弁明トかって言われるのはチョットネ。
>>繰り返す。
なんて聞くと、警察に包囲された犯人か、脅迫状を読んだ気分がします。

まぁ色々多忙であるし、GW位休ませてヲクレ、って事ですよ。確かに全てを
公開出来る事では無いので、それについてや、新規頁の作成などやっておった
もんだから。
回廊さんへは、お付合いなどもあっての事。何をどう投稿するかは、気分次第
都合次第で。

440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 10:08 ID:E4J7pXYl
1日か2日にそう書いてさえくれればこれだけ荒れずにすんだのに・・・
でも今後に期待。

441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 12:30 ID:Ao5VrMKx
  

442 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 15:07 ID:SoJBICuT
狭山事件写真集を購入しました
中田善枝ちゃんの写真見ました
5段階評価で2というとこでしょうか
とても性交する気にはなれません

443 :308:04/05/06 19:53 ID:E4J7pXYl
N家の父親に戦死した弟(?)がいて、その名が「しょうじ」と読める。
というのは初耳で、脅迫状にあった「少時様」が、その人物を指している
(あるいはもじっている)ものかどうか、大変示唆に富む「発見」とはいえる。

ただ、これでまた一つ謎が増えたともいえるのが厄介だ。
仮に「少時様」が父親の弟だったとしてみよう。
そして、この「しょうじ氏」をめぐって、N家ではなんらかのスキャンダル
があったと考えてみよう。

真犯人は、脅迫状において「被害者及びその家族とは面識のない、流しの不良
数人の犯行」と見せかけた可能性が高い。
となると、犯人は父親の兄弟の名前を書いたことによって、これとは矛盾した
行為をなしたことになる。

それとも「少時様」は、N家の主人にしか分らない「謎かけ」だったのか?
そして「少時様の秘密」について、父親はそのことを絶対に語らないという
確固たる自信がなければならないだろう。

では、「謎かけ」だとすれば、そこにどういう意図があったのか?

444 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 19:54 ID:xYOWh1ro
>>442 こんなときに くだらんことを書く なよ。1-531さん が報告するって言ってるんだから、その辺の話題はないの? ま俺は楽しみに待っているだけだけど。

445 :308:04/05/06 20:39 ID:E4J7pXYl
真犯人が父親に宛てて「謎かけ」をし、父親がそれを誰にもしゃべらない
という確信が犯人側にあったとしても、「少時様」からあるスキャンダル(?)を
想起する者は限られるはずだから、犯人はおのずと絞られてくることになる。

これは、警察からの追及をできるだけ回避したいという犯人の思考とは、
明らかに矛盾している。
とすれば、考えられる理由は一つしかない。
そしてこれは、他に真犯人が仕掛けた(と思われる)トリック(?)とも合い通じる
ものがある。

それは、被害者の遺体を、OGの新居と被差別部落との中間点に、様々な
「副葬品」を添えて埋没したことだ。
これによって真犯人は、捜査の眼を「被害社宅で以前作男をしていたOG」と
「佐野屋附近の養豚場に出入りする被差別部落の無学な青年達」に向け
させるように仕組んだとみる向きが多い。

脅迫状の「少時様」が、N家の父親の弟であり、真犯人がそのスキャンダルを、
元作男OGから聞いて知っていたとすれば、脅迫状においても、遺体埋葬時の
トリックと同じ仕掛けをしていた。と考えてもよさそうだ。

そしてこれが事実だとすると、やはりOGはこの事件に関与しているとの疑いが
出てこざるを得ない。
ここに、何度か言及されている「真犯人にハメられた」存在としてのOGの姿が
浮かんでくるわけだ。

446 :308:04/05/06 21:08 ID:E4J7pXYl
この推理の行きつく所は、「脅迫状はOGが書いた」ということだ。
カギは脅迫状を入れた封筒に書かれた「少時様」と、本文冒頭にある「少時様」
にある。

封筒の「少時様」の文字は、二重線で訂正されているが、何と書いてあったか読
めるような消し方だが、本文の方は「少時様」の文字が分らないよう乱雑にかき
消されている。
この訂正の仕方の違いは、どういう意味を持つのだろうか?

最初からN家の四女を狙った犯行だったが、犯人はある策略を持ってOGにはそれを
告げず、全く別に幼児誘拐を装って、その脅迫文をOGに書かせた。
その際、本文冒頭に「少時様」という宛名を入れておいたが、OGに気付かれない
ように乱雑に消しておいた。

そして、その手紙を入れる封筒だけは真犯人自身が書き、OG筆の脅迫文には、
のちに「日付(『4月29日』を『五月2日』に)」と「身代金受取り場所(『前』を『さのヤ』」
だけを訂正・加筆しておいた。
こうすれば、警察は佐野屋近くの養豚場関連の者に疑いをもち、怨恨の線ならば、
N家の当主の弟に関わる家族のスキャンダルを知り、脅迫状の筆跡が似ているOG
を追及するだろう。
念のため、死体埋没時にも、これに順ずるトリックを仕掛けておこう・・・

以上が「少時様=N家父親の弟」と推定した場合の一つの推察だ。

447 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/06 22:14 ID:6sBq8SGM
>>443
戦死した弟が「しょうじ」と読める。というのは
どのような字を書くのか。

また446の推理では、
真犯人がOGに書かせたとして、本文を変える必要があったのだろうか。
最初から書かせても問題ないと思われる。
もしくは当初OGと結託して誘拐身代金を奪おうとウソの計画を持ちかけたのかもしれない。
そして真犯人は、その脅迫状を訂正・加筆して本来の目的に使用したのだろうか。
佐野屋に登場したのはやはり真犯人なのだろうか。


448 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 01:20 ID:V5+zswz3
コテハンさんたちの現調にケチを付けるつもりは毛頭ないが、N家の墓地に「しょうじ」と
読める墓碑があったとして、これを事件と関連付ける推理を展開するのは少々早計なように思う。
第一、事件発生から20年近くも前の戦時中に亡くなった人物を引っ張り出すというのは、
どう考えても無理がありすぎではなかろうか。
それにこの人の名が本当に「しょうじ」と呼ばれていたのかどうか確かめたのだろうか。
音読みでは違う発音になる。戸籍には名前の読み仮名は記載されないから、これはN家の
親戚・知人か当時を知る地元の複数の人々に当たってみなければ判らないだろう。
それとも墓石に振り仮名が振ってあったのかな?

仮にその人が「しょうじ」という名だったとしても、脅迫状の「少時様」がその男性を指すということを
証明するには、なお高い障壁がありそうだ。
むしろ、既出の推理で“「少時様」は操作撹乱の為に真犯人が捻り出した名前である”とする説が
説得力があるような気がする。
発音で苗字とも名前ともとれてよくある男性の人名というのは、いくつか頭に浮かぶ。
「タカオ」「マツオ」「モトキ」などなど。
しかし、「しょうじ」ほど、苗字と名前それぞれにたくさんの漢字がある人名というのも、なかなか
思い浮かばない。
苗字で「庄司」「少路」「荘司」「東海林」その他。
名前となると「正二」「昭二」「庄治」「庄次」「昭治」「昇治」「章二」「省二」「勝二」などなど、
「しょう」と「じ」の漢字の組合せを替えると、それこそいくらでもある。
よくある人名で、姓・名が同発音で漢字の種類がこれほど多い人名漢字というのは、他にあるだろうか。

「しょうじ」の場合、「荘司」や「庄司」は、漢字としても姓・名どちらにも通用するのが特徴でもある。
警察をして「真犯人が最初に営利誘拐を狙った人物は誰か」と捜査させるに、これほど混乱をきたす
人名というのも少ないような気がする。
真犯人がそれを企図して「少時様」と書き、それと判るように訂正していたとすれば、他の奇怪な
“漢字当て字”と共に、彼奴はよほど漢字に対する造詣が深い人物との推測も成り立たない
ことはないように思われるのだが。

449 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 01:22 ID:V5+zswz3
訂正。
>>448の6行目。
「音読みでは違う発音になる」→「訓読みでは違う発音になる」

450 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 01:44 ID:RlCDZcrF
>>448
でオマイの推理はどうなん?
それがなきゃ単にケチつけてんとちゃうの?
別板に展開しとる新井氏の考察の方が、数段説得力があるんとちゃうか?

451 :1-531:04/05/07 02:31 ID:keFt1OPv
>>447  「正治」と書きます。

>>448
長兄、次兄の名前の読み方から察して
「正治」を「しょうじ」と読むのが妥当ではないかと想定しました。
N家にまつわる遺恨めいた話は、少なくとも昭和8年
エサクとミツの結婚まで遡る。たった20年ですよ。
「被害者家族の複雑な家庭事情・・・」うんぬんの記述からしても、
今回のことを重要視してもいいと思える。
遺恨・利権をからめた新しい推理の構築や、
これまでの推理に新たな合理性をもたせることも可能ではないかと。

「どう考えても無理がありすぎる」と言うのであれば、
無理をなさらいことをお奨めします。

452 :1-531:04/05/07 02:58 ID:NVTyNj/P
さて報告の件ですが、先ほど盛況氏のHPを拝見させて頂いたところ、
レポが写真付きでうPされております。
私の駄文を読むまでもなく、ぜひそちらの方を御覧になって頂きたいと思います。
私と新井氏の姿もチラッと写っております。
私の個人的な感想も、時に触れ書いていくつもりではあります。

つきましては>>盛況氏。
ご多忙のところ大変ご苦労様です。
トミエさんのお墓を見て感じたことをひとつ、
書かせていただきます。

>>新井氏
当日は大変お世話になりました。
改めて御礼申し上げます。

453 :1-531:04/05/07 03:20 ID:NVTyNj/P
<N家の墓地内にあったトミエさんの墓石>

ヨシエさんの墓石のとなりに仲良く立っていたトミエさんの墓石。
それはひとつだけ苗字の違うものでした。
私はYとの結婚は偽装だったのではないかと思います。
女手のないN家に留まっていたのではなく、
トミエさんには誰かと結婚しなくてはならない理由があった。
自殺は石川氏の死刑判決がきっかけではあったかもしれませんが、
トミエさんの自責の念は、むしろYに向けられたものではなかったのか。
それは早々にN家を飛び出していった長女Kさんの行動と
繋がりがあるように思えてならないのです。
N家から女が消えた・・・・

454 :448だが:04/05/07 11:38 ID:e7gVs7Ib
>>451は反論になっていない。
長兄も次兄も訓読みしにくい名前。
「まさはる」と読める「正治」とは比較対象にならない。
それに名前の読み方を決めるのは普通は親だから、
父の弟は祖父が、兄弟の名は父が付けていると思われる。

確かに、N家では男の子に「治」の字をつける慣習があったとも
とれるが、これをすべて音読みと解釈するのは早計ではないか。
断定するにはさらなる調査が必要ということを指摘したうえで、
脅迫状の「少時様」は、真犯人が捜査撹乱の目的で用いた
“便利な当て字”であり、それは他の“漢字当て字”と相似関係
にある、と推察したまで。

「どう考えても無理がありすぎる」としたのは、これを一気に
20年も遡って故人を持ち出す推理が強引過ぎるのでは、
という>>451に宛てた言葉。
別に自分は無理をするつもりは最初からない。
人の文章はよく読んで批判してもらいたい。
ちゃんと推理を書いているのに「推理はどうなん?」と聞く
>>450も同様。
幼稚は非難の言葉は、全て自分に返ってくるということを知るべき。

455 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 12:58 ID:maYZ68GS
だからもう終わりにしたら。幼稚なスレは。

456 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 19:13 ID:OdcUgJas
ID:y8x2e8L4 は結局街道筋だったんですか?

457 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/07 21:29 ID:xW/Jx830
>ちゃんと推理を書いているのに
よく云うものだ。なぜなら自分で> むしろ、既出の推理で“「少時様」は操作撹乱の為に真犯人が捻り出した名前である”とする説
とあるように、これらが「既出」の説であることをうたっているからだ。
いや、たしかに「推理」は書いているのだが、それは「自分の推理」ではない。といったほうがいいのだろう。
だから>でオマイの推理はどうなん?という450の云い分はことばつきは別として、別に幼稚とはいえない。「そんな推理があることはまさに既出。だからオマイの推理はどうなん?」と云う意味だろう。

「推理」に「証明」を持出すあたりも、論理破綻している。

さらには>>>451は反論になっていない。との不満をもらしているが、
それこそ「おおきなお世話」というものだ。

もっとも同意できる部分もいくつかあるがそのひとつが「早計ではないか」という部分。
しかし「推理」に「早計」と云っていては先に進まない。
それを云うなら「そう断定するのは早計」と云う使い方。
それなら同格で既出の推理で妥当だとするのも早計ではないか。

いずれにしろ過去に「推理」をしたこともなく、
突如あらわれて人の推理にケチをつけるとはいかがなものか((W

458 :また448だが:04/05/07 22:00 ID:e7gVs7Ib
>>457
既出の推理は過去に自分が書いた推理。

父親の弟の名が「しょうじ」と読めるというのみで、断定的推理に
走るのは早計ではないか、それより撹乱目的とする既出の推理
の方が理にかなっているのではという意見が論旨。

推理に証明を持ち出すのがなぜ論理破綻になるのか分らない。
ぜひ論理的に説明してもらいたい。
>>451が再反論するのは分るが、なぜ>>457が「突如あらわれて」
人を小馬鹿にした文章で「人の推理にケチをつけるとはいかがなものか」。
これを世間では「おおきなお世話」という。
批判は結構だが、相手を最初から馬鹿にした書き方をする者は
まともな論争者とはいえない。

相手をできるだけ下に見て自分が優位であることを誇示したい
だけだろう。
余計なことは書かず論理的に批判すべきだと思う。
おっとこれも「おおきなお世話」だったかな。

459 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/07 22:14 ID:xW/Jx830
マァそう興奮するな((WW

では、>既出の推理は過去に自分が書いた推理。
を証明してほしい。
何スレの何番とか指定したってだめですよ。

まあこれは無理だろうけど((W
なにしろ全部同じ名前なんだから。。。
>それは自分が書いた推理
なんて、コテハン使ってなければ誰でも云える。
 (もっとも、コテハンもあてにならんな。荒らしに騙られたから。やはりトリップ 
  しかなさそうですよ)

>推理に証明
でいいたかったことは、分りやすく云うと、
ではあなたの推理(それがあなたのだとして)は証明できるの?ということ。
推理に「根拠」は必要だが、「証明」はできないってことくらい分らんかなぁ。
証明できるならそれはもう推理ではなく、「事実」でしょうが。

それから、「しょうじ」の話題ではまだ誰も「断定」はしてないんだけどね。
あくまで「推理」にしかすぎないから。

460 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/07 22:24 ID:xW/Jx830
追伸;;;それにだいいち、
>既出の推理
なんて初めは書いていてあとから
>既出の推理は自分の推理
なんて書くあたり、怪しいじゃないか。でないなら、気取りすぎ。
もってまわった云いまわしはせずに、なぜ初めから、「これは自分の推理だが」
と書かないのだろう?自分で書いた推理なら、なぜそう人格を変えたような書き方をするんです?((W

ちなみに私の書いたものは、この名前のもの全部(こないだの騙りは別として)ですからね。間違えないように、初めから云っときますわ((というか、云わなくても分りますか…

461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 23:29 ID:RvgwrBNp
>>6-278
なに話をややっこしくしてんねん。
もしくはトリップ付けたコテハンの荒しかあ。

462 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/07 23:55 ID:V5+zswz3
「トリップ付けたコテハンの荒し」
言い得て妙!

463 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 02:26 ID:p2/e/lk6
今頃気が付いたんですが、盛況氏のサイト、
無限回廊からリンクされているんですね。

464 :1-531:04/05/08 02:56 ID:fY7LwuFB
スルーのつもりだったけど、
明日は休みだから遊んでみます。

おい、おまえ! そこのトーヘンボク!
おまえだよ、おまえ! 448だよ おまえ馬鹿か?

反論になってないって、おまえ・・・
誰も反論なんぞしとらんわ!
何も報告しとらんうちからおまえが308のカキコに釣られて飛び出てジャジャジャジャーン
だから、しょうがなくオレの姿勢を示しただけだろが。
何をどう推理しようが、各自の自由だわな。
おまえのように誰でも知ってる見解・推理を己の推理だとのたまわったうえ、
これを事実かのごとくに押し付けるとは笑止!
おまえが書いたことは早計どころか、狂人の絵空事に等しい。
>>断定するにはさらなる調査が必要ということを指摘したうえで
って、だれも断定するつもりなどないわ。
おまえは何か調査したことがあるのか? あるなら言ってみい。
てめえは無理するつもりがないと言っておきながら、
他人には無理をしてでも己の推察にしたがい、勝手な推理をするなってか?
おまえホントにアタマ大丈夫か?
思考停止の腐った脳みそを、いっぺん病院で診てもらいなよ。
6−278氏、このキティちゃんに何を言っても効かぬ通じぬですよ。
以後スルーでいきませう。


ちょっとは楽しんで頂けたでしょうか?(w

465 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 07:45 ID:s3ImHTTT
>>658>>641
6-278が立川談志なのは「芸風」だそうだ。

466 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 08:40 ID:/NAY4QfE
↑>658 >641って誰にレスつけてんの?

まぁ448いぢめも一段落したみたいだから、ついでに誰か308もツッ込んであげなよ。
そもそもの大元になってんだからさ。
デタラメ推理がなかなかナイスでつ。

467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 11:03 ID:s3ImHTTT
>>466
>>458>>461の誤り
すまんな

468 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 11:04 ID:r9RyCdEk
朝です。

>なに話をややっこしくしてんねん。
噺をややこしくするのが私のゲーフーでして、スンマヘン;;;
>もしくはトリップ付けたコテハンの荒しかあ。
そーおもっていただいてくださいです。以後荒らしはスルーで((ヲ\Y・泣?--W--ye煙・キイ

>1-531氏
Uオオオッ私にもマネのできないゲーフー!

ではマジレス。
448説も説そのものは没とは「断定」できまっしぇん。がね。
ほんとは「まさはる」と読むのに「しょうじ」と読み、それを「少時」と書いたかもしれないって事です。
意外や、正治が「まさはる」ならば健治も「たけはる」かもしれないし、次兄は「きよはる」かもしれないです。
いずれにしろ、一家のある人物だけ訓読みで他は全部音読み(もしくその逆)よりも、
だいたい読みは統一されてると解釈するほうが可能性は高い気がします。

308説についてはOGがハマッタ点と、捜査方向を部落とOGの方へ向けるように仕組んだのともしN家側に「少時」の名にまつわるスキャンがあったとして、
それを利用していたかもしれない点はいいんじゃないですか。

469 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 11:17 ID:r9RyCdEk
婚礼の翌日墓石ソトバ投げ込みが事件の30年前。
まさはるの戦死が事件19年前。
その母の不審死が事件10年前。
弟きよはるの変死が事件14年後。
こぅ並べてみるとゆーとそこに不審の念をいだくのも必ずしも不審とは云えますまいて。

470 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 11:26 ID:RsUry2MT
>464
あんたらの調査って、タッタ1日サイクリングしただけじゃないの?
なにをエラソーにw

471 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 11:39 ID:r9RyCdEk
なにもできないおまえはなにをエラソーに初心者((W

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 11:43 ID:s3ImHTTT
>>469
「正治=少時」だとして、正治氏がN家のスキャンダルの元であるならば
「戦死」そのものに不審な点が有る可能性があると思われます。
ローカルに有名な話であるが、私が子供の頃通っていた小学校の
用務員(校務員と呼ばれる様になったのは最近)のおばちゃんが
「戦争未亡人」と言うことで、「恩給」を手にしていたが、実際には
自宅で病死していたというのがある。
昔は役場にコネが有れば、そういった操作ができた様である。

473 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 11:56 ID:r9RyCdEk
>472
そう云うことが可能なんですか。だとすると。
まだなんとも云えないと思うがとりあえず「正治=少時」の前提でゆけば、
「戦死」と云う「死因」、当時としてはお国のために死んだと云うことで名誉なことでもあり、
その一方で戦争で、とくに、海空で戦死したばあい、遺体はないわけですよね。
遺体がなければ、死因は特定できないわけで。
がまたべつの疑問としては、では遺体はどう処理されたのか(戦死ではないとしたら)と云う疑問もわきます。

ちょっと参考までに、どんなテを使ってその未亡人さんが恩給をチョロまかしていたのか、
も少し情報あったら教えてください。

474 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 12:05 ID:dyb0cOfq
470は自転車に乗れないそうですよ@プ

>>472
>>473
遺体がないような場合、何かほかの原因で死亡したとしたら、
確かに遺体の始末をどうしたのか疑問です。
そのおばあさんの場合は夫が病死したのを戦死とごまかしたわけですが、
もし「正治」さんの遺体がなかったなら・・しかし遺体がないからこそ、
そういうごまかしも効く・・ってこともあるか。

475 :1-531:04/05/08 12:44 ID:9Aa16TJp
>>470
本来スルーだが、たった一日って誰が言った?
新井氏は何度と無く現地に赴き、入念な調査と考察を試みている。
私と盛況氏とて、初めて狭山に行ったわけではない。減らず口を叩く前に
己を恥じてみることだ。おまえもえらそうなことのひとつも書いてみろ。
クズ!

>>6−278氏 こんな感じでいかがですか?

476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 12:48 ID:/z5AGo8N
横溝だったら
戦死した弟は実は生きてたんだけど・・・

477 :1-531:04/05/08 12:56 ID:9Aa16TJp
>>476  しぃーっ!
しかしそれは犬神スケキヨになりすました青沼シズマだった。
これ以上は、しぃーっ!

478 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 12:56 ID:r9RyCdEk
>457
ハハイ;けけ結構です,そのよーなゲーフーでヤンス((W
では「本来」にお戻りください。なにやらオカルトな事実が浮かびあがってきそーな予感が・・・!
死体すりかえ?!死体なし?!そういえば盛況氏のHP読んだんですがY枝さんの霊に逢ったとか?

479 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:05 ID:RsUry2MT
何度も足を運んだ結果が亀井本請売りの刑札自演説ですか。
おまけにガード下でY枝さんを目撃したという主婦の貴重な
証言も刑札の陰謀にしてしまう始末。
これでよく他人を罵倒できるもんだ。どんな神経してるんだか。

480 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 13:13 ID:r9RyCdEk
>どんな神経
ってチミ、図太いシンケーだろうね!
チミはゆうべの訓読みクンだろー、反論できないからって未練タラタラになにしてんのー!
神経衰弱ならビョーイン逝ったほーがいいよ!ついでに自転車の練習も。ってか!((W

481 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:17 ID:RsUry2MT
>>480
ちがうよ。この被害妄想が。

482 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:18 ID:s3ImHTTT
>>473>>474
なんせ、私自身が小学生の頃の話であり、当の本人=用務員のおばちゃんや
役場の人間はもとより、そういった話をしていた人々も既に故人となっておられますので、
調べることは事実上無理ですね。

想像するに、
1.「軍籍」にはあったが病気で隊を離れている時に死亡したのを、「戦死」で処理した。
2.基地への空襲で死亡した「軍属」を「軍人」として処理した。
  地理的には陸軍の駐屯地や海軍の軍港・工廠が今で言う通勤圏内にあり、「軍属」
  (軍に雇われた民間人)の人もそこそこいました。
位でしょうか?

死体の処理は「そのまま墓に埋めた」のだと思います。
死体を隠すために山や「農道」に埋めるより、普通に「埋葬」して「書類」だけ
ごまかす方が遙かに簡単で確実でしよう。

483 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:28 ID:VV8w/RIV
このスレみてられないな。

484 :1-531:04/05/08 13:29 ID:9Aa16TJp
>>6−278氏
はい。やげん坂でヨシエさんによく似た女学生とスレちがいました。
ハッとしましたが、ジロジロ見るのもいかがかと思い・・・
後になって盛況さんが「じつは・・・」と話しはじめたのです。
あちらかしてみれば、やげん坂で不審な三人組を目撃したことになります。(w

>>479
マジレスです。
何度も足を運んだのは新井氏。
自演説は有力説の一つにすぎない。
どの証言を貴重だとするかは、個人の推理・考察による。
罵倒されてしかるべき書き込みを罵倒する神経は正常。

485 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 13:31 ID:r9RyCdEk
>482
となると当時恩給をごまかすためにそれににたようなことをした人は多そうですね。
問題の正治さんのばあいはどうだったのでしょうか・・・そちらのお話から想定することは、
・墓に死体がなかったケース と
・死体あり
のケース。
死体ありならば、そのおばちゃんのようなことも可能性としてはあります。

ここで思い浮かぶのがN家の墓が「両墓制」だったという事実。
現在はどうなんでしょうか?>1-531氏
少なくとも、正治さんが「戦死」した当時はまだ戦中ですから、事件当時両墓制であったのだから、
両墓制だったろう。「埋め墓」には何を埋めたのか?


486 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 13:33 ID:r9RyCdEk
>484
かぶりました。そーですか、やはり・・・
女学生「ヤゲン坂で自転車に乗った、不審な3人組を目撃シマスタ」((W

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:41 ID:RsUry2MT
>>484
罵倒もしていないレスに人格攻撃的罵倒書き込みを
する神経はやはり異常。
主婦の証言を偽証呼ばわりする神経もまた異常。

「自演説は有力説の一つにすぎない」なんていまさら
何言ってるんだか。
これが絶対の真実みたいな書き込みを続けていたくせに。
宗旨替えしたのならはっきりそう言いなさい。


488 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 13:54 ID:4CrK0/2k
>>487はもういいよ、じゃまだよ

両氏ほか あとはスルーしてマジレス読ましてちょ

489 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:05 ID:RsUry2MT
邪魔なのは普通の書き込みになぜかキレて人格攻撃する
約2名のコテハンの方じゃない?
こいつら自分の気に喰わない名無しを罵倒するしか能がないのか。

490 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:08 ID:4CrK0/2k
シツコイ

491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:15 ID:RsUry2MT
>>490
シツコク罵倒攻撃してるのはどこのどいつだよ。
レスをさかのぼってみろ。

492 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:18 ID:SHSDJZ1N
490同意 >あんたらの調査って、タッタ1日サイクリングしただけじゃないの?なにをエラソーにw
 のどこが普通だか。

493 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:20 ID:2cpq+wV3
レスをさかのぼりますた 


 470 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/05/08 11:26 ID:RsUry2MT
 >464
 あんたらの調査って、タッタ1日サイクリングしただけじゃないの?
 なにをエラソーにw

プ


494 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:25 ID:s3ImHTTT
>>485
小学校のころ既に「おばちゃん」になっていましたけど、当時は「うら若き未亡人」だった訳で
そういったことを本人の考えでやった可能性は低く、役場の担当者やその決済をする
立場の人間が、持ちかけたのでは無いかと思います。
報酬は言わぬが・・・ということろでしょう。

N家が、同じような事をしたとすれば、その場合はパターン2では無いでしょうか
地元から遠い任地で死亡した「軍属」を近隣への見栄で「軍人」で処理させてしまった。


495 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:32 ID:RsUry2MT
>>492-493
どーせならもうちょっとさかのぼってよ。
それは罵倒スレの口調に合わせただけだよ。


496 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 14:56 ID:s3ImHTTT
>>495
本人が言っている様に1-151と6-278の物の言いようがあれなのは「芸風」なのだから、
「あれはそういう者なのだ」と思っておけば、腹が立たないだろ。
君の廻りにも居るでしょそういう人。

497 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 15:04 ID:dyb0cOfq
つうか、1-531のは2-278の芸風にわざと似せて遊んでたんだよ。
遊びにしても、、ってレスもありそうだが、2ちゃんでこの程度の「罵倒」にいちいちマジ切れしててもな。
それこそさかのぼって過去スレ読めば、某コテハン氏なんかももっと罵倒されてるよ。
278なんかもアレだけど、オレもやりあったこともあるけど、まー推理もしてるからいいんじゃないかとね。

498 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 15:27 ID:RsUry2MT
なるほど。芸風か。それならしょうがないか。

499 :1-531:04/05/08 15:44 ID:8ZwyT3dX
万人が百も承知の「少時様」に関する考察を、
己の推理だと公言してはばからず、
あまつさえ、ここの住人に思考停止を強要する448のレスにツッコミひとついれることもせず、
コテハンにからんでは進行を止めているナナシ君たちの怠慢をどう説明する?
これも「2ちゃん」という何者かがひそんでいたのではと、
責めざるを得ないのか?

500 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 15:49 ID:RsUry2MT
芸になっていない芸風はもうたくさん。
名無しに絡んで進行をいつも止めてるのは某コテハンの方。

501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:12 ID:Ih7gEmkj
  なるほど。芸風か。それならしょうがないか。
と思えば
 芸になっていない芸風はもうたくさん。
って、支離滅裂だな、こいつ。
そもそも芸風かどうかは別として他人のレスにからんで止めてたのは>RsUry2MT。推理はちっとも書かずにね。
678じゃないが、ほんと突然あらわれて1日中こればっか粘着しているな。
おれも名無しだが、おれにもカラムか?


502 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:17 ID:dyb0cOfq
ID:RsUry2MTウザイ。

503 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/08 16:19 ID:r9RyCdEk
そなるほど・・・ただ、ちょっとネッツで調べてみたんですが、
軍人恩給は「軍属」でも受けられるようですよ。

>一定の要件を備えている旧軍人や軍属またはその遺族に恩給や扶助料が支給されます。
ってことらしいです。以下コピペ
>旧軍人軍属とは
 陸海軍の現役、予備役などの兵役にあった旧軍人の他に、陸海軍の見習士官・候補生・学生等であった旧準軍人及 び陸海軍部内の文官等であった旧軍属、これらを合わせて旧軍人軍属と呼ばれている。

まぁ軍属がそうであったにしろ、その資格がない人をそのようにごまかした・・ということなんでしょう。

504 :1-531:04/05/08 16:24 ID:8ZwyT3dX
>>RsUry2MT
キミが448でないとすれば、なにゆえオレにカラム?
自演説が憎いのか?
酔っ払いでないのならカラんでばかりいないで、
言いたいことがあるならハッキリと言ってみなさいよ。
あの時、「オバハン証言」についてしつこくオレにカラんできたのはキミか?


505 :こんにちわ:04/05/08 16:27 ID:BWA9FPaN
「既出」って言葉は、「実際には」つかいずらいよな。
ずっと、このスレッドを興味をもって、みてるから
使う場合も意味も(いらだち)もわかるけど、
ここが閉鎖的にならないために、ルールとモラルの境界(常識)は
個々の判断でいいよね。
(いらだち)が優先するのは、やっぱり新しい事実がなかなか出て子ないせいだとおもう。
 だからといって、現況をそれぞれどんな動機であっても、調査に
いった人達にいらだつのも、どうかとおもいます。
「実際に」目的をもって一緒に行動したひとたちが結束感をもつのは
自然だし、

506 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:34 ID:RsUry2MT
>>504
名無しに不必要な絡みを入れるコテハンに注文をつけたまで。
今日は1日暇だから、448ではないが代弁してあげた。
罵倒する「芸風」に乗って書き込んだら今度は「なにゆえオレにカラム」
と絡み返す変なコテハン。

誰もがまともな証人と認定してい重要な証人を、
「オバハン証言」などと揶揄する君の方がおかしい。
以前のスレでそれを批判したのも自分ではないが、
あの批判を「しつこくカラんで」と受け取るのもまた変。
酔っ払ってるのはお宅様では?

507 :こんにちわ:04/05/08 16:37 ID:BWA9FPaN
ノ真実を知りたいって言う人たちは、ここにも大勢いるんだから
それぞれの立場で「実際上の」尊重と礼儀をとうしませんか。

えらそうに済みませんでした。
実際、自分は読んでるだけなんですが、
「イライラ」したので…。(^^)

508 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:45 ID:YNNdKHeE
−−コテハン有理と名無しの名誉−−

おれは思うんだな。コテ使うことの意味って考えると。その人物が過去、なにを書いていたか、
自他ともにわかるってことかな。6-278ふうに言うと、名無しさんが突如あらわれてコテのカキ子に
ケチをつけたら「オマイの推理はどうなん?」と同じ名無しにも切り返される、しかし過去になにを
してキタかは言わないし、言えないところを見るとやはりなにもして来ていない(初カキ子)なのだろう。
 (>>506号のレスを見るとそうなのだろう。)
コテから見ると初カキ子をするものがいきなり罵倒調で来ればではチ味はどういう説だ、と言いたくなる。
名無しのほうは過去のレスがアフォだろうと荒らしだろうと、ハタマタこれが初カキ子だろうと、
ヴァれる心配はないから言いたい放題を言い散らす。一方では名無しにはコテが過去なにを言ってキタかは
判っているから、過去の発言をとり上げては「宗旨替えをしたん?」とのたまわって来る。
自分がどんなレスをしてきたか、してないのかは無関係に、言えるわけ。
現地にいきもしない、いかないならいかないで考察を開陳するでもない、ただコテの考察を過去から引っぱり出して
ageつらうことしかできないってわけね。
ようするにID:RsUry2MTよ、オマイが卑怯ものなんだから、いいわけこいてないでさっさと帰依な。

おれも名無しだから、名無しの名誉のために、ここはオマイを罵倒しようかな。むフフ。

509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:46 ID:/NAY4QfE
>507
取り合えずsageで。
イライラするなら、別板の新井氏に質問するのをお勧めする。
そちらはチャンと受け答えになってるから。
とりあえず今は、ここでの論議は無駄みたいだから。

510 :1-531:04/05/08 16:53 ID:gqtKy99r
>>RsUry2MT
あの時・・・・
オバハン証言はケイサツのデッチアゲであり、揉み消された先生&生徒の証言を
重要視するというオレに対し、なぜだかオバハンに固執する大本営原理主義者が
粘着してきた。オレは一歩譲ってオバハン証言があったにせよ、ケイサツが時間操作したのであれば
証拠価値はないと言った。
そしていつのまにかオレは論破されたことになってしまった。

劇団おまわり説に対するオレの姿勢の変化はスレの流れを見ればわかる。
キミは過去のオレにカラんでどうするつもりかね?



511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:54 ID:s3ImHTTT
>>503
それで行くと、「旧恩給法」で軍属とされる人には、軍に雇われた民間人は含まれないのですね。

辞書を見ると

ぐんぞく【軍属】
軍人でなくて、軍に所属する者。文官、技師、嘱託、雇員、給仕などの総称。
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ゥ Shogakukan 1988/国語大辞典(新装版)ゥ小学館 1988

となっていて、軍に雇われた民間人も言葉の上では軍属になりますし、私が記憶していた様に
一般には軍に雇われた民間人を指す場合が多いと思います。

「軍人」であっても作戦中でなければ「戦死」では無いと思いますので、そこら辺を誤魔化したのでしょうね。



512 :こんにちわ:04/05/08 16:56 ID:BWA9FPaN
宗旨がえは、いいことじゃん。(´ー`)y~~~~
攻撃によわいのは、個人的なことだよね〜。

513 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 16:58 ID:/NAY4QfE
今気付いたが、なるほどコテハン3氏は上手く役割分担をしたものだ。
ここでアフォをあしらう1-531氏、その間別板で報告をする新井氏。
両氏が時間をかせいで、盛況氏がHPを作るってか。

結局のとこオマイら踊らされてるっちゅう訳だ(w
アタマいい人達は、考える事が違うなぁ、ちと感心。

514 :1-531:04/05/08 17:05 ID:gqtKy99r
>>RsUry2MT
470はキミだよね、ん?
だから、なにゆえオレにカラムのか聞いてるのよ。
わかるかな?

>>508
こいつヘンですよ。
このカラミは尋常ではないですな。

515 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 17:06 ID:dyb0cOfq
>>513 ぬぁるほど!
まぁそれもいいんじゃない。それで多少でも面白い、といっちゃなんですが、ネタが流れれば。
1発で真相解明!てなネタが無理なのは当然。
別にネット内ではどこに書込みや掲載をしても、見るのは自分のパソで一緒だからね。
イヤ今日のヤリ取りは2っぽくて楽しませてもらったよ。

516 :こんにちわ:04/05/08 17:08 ID:BWA9FPaN
513>
アタマ>スケールがそもそも、ありません。
興味はそれぞれ、だれだってさ…。

517 :こんにちわ:04/05/08 17:28 ID:BWA9FPaN
あ。今思ったんだけど、これまでのレスの中だけも
 実行派
 思考派
 たしなめ派
 まあまあ派(おれ。)
 すきにすれば。派
 他
に、別れますね。この点は推理の基礎…。に
なんないか。(*^^*)

518 :こんにちわ:04/05/08 17:44 ID:BWA9FPaN
訂正>レスの人たちの中でも、(-_-)

519 :こんにちわ:04/05/08 17:51 ID:BWA9FPaN
ごめんなさい。sage.

520 :1-531:04/05/08 19:05 ID:7N5wroII
あ、514の「こいつ」とは2MTのことです。
誤解があったらスマソ。

>>513
結果的にそうなっているだけですヨ。(w

>>6−278氏
本日は氏のご苦労が分かりましたヨ。(w

レポ<N家の裏>
N家の裏にある防風林の中には、車が通れないほどの細い小道があります。
これは北にのびている小道とN家の裏で交差しています。
ヨシエさんが近道としてこの小道を使っていた可能性は充分にありえると思われました。

脅迫状配達、自転車返却に犯人がこの小道を利用した場合、
人目を避けて裏からN家に侵入することは比較的容易であろうという印象を持ちました。
おもてにまわりこむとなると、その限りではありませんが・・・
ここでしばし話し込んでしまったわけですが、
恐らく当時とあまり変化していないその場所で、
あの日の空気を感じていた我々でありました。

521 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/08 21:27 ID:rhhNth/L
>>520
ガード下の主婦証言がでっちあげというのは初耳ですが(すみません、以前のスレ捜した
んですが見つからない)、これはどこからの情報ですか?

522 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/09 13:17 ID:FcefbEqv
>521 わかったから 早く病院に行け。 粘着もここまでくると気味がわるい。

523 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/09 16:57 ID:wUSdr42N
被害者の、下校時の足取りについては、級友、主婦や中学の先生など何人か
の目撃者がいるが、時間帯がそれぞれ矛盾している。
矛盾点についてはいろいろ推理されてはいるが、どれも決め手がない。
各々の推理の都合によって「時刻の勘違い」とか「別の日と間違えた」との説明
がなされているが、証言はいずれも正確な描写だったり、被害者と面識がある
人のものが多いので、記憶違いなどが生じる余地は少ないように思われる。
亀井トムは初期の著作で、真犯人が用意周到に被害者を二度呼び出した、と
しているが、犯行はかなり計画的なものであると想定されるので、被害者との
出逢い場所は、人目につきにくい所だった可能性が高いように思う。

524 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/09 19:46 ID:c+n1ZTTG
>>523
その農婦の目撃証言は、時間が確実ではないが一番信憑性があると
思われる。
それと最後の目撃者の下級生の証言。

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/10 04:52 ID:rOeFiEBT
亀井さんの説はオカルトすぎてあまり根拠がないことは
さんざん証明されています

526 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/10 06:48 ID:k0+BCOYa




   >推理に「根拠」は必要だが、「証明」はできないってことくらい分らんかなぁ。
    証明できるならそれはもう推理ではなく、「事実」でしょうが。


527 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/10 12:36 ID:1826S46S
>>524
第一ガード下は、OGの勤める西武通運が見える場所ということなので、
被害者はここで当日早退して帰路につくOGと待ち合わせていた、と
推理している人が多い。
主婦の証言にも、誰かを待っているようだった、ともある。

しかし、これでは事件は突発的なものとなってしまいかねない。
事件が計画的なもので、真犯人はOGとするならば、他人に目撃される
可能性の高い場所で、まだ明るい時間帯に待ち合わせをするとは
とても思えない。

OGが真犯人にはめられて脅迫状を書いたとするならば、真犯人が
OGの退社時刻を前もって把握しておき、その時刻に合わせてガード下に
被害者を立たせておいた、と考えることも可能ではあると思う。

528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/10 12:39 ID:1826S46S
問題なのは、中学生O君の目撃時刻が2時40分頃となっている点。
しかも目撃場所は学校からみてガード下よりも遠い加佐志街道の
S自転車附近。

主婦Nさんが第1ガード下で目撃したのは3時20分頃。
これらが事実とすると、被害者は2時半頃一度下校し、S自転車店
附近に行き、また学校に戻って、3時20分過ぎに再下校した、
ということになる。

甲斐説によると、O君の目撃時刻は彼の記憶違いで、O君こそ被害者
の最終目撃者であり、その時刻は3時50分頃と推理している。
この推理では、待ち合わせしていたのはOGではないという結論になり、
真犯人の「アジト」は加佐志街道沿いか、そこを抜けた地点という
ことになるのだが・・・

529 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/11 21:33 ID:9dxnDlqY
盛況氏の実況見分録に対して
”5差路は現在は4差路・・・”
今でも5叉路です。細いのが一本あります。ここ30年以上交差点の
道のつくりは変わっていない。

530 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/11 21:34 ID:9dxnDlqY
盛況氏の実況見分録に対して
”5差路は現在は4差路・・・”
今でも5叉路です。細いのが一本あります。ここ30年以上交差点の
道のつくりは変わっていない。

531 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/11 21:57 ID:zxj2/djm
被害者宅の裏口は農道につながっていたんですよね?

532 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/12 10:47 ID:aBfg8QEn
遅ればせながら現地調査部隊のみなさま、
お疲れさまでした。

533 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/12 20:40 ID:TkKozd6t
主婦証言はあくまでも石川犯人ありきの中 での警察採用証言だから、特に時間は疑わしい。時計を持っていなかったわけだし。

534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/12 21:01 ID:/D/vEEm6
でも雨が振り出している頃で被害者が下校したあと
だから、3時半から4時の間なのは間違いない。

535 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/12 23:29 ID:TkKozd6t
主婦証言は怪しいな。3時前にYさんがうろうろしてたら警察は都合が悪いからな。

536 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 00:15 ID:xhM99yH7
主婦証言を疑っている人って日本に一人しかいないような気がするが

537 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 00:34 ID:P7sc8jyJ
>>535
もしかして事件そのものもなかったのかもな。

538 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 00:54 ID:JIGm1pYv
テステス

539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 13:48 ID:3FHun83v
ここにはチンカスしかいなくなったのか?

540 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 14:40 ID:cvylyfXr
>>533
石川氏逮捕後に出たU証言と混同しているのでは?
主婦証言は事件直後の調書だったと思う。

541 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 15:17 ID:3FHun83v
このしつこさは何なんだ? 主婦証言スレでも立てろよ。クズ

542 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/13 19:34 ID:YW2TGFhX
新たな疑惑、人妻証言。

「農婦はみた!」

543 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/14 20:46 ID:pAKekESt
主婦証言ネタはタブーになりました。 甲斐本信者は注意してください。

544 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/14 21:10 ID:lVOj2sCq
甲斐本にでっちあげって書いてあるの?

545 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/15 01:42 ID:R2bM7MkF
ちがいます。甲斐説は警察ウノミ推理だから。

546 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/15 12:06 ID:l7+otg+Q
甲斐説は警察ウノミ推理って、どういうことだろう。
数ある推理の中では一番真相に近いような気がするが。
あの本に出てくる中年男Xは、まず間違いなく特定されているね。
事件は時効なので詳しく書けなかったのだろう。

スレ1で、中年Xとその使用人の元軍人Qとの犯行と推理していた
人がいたが、もしXと運送会社社員Oとに接点があったとしたら、
XがOをうまく騙して脅迫状を書かせた可能性もあると思う。

加差志街道沿いに住居があって事件現場附近に土地鑑があり、
Yさんと深い仲になる可能性があった妻子ある中年男となれば、
おのずと絞られてくる。
未開示の捜査記録にはXの名は、はっきりと出てくると思う。
検察が証拠開示に応じないのは、それが判るのが困るからだろう。

547 :党リス狩り:04/05/15 17:16 ID:L7XQrRi0
それ、じゃまなコテハンはいなくなったのだから、もっと自由闊達に議論してみせてよ。
とりあえずは甲斐説の解説について。

548 :546:04/05/15 20:06 ID:ovqhrfGv
甲斐本ぐらい買って 読め カス!

549 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/15 21:57 ID:YqHETQBj
ログの再取得にいつも失敗します。どうしたのかな。書き込みテスト。

550 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/15 23:23 ID:IlvgYVLM
甲斐説でもっとも頷ける部分は、死体埋没の情況分析。
特に荒縄、ビニール風呂敷、細引、玉石の解析は唸った。
ただ、玉石を頭に置いたのは鎮魂の意よりスコップガードの為という
見方が当たっているだろう。

]が医師か薬剤師ならば、警察医を通じて警察の捜査情況を知り得る
立場にあったのかもしれない。
甲斐説ではOGは無関係としているが、これには少し疑問がある。
まったく無関係の人物が、被害者の葬儀に併せて自殺するというのも
首を捻らざるを得ない。
騙されてかどうかは不明だが、脅迫状はOG筆という可能性はあるだろう。


551 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/15 23:38 ID:3AGQ9Uky

548 :546 :04/05/15 20:06 ID:ovqhrfGv
甲斐本ぐらい買って 読め カス!

これは誰にたいしてのレスですか

552 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

553 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

554 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

555 :547:04/05/15 23:51 ID:mon3wwT2
じゃあ亀井説は?

556 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 01:00 ID:AAp2NytL
奇を狙ってないところに甲斐本はひとつの解釈が成り立つ。


557 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 01:05 ID:m+OFYSBW
つまらん

やはり名無しだけではラチあかないもよう

さんざんコテ叩きをした結果がこれだそうだ

558 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 01:08 ID:JZU4v8IA
>>555
soれより殿岡本!koれを信じない奴は駄目。

559 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 02:11 ID:/HGOyTHk
過去ログで誰かが書いてたけど、早い時間に一度学校を出て自転車屋のあたりまで行き、
また学校に戻ってからガードに行ったってのはどうなの?
戻って来る時に目撃されてたってヤツ。
これなら目撃者証言のつじつまは合うし、学校に近い所ほど
時間が遅いってのに納得がいくんだけど・・・
あと、郵便局員の証言時間が遅い時間に訂正されたのとも合わせて考えると
この推理が無理ないと思うケド。

560 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 02:23 ID:cKYJlTQC
被害者は自宅から駅まで自転車を使用していたのでしょうか?
それとも入間川分校まで往復全部自転車で?
事件当日、長兄が学校へ迎えに行った後
駅にも行ったのは、雨が降っているので
電車を利用する可能性を考えてでしょうか?

561 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 09:16 ID:xJKKF2A3
電車をどうやって利用するんだろう?>>560

562 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 20:19 ID:Aeqws5lX
被害者は自宅から学校まで毎日、自転車通学していた。
当日は3時過ぎから雨で4時過ぎから豪雨。
被害者は当日雨具を持って登校していなかったので、
帰宅が遅いのを心配して上の兄が車で迎えに行った
(ということになっている)。

学校に行った兄は、用務員のおばさんから誰もいない
ことを告げられ、もしかして学校近くの入間川駅から
自宅に近い入曽駅に行ったのかもしれないと思い、
入間川駅と入曽駅に念のため寄って帰宅した(ことに
なっている)。

563 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 23:06 ID:tohVXckp
カバンの謎なんだけど、
犯人特定に繋がるようなもの(手紙?)が入ってた、
という事は考えられないの?

それを処分する必要があったので、カバンだけ後から棄てた、とか。

んで、雑誌の存在を知っていた次姉は、その「もの」の存在も
知ってたんだったりして。

564 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 23:29 ID:Aeqws5lX
カバンの中身がぶちまけられた状態で発見された理由が分れば、真犯人の動機に
迫ることができるかもしれない。
カバンは大規模な山狩りの後に見つかっているから、何者かが山狩り後に投棄した
ことには間違いない。
カバンとその中身は溝から発見されているが、なぜか教科書だけは100m以上も離れた
ところに並べて置かれ、薄く土をかけられていた。

このことから、真犯人は一度カバンの中身を確かめ、特に教科書やノートなどに自分の
事が書いていないかをチェックし、捜索が終わった後に「すぐ見つかるように」捨てた、
と考えられている。
問題は、なぜカバンと中身を100m以上の離れた場所に捨てたか、だ。

こんにち、万年筆・腕時計と並んでカバンは「3大物証」といわれ、3点とも石川氏の自供
によって「発見」されたとなっていて、これが石川氏を有罪にした最大の根拠ともなって
いる。「まさか警察が証拠をでっち上げるはずがない」と考える判事にとって、石川氏を
無罪にすることは、すなわち警察・検察の恐るべき犯罪を認定することになるから、これが
ネックになって、再審を開始できないのかもしれない。

565 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/16 23:59 ID:Aeqws5lX
>563の推理のように、真犯人は一度教科書やノート類のみをカバンから出して、それ以外の
不要な物(飲み残しの牛乳瓶やハンカチ、裁縫道具など」を溝にぶちまけ、教科書類をまた
カバンに戻し、持ち去ったのかもしれない。
そして帰宅したあと、じっくり教科書・ノートを調べ、のちにそれが早く見つかるように溝の近くに
並べて捨て、薄く土をかけておいたのかもしれない。
このことは、被害者と真犯人は親しい間柄であったと想定させるに十分な状況証拠だと思える。

カバンはかさばるし、持っているところを誰かに見られてはまずいので、焼却したか、どこか
遠い場所で処分したのかもしれない。
というのは、「発見」されたカバンについての供述が父と兄とで食い違うこととや、買った店も
不明なはずのカバンなはずなのに、品触れに詳しい寸法が載っていて、おまけにちゃんと写真
まで掲載されているという、不可解な「手際の良さ」があること。

想定するに、中身が見つかったのに、カバンだけないとなると、石川氏にカバンを処分した場所
とその方法を「自供」してもらわなければならなくなる。
しかし、石川氏からは、カバンと中身を別々に処分したという「自供」は得られそうにない。
だいたい、「石川自供」は単独犯行であり被害者とも事件の日が初対面だから、カバンと中身を
別々に処分する理由も、その暇もない。

思案した捜査官(H警視?)は、すでに発見が公表されている教科書類の近くを紙に書くよう、
石川氏を誘導したのかもしれない。
石川氏が調書で「カバンと教科書類は一緒におっぽった」と供述しているのに、100m以上も
離れている点について、捜査当局者らは公判で弁護士に突っ込まれ、明確に説明できず、
「100mくらい離れていても一緒に捨てたと表現することは別に変ではない」と詭弁を弄するしか
なかった。
判事がそれに迎合したことは、実に腹立たしい事実だと思う。

566 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 00:16 ID:Mx5mgBnr
警察にとって、教科書類が見つかった以上、カバンだけないというわけにはいかない。
「焼却した」と自供させても、紙片などではないカバンは必ず燃えカスが残るはずだから、
燃やした場所を特定すれば、その捜査が必要となるが、これをでっち上げるのはさすがに
困難だろう。
そこで、家族の供述をもとに品触れの写真撮影で用意した似たカバンを「本物」とすることに
したのではないだろうか。

家族にとっても「犯人の自供どおりに見つかった」と警察が持ってきたカバンを、「それは
違います」とは言えなかったのでは?
「自分が買ってずっと使い、妹にやった」カバンを、まさか見誤るはずはないと思われるので、
カバンが「にせもの」とするならば、そうとしか考えられないのだが。

567 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 00:43 ID:rVI8IeOu
脅迫状「発見」時刻以前に、長兄が自転車および自転車のカゴに
入っていた脅迫状を回収したのでは、という説があったが、
このとき、カバンも一緒に回収していた、とは考えられないだろうか。

中身をあらためた(この時に雑誌の存在を知る)家族が、
後にそれを処分。真犯人を示唆する物証が残っていては困る事情が
家族側にもあったとすれば、あり得ない話ではない。

後にカバンが「発見」された段階でこの物証が出てこなかった以上、
犯人はこの物証が家族によって隠滅された事を確認。
これにより、家族・犯人の暗黙の合意が成立・確認されるのでは。

この場合、カバンは本物でも構わない。というか本物であるという
仮説に基づいている。

物証は、御誕生日パーティーの御誘いか、ラブレターか。

568 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 11:15 ID:TUYczpPF
「真犯人を示唆する物証が残って」いたということは、真犯人が「俺を捕まえてくれ」
という証拠を残していた、ということだから、この推理(家族がカバンを隠した)が
成り立つのは、家族に真犯人がいる場合ということになると思う。

次女がカバンの中身を述べた調書は5月3日のものだから、それまでに雑誌を貸した
級友との接触がなかったとは言い切れない。
これが1日か2日なら次女を疑うに十分ではあるが。

569 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 17:40 ID:n8gFPa/g
>>568
> 真犯人が「俺を捕まえてくれ」という証拠を残していた

なんで???

570 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 17:55 ID:TUYczpPF
>569
書き方が悪かったかな。
「真犯人を示唆する物証が残って」いるカバンを、真犯人が簡単に返却する
はずはないのではなかろうか、というのが論旨。


571 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/17 22:38 ID:ym8iiuBk
>なんで?
   
 ひとにものを訪ねる言葉ではないな。

だいたい、頭悪すぎ。
568の書きかたは悪くはないですよ。読むほうの頭が悪いだけ。
いくら「2ちゃんねる」だからって、こう日本語の読解力がないとな。
なるほど、だれかさんみたいな「長文」では読めないわけだw

572 :570:04/05/18 00:58 ID:fkybGoAY
いやいや。
「なんで?」で大いに結構ですよ。
分らないことを素直に聞いただけでしょう。
誰かも書いていたが、狭山事件の真相解明のためには、再審が開始され、
事実調べがスタートし、検察が隠し持っている膨大な証拠や調書が開示される
ことしか道は残されていないと思う。

そのためには、事件に初めて触れる人が関心を持ってくれることが肝要。
思ったことを正直に聞くのは大変いいことだと思う。
多少の礼儀から外れていているように感じても、大目に見るべき。
自分はただ自分の考えを書いただけだが、気になるところがあったら、
どんどん指摘してもらいたいと思います。

573 :569:04/05/18 05:42 ID:1Yy8IrWn
カバンに物証が残っていることは、必ずしも「俺を捕まえてくれ」
や、「家族に真犯人がいる」ことを意味しない。

家族は事件発生前から何者かに脅迫されていた形跡があるというし、
脅迫の具体的な内容を第三者に知られることが
N家の存続を左右するような性質のものであったならば、
犯人は家族が口外しないと熟知の上で、意図的に自分を特定しうる
物証を残した可能性もある。誘拐の意図をより明確にしたかった
可能性もあるし、ひょっとすると公表されているものとは別の脅迫状が
入っていたと考えられなくもない。単に自分を特定しうる物証が
残っていたのに気付いていなかった、という可能性も勿論あるが。

OG氏が事件のひと月ほど前から「大変なことになった」と
周囲に漏らしていたという証言も、傍証たり得る。

四女の誘拐・殺害が、仮にN家が何らかの恨みを買った上での報復で
あるとすれば、全くあり得ない話ではない。

……というのが「なんで???」>>569に集約されていた訳ですが
(そうでない可能性をまず検討すべきなのでは?、という意味で)、
言葉遣いが不躾だったのはお詫びします。済みませんでした。>>570

ちなみに正しい日本語では「ひとにものを尋ねる」です。>>571
ま、「2ちゃんねる」だから仕方ありませんねw

574 :571:04/05/18 06:53 ID:lvVnFUwt
>>569
..でしたか。いやそれはこちらも不躾スマソ。
前から思ってたんですよ、けっこうひとがキチンとしたことを書いていたあとに
(まあそれが全部正解ではないとしても)
「〜どうよ」「〜なんでよ」みたいな聞き方をするのはちょっとねえ...みたいな。
そちらの推理も読ませていただければ、「なるほど、そういう疑問だったのか」と納得できます。

「訪ねる」は誤変換でしたね。スンマソw

575 :569:04/05/18 10:49 ID:1Yy8IrWn
ついでに素朴な疑問を二、三。

堀兼浄水場というのが被害者自宅付近にあるようだが(掘兼1975)、
この土地がそもそもN家のものだったりはしないのだろうか。
狭山市の水道が整備されていったのは昭和三十三年以降らしいが。
事件前日の選挙との関係は?市のHPによれば、第一回市議会選挙は
昭和三十年。そうすると昭和三十八年の選挙は、第三回目くらいか。
2003年に第四代市長が選出されたというから、凄いw

それから西武が西武線沿線に宅地造成をして儲けたというのは
有名だが、これは事件現場周辺にも当てはまると考えていいのだ
ろうか。当てはまるとすれば、OG氏が西武運送に勤務していた
事とは何か関係があるだろうか?N家は宅地造成に批判的だったと
いうことのようだが。

そういえば、西武は総会屋絡みの事件が最近も発覚してたな……。
何にせよ、警察がインチキな捜査で御茶を濁そうとするからには、
それ相応の理由があるはず。単なる私的な怨恨事件であそこまで
工作するメリットが警察にあるとは考えにくいが、如何か。

576 :570:04/05/18 11:29 ID:JYrI6D0y
>>573
なるほど。
それは「黒幕主犯説」に繋がる推理ですね。
初心者扱いして失礼しました。
確かにその可能性も否定できないし、最初の脅迫時刻がもっと早い
時刻とする説も有力なので、これが隠されたことと「自転車の謎」は
関係しているかもしれない。

ただ、仮に自転車のカゴの中にカバンが入っていて、その中に真犯人
を(家族が)特定する「カギ」があったとすれば、その「カギ」だけ抜き取
ってしまえばいいわけで、カバンをまるごと隠す必要まではないのでは
ないかと思う。

第一、真犯人が捕まって「カバンは自転車と一緒に返した」と自供すれ
ば家族が隠したことはすぐばれる。
そういう危ない橋は渡らないと思う。
ただ、家族が誘拐を報復と考えていて、まだ安否が不明なのに「もう殺
されている」と泣いてばかりだった、というのは、真犯人が一家のスキャ
ンダルを知っていて、これを利用したという可能性はあるかもしれない。

577 :569:04/05/18 21:25 ID:1Yy8IrWn
カバンを隠す「必要」が家族にあったかどうかは、確かに判らない。
被害者が最後に目撃されてから警察に届けがあるまでの数時間、
家族がどこで何をしていたかが問題だ。誘拐をどこまで予測しており、
どの程度冷静に行動できたのだろうか。

そもそも警察沙汰(≒殺人事件)に発展すると、犯人&家族が
どの時点で判断したか(すなわち、「犯人が捕まって自供する」とい
う展開をどの程度想定したか)は、事件の背景にある事情に左右され
得るものであり、これを検討しないまま「そういう危ない橋は渡ら
ない」と判断するのは、やや性急に過ぎると言わざるを得ない。

以上は、「カバンの謎」を合理的に説明するために、「もしカバンを
棄てたのが家族だったら」という仮説がどの程度有効か、推論してみ
たまで。この仮説に特にこだわりはないです。

ちなみに狭山事件についてはこの一週間でネット上の文章を読んだ
だけのドシロウト。関連書籍は一冊も読んでいないし、土地勘もゼ
ロ。にも拘わらず出しゃばってしまい申し訳ない。もう消えます。

個人的には、地下組織や政治家が絡んだ利権問題のこじれという見方が最も蓋然性が高いと考える。もしそうなら、被害者や石川氏を始め関係者の方々には心から同情するが、真相が解明されることは恐らく永久
にないだろうと思う。

578 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/19 00:22 ID:qz5Wzw2z
佐野屋での捕物劇(?)を少し考えてみた。
誘拐から身代金受け取りまで、最初から丸1日以上の猶予を与えている
変な犯人ではあるが、それだけに警察も、犯人が本当に車で佐野屋まで
乗り付けてくる可能性は少ないと思っていたのではなかろうか。

犯人の立場に立って考えてみると、丸1日以上経って警察に通報されている
可能性が高いわけだから、予告(?)通り佐野屋へ行くのは、わざわざ捕ま
りに行くことだ。
それに佐野屋には門はなく、番犬もいるから、乗り付けた場合の危険度は
結構高い。

賢い方法は(他の多くの誘拐事件のように)、佐野屋に電話をかけ、姉を
呼び出し、別の場所に移動させることだ。
おそらく警察も同じことを考えたのではないだろうか。
Yさんは活発な性格の高校生だけに、車に連れ込まれてさらわれたのでは
ないかと当初みられていたようだ(石川氏も逮捕後に「車を持った共犯が
いるだろう」としつこく尋問されている)。

犯人一味が車を使うとなると、当然姉は道路沿いに徒歩で移動させられる
はず。まさか畑を通って来いという指示などはないとの判断だったのだろう。
これが刑事たちを道路側に分散させる一因になったものと思われる。
それは県警幹部連が頭を絞って出した結論だったのだろう。
狭山署が作っていた(畑にも配置した)最初の張込み計画でいけば、違った
結果になっていたのだろうが。


579 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/19 02:10 ID:yO99u1I8
まあ、いずれの説にしてもN家の人は事件の真相はわかってるんじゃないか?


580 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/19 10:56 ID:jYv0eSld
>>579
とするなら、ここの住人がN家へ聞きに行けば「事件の真相」はわかるわけだ(w
さらに被害者の父E氏の証言も合わせて、犯人は不良という事で解決!
よってこのスレはこれにて

━━━━━━━━━━ 糸冬          了 ━━━━━━━━━━

長い事乙彼ですた。

581 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/19 12:17 ID:UIjwVTGv
被害者の父E氏の証言どおりなら「犯人は知り合いの者に決まっている」が、
その父はすでに亡くなっているので聞きにいけない。
よってこのスレは

━━━━━━━━━━ 糸売         彳〒 ━━━━━━━━━━

引き続き推理よろすく。

582 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/19 13:30 ID:jYv0eSld
>すでに亡くなっているので聞きにいけない。
なら>>581は生きている人ならば聞きに行くわけだ。

スレ読者各位
>>581氏がN家長兄氏に突撃取材の名乗りをあげますた。
報告を楽しみに待ちましょう。

583 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/20 18:15 ID:XACWwhmr
携帯なので前スレ見れないので優しい人
ストーリー要約して下さいませ


584 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/20 23:03 ID:xRIf62Vp
甘えるな!

585 :sage:04/05/20 23:14 ID:OM/V9Q2A
過去スレって専用ブラウザでないと見れないんですか?

586 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/21 01:44 ID:P94PmEqN
お墓や証言じゃなくて、
犯人に繋がる重要な手掛かりは、脅迫状の筆跡だと思うんですが。。。
手記や遺言の原文(写真)は見れないのだろうか。

587 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/21 02:01 ID:EvLgiIaQ
>586
ありますよ。
過去ログ読みなはれ、関連サイトのリンクが貼ってあるから。

588 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/21 03:41 ID:pzdC8hxd
>>586
そう思うなら自説を展開せよ!
このスレは、それが目的だヴォケ。
それともおしえて君に論説を求めるのは無理かぁ(大藁

589 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 03:54 ID:IYHuQMp7
これさぁ〜、地元に行けばいろんな質問に答えてくれる人いるんじゃないの
みんなで突撃取材にいこうよ
迷惑かもしんないけど、犯罪行為じゃないんだし。
ふざけ半分じゃなくてさ

590 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 03:55 ID:IYHuQMp7
ああ!アゲてしまいましたぁぁぁぁ!!
スイマセン・・・・


591 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 10:38 ID:i65Y70ih
    ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < >>581の報告まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/


592 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 12:03 ID:EjLhtiO0
スレを全て読んでないので良く分かりませんが
お袋の実家が近くだったので聞いてみました。
彼は子供には優しかったそうです。それ以上は教えてくれませんでした。
冤罪なのか分かりませんが頑張って下さい。

593 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 15:28 ID:77VCy9uS
4の途中まで読んだのだがミラーが見れなくなったよ
5も6もヽ(`Д´)ノウワァァァン
戻らなかったらなんとかまたミラーを作ってください
おながいします

途中で気になったんだが始めの方にいた
元警察官の叔父が居る人と入間歴3年さんはもう来なくなったんですか?
コテ変えたり名無しになってるだけかな?
ヤバイと思って逃げたのか
それとも…まさか…(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


594 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/22 20:38 ID:xKO0upSt
>586
>手記や遺言の原文(写真)は見れないのだろうか。
N宅の長男の書いたものは亀井の本に載っていますね。
Y枝さん個人の筆跡は無実の獄の本に。
遺言ってのはなんのこと云ってるのか具体的に知らないが、
そもそも事件関係者の遺書や遺言は写真どころか、公開されてないですよ。
内容が、ちょびっとづつ伝わっているだけ。次兄の遺書内容は去年ヲタ雑誌に出ていたな。
あとは自分で調べてください。
ある意味、それらの証拠を我々が見ることができるなら、苦労はしないわけです。
もっともOG氏の筆跡が脅迫状に似ていると云う話はあります。
ただ私はOGの筆跡を見たことがありません。どこにあるかも現在判りません。
>お墓や証言じゃなくて
は判らんなあ。お墓の話題なぞこのスレのどこにもないよ。今のところは。これから先も出ないでしょうね。

元刑事の叔父さんや入曽歴三年氏、懐かしいですね。
ただ、あれほど叩いておいて、また叩きを排除しないでおいて、
今さら降臨を願ったところでそれは虫のいい注文ってことでしょうね。
これら功績がソレナリにあった4,5名のコテ各氏だが、
あとではネタ、フィクション、偽物、新事実はどこにもない、ハテは荒らしの責任者、ってことだから、
もう来ないでしょうね。
コテに見捨てられても、自力で頑張りましょうネ((w

つーか私のこのカキコのあとに、いきなり入曽歴さんが現れたりしてね。
なので、ひたすら待ちましょう。あらわれるまでスレを継続しましょうネ((OW

595 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/22 20:41 ID:xKO0upSt
訂正、お墓カキコは>469前後にありましたな。だから[最近はなにもない]に訂正!

596 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/22 22:24 ID:4e/OitoN
長男の筆跡みれないかなーあ。
うPしてほしいが・・

597 :593:04/05/22 22:27 ID:77VCy9uS
ミラー見れました
すみませんでした
元警察官の叔父が居る人と入間歴3年さんは後に叩かれたのですね
まだ4の途中で始めから読まないとわからなくなると思って順番に読んでるんですが
このスレと7をパラパラと見たら全く来られてないので
どうしたのか気になりました
現場の証言や現地の人なのでやばい事になると思い逃げたのかなと
勝手に心配しましたw
それくらいこの事件は恐いと思いました
このスレの人たちはみんな大丈夫なんですね?w
ただの部落の冤罪だという認識だったのですが
石川さんの冤罪も気になりますが
それ以上に不可思議で事件そのものに興味が湧きます

598 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/22 22:47 ID:xKO0upSt
2チャンにカキコしてヤバいことなどありません。明白な犯罪行為以外にはネ。
ヤバいことが何もないってのも、でも考えもんですよ。
自分はナニもしないくせにヒトのカキコにケチだけは、
云いたい放題につける連中を見限って、コテさんに飽きられる原因の1つですね。
まー叩きだろうが何だろうが、ヤバいことにならなけりゃ、自由ですけどね。
でも自由には責任も伴うんだから、今さらコテ期待すんのも虫がいいってわけね。
>
596
私本持ってるけどうPしません。

そのうちに入曽歴さんが戻ってきたら、うPしてくれるんじゃないでしょうか。期待しましょう((w

599 :さのヤ:04/05/23 01:35 ID:8Kf4ceXA
>581
父親や長兄が「犯人は知り合いの者に決まっている」と言ったのは、
被害者の性格や年齢と、自転車と脅迫状を自宅に届けた犯人像を
直感的に考えてのことではないでしょうか?
誰かを想定して言ったのではないと思いますが・・・

>592
あの〜、すみませんけど
彼って誰ですか?

600 :3スレ半:04/05/23 02:34 ID:Brym18TB
遺体の埋没状態が
うつ伏せで、スカートは捲くられ、ズロースが膝まで引き下ろされていて
後ろ手に縛られ、足首も縛られていた。
おまけに首のひもは「すごき結び」で縛られていたというから

犯人は、遺体を辱めようとしているように見えるのだけれども
何か宗教的な意味合いで、罰しているのだろうか?

601 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/23 07:51 ID:+8TOUrqv
>>599
E氏は事件発生当初「薬研坂の山林中で不良に待ち伏せされ誘拐されたとしか考えられない。」
と誘拐のディティールまで詳しく且つ断定的に語っているが、この事については如何お考えか?
二つの証言を合わせて考えると、E氏は(もしかしたらN家では)犯人の目星がこの時点で付いて
いたのではないかと考えるのが自然ではないか?

>>600
>だろうか?ではなくそれを推理するのがこのスレの目的、疑問の言いっ放しなら誰でも出来る
オマイはどう考えているのか、色々調べるなり何なりしてから投稿せよ!

602 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/23 09:09 ID:rpjl9kQ8
これまでのスレを読めば、流しの犯人じゃないことはほぼ断定していいんじゃないかな。
んで田舎の小さなコミュニティーでの事件。地元の人は犯人はわかってるでしょ。
ほら、石川さんも言ってじゃない、犯人は一番最初に自殺したと人だと思うって。

603 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/23 10:20 ID:VYOihmq/
いや、そうではなくて「一番最初に自殺した人が最も疑わしい」というニュアンス
だったよ。同時に「五人の自殺者についての謎は何も解明されていない」とも
言っているし。
常識的に考えて、「被害者と顔見知りで、被害者宅の構造に詳しい元作男で、
血液型が一致し、当日のアリバイがあいまいで、事件直後会社を欠勤し、死体
発見直後に自殺し、脅迫状の筆跡が似ている人物」となれば、石川氏より百倍
疑わしい人物といって差し支えない。
石川氏も、こんなに疑惑濃厚な人物がいとも簡単にシロになって、なぜ自分が
無理やり犯人に仕立て上げられねばならないのか、という思いがあったろう。

604 :sage:04/05/25 00:25 ID:Yvp6K/dM
この問題は浅見光彦にしか解けない。

605 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/25 00:35 ID:5itvlsMc
事実は小説より奇なり。
フィクションよりも複雑怪奇な事件の謎が
三文売文屋の脳内探偵風情に解明できるわけがない。
それができたら41年の間に誰かがやってるって。

606 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/25 20:14 ID:V09zeIFh
某スレでは被害者一家の墓地についての記述がエンエン続いているが、
言っては悪いがこれはほとんど意味がない。
こんにち両墓制が事件に関係しているなどとまともに考えている人は少ない。
したがって堀兼地区がむかし両墓制だったかどうかという考察は、
少なくとも狭山事件とはまったく無関係。

607 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/25 21:56 ID:emlGKALO
>606
そう思うならなぜその板に書かない?
2つの板をごっちゃにするな。
オマイのカキコはただのやっかみ以外の何者でもない。
意味が無いのはオマイのカキコだ、邪魔だうせろヴォケ!

608 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/25 23:39 ID:f8qpTD4V

でもこのスレはもう終わりだと思うね。他板を気にして(ってしかもよそのhpなんだよね)
しかもそれを話題にした時点で***

609 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/25 23:52 ID:fickJLyZ
>>607禿同
>>606みたいな香具師がいるから、コテは離れ新人も居付かなくなるんだろうな。
だいたい>事件とは無関係。とか言い切ってる所を見ると、コイツも実は事件について何にも知らない証明だな。
いまどき人のアゲアシ取ってれば、2ちゃんねらーだと思ってる香具師も痛いけど
2ちゃん以外のスレの事をここでタタイてるコイツは痛すぎる(大藁

610 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/26 00:18 ID:Dr8cRP/D
玉石は、やはりヘッドガードだろう。
「池に投げ込む計画に見せかけるための重り」という甲斐説
は、それなりに説得力がないではないが、体重60キロ近くの
人間を池の底に沈める(と思わせる)には、重さ4キロでは
重りに見せかけるには軽すぎるように思う。

それに、重りに見せかけるためには、やはり足元に、ビニール
風呂敷にくるんだまま埋めておくような気がする。心理的に。
それに重りを包むのがビニールでは弱すぎる。
実際、池にドボンのための重りと推理した人間は誰もいなか
ったわけだし。

死体はうつ伏せに寝かされ、顔の下にはビニールが敷いて
あった。
このことから、犯人の、被害者に対する心情が若干ながら
垣間見える。
卑劣な罠にかけて惨殺してしまったが、生前はよほど親しい
恋人同士だったのではと思わせる。

殺してしまったが、せめて顔だけは傷つけたくなかったので
はないだろうか。
玉石が人頭大だったというのも、その思いを強くさせる。

611 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/26 00:45 ID:fujkebZx
じゃあ、なんでズロースが業とらしく下げられてるのか?
この犯人って両極の志向性で全ての犯行を実行していると思える。


612 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/26 03:30 ID:k8RxBtOB
オレも両墓制うんぬんは事件に関係ないと思うな。
もちろん死体は語るで、埋められていた状況を考察するのは
十分意味があるけど・・・これはちょっとオカルトっぽくないかい?
きっとあっちの板もスレ1から延々と粘着してる「詩的脅迫文」
と「宗教的両墓制」に辟易してると思うんだけど

613 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/26 11:24 ID:TOeSW+dO
>>611
さも「強姦されました」と見せかけるために必要だったのだろう。
目隠しも両手を後で縛ったのも、首に「ひこつくし」ロープをかけた
のも同じ理由だろう。
後頭部には裂傷があったから、鈍器で後から殴って気絶させ、
タオルなどで首を締めて殺害したようだ。

これによって「被害者はやげん坂あたりで見知らぬ不良達に襲われ
監禁され強姦されたあと、逃げられないように手足を縛られ、動くと
首が締まるようにされ監禁された。そして身代金受取りに失敗した
ことに怒った犯人達に殺害され埋められた」というストーリーを描いた
のだろう(事実、殺害時刻を除き、警察はそう判断した)。

だいたい、殺害して埋めたにしては、遺留品が多すぎで、念が入り
過ぎている。下着をずり下げ、スカートをめくるなどはいかにもという
感じが強い。
後頭部を殴って傷つけたのなら、わざわざ玉石を頭に乗せる必要は
ないはずだが、もしかすると捜索隊のスコップで頭に傷が付けられ、
後頭部の傷が犯人がつけたものかどうか分らなくなることを避けた
のかもしれない。

614 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 01:08 ID:L8aaD1qS
死体をそのまま埋めるのって多いのかな。
普通は何かに包んで埋めてもよさそうなのに・・
このわざとらしいインパクトのある埋め方は、何かの
メッセージなのだろうか。
彼女の殺害を目的として、さらにある者に警告を与えているのか。

この事件で最も利益をエタのは誰だったのだろうか?


615 :1-531:04/05/27 03:31 ID:KFlVkZ+K
>>614
>彼女の殺害を目的として、さらにある者に警告を与えているのか
私もそんな気がしています。

>>この事件で最も利益をエタのは誰だったのだろうか?
それはやはり長兄であるとしか言いようがない・・・
そして、その影にいる何者か・・・

616 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 10:07 ID:cpUipcbE
26日(昨日かぁ・・・)に鎌田本って出たんだよね?
本屋で見つけられなかったけど、誰か買えた人いる?

617 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 16:25 ID:8MMe02Ki
「少時様」は、やはりE田(H本)昭司さんのような気がする。
E田さん方は入間川駅(狭山市駅)近くに自宅があって、当時幼児もいた。
婿入りしたH本宅が隣にあり、造園業も営む大尽農家でかなり裕福。
自宅には大きな門もあった。

おまけに自宅近くには被差別部落があり、菅原4丁目の人たちとも交流があった。
真犯人は、警察が「よそもの」に眼を向けるよう偽装工作を色々工夫した
節が見えるので、犯人がE田さんの子供を最初に狙った(ように見せかけた)
人物としては、最適な選択といえる。

実際、石川氏は、このE田昭司さんと家族ぐるみの知り合いだったので、
警察は石川氏が最初E田さんの子供誘拐を企てたと考えたようだし、
裁判所も判決文でそう述べている。
ただし、石川氏は「3人でやった」というS巡査による最初の自供調書では、
「少時様」とは誰かと訊かれて、E田さんの名前までは浮かばなかったのか、
「ただなんとなくそう書いた」と述べていて、のちに「なんとなく少時様と
書いたが、近くにしょうじさんが本当にいたんだ」と言っている。

最初の計画を被差別部落近くの金持ちを狙ったと思わせた点、死体を被差別
部落近くの農道に埋めた点、身代金受取り場所に、被差別部落青年が働くI豚屋
近くの佐野屋を選んだ点、脅迫状に当て字を多く使い無学な人間を装った点、
佐野屋に行ったとき地下足袋の足跡を残し、犯人は農民ではなく土工やとび職
の職業の者だと思わせた点…などなど。

これらがすべて真犯人のトリックだったとすると、警察は、全件において
真犯人の思いのまま見事に引っかかったことになる。

618 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 17:16 ID:8MMe02Ki
E田昭司さん宅は、佐野屋から入間川駅(狭山市駅)に向う道路沿いにあった。
I豚屋からトラックで米軍ジョンソン基地に残飯を取りに行く道の通過点にあたる。
「その道程でこの家の子供を誘拐して金を取ろう」と、なにかと評判が悪かった
I豚屋の青年たちが犯行を計画したと、警察が考えるよう仕向けたのだろう。

だが4月29日に計画していたE田さんの幼児誘拐が失敗し、5月1日夕刻に、近くを
通る下校途中の女子高生を襲い、無理やり車に連れ込んで誘拐監禁し、脅迫状を
書換えて身代金受取りのターゲットを変更した、と思わせたのだろう。

E田さんの苗字ではなく、名前の「昭司」を当て字で「少時」と書いたのは、当時、
E田さんは「H本」家の婿養子となり改姓していたこともあり附近では親しい人からは
「昭司さん」と呼ばれていたらしく、造園の仕事などでたびたび雇っていた菅原4丁目
の青年たちに疑いの眼が行くよう名前にしたのだろう。

「昭司」は無学のものには割と難しい漢字なので当て字を使ったが、いくつかの推理
にあるよう、脅迫状にある「時が一分出もをくれたら」や「時かんどおりぶじにか江ツて
気たら」という「時間厳守」と「時間が少ない」という意味合いとの複合効果を「少時」と
いう漢字に持たせたのだろう。

ついでにいうと「少時」は誰が読んでも音読みの「しょうじ」としか読みようがない。
これほど見事で効果的な当て字は他に考えられないと思う。
真犯人は、無学どころか百戦錬磨のベテラン捜査官を上回る頭の良さという他ない。

619 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 20:44 ID:cuax3Q4j
あーあ。 甲斐本マニアの退屈な独り言はいつまで続くのか? 甲斐本スレでも立ててやってくんないかなぁ。迷惑だっつーの。

620 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 20:50 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

621 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/27 20:52 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

622 :>618:04/05/27 20:54 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

623 :>618:04/05/27 21:00 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

624 :>618:04/05/27 21:28 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

625 :>618:04/05/27 21:33 ID:cuax3Q4j
わかったから おまえはもうシネ! 甲斐マニアしつこい!

626 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 01:02 ID:c14oFRpb
封筒の宛名「少時様」と、脅迫状本文を書いたのは別人ではないかという推理が
あったが、封筒の「時」と本文の「時」は同じ筆跡だと思われるので、たぶん
書いたのは同一人物だろう。

ただ、不可解に思えるのは、脅迫状の文字をよく見ても、これを書いた人物が、
筆跡をごまかそうとした形跡がほとんど感じられないこと。
捕まれば死刑確実な犯罪なのに、これは実に奇妙としかいいようがない。
どんなに無学な人間であっても、筆跡鑑定くらいは知っているはずだから、わざと
字を崩したり、あるいは新聞の活字を切り抜いて貼り付けたりくらいはするだろう。
事実、犯人は封筒や便箋に指紋はが残らないよう、十分注意を払っている。

これはどのように解釈すればいいのだろうか。
考えられる真相としては、

 1、急いで書いたので、鑑定のことまで頭が廻らなかった。
 2、自分の筆跡とは違う字になるよう何度も練習して書いた。
 3、真犯人が、何者かを陥れる目的で書かせ、書いた本人は、それが本当に殺人
  事件に利用されるとは思ってはいなかった。

627 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 01:07 ID:c14oFRpb
となるだろうが、実際はどうも「3」のような気がする。
ただ、訂正した字はおそらく真犯人自身が利き手でない方の手で書いたものだろう。
そして、書いた本人が事件に驚き、ショックで自殺してくれたら、真犯人にとって
これ以上ない「完全犯罪」となり得る。
念のため、死体はその人物が新築中だった自宅と被差別部落の中間地点に埋めてお
けば、警察は部落の不良青年たちが、「彼」を巻き込んで起した事件と見てくれる可能
性が高くなることは何度も推理されている通り。

問題は「彼」と、真犯人が濡れ衣を着せようとした部落青年たちとの接点だ。
これについては、「彼」とは遠縁の、ある人物が「事件当日、薬研坂附近で石川と
彼が一緒にいるところを見た」という証言をし、調書に取られている。
もっともこれはのちに二転三転し、結局「すべて間違いでした」と訂正され、警察も「彼」は
シロで、石川氏の単独犯行ということにしてしまった。

どういう経緯で、このようなガセ情報が出てきたのか、「事件の日の夕方、薬研坂で
何かを運ぶ怪しい男たちと車を見た」との情報を警察に届け、数日後に「自殺」した
男性との関連を調べると、あるいは真犯人に迫ることができるかもしれない。
真犯人の意図とは少し違った形にはなったのかもしれないが、いずれにせよ、真犯人の
思惑通り、完全犯罪は成し遂げられたとみていいだろう。
そして事件解決の糸口となる重要証拠類は、おそらく検察庁の倉庫に今も眠っているの
だろう。

628 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 06:56 ID:MoLfXLcZ
>>626-627
まったくほぼその通りで同意なんだが悪いけど全部ループ。初心者には親切な解説。
長文ご苦労。

629 :628:04/05/28 06:57 ID:MoLfXLcZ
すまん、sage忘れた。

630 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 09:39 ID:FfSqz+4o
>>629
ループは仕方がないところ。
新事実なんかはでないわけで、どう解釈するかが取りあえずの
問題なのだと思う。

631 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 09:54 ID:GYLEutOD
>>630
だからと言って本に書いてあるような事をわざわざ書く必要もない。
新事実がないと言っている時点でオマイの推理は終わっている、
もう考える必要もないであろうから、炉利板にでも行って遊んでもらいなさい。
ここはもうオマイの来るところではなくなったのだyo

632 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 10:38 ID:93B9Wkde
筆跡の件は既出じゃないよ

633 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 13:50 ID:W68yH0eB
確かに筆跡をごまかしたどうか、ってまだ考察の余地がある。
自分としては昭和38年のド田舎の人間が、警察の筆跡鑑定を視野に
偽装する意図があったかどうか疑問。
そこまで考えて、脅迫文を誰かに書かせたと思えないな。
わざと崩したように書いてあるのは、なんとなくわかるような気がする
けど、あまり深く考えてないんじゃないか。

ちなみ吉田公一「文章鑑定人 事件ファイル」によると、警察が筆跡鑑定
を取り入れたのは昭和10年だが、本格的に始まったのは昭和34年に
文章鑑定課が設立されてからだそうだ。
逆算するとそれから4年後だから、技術もまだ確立してないだろうし、一般
の人は、そういう鑑定方法があるなんて、知りもしないだろうね。


634 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 17:27 ID:93B9Wkde
警察の筆跡鑑定技術がどうのという専門的考察をわざわざ持ち出さなくても、
筆跡から書いた人物を割り出すことは日常でもよくあることだから、犯人が高度
な鑑定技術のあるなしを知らなかったとしても、こういう凶悪事件を計画する人
物が、それには無頓着だったということは考えにくいように思う。
事件が公開され、脅迫状が公開されてそれを見た犯人の知人が「あれはあいつの
字だ」と通報する可能性は容易に想像できるはず。

問題は、筆跡に無頓着(?)だった犯人が、訂正文字は慎重(?)に筆跡を変え
ているということ。

最初の文字と訂正文字の筆跡が違う点については、「複数犯に偽装するため」と
いう推理がなされているが、仮にそうだとしても、最初の文で自分の筆跡を残し
てしまっては何もならない。
脅迫状については、その内容について多くの謎が指摘されているが、「筆跡をご
まかそうとしていない犯人」という点も、また大きな謎だと思う。

635 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 19:35 ID:k7IMJv3w
>>631
何様のつもりだか・・

それに新事実と推理は違うよね。
もしくはオマイのいう新事実とやらを聞きたいね。(W
よく詠んでからオマイの逝きたい炉板にでもいけば。

636 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/28 23:51 ID:489E5WtL
>>635
そこは反応すべきとこじゃないんじゃない?
釣られるなよ。

637 :633:04/05/29 00:59 ID:06eRVC8n
>筆跡から書いた人物を割り出すことは日常でもよくあることだから
例えばそれが家族であったり、会社のごく近い人なら簡単に誰が書いた
か類推できる。しかしそれが隣人やら遠い親戚であった場合はどうだろう?
人物を割り出すには、まさしくあなたの言うように、日常的その人が
書いた文字に接してなければならない。この場合、脅迫状を書いた人物
が相手に対して、日常的に手紙なり領収書なりを差し出していなければ
意味がないでしょ。

その当時の人達は、はたしてどれほど筆跡という概念を持っていたか?
わかりやすく言えば、警察が実際に筆跡鑑定を行って、そこから犯人を
簡単に割り出すことができるのを、知っているかどうか?
そもそも先述した通り、当時の警察の筆跡鑑定技術がまだまだ発展
途上の段階であって、勘と経験に頼る未熟なものであったのは間違い
ないと思う。そう考えると、どれほどそれが実用的に刑事事件に用られた
のかは疑問。

自分には慎重どころか、筆跡にか関しては全く無頓着であったように
見えるんだけどな。それが大きな謎というよりは、率直に幼稚な犯人像を
思い浮かんでしまう。

638 :スレを汚さない会:04/05/29 01:10 ID:KHdUnb9m
なぜ検死は九時間も遅れて、被害者宅の裏庭で行なったのでしょうか?

639 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/05/29 01:26 ID:uSbj+6xG
事件当時筆跡鑑定が行われると言う事実が、一般論として犯罪実行者の間で、
どれほどポピュラーな考慮事項だったのかと言う事は、なるほどこれも詳しく
調査して見るべき事項の1つだらう。これも(スグには無理だが)コレからの
検査項目に入れておこう。
それと、>>626>>627レスについては、説内容は別としてその中に多くの論点
が含まれてるので、ループってより、事件の本当の謎なのだ(だからこの部分
がイツでも「ループ」ト言われる訳だ)。
事件直後(11日)に「自殺」をしたTNと、アレコレ情報垂れ流しをしたと
言われているOS、彼らがどう事件そのものと関わっていたのかいなかったの
か、それを考察する事も肝要な事だ。

ただ小生自身は墓地墓地、墓地問題がある程度はハッキリして来た事であり、
個別に埋没問題あたりから推論をさせていただこうかな。とか思っている。
これからね。

640 :633:04/05/29 01:58 ID:06eRVC8n
盛況さんの考慮事項に入れてもらって、なんかうれしい

641 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/29 12:45 ID:2lHDMrbc
しかしこのHPは痛いな。↓
http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage51.htm
遺体発見現場が「殺害現場」。遺体は「麦畑」に埋まっていたらしい。ほかにもいろいろ。
息抜きにどうぞ。

642 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/29 13:11 ID:R8tcsUqR
水掛け論になるかもしれないが「筆跡にか関しては全く無頓着であった」
「幼稚な犯人」に、あの脅迫状の文面が起草できるかという問題になると思う。
「できる」のなら、確かに筆跡に無頓着であっても矛盾はないだろう。

しかし、あの文章をよくよく吟味すると、決して「幼稚」でもなければ「無学」
な人物が考えたものとはとても思えない。
第一、文章を書き損じた痕が全くない。
これは、よほど推敲を重ねた上での「清書」だったか、あるいはかなり文章を
書き慣れた人物か、あるいは犯人が書いた「お手本」を見て共犯が書き写した
ものとしか思えない。

弁護団は、小学校から高校までの生徒十数名を集めて、脅迫の内容を伝えて
実際に文章を書かせてみる実験を以前に行なっている。
結果は、あの脅迫状並みの文章を作れた生徒は一人もいなかった。

幼稚な犯人が、文章構成に全精力を使い切って、筆跡までは頭が廻らなかったと
は、とても思えないのだが。

643 :nemo ◆8447kE/g6o :04/05/29 14:53 ID:jNE9RMKd
鎌田慧の本を読みました。

まあこのスレッドの人が興味を持つような新事実は書いてありませ
んね。石川一雄の視点から事件と裁判を振り返ったような内容です。

犯行現場を現在の地図上にプロットした資料は有用かも知れません
が。

644 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/29 18:54 ID:SruLtgkc
>>642
それは否定できないひとつの推定でもあると思う。
簡潔な文章力で、刑札関係者以外の多くの人が認めているところでもある。
しかし、だからといって高学歴で文章の書き慣れた者とも言いがたい。
特にこういう犯罪者は通常の人間にはマネの出来ないモノを持っていて
悪知恵がエラク働く。
神戸事件の挑戦状でさえ、全ての人がオトナが書いたと思っていたわけであり、今から思えばトンチンカンな推理を垂れ流していたものである。

修正を入れたのは所謂、カモフラージュ的意味合いが大きいと思える。
ではなぜそこまで周到に残したのだろうか。
やはり>>627のいう3に近いのかもしれない。


弁護団の実験はなんかお粗末とも思える。
目的意識がない限り、脅迫状を書いてもうわべだけの文章になるのは
目に見えている。




645 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/29 22:25 ID:ndFe+Z1j
>627の
>「彼」とは遠縁の、ある人物が「事件当日、薬研坂附近で石川と彼が一緒にいるところを見た」という証言
の「彼」は明らかにOGのことだが、遠縁の人物がOSのことだとすると、
この投稿はこの部分、事実誤認しているよ。
基礎事項はもうちょっと丹念に押さえてから投稿したほうがいいよ。
OSが6日つまりOG自殺とY枝さん葬儀の日、「1日に見た」と云ったのが二人の男で、
そのひとりがOGだったと云った。が石川さんと一緒だったとは云っていない。
OS証言に石川さんが出てくるのは9日になってから、
「1日に見た二人は石川と東島に似ていた」との証言から。
この証言がK札の石川・複数犯行説のネタ元となり、
「OG白」を補強・追認するネタと見られている。
このOSの「変節」翌々日に死体発見現場付近でスコップが「発見」され、
それはさっそく石田豚屋のものとされて以後、石川逮捕に邁進することになる。
 (その前に6/3には石田一義・義雄、東島明を逮捕している。)
スコップハケーンの日と同じ11日に自殺をしたTNが薬研坂情報をK札に流したのが、
おそらくこのOS変節の日と同じ9日と見られるから、
OS情報とTN情報の関連性はあるかも知れないが、
OS情報との関連からOGと石川さん(そして被差別地域の住民)との接点を関連づけることはできにくいよね。

646 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/29 23:07 ID:ndFe+Z1j
>643
話題の鎌田「41年目の真実」私も昨日届いたんで読みましたよ。
 
想定どおりの内容だったから、とくに期待もしていなかったけど落胆もしないで済んだ。
ただ長兄氏に今ごろ突如として現れてああいう取材をしても、
こんな扱いになるのは初めから目に見えていること。
一応被害者遺族のお宅にドコゾのムマの骨が突如としておしかけて、
まー話し方のディテールは不明だが、長兄氏にとってはたんに迷惑千万以外のなにものでもなかろぅ。
こーゆー奴がいるから、だたさえそうなのに余計に口が固くなってしまうんだ、
と云うのが私の感想です。41年たったが、ああこれでまた当分、口を開いては
くれなくなってしまったんじゃないか、と思いましたよ。
 
ついでに云うと、無限スレってけっきょく本の解説者のスレですかネ((w
このスレでもそうなんだけど、
でもまー甲斐本なんかは絶版で手に入りにくいように思うからまだしもだけど、
誰にでも手に入る新刊本の怪説なんて((~w~
てなコトいってるとまた他スレの話題って叱られますネ、もうやめにします。

647 :1-531:04/05/30 03:09 ID:p5g6jddH
>>こーゆー奴がいるから、だたさえそうなのに余計に口が固くなってしまうんだ

同意ですね。
長兄ご本人に突撃取材なんてのはそれ相当のネタを用意して
赴くのでなければ、意味がないどころかまったくの愚行であります!


648 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/05/30 04:58 ID:mFHxMcJM
>>647:1-531氏
チョット追加で質問です。例の地蔵の事ですが、531さんがソレを撮影した時
の像の高さの感じはどの位でありましたか?ト言うのは、23日の見分に於い
て像は本体、蓮華座、中台計で全高191cmと言った、やはり巨大な物体で
あったとの事でした。191cm位あったモノだったかどうか、ト言う事です
が。
 
我々も被害者宅の真ん前迄行っているのだから、訪問するのなど訳は無いが、
被害者宅にとっては確かに誰が来ようとも「ドコゾの馬の骨」としか言い様が
無い訳で、それで門前払いやそれに等しい証言拒否をされては、たんに長兄氏
の顔を見、声を聞いて来た程度の茶番劇に終わる。そうなれば鎌田本や殿岡本
の二番煎じに過ぎません。現在長兄氏は67歳、事件当時の栄作氏よりも高齢
で既に老境に入られた。
ソレなりの材料を用意して我々が伺う迄達者であらしゃるかどうか。被害者宅
当主は代々、比較的長命でござっしゃる様子ではありますが。御長寿を祈って
おります。

649 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 09:26 ID:8Nz+OCfN
朝です。~_~
 
遅レスになりましたが 盛況氏*1-531氏*新井氏 の現調、乙でした。以下、感想です。
 
事件発生41年、石川逮捕41年目現調の結果をまとめると、こんなところでしょうか。
・N家に「正治」という人物が実在した
・Y枝地蔵は一体だけだった−初期写真集の掲載ミス発覚
・N家墓は両墓制でなはかった−それにもとづいていた説は説得力を喪失
これだけの周辺事実が判っただけでも、推理できることはさまざまある。
 
墓問題がこうとなると、死体埋没の意味もそれなりに絞られてくる。
その推理は予告もあるから待つとして、玉石が頭部の防備、茶の葉っぱが死臭の防止で、
ゆえに身内犯人が葬式などでふたたび死体を見る時に備えたとも推理されたが、
これは両墓制問題と対で提出されていたのだから、その半分の論拠が失われたと見られる。
もしそれが狙いだとしてもむしろ身内以外の犯人が、身内にも一定の嫌疑をかけるための罠としたほうが、
いいように思う。もし身内に犯人がいて、その人物の頭が切れるならば、
こんな明白な落ち度をさらけ出すと云うのもおかしなことだ。
もっとも、ホトケゴコロを持ったマヌケな犯人さんがそんな証拠も残していたのに運良く刑をまぬがれた、
と云う推理ならそれはそれで納得できる。

650 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 09:29 ID:8Nz+OCfN
正治問題について云えば、家族中にかつて「しょうじ」という人物がいたとしたなら、
それを犯人が脅迫状の第一のあて名に用いることによって、家族のそのような過去をも知っている、
と云う圧力を家族に与える効果を狙ったとも考えられる。
もちろんこの「少時」が、他家の子供を誘拐しようとしていた者がN家にターゲット変更した、
との偽装との推理も完全につきたわけではないが、
その説をとる場合でも、家族の後の沈黙、ほとんど偽証、事件直後の不可解な言動を、説明することは必要。
と云うのは、
家族中に犯人がいるのでないのなら、家族のそういう態度は、やはり犯人にある秘密を握られた結果、
起ってきたと見るのが、自然であると見るべきだろう。
 
家族の立場にたって考えて見る。
ここに突然脅迫状が舞い込む。あて名は「少時」が読めるように消され、「江さく」と書かれている。
ここで、家族が「しょうじ」→「正治」を連想したとしても、それほど奇異なこととは云えない。
たしかに正治氏は事件18年前に戦死をした人物。
しかしそんな昔のことをも知っている犯人という像からは、家族にとって、
犯人にすべてを知られていると云った感想を持たすに十分だろう。
これも農村という古くからのなにものか。
長兄氏がこんな言葉を出した真意が、こんなところにあるのではないか。

651 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 11:28 ID:8Nz+OCfN
ついでに云うと、>617~618の「少時」はE田昭司だと云う話は逆だと思いますね。
逆と云う意味は、犯人のほうで警察がそう見るように誘導したとも考えられなくはもちろんないが、
それよりも、
警察のほうで脅迫状の「少時」をE田「昭司」と云うことにして、
これも石田豚屋、東島、そして石川の線で捜査を一本にまとめるさいの補強材料のひとつに
したと云うこと。OS情報がOG目撃談から石川、東島目撃談に変節したことと同様、
OGを白とし被差別街に捜査を一本化する補強、追認のネタとされたと。
これが犯人に乗せられたと云うよりも、警察主導の解釈だったほうが可能性高いのでは、
と云う意味。
 
「少時」に「正治」の含みを持たせた犯人としては、願ったりかなったりってところ。

652 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 11:41 ID:2vZE6eaK
ふつう「〜様」と書く時に、下の名前で書く事ってあるかなぁ?
それを考えると「少時」がE田昭司だというのは、ピンとこない。
だったら「E田様」だろう。
もし意味があるとすれば、やはりN家の正治のことをいっているのか。

それ以前に「正治」は「マサハル」でなく「ショウジ」で決定なの?

653 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 11:58 ID:8Nz+OCfN
ついでに云うと、>617~618の「少時」はE田昭司だと云う話は逆だと思いますね。
逆と云う意味は、犯人のほうで警察がそう見るように誘導したとも考えられなくはもちろんないが、
それよりも、
警察のほうで脅迫状の「少時」をE田「昭司」と云うことにして、
これも石田豚屋、東島、そして石川の線で捜査を一本にまとめるさいの補強材料のひとつに
したと云うこと。OS情報がOG目撃談から石川、東島目撃談に変節したことと同様、
OGを白とし被差別街に捜査を一本化する補強、追認のネタとされたと。
これが犯人に乗せられたと云うよりも、警察主導の解釈だったほうが可能性高いのでは、
と云う意味。
 
「少時」に「正治」の含みを持たせた犯人としては、願ったりかなったりってところ。

654 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 12:39 ID:ojKZ6u8y
 *二重投稿スマソ、今パソを新しいのに取りかえ~;~
 
>652
いやそれは>618も
>E田さんの苗字ではなく、名前の「昭司」を当て字で「少時」と書いたのは、当時、
E田さんは「H本」家の婿養子となり改姓していたこともあり附近では親しい人からは
「昭司さん」と呼ばれていたらしく
 
って話だ。そう云うこともあるかな、と思わせるが、
警察を確実に誘導するのなら、その改姓していたほうの「H本」様と書いたほうが有効だよね。
 
あと「正治」の読み方のほうは、正治を「たけはる」と読むのなら、
じゃあ「健治」も「たけはる」「喜代治」も「きよはる」
同じ文字と語感を持った名前をつけておいて、ひとりだけ訓読みにはしないだろう。

655 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 12:45 ID:ojKZ6u8y
改正 *正治を「たけはる」→「まさはる」

656 :オッサン2号:04/05/30 13:11 ID:dk4FYro2
うぅぅぅ、ム。・・・・・。なるほど犯人の意図はべつとしても、N宅では「少時」とくれば、
「E田昭司」ではなく「N田正治」を思いうかべるでしょう。
「犯人は知り合いのものにきまっている」正治を知っているくらいだから。

657 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 17:10 ID:FRCuHXBx
でも知り合いならなおさら何年も前に死んだ人相手に
金の要求などしないんじゃない?
遊びごとじゃなく、営利誘拐事件なんだから。

658 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 18:44 ID:QZj1o5I8
>>654>>656
N家の正治氏は過去に何かN家のスキャンダルに係わったと仮定してみる。
すると脅迫状に「少時様」とあれば、犯人はN家の内情に詳しいと推測できる。
またN家ではそれを見た時のインパクトは大きいと考えられる。
それをふまえて考えると、外部の者のN家に対する怨恨という推理ができなく
もないという事でしょう。
>>657
>営利誘拐事件なんだから。
ドコにそう書いてあるの?

659 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 19:49 ID:FRCuHXBx
誘拐して金を要求するのが営利誘拐事件というのだとと思っていたが違うのかな?
脅迫するとき「これは営利誘拐です」と断らなきゃいけないのかな?
だいたい、わざわざ幽霊宛の手紙を書いて自分の正体の手がかりを残す犯罪者
っているのかな?
そんなことしたら被害者とは顔見知りではない無学な不良と見せかけたことがなにも
ならなくなるのでは?

660 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 20:15 ID:u7jk7pYh
しょうじの解釈は深詠みっぽい。
何か関わったスキャンダルなら、あのような
脅迫状の内容にはならないのではないか。


661 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 20:38 ID:ojKZ6u8y
>657~659
逆に質問したいくらいなんだけど、どうやったら死んだ人が身代金払えるの?((W
(ちゃんと「少時」を消して「江さく」「中田江さく」と書いてあります。当時栄作氏は生きていました)
それにこの事件がまだ単純な営利誘拐だと思っているのかな?
 
というか、それならそれでなぜそう思うのか、推理をきかせてほしい。新説を持っているのかも知れないから。
「少時」と書いてあって、それがN家の過去の人物「正治」をさすと云う連想は、
当の家族にしかできないと云う点が、ここのポイントなわけです。(べつに墓の下の人を脅迫したわけではない)
そのいっぽうで「少時」と書いてそれを見えるように消しておいたことから、
「行きずりの不良がはじめしょうじという名か姓か、他家の家を狙ったが途中でターゲットを変えた」
と云う工作にはきちんとなっている。「少時」が「正治」だとは警察には判らない。
ピンとくるのは家族(栄作氏や長兄、あとは登美恵さんくらい)だけ。
>誘拐して金を要求するのが営利誘拐事件
それはもちろんそのとおりなんだけどね。
では営利誘拐がこの事件の本質だった場合、家族の不可解な言動の理由を説明してほしい。
営利なら隠すことやダンマルことなどなにもなかった。
 
>658
仮にそういうスキャンダルがあったとしたらN家にとってはビンゴって感じだし、
正治氏にべつになにもなくても、ここではようするに家族がピンとくることが論点ってわけです。
 
>660
では貴兄の推理ではどうなると思いますか。
 
深読みっていゃあ、E田昭司をさすのなら「少時」とまわりくどい書き方よりも、
ずばり「昭司」か「E田」か「H本」と書いたと思うな。E田昭司方を狙っていたことを、
隠す必要はなさそうだから。それこそ深読みしないと「少時」が「昭司」とは判らないのではないだろうか。
そのてんも含めて、明解な推理を期待していますよ。

662 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/30 20:53 ID:ojKZ6u8y
それで「OSが,OGと石川一雄さんが一緒にいるところを目撃した」というソースはどこから出てんの?
なにか新しい事実をつかんでるみたいだから、待ってるんだけどね((>627

663 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/30 22:48 ID:Sk2AImKd
>>661:6-278氏
犯人が握っているN家の弱みを想定したまでで特に根拠になる事はありません。
しかしながら貴兄の言われるように、脅迫状の訂正された宛名と同じ名の人が
身内にいれば、家族はそれを見ただけでピンと来る訳で・・・
そうだとすると犯人の目的は、ある程度達成されたと考えられます。


664 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/05/30 23:24 ID:bz0M68+n
>>663&6-278氏
小生自身は現在の処、「正治」と言う名が事件に関連があるとすれば、同じ様
に考えています。即ちそれを「少時」と書く事によって被害者宅に一家の内状
につき精通している事を知らしめた、と。その際別にこの、「正治」氏に何か
訳有りな事情がある必要は無い(有ったとしても現在の処そこ迄推論する材料
は無い為)。
但し家族に、当時世間には知られたくないようなある「秘密」があり、それを
事前に犯人側からほのめかされていた事が、その後の家族の色々不可解な言動
に繋がっていると言う既出の推論に変更は無い。犯人が家族のある弱みを握っ
ていたのではないか、と言う想定には賛同です。
 
また「少時」の宛名が「正治」を指していたとしても、同時に実在する他家の
事をも含みとして持たせたとも考えられる。そうなれば家族に対してはその言
動を封殺する脅迫となり、警察に対しては被差別地域への容疑の誘導ともなる
と言う一石二鳥の効果を狙う事が出来る。
 
脅迫状本文の方で「門」を「カド」と読ませるなど、言葉に別の含みを持たせ
る性質もあった事を考慮すれば、6-278氏が語っている様に、家族が「しょうじ」
を読んだ場合、まずピンと来るのは自家の「正治」であったと思う。他方警察
は捜査の結果として他家の関連する姓名をそこに当て嵌め、その事も被差別地
域への集中捜査への動向を強化する動機となったと思われる。

665 :1-531:04/05/31 01:47 ID:Kyb8GACX
>>盛況氏
なにしろ11年前のことですが、191センチと言われれば....
まあ私の背たけより大きかったような記憶はあります。

>>6−278氏
「正治」に関しては私もかなり氏の考えに近く、
すこし驚きました。
私はとんでもない推理を考察中なんですが。

666 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 09:39 ID:D7zSTZio
ひとつ疑問なんなのだが
正治と言う人は中田E家の人しか知りうる術を持たない人なのかね?
戦没している人ならば親戚一堂覚えているんじゃないの?
そんな人の名前を当て字して、こんなことまで家のこと知ってます
なんて効果的にイメージさせることができるかなあ?

667 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 12:19 ID:0xzlF4Hs
>>666
少し同意。お墓に刻んでいるほどの身内なら、親戚一同どころか気んじょの
人でも少時と書かれれば「あの正治?」と来るのではないかな?

668 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 16:44 ID:BivtW6ox
犯人が、自分(たち?)をN家とは縁のない「よそもの」の不良と見せかけたか
ったのであれば、「少時様」は、やはり被差別部落近くの金持ちと考えた方が
筋が通っているように思う。

とっくの昔に死んだN家の父親の弟なんて、縁戚関係者以外は、よほどN家の
事情に詳しくなければ判らないだろう。
正反対の内容を脅迫に盛込むなどという複雑なことを、この事件の犯人が果
たしてやるものかどうか。

669 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 16:45 ID:J8Vasex3
親戚や村人の間での「しょうじ」なる人物についての心当たりが、捜査上何らかの理由で、軽視もしくは無視・除外されたまま推移したという可能性も有りな気がします。
正治氏に何か事情がまつわっているとすれば、N家中心人物以外にはよほど秘密にされていた、とも考えられますし。
そういえばスレのどこかで、真犯人グループの一員に怪しい「元軍人」が語られていたこともありましたね。
あのあたりの話、正治氏が軍人だったこととは無関係でしょうかね?
妄想書き込み失礼。新展開に期待しております。

670 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 17:54 ID:T53p2LW2
>>668に同意。

根本の事件の目的、すなわち
ただ四女の殺害目的なのか、
中田家に恨みを晴らす目的でこの事件がおこなわれたのか
によって事件の性格は大きく別れてくるが。

671 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 20:17 ID:BivtW6ox
部落と堀兼の養豚場を行き来する不良たちが、いかに金欲しさとはいっても
いきなり高校生をターゲットに営利誘拐を企てた。というのはいかにも不自然
だから、最初は部落近くの幼児がいる裕福な家庭を狙っていた、と思わせた
かったのだろう。

この作戦は成功しているし、第一、わざわざ父親の弟を持ち出して、N家のス
キャンダルを匂わすのであれば、そのスキャンダルをネタにゆすった方が手っ
取り早いともいえる。どうせN家は警察には話せないのだろうし。

672 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/05/31 23:34 ID:8qbVupXe
例によりいちんちおいてみたが>657,>660,>627のレスはないようだね。やっぱりタダのカキ逃げか((w
これじゃあ過去スレの「おっさん」氏(OG単独説のなにも自説を語らないネンチャクで有名)のほうがまだマシだったかな,
それにあのシデレラ君(トンデモ説を次々と論証なしにカキコしていたがちゃんと自説は語っていた)はもっとマシだったかな,
こんなことならあんなに攻めるんじゃなかったな((~w
 
>666,>668=671,>670
> 戦没している人ならば親戚一堂覚えているんじゃないの?
当然、憶えているだろうね。それどころかY枝さんの母親がなんで死んだか(真そうに近いこと)も、
その母親の婚礼の日になぜ墓石なんぞが投げ込まれていたかの理由(なげこみの事実だけは荻原氏もつかむことができた)も、
知っていただろうが誰も語らないわけだよね。
>縁戚関係者以外は、よほどN家の事情に詳しくなければ判らないだろう。
よほど詳しかったのだろうね犯人側が。そこに家族にとってのある「信憑性」が生じたとは云えないだろうか?
またそれがすぐに判ってしまっては、犯人側にとってもこのばあい都合が悪いわけですね。
>正反対の内容を脅迫に盛込むなどという複雑なことを、この事件の犯人が果たしてやるものかどうか。
やらなければあの沈黙やその正反対の長男のある種の饒舌はどう説明できるかを聞きたい。
>そのスキャンダルをネタにゆすった方が手っ取り早い
金めあてならそうなるだろう。しかし私はこの事件は、
おもて向きはともかく本質は「営利誘拐事件」だとは思っていません。
貴兄が営利誘拐だと思う根拠を教えてください。
 
で、
同じ質問「では貴兄らの推理ではどうなると思いますか。」
同意とか反意ではなくね。
とくに「なんでN家が事件後沈黙や偽証マガイをしたのか」を教えてよ。
「もう書いただろ」と云われてもこちらにはドレがどの貴兄のだか、ワカラヌのでネ。なんせみんな同じ名前なんで。
デハまた明日まで待ちまスヨ。

673 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 23:52 ID:xfh/ZVS+
やたら名無しに突っかかるコテハンが出てくるたびに
ヤな気分になるのはワシだけ?

674 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/05/31 23:58 ID:hcgNajM/
>>673
それは仕方がないだろう、逆にコテハンにやたら突っかかる名無しもいるのだから。
>>672ではちゃんと議論になっているし。自分の推理をかき、質問もしているのだから、
推理には推理で対抗。

675 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 00:06 ID:V7Xwb7Li
わざわざ人を馬鹿にする書き方せんでもよかろうに・・・

676 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 00:13 ID:VEJrFKiT
中田家の中に「しょうじ」様が存在していたことは
ひとつの成果であると思うが、それ以上にさらなる関わり方や確証が
ないためどのような推理も自由である。
この事件の本質は、670の通り。
営利誘拐事件と思わせる偽装を犯人がした、ということは
すでに幾つかの本やこのレスでも述べられていること。
ココにカキコしている者で営利誘拐事件と思っているヤシは
ほとんどいないと思われる。
問題となったのは、「しょうじ」はだれを指して何かのキーワードと
なったのか?
668で述べているのも偽装の一貫として「しょうじ」様が使われたと
われは認識したが・・

われとしては過去レスにでたように
真犯人が共謀者をダマして脅迫状を書かせたとみている。
偽証については、6-278のように詳しくはないが
刑札権力や社会の目といったものからの影響は少なからずあり得る。
そしてその不正確さは刑札に上手く利用されたと思っている。
また身内の中に事件に関わった者がいたことによっても起こりうる。


677 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 01:21 ID:7RA6vIJ4
横レス悪いけど・・・
>とくに「なんでN家が事件後沈黙や偽証マガイをしたのか」を教えてよ
これは結構前のスレにも出てたけど、警察が「石川さんが犯人だから、
多少あいまいなところは、警察に協力して証言してほしい」と持ちかけたからでしょ。
次女のお姉さんは、事件の真相と家族の嘘に堪えられずに自殺。
これは確定してるわけじゃないけど、その他の事実を踏まえればよっぽど
納得がいく。18年前に死んだ弟のことをアレコレ考えるよりは。

第一、真の狙いが営利誘拐ではなく、他にあったという確定した根拠
はどこにもないじゃない。明らかなのは犯人がお金を要求し、それをさのヤ
に受け取りに行ったこと。むしろ墓石事件やショウジの謎を事件と関連
つける方が無理があるよ。亀井トムかよ。

単純な営利誘拐だとは思わないけど、「ショウジ」については
少し整理したらどうだろう?

678 :1-531:04/06/01 01:47 ID:IGhxvh9P
>>677
ではあなたに聞きたいのですが、
なんでヨシエさんは殺されたのかな?
これが一番大きな問題だと思うのですが。
「遺恨説」で考えれば、当然N家の歴史にまで遡って推理しなくてはならない
と思いますけど。
20万円のハシタ金欲しさの犯行だと思っているのかな?

まああれですよ。
何か書くと必ず反論だけして、共に考察してみようという気もなく、
自分が読んだ本に執着するあまり思考が止まっている方々というのも
いかがなものでしょうネ。

679 :677:04/06/01 02:32 ID:7RA6vIJ4
1、営利誘拐の末、人質が殺されることは良くあること。
N家への脅迫目的だったとしても、顔を見られてマズイと思えば
簡単に殺しちゃうよ。どの説を考えても、ヨシエさんが殺される理由は
十分にある。また去年名古屋でサラリーマンが営利目的で誘拐・殺害された
事件を考えると、ヨシエさんの体格や年齢だけで誘拐の対象とならない
わけではない。

2、20万円がハシタ金かどうか、これは現代の価値に換算しても
少なすぎるという指摘があったけど、犯人の生活環境や
抱えてる負債の額によっても左右されるはず。
ハシタ金かどうかは犯人の立場にならないとわからない。
同年におこった吉展ちゃん事件が50万。
そもそも誘拐事件自体が、新しい犯罪であったわけで、犯人も人質の
「相場」というのが手探り状態だったと思う。犯人にとって数十万円
〜百万円っていうのは現実的だったんじゃないかな。

よって1、ヨシエさんはわざわざ殺された 2、20万という少ない金額で
営利誘拐は成立しない この2点で遺恨説を導き出すには無理がある。

そして1-531さんは、
「ショウジ」が遺恨説を裏付ける新たな事実となりえるかもしれない。
それは、N家に同名の者が存在していたことによって、脅迫文に書かれた
「少時」が、暗い過去を連想させ、暗にN家へなんらかのプレッシャーを
与えている。
でよろしい?

なるべく無限ループにならないよう、「ショウジ」関係でお願いします。

680 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/01 07:06 ID:S9St1AXE
>>679:667氏
御質問について小生的に考えて見ました。
1=良くある事と言える。それも、身代金奪取前に既に殺害をしてしまってい
るケースも多い。増して被害者の年齢ではまさに「顔を見られたら」もう殺害
は既定の方針だとも考えられる。
だから勿論、殺害が営利誘拐に於ける既定の方針としての殺害であった可能性
は否定出来ない。が、本件が営利誘拐であったとしたならば、佐野屋での犯人
の態度と、被害者宅側の態度(偽札持参等)が不自然、と言う指摘もまた然り。
そこから、怨恨説も出て来る。
 
2=当時の20万円の価値については全くその通り。昔の事でもあり、人によ
っても違います。
しかしこれも佐野屋の件に関わるが、その欲しい20万円を何故あっさりと諦
めてたんに逃走してしまったのだろうか。一方被害者宅にとっては、20万円
程度の金は1日目なら兎も角、2日目夜の佐野屋迄には、現金を用意出来た筈。
それをしなかったのは何故だろうか。と言う疑問から、「営利誘拐偽装説」が
出て来ます。もっとも犯人側はたんに警察の張込みに気が付いたから、或いは
たんに度胸が無かったから、逃走、とも言える事は言える。
 
「正治」については既述の様に小生自身は、正治氏そのものに何かがあったと
は言っていない。言わば家族に伝えるメッセージとしての、象徴的意味合い位
のものであったのでは、と言う事。
 
小生の本筋は墓問題から、死体埋没問題を考えたかったわけで、「正治」は言
わば突拍子も無い発見であった。では本筋を今夜以降。

681 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 09:52 ID:YzTaFRr1
て、言うか6-278って人は確たる自説を持っているの?
こういった筋道であるから犯人は誰々でしょう、と自説を披露したこと有るのかな?
過去に書いたのなら大体の場所を教えて。6スレから見てみたけど見逃したかも
しれないから。

682 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 12:09 ID:PIzJIXeg
実際に複数犯か単独犯だったかは措くとして、犯人が複数犯であることを
強調したかったことは脅迫状で読みとれるし、佐野屋に来た男も「30分たてば
帰らなくちゃならねぇんだ」と共犯の存在を仄めかすことを言っている。

犯人が2人だと分け前は10万。3人だと7万円足らず。
これが殺人の代償かというと、当時の貨幣価値を考慮したとしても、確かに
小額過ぎるように思う。
単独犯が複数犯に見せかけるとすれば、100万くらいは要求しないと辻褄が
合わないようにも思える。

事件が単純な営利誘拐だと想定すると、20万円は当時でもやはり不可解な
金額だとはいえる。
警察は「犯人はまともに字が書けず、20万円を大金と考えるような、無知無教養
で貧困な生活をしている者」という想定をしている。

犯人の意図は、ずばりここにあったのではなかろうか?
つまり犯人は堀兼地区の住民から白い眼で見られている養豚場と、そこで働く
「よそ者」に対する差別意識を利用することを考えた。

吉展ちゃん事件では50万円だったので、当時の被差別部落の生活水準を一般の
半分以下と規定して出てきた金額が20万円だったのではないか。
そう推理すると、営利誘拐はあくまでカムフラージュであり、犯人の目的は別の
ところにあったと考えざるを得ない。

683 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 12:33 ID:N1TPsxZz
> 犯人の意図は、ずばりここにあったのではなかろうか?
つまり犯人は堀兼地区の住民から白い眼で見られている養豚場と、そこで働く
「よそ者」に対する差別意識を利用することを考えた。

最終目的がコレだったんじゃないのかなあ。
そして仮定として被害者にもB地区の血が入っていて、その根絶のために
これらの犯行が行なわれた。
血族の保持とよそ者の廃絶。




横溝の読み過ぎか・・



684 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 13:30 ID:PIzJIXeg
当時の20万円は、「はした金」とまではいえないかもしれないが、
通常の感覚ならば人殺しに見合う大金とは思えない。

わずか数万の分け前で簡単に人を殺してしまう不良達…
こんな奴らは普通の生活を送っている地元住民であるはずがない。
最低の生活をしている無学・無教養の「よそ者」に違いない…
 
差別が社会構造として厳として存在した当時の地元の雰囲気では、
誰もがこう思ったとしても不思議はない。
犯人は最初からそれを狙ったのだろうし、地元民は「あんなむごいこと
ができるのはよそ者に決まってる。警察は豚の臭いに気付かないのか」
と、養豚場に引っ掛けた差別意識丸出しの暴言を吐いていた。

警察はそれに乗っかかり、マスコミも「環境のゆがみ」「犯罪の温床」
「農村スラム街」と煽りに煽った。
その意味では菅原4丁目の青年が犯人にされたことは、真犯人にとって
願ったり叶ったりだったことは事実が証明しているように思える。

685 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 15:10 ID:BPLSoQll
当時の貨幣価値について
統計的な資料でないので「無価値」であると言われればそれまでであるが
年金がらみで当時の家計簿を引用しているサイトがあったので数字を転記してみる。

1.昭和36年当時平均初任給が9,990円
2.冷蔵庫(1枚扉で;製氷室のみ)が5万7500円
3.電気掃除機が1万3300円
4.豆腐一丁が10円、幼児の散髪代100円、1ヶ月の新聞代400円、ピアノの月謝1000円等々

ちなみに「1回の食卓のおかずが100円程度」という記述もあり
1.「しじみ20円、トマト18円、じゃがいも23円、ハム38円で合計99円」、
2.「豆腐2丁20円、あげ20円、ピーマン10円、じゃがいも20円、小芋30円で100円」
3.「さんま30円、ちくわ20円、豆腐2丁20円、キャベツ37円で合計107円」

だそうである。

20万あれば、米を買う家庭であっても1年間、普通に暮らせす事が出来た様である。

686 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 19:53 ID:CUpzi/Sj
一応言っておくけど、脅迫状で馬鹿を装うならあんなに漢字を使う必要はないよね。

687 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 21:23 ID:AnuQ8L/N
>>686
すごーく説得力ある。
この20万円って微妙な金額だね。

1年は暮らせないと思うよ>>685
平均月収はその冷蔵庫1台分ぐらい。

688 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/01 21:59 ID:RBazhEuY
脅迫文が全てひらがなだったら、かえって作為的と思われ、偽装を疑われただろう。
その場合、書いた人間の知能程度を想定するのは難しい。
車を使う以上、運転免許は持っているわけで、最低限の漢字は知っていないといけない
ので、あえて簡単な漢字を当て字風に用いて、免許は取れる程度の漢字は知っているが、
使い方がまるで駄目という無学ぶりを装ったのだろう。

じっくり検討すれば、犯人の作為は見破れただろうが、早期逮捕を焦った警察は、偽装の
罠にまんまと引っかかった。
脅迫状を書いた人物は、筆跡をごまかしていないようなので、あるいは主犯に嵌められて
書いたとする説が正しいのかもしれない。

だが、実際は科学的であるはずの筆跡鑑定が、真実とはかけ離れた鑑定結果を出した
ことはなんとも皮肉ではある。

689 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 01:19 ID:VTpJbDfS
金額は少ないけど、ついでに強姦するつもりだったので
いいんじゃないかな?

690 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 09:35 ID:zTxBLMa8
総務省統計局のデータ↓によると
ttp://www.stat.go.jp/data/kakei/longtime/18kakei.htm
昭和38年度の1ヶ月の平均消費支出は、全国平均\40,246-人口5万以上の都市で\43,616-

1年というのは計算間違ったみたい、そんまそ

脅迫状書いたのが土建屋関係の者だとして、公共事業などで使われる\1,000円=1(千円)を
習慣で書いたのかなと思ったけど、この場合200,000×1,000=2億円となって巨額すぎる。
やっぱり「20万円」というのは何かの暗号なのかな?

691 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 10:53 ID:zTxBLMa8
>>690を書いてから気が付いたんだけど、身代金の額を指定した人物は200万円のつもりで
「200」だけ書いた紙を渡した(或いは見せた)、脅迫状の原稿を作った人物は、それを習慣から
「200千円」と勘違い、脅迫状には20万円と書かせた。

違うかな?

692 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 11:04 ID:a7YMwJ4y
>>691
それがたとえ200万円だったとしても、
佐野やでの犯人の行動からお金を奪取しにきたとは思えん。

693 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 11:28 ID:zTxBLMa8
>>692
勿論、単純な「身代金目的誘拐」だとは思ってない。
おそらくN家を脅迫すること自体が目的であって、身代金の額やその成否については
二の次・三の次であろう
そうでなければ、当時の物価水準を考慮しても20万というあまりにも少ない額(数人で
分けると1月分の給料でしかない)の説明が付かない。

694 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 11:48 ID:GJoGTxbA
N家への脅迫自体が目的だったら、警察を巻き込むほどの、複雑で大掛かりな
偽装工作はしないように思う。
目的は唯一、N家の四女の殺害。
これしかないように思う。

そして、殺害後の捜査で、動機の線(男女関係?)から、官憲の手が自分に迫る
ことを避けるため、知人(OG?)や養豚場関係者に疑惑が行くよう計画した。
と推理すると、真犯人は被害者とかなり親しい地元の人間ということになる。

恋人の殺害を考えるほどであれば、彼女との関係が明るみになると身の破滅に
なりかねない立場の、それなりに社会的地位がある人物ということになる。
OGの交友関係を洗えば、特定できたのではないだろうか。


695 :677:04/06/02 12:03 ID:3VmnGEMe
1-537さんはレスくれないのかな?
次の日には書きこんでくれるようなこと書いてあったんだけど。

それより、身代金の20万円という金額について、今までちゃんと
考察されてなかったとはっきりわかった。
「金額が少なすぎる」もしくは「数人で分配するのに十分ではない」
という前提で、誰しもが簡単にスルーしてきたんだと思う。
そしてこの金額の少なさが、営利目的の誘拐ではない、という推理の
強力な裏付けの一つであった。

果たして20万は本当に少ない額なのだろうか?
それを知る上で>>685は無視できない重要なレスでしょう。
わかっている事実を確実に検証し、初めてそこから精度の高い推理が
生まれるのだと思う。
他の書き込みでも「営利誘拐」には疑問持ちつつ、金銭を奪う目的があったこと
が否定できないことを示唆している。
逆に第一が身代金目的で、N家へ脅迫が二の次・三の次の可能性もあるんじゃないか?

696 :1-531:04/06/02 12:57 ID:ckb7U//y
>1-537さんはレスくれないのかな?
>次の日には書きこんでくれるようなこと書いてあったんだけど。

私のこと?意味不明・・・



697 :1-531:04/06/02 13:16 ID:ckb7U//y
さて5・1以来ちょっと考えていたのですが、
これまでN家に関して「秘密」「複雑な家庭事情」「変わった家庭」「遺恨」
などの文字を見るも、具体的なことを書いている文献はなかった。
もしケンジの父親がエイサクではなく、ショウジだったとしたら・・・・
自分の子に自分の弟から字をもらって名づけても、なんらおかしくはないが、
あえてケンジの父はショウジであると仮定して、新しい推理をしてみる。

ショウジネタ、遺恨説、身内説に興味のない貴兄は辛抱を。

698 :1-531:04/06/02 13:43 ID:szJr6nDB
ケンジが誕生した時のN家は (除く祖父母)

エイサク31歳 ミツ27歳 キヨコ3歳 ショウジ23歳

であり、この時すでにショウジは結婚していたとしても不思議ではない。
そして長男としてケンジが生まれた。
ショウジが戦死した時のN家は

エイサク39歳 ミツ35歳 キヨコ11歳 ケンジ8歳 トミエ5歳

三女は死亡し、キヨジは生まれるか生まれないかといったところ。
ケンジがショウジの子だとすると、エイサクはずっと男子に恵まれなかった
ことになる。これは農家では深刻な問題であったと考えられる。
そしてショウジの戦死によってその妻とケンジが残された。
ケンジは男手のないN家が引き取り、妻はからだ一つで放り出された・・・




699 :1-531:04/06/02 14:00 ID:szJr6nDB
妻は激しくN家を恨み、その後ある人物と知り合う。
(この人物は墓石事件と関係している)
N家への脅迫が始まるがN家は誠意を見せない。
かといってエイサクにはケンジを奪い、ショウジの妻を追い出した弱みがあった。
脅迫はエスカレートしていき、そんなおりミツは精神病院・・・10日後に死亡。
キヨコは家を出て行ってしまう。
気んじょでは「N家の女は育たない」と・・・


700 :1-531:04/06/02 14:30 ID:pR7l1sS/
妻と男はN家の女にN家の財産はびた一文渡さぬと決意する。
財産は自分の息子ケンジにすべて独り占めさせるのだと。

そして周到にヨシエ殺しを計画する。
トミエは「次は自分の番だ」と恐怖していたかもしれない。
ケンジは自分の母親が犯人であるとは、どうしても言えなかった。
エイサクは自分が蒔いた種ゆえに沈黙するしかなかった。

妻は復讐を半ば達成し、すでに捕まることを恐れてはいなかったが、
趣味と実益をかねて施した数々の偽装工作が功を奏してしまい、
承知のごとくに警察の協力を得て、自首すら出来ぬこととなってしまった。

追い詰められたトミエは自ら死を選び、タケシは養子に、
キヨジは姉や妹の霊が乗り移ったかのように死んでいった・・・

OGが利用されたか、あるいはどうからんでいたのか、
いずれにしても重要な役割を果たしていたことも付け加える。

701 :1-531:04/06/02 14:54 ID:IRONKj3V
結果的には、ケンジが財産を独り占め出来てしまったわけです。
N家の財産(またはN家乗っ取り)からしてみれば、
20万円などまさに「ハシタ金」であります。

これは「犬神家の一族」の話にすこし似ているので
「犬神説」といいます。
「劇団おまわり説」の上をいくトンデモ説はいかがでしょうか?


702 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 15:35 ID:RTKfykHx
694
それは君の推理ではなく甲斐説ではないか。
文章は違うがほとんどそっくりそのまま書いただけだと思うが。
別に甲斐説が悪いというわけじゃないが、
本は読めばわかることなので。
どうしても本の紹介がしたいのならば、そうことわってほしいな。
今もう絶版で手にはいらないらしいから、もっていない人には紹介も必要だろうが、
本の推理を自分の推理のようにまるうつしはいただけませんよ。

703 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 15:53 ID:IAp/V7S8
おもしろかったよ、犬神説。

んで、トマト18円って安いじゃん。
過去レスで高級っていってたと思うが。


704 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 16:25 ID:OriMMguw
>>697〜:1-531氏
久々の総合的な推理お疲れです、興味深く読ませていただきました。
この説の裏付けとなる様な現地調査の報告も、楽しみにしております。
現調も中々大変でしょうが、盛況氏をリーダーに新事実の発見となる事を
期待します。
アフォの中傷など気にせず頑張って下さい。

705 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 17:49 ID:zTxBLMa8
>>703
当時はまだ温室栽培が一般化していなかったので、「夏野菜」であるトマトは
5月初旬では「季節はずれ」の高級品、旬である7月〜8月だとその値段であろう

706 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 19:45 ID:Fv0FUpQG
ケンジを引き取ったとして戸籍問題はどうしたのでしょうか
出生の事実は消せないのですが

707 :1-531:04/06/02 20:49 ID:4RAI46Hh
>>706
N家の戸籍は一度見てみたいものです。
>>704
「犬神説」はヨタ話にすぎませんが、「遺恨説」「身内説」または
「黒幕説」も含め、なにかヒントのようなものを引っ張り出せないかと思ってます。
「農村という古くからの何者か」という長兄の言葉・・・
私は妙に拘ってしまいます。

708 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/02 21:13 ID:s+M+TLWO
>>695 :677氏
金額は確かに営利誘拐説以外の説の「強力な根拠のひとつ」だと思うが、小生
としてはソレよりも、前に書いた様に「佐野屋」での件と、家族の態度が異常
と言う事がありました。しかし、
>>わかっている事実を確実に検証し、初めてそこから精度の高い推理が生まれるのだと思う
事には、全く、賛同。解っている事実と言うよりも、解った様な事になってい
る事実 と言う事が多いと思うので。
  
>>1-531
小生としては今現在、小生が見つけた墓石の「正治」が、何らかのワケ有りな
人物と言う事は出来ませんが、それは別として、31歳で戦死された正治氏の、
では家族はどうなっているんだろう、ト言う疑問が有る訳です。当時その齢で
あれば、当然、妻子は居たであろうのに、その名は墓石には無かった。もっと
も、長男ではなければ、妻子が本家の墓に入らぬ事も有り得るとも言えるが。
ただ「家族は何処へ?」と考えれば、正治氏だけが墓に入り、他は無と言う事
は、そこに何らかのワケがあったとも言え。
 
>>ALL:質問
今小生は屍体と共に在ったビニール風呂敷(の切れ端の方)について考えてお
り、まだ考えが纏まらない。過去スレでは「西武園の池に屍体投棄を仄めかす」
と言う甲斐説に支持が多かった様に記憶するが‥‥。現時点で、可能ならば皆
様の御意見をお聞かせ願いたい。これがある程度でも解決せねば、屍体埋没に
ついて(これも動機に関わる重要点であると思う)が前進しない状況の為。

709 :1-531:04/06/02 21:27 ID:4RAI46Hh
では話題の甲斐本から抜粋してみます。

・近所の聞き込みなどから被害者の一家をめぐる複雑な事情もある模様なので、
 一応怨恨説も並行して捜査を進めている。(5・4朝日新聞)

・父は最初から「もう殺されている」と言っておりました。
 そして妹の死を知った今は「犯人が捕まっても会いたくもないし、
 写真を見たくもない。犯人のほうでも私の顔を見られないだろう。
 よく知っている人にちがいないだろうから」と言っております。
 (トミエさんの言葉 5・23週間現代)

・気心の知れた、信じあい、たすけあってきた人たち。
 どうしてその中に、犯人がいるなどと思えるでしょう。
 私は「もうたくさん、やめて!」と刑事さんにむかって叫びたくなりました。
 そんなことをしたって、もう妹はかえってこない。
 なにもかもておくれなのだ・・・・と。
 (トミエさんの言葉 6・3女性自身)

OGが事件に何らかのかかわりをもっていると考えている貴兄は多いはず。
そしてそのOGの後ろにいる犯人は、OGときわめて似た立場にいたという
可能性を匂わせるのがトミエさんの言う「たすけあってきた人たち」。
つまり、かつてN家の中に存在した人物なのではないのか?
と・・・  

710 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 22:33 ID:/uV0d+hR
_?

711 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 23:08 ID:/uV0d+hR
                   

712 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 23:10 ID:/uV0d+hR







713 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/02 23:12 ID:/uV0d+hR
長男・次女が怪しい。
自転車や脅迫状など全てが自作自演だとしたら、
カバンの中味を次女が知っていたことと含めて一応つじつまが合う。

しかしここでどうしても解せないのは、もし長男が犯人だとしたら、
なぜわざわざ脅迫状など作ったのかということだ。
日頃から険悪な仲だった妹を計画的あるいは突発的に殺害したとして、
脅迫状を作る利益が見当たらない。
脅迫状など送って警察に大々的に捜査されるより、
失踪という形にしたほうがよほど長男は安全なはずだ。

またうつぶせの状態で埋められた被害者の背中に死斑があるのも妙だ。
死斑というのは気温などで形成までの時間に多少の変化があるが、
だいたい8時間が目安とされる。
したがって被害者の死体は殺害後数時間は仰向けの状態で放置され、
のちにうつぶせで埋められたということになる。

つまり長男はわざわざ警察を呼んで捜査をさせておいて、
なおかつ彼らを欺いて被害者の死体のところへ舞い戻り、
警察に怪しまれることなく死体を「処理」し、
何食わぬ顔で家に戻ったというのか。

この点が長男・次女の「一家内ゲバ説」の最大の疑問点である。


714 :1-531:04/06/02 23:50 ID:wwopHBVS
>>708 盛況氏
ビニル風呂敷の件は、深読みすれば甲斐説のように玉石とからめて、
西武園の池との辻褄合わせによって、複数犯をより印象づけるっていう
推理もありえますが、しかしこれは、真犯人が実際に複数であった場合、
まったく意味のない推理になってしまうわけです!

私としては、玉石の運搬に使用した可能性はあるにしても、
それ以上のことは判断しかねます〜

715 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 00:25 ID:F/E2QeXR
>>713
可能性のあるひとつの説だと思う。
脅迫状を作った理由としては、甲斐本だったかにあったような。
(過去に恋人を殺害して身代金目的の誘拐にみせかけた事件があった。
偽装のために脅迫状をだしたが、現場に犯人が現れず偽装がバレた。)
犯行目的を遠ざけるために演出したと考えられる。
犯行後死体をすぐに隠せる余裕がなかった場合、特に昼間のうちは
どこかに埋められないので現場に放置していたとか。
佐野やに現れるほどに大胆な犯人ならば、
殺害→通報→隠す といった一連の行動をしてもおかしくはないかも。
またアリバイを作るにも最適とも思える。

この説なら佐野やに犯人が現れても不思議ではないような。

716 :1-531:04/06/03 00:27 ID:wImR2f3E
「犯人が捕まっても会いたくもないし、写真を見たくもない」

エイサクが本当にこんなことを言ったとすると・・・
これは犯人が捕まったのちに、警察に面通しさせられたり、
写真を見せられたりすることを指している、ととれるが、
N家にあるアルバムの中にその人の写真があった、ともとれなくはないだろうか?

717 :nemo ◆8447kE/g6o :04/06/03 00:31 ID:R1nbs3AZ
>>706
養子であってもよいですし、昔は養子を実子として届け出ることが
結構ありました。「花街の母」ではないですが、親子がきょうだい
として戸籍に記載されていることもわりと普通だったのですよ。

とくに農村部では、戸籍はあまりあてになりませんでした。

718 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/03 00:34 ID:men+4vwW
こんどは一応レスしていただけたようです。
 (ちなみに仕事の都合とプロバイダ乗換えパソいじる時間もなかなかしかし快適になりました)
 
目的は被害者個人の殺害か?N家そのものへの怨恨か?これを考えて見ると、
被害者個人への動機と云うと、やはり痴情関係のもつれとか清算とかそういうことになるが、
それらへの疑問と反論は、すでに過去スレでそのつど出されてきた。ループもいいとこ。
はじめから殺害目的だとするならば、やはり動機面はどちらかと云えばN家そのものへの怨恨のように思える。
偽証、沈黙については云われるように確かに警察への迎合、石川氏を犯人とする流れへの合流、
そうも見られるし、それはそれであったと思うのだが、長男、次姉のもと夫など、
それだけではどうにも割り切れない印象もあるのだが・・・
 
>681
自説は、あった、と云ったほうが正しいでしょう。
身内のある人物を怪しいと思い、3角関係の清算を考えていたのだが、
私がはじめて6スレにカキコした当時、もうすでにそうした男女関係とか不倫関係を動機とする説は,
もうほとんど没な雰囲気であった。
雰囲気はそうでも自信があればカキコすれば良かったのだが、私自身がロムっていて、
自説にほとんど確信がもてなくなってしまった。こう云うことです。
自分でも正確にどこかは忘れてしまったがこの名前で、6スレのどこかにひとことだけ記したことはあった。
しかしそろそろ、1-531さんを見習って、自説を考えてみたいとは思うのですがね。なかなか;;;
 
>684~685
上レスのように貨幣価値だけで営利誘拐をまったく否定はできないでしょうが、
複数犯であったなら、ちょっと低すぎる要求額ではある。
また、そんな低い額で満足するのはアノ連中・・といった雰囲気が、この事件の一方の性格を形づくったという点、同意。
 
>盛況氏
ビニールですか・・なんらかの理由で殺害後靴カバーをする必要があった。埋めるときちぎって芋穴へ。
ダメですな・・;;;
 
>荒らしにレスとは自作自演もイイとこバレバレ((wwwww

719 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/03 00:36 ID:men+4vwW
>荒らしにレスとは自作自演もイイとこバレバレ((wwwww
はID:F/E2QeXRのことね。

720 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 00:58 ID:Z7qRzK+4
お祝い用の「寿」入りビニール風呂敷は、被害者のものだったのかどうかが
判然としない。
一応判決では被害者が雨よけに自転車の籠に入れていたものとなっている
ようだが、家族が否定している供述もあるようだし。
お祝い用ということで、結婚式直前だったOGとの関連も疑われるが・・・
死体を苦労して(?)深く掘ったにしては、証拠品のビニール風呂敷は、
無造作に(?)近くの芋穴に遺棄しているのも謎。

玉石をビニール風呂敷に包んで運んできた、という説は全面的に賛成。
ただしそのビニール風呂敷を足首を縛った細引きにくくりつけた理由がまた
分らない。甲斐説では池に埋める予定だったと見せかけるため、という説明
だが、誰もそれを連想しなかったのは、予定変更したのなら、不要な物は
どこかにうっちゃっておくはずで、わざわざ律儀に(?)重い石を運んで来る
とは、誰も思わないだろうし、それを期待するというのも首を捻る。

荒縄は複数で運んできたように見せかける道具であり、比較的調達も運搬
も手軽だったろうが、この玉石だけは本当に訳が分らない。
ヘッドガードならベニヤ板などでもいいはずで、重い石である必要はない。
となると、やはりなにか呪術的道具ではないかと思えてくる。
まさにオカルト板にふさわしい内容になってくるのだが・・・

721 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 01:00 ID:F/E2QeXR
>>719
オマエさんの推理ってその程度なのかよ。
自作自演も分からんとはな・・
もうレスしなくてもイイよ。

722 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/03 01:13 ID:6MDwhtFo
>>716 :1-531氏
チョット思ったンですが、長兄の父親が実は「しょうじ」氏だったと言ウノは?
5・1の後新井氏に、「実は被害者の父はしょうじさんだったのでは?」ト、
とちッた事言って藁われましたが。
 
風呂敷。小生の考えが可也煮詰まりつつあります。キーワードは「緊縛」。
しかし、まだ詳細を投稿するには早計です。後日。
 
>>719 :6-278氏
死斑、ですな。生兵法は怪我の元。ですな(藁
 
>>720
示唆に富むレスです。参考にします。
風呂敷の出処は被害者かOGか、2つにひとつと考えるのが良いと思うが、
今現在は被害者の物ではないかと考えている。その根拠も後日。
 
但し事前にこんな事も考えた。風呂敷本体を芋穴に投棄したのはまだ解釈が出
来るとしても、その切れ端が何故足をいわいた処に結合されていたのか、誰の
説も今一つ納得が出来ず、また誰にも解らない、と言う事は、実は全くの無意
味なしろものであったのでは、と言う事。
誰が考えても解らない様な偽装工作ならばまさに意味が無い。では何故犯人が
そうしたのかと言うと、たんに無意味な行為をして捜査撹乱を狙った。
 
いくら考えても解らぬので、一時はこんな考えに傾きつつあった。が、これで
は考えと言うより思考停止であると気付き、この考えは棄てた。

723 :1-531:04/06/03 01:14 ID:wImR2f3E
>>717 nemo 氏
サンクスです。昔の農村の戸籍はかなりルーズだったと思いますが、
そこまでルーズでは見ても無意味ですネ。



724 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/03 01:17 ID:6MDwhtFo
長兄の父親が実は「しょうじ」氏→母親が実は「みつ」さん
でした。

725 :nemo ◆8447kE/g6o :04/06/03 02:08 ID:R1nbs3AZ
>>723
戸籍は比較的最近まで自由に見ることができましたから、アッと驚
くような内容が書かれていれば、すでに公になっていると思います。

ただ、善枝が生まれたのは戦後間もない頃で、おそらく旧戸籍法の
時代なのですよね。大家族戸籍ですから、現在の夫婦戸籍とは違う
何らかの操作が可能だったかも知れません。

それから農村部は同姓が多いですから、下の名前や屋号で呼ぶ習慣
があります。この場合「三郎の家」と言ったとき、三郎は戸主の名
前で、必ずしも三男ではないのです。代々長男が受け継ぐ名前があ
るのですね。このあたりも現在の都会人にはわからない。

狭山事件を考える時、時代と地域に対する考察が不可欠だと思いま
す。

726 :1-531:04/06/03 02:52 ID:OEvULb/8
>>720
ビニル風呂敷で石を運んだとしても、そこまでして石を置く価値があったのか?
石がそのへんにあったのであればわかりますが、そうすると風呂敷は?ってことに。

>>盛況氏
それはショウジとミツの不倫によってケンジができたということで?
すると犯人がいなくなってしまいませんか?
まさかショウジがじつは戦死しておらず、狭山に舞い戻り・・・(W

>>nemo氏
ウチのまわりも同姓が多く、昔は屋号で呼んでいました。
「お茶屋んち」「玉子やんち」みたいに。


727 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 09:59 ID:3NCMkKU3
貨幣価値その2
>>690で使った総務省統計局のデータ元に計算してみた。

月平均支出額ベース(S38-H13)
200、000:40,246=x:198、005
40、246X=39、601、000、000
x=983,973≒1,000,000

トマト価格ベース
200,000:18=x:98
18x=19,600,000
x=1,088,888≒1,100,000

どちらの場合でも100万前後、>>691で記した様に200万円が200千円に
化けたというのもありかな?

728 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 12:22 ID:boFwyKBK
主犯が「ある男」を騙して書かせたにせよ、訂正を入れたのは主犯にはずだから、
200万を20万に間違ったということは、まずあり得ないと思う。

そもそも、最初の日付は4月29日で、4月30日の市議会議員選挙の前日。
これを考えると、選挙妨害の怪文書としての悪質ないたずらとして主犯が「ある男」
に持ちかけ、「ある男」も割と軽い気持ちで引き受けたような気がする。

当時はパソコンもコピーもない時代だから、手書きの「怪文書」が選挙時にかなり
出回っていたと聞く。
市会議員の当落は、地元の利害に直結する問題なので、選挙違反や妨害工作
も多く、警察も神経を尖らせていて、5月1日は、違反の一斉摘発に乗り出すところ
でもあった。

729 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 12:55 ID:3NCMkKU3
>>728
主犯=脅迫状を作らせた人物=訂正を行った人物
というのは必ずしも成立しないのでは?

主犯≠脅迫状を作らせた人物=訂正を行った人物
作成された脅迫状は主犯の手を経由しないで犯行に使われたのではないかと私は考えています。

つまり、参謀として計画を立案し実行を指揮した人物と、具体的な段取りを行った人物、実行犯 の
三層構造になっていたのではないでしょうか?

730 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 13:02 ID:1t6X4JF9
>>729
その場合「主犯」は細かい手順は示さず、とにかく四女殺害の意志と目的だけを持っていた、ということですか?

731 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 13:34 ID:3NCMkKU3
>>730
>>細かい手順は示さず
そうだと思います。
ある程度ケースに応じたマニュアルの様なものは作っても、犯し方や殺し方までは
指示しないと考えます。

目的については、四女殺害そのものであったか、純粋に身代金目的であったのか
判りかねますが、主犯が想定していた金額が200万円であれば、それも有りかなと
思います。


732 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 14:00 ID:1t6X4JF9
>>731
730です。レス多謝です。
うーん、しかし…
主犯が身の代金目的なら、従犯(たち)が200万を20万とミスしてしまうような展開はきわめて疎漏に過ぎて、マズイですよね。計画破綻のもとだし。
一方主犯の目的が四女殺害にのみあったとすれば、金はあまり問題でなくなる。身の代金が取れれば取れたで良い。従犯どもの手間賃?くらいの位置付けとも考えられます。
結果取れなませんでしたが。それが間抜けなのか、また意味があるのかは議論があるわけですが。

733 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 14:47 ID:At+OHaZU
間抜けなのは 君らの議論では? プッ

734 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 15:22 ID:3NCMkKU3
>>732
談合で話が付いて、いざ入札の本番で「本命」の土建屋さんが、○○千円の札を入れしまい、
安すぎて「失格」段取りが狂って全員が右往左往したなど、「1000=1千円」がらみの話は
土建屋でちょくちょく聞きます。


私は、犯人(主犯)は純粋とまでは言えないまでも「身代金」が主たる目的であったと考えています。

私が考えるシナリオは、
1.犯人(主犯)は金銭を目的に、N家の内情に関わることで脅迫を試みたが、その時犯人が掴んでいた
  「N家の内情」はN家が「本当に隠したい」ものに比べると無視しうるものであった。
2.そこで、家人を誘拐し改めて脅迫する事を部下に命じた。
3.しかしN家側は、部下のミスで200万が20万になった事も手伝い、「本当に隠したいこと」を犯人が
  知っていると誤解し、結果的に犯人隠避に荷担してしまう。
4.佐野屋に現れた犯人は脅迫状とは違うルートで指示を受けた為、身代金は200万との認識若しくは
  行ってこいと言われれば「否」とは言えない人物。

当たり前のことですが、今の私たちは、100%事実でないにしろ「事件の瞬間」だけでなく「その前」
「その後」の情報を保有し、謂わば事件を第三者として「俯瞰」しているため、「身代金の20万は少ない」・
「佐の屋での警察の配置はおかしい」とか感じる事が出来ますが、当の本人たちの視野は狭く
与えられる情報は極めて限定的であるため、頓珍漢なことを一生懸命にやってしまったという
事も充分に考えられることであると思います。

トンデモ説の末席にでも加えて頂けると幸いです。

735 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 15:40 ID:boFwyKBK
でもそれだと完全に複数犯ということになる。
脅迫状で「車を使った複数犯の犯行」と見せかけたのは、全くの
偽装工作だと思う。
脅迫状は騙して誰かに書かせたかも知れれないが、実行犯は
一人ではなかろうか。

金額の点は、家族が警察に通報しないことを期待して低めに設定
したのではないかと思う。
張込みがあったとしても、裏をかいて逃げ切る計画を立てていた
が、できれば通報されない方が望ましい。

張込みがなくても、身代金を取りに来て逃げるという演技は不可能
ではないし。
書き間違えた金額を、よく確認もしない主犯像というのも想像しずらい。

736 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 18:05 ID:3NCMkKU3
>>735
>>でもそれだと完全に複数犯ということになる。
この言い回しだと、「複数犯説」自体がトンデモ説の様に聞こえますが・・・

間違えた20万という金額にしても、主犯と実行犯とを結ぶ人物も計画のすべてを
知っていなければ、間違いに気が付かないでしようし、この様な仕事をさせるための
子分を持っている主犯ならこの誘拐劇を利用して別の動きをしていると子分自身が
考えても不思議はないでしょう。

737 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 18:05 ID:3NCMkKU3
>>735
>>でもそれだと完全に複数犯ということになる。
この言い回しだと、「複数犯説」自体がトンデモ説の様に聞こえますが・・・

間違えた20万という金額にしても、主犯と実行犯とを結ぶ人物も計画のすべてを
知っていなければ、間違いに気が付かないでしようし、この様な仕事をさせるための
子分を持っている主犯ならこの誘拐劇を利用して別の動きをしていると子分自身が
考えても不思議はないでしょう。

738 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 18:14 ID:3NCMkKU3
二重カキコになった。

739 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/03 20:18 ID:boFwyKBK
いや、トンデモ説とまではいわないが、親分が子分たちを使って起した事件
とするなら、脅迫状その他で、あれほど複数犯を強調することはなかった
のではないかと…

仮に親分が命じた犯行だったとしても、脅迫状が指示どおり書けているか
くらいは殺人事件ならちゃんと確認くらいするのではと…

子分が書いたにせよ、筆跡に無頓着というのはちょっと解せない。
脅迫状に指紋はなかったが、トラック運転手らが使っていた滑り止め付きの
軍手の痕跡があったらしい。

そういえば運送会社の運転手助手の人がいたっけ。
死体を縛ったロープの縛り方も運送業者特有の縛り方という説もあるようだし…

740 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:22 ID:17+vY+Lk
今日は鯖の調子がワルい様でスネ。>>739迄の投稿も是非継続望む。

741 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:23 ID:17+vY+Lk
 *屍体埋没
      (これに就いては『殺意の因習、狭山事件4th』>>528-536
       で解り易く纏められていた)
 この事件で犯人の意図・偽装意図を垣間見る事が出来る物証や状況には、脅迫状と
佐野屋、それに屍体埋没の状況がある。
 脅迫状は「車を利用した不良集団が営利誘拐を企てた」と言う作為で一貫した表現
となっている。佐野屋の犯行も「身代金を予告通りに取りに来たが警察の張込みに気
付いて逃走した」と言う一貫した意図が(一応)感じられる。その後は「身代金奪取
を失敗させられたので脅迫通りに人質を殺害」と言うストーリーに繋がる。
 処がその殺害後の屍体埋没に於ては、複雑で晦渋な術が施されており、犯行の全体
的な意図が読みにくく、中には意味不明な遺留品もある。複雑な仕掛けからは被害者
宅への怨恨も感じられるが、その一方では近親者の犯罪を匂わせる処もあり、他方で
はやはり「手荒な不良集団の犯行」を偽装している面も否定出来無い(それなので従
来は「不良の犯行に見せ掛ける複数犯達(単独犯)の中に近親者の存在もあった」と
する説明が一般的に行われていた)。
 
 屍体埋没にはある種の一貫しないもの、目標が異なる要素が含まれている。
 例えば顔の下のビニール片などは、「不良の営利目的」には反している。玉石も、
頭部の保護と考えるなら同様。深度1m近い穴を掘削し、茶葉で消臭して早期発見を
避けた(或いは屍体を野犬等が掘返して損壊する事を防止した)かと思えば、場所は
農道だったり近くの芋穴に物証を投棄して早期発見を促してもいる。
「不良の営利目的」を装おうならば、脅迫状や佐野屋と呼応してもっと簡略な埋没法
もあった。同一犯人が何故こうも相反する行為をしたのか、それが混乱を招くのであ
った。
 要するに「営利目的を偽装」の目的にはそぐわない物体が埋没遺留品中に含まれて
おり、中には無い方が良かった物すらある(またこの事が、事件の本質は営利誘拐で
は無いのでは?と思わせる要素の1つでもあった)。またこれは逆の事も言え、身内
犯行を装ったと推理する場合でも(その他あらゆる推理でも)同様。

742 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:26 ID:17+vY+Lk
 そこで見方を変えて見た。
 この埋没には多目的が盛り込まれている。その結果複雑な有様を呈し、相反する犯
人像が推測される結果となっているが、この事自体、捜査方針の混乱を狙ってのもの。
「営利目的不良犯」へ捜査を誘導するのが第一の目的。同時に一定の容疑を真相を知
らずに協力させたOGに擦り付ける為には新居近くを選定。更に身内犯を思わせる状
態も演出。全体的には屍体冒涜の有様が見て取れ、これは被害者宅への怨恨を表現。
 なお犯人像と動機は被害者宅(被害者個人では無い)への怨恨を抱く者、これに利
権など別要素も絡んでいたかも知れない。これを前提に、では次に遺留品の意味する
処を下記。
 
↓ 物 品 ↓位置      ↓目的       ↓偽装意図
* 玉 石 *頭右上     *霊障を封じる   *頭部保護=身内犯を偽装
* 荒 縄 *屍体絡み    *土葬の「縄つき」 *監禁状態を偽装
* 細 引 *首と足     *屍体冒涜     *  同 上
* タオル *目隠      *同  上     *  同 上
*ビニール片*顔の下     *逆「枕なおし」  *顔保護=身内犯を偽装
* 手 拭 *後ろ手に縛る  *同  上     *監禁状態を偽装
* 荷 札 *土中      −         *農業者=身内犯を偽装
* 茶 葉 *土中      −         *早期発見を遅らせる偽装
                           野犬掘返しを防止=

743 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:29 ID:17+vY+Lk
 そこで見方を変えて見た。
 この埋没には多目的が盛り込まれている。その結果複雑な有様を呈し、相反する犯
人像が推測される結果となっているが、この事自体、捜査方針の混乱を狙ってのもの。
「営利目的不良犯」へ捜査を誘導するのが第一の目的。同時に一定の容疑を真相を知
らずに協力させたOGに擦り付ける為には新居近くを選定。更に身内犯を思わせる状
態も演出。全体的には屍体冒涜の有様が見て取れ、これは被害者宅への怨恨を表現。
 なお犯人像と動機は被害者宅(被害者個人では無い)への怨恨を抱く者、これに利
権など別要素も絡んでいたかも知れない。これを前提に、では次に遺留品の意味する
処を下記。
 
↓ 物 品 ↓位置      ↓目的       ↓偽装意図
* 玉 石 *頭右上     *霊障を封じる   *頭部保護=身内犯を偽装
* 荒 縄 *屍体絡み    *土葬の「縄つき」 *監禁状態を偽装
* 細 引 *首と足     *屍体冒涜     *  同 上
* タオル *目隠      *同  上     *  同 上
*ビニール片*顔の下     *逆「枕なおし」  *顔保護=身内犯を偽装
* 手 拭 *後ろ手に縛る  *同  上     *監禁状態を偽装
* 荷 札 *土中      −         *農業者=身内犯を偽装
* 茶 葉 *土中      −         *早期発見を遅らせる偽装
                           野犬掘返しを防止=身内犯偽装
*  棒  *芋穴      *掘削の時の物差  −
                早期発見を意図
* 風呂敷 *芋穴      *当初腕を脚に緊縛し屈葬の姿勢での埋没を計画
                伸葬での埋没に切換えた為切断して芋穴へ投棄
                早期発見を意図

744 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:43 ID:17+vY+Lk
 <<ヤハリ鯖が可笑シイ。ドコゾで人大杉状況かも知れぬ。二重ニナッタスマソ>>
 
「枕なおし」とは「北枕」の事で、この時同時に顔に白布を掛け手は胸の辺りで合掌
させる。本件屍体はこの全てが逆。南枕で後ろ手。うつ伏せ、その結果顔に掛ける布
(ビニール片)は顔の下になった。更には玉石は枕に見立てる事も出来る。
 
 荷札はほとんど既出には述べられていないが、築地丸京青果が堀兼農協を通じ上赤
坂地区に霜除けのビニール布と共に配布した物。荷札と共にビニール布も出土した。
顔の下のビニール片の出処も同じと思われる。
 
 説明が必要なのはやはり風呂敷の用途であろう。芋穴に投棄されていた風呂敷は捩
って棒状(縄状)になっていた。そこから、以下の様に考察。
 縄状にした風呂敷は当初足に掛けられた方の細引に結合されていた。この状態で足
を縛ったまま、屍体に立て膝の姿勢を取らせ、その姿勢を崩さぬ為には、足首と膝の
辺りで両手両腕を足に縛る必要がある。この姿勢は土葬の時の形式で「屈葬」と言う。
土葬では通常は屈葬にする(棺桶は樽状をした「竪棺」に収める)。屈葬に対し手足
を伸ばした姿勢で葬る事を「伸葬」と言い、こうするのは異常死の場合。
 勿論普通の土葬で手足を縛ったりはしない。そう計画したのは当然、屍体冒涜の表
現としてであった。また荒縄もある事であり、別に風呂敷などを使用しなくても手足
を結わえる道具には事欠かないが、敢て風呂敷を使用したのはこれが被害者の所有物
だったからであろう。

745 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 00:47 ID:17+vY+Lk
 当初屈葬を擬した埋没予定であった。その為に風呂敷を丸めて棒状にし、これを足
に付けた細引に結合して風呂敷で手腕を足に固定する仕掛けを事前に用意していた。
この時被差別地域誹謗用に手拭(後で後ろ手に使用した)も用意してあり、これは手
を足に括り付ける時の補強用か、頭に被せる予定であった。
 処が殺害後の夜半、埋没の準備をする頃には、誤算が生じていた=死後硬直。そこ
でこの計画は放棄され、実際の様になった。風呂敷は不要になったので切断し芋穴へ
投棄した。それで風呂敷の結合部だけが残った。手は後ろへ廻して差別容疑用の手拭
で縛った。この時肩と腕、手首の関節だけは強引に硬直を緩解させられただろう。
 
 この風呂敷は恐らく被害者の物であったと思う。
 姉は5月3日(佐野屋の後)の調書で「雨が降った時使う為に自転車の荷掛に白ビ
ニ−ルで寿とある風呂敷一枚つけてあったがとられて仕舞って、これもありませんで
した」(遠藤三警部補録取、昭和47年2月に開示)
 まだ屍体が発見されぬ前のこの供述は信憑性があると思う。
 ただ、風呂敷が婚礼を控えた立場であるOGの所有物であっても、OGへの嫌疑誘
導の意図で用いれば有用である。
 
 いずれにしろこの風呂敷(の切れ端)は当初、土葬の場合の埋め方(屈葬)を擬す
る為に細引に結合しておいた名残りであるから、埋没時点では既にそれ自体の意味を
喪失させられており、切れ端の結合された姿だけを見ていたのでは、その意味や用途
が不明であった。芋穴に投棄されていた方の、縄状になった本体がまだ切れ端にくっ
ついていた姿を想像して見た事と、この地域で日常に行われていた屈葬を結び付ける
事により、以上の投稿を行って見た。

746 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 00:56 ID:eGuS9UlS
主犯が、被害者とは顔見知りである元作男を偽計をもって主犯に仕立て、
実際は何の関わりもないT 養豚場関係者(すなわち被差別部落の青年たち)を
共犯として為した犯行と見せかけたとすれば、不可解な証拠類も、一応の辻褄が
合うようにも思う。

T養豚場の経営者兄弟は、仕事にトヨエースを利用しており、「車を利用した
実行犯」と想定すると、すぐに浮かび上がるよう、脅迫状にしつこく「車出くる
友だち」を繰り返したのだろう。

ただし、これだけでは若干の不安が残る。
そこで被害者一家とは顔見知りの元作男も巻き添えにすることを考えたのでは
ないだろうか。
脅迫状は、選挙妨害を口実に、言葉巧みに元作男に書かせたものだろう。

 被害者は顔見知りの元作男に誘われたあと、不良たちに襲われ暴行を受け、
 監禁され、身代金受け取りに失敗したのち無残に殺された。
 死体も乱暴に遺棄されたが、顔見知りの元作男はわずかな憐憫の情と鎮魂
 の意を込めて埋没に立ち会ったと・・・

むろん、これはすべて真犯人の「筋書き」であり、真実は全く違う構造だろう。
元作男がシロとされた以外はほぼ真犯人の策略どおりに事は運んだように
思えてならない。

747 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 01:21 ID:17+vY+Lk
>>726 :1-531氏
>>すると犯人がいなくなってしまいませんか?
1-531氏の推理ではそうなってしまいます。ポイントはこの際やはり長兄氏。
異父兄弟姉妹を排除したのデス。つまり異血の排除ではなく異血による乗っ取り。
従来の長兄像を打破する、スーパー長兄の誕生です(藁

748 :1-531:04/06/04 03:10 ID:YDzdO9rg
>>盛況氏
なるほど。様々な要素が混在し訳がわからなかった死体埋葬ですが、
犯人が意図的に様々な要素を取り入れたのだと考えれば。
そして「死後硬直」の計算ミスが、さらに謎を呼んだというわけですね。
「個人」ではなく「一家」への恨み、死者冒涜・・・
血の匂いがプンプンしてきますね。
この点では「犬神説」と共通しています。
>>747
やはり長兄の登場とあいなるわけですね。
その方が推理としてはスッキリしていいのですが、
スーパー長兄によるスーパー犯罪というより、
どうも長兄氏は誰かをかばっていたために、
自らが疑われる立場に陥ってしまったように思えるのです〜

749 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 03:30 ID:CUgiR5iK
久々に読み応えあったな

750 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 09:57 ID:lgH/5FNP
>>740
なんか2chだけでなくあちこちの鯖も調子悪いようです。
盛況新聞様がお声をかけて頂けるなんて感激です。

「色々な手駒を持っている主犯が、200万円の金ほしさに犯行を行うはず無い」という声が
聞こえそうですが、それらの地位や財産が実は奥さんの力に因るものであるとすれば、
どうでしょう。

奥さんに内緒で自由に使える金が要った。
手下に対する報酬は「有利な条件での取引」という形で処理出来た。

脅迫状
誘拐・監禁
身代金受け渡し
死体遺棄

一人が陣頭指揮を執っていればそれなりに一貫したものがあるでしょうが、各々に
指揮者がいたとすれば、犯行がちぐはぐなのも判る様な気がします。

>>734で書いた様に、今日、私たちは事件を俯瞰した多角的な視点から眺めることが出来ますが、
警察も含め当事者たちはそうではないのです。

751 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 12:50 ID:HoK434zk
身代金が目的ならなおさら、金額を一桁間違えるということが起こる訳がない。
土建屋の入札時の不手際とは訳が違う。
殺人事件と業務上の不祥事を一緒に考えてしまう推理には違和感がある。
犯行に多くの人間が絡んでいたとしたら、どこかで真相は漏れていた可能性
も高いように思う。

752 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 14:06 ID:lgH/5FNP
>>751 金額を一桁間違えるということが起こる訳がない。

「200」という数字だけを見せられたときに、普通は200万と受け取るでしょう。
それは我々が、自動車の値札(256.30万円=\2,563,000円)に見られる様に
日常生活の中で1万円を基準に生活しているからです。
同じように公共事業に関わる仕事をしている人間にとっては、1千円が基準です。
そこには、「200」という数字を示されて200千円=\200,000円と受け取りそれが
間違いであるかも知れないとは思わない構造があります。

>>犯行に多くの人間が絡んでいたとしたら、どこかで真相は漏れていた可能性
も高いように思う。
これは、私もその通りだと思います。
しかし、「単独」では、犯行を行うこと自体が難しいでしょう。

753 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/04 22:14 ID:17+vY+Lk
テスト

754 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/04 23:49 ID:RiYIYAQi
16才の誕生日・・・結婚しようとしてたりして。
父はOK、長男はNG。で・・・・

755 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 00:01 ID:EInfa5eM
「私の誕生日(十六才)うれしい。」

事件当日の朝(あるいは前日の夜?)、5月1日付の日記に被害者は
たった一行だけ、こう記している。
よほどうれしい誕生日の計画があったことを忍ばせるが、仮に親兄弟には
内緒の計画(たとえばボーイフレンドとの密会とか)でも、日記には書いておく
だろうから、逢う約束をしていた(?)人物は、日記にも書けないほどの
相手だったとの推測ができる。

となると、やはり相手は家庭持ちで、不倫関係だったのでは、という疑問に
発展せざるを得ない。
ところで、ちょっと不思議に思うのは、最後の日記の頁の一行は、最後の
行に書かれていること。
どうしてこういう書き方をしたのだろう?
彼女のクセだったのだろうか?
なにやらこの日の悲劇を暗示しているかのようだが・・・

756 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 00:40 ID:Mrc9w9K5
スレ面白くROMさせてもらってます。
最近この事件を知ったものです。
殿岡駿星氏の「犯人」と
甲斐仁志氏の「狭山事件を推理する」
辺りから読んでみようかと思っている次第です。
亀井トム氏の作品は最寄の図書館に
「狭山事件権力犯人と真犯人」と
「狭山事件 続」がありました。
「狭山事件 続」のほうが後になって発表されていますが
後者の内容は前者の内容を含んでいるのでしょうか?
そうすると、後者だけ読めばいいかな、とも思えてしまいます。
誰か教えていただけるとうれしいです。
>>755
>「私の誕生日(十六才)うれしい。」

>事件当日の朝(あるいは前日の夜?)、5月1日付の日記に被害者は
>たった一行だけ、こう記している。
>よほどうれしい誕生日の計画があったことを忍ばせるが、仮に親兄弟には
>内緒の計画(たとえばボーイフレンドとの密会とか)でも、日記には書いておく
>だろうから、逢う約束をしていた(?)人物は、日記にも書けないほどの
>相手だったとの推測ができる。
仮に誕生日に何もなかったとして、女の子が上のように日記に書いたとしても
格段おかしくはないと思いました。
もちろん、おそらくは他の理由から被害者がその日に恋人あるいは
恋人に準ずるような人物に会っていたと考えられる根拠があるのでしょうが。
(なにぶんこの事件について最近知ったばかりなもので、見当違いなことを
述べてしまったかもしれません。ご容赦ください。)


757 :1-531:04/06/05 03:03 ID:5nHomeiq
一応書いておきますが、脅迫状には

「金二十万円」

と書いております。20万円ではありません。

758 :727:04/06/05 08:48 ID:stNx8XSv
>>757
それは承知しております。
私が想定しているのは、「脅迫状の作成を指示した人物(主犯)」→「脅迫状を書かせた人物」との間で
「200」という数字が意味するところの解釈で齟齬あったと・・・
よって、脅迫状には「金二十万円」と書かれたのではないかと考えております。

759 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 11:13 ID:nefG4MA+
>>756
亀井トムの狭山事件関連著作は以下の通り。

『狭山事件 第1集』(辺境社1972)
『狭山事件 第2集』(辺境社1974)
『狭山事件 権力犯罪の構造』(三一書房1975)
『狭山事件 権力犯人と真犯人』(三一新書1977)
『狭山事件への告発状』(三一新書1978)
『狭山事件 無罪の新事実』(三一新書1978)※共著
『狭山事件 続・無実の新事実』(JCA出版1980)

760 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 11:20 ID:WF71DthO
こんなに出ているんですか。
古本屋でも回ってみるか・・・

761 :756:04/06/05 11:53 ID:LKxxXslc
>>759
ありがとうございます。
でも多いですね(笑。
>>760
図書館もけっこう使えると思いますよ。

762 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 11:59 ID:ktm4Y1+1
>>756さん
保守以外は次ぎからsageてくださいね、一応。。。それがこのスレの習俗になってますので。。

763 :756:04/06/05 12:04 ID:LKxxXslc
>>762
すいません。
初心者なもんで。
これでいいと思います。

764 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 12:06 ID:WF71DthO
760ですが、地元の図書館には「ドキュメント 狭山事件」 佐木隆三著しかありませんでした。
やっぱり国会図書館にでも行かないことには・・・。

そういえば川越の情報サイトに、こんな本が紹介されていました。
「新県民読本 さいたま92」 グループ92 さきたま出版会 1986年
 昭和38(1963)年5月1日狭山市上赤坂の中田栄作の4女善枝さん(川越高校入間川分校1年)が下校途中に行方不明となり、
夕食後、家人が戸口に挟まれている20万円要求の脅迫状を発見した。 2,3の両日深夜、姉が指定場所に立ち犯人と接触、
40人の警官が周囲に張り込んでいたにもかかわらず犯人を取り逃がし、4日入間川の農道で善枝さんの絞殺死体を発見、
柏村警察庁長官は引責辞職した。
 厳しい世論の批判を浴びた県警は165人という大捜査陣を編成、23日同市未解放部落のトビ職手伝い石川一雄(当時24歳)を暴行、
窃盗などの別件容疑で逮捕、1カ月後石川は犯行を自供、昭和39(1964)年3月浦和地裁内田裁判長は死刑を判決、石川は控訴、
二審の東京高裁公判で自供をひるがえし無罪を主張、昭和52(1977)年8月無期懲役を判決、最高裁も上告を棄却、
その後再審請求が行われたが、いずれも棄却され特別抗告を申し立てている。
 この事件に対し部落解放同盟中央本部は石川青年救護対策本部を設置、「差別に基づく裁判の取消しと石川青年即時釈放」の
中央集会を開くなど総評、学生、市民グループと多様な活動を展開、作家・評論家などの無罪主張の著述活動が続いている。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/kwg1840/rekisi5.html

765 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 15:23 ID:/83LDKyc
この間仕事で狭山方面に行ったのですがその時佐野屋前を通りました
ふと思ったのですが佐野屋って場所変ってませんよね?
犯人ってほんとに来たの?
何人もの警官が近くにいてあの場所から逃げられる物なのでしょうか?
姉の狂言(犯人と会話した等)=身内犯説 ってことになりますがどうでしょう?
警官の証言や足跡などの証拠もあるようですが・・・


766 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/05 15:57 ID:aFp+FjBw
>756
佐野屋の場所は変わっていませんが、そのまわりは変わっていますよ。41年前ですからね、まあ当然でしょうか・・。
きっと今の姿を見てそう思われたのんだと思いますが、事件当時は度田舎です。何人もの警官といいましても
交差点近くに数人です。その盲点をついて畑側から現れたことはもうさんざん語られています。
>あの場所から逃げられる物なのでしょうか?
捕まっていませんから、逃げられたとしかいいようがないでしょう。
>姉の狂言(犯人と会話した等)=身内犯説
もうそのことは4スレでしたか、そのあたりで論破されました。346付近。
過去ログはこちらへ→http://espanol.geocities.com/nothing_yaruki/sayama.html
 
なにしろ8コもスレが続けば、もうふつうの人がふつうにふと思いつく説などはおおかた出て、
検討されつくしていますのでね。

767 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/05 15:58 ID:aFp+FjBw
あっ、756ではなく765のひとでした。スイヤセン

768 :765:04/06/05 22:15 ID:/83LDKyc
そのようですね
まぁふと思いついただけでしたからw
ただやっぱり身内じゃ無いのかな〜
無責任な立場から言うのもなんだけど
埋葬状態とか失踪状況とか脅迫状とか自転車とか
不自然だよな〜警察の欺瞞工作がどのくらいか解らんけど

769 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/05 23:46 ID:EInfa5eM
あの誤字脱字だらけの脅迫状を見て、たいした相談もせずに父親と長兄は
わずか10分足らずで駐在所に届け出た、という話をまともに信用せよ、といわ
れても、はいそうですか、というあけにはいかない。
二十万歩譲って、仮にそれが事実としても、父と兄が家を飛び出したら、なんと
納屋には彼女の自転車がいつもの場所にちゃんと置いてあった。

それをみて、「なんだ。Y枝のいたずらか」と思わない家族はいないのでは
なかろうか?
ここに絶対なにかが隠されている。と思わずにはいられない。
鎌田慧ならずとも、家族に直撃して問いただしたい気持ちは誰にもあるだろう。
警察への通報は、やはりもっと早かったはず。
自転車と脅迫状は、犯人の指示によって長兄が車で回収してきたものだろう。

想像するに、それ(自転車が放置されていた場所)は、自宅からも学校からも、
かなり離れた遠い場所だったのではないだろうか?
たとえば西武園の近くとか。
短時間で自転車を移動させるには車を使うほかない。
このことから、「被害者は車に引き込まれ誘拐・拉致された。身代金受け取りも
必ず車で来るはず」と、警察は思い込み、結果、佐野屋取り逃がしにつながった
のではないだろうか。

警察と家族が、最初の脅迫と初動捜査をなぜ隠したのかは謎のままではあるが。

770 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 01:24 ID:fbszkYUO
狭山事件は以前から知っていましたが詳細を得られず、
偶然出会った『無限回廊』にて概略を知り、
数カ月経って『狭山事件を推理する』を読了して来ました。
なんとサイトにて語られていた実況見聞は先月だったのですね。
都内在住なので、参加出来たかも知れないと思うと残念です。

私、当然年は違えどY嬢と同じ5月1日生まれなのです。
そのせいか実家が近いせいか、狭山事件に関してはなんだか感情移入してしまいます。
誕生日、嬉しかったろうに雨が降って、あんな事になって……と。
読み進むうちに、だあっと涙が溢れてしまったので、
サイトにあった墓石の写真に向かい合掌させて頂きました。
慎んで御冥福をお祈りすると共に、同じ誕生日の女性として祈らせて頂きました。

動機も怨恨も希薄な犯罪が跋扈するこの時代でも、恐ろしい事件と映ります。
ミステリは好きでも謎解きは苦手、現実では血を見るのも怖いって人なんですが、
こちらも時々覗かせて頂きます。駄文失礼致しました。

771 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 01:26 ID:fbszkYUO
sage忘れちゃった……たまにIE使うとこれだから……_| ̄|○
ほんとに申し訳ありません……。

772 :新井 泉:04/06/06 02:38 ID:GoIW7SWT
>>770
現調は不定期ながら続けております。
もし現地を見てみたいと思うなら、石川さんの現地事務所に連絡を取るのもよいでしょうし、
我々と合流するのもよいでしょう。(盛況様サイトのトップから御連絡下さい)

私の近況は?と云いますと、現調時に盛況様から出された課題や、
資料を含めた調べ事等ぼちぼちやらせて貰っております。

発表すべき事は、盛況様の方でまとめて、投稿、サイトの更新をしていただいておりますので、
特に私が投稿する事もなくROMに徹しておる次第です。

773 :1-531:04/06/06 02:46 ID:9Li8KMbS
>>758
いや、失礼しました。

>>765で言われる疑問はもっともだと思い。−
民家のまわりには木立があったとはいえ、当時はまったくの農村地帯。
あたりに広がるのは茶畑ばかりで、その茶の木といえばせいぜい大人の腰程度
の高さであるから、まさか茶畑の中から犯人が現れ、さらに逃走を成功させるなど
思いもよらぬと考えられます。
警察がもし明るい時間に下見をしたなら、同様に感じたでしょう。
私が5・1の現調でサノヤで感じたのは、茶畑の見通しの良さであり、
少しの月明かりでもあったなら、犯人は「ホフク前進」でもしないかぎり
夜であってもまわりから丸見えであったと思われます。

774 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/06 02:48 ID:DjeHkvqa
>>748 :1-531氏
基本的に自分もそう見ております。何らかの理由で犯人側を利する結果となら
ざるを得なかったのと同時に、初めから身内にも嫌疑がかかる様、仕組まれた
ものとも見ています。

>>770
読了有り難うござります。現地実況見分に就きましては現在の処実施は未定で
すが、今後とも折にふれて計画致します。1日当日の様な事件関係箇所の見分
が御希望であれば、新井 泉氏がその様に取計らって下さる手筈です。小生も
近々また、花と線香を持参して、墓所にお参りさせて頂く所存です。御生誕日
が同じというご縁であれば、一度墓所にも御案内致します。
 
誕生日が命日となってしまった被害者、姉含む事件犠牲者の方々、41年を陥
穽の中で生きざるを得なかった石川氏、今なお多くを語る事が出来ぬ遺族、と
言う事を考えながらの先月分の見分となりました。石川氏は勿論、御遺族にと
っても、まだ事件は終わっていないと言う所以であります。
 
>>772 :新井 泉氏
色々お世話になっております。サイトに執筆した事で更に裏を取る事など続々
と調べたい事が発生しておるのですが、未だ日程は不明。裏取り調査の際には、
今後は小生としても質問事項なぞの書き物を事前に用意しておきます。
屍体埋没状況のUPをしましたが、土葬や屈葬を調べれば調べる程、やはりあ
れらの遺留品にそれに関連した事があったのでは無いかとの確信を深めており、
それら土地の習俗についても増々、追加調査の必要を感じております。


775 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 03:04 ID:fbszkYUO
突然のage失礼致しました。
2chでは珍しいと思われる程の粛々とした議論スレですのに、申し訳ありません。

>>772,774
いずれ機会があれば、墓前に参りたく思う所存です。
行こうと思えば自分の足で行けてしまうのですが……皆様の機動力には感服です。
今後ともこちらのスレを覗いて行きますので、日時さえ合えば御同行したいですね。
ログ等読み進むうち、「終わってはいない事件」との意見を新たにしました。
関連する問題(被差別部落問題、土地の慣習、事件の時代背景等)も色々調べてみたいです。

改めて、Y嬢を初めとした事件に関わった死者に黙祷を捧げます。

776 :1-531:04/06/06 03:16 ID:xXTjzD6o
こんな時間に、期せずしてコテハンが3人揃いましたな。
775様もコテハンになってはいかがですか?

777 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/06 03:49 ID:DjeHkvqa
>>775
「被差別部落問題、土地の慣習、事件の時代背景等」その辺りの事も、是非調
べたい処です。本件には調べて行けば行く程、関連する専門的な問題にぶつか
り、それをまた調べに廻る、ト言う部分が有る訳ですが、コレらがまた奥が深
く、事件を離れても色々と勉強になる事ばかりです。
単独では解らなかった事実も、複数で各々の持てる知識や環境を総合する事で
見えて来る事が有ると言うことを、1日以来痛感しております。
 
>>1-531
佐野屋から上赤坂方向を望む地点(犯人逃走方向)の景観は、当時と余り変わ
っておりませんね。トすると、丸見えであった事はその通りであると思います。
投光機一基さえ何故用意しなかったのか‥‥。
逆に見ると、こんなに見通しの良い方角から犯人が出現する筈が無い、ト言う
事から、車出来る事中心の張り込み体制を構築したとも考えられます。

778 :775:04/06/06 10:20 ID:fbszkYUO
おはようございます。駄レスです (・∀・)
>>776 では、どうせ新しい推理など出せませんのでトリプ無しでw

被差別部落関連問題を良く知りたいと思い、色々調べておりました。
これは……なんとも言い難い世界で……_| ̄|○
狭山事件の時代は、日本史の授業で「戦後→高度経済成長」の一言で飛ばされちゃうところですよね。
そんな理由で戦後の思想やウヨ・サヨ、はたまた現在のLPO等良く解らなかった20代です……。
(60〜70年代あたりの“闘争”後に生まれてますからねぇ。親も語らないし)
少なくとも、現在でもタブー視され、当時は臭いモノに速攻蓋な問題である事は理解。

また、そのあたりに関連して。当方の出身は東京都多摩地域なのですが、
(狭山に近いと書いたのはこの為。車で軽く行ける範囲と云う感覚。
 誕生日なんか晒してますので詳細な地域は伏せます)
「漢字一文字の名字のおうち」があって子供同士は普通でも親同士妙な雰囲気があったり、
豚小屋近辺に「大きなおうち」がドーンとあって周りには偶然友達が住んで居なかったとか、
と十数年前の記憶が蘇りました。

>>777
こちらも上記の件を学ぶうち、自らの出身地もそのような事例があったかも知れないと
思い至りました。これは私的に大きな収穫です、自分の生地を良く知る事も出来る訳で。
いつになるかは未定ですが親に色々訊ねてみようかと。
事件全体を覆う「農村のナニモノか」を知るきっかけにでもなれば。

779 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 10:36 ID:KBBXc60y
最所の板からずっとROMさせていただいてます。
自分の疑問とあう事が1-531氏から投げかけられそれに盛況氏が777で答えられています。
さのやに車で来るということを一番に考え捜査陣の配置を考えたことと思いますが、実際は権現橋付近やさのやから東南のM田氏宅付近にもけいさつが少なくとも配置をしていたとは事実です。
地図のソフトで距離をはかるとかなり微妙になるのですが、笛が鳴るとさのやに集合という事を配置されていた捜査陣が命令されていれば逃げれると思います。
だけれど、逃げる方向は捜査前線本部のある方向で・・・途中にはI豚や、犯人が消えるには絶好の場所でしょう、I豚やの人が犯人でなくとも。

780 :775:04/06/06 10:39 ID:fbszkYUO
超亀レスですが、ちと気になったので。

>>755
前段には同意。
ただ、「日記にも書けないほどの相手」=「日記を見られる可能性がある」
と云う事になる。単純に文字にするのも照れてしまうような名かも知れないですが。

> ところで、ちょっと不思議に思うのは、最後の日記の頁の一行は、最後の
> 行に書かれていること。
自身の十ン年前、Yさんと同じ年の頃の日記を思い出してみますた _| ̄|○
やっていました、突然最後の行に書く(当方の場合横書きなので一番下に書く)っての。
自分に取って重要な、大きく心が動く出来事ならそうしてもおかしくはないと思います。
(他人から見たら)それ程意味のある行為では無いのでは。

>>756
同じ様に思い出してみますた _| ̄|○
16歳にもなれば、何かイベントでも無ければそんなに自分の誕生日で騒がないのでは。
誰かが祝ってくれる事を前提にして、楽しみにするのなら分かりますけど。

781 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 17:45 ID:ALCsST/K
test

782 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 18:24 ID:8BxFdknv
自演は続くよ どこまでも〜

783 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 21:03 ID:Lnd1PLL1
犯人が現れたのは茶畑ではなく桑畑の方です。

784 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 21:04 ID:LdT8VKBt
>>782
(・∀・)人(・∀・)

785 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 21:16 ID:YdObBLy0
〉783 どこに桑畑があるんだ? いい加減なことをいうな。

786 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 22:12 ID:Lnd1PLL1
犯人が出現した方の畑は桑畑で、茶畑は向い側の畑です。
このあたりは茶所として有名ですが、養蚕業も盛んで、蚕の
餌となる桑の畑も多く点在していました。
荒神様で知られる三柱神社も、別名「お蚕様」ともいわれる
養蚕の神様を祀る神社でもありました。

787 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/06 22:20 ID:WVwCC/lw
桑畑はI氏が雑木林へYさんを連れ込んだとされる途中にはあったと思います。
私779でカキコさせてもらいました、初めての書き込みで間違いだらけ、恥ずかしく思います。
さて何故カキコをしたのかと言うと、張り込み当日、張り込みの陣容だけでなく、
捜査陣がどう動くことになっていたかまで知り得ていないと逃げ切れないと思ったからです。
どうしてもさのやの東南にいたはずのたとえ土地勘がないにしても張り込んでいたであろう
けいさつの存在は無視できません。
私はこてはんさんのようにいろいろな推理もできていませんが、
さのやの件だけでも何か自分の考えを書けるようになればと思います。
事件を全部考えるのは今のところまだまだ知識不足かさっぱりわかりませんが、
こそこそ勉強してる輩もいてると言うことで皆様にはお許しを。

788 :1-531:04/06/07 02:28 ID:3/tldkwX
>>786
犯人が出現した場所が茶畑ではなく、桑畑だったとすると、
サノヤ事件を考えるうえで、これまでの常識を大きく覆す新事実ということになりますが。
当時のサノヤ付近の上空写真を見る限り、犯人が現れたとされるサノヤの東側に
桑畑らしきものは見当たりません、と思うのですが。
詳しく説明して頂きたい。

>>787
間違いだらけ・・・なんてことはありません。
いくら知識を得たとしてもさっぱりわからいのがこの事件だと思います。


789 :1-531:04/06/07 03:18 ID:3/tldkwX
上空写真ってなんぞや? プ


790 :おっさん2号:04/06/07 10:13 ID:kugu+dI8
>1―531さん
まあ桑でも茶でも、ここでの論点は「見通しがよかった」と言うことですね。
最近出版された本に「桑」と書いてあったようですね(w

791 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 10:22 ID:kugu+dI8


http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/sayama_jiken/terao_hanketu/sokuseki.html
  

{犯人が現れた茶畑}

792 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 11:44 ID:n+3JH9k8
佐野屋の東側にあった畑は桑畑です。
犯人がそこから呼びかけてきたことは間違いないようですが、
茶畑と記述している例も多いようです。
あたりに茶畑が多いのと、桑畑の道路側沿いに茶垣があったので、
間違いが生じているのでしょう。
犯人は、この茶垣に身を潜めていたようです。
別にこれは新事実でもなんでもありません。

793 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 11:59 ID:Nqv18YqN
>>790
おまいは名前も話の内容も恥ずかしい奴やな!!

794 :おっさん2号:04/06/07 12:32 ID:kugu+dI8
さあ、名も名乗れないような荒らしのあなたにそう言われましてもね(薄笑

795 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 15:28 ID:jA32YJBc

名も名乗れない(笑)
コテも名無しもこの掲示板じゃ同じようなもんだ

威張りたけれゃ実名さらせアホ

796 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 16:35 ID:Z+HoCXpH
792さん、 現場にいあわせたような書き方はやめなよ。ソースを明らかにして話しをしてください。

797 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/07 22:40 ID:gUgjKVrV
茶畑か桑畑か
クダラン。

>>コテも名無しもこの掲示板じゃ同じようなもんだ

ホホウ(藁
ドウ同じなのカエ?

798 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 22:59 ID:jjPiWHHN
写真集の航空写真を見ると、(犯人出現の)東側の畑は桑畑のようだ。
ただしこの写真集も他の推理本もだいたい「茶畑に現れた犯人」となっている。
新刊の鎌田本では明快に桑畑となっていて、茶畑とした新聞記事は誤りという
記述がある。
まあ、どちらでもいいのだろうが、少し気になる部分ではある。
桑畑の隣がまた茶畑だったとしたら、その境目から声をかけてきた、ということ
なのかもしれない。確証はないが。

799 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/07 23:04 ID:gUgjKVrV
駄レスは兎も角としまして、佐野屋の横(「犯人」出現地点)が、要するに、
少なくとも昼間は見通しの良い処であったのか無かったのか、ト言う事が、こ
こでの論点でしょう。畑自体が桑畑であったか茶畑であったのかと言う様な枝
葉末節な知識はどうでも良い事である。
当時の写真を見ても、そこが見通しの良い処であった事は解る。その様な場所
であれば、張込みをする警察側として、何故交差点オンリーな配置にしたのか、
その事だ。そこから、>>765の様な疑問も出て来る。
ただこれは小生自身が>>777である程度言った事で良いと思うし、当夜は真っ暗
闇で30m離れていてもよぅく見えなかったと言う事は「解同」の実験で判明
している(しかしそれが「解同」のだから信頼性に欠けると言う事ならば、いず
れこちらで実験して見なくてはなるまい。しかしソレには及ぶまい)。
 
一夜置いてしまいましたが>>775
こないだの見分の折、新井氏に話したんですが、小生の年代では全く所謂
「同和教育」などは体験無く、従って小生自身は狭山事件への関心から、それ
らの事へのいくばくかの関心や知識を広めていった次第です。本件に差別問題
が相当に関与している事は(石川氏の事例を抜きにしても尚且つ)可也あると
思うので、その辺りも含めて、更に背景的な事を調べて行く必要があると思っ
ています。

800 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/07 23:09 ID:gUgjKVrV
>>798
スレ違いました。質問でありますが、
植物学的に、桑と茶とでは、「見通し」の点に於いて、佐野屋での結果に可也
開きが出る程の差があるのでしょうか。もしそうなら、どうでも良い問題では
確かに無くなる訳ですが、当時の写真を見る限り、小生的には現地の「見通し
は良い」と判断出来た為、上レスの様な事になっております。

801 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/07 23:38 ID:jjPiWHHN
>>800
写真で見る限りでは、確かに佐野屋向い側の茶畑の方が身を隠すに最適のように
感じられる。
刑事もそう思ったのか、この向いの茶畑に二名が張り込んでいた。
桑畑側は隠れるには適さないように感じられるので、犯人はその裏をかいたのかも
しれないし、警察も見通しの良い桑畑側には意識が向かなかったのだろう。
確かに昼間の写真を見ると見通しが良く、ここで犯人を見失ったのは不思議な感じ
がするが、それはあくまでお天道様の下での話。

あたりに街灯はなく、深夜ともなれば10m先の人物の顔も把握できないほどの暗闇。
それに道路側に背の高い生垣が植え込まれていたので、そのすぐ下に隠れれば、
30m離れて判別することは困難だったろう。
茶畑か桑畑かというのは、どうでもいいように見えて、実は犯人にとってかなり重要
な問題だったのではなかろうか。

想像だが、佐野屋東側の畑が、西側と同じ茶畑だったら、警察はそこにも刑事を
張り込ませていたのではないだろうか。
実に些細な枝葉末節、ならぬ茶の葉末節(?)なことのように思えるが、こう考えていくと
真犯人が地元の地理に詳しく、なおかつ用意周到にあの場所を選択したことが
理解できるようにも思える。

802 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/07 23:57 ID:gUgjKVrV
>>801
つまりこのレスで、「茶」と「桑」の問題(そのもの)はどうでも良い事であ
ったと思う。要するに大切な処はまさに「真犯人が地元の地理に詳しい」と言
う点にあったと思われる。地理、地形、生垣の種類とその有無、尚且つ、地元
(堀兼、上赤坂地区)での出物や習俗に至る迄(ちなみに小生が枝葉末節と書
いたのは茶と桑の区別そのものに対してであって、そこから派生する結果につ
いてのモノでは無い事は自明と解釈して頂けた事と思う)。
 
話は少し別テーマにはなると思うのだが、先に屍体埋没の投稿で示した如く、
どうもやはり犯人は土地の習俗、或いは呪術的な意識を以て、あの様な埋没を
行った様に思え、その発想をもとに推理をして見たのですが、皆様の御意見を
伺いたい。

803 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/08 00:36 ID:wn2v7v+o
佐野屋に来た男は地下足袋の足跡を残しているが、これは農民用のものではなく、
職人用の特殊な地下足袋だったのも実に作為的。

804 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/08 00:38 ID:S6koU0GD
犯人が現れた正確な場所って判っているの?
殿岡本の図からだと
佐野やから北東に30mの地点。
さらに数十mの地点には、姉と長男の乗ってきたクルマが待機。

当時の新聞から
ttp://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/42736.jpg


805 :1-531:04/06/08 02:55 ID:H/MOTi6W
うむ。どうやら私が勝手に「茶畑」であると思い込んでいただけのようです。
しかし、茶畑より見通しのいい桑畑から登場したのか・・・・
月光に関しても計算ずくだったのか?
ますます馬鹿か利口か自演かわからない。(w


806 :1-531:04/06/08 03:42 ID:tJho//ro
ところでその鎌田本には、桑畑であったからどうのこうのってことは書いてある
のでしょうか、それとも事実確認だけでしょうか?
盛況氏が言われるように「桑」か「茶」ではなく、(w
もしそれがサノヤ事件の推理に影響を与えるものであれば・・・・

807 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/08 09:48 ID:eijURGL9
犯人の現れた畑が桑畑で植垣が茶垣であるというのはサノヤ事件翌日の
毎日、朝日夕刊両紙がおそらく出典元でしょう(事件を後年調べる者に
とって)

まあ犯人にしてみたら桑の木とお茶の木ではまったく違う物なので
こだわりは有ったのかもしれませんがそれを知る術はありません。

808 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/08 19:33 ID:v5L15RcM
鎌田本に限らず、最近出版された事件に関する書籍類は、概ね桑畑と
なっていたような気がする。
鎌田本では当時の新聞記事の「茶畑」の部分に「ママ」(「ソノママを示す
校正用語)」とルビを振って、これが誤りであることを指摘している。

昼間の景色を見れば、見通しのいい桑畑側から犯人がやって来る
とは警察はとても思えなかっただろう。
車で来た場合の対策に追われて、そこまで頭が廻らなかったのだろうが、
たしかに桑畑は、張込みで隠れる余地もあまりない。
犯人が、そういうことを全て見通して裏をかいたのなら、相当な切れ者
という気はする。

809 :1-531:04/06/09 02:10 ID:BLsIesHz
>>犯人が、そういうことを全て見通して裏をかいたのなら、相当な切れ者
>>という気はする。

そうなんですよね。
しかしですね、マトモな警察がマトモなことをマトモに遂行しておれば、
このような無用心な犯人は、あっけなく御用になっていた可能性だって、
けして低くはないわけですヨ。
犯人のサノヤの成功は「偶然」の助けがなければアリエナイ。

810 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 11:37 ID:KiFXYERQ
「警察がマトモなことをマトモに遂行して」
すなわち犯人が裏をかいて畑から徒歩で来ることも想定して
東側の田畑にも刑事達を配置しておけば…

この想定で問題となるのは、現地に行った人が皆同じ感想を持つ、
「こんな見通しのいい場所で、なぜ犯人を捕まえられなかったんだ?」
ということ。

ビルが乱立する都会や繁華街の一角であれば、刑事が隠れる場所は
それこそいくらでもある。
事件が田舎の田園地帯だっただけに、仮に畑に張込んでいたとしても、
犯人はそれを見破れることができたのではないだろうか。

そして、畑に誰もいないということが判っていたからこそ、あの計画を
遂行できた。
かなり偶然の助けもあっただろうが、基本的には犯人の計画通りに
事は運んだ、とみていいだろう。

811 :1-531:04/06/09 15:14 ID:N2dZj6D2
>>「こんな見通しのいい場所で、なぜ犯人を捕まえられなかったんだ?」

それと同時に
「こんな見通しのいい場所に、なぜ出て行けるんだ?」ってことです。
真っ暗闇ってことは自分が発見されないかわりに、
どこに人が張っているかもわからない。
しかも張り込みの刑事二人に気づきながら、トミエさんと会話を続ける神経・・・
刑事に気づいたことを宣言すれば、その瞬間に笛をふかれ強行されていてもおかしくない。
私にはどうしても、犯人の計画性より警察のアフォさが目立つように思える。

812 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 15:27 ID:kfzl7/wA
警察犬の用意もおなざりだったしね

813 :1-531:04/06/09 15:46 ID:N2dZj6D2
「車出いく」にハメられたでは説明がつかないことが大杉。
では本当に犯人が車で来たなら、見事にタイーホ出来たのか・・・それも怪しい。
さらにサノヤ事件が犯人の、まさに計画どおりだったとすると、
こんな計画を立てて実行する人間が、本当に頭がイイと言えるものなのか?
馬鹿と馬鹿が絡み合って「大馬鹿」になったのがサノヤ・・・
って考えられないこともないと思う。

814 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 16:36 ID:fp2A+4Jf
装備も貧弱な上、警察犬のお取り寄せ、警察犬はお取り置きしておかないと
いけなかったですね。
そのお取り寄せした警察犬に何のにおいを追わせたのでしょう?犬はバラバラ
の方向に行ったといいますし。

さてさて、今日はあけで午後から盛況氏のHPを読み直させていただきました。
自分の持ってるどのノートよりわかりやすくまとめられていて大変役に立ちます。
ところでHPを見ていてふと思ったこと、N家の系略図は推測の上に書かれたもの
であろうとは思いますがY枝さんが16年とはいえよく生を授かれたなぁ、何故なら
Y枝さんの母より姑さんか叔母(姉ではなく妹だと思います)が長生きしていると言う
こと、まして姑ならよく許したと感じました。
自分も田舎に住んでいますので、噂の怖さは今現在でも感じます、Y枝ちゃんが
おばあさんにあたるはずの人をどう呼んでいたんだろうなんて事件と関係のない
ことを考えてるとまたまた・・・本当に不思議な事件です。


815 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 19:05 ID:KiFXYERQ
>>811
自分は「昼間は見通しがいいが深夜は暗闇」という盲点を、犯人がつい
たのだろうと思う。
張込みは前日もあったわけだし、当日の夜9時過ぎには刑事の配置は
完了していた。

犯人は、割と早い時刻に来ていて、畑に潜んでいたのかもしれない。
以前の投稿で推理されていたが、闇夜に眼が利くという特技があった
のかもしれない。軍隊で夜戦訓練を積んだ人物なら、深夜の行動にも
自信があったろう。

犯人と姉との会話を聞いて誰もが疑問に思うことは、犯人が、二人の
刑事の存在に気が付き、姉なじりながら、10分も粘っていたこと。
普通の犯罪なら、いかにアタマが弱くても、警察に気付けばスタコラ逃
げるに決まっている。
思うに犯人は、刑事が笛を吹き一斉に飛び出してくるのを待っていたの
ではなかろうか。
カネを取りに来た以上、姉を引き付ける努力をするふりはしないと、偽装
を見破られる、という思いがあったのかもしれない。

犯人は、「カネを取りに来たが、張り込みに気付き、逃走した」という印象
付けにあくまでもこだわっていたように思える。
これは、刑事の追跡をかわすこととに自信があり、なおかつ警察犬が
いないことを把握していた、としか考えようがない。

軍隊の夜戦訓練に中に、こういう謀略めいた作戦があるのかどうかは
知らないが、素人が机上で考えただけの計画ではないような気がする。
深読みかもしれないが、佐野屋の逃走劇は、「無謀な犯人とアホな警察
とが演じた偶然の産物」とも断定できかねるのだが。

816 :1-531:04/06/09 20:49 ID:wz6g1gYr
>>815
軍隊で夜戦訓練を積んだ元軍人であったか、
イスラエル製の暗視機器を使用したかは別にしても、
脚力にはかなりの自信が必要ではあったでしょう。

>カネを取りに来た以上、姉を引き付ける努力をするふりはしないと、偽装
>を見破られる、という思いがあったのかもしれない。

これもよく言われることであるが、確かにカネを取りに現れるだけでなく、
トミエさんを引き付けようとしたり、脅迫状に辻褄を合わせたりすることによる
メリットはあるかもしれないが、警察に気づいて逃げたってだけでも十分だと思う。
(洋裁生殺人では犯人が現れなかった)
身代金目的に若干の疑いがかかることと、サノヤで御用と、
どっちのリスクが大きいかは考えるまでもないと思う。

817 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 21:04 ID:KiFXYERQ
>>816
確かに。
ただ、佐野屋でのやり取りでほとほと犯人に感心させられるのは、
偽装行為なら「佐野屋へ来た→張込みに気付いた→慌てて逃げた」
というストーリーでいいはずで、律儀に(?)脅迫状(台本?)に合わせた
演技(?)を、危険を顧みず実行した、ということ。

よほど鈍感の命知らずか、あるいは念には念を入れた偽装舞台の
クライマックス演技(?)だったのか、両極端の解釈しかしようがない。
中途半端な解釈が成り立たないことが、この事件の難解さに拍車を
かけているといってもいいと思う。

警察が偽装工作に引っかかってくれない以上、捜査の手は必ず自分の
身に及ぶと考えての捨て身の作戦だったのでは、と考えられなくもない。
いずれにせよ脚力・体力に自信がある男だったことには間違いなく、
あとはアタマの問題ということになりそうだ。

結果を見る限り、少なくとも警察幹部よりは数段知能が高い中年男が
浮かんできるのだが…

818 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/09 22:49 ID:ICZJqF9k
>>816:1-531氏
>>817
 「おーい来てんのか」
 「来てますよ」
 「札に知らしたんべえ、そこに二人いるぢゃねぇか」
要するにコレで逃げて良かった訳である。ここから先がある事に(それが正確
に「10分」であったか或いは実際は「5分」位なのかは、桑か茶かと同様、
どうでも良い事である)佐野屋が紛糾する原因であると思う。
証言を信じるならば、実際、分数は兎も角、上に掲げた会話だけでは済まなか
った訳で、ダラダラとした事になっており、そこから、何故犯人はそこ迄した
のか、何故警察はそうなのに取り逃がしたのか‥‥ト言う事になる。どう見て
も「偶然(犯人にとって幸運)の産物」とばかり解釈出来なかった故に。
 
しかしその前に、取り敢えず現時点で「営利目的」は「偽装」と言う事では、
スレの意見は一致と見て良いんでしょうか?
 
そこから、過去には、警察の自作自演、でないならば、警察情報を知る事が出
来た者の犯行、ト言う仮説が生まれたと思う。


819 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/09 22:57 ID:ICZJqF9k
>>そこから、過去には、警察の自作自演、でないならば、警察情報を知る事が出
来た者
付け加えれば>>軍隊で夜戦訓練を積んだ元軍人

警察側としては、当夜となって急に県警幹部が乗込んで来、所轄警察署の張込み
計画を変更してしまった、と言う要素もあるが、取り敢えず警察側の要素はひと
まずおいといて、犯人側としてはどうだったのだろう。

820 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/09 23:59 ID:Fzse8Tzg
>>818
>「おーい来てんのか」
> 「来てますよ」
>「札に知らしたんべえ、そこに二人いるぢゃねぇか」
>要するにコレで逃げて良かった訳である。

誰もがそう思うだろう。サツがいることを察知したのなら、何もいわず
逃げた方が安全だ。わざわざ自分の存在を知らせる必要はない。
ここで逃走してしまっては、捨て台詞を残したのが、いかにもわざと
らしい行為であると見抜かれることを恐れたのではないだろうか。

金を取りに来ている以上、ある程度粘らなければ不自然だ。
そして実際、事件から数年経っても「身代金目的は偽装」との推理は
どこからも出てきていない。

それと犯人は「おら」や「べぇ」とか「けぇるぞ」という地元の方言を
使い、いかにも主犯から命令されてきた無学な人間風を装っている。
これも計画通りだったのだろう。

なお犯人の「サツにいったんべぇ」という名文句(?)は、最後の方での
一言という刑事の証言もあり、むしろこちらの方が自然だと思う。

821 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/10 16:34 ID:DwYzpW4i
>>819 盛況氏
>警察情報を知る事が出来た者
警察の配置情報は事前に入手できても、N家側が偽札を持って来るという情報は
入手できなかった?
何か矛盾しているような・・・
百歩譲って両方の情報を得た犯人の出現目的とは?
そこまでのリスクを負って、自分を印象付ける犯人の目論見がわからないです。

822 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/10 18:27 ID:Td+FJlju
>>821
その説の場合は要するに「営利目的は偽装」「家族側も薄々かはっきりとか、
犯人の目的が解っていた」が前提になっていたので、ある意味では犯人と被害
者宅の双方によって、警察が踊らされる結果に。って説だったネ。「犯人の目
論見」も「偽装を成功させる事」。その説だと、石川氏逮捕後には、犯人、警
察、被害者宅の言わば「3者背中合わせの同盟」になって仕舞った、ト言う訳。
一応−マジレスして仕舞いました(藁
過去にそう言う説も出ている位に触れたダケなんデ、気になさらぬ様。
 
処で、被害者宅から権現橋を渡った先に、「大野組」ト言う土建屋さんがあっ
たらしいのだが、今でもあるかどうかその他、情報あッたら。

823 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/10 19:03 ID:fN7hPbQS
>>822
堀兼の?
電話帳には載っているが…

824 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/10 19:41 ID:Td+FJlju
>>823
堀兼の。いや、チョット気になっただけです。深い意味は今の処は無いが‥‥。
ただ、場合によっては地元情報源として今度当って見たいと思う事も、あった。

825 :775:04/06/10 22:55 ID:empPWr7F
スレの流れを読みつつも遅レスをば。
謎解きが下手な人間なので時代背景や土地の事をたらたらと調べております。

>>799
では我々の世代と変わらぬ感じでしょうか。
私の場合、60〜70年代を舞台とした小説や映画等を鑑賞するにつけ
「何故学校では教えてくれなかったんだろう?」と思っていた、程度です。
親世代も同和教育云々は無かっただろうと。(生まれが50年代)
いまだ実行出来ておりませんが、それでも地元の差別問題は関知しているだろうと
思うので訊ねてみようと考えた次第です。
仕事場で訊いてみようかと思うも、流石にやめました……。

ところで>>820氏の書かれている
> 「おら」や「べぇ」とか「けぇるぞ」という地元の方言
ですが、これは埼玉西部の方言なんですかね?
うちの父も「けぇるぞ」とか使う事があるんですが、西多摩出身なのです。
狭山や所沢あたりは(個人的印象ですが)西多摩と陸続きの感があるので、
ああ言葉も似ているのかな……とふと思ったり。
(押す=おっぺす、捨てる=うっちゃる、等もたまに出ます<父。(゚д゚)ハァ?と返す娘。w)

826 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/10 23:34 ID:Td+FJlju
>>825 :775氏
一通り「推理本」ト呼ばれるモノを読み、自分でもソレなりの推理を巡らせる
様になってから、現地を訪れて見て感じる事には、時代背景や土地の習俗など
事件以前の周辺事態を知る事が肝要、と。細かい点の議論は別としても、主要
に考えられる説はほぼ出揃った(一応)と思われる現今、それらについて緻密
な検証をして行くには各々或種の専門的分野に突入して行かざるを得ない、と
言う処でしょうか。
同和教育に関しては、世代もあるけど、地域差もあるやも知れませぬ。
 
>>814
>>姉ではなく妹だと思います
御指摘多謝。当方の単純ミス;早速改訂しておきました。

827 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/11 11:32 ID:ZaWt+yfS
埼玉新聞 5月1日
ttp://www.saitama-np.co.jp/news05/01/16x.htm

828 :775:04/06/11 12:25 ID:w1QBgLK8
>>826
私の場合は、自分の知らない時代・場所を舞台にしたフィクション作品を鑑賞して
後からその背景を気にして調べる……って感じです。
その場合謎解きは済んでいる訳で。この件でも、謎解きは皆様にお任せな風味で。w

以下、土地の歴史うんたらに興味の無い方は読み飛ばし推奨。
知っているとどんな土地なのかがちょっとだけ掴めるかも知れません。たぶん。orz

さてだらだらと調べた結果、やはり狭山のあたりは多摩地域と関わりがあるようです。
まず“武蔵野”とは、敢えて江戸の出口四ヶ宿(千住・板橋・新宿・品川)から外側、
且つ現在の東京都(=23区外=多摩地域)及び埼玉県(西部?)を指すと仮に定義します。

遡って江戸時代、武蔵野の土地は所謂城下を除きそれこそ荒野状態だったそうです。
小川新田(現・五日市街道砂川一〜九番、東京都立川市・小平市に跨がる地域)と
新町新田(現・青梅街道沿い、東京都青梅市新町周辺)がまず開墾されたのですが、
その時出稼ぎ百姓として働きに出ていたのは狭山丘陵南麓の“郷”の人々だったそうです。
この“郷”として挙げられている現在の市町村区分は、東京都東大和市近辺になると思われます。
(蛇足かも知れませんが、“郷”とは村として纏まる以前からの自然発生的自治、
 と私は捉えました。“谷ツ”と表記する資料もありましたが意味は不明)
その後飢饉を乗り切る為に農民達は副業として布製品等を作り、経済が生まれ、
その中で部落の元となる革製品加工や屠殺等が行われるようになったと推測しています。
勿論、芸を生業とする人々も増えたでしょう(大きな神社も建立されたので祭事には必須)。
また、“郷”自体が集落である事から、後の部落となったかも知れません。

続きます。

829 :775:04/06/11 12:26 ID:w1QBgLK8
武蔵野と云うくくりで調べて行くと、何故か狭山の名が上がって来ないのです。
要所であった八王子・川越、前述の小川新田に新町新田、出百姓を排出した狭山丘陵は当然出て来ますが、
現在の狭山市にあたる地域がどうにも上がって来ない。
と思ったら、出て来ました。掘兼新田の名が。
関東取締出役からの令が所沢村組合に届いた時(黒船来航に当たり警備を強化せよとの令)、
この組合には掘兼新田も現在の東京都東大和市、東村山市にあたる村々も含まれていました。
また、玉川上水(東京都羽村市から福生市・昭島市・立川市……と流れています)が開削された翌年、
そこから分水する野火止用水の開削が行われ、野火止の原を開発、三富新田が開かれます。
私見ですが、堀兼新田もこの野火止用水を利用したものだったのでは? と思いました。
(東京は任せれ、なんですが埼玉の地理には流石に疎いです、済みません)
するとやはり、飢饉の際に所謂副業を持って行った事も推測されます。

何れにせよ、どうやら現在の狭山市一帯に部落と呼ばれる地域が残るのは、
このような開墾〜飢饉〜経済の発達の流れの中、革製品加工・屠殺場が生まれてからの歴史ではと
推測する次第です。やはり近代の土地の歴史についてはネットでは中々資料が見付かりません。
こりゃ地元の図書館や資料館を当たった方が早いかもと頓挫中。
また、玉川上水沿いでも、現在も部落差別と思われる事例は時としてあります。
立川市・東大和市等は戦前よりの軍事産業の工場が、現在ではハイテク産業として発展しましたが。

以上、生粋の多摩っこからの取り敢えず報告でありました。
いやはや、私の地元も含まれるものですから、土地の方の撮られた武蔵野の自然の写真等に
見入ってしまったりしてなかなか進んでないですw
御参考になれば幸いです。(・∀・)

830 :775:04/06/11 12:32 ID:w1QBgLK8
リロードしてなかった。

>>827
抹消文字、「女」に「死」……。
まるで最初から殺害が前提だったかのような……。
しかもY枝さんのお誕生日付の新聞。私の誕生日でもあり。

。・゚・(ノД`)・゚・。 まだ16歳だったのに……(また涙

831 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/11 15:05 ID:ZaWt+yfS
>>829
狭山市になった経緯は鎌田本に述べられている。
本来この地は狭山丘陵とは関係がなかったが、
昭和29年の一町五ヵ村合併の際、「狭山茶」の
宣伝効果を期待して命名されたとのこと。

堀兼の地名の由来は、この地の表土が薄く砂利層が
厚いため井戸を掘るのが困難な「堀かねる」の意らしい。
「不老川」「逃水」「末無川」などの地名も同様とのこと。

832 :1-531:04/06/12 03:05 ID:dotxKniH
>>775
多摩地区は私も仕事でよく通るので、興味深いです。
五日市街道沿い(砂川あたり)のケヤキ並木の立派さや、
お大臣そうな家々には最初ビックリしたもです。
狭山の被差別部落に関しては、となりに川越なる城下町があるだけに、
川越城と関係があるような気がします。
軍需品、馬具、履物、警備などに従事するために置かれたのでは・・・と。

833 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/12 11:43 ID:BmlnM4qz
脅迫状は、本文の冒頭に「女」「死」などの文字を万年筆で書き、それをインク消しで
一度消して少時様と書き直し、今度は乱雑な線で消している。

なぜこんな面倒臭いことをしたのだろう?
便箋代わりに使った紙は大学ノートを切り取ったものだそうだから、手元に紙が1枚
しかなかったとは考えにくい。
インク消しまで用意するなら、別の紙に書き直せばいいようなものだが、わざわざ
手間がかかることをした意図が読みとれない。

斎藤鑑定では、指紋の代りに2種類の手袋痕があり、普通の軍手と滑り止め付軍手
とのこと。このことから、脅迫状は少なくとも2人が手にしたとみられているらしいが…

834 :775:04/06/12 18:42 ID:ZrIwF5PL
>>831
フォロー有り難うございます。
なるほどお茶から来た地名でしたか……。
堀兼の由来がそれであれば、やはり野火止用水を利用したと云う推測は正解かもですね。
新町新田は“まいまいず井戸”を利用しましたが、井戸を掘るのが困難な小川新田が
残堀川、後に玉川上水を利用するしか無かったように。

>>832
砂川の大きな家々は、当時開墾を指導した家屋敷の跡が殆どだそうですよ。砂川三番あたりです。
後で開墾された砂川九番には、とりわけ大きな屋敷が今も残っています。
欅並木は家や畑を守る為に植えられたものですね。伐採されたのも多いですけど (´・ω・`)

> 狭山の被差別部落に関しては、となりに川越なる城下町があるだけに、
> 川越城と関係があるような気がします。
私もそう思います。何故「武蔵野」と云う括りの中に狭山が出て来ないのかと疑問でしたが、
川越城があったと思えば納得です。(多摩には八王子城がありましたしね)
狭山丘陵の南麓が多摩の開墾に関係あるなら、北麓は川越城に関わるのではと。

いずれにせよ、武蔵野の開墾の歴史を見るに、飢饉の際の副業が屠殺・布製品・革製品で
あった事は狭山(茶を生産)も小川(米ではなく、野菜を生産)も同様のように思います。
(私の実家近くに豚小屋があり、近所に「大きなおうち」があったのも1つの理由)
これだけ近い以上、開墾のノウハウが伝わらなかったとは思えませんし。
ただ、狭山近くには川越城がある……これは無視出来ないですね。
まただらだらと調べてみます。

# 蛇足ですが、「多摩」は昔「多麻」だったそうです。
# 麻布を生産し江戸に納めていたのが由来だとか。

835 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/12 21:49 ID:CIcgVpT1
>>840
> 堀兼の由来がそれであれば、やはり野火止用水を利用したと云う推測は正解かもですね。
> 新町新田は“まいまいず井戸”を利用しましたが、井戸を掘るのが困難な小川新田が
> 残堀川、後に玉川上水を利用するしか無かったように。

狭山あたりでもまいまいず井戸はたくさん掘られています。
堀兼には「堀兼の井」というのがあって多くの和歌に詠まれています。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ab9t-ymh/kakuchi/sayama01/horikane2.html

> いずれにせよ、武蔵野の開墾の歴史を見るに、飢饉の際の副業が屠殺・布製品・革製品で
> あった事は狭山(茶を生産)も小川(米ではなく、野菜を生産)も同様のように思います。

なんだか狭山の農民全員が被差別部落民になってしまいそうな説ですな。

確かに台地で水の便が悪く、新田開発が行われた地域であるのは確かですが、
何もない荒野だったわけではないと思いますが。

入曽・堀兼付近は鎌倉街道上つ道が通っていた場所ですし、江戸時代の吉宗以降には
救荒作物である「川越いも」の一大生産地でした。
他に茶も勿論栽培されていましたし、養蚕も盛んだったと思います。
(ガキの頃はよく学校帰りに桑畑の桑の実を食ったりしました)

この地域の被差別部落の成立について考えるならば、先入観を持たずに
実際に来て歩いた方が良いのでは。
(といいつつ、町の様子はがんがん変わってますけどね)

、、、というのが狭山在住30年のわしの感想。

836 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/12 23:26 ID:en/4ItB0
そういえば石川さんが住んでいた菅原4丁目は、高台で井戸の水がすぐ涸れる
ので、遠くまで水汲みに行くのが子供たちの仕事だった、という話を聞いた。
スレ1に、事件の背景に利水工事の事業権益とそれに伴う地価の高騰があると
いう推理がなされていたが、土地と水をめぐっては昔から問題があったということ
なのかな。

837 :775:04/06/12 23:32 ID:ZrIwF5PL
>>835
失礼致しました。
まいまいず井戸、あるのですね。野火止用水との関連を考えていたのですが、違うのかしら。
私の地元にもあるのですが、よくこれだけ掘ったなぁ……と感心しますね、あれは。

> なんだか狭山の農民全員が被差別部落民になってしまいそうな説ですな。
いいえ、そういった例もあったかも知れない、と云う意で書きました。
新町新田にしろ小川新田にしろ、全員が被差別部落民になった訳ではありません。
それでも前述の「豚小屋の近くの“大きなおうち”」のような例は
この目で(10〜20年前ですが)見ています。が、大きな農家の屋敷も残ります。
先日「頓挫した」と _| ̄|○ になっていた通り、もうこれは現地資料館・図書館等を
当たるしか無いのかなと思っていたところです。

私が不思議に思い、調べようと思ったのは、
「何故そのような農村に差別を受ける人々が居るのか」だったのです。
狭山事件概要を読み進むにつれ、不思議に感じたのがそれでした。
よって部落と云うものについて学び、地元でもある武蔵野を調べてみた結果です。
地元の方に不愉快な思いをさせてしまった事、深くお詫び致します。

横田基地の騒音に悩まされる地に20ウン年暮らした者より、釈明でした……ゴメンナサイ orz

838 :775:04/06/12 23:48 ID:ZrIwF5PL
追記。あー、実家に住んでた頃ならすぐにでも車飛ばして狭山行けたのにw

>>835
> 入曽・堀兼付近は鎌倉街道上つ道が通っていた場所ですし、江戸時代の吉宗以降には
> 救荒作物である「川越いも」の一大生産地でした。
川越いも! さすがに聞いた事があります。そうか、お芋を作っていたんですね。
現東京都立川市である小川新田は、最初から水田ではなく畑だったそうですが、
救荒作物と云う事は元々水田をやっていたのかしら。
(ところで、桑の実って美味しいんですか? ←関係無い)
立川では今でも「立川うど」が有名です。ほんと、昔の人達って凄い。
地元の方の御意見、参考になります。有り難うございます。

>>836
武蔵野の開墾の歴史を追うにつれ、「水」の問題はクローズアップされて来ますね。
用水然り、井戸然り。某かの問題はあったのかも知れませんね。
それは戦後も、現在の暮らしの中でも同じではと感じます。節水節水……。

839 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/12 23:53 ID:X1UDa6iH
そもそも野火止用水の目的は、読んで字の如く「野火(やび)を防ぐ為」
つまり本来は防火用水であって、農業用水としては
2次的に使用されていたものです。


840 :775:04/06/13 00:06 ID:+Usmu1gZ
連書きほんとに済みません。
ちょっと気になったので、835氏にお訊ねしたい事が。

>>835
重ねてお訊ねしたいのですが、>>825で私が書きました
>> 「おら」や「べぇ」とか「けぇるぞ」という地元の方言
> ですが、これは埼玉西部の方言なんですかね?
は、御存じでしょうか? やはり川越城下近辺の言葉なんでしょうか?
> 押す=おっぺす、捨てる=うっちゃる、等
は実は八王子の方言なのですが、こういった言葉はありますか?
(もしかしたら、もう御高齢の方でないと使わないかも知れませんが……)

もしも八王子の方言と繋がるようであれば、必ずしも
>> 「おら」や「べぇ」とか「けぇるぞ」
が狭山の地元の方言ではなくなってしまうかも、と思いまして。
武蔵野に共通する言葉であれば、外の人間を利用した集団犯行説も有り得る話になって来ますよね。

>>839
おお。そうだったんですか。名前からしてそうですね。
けど野火止用水開削の時点で野火止の原と呼ばれているんですよね。どっちが先なのかしら。
私が見つけた資料では、三富新田の開墾の為に引かれた……とありました。
玉川上水開削が1654年、分水の野火止用水開削が1655年、
また分水の砂川分水(呑用水として認可)開削が1657年です。
玉川上水開削の翌年ですので、てっきり農業用水がメインだと思っていました。

841 :835:04/06/13 00:53 ID:lzuzodRY
>>835 の中のレス番を間違えてました。OpenJane のログが壊れてたらしい。スマソ

>>840
「〜したんべぇ」「けぇる」「おっぺす」「うっちゃる」は言いますね。
漏れ自身は昔からの住民ではないですが、何世代も前から住んでいる
友人などは使います。

「おら」はさすがに我々の世代では使わないですが。

842 :775:04/06/13 01:04 ID:+Usmu1gZ
>>841=835
回答有難うございます。
「おっぺす」「うっちゃる」使うんですか! 素でびっくりしますた。
親父様51歳はこのような言葉を「八王子の山奥の方言」と言っていたので。
父の親、そのまた親(私の祖父、曾祖父)の世代の会話は
父自身も「聞いててもなんだかわからん」そうです。
もしかして武蔵野全域に通ずる方言なんでしょうか……?
わー、調べてみたいけど何処から手をつければいいのか見当つかない (゚∀。)

ちなみに私は、見事東京弁(?)と2ch語をゲトして現在に至ります……。

843 :1-531:04/06/13 02:31 ID:0r4erCd/
>>775
それらの言葉(犯人らしき人物の方言)は、私の故郷である埼玉の北部でも
普通に話されております。私も地元の友達との会話ではそんな感じです。
「おらぁ・・・」も言います。(w
思うに、こういった言葉は広く多摩地域全般から埼玉のほぼ全域で使われて
いたのではないでしょうか。
以前、吉祥寺原住民という老人の会話をNHKで聞いたとき、
自分のじいさん・ばあさんの会話にそっくりで、驚いたことがあります。
ちなみに「・・・べぇ」を「・・・けぇ」にすると秩父の方言になります。

844 :1-531:04/06/13 02:56 ID:MvXtOj2Z
あと桑の実はよく熟した紫色のものが甘くてうまい。
汁を吸ってカスを吐き捨てる。
学校帰り、みんな口の周りを紫色にして食ったものでし。

845 :775:04/06/13 02:59 ID:+Usmu1gZ
>>843
吉祥寺も武蔵野と呼ばれる土地ですから(“武蔵野市”だし)、
なるほど納得。埼玉北部でも使うんですか。
「八王子の山奥の方言」て、実は武蔵野の方言なんじゃねーかと親父に小一時間(ry

でももしそうだとすると、サノヤに来た犯行側の人物が狭山の地元の人間である必然性は
無い訳ですよね。土地の人間が来た、とは言えないのではと。
「無学を装った」のは有り得るとしても、サノヤに来た人物=犯人?が
地元の人間とは言い切れないのでは? また、サノヤに来たのは主犯とは言えないのでは?
と云うのが方言ネタを展開した理由です。
「地元の方言を使っていた」云々とする資料に疑問を持ったので。
つまり、集団犯行説(または陰謀説)を後押しする結果になるのかも、と。

>>844
甘いんですかー。食べてみたい (・∀・)

846 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/13 03:24 ID:RRFOmIOB
 
1-531氏&775氏
 
即ち、この間の考察から結論付けるとするならば、「〜ベェ」「オラ〜」なぞ、
「狭山地域の方言を使用していた」との色んな書籍に述べられてあった事柄は、
方言考察上、不正確であったト言う事になります。
よって、この事を根拠に「地元の人物」と言う事を推理するのは没と言う結論
になるでしょう。
 
犯人側が複数で、尚且つ或種の組織的犯行であった場合には、地元の民では無
い者が1人位含まれておったとしても可笑しく無いと言えましょう。但し、逆
にそれを以て、陰謀或いは黒幕説の根拠(の1つ)とする事もまた早計とも言
えるでしょう。それらの説の否定材料にはならない、ト言う位が今現在適切で
しょうか。
 
しかし、書籍に出ていたそうした方言考察も、そうした自己調査無しにはそれ
自体定説化しておって1人歩きしていた訳です。これもつまりは「解った様な
事実」の1つであった、と言う事ですねぇ。
そう、書籍に書いてある事は(全部を疑えって訳ぢゃァアリマセヌが)やはり
自分の手で調べて見ぬ事には、駄目!と言う一例です。小生などの如く、比較
的近じょの者は出来るだけ地元に足を運んで見るなり、遠方であっても、出来
る限りあらゆる周辺資料(これが事件関係資料とはまた限りません)を対照し、
その比較の中から、自力で判断する事が肝要かと。

847 :1-531:04/06/13 03:39 ID:RHX/o6lk
今では私の家のまわりでも養蚕農家は皆無なのに、
わりと最近、武蔵村山市内にて桑の葉を積んだKトラが
農家に入っていくのを目撃しました。
そちらの方でもまだ、桑の実を食すチャンスはあるとおもいますヨ。

まあ言葉から「狭山の人間」などと判断するのは不可能。
広い意味で「地元の人間」ということでね。

848 :775:04/06/13 03:47 ID:+Usmu1gZ
>>846
> 「おら」や「べぇ」とか「けぇるぞ」
が埼玉北部でも吉祥寺でも使われていると云う事実(>>843)、
「おっぺす」「うっちゃる」と云う言葉が
八王子の山奥と狭山の領域で使われていると云う事実(>>841及びうちの親父)、
この事実からするとサノヤでの短い会話で聞こえた言葉を
「狭山地域の方言」と断定するのはかなり難しくなって来ると思います。
個人的には(1-531氏も仰ってますが)所謂武蔵野の方言なのではと考えます。

盛況氏が纏めてくださった通り、組織的犯行説や陰謀説・黒幕説を否定するには
サノヤで聞こえた言葉はその材料にはならない。私もそう結論付けました。
逆に、単独犯説を否定する材料ともならない訳ですが。
単独犯ならばその犯人の出身が埼玉北部でも八王子でも吉祥寺でも、おかしくなくなってしまったので。

>>847
狭山は、広い意味で私に取っては“半地元”みたいなモンです。
だから興味を持ち、同じ武蔵野と考えてその歴史など調べておるのですが。
武蔵村山……(実家からは)近いけど、桑の実がどんなんか分からないw
母にでも教えて貰って探してみましょうかね。

849 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/13 03:56 ID:RRFOmIOB
本と言ったら、「狭山事件 41年目の真実」を昨日、読み終えました。
この本はもう言われておる如く所謂推理本では無い。推理部分はほとんど全く
他の著書からの借り物。従ってまだ「両墓制」とか言っている。
ソレはそれとして、石川氏がどの様にして自白に至って仕舞ったか、そこにど
の様に差別の存在が関わりを持って来たのか、その辺りの描写は大層リアルで、
その点で評価します。
 
が、問題はやはり長兄訪問。
推理本(にする目的)では無いのなら、あの様な中途半端な疑問をぶつけるの
に、6-278氏芸風に言うならば「自分の推理はちッとも語らないでおいて、突如
として現れ、イキナリ尋問を始める」と言うのは全く無礼の極みである。まぁ
長兄氏の事であるから、今時誰が行っても無礼者と言う事にはなるのであろう
が、無礼覚悟で突撃するのならば、もうチョット自分の推理と材料を固めてか
らに、するべきであった、ト言う感想。而してそれならソレで、本の方もその
推理部分をキチンと書くべきものだ。
大体「有線だからその範囲内」と考える事自体、無知とも言える。だって当の
長兄氏自身が「有線から学校へ掛けられる」事を、結局認めていたんだから。
堀兼農協が敷いた有線が、まさか学校へも敷かれていたと言う新材料があるの
か、と思って良く読んで見たのだが、それらしい事は何も書いてなかった。
つまり有線電話に、電々公社(当時)の側(公衆電話など)から、掛けられた
可能性もあった、と言う事です。

850 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/13 11:20 ID:CSQYx5FM
鎌田氏への批判も分らないではないが、被害社宅を「直撃」した勇気
は買いたいと思う。
こういうことは、誰もがやってみたいとは思いながら、実際行動に移す
となると、なかなかできるものではない。
このへん、さすが身分を隠してトヨタ工場の季節労働者として潜り込み
ルポをしたためた著者だけのことはある。

鎌田氏は、疑問点を純粋に問い質したかったのだろう。
通り一遍の手順を踏んだところで、門前払いを食うことは必然なので、
アポなしで訪問し、挨拶もそこそこに一番の疑問点をぶつけたのだろう
と思われる。

本を読むと、門前払いどころか長兄からかなりの言質を引き出している
ことが判る。決して無意味な訪問ではなかったと思う。
一般常識的には、確かに無礼千万・失礼の極みだろうし、被害者家族
への配慮が欠けるという点もたしかにある。

だが、ここで被害者家族のプライバシーに触れながら、あれこれ推理を
繰り広げる行為と比較して五十歩百歩といえなくもない。

それはさておき、鎌田氏の直撃訪問で確認されたことは、事件当時から
実家にただ一人残った被害者家族としての長兄は、石川氏を犯人とした
裁判所の判決を、「第三者が決めたことだから」と(少なくとも表向きには)
追認していること。

それと、犯人からの脅迫が、実際はもっと早い時刻だったのでは、という
質問に対し、「そんなことは話したくない」という返事で、明確な否定を
していない。この点だけでも大変な収穫といえる。
実際に顔を見ながら会話した鎌田氏には、相手の表情から、言外の
「なにか」を読み取っているはずだ。

851 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/13 12:35 ID:RRFOmIOB
あの程度の受答えでは「証言」として重視出来る程の事は無い。また、著者が
何か読み取ったとすると、その「何か」は書かれなければ無意味だった。
 
但し小生が批判的な事は長兄訪問とその成果に就いてだけで、この本の大部は
可也評価が高い。付け加えれば、被害者本人を哀悼し同情する事は、他書では
ほとんど無いか、あってもおざなりな感情しか伝わって来なかったのが、当書
では著者のその思いも充分に伝わって来る。当然、長兄訪問以前に(後でも良
い事だが)お墓に参り、線香の一本も手向けた事と信じている。
  
まぁ本の感想は十人十色で良いので、それそのもので議論をしても始らないか
ら終了。このスレで肝要な事は、それらの書籍に意味があったと思うなら、そ
れを資料として、自分自身が事件真相について、どう自説を語れるか、それが
今後の課題ですな。

852 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/13 18:28 ID:Gi3z9/yl
方言の検討、興味深く読みましたが、
仮に語彙・語法が共通していたとしても、
イントネーションや間の置き方など、文字にならない地域偏差が
あるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
少なくとも余所者の私には、武蔵野市の農家の方の言葉と、
所沢市の農家の友人の言葉には何となく違いがあるように思えます。

「関西弁」「大阪弁」と大まかにくくられる方言群も、
地元の人間にとってはバリエーションが多々あるのと同じかと。
時代と共に言葉が変わっていくのも確かです。

同時代の狭山方言のネイティブスピーカーが
「地元の言葉」と印象を受けたというので有れば、
その印象はそれなりに評価して良いと思うのですが。
今ほど人口の移動が多くなく、言葉が「余所者」を特定する
道具として機能していた時代なら、尚更。

武蔵野の歴史についての記述は、大変面白く、また勉強になりました。
「武蔵野夫人」でもまた読みたくなりました。

853 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/13 20:47 ID:yRThzMdC
まあそうなんだけど、個人差だってあるわけだし、犯人の短いセリフでそこまで細かい分析は無理があろうし、意味もないと思います。狭山の極地的な方言などありえないってことですね。

854 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/13 21:21 ID:RRFOmIOB
>>852
イントネーションや間の置き方等、学問的に分析すれば、同一広域地域に於い
てそれはあるでしょう。しかし結論としては>>853と同じになりますが、犯人の
声を録音してある訳では無いので、その音声の微妙な特徴に就いて、本件で得
られる情報からでは、そうした学問的分析と対照する事は困難な訳です。
例えば佐野屋直後に、犯人の声から想像された「年齢」について、「中年」と
の証言が多かったが、これも参考程度に留めておく方が無難かと思います。結
局、これらの事がその場に居合わせた個人の印象を頼りにせざるを得ない為。
距離が離れた処から大声で掛け合いの様な状況になったのなら、その時の音程、
階調なども、通常の会話と比べると、変化があるとも思われるので。

855 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/13 23:42 ID:CSQYx5FM
「そんなことは話したくない」。
どこかで聞いた科白だ。
あの寺尾判事の「一審破棄、無期懲役」の判決を聞き、
静まり返った法廷内には、石川被告による
「そんなことは聞きたくない!」という叫びが響きわたった。

長兄の一言が「そんなことはない」ではなく「話したくない」
であったことが、鎌田氏や我々の疑念が正しいのではないか
との思いをさらに強くさせてくれた。

長兄にとっては思い出したくもない忌まわしい出来事であり、
ネットで好き勝手な推理ごっこをしている我々や、無礼な
闖入者は腹立たしい限りなのかもしれないし、いま真実を
語ることは、我々の想像を超える勇気がいることなのだろう。

しかし、事件発生が、本当に確定判決どおりの7時半頃午後
なのであれば、長兄には「判決どおりですよ」と断言してもらい
たかった。
事件から41年も経って今なお「真の解決」をみていないことは
遺族も重々承知しているはず。

ならば被害者の善枝さんのためにも、この点だけでも断定
してもらいたいのだが。

856 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/13 23:48 ID:H+ck4g56
「判決どおりですよ」と断言しても
同じように疑念を抱くと思うよ。

857 :1-531:04/06/14 01:55 ID:lv9OKYiO
長兄氏をカバウつもりはないのですが、
そういった長兄氏の言葉の中に「苦悩」と、人の心が垣間見えるような気がします。
ちょっと考えただけでも、常人では想像も出来ない人生を歩いてきた人・・・

自ら真実を語るのであればそれが一番ですが、
そうでないなら、なにも語ってほしくないような気もしたりします。

858 :新井 泉:04/06/14 09:37 ID:G5lRanav
>>800あたりの『佐野屋の横の畑』の件
これは茶垣のある桑畑で正解の様です。
佐野屋の物置小屋にケイサツカンが潜んでいたようですね。
多分この警官が犯人の一番近くに居たんだろうなぁ。
画貼ろうと思ったケド面倒だからヤメタ。
私の見つけた資料と写真集では、犯人とTさんの位置関係が違う・・・
また違う物議をかもし出しそうなので(以下略)

最近チョッと気になっている事・・・
以前から複数犯の場合、「後々に犯人グループの誰かが情報を洩らすのでは?」
という様な疑問がスレの中でも上がっていましたが、これに関して事件後妙な(?)
証言をしているOSという人物がいる。
薬研坂付近でのOG、HAの目撃談、OGへ捜査の目が行く様な証言等々(それを後日
否定したりもしている。)からの疑問。
またこれに付随してのTN証言を絡み併せてOS-OG-HAの共犯なんて線は考えられ
ないでしょうか?

775様
言葉(方言)について何かヒントになれば・・・
・明治維新前後(廃藩置県が施行された頃)多摩地区の一部は埼玉県だった。
・国道16号線を川越から西へ向かうと八王子に着く。
  (川越→狭山→入間→昭島→八王子)
・国道16号線沿い(一部)に入間川が流れている。
  (自動車が無かった頃、物資の運搬に船が使われたというのは良く聞く話)

蛇足
せっかくコテを名乗るのであればもそっと色気を出して775→奈々子、奈那子、
奈菜子、菜々子、七子・・・etcなんてのは如何?osomastu

859 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 11:58 ID:sPQQ7pSs
佐野屋の物置小屋にケイサツカンが潜んでいたようですね。
多分この警官が犯人の一番近くに居たんだろうなぁ。

一番近くは次姉、物置きの警官は2人だが犯人の声が聞こえたのは
一人だけ。

860 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 13:54 ID:urNyHDy/
>>858
OS証言については、最初は明確にだれそれを見たという内容ではなかったようだ。
これが石川氏だのHA氏だのOG氏だのと、内容がくるくる替わるが、「複数の男達
を事件当日に見た」というのは一貫してはいる。
「はっきり言えなかったのは大勢で押しかけられるのが怖かったから」と、部落差別
に基づく言い訳をしている点はUK氏証言とよく似ている。
しかものちに、証言全てを「勘違いでした」と全否定するに至っている。

TN氏証言とは違って、捜査当局がOSのいい加減な目撃情報を、自分達の都合の
いい方向に誘導しようと画策した結果だろう。
結局「石川単独犯行」となり、複数犯人の目撃情報は邪魔となり、警察はこれを全て
取り消させた、というのが真相だろう。

TN証言と同じく、なぜ火の気もないところから、そういう怪情報が出てきたのか、
最初の証言に至った経緯を調べれば、これが真犯人が企図した撹乱情報作戦
だったか否かが判明すると思う。

861 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 20:22 ID:QlnpsnRU
>>858
それを新井泉氏が調べろってことかね?いくら地元の近所に住まっているおひとだからって、
今どきそんな「経緯」を調べてみたところで、「何何だったかが判明すると思う」方がおかしいよ。
それを調べてそこまで割れるんなら、とっくに割れている。
だいいち文の書き方が失礼だ。
誰でも考えそうな常識的な線を書いたあげくには、結局自分じゃなにもしないのなら、
黙っていたほうが良いと思うぜ。

862 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 20:23 ID:QlnpsnRU
おっと失礼、>>858ではなく>>860でしたね。これはたんなる間違いスマソ

863 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 23:25 ID:sYbkSOYv


864 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/14 23:58 ID:9gj31DH0
植木屋のOSさんはOGさんの親戚であって、石川さんとも、一時逮捕された石川さんの友人HAさん
とも知り合いの仲。石川氏とHAさんを農家の住込み作男として就職の世話したりしている。
その際「作男の経験あり」と嘘をついて紹介し、結局それがばれて二人の仕事はおじゃんになったらしい。

そんなOSさんが、親戚や仲間を陥れるかのようなデマ情報を流したのは本当に不思議。
TNさんは目撃情報をデマと疑われて(?)、自殺に追い込まれたようだが、OSさんの方は、はっきり
デマ(あるいは勘違い)と判明したのに、なんのお咎めもなし、というのもまた不可解。
OSさんについては、数ある事件関連本にも触れられているものは少ないし・・・

865 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/15 15:47 ID:bidH5Rmt
不当逮捕・長期勾留されたHAさんは、たしかその後行方不明だったんだよね。
見つからないまま?

866 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/15 23:25 ID:DnuS1WwF
以前、7th 闇の恩讐で次のように言った者です。

-----------------------------------------------------------
7th-621
_600以降はほとんど意味がない文言に終始している。
_たぶん、論点はすでに出尽くしてしまったということなのだと思う。
_おそらく、狭山事件8thはもはや必要ないのであろう。
_であるならば、せっかく、6000件を超えるれすなのだからこのあたりで
_げんざいまでの総括(まとめ)をしておいてもむだではないとおもう。
_が、それをおまえがやれといわれても困惑はするが。
_とにかく終わりに地かずいたことは感じる。
-----------------------------------------------------------

だが、現実には8thが存在してひきつずいていろんな意見が
かわされています。
なので、何か新しい内容があるのかなと思ってみているのです
が865まで見たかぎりでは、なんの意義も見出せません。
もはや、何かにはまり込んでしまったやに感じます。

さらにつづけろのであらば、ぜひとも眼が覚めるような見解なり
真犯人なりを特定した決定的証拠をおねがいします。



867 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/15 23:27 ID:/moQWoQ6
それができないから今まで続いてるんだろ

868 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/15 23:38 ID:xDWk0ZmO
つづけろのであらば、おねがいします だッてヨ。儂はゴメンだネ(太藁

869 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/15 23:44 ID:DnuS1WwF
867さんへ
8thはそれまでの繰り返し、こねまわしに過ぎないということ。
わたしが言いたいのは、続けるのであれば、おなじことをくりか
えすのではなく、新しい見解を述べよ。ということ。
でも、もうそれはほとんど不可。

もっとも、埼玉県警が秘匿している事実があきらかになれば、かなり
本当のことが見えてくると思う。

それまでは、まず、むずかしいですな。

870 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/16 00:01 ID:aG5iJzjl
869さんへ
新しい視点や見解は、少ないながらも出てはいますよ。
現調で貴重な発見と手間がかかる分析に骨を折っている
奇特な人もいる。

秘匿されている調書類は埼玉県警ではなく東京高検にある。
これが明るみになれば本当のことが見えてくるでしょう。
それには再審開始が絶対必要条件。

そのためには繰り返しだろうがこねまわしだろうが、事件に
ついて語り続けることが肝要。
スレがスタートしてまだ2年ちょっと。

41年間も真実を求めて苦しんでいる人がいるというのに、
あまりにも我慢が足りないのでは?

871 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/16 00:07 ID:8H8TywRd
>868,ナイスです(ww

その.>コネマワシさえできねェおまえはよ、タダのクヅじゃん((W

.>わたしが言いたいのは、続けるのであれば
云いたいの。云う資格はナインだけど_。

屑が.>それまでは、まず、むずかしいですな
daとさ((ヘラヘラ
 
まー^荒らしはもっとうまくやれってこった。
 
>870さん
相手にするだけ野暮ですよ。荒らしはスルーで。

872 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/16 00:15 ID:8H8TywRd
クッキー消失してたんで。コテつけ忘れた;;アッシでスタ(((WWW

867,ホレ,オイラはお久サなんだからなんか書いて見せろ,
7スレの621とおなじことをくりかえすのではなく、新しい見解を述べよ((WW

873 :新井 泉:04/06/16 09:52 ID:56r1voJp
>>866
で、結局何が言いたい訳?
自分では>それをおまえがやれといわれても困惑はするが。と云うのは
俺は何もしないが、みんなで面白い読み物を提供してくれと云う事か?

>とにかく終わりに地かずいたことは感じる。
何故?この事件(に限らずだが)の終わりというのは真犯人が特定された
事を云うのではないか?

このスレに入っての「墓ネタ」や「少時ネタ」にしても然りだが、事実として
拾ってきた事柄を既刊の出版物を根拠に否定したりするのは愚の骨頂とは思わないか?
何故なら根拠とする出版物が正しいとするなら、もっと謎の解明は進んでいるであろうし、
極論を言えば真犯人の特定もされているのではないか?

また>>858でOSについてネタを振っているにも係わらず、調べ物をするなり推理を発表
するなりの姿勢が無いのも如何な物かと思うよ。

結論
6-278様風なら
自分で何もしないでゴタク並べてんじゃねーよクズ。
盛況様風なら
クダラン。
>>867以降の総意は
何もしないなら黙ってRomってろ。
と云う事ですな。


874 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/16 11:58 ID:hHQgoDMy
薬研坂での目撃証言や犯人が道を訪ねてきたというU証言など
もう一度見直しは必要かもね。
・刑札の仕掛けたもの
・犯人側が撹乱させるために偽証
・野次馬的目立とうとする嘘の証言
・実際に何かを目撃した

証言が変わるというのも問題もあろうが、権力の前では
いいように誘導されることもしばしばあると考えられる。
それでなくても他の証言でもあやふやな法廷証言が数多く存在
している。




875 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/16 14:45 ID:SYbW2PD5
UK証言は、事件当日かその前後に誰かが訪ねて来たという話を捜査陣の炊き出しを
していたU夫人が漏らし、それを当局が利用したものといわれている。
この情報を警察がマスコミにリーク(?)し、新聞報道もされたので、これを逮捕されていた
石川氏に当てはめたものと思われる。しかも1ヶ月も経って届けた言い訳には部落差別
を利用している。
噴飯ものの証言には違いないが、当日前後に誰かがN家を尋ねて訪問したというのは
まあ事実かもしれない。もしかして通報を聞いて駆けつけた刑事だったかも。

これに対し、OS証言は、どう考えてもデタラメ証言としか思えない。
誰かを見た、と言ってもその人物を、よく知っている人間と見間違える、ということは、まず
ないだろう。かといって事件直後なので警察のでっち上げとも思えない。
やはり真犯人による撹乱情報の一環だったのか、それともOSがただ自分が目立ちたい
がためのホラ話だったのか。再検討してみる価値は十分あると思う。

876 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/17 12:45 ID:llOlZqXx
80年代に、免田事件、財田川事件など、続けて再審が認められたのに、本件が認められなかったことについて。
その理由はなんでしょうか?

自白の強要、証拠の捏造など、似ていると思うのですが。

877 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/17 13:52 ID:OSpwGjTb
何度か話題になっているが、他の冤罪事件と比較して、狭山事件はむしろ
積極的無罪の証拠は揃いすぎているほど揃っている。
再審どころか、本来なら高裁で無罪判決が出なければならなかった。

そうならなかったのは、いろいろ原因はあるが、他の事件とは違って、一審で
被告が一貫して犯行を認めていた点が挙げられると思う。
二審で無罪となると、ではなぜ死刑になるかもしれないというのに、被告は
一審を争わなかったのか、という疑問が当然湧いてくる。
それと時計や万年筆など、当局の証拠捏造の疑惑も追及されることになる。

そうなると警察・検察の謀略が暴かれる事態になりかねない。
当時は与野党伯仲で、政治的に緊迫状態にあったし、新左翼系の学生が
裁判所の襲撃事件を起こしていたりした。
保守的官僚的思考の判事ならば、かかる背景に影響を受けないはずがない。

あの時点で、狭山事件は一介の刑事裁判ではなく、高度に政治的問題化
していたことが、要因になっていると思う。

878 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/17 14:00 ID:OSpwGjTb
似た例としては、元ボクサーに死刑判決が出て、いまだに再審が認められ
ていない「袴田事件」が挙げられると思う。
この事件も、警察が証拠を偽装した疑いが非常に濃いのに、なぜか再審の
門が開かない。
死刑囚の袴田巌氏は、現在、拘禁性精神病の症状がかなり進行していると
いわれている。

879 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/17 23:40 ID:ciQ1xfoO
たしかに無期判決というのも官僚的発想だな。

880 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :04/06/18 02:40 ID:EUEB75HL
和歌山毒物カレ−事件

一審「黙秘」 → 死刑判決

二審は??? 黙秘???

ずれてしまってすみません。

881 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/18 06:51 ID:qzSJ4uc0
↑滓ル

882 : 幽玄の怪老:04/06/18 15:22 ID:cF5cHL0h
自作自演スレ age

883 :パンダゴリラ:04/06/18 16:32 ID:nlZM78G7
にゅる すぽ!

884 :814:04/06/18 17:50 ID:DNatcS5A
>>盛況さん
ちょっと考えたことがあるのですがなかなかまとまらず
週末は仕事があるので報告をできませんが、まとまったら
メールで一度話を聞いてもらってもいいですか?。

885 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/18 19:17 ID:zkiH1Bsq
盛況さんって、某S学会にうらみでもあるのかな?

886 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/18 23:29 ID:7x2MUMvO
>>ルで一度話を聞いてもらってもいいですか
チョット考えた程度の噺なぞ聞く耳もたネェな
 
>>学会にうらみでも
べつに創価学会に恨みなどないがそれがこのスレで何か?
 
莫迦かィ(藁


887 :横スレだが:04/06/18 23:41 ID:hMdiFMu0
たぶんそのコテハンの由来を聞きたかったのではと。

888 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 00:11 ID:HTNdtfeU
873さんへ
本当にこの板で真犯人が特定できると考えているのですか?

889 :盛況@ ◆cQ5CwQT2.c :04/06/19 00:22 ID:paHvAGLf
>>横レスだが
「この板で真犯人が特定できる」なぞとドコにも書いていないぜ。
日本語を読めるンです蚊(藁ェる夜郎ダkukuxu

890 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 00:27 ID:XUtkxkX6
ある意味で真犯人の特定なんていつでも出来るんじゃないの。
ただしそれが真実かどうかはだれにもわからないが。

ここで重要な要素は、推理すること。
そしてそれが真実に近ければちかいほどに
このスレの存在意義がある。


891 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 00:47 ID:c7+W4Qv/
あ〜あ怒らせちゃった
ネ申にケンカ売ってるよ、痛いヤツラだな(藁藁

892 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 09:23 ID:y4FEJbNq
ネ申 ?
1スレから名前替えがえしてる頭カラッポ豚だろ?


893 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 15:50 ID:NeHXuAss
>>886
書き方が悪かったようです、それとここは無名の
掲示板ということ 自分は打たれ弱いのですが
自分の考えた事をカキコしてみようと思います。
少し時間を下さい。

894 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/19 17:18 ID:fX8U59AR
なんでもいいができればsageてもらいたいね。

895 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 02:21 ID:FHG6HboL

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b156135.htm

政府答弁

896 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 09:55 ID:tx3CmJ0i
いや〜
七スレ以降読みきったよ。以前一から5,6スレまで読んだ時も時間かかったが
七スレ以降は内容が薄い分飛ばし飛ばし読んだ。
しっかし途中からのコテは切れやすいねぇ、しかも書きこみに面白みが無い。
やっぱ最初の頃がおもろいな。
また3ヶ月位したら見に来るよ、続いていたらの話やけど。

897 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 11:01 ID:nWbT2Wyh
もう見なくていいよ。

898 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/20 11:53 ID:WiALA426
>866=869=880=882=883=884=885=888=892=895=896
上達しているように見えても、所詮荒らしのレウ゛ェルはこんなモン。
ナニグァ読みきっただよ、難しすぎて一行も読めなかったクセに((Owこれがキミの「考えたこと」なんだね((WWWWW

>>875
OS供述ははじめが「OGとあともうひとり」後が「石川と東島」と変節している。
この流れは当初怨恨や被害者家族をめぐる線も対象に入れていた捜査が、
非差別街に方針転換していったことと軌を一にしているから、まんざら警察のでっち上げでは
ないとは言い切れない気もするんだけど_。
つまりあとになってもっと細かい「石川犯行ストーリー」の補強のためにでっち上げたU証言以前に、
奥富を見たと云ったOS供述を、目をつけだした石川、東島の線にそって変えさせた、
ところが引っぱった東島にはアリバイがあったし、複数犯ではなく石川単独の線にさらに切り替えた時点で、
「ふたりを見た」というOS証言そのものもなかったことにさせたのでは、と云うこと。
まあ「OGをふくむ二人を見た」と云うはじめの供述だって、OSの目立ちたいための嘘なのか、
またはそれは本当なのか、あるいはこれもそもそも警察のやらせだったのか、判らないが、
OSも「非差別街の報復が恐ろしかった」などとあとで云いだすあたりも、
U供述との共通性を感じるわけなんだな。
 
Uは奥さんが捜査拠点での炊き出しに加わっていたコネからの流用、
OSのほうはもともと警察の子飼みたいな存在、そのあたりからの推測。あ

899 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 12:13 ID:FejvbclJ
OSつてケーサツの子飼いだったんだ。

ベンキョーになるなあ。

900 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/20 12:16 ID:WiALA426
頭の悪い荒らしがベンキョーしてもムダムダ

901 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 14:51 ID:QKq6lByD
ニヤニヤ

902 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 15:03 ID:5mDXB3x2
(・∀・)ニヤニヤ

903 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/20 15:06 ID:YA3ivVSU
WWWWWWWWW

904 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/21 14:49 ID:4PJ8dwQF
高検が膨大な証拠の開示に応じないのは、自分たちに都合の悪い証拠がたくさんあるから
としか思えないが、その中に(多分)、例の鴨居の写真があるのではないかと思う。
開示されている写真の中には、勝手口を写したものがあるが、鴨居の部分は写っていない。
あれだけ大規模な捜索であり、木製の脚立は写っているので、鴨居部分の写真がないと
いうことはまず考えられない。

ただ、捜索時の写真は連番を付けて保存されているはずなので、その中から1枚だけ抜き
取って廃棄処分にするということはおそらくないだろう。番号が抜けていれば、そのことを
追及され、責任問題となる。
鴨居に万年筆を置くことは、重大な証拠捏造=権力犯罪なので、当局側も幹部の数人しか
知らない極秘事項であるように思うが、検察官の誰かも、これに1枚噛んでいるだろう。

ところで、万年筆の隠し場所として、警察が最初に石川氏に自供を誘導しようとしたのは、
鴨居の端にあった「ねずみの穴の中」だったようだ。
確かにここなら二度の捜索でも発見できなかった、という言い訳はいくぶん通りやすい。

思うに、発見の数日前、石川氏の家を訪れたS巡査は、このねずみの穴の中に、用意した
万年筆を仕掛けに行ったのではなかろうか。
しかし、穴を塞いであったボロ布を取り出さねばならないため、これを断念した。
あるいは現場の情況を目視し、上司に報告する、という「特命」を受けていたのかもしれない。

結局「ねずみの穴」へ隠すことはあきらめ、鴨居の上に置くしかなったが、不自然さを相殺
するため、あたかも家族が立ち会って、兄が発見したように「演出」したのだろう。
万年筆を「発見」して意気揚揚と引き揚げる人物が、当日それを持って来て仕掛けたのだと思う。

鴨居に万年筆がなかったことは、東京高検が持つ捜査資料の中の写真で証明されるはず。
もし鴨居の写真がないとすれば、連続番号に飛んでいるナンバーが、必ずあるで、それを知る
当局者は、もうこの世にはいないだろう。

905 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/22 14:19 ID:/ymTSrsQ
写真を撮ってるならネガも保管しているはず。
ネガならフィルムをまるごと1本「紛失」でもしない限り「ない」
というわけにはいかないだろう。
過去の冤罪事件では堂々と「紛失した」と言い訳した例もあったが、
狭山事件では、さすがにそれは通用しない、ということは検察も
分っているのだろう。
高検が証拠リストの公開さえ応じないのは、それゆえかも。
S巡査は、鴨居附近が改装などされていないかを確かめに来た
のかもしれないな。

906 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/22 18:48 ID:RESYD4w3
>>905
万年筆が「自供にもとづき発見」されたのがS巡査部長が石川家に入り込んでいた2日後なので、
やはりSは「特命」を受けて鴨居の下見に行ったのだと思う。
この万年筆と腕時計はニセモノである可能性が非常に高いが、
カバンや教科書などはどうなんだろう。
ひとつはこれ(とくにカバン)もニセモノで、やはり「自供にもとづき発見」と、
「犯人にしか知りえない事実」として利用した可能性。その場合には、では、
ホンモノのほうはどうなったのかという謎。
もうひとつは、これらはその場所で一度発見されていたが、「自供にもとづく」ために、
供述のあとで見つけたようによそおった。この場合はたぶん山狩りの後でここに埋めた犯人の意図は何か。
また、はじめの発見の場所も別であった可能性もある。

907 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/22 20:47 ID:/ymTSrsQ
>>906
何度か話題にはなっているが、万年筆と時計はまずニセモノとみてまず
間違いないだろう。
S巡査が勝手口に無断で上がっていたのは、鴨居の状態を見極めるため
だったという見方に賛成だが、家族にもっと隙があれば、ネズミ穴の布を
取って万年筆を仕掛る手はずだった可能性もあるとは思う。

ネズミ穴への工作がうまくいかなかったので、仕方なく三度目の捜索隊長が
鴨居に置き兄に発見させるという小細工を考え出したのかもしれない。
「(万年筆発見は)確かにおかしいが、自供通りに出てきたのは事実なんだ
から(仕方がないだろう)」と開き直った長谷部警視がその「発案者」だろうと
思われる。
これだけの謀略となると、他にGOサインを出せる現場のお偉方は彼を置いて
他にはいない。

カバンの発見も実に奇々怪々だが、わざわざ地主を呼びにやって立会人に
しているところは万年筆発見と同じ構造だ。
カバンそのものについては、長兄のお古とのことだから彼が見間違うはずは
ないが、中古品のはずなのに品触れに写真が出ているのは手回しが良すぎる
という気はする。

908 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/22 21:23 ID:RESYD4w3
>907
なるほど…品触れと云えば腕時計もそうだ。「発見」に民間人を介在させる手口も、
この「3大物証」は同じ。するとやはり、これらの物証はすべからくニセモノであって、
警察の謀略の一部と見るほうが良いのかもしれない。
この事件、どこからどこまでが犯人の行為で、どこからが警察の行為なのか、
それをもう少し煮詰める議論も必要なのではないかと。ある物証(とその発見場所)が、
犯人の行為の結果なのか、石川氏を犯人にしたてあげるための警察の行為なのかによって、
その後の推理が全然ちがってくると、何冊かの推理本を読んでの感想。
少し話は飛ぶが、死体につけられていた荒縄にしたって、近隣で盗まれたものとされているが、
それを事実とした場合と、その「盗難」も警察の作為と見るのかとで、後がぜんぜん違ってくるんだよね。
堀兼農協から配られた「荷札」というのも、判決では警察が証拠品の仕分けをするのにつけたと云っている。
狭山警察署や県警が、一農協の荷札を大切な証拠品につけていたとは到底考えられない。だから、
こういうのは犯人の行為の結果なのだろう。
そのあたりの「仕分け」を、もう一度じっくりやってみることも良いと思う。
 
万年筆の作為については、その前にその穴は調べられてはいるが、
なるほど「発見時」にネズミ穴から出てきたとしたほうが自然だろうから、
最初そういうSの意図だったのだろう。

909 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/23 01:43 ID:rCk5WW7F
長男は確か、カバンや時計、万年筆は
妹のだと証言してなかった。
彼は偽証したのか?それとも確信のないままに
刑札の言いなりになっていたのか。
どうも解せない。

910 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/23 11:25 ID:c7SrnKdo
一応、長兄の肩を持つと、時計や万年筆は小物だから見間違えるということ
はあるだろう。それに警察が「犯人の自供どおり発見しました」と言っている
ものを否定はし難い雰囲気もあるだろう。

ただ、鞄は長兄自身が長く使っていたものだから、間違えるというとこは考え
にくい。
このことから、鞄だけは本物ではないか、という見方もできなくはない。
それに、仮に鞄が偽物だとしたら、後で本物が発見された場合に大変なこと
になる。時計や万年筆など小物と違って鞄は言い訳ができない。

おそらく鞄は教科書類が発見された直後の捜索で、あの溝から見つかっていて、
警察はそれを隠していたのだと思う。
逮捕した容疑者からの自供で発見されたようにして「決定的な証拠」としたかっ
たのではないか。

911 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/23 12:53 ID:KrRCvs0f
当時の警察のことをよくわかっていないのでは?(現在もたいして変わってないが)
世に出ている冤罪など氷山の一角にすぎないし、
白いものを黒いとしてしまうくらいあたりまえ。
容疑者には自白、被害者や目撃者には偽証、これもあたりまえ。
後でどうなろうが知ったこっちゃない。
証拠隠滅捏造もあたりまえ。
けして狭山事件が特別ではないってことは、頭に入れておいたほうがいい。


912 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/24 00:07 ID:Dx55tT+e
それはある意味では確かにそうなのだが、日本の法曹界の構造はまったく別の
視点での問題もある。
それは、刑事事件において検察が勝訴100%の事案しか起訴しない、ということ。
ある弁護士に聞いた話だが、弁護士自身でさえ、これは有罪かもしれないと思う
事件が多々あるそうだが、検察は少しでも負ける要素があるものは不起訴にして
しまうんだそうだ。本来なら、そういう事件こそ法廷の場で黒白をつけた方がいい
のにと思うことが少ないないという。むろんマスコミでは騒がれない小事件ばかり
でのことだが。
官僚主義の弊害は法律の世界にも深く根を下ろしている。

913 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/24 01:37 ID:psvHgzKb
S巡査とかは後悔の念がないのだろうか。
それこそ真実を暴露してほしいものだ。

914 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/24 06:48 ID:sOJjRPo6
>913
H警視もS巡査部長も、残念ながらもう死人・・

915 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/24 17:19 ID:MY6RMHWy
ラジオ大阪で石川夫妻へのインタビューが放送されるそうだ。
6/29と7/6。

916 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/25 04:07 ID:q4Su9oL4
大阪の基地外市民が騒がなければいいが

917 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/25 08:47 ID:PkxnKoVh
当時の現場付近の様子がわかる写真ハケーンしますた。

ttp://www.ruralnet.or.jp/syokunou/200303/03_chizu.html

「ほんとに田舎なんだなぁ〜…と思いつつみてると。。
              あっ、ななな名前がぁーーーっ・・・」

918 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/25 14:50 ID:M+JJx031
この地区には多い姓だよ。

919 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/25 20:07 ID:PxVdzMOa
 

920 :755:04/06/26 15:22 ID:3ZYtbW7H
佐野屋での犯人取逃がしは、脅迫状で繰返された「車出いく」に、警察が騙された
ためと説明されている。
一見なるほどと思える推理ではあるが、大体警察という組織は、まず人を疑ってか
かる商売のはず。
これが営利誘拐事件の犯人となればなおさらだ。

それなのになぜ、赤子の手をひねるように、ものの見事に引っかかったのか。
この疑念が、どうしても消えることがない。
そこで>>769でひとつの仮説を立ててみた。

「犯人は複数で車で被害者をさらった。身代金も当然車で取りにくるはず」と
捜査当局が100%確信する「何か」が、絶対あったはずなのだ。
また、犯人側も脅迫状に四度書いたからといって、警察がそれを真に受けて
くれるという確信はなかったはず。
捕まれば一巻の終りの犯罪。
犯人は、脅迫状に加えて、なんらかの「仕掛け」を熟考していたのではないか?



921 :755:04/06/26 15:23 ID:3ZYtbW7H
そこで、家族に「誘拐した証拠」として被害者の身分証と自転車を取りに行か
せることを思いつき、「誘拐の発覚」と同時に「車を使った犯行」と思わせる、
いわば一石二鳥の計画を練り上げたのではなかろうか。

すなわち犯人は午後5時過ぎ頃に電話(?)にて第一次脅迫を行い、車で約三十分
かかるある場所へ、自転車と脅迫状を取りに行くことを指定し、長男がそれに従った。
このとき、家族は同時に警察への通報と親戚への捜索依頼を行なったのでは
ないだろうか。

問題は、なぜこの事実が伏せられたか、だ。
この、隠された「捜索」の「空白の時間帯」に、家族が人質の死を確信し、恐怖する
「何か」がきっとあったとしか思えない。
その真相は分らないが、事実とされている「家族の早すぎる通報」と「返されて
いた自転車」を「警察の初期捜査隠し疑惑」と絡めて推理すると、かかる結論が
導き出せるような気がする。

922 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/26 16:05 ID:cPFxLRQa
他スレに貼られていました。
善枝さんの葬儀で出棺時の写真です。

ttp://49uper.com:8080/img-s/6562.jpg

923 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/26 17:24 ID:qw1yK/9n
http://members.at.infoseek.co.jp/trotzdem/izumi.htm

石川さんの親戚だそうです

924 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/27 01:30 ID:OUgVChIS
>>920-921
色々考えられるがここは2、3。
まず、最終的に警察が「車出来る」に引ッ掛かった(と解釈出来る)事は確か
なのだが、その際2日午後8時頃になって中勲刑事部長ら県警の者12、3名
が狭山署に乗込んで来て、先に大谷木警部らが畑側への配置も決めていた張込
み計画を変更してしまったと言う要素も考える必要がある。
つまり、この2日夜迄の所轄署の現状に於いては、まだ「赤子の手を取る様に
は」とは行っていなかったと言う事なのだ。
これを単純に解釈すれば、大谷木と狭山署幹部は「車出」には引っ掛かってな
かったが、県警の方が引っ掛かっていた、と言う事になる。
とすると>>920での疑問を少し正確に書き直して見ると『なぜ「県警は」赤子
の手をひねるように、ものの見事に引っかかったのか』
がたんに狭山現地組の方が頭が良く、県警の頭が悪かった、と言うだけであろ
うか。
 
次に第一回脅迫の通信手段が有線を使用したと言う事は、有線が当時一般電話
にも接続されており、公衆電話などからも掛ける事が出来、有線が引かれてい
た範囲内と言った特定が出来なかった事により、犯人側にとっては足が付きに
くいと言う利点があり、従って有線使用の可能性は高い。

925 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/27 01:31 ID:OUgVChIS
「西武園」に就いては、警察が6時台、西武園と狭山湖での捜索を行っていた
事がほぼ確実なので、その方面での捜索をその時間に行う為には、当然第一回
の脅迫があり、その中で既にその方面への犯人側の言及があった。と言って良
い。それがもしかすると、そこ(西武園)に「自転車と脅迫状がある」と言う
事だったのかも知れないと言う推理になるわけだが、もしそうならば、長兄で
はなくて警察が行ったのではないかとも思えるのだが、どうだろう。
つまり、もし長兄が西武園付近に行った場合、警察には西武園と言う言葉を含
む犯人側の脅迫事実は伝えておき、同じく西武園付近での自転車と脅迫状の事
実は隠して、自分で取りに行ったと言う事になる。その理由も謎のひとつだ。
 
小生としては、自転車と脅迫状があった場所は兎も角としても、それが発表通
りの事になった理由は、やはり家族が犯人側の指示に従った事、指示に従わざ
るを得ない様な弱みを握られていた事、と言う自説を現在でも保持しており、
やはり残るは警察側が、何故第一回脅迫の事実を隠蔽したのか、そして現地組
では畑側にも張り込む予定だった計画を、県警は何故直前になって変更させた
のか、その点を考察する事が今後の課題(勿論家族が握られていた「弱み」と
は何か・・・)。

926 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/27 10:46 ID:9TmpdhHV

どなたかオフ会で「現場見学会」実施して頂けませんでしょうか?

927 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/28 08:35 ID:yJ8ZTtp7
盛況さん、アマゾンでレビュー書くときは別IDにすればいいのに。
書き込みと口調が同じでワロタよ。
この板の住人を意識しているのかねww

928 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/28 20:45 ID:8BNBKs9s
>この板の住人を意識しているのかね
程度低すぎW
ヒガミもいいかげんにしろヨ。

929 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/28 21:20 ID:i+aPXtPt
家族が弱みを握られていて第一次脅迫の事実を隠していた、というのはまあ
分るとして、警察までもがそれを隠す理由というのがいまいち分らない。
事件の公表は3日夜だから、第一次脅迫の隠蔽は佐野屋取逃がしのあとの
県警幹部の鳩首会議(?)で決定されたとみていいだろう。

警察が、被害者家族の事情をおもんばかって重要な初期情報を隠すとは、
まず考えられないので、警察自身が初期捜査においてなんらかの失敗(?)
をしたとしか思えない。
佐野屋の犯人が警察の自演劇だったというのは信じられないが、そういう説が
でてくるのも無理はない。この疑問点が解けない限りは。
警察の失策(?)は、もしかして、あの「自殺」したTN氏の「目撃情報」と、なん
らかの関連があるのではないか?

TN氏は「見てはならないもの」を」見てしまい、それが「警察の失敗」の発覚に
繋がる怖れあり、として、TN氏は自殺に追い込まれるほど厳しく追及されたの
ではないだろうか。

930 :755:04/06/29 16:46 ID:zlgDtstA
家族が犯人になにかの弱みを握られていたとすると、犯人は家族と近い
関係か、あるいは秘密の事情を知りうる立場にあったと解釈できる。
しかしこれは「行きずりの粗野で無学な不良達」を装った(?)脅迫状
の内容とは矛盾している。
それに、家族が第一次脅迫のみを隠す理由も不明だ。

犯人にとって自分の身の安全を図るには、家族が警察に通報しないことが
最優先の必須条件のはず。
家族の秘密を握っているならば、それをばらすと脅し、なにより警察への
通報を禁じるはず。現に脅迫状では何度もそれを強調している。
わざわざ被害者一家を知らない風を装う必要はない。

しかしながら家族は、ためらわず(?)すぐに通報している。
これは第一次脅迫があったとしてもなかったとしても同じことだ。
ゆえに、犯人が家族の秘密を知ってそれをネタにうんぬんという推理は
当たっていないのではなかろうか?

第一次脅迫が隠蔽された理由。
それは、警察による初動捜査における、なんらかの瑕疵(ミス)。
これにつきるような気がする。

吉展ちゃん事件など幼児誘拐事件とは異なり、被害者は16歳で体力もある
高校生。警察の初動では、いたずらか家出の可能性を考慮した捜索だった
事は容易に想像がつく。
それが、なんらかの失敗につながった可能性はないのだろうか。

931 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/29 19:39 ID:AeOyi/lV
>930
警察側の態度として、第一次脅迫を隠す理由についてはほぼ同意。 

ただ犯人側の態度として、ちょっと前段の意味がよく判らないのだが。
>「行きずりの粗野で無学な不良達」を装った(?)脅迫状の内容とは矛盾している。
というくだり。
家族と事件前からある種の関係、まあそれがどのような関係であるかはおくとして、
そのような者が犯人だった場合、「行きずりの粗野で無学な不良達を装った」のは偽装として理解できるし、
それが「矛盾」とは思えないのだが。どのような文意か、もうすこし教えてほしい。
> わざわざ被害者一家を知らない風を装う必要はない。
と云うところも同様で、知らない風を装うことが偽装だと思うのだが、このあたりはどうだろうか。
 
家族側の態度としては、
>家族が第一次脅迫のみを隠す理由も不明だ。
と云うカキコなのだが、これは事件当時隠したと云うことか、それとも、
その後現在も含み隠すようになったと云う意味だろうか。
と云うのは、家族側は事件当時は、家族の通報にもとづいて、警察は公表されているよりも早い時間から捜査を開始したのであるから、
家族は第一次脅迫も含め隠してはいない。
その後はと云うと、警察発表と、裁判が確定したあとでは判決どおりのことを事実とする態度と思えるし、仮にある「秘密」を隠蔽したいと云うことならば、
この場合もやはり警察発表や確定判決どおりの、家族にとっては見ず知らずの相手に誘拐、殺害された事件としてふるまうと云うのも、とくに矛盾しないようにも思うけれどどうだろう。


932 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/29 19:45 ID:iY4JmOwm
>>930
前半は同意するな。
秘密ネタに関してはさらに新しいモノがないと信じがたい。

元々第一次脅迫についてはいくつか推理されてたみたいだが、
亀井本によって明確に推理および仮説の根本になっている。
明らかに初動捜査は、脅迫状発見より早く行なわれているとみるべきだろう。
この立場に立てば、脅迫状と自転車は別の場所から発見されたとするほうが
一連の行動がスムーズに解釈できる。
問題としては、なぜ警察がこのことを隠ぺいせざるをえなかったのか。
・この脅迫に地元有力者および刑札内部者が絡んでいた
・犯人を取り逃がした(ただ一回目の脅迫とは考えにくい)
・その他(一部B地区制圧のために事件をネジ曲げた)

犯人取り逃がしが警察ではなく、家族だった場合は考えられないか。


933 :755:04/06/29 19:58 ID:zlgDtstA
矛盾しているとの指摘は、家族の秘密をネタに脅迫する犯人が、脅迫状で
わざわざ知人ではない粗暴犯を偽装する必要はないはず。
秘密を知っている以上、行きずり犯ではないことは自明なので、粗暴犯を
装う意味はないのでは?―という意味。
従って犯人が一家の秘密を握っていたという推理に疑問を呈した次第。

家族が一次脅迫を隠したうんぬんは、それが知れると一家の秘密が暴露
されるので、警察の同意のもとに秘匿したのではないか、という考え方が
あるようなので、その推理にも釘をさしたもの。
ただし、これは自分の考えすぎかもしれない。

石川氏の逮捕直後、被害者の長兄は警察に迎合しながらも、単独犯に
傾く警察を牽制する発言をしている。
このあたりに警察の捜査方法に対する不満が表現されているように思える。
長兄なりに、警察の初動捜査の失敗(?)を、責めているようにも受け取れ
るのだが。

934 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/29 21:09 ID:Q/llaWYw
然り、被害者家族にとっては犯人は当初から「一面識も無い行きずりの不良」な
どでは無い事が自明と言う事がこの推理の根本な訳だ。しかしだからと言って、
警察に対しては「行きずりの不良」を装う事が無意味だとは言えない。家族にと
って犯人が「知り合いの者」である事は自明であったが、その自明な事を警察や
世間に公にする事が出来なかったと言う推理。他方、家族が公にしなくても、警
察が被害者家族を巡る怨恨の線を詳細に捜査した場合、動機が割れる虞れはある。
よって、事件の要所にはあらゆる偽装を施したのでは、と言う推理でもあった。
家族が第一回脅迫を隠蔽した・については、自分はそうは書いていないので、そ
の点は>>931で指摘の様にその時点で通報はしているのだから、明らかに家族は
第一回目の脅迫そのものは隠蔽してはいなかった。但し、警察の方針に迎合した
事は否めないし、石川氏逮捕の後ではこれも指摘の通りだと思う。

935 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/29 21:12 ID:Q/llaWYw
>>925で「家族が犯人側の指示に従った」場合の「指示」とは、自転車と脅迫状
が「夜7時40分、自宅に届けられた」事にとの意。こう言う推理に至ったのは、
警察が第一回脅迫(とそれに続く捜査状況)を初動失敗によって隠蔽したのは事
実としても、自転車と脅迫状の公式の発見状況迄もあの様な形にするだろうか、
との疑問から発したもの。公式には、長兄が学校と入曽駅から帰宅の直後突如と
して脅迫状と自転車が届けられて被害者の拉致が発覚した事になっているが、既
にその時刻には親戚も動員して家族側もあちこち捜しまわっていた。これを後で
警察が事件発覚はこの様であったと発表するにしても、この親戚等や彼等が廻っ
た先の家の者などの口裏を全て警察の計画通りに合わせると言う事は困難である
と思う。
もし警察が公式発表で事件発覚状況をも偽装するならば「帰宅が遅いので親戚一
同も動員しての捜索を続けていた処、学校へ行った兄が駐輪場で自転車と脅迫状
を持ち帰った」事にでもするのでは、との考えがある。学校と言うのは一つの例
に過ぎないが。
そもそも被害者家族にとってのある弱味であるとか秘密とか言った推理は、事件
直後から始まり公判に至る迄の父や長兄の言動による。明確なネタが無いと言わ
れればそれ迄だが、そこは「推理」であると思って欲しい。

936 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/29 21:28 ID:Q/llaWYw
翻って考えて見ると、長兄の警察への不満は同時に、沈黙を決込む父親への反発
とも思う。小生の推理は現在の処、当時の家族(特に父と長兄、後では姉も)は
それがどの程度かは別としても犯人像にある程度確実な見込みがあり、いやむし
ろ家族にはそれは自明な事で、しかしそれを公に出来ぬ事があった。と言う事を
想定している。而して>>930後半に同意。

937 :755:04/06/29 21:43 ID:zlgDtstA
なるほど。
裏では家族には秘密をネタの脅迫をしておき、表向きは粗暴犯の犯行に
見せかけたと。
一理はあるが、これだと第一次脅迫時に家族が警察に通報した説明が
つきにくい。家族が秘密の暴露という脅迫には動じなかったという見方も
できはするが。

ところで、県警本部長が直々に動いていたのは、たしか午後6時過ぎだっ
たはず。この時点では、単なるいたずらか家出の可能性を考慮しての
極秘捜査のはずだから、本部長が直接動くとは、尋常の事ではない。
第一次脅迫があったとして、警察への通報はどんなに早い時刻を見積も
っても、午後5時前後だろう。
とすると、わずか1時間位の間に、本部長が腰を挙げる事態になっていた
ということになるから、通報後、よほどの事が起きていたと想定できる。

想像するに、第一次脅迫の直後、自転車を受け取りに行った際、長兄は
刑事を伴ない指定場所に行き、そこでなにか椿事が発生したのではないか?
家族は犯人からの警告を無視して早期通報した負い目があり、警察側は
その椿事の責任を感じていたのではないだろうか。

938 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/29 22:16 ID:Q/llaWYw
家族の弱味と言う事から少し話題をずらしてしまったので、本題の第一回脅迫と
その前後に就いてに戻そう。  
>>937
実は小生も、自転車と脅迫状と言う重大物件を警察も動いている中で長兄単独で
取りに行ったと言うのは少し無理があると考えていた。既に通報していたのなら
その事実(取りに行くと言う事)も警察に話していた事と思う。そうなると、取
りに行く長兄の車に、警察官も一名位は同乗していたであろう。刑事は通常2人
組で動くと思われるから、その場合には2名が。
さてその際の椿事だが‥‥ひとつの推理として、その同乗していた刑事若しくは
制服警官の姿を、犯人に見られたと言うのはどうだろうか。見られた、と言うか
らには当然、警察側も犯人らしき者を発見し、そこで追い掛けたが取り逃がした。
犯人は「車」で逃走。
勿論既に日が暮れた雨の中であり、犯人の人相迄は解らなかったが‥‥。脅迫状
を読んで見ると「警察に話したら子供は死」。警察にとって、これ以上の失態は
無いと同時に、犯人側にとっては図らずも「車出」を強調する効果となった。
これは上迄に述べた事よりも更にネタ無しの、単なる思いつきに過ぎないが、し
かし例えば1日夜に身代金受渡しがあってその際に警察の失態があったとするよ
りは、その後の3日0時の佐野屋に自作自演を想定する必要も無く、良い様に思
えるのだが‥‥(1日夜に佐野屋か前の門があったならば、もう3日には犯人は
来ないだろうし、それは脅迫状の文言にも矛盾する)。

939 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/29 22:25 ID:Q/llaWYw
もっともこの推理を取ると、上迄に述べてきた自転車と脅迫状の公式発表の作為
は、やはり警察がやったと言う事になるけれども。

940 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/30 00:29 ID:q9n8xhtk
>>935
面白い推理だが、それだと刑事に追われたはずの犯人が、なんと逮捕覚悟で
2日夜(3日未明)に再出現したことになる。

もしかしたら自転車は警察が発見して自宅に持って来たのかもしれない。
そしてその自転車のカゴの中に脅迫状が入っていたと・・・

初期捜査の段階で、刑事が「女子高生を乗せた不審な車を見かけなかったか」
という聞き込みをしていたという噂があるそうだ。
とすると、第一次脅迫は「車でさらった」という内容だった可能性が高い。

雨の中、車を利用しなければスポーツウーマンでもある被害者を誘拐するのは
困難だろうし、警察も家族もそう考えただろう。
ところが通報により家出かいたずらかとも思いながら捜索を開始した地元の警官が、
どこかで自転車を「発見」してしまい、同時に脅迫状も「配達」してしまった・・・

ここにきて事態は深刻な営利誘拐事件であることが確実となり、脅迫状に
「刑札には名知たら子供は死」と書いてあるのに、その手紙を、あろうことか
「刑札」が家族より先に手にとったという失態が起きたわけだ。

これが世間に知れると、警察の初動捜査の稚拙さが非難の的となる。
自転車「配達」の際、その姿を犯人に見られていたかもしれないという心配も
あり、そうなると、被害者殺害の責任も問われることとなる。
家族は、それを悲観し四女が生きて帰ることに絶望した・・・

941 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/06/30 00:51 ID:699VB0PY
>>940
それは小生の>>938へのレスだと思うが、まぁ其れは自説を離れた、単なる思い
付きと思って頂ければ。自説寄りで述べると、
家族と同道の上だったにしろ、警察単独にしろ、自転車と脅迫状の本当の出処を
警察が実は把握していたと言う事になると、>>935で述べた様な事に、7:40
家族が発見は警察の作為と言う事になり、それには、家族、親戚、そして捜して
廻った各所の者達全てを丸め込む事が必要となるのと、何よりも家族がそれで納
得するのだろうか、と言う疑問があるのだが‥‥。その時は何らかの別の理由を
警察に告げられて納得したとしても、その警察の「失態」によって被害者が殺害
されたと思えば、公判などに至って見れば、その実態について口をツグミ続ける
ものだろうか、と。
ただ、いずれにせよ警察が何らかの重大な失態を、初動時にやっていなければ、
第一回脅迫が隠蔽される事は無かった事は確かなので、それが何かと言う事には
なるんだけど。

942 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/06/30 01:14 ID:r7Ym5WVT
ウーソ難しい,>932でのマトメにそくして書けば、
・犯人を取り逃がした
はではこの場合、一度警察に追われた犯人があとで佐野屋に現れるとは考えられないから、
失態は犯人取り逃がしではなかったと考えるほうがよいかもしれない。
そのてんを考慮した別の失態が>940の推理と云うことになると思うけど、
警察官が自転車と脅迫状を発見した、それだけで7:30以前のすべてを隠蔽するのにはちょっと動機として弱いような気が・・
もし「失態」と云うことならば、何かもっと重大なことがあったようにも思う。
が、それが「犯人取り逃がし」ではダメだとすると・・・。
ここは>929カキコでの、TNの見たものを考察するのも、必要かもしれない。
 
ところで・その他(一部B地区制圧のために事件をネジ曲げた)
の、「制圧」はチョットWでした。
イヤ近ごろ制圧と聞くと、イラクをどうしても思い出してしまいましてW

943 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/30 10:38 ID:PyxZVeoL
このスレみてると、結論が出る前に【関係者全員亞盆】→【永遠に闇の中】に
なる事必定ののよーな気がしまつ。

944 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/30 13:27 ID:+PhRVi2V
事件自体は割と単純な殺人事件のような気がする。
警察の失敗がここまで複雑にしてしまった。
捜査資料が全部漏れなく開示されれば、おそらく
真相も明らかになるだろう。
真犯人の名も、重要参考人リストに入っているのでは?

真犯人が被害者と親しい間柄だったことは確実。
狭い農村社会で、高校にはいったばかりの16歳なら、
交友範囲もそう広くないはず。
再審開始→事実調べ→証拠開示の流れによって、
真実が白日に曝されるのは、まず間違いないだろう。
そうなると都合が悪い人間が多々いるようではあるが。

945 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/06/30 23:01 ID:8vdOVOCH
>再審開始→事実調べ→証拠開示の流れによって、
真実が白日に曝されるのは、まず間違いないだろう。
 
それはそうだがそれをだた待っているのならこのスレも必要ない。
なにも推理をできないのなら、そんなわかりきったことは、もっと必要がない。

946 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/01 03:19 ID:2eBD4JCl







.

947 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/01 17:18 ID:2eBD4JCl



.

948 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/01 19:44 ID:/gLXtgbm
スレ1で出てきた「それが判るとこの土地には住んでいられない」ほどの
スキャンダルというのがどうしても気になる人が多いようだ。
これが事件とどう関わっているかは判らないが、犯人がそれを利用した可能性
は大というのがこのスレでの大方の推理。

亀井トムは、母親の死もこのスキャンダルが原因であったことを匂わせている。
ただ、犯人がこれを利用したとすると、家族にしか分らない方法をとって脅迫し
ないと、脅迫状で一家を知らない風に装ったことの説明がつきにくい。
これはあまりにややこしい方法なので、実は事件自体はスキャンダルとは全く
関係なかった可能性も棄て切れない。

母親の死はともかく、長姉は事件の前に家出しているので、スキャンダルを知
って実家にいるのが耐えられなくなった、とも思える。
だとすると、次姉と次兄の自殺も、事件に関連するのではなく、スキャンダルを
知ってのことだったのではないか、という気もする。

野次馬としては、半世紀近く昔の農村でのスキャンダルとはどのようなものかは
興味がないこともないが、あまりこれに固執し過ぎても、道を踏み外してしまう怖
れがあるようにも感じられるのだが。

949 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/01 23:43 ID:J76EAO97
家族は勝手に勘違いしたのかもしれないね。
1日の夕方は親戚総出で捜し廻っていたともいうから、
自転車は親戚の人が見つけてきたのかも。

事件公表の段階では被害者の死は確認されていなかったので、
家族も警察も、最初の通報はできるだけ遅い時刻にしておきた
かったのだろう。

つまり人質の殺害時刻によっては、早すぎる通報や初期捜査の
まずさを世間から指摘され追及される可能性があるので、それを
避けたかったのかもしれない。

950 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/02 00:23 ID:ltgSkS1G
>>949
えらく単純だね。
でもそーなると初動捜査したことなどは
すぐ分かってしまう可能性がある。
それがこうも証言として確実なものがでてこないというのは
どーゆことだちゃ。

>>948
むーう、やはり被害者の血に関係あるのだろうか。
すなわち母親の不倫相手か。

951 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/02 00:47 ID:LdV+WpB7
しかし母親が不倫したくらいで土地を追われるほどのことかな?
いくら昔で差別問題が絡んでいたとしても・・・

952 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/02 02:28 ID:gq21u3tO
.

953 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/02 17:32 ID:aKBQMIOn
見出しだけ見て一瞬再審が決定したのかと思ったよ。

ttp://www.asahi.com/national/update/0702/023.html

954 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 00:21 ID:Meu+F3lf
事件は差別の二重構造?

955 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 01:15 ID:1AD1PvJh
母のミツはその淫乱ぶりから、
ロボトミー手術をうけていたという・・・

956 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 10:52 ID:DKOyqDcb
>>955
・・・・・( ̄□ ̄;)ナント!! 
そういえば時代的にはロボトミー全盛期とばっちりあってるな。

957 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 11:15 ID:gUau/F0R
狭山?埼玉の狭山か?あそこここ来る前にすんでたけどいい場所だったなー。
狭山台の団地に住んでたんだけど目の前が商店街だった

958 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 15:01 ID:c3ty5DXn
>>953
まったくだ、一見決定かとトチった。

959 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 15:17 ID:NJnZkd2w
>>948
しかし、家族になにかのスキャンダルがあってそれが事件に利用されたのではなかろうか、
という推理は1スレでの書込みの信憑性は別としても、公判などでの家族の不可解な態度や、
はじめから娘が殺害されていると観念したような言動や偽札を持たせたことなどと合わせ、
これらを合理的に解釈するために出されたひとつの仮定だと思う。
これはこれで捨てがたいというか、まんざら否定はできないことも確かだ。
かといって、ではそのスキャンダルはなにかということのみをここで取り上げたところで、
それこそネタがあがって来なければ、それそのものを推理してみても仕方がない。
そのあたりは「固執して道を踏み外す」というのに同意で、
ここは5月1、2日での初動から佐野屋までに至るあり方を整理することに絞ったほうが良いように思える。

960 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/03 22:05 ID:zwEo9+9d
宣伝失礼します。
喪男と語り合いませんか?新規コテ募集中。

マターリ雑談&顔うpスレッドpart251
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1088855566/l50


961 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 00:39 ID:NpNULPYI
スレ1の元刑事さんの話によると、1日午後6時以降の初動捜査に
関わった警察官の数は数人規模ではなさそうだから、それこそ
当時の警察関係者をしらみつぶしにあたれば、事実は浮かび上
がるじゃないかな。

それに、当時のブン屋はなにも嗅ぎつけていないのだろうか?
だとするとよほどの隠密捜査だったのか・・・
あれだけの事件だから、警察の公式発表を聞いて、捜査を命じ
られた警察官たちも当然、事件発生時刻が2時間以上もずれて
いておかしいと思っていたはず。

962 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 01:07 ID:lQC0//p2
>>961
ただ、「自転車と脅迫状」の到着時刻が7時半すぎだと家族が駐在に届け出て、
警察がそれに騙されていた_つまりは犯人に_と言うことだったとすると、
脅迫状の到着については公式発表どおりだと警察官たちも一応は信じたと言うことになる。
その前に「誘拐事件発生、西武園近辺の捜索を命ずる」と言う事実はあったわけだが、
箝口令が布かれただろうと思う。
ただ、ブン屋には嗅ぎつけられないような「隠密捜査」だったとすると、
では公式発表を偽る必要があったほどの「初動捜査の失態」とはなんだったのかという、
別の疑問が発生する。ここのところが良くわからない。

963 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 01:22 ID:/8Z8UM8v
麦畑のなかの「芋穴」
コンクリ−トの蓋がしてあった。
真夜中なら、気がつかないようなもの。

やはり、あの農道に詳しい人物か???

964 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 01:23 ID:/8Z8UM8v
OG新居は現存しますか?

965 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/07/04 01:28 ID:NWEurOmD
初動捜査が6時台からすでに行われていたと云うことは、最初のスレでの報告以外には、
やはり「狭山事件 無罪の新事実」での細田元所沢署長の証言が最大の出所なわけです。
これがあるせいで、事件は謎が謎を呼ぶ結果となってしまった。
最も純粋に解釈をすれば、あの本の書かれていたように、
1日に、3日の佐野屋に匹敵するほどの「大失態」があって、それが原因で、
公式発表を偽装した、と云うしかない。
しかし1日の時点で佐野屋なみの失敗で犯人を逃がしていたとすると、3日にはもう犯人は来ないだろうから、
やはり本のように「自作自演説」を取らざるを得なくなる。それ以外でこの謎を解決する考え方としては、
・犯人取り逃がし以外で重大な失敗があった
と考えるしかないがこれだとじゃあ公式発表の改ざんまでする必要があったのか?とまた謎。
実は一番の解決策は最初のスレでの報告時刻はなにかの間違いで、
あと亀井本の細田証言のほうが完全なガセネタと解釈すること。
そうできれば話は単純になるんだが。

966 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 01:32 ID:15IJJ6sw
今のところ亀井本による
若い警官が早く飛び出して逃げられたということなのか。
これ以外に初動捜査を隠す理由は見当たらない。



967 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/07/04 01:40 ID:NWEurOmD
>>966
イヤそうなんだが、それならばもう佐野屋には3日には犯人はもう来ないから、
あとはあの本に書いてあるとおりってことになる。
それに、1日の張込みでの失敗を隠すの判るんだけど、別に初動捜査開始の時刻まで隠す理由はないのでは?
たしか初動を少しでも遅くして、少しでも警察の責任を逃れたかった?
しかしそれだと、家族側は納得するだろうか。
家族が通報したからこそ初動を始めたんで、その通報自体も隠されたあげくに、
札の失敗で娘を殺害されてしまったとなると、
もっぱら非は警察にあり、家族としてはもう、迎合どころじゃない気がする。
それでも家族が警察に協力する理由はなんだろう。
長兄はいまだに激しく取材を拒否する態度だが、
今になっても警察にそこまで義理がたいのだろうか。
家族になんの落ち度がなくても?

968 :月子 ◆dJ0rHHlhH2 :04/07/04 01:59 ID:ZZMxJ/g0
遅番アケーw
 
「もう殺されている」と泣いており「サノやへゆくのは嫌だ」と泣き「犯人は知り合いのものに決まっている」と
確定的に言ってましたね、家族は。
これは「警察が1日にもう犯人を捕まえられなかったことを家族はもちろん知っていたから」と
言う理由のほかに、
と言うかそれではなく「家族に犯人の目星がついていて殺害をしてしまうことを知っていたから」とは
考えられないでしょうか。

969 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 03:27 ID:ku2z7joW
××××××狭山事件××××××(2000.11〜12)21レス
http://piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html

970 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/07/04 04:14 ID:UH182fNF
もうぼちぼち4時半か。

>>968:月子殿
ト言う様な事も考えられなくは無いンですヨ。要するに警察は兎に角何らかの失策により
初動捜査開始時刻を改竄して発表し、それらの家族の言動、加えて言えば長兄の「手記」
であるとか、法廷で有線電話の存在を初め誤摩化そうとした節であるとかは、後者の犯人
とその動機に就いての心当たりがそうさせたのであると。但し後者の事は、やはり家族に
関わるある「秘密」と言ったモノを前提としなければ成り立たない。 
 
1日に佐野屋か前の門があり、そこで犯人逃走があったのかに就いては、これはむしろそ
の可能性は少ないのではないかと考えている。何故ならば脅迫状に書かれた日付は「2日
夜12時」であり、この日付は訂正前でも「4月29日」であった。脅迫状にはそう書い
ておきながら、その前の電話?での脅迫で1日夜を指定すると言う事はどうも変に思える。
では身代金受渡以外の理由で1日時点で警察と犯人の接触がありそこで逃走があったとし
ても、既に指摘されている様にそれならばもう2日夜ー3日0時に再度犯人が登場すると
は思えない。営利誘拐が偽装だとしても1日夜に警察との接触があったのなら、もう犯人
にとっては、佐野屋ほどでは無いにしろ偽装の目的はその接触によって達成されるから。
何故ならば身代金受渡以外での警察との接触と逃走があったならば、もう佐野屋へは警戒
して現れなくとも、普通に考えれば何らの不思議はないからである。
従って、「犯人との接触と逃走」以外の、1日での他の何らかの「失策」を考えなければ
ならなくなる。その失策とは>>961での指摘とは逆になるが、「誘拐とも家出ともつかない」
と言った態度で隠密行動に欠けた捜査をしてしまった事なのでは無いか‥など、考えている。
 
>>新井 泉氏ー業務連絡一号=シノギの関係で中々伺えずスミマセヌ。来月は何とか時間を
こしらえて伺いますので、御赦しアレ。

971 :新スレです。:04/07/04 14:29 ID:NpNULPYI
欺罔の葬送、狭山事件9th
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1088918780/


972 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 20:13 ID:723nUWv8
森の息子説はどうなったの?
スレ1で見た時は妙に震えたが

973 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 22:32 ID:TbfaCVSx
そもそも森は実在するの?
川越の笠幡だったっけ?

974 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 22:39 ID:eKSqCdll
実在してたとしても事件に関係あるってのはね。
「田中」が森の息子だというのもたんなる推定だし。
たしかに話としては面白かったけどね。
古い因縁を持ち出すんなら「正治様」のほうがまだw

975 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 22:47 ID:M5TNa6nC
なっつ樫井話だな。暗視鏡内蔵の元軍人説ってのもあったな。とってつけたような話だったけどな。
森はコテハンのIさんだっけ、でもあの人たちのカキコって、
結局ネタが切れたところで終わったんじゃないかな。

976 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/04 23:55 ID:zmaFNNNQ
最初のほうではコテに踊らさせていたのだろうか。
でもものすごく楽しかったよ、今の雰囲気とちがって |ω・`)

977 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 00:19 ID:5lRBxQe8
まーそう言わずに次も楽しくやろうよ。もともと議論スレだから、
ここまでつづくといろいろあるだろうけどさ。
楽しくするのも自分しだいだと思うよ。

978 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 00:29 ID:Sykdc59m
977がいいことを言った

979 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 10:44 ID:JKtFEs8i
>>970
あなたのサイトの
6/5更新の「屍体埋没」のなかで、動機は怨恨だとありましたが
要するに森の息子が犯人ということでしょうか?
それとも他にいるということでしょうか?

自転車と脅迫状は誰が置いた物だと考えますか?

980 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 13:59 ID:K2VVAga1
コテがななしの新参者の発言の無知を糾弾する姿勢はやめてほしい。見苦しいよ。
「またこのパターンかよ」と思いつつスルーすればいいのに(´・ω・`)
新しい証拠はなかなかでないし、その人にとってはその人なりにまとめた意見なんだからさぁ。
あと、こんなに長いスレなのにまとめサイトがないのはなぜだろう?普通はコテがまとめるんじゃないか?
盛況氏のサイトは彼の視点ですごくうまくまとまっているけど、2chの狭山スレの索引にはなっていないよな。
「この話題はガイシュツ。過去ログ嫁」と言い放つんであれば、それを案内する姿勢があってほすい。
俺がやれって?たしかにな。俺は一介のななしだが、いちおう3スレまでがんがってまとめてみた。
でも4スレあたりから意欲が急激にうせて放置。理由は>>976に書いたとおり。
批判覚悟だが、楽しくわかりやすく新参者に参加してもらうには、
2chのまとめ(索引)スレを作るべきだと思い、この埋め立てスペースで提案してみた。

981 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 18:17 ID:wSlUzQci
2年ぐらい前、この「狭山事件スレ」をかなり熟読していました(一度も書き込みません
でしたが)。
数日前に鎌田氏の本を読んだんですが、このスレに書いてある以上の情報はありません
でした。そんなわけで久しぶりにこのスレを訪れたんですが、相変わらず濃いやりとりが
続いていますねぇ。

982 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 21:08 ID:SwyTs0bs
田中が森の息子だという確証は無いが
森(仮名)に該当する一家は実在するんだよね?
ミツがその家で働いていた事も
善枝さんの父親である可能性もあるんだよね?

983 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/05 23:00 ID:+rqeTR7P
怨恨にしては偽装工作に念が入りすぎている。
母親の嫁入り時の椿事と結びつけて父親は勘違いしたかもしれないが、
怨恨殺害説には疑問点が多い。

Y枝さんとの関係解消が動機の真犯人が、OGを騙して脅迫状を書かせ、
OGが養豚場の不良達を誘ってしでかしたと見せかけた、という推理が
最も無理がないように思う。

問題は「目撃情報」を寄せたTNとOSの存在。
二人がこの筋書きに沿った「ニセ情報」を「かく乱工作」としてなしたのならば、
二人の身辺を捜査すれば、容疑者は必ず浮かんだはず(というかすでに
浮かんでいたのかもしれない)。

不幸なことにTNを取り調べた刑事は、真相に迫りかけたため(?)TNは「自殺」
してしまい、OSは、逆に石川氏単独犯には邪魔な情報ということで、証言自体
を取り消されてしまった。

真犯人はOG、OS、TNと交友関係(主従関係?)にあり、Y枝さんと親しく
なりうるほどの立場にある男、ではないだろうか。
年齢は20代後半から30歳代ではないかと思う。
いずれにせよ、地元の人間か、掘兼地区に生活基盤がある(あった?)人物
には違いがないだろう。

984 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/07/06 00:08 ID:xZLS+Ixv
>>980
まず第一にコテとしての小生が名無しの無知を糾弾した事は無いんだけどな。
逆に小生登場の頃は大いに糾弾されたし、その後も何の恨みか解らンがやたら
ト絡ン出来る野師もいるよ。そんな事でめげていては2板で投稿は継続出来な
い。そしてスルーは小生も含め、適当に為されていると考える。
要するにコテだらうが名無しだらうが、議論に値する事を投稿すれば良い訳で、
コテが名無しがと言う事を言っても仕方が無いと思うのだがね。
小生のサイトに就いて言えば、ソレは小生個人のサイトなのだから、仕方が無
い事と思って欲しい。確かにもう9スレ迄伸びれば、過去ログ読めとだけ言わ
れてもしんどいよね。それは解るが、だからコテがそれを纏めろと言われたっ
て、ソッチはもッとしんどいよ。

985 :盛況 ◆cQ5CwQT2.c :04/07/06 01:01 ID:xZLS+Ixv
>>979
一応埋立てスペースだからresしておきますが全然そう(=森)考えてません。
では「誰」かは全然解りません。
なお、次回からはsageて下さい。でないと次は全然resしません。

986 :名無しさん@花束いっぱい。:04/07/06 22:23 ID:slhbw1uP
.

987 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/06 23:17 ID:MM5qD6np
さかんにageている方、いいたいことがあるなら、このスレ残りを
使って、いっぺん思いっきり書き込んでみたら?
きっとスッキリするよ。

988 :名無しさん@花束いっぱい。:04/07/06 23:19 ID:slhbw1uP


















.

989 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/07/06 23:49 ID:6S8+23ft
ナサケネー!

990 :6-278 ◆VJpTjOn9UM :04/07/06 23:51 ID:6S8+23ft
>>987
で、そう云ってもこの通り。やはり荒らしは荒らしに過ぎない。完全スルーで。

991 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 00:24 ID:yM7umavs
TNやOS証言の信ぴょう性ってどんなモンなの?
証言が変わるとはいえ捜査撹乱や情報操作をしただけなのか。

この事件に関わる関係者はすべて被告人も含め
証言が一転二転しているが・・・

992 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 01:09 ID:duEfRcAf

>>この事件に関わる関係者はすべて被告人も含め
>>証言が一転二転しているが・・・

この事件、時間がたつほど信用できる証言はなくなっていく。
検察側の用意した証言は、まづウソだと思っていい。

993 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 14:04 ID:1/+7/M9y
今月号の月刊「狭山差別裁判」で、評論家の佐藤一が面白い事を書いている。
例の鴨居の万年筆は、発見後、科警研の鑑識に廻されているが、その際インク
は空っぽだったらしい。
これは発見後、長兄に確認したところ「インクの色が違う」と指摘され警察が
慌てて(?)インクを空にしたのではないか、と佐藤は推定している。

しかし、科学鑑定でインクの色を特定される可能性を考え、すぐさま被害者の
級友から「Y枝さんにインク(濃紺)を貸した」という供述を引き出し、加えて
被害者が立ち寄った郵便局からも濃紺色インクのサンプル5ccを提出させている。

つまりインクの色が違うという鑑定結果が出たとしても、級友か郵便局により
インクを入替えたと主張する準備を整えていた、ということになる。
事実、確定判決ではその可能性を指摘して弁護団の反論を退けている。


994 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 14:05 ID:1/+7/M9y
被害者は事件当日の授業で青色のインクを使っていたころは証明されているので、
仮に級友か郵便局かでインクを替えたとしても、1ヶ月位で蒸発してしまうはずが
ない。万年筆は日ざらし状態ではなく、鴨居に置かれていたわけだから。

警察が長兄の指摘により、万年筆からインクを抜き取ったことは、まず間違いない
だろう。とすると長兄も当然「型は似ているがインクが違うので妹のものではない
のでは?」と疑問に思わないはずはないだろう。

ところが公判では「間違いなく妹の万年筆」と断定し、インクの違いなど全く触れて
いない。
これは、警察に迎合した偽証とはいえないだろうか?
被害者家族の中で、唯一地元に残った長兄だが、事件の件については一切取材
には応じない方針らしい。

ひょっとするとこの偽証の点を追及されるのを恐れているのかもしれない。

995 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 14:34 ID:ecBOmC/i
>>ひょっとするとこの偽証の点を追及されるのを恐れているのかもしれない

いやぁそんなレベルの問題ではないよ。
長兄氏が警察を裏切ったらどういうことになるか・・・・

996 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 15:54 ID:bQtAX3Oq
















.

997 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 16:25 ID:ZI0mSyj0
で、結局真犯人は誰?

998 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 16:57 ID:FLoL0Wrx


999 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 16:59 ID:FLoL0Wrx


1000 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:04/07/08 17:00 ID:FLoL0Wrx
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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