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【メーカー】本来目指すべきオーディオ【ユーザー】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 20:44 ID:Zk5QBmWv
あなたが思う「オーディオとは本来こうあるべきだ」と言うのを語ってください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 20:45 ID:V3QCQP0S
もぐもぐか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 20:51 ID:XXtch0wo
アキュスレの旧140です。
スレ立てお疲れさまです。

仕切り直しですがまずはじめにSPの話からしませんか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 20:58 ID:lZt4uUg/
『原音再生』以外に何があるというんだね、あーん?

5 :132=142:03/09/25 21:05 ID:DA8exMLd
こちらのスレでも一応132=142でいかせて頂きたいと思います。
よろしくです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:06 ID:BYCZi7fD
「正確な音であること」

7 :(=゚ω゚)ノぃょぅR:03/09/25 21:12 ID:1RQWtwM1
132と142はどう考えてもイコールではなぃ
そのコテハンは正確ではなぃ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:13 ID:V3QCQP0S
最高に感動できればなんでも良い

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:23 ID:YuK0Kumx
感動は人それぞれ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:25 ID:YuK0Kumx
あなたにとっての無色透明、他の人には色付け。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:29 ID:YEHqtuZv
>140.132-142 両氏、アキュスレから引き続き語って欲しいが
トリップなんか付けて、お願いしたい。
嵐、ニセなんか落ち着くまで出なければ要らぬ心配事なのだが。
SPから話すなら、1WAY・以外、ならSP理想の形・再生条件とか。
どうですか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:29 ID:V3QCQP0S
感動を得たいが為のオーディオであり、所有欲は二の次なので
質実剛健、安くてもシッカリとした造りで音が良い物を・・・
最近のコンポは「それっぽい」けど密度が低いような気がする。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:30 ID:V3QCQP0S
無色透明な音  キライ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:34 ID:zcFJCWpm
132=142氏へ
アキュスレの方から拝見させて頂いております。
現在、あなた様が使用されている機器が、無色であると言う判断をどのようにしたのかを
説明していただけないでしょうか?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:34 ID:DA8exMLd
旧132=142です。
>>10
そうですね、そう考えるのが普通です。だからこそ、無色が何かという基準を立てるのは
非常に難しい。それにはまず生に接し、生を録音し再生すると言うことが不可欠なのです。
新しい基準を立てるのは全てではないにしても、大多数の賛同を得られないのであれば
単なる自己満足に過ぎません。完全に無色透明は不可能ですが、極力無色にすることは
可能、でもその無色とは何かの基準(リファレンス)を作るのが難しいのです。

中にはこんなのは無色ではないという人もいるでしょうが、大多数が認めればリファレンス(基準)
としては認めざるを得ない物になるでしょう。

16 :15:03/09/25 21:47 ID:DA8exMLd
>>14
せっかくスレが変わったし、このスレで132=142と言ってもわかりにくいので
15をこのスレでの私のコテハンとさせて頂きます。

私は趣味と実益をかねて生録音を良くしていたのですが、当時使っていた機器は
やはり色付けのきつい物で、どうしても思うような音が出なかったのです。
それで色々機器を買い換えて行き着いたのが当時のナカミチでした。

最も色付けが少ないと感じられたのはそう言った経験による物かもしれません。
しかし、そのシステムでCDを聴くと今まで聞こえてこなかった色々な音が実は
CDの中に入っていることを実感しまして、生録でなく販売されている音楽ソース
をかける際にも不可欠な要素なのだと実感しました。

しかも、ソースが変わるたびにまるでシステムが変わったかのように音が千変万化
します。CDを再生すると言う行為に凄い可能性を見いだすことが出来たのです。

大体そう言ったことですが、宜しいですか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:50 ID:2Oxjt8Yw
他スレのみなさまへ
アキュスレで語られ始めたオーディオのあるべき姿とは・・・
原音再生は可能なのか、無色透明な音とはなにか
技術者のあるべき姿は。ユーザーのさまざまな嗜好に対してどうすべきなのか。

参考として見とけ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1061909895/

18 :14:03/09/25 22:21 ID:zcFJCWpm
15氏へ
なるほど、生録をされているのですか。
実際、自分が録音する時の音と、再生音との違いで判断している。
と私は解釈しました。
では、揚げ足を取るようで申し訳ないが、録音機器の方で着色される事は無いのだろうか?
ちなみに、私には録音の知識はまったく無い。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:22 ID:V3QCQP0S
>>15
他スレはもう汚すなよ?分かったな?


追伸 B&Wはオーバーリアクション、造られた音

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:27 ID:KdmEI+/+
ナマ演奏を直接CDに焼いてるわけではないのだよ。

マイク収録(マルチ録音)、トラックダウン、マスタリング、工場プレス

ざっとまあ、こんだけの工程をへてナマ演奏が商品CDに
なるのだが、はたして、原音再生ってなに?
工程をくぐるたびにAD/DA変換やアナログコピーが発生する。
CDのデータを忠実に再生してもプレス工場どまりの音しか
出そうにないが(w



21 :15:03/09/25 22:28 ID:DA8exMLd
>>18
当然有りますよ。ですから私はナカミチの機器を録音マスターとして使っていました。今でも1000DAT持ってますしね。

でも、録音スタジオでの色付けって意味が違うんですよ。それが意図した物であれば
尊重するべきだと思いますし・・・何度も言いますが尊重するべきは作品であるCD
なのです。

22 :15:03/09/25 22:36 ID:DA8exMLd
>>20
前スレでも述べましたが、確かに録音スタジオの音がそのままCDになる訳ではありません。
しかし、マスターとプレスしたCDの差は実はそれほど大きい物じゃない。デジタルデータ
をD/A変換する時、そしてアナログ信号を増幅するときに劣化する物と比べれば無視できる
範囲内と言っていいんだよ。

XRCDなんかでは、その製造工程にまでメスを入れて出来るだけマスターに近づけようとして
いるしね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:38 ID:DXvH+fV7
ヘェ〜(゚д゚)

24 :14:03/09/25 22:41 ID:zcFJCWpm
15氏へ
ナカミチの録音機器は無色であると言う根拠が説明されていないが、どうだろう?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:42 ID:V3QCQP0S
>>1>>15  どっちの人でもいいんだが
このスレをたてるに至った経緯をキチンと説明されてはどうか?無責任と思う
スレタイを見て単なる新スレだと思ってきた人が戸惑ってしまう

アキュスレ読んで来たよ・・メンドかったが

もしかして>>17が説明のつもり?「見とけ 」ってなんだよ!!ナメてんのか?

26 :15:03/09/25 22:48 ID:DA8exMLd
なんだかナカミチスレみたいで・・・なんだかなぁって感じですが
(まぁ話題を振ったのは私ですが・・・)
>>24
それは色々な機器を色々なシチュエーションで使って出てきた結論。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 22:50 ID:7rUJNc4q
マイク一つとっても固有の歪はある。
録音マスターの音が原音に忠実であるわけがない。
従って、マスターテープの音をより原音に近づける為に音をいじることは
必要不可欠だという考えが生まれてくる。
そうなると、色付け皆無の潔癖な装置が原音再生への近道とは言えなくなる。
しかし、色付けを重ねて原音に近づけようとするうちにますます原音から
遠ざかっていくような事態も生じてくる。

要はさじ加減だね。

28 :15:03/09/25 22:57 ID:DA8exMLd
なんだか一人でレスをつけているみたいで・・・
>>27
>マイク一つとっても固有の歪はある。
>録音マスターの音が原音に忠実であるわけがない

そうですね、でもそれは録音エンジニアの領分です。そして、エンジニアは演奏者
とディスカッションをして最終的に音決めをして製品化します。

尊重するべきはその作品たるCDそのものですし、実際それ以上のことは不可能です。
そしてその「作品」を色付けなく見ることが本道だと思いますが・・・

29 :AUDIOGENIC! :03/09/25 23:00 ID:4qWtfOHb
友だちみたいな音。
同じサイズのスピーカーでも、たいして近寄りもしないものもあれば
はやく家に帰って聴きたいというものもあるでしょ。
なにをかけても楽しいシステム。鳴ってない時はいいインテリアになるもの、
いいフィーリング、いい嫁さんみたいな感じかな(談)。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:02 ID:V3QCQP0S
ほら!どんどん来るよ>>29さんみたいな人
早く説明しなさい

31 :3:03/09/25 23:09 ID:XXtch0wo
アキュスレの旧140ですがこれから3を名乗ります。

>>11
SPの部類わけは1WAY、2WAY、2WAY以上、その他(コンデンサーやマンガー等)
ということでどうでしょうか?

私は現在のオーディオ機器はある意味SPを通して見るほうが(当たり前かな?)
わかりやすいように思います。

とりあえずは15(旧132=142)氏の話がひと段落してからになりそうですが・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:11 ID:SCBxvBPq
15さんへ
色づけされない音が理想ってことですが、アンプの場合、
スペクトラルやパスラボとかじゃダメですか?
これらを勧める人から、同じような話を聞きますが。


33 :15:03/09/25 23:17 ID:DA8exMLd
>>32
すいませんがそれらの機器は聴いたことがありませんので評価はできません
申し訳ないですが・・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:18 ID:Qnp9hqSX
>>28
「作品」を色付けなく見ること、これに近い再生機器が存在しても録音エンジニア
が意図するものと違った(気付かなかった)再生になる可能性はありませんか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:18 ID:4B1nzsuu
ところでプリアンプの必要性に関してはどうですか?
個人的には有った方が良いと思っているんだけど、
CDの音を素のまま出すという観点からすれば、パッシブプリの方が有利ですよね。

36 :11:03/09/25 23:22 ID:YEHqtuZv
>3さん
15さんの話が一段落ついてからにしますか。
私もSPについては色々悩みます。大型・小型・1WAY・2WAY・2WAY以上と。コンデンサ含めて
では、暫らく静観です。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:32 ID:YuK0Kumx
>>35
そうかな?

38 :15:03/09/25 23:35 ID:DA8exMLd
>>34
あまり語りたくなかったのですが、と言うよりこの話を持ち出すとまた眉唾だと言われそうですが・・・
実際そう言ったことはあります。それは自分の経験上ですが、あるエンジニアに自分の録音した作品を
聴いてもらったことがあります。驚いていましたよ、自分の作品にまさかこれほどの情報
が入っていたのかとね・・・

私の話の前提が崩れたとお考えの方も出てくるかもしれませんが、そうではありません。
これは色付けの問題ではなく「質」の問題になります。これについては難しいので
おいおい説明しようと思います。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:40 ID:PA3rtjSP
無指向性SPは無視好性?(泣)

40 :34:03/09/25 23:40 ID:Qnp9hqSX
>>38
なるほど・・ 結果、マイナス要素はないって事ですね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:41 ID:UOR6IJuT
>>15さん
気分を変えて、SPの話です。
アキュスレではB&WのSig800ユーザとの事ですが、Sig805は
どのように感じますか?
というのも、私はSig805を聞いて驚いた。中高域に関しては
N801やN802よりクオリティが高いと思う。確かにスケール感は
負けるが、出てくる音のクオリティはむしろ上。
小型SPという事で損をしている感じがするが、このような世界も
有りかなと思う。特にSig800を諦めざるを得ない部屋の制約、
金銭的制約がある場合。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:47 ID:eUEtphdN
中高域の再現性Sig805>N801は当然、キャビが小さいので淀みなく音が広がる

43 :15:03/09/25 23:48 ID:DA8exMLd
さて、>>34に対する回答ですが、まず、録音環境が理想的であるとの保証は
何処にもありません。実際、J-POPを初めとするような音楽では、対象が
ミニコンポである場合もあります。こういった録音は質の良い装置で聴くと
聴くに堪えない音になることが多いですし、そういった体験をされたことが
方もいらっしゃるでしょう。でも「作品」であるCDは色付けを極力排除して
尊重する、それが私の考えです。そうすることしか我々にはできませんから。

さて、オーディオファイルと言われる方のメインソースはJAZZやクラシックで
あることが多いですが、その録音でも優れた機器を使って優れたエンジニアの元で
造られた作品はやはりいい音がします。しかし機器の問題で録音技術者さえ気付かなかった
音というのもやはりあるのです。しかし、それはCDに刻まれた情報です。
べつにこちらでこうだろうという予測を持って造り出した音ではない。

こういう音を引き出すシステムをこそ素晴らしいとは思いませんか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:50 ID:eUEtphdN
所詮好みの問題

45 :15:03/09/25 23:57 ID:DA8exMLd
>>41
仰る通りSig805は素晴らしいSPです。Sig800の開発を通して得られたノウハウが
このSPにも生かされています。空間再現や中高域の素直さと言った要素では明らかにN802
クラスを超えています。
(その秘密は極めてロスの少ない空芯コイルネットワークにあるのですが)
ただ問題は、小型故にどうしても絶対的な低音が出ないことですが・・・

リスニングルームが一般的な6畳程度であれば、Sig805を私は勧めます。

46 :15:03/09/26 00:01 ID:+mMTEpMZ
今夜はレスを沢山しましたし、疲れましたのでもう休ませて頂きます。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:03 ID:eQkgz4T7
>45
フェージングプラグの癖はいかがですか?
ステンレスの方が良いのでは?

48 :34:03/09/26 00:05 ID:BBssXZR2
>>43
一般の人には、例えば「録音が変だな」と感じても、それが録音に問題があるのか
再生機器に問題があるのかの判断は難しいと思います。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:18 ID:7XnLDN56
>>44
所詮完璧に色付けの無いシステムなんて不可能だからと、
勝手にメーカーとユーザーが好みの色に染め上げるのは邪道だとは思う。
しかし、どのような音が色付けの無い音か、ってのは個人の経験やバックボーンの影響を逃れえないので、
方向性は同じでも、最終的には好みの問題って出てきちゃうとも思うなあ。

まあ究極のシステムなんて無い、っていうあたりまえのことを言っているだけですが・・・。

50 :44:03/09/26 00:30 ID:djxmwmg6
>>49
>所詮完璧に色付けの無いシステムなんて不可能だからと、
勝手にメーカーとユーザーが好みの色に染め上げる

そういう意味で言ったんじゃないんだけどな
ストレートワイヤで再生するのも自由、アンプやスピーカーで艶やコクをつけて
楽しむのも自由だって言いたかったんだけどな
あまり極端にいじるととんでもない事になってしまうかもしれないが・・・
まぁ、基本はディスクに含まれている音を余すことなくストレートにって
言うのは分かるけど、でもだからって美音系の再生を否定するこたぁないんじゃねぇの?
それはそれで一つの形でしょう

51 :44:03/09/26 00:44 ID:djxmwmg6
追記

美音系の再生系が蔓延って来ると、オーディオの再生能力のレベルが
下がってくるのではないか?・・と言う懸念は解る。基本は元ディスク情報再生。
だからストレート再生に拘る香具師が美音系を邪道邪道とまくし立てるのも解る。
しかし所詮趣味。美音好きにとっては自分好みに味付けするのは
当然だし、それが楽しみなんである。俺の場合、目指すべきは「感動」であって
必ずしも元ディスク情報再生とは限らない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 12:59 ID:FYUF1yBL
>特にそうは思いません

53 :52:03/09/26 13:02 ID:FYUF1yBL
あ、誤爆です。スマソ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 14:24 ID:EKLUUiza
業者は引っ込め!!恥知らずのナカ○チめ!!

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 17:48 ID:tSgqvmuj
>>44
考え方がおかしい気がする。
元ディスク情報再生→感動、という順序だと思う。
自分の個人的感動の為には元ディスク情報再生は重視しないと言っている
かのように感じる。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:02 ID:QzWrKmLN
>>55
おかしくはないよ、元ディスク情報再生=感動とは限らないしね
(元ディスク情報再生=感動と思っている人はそれでOK、好みの問題)

>自分の個人的感動の為には元ディスク情報再生は重視しないと言っている かのように感じる。

結果オーライですよ、完璧な録音も完璧な再生装置も存在しないんだから
元ディスク情報再生が完全には出来なくとも感動出来る可能性はある
自分の個人的感動の為に重要なのはアクまで最終的に再生された音
それが元ディスク情報とイコールでなくともいいんです
ただオーディオの発達の為には音源の完全録音、元ディスク情報の完全再現
は不可欠だけど、それは必ずしも個人のシステムに求められる物ではない、、、結局は嗜好の問題・・と思う

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:20 ID:tSgqvmuj
結果オーライ・・・ホントに結果オーライになっているのやら?
自分一人だけの自慰的オーライという意味にとれる。
どんなジャンルのソースを聴いておいでか存じないけれども
作曲家の意図するものが理解できるほどのセンスを持ってて
スコアなんかも読めるんですかね。
単に自分さえ気持ち良ければいい、というレベルでしょう。
作曲家の作品を自分で改造して鳴らして、それで結果オーライ?
やれやれ・・・悪質レコード演奏家じゃないのかい、それって?


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:36 ID:fxUEvp8e
CDなんて製作者側のエゴの結晶だろ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:52 ID:qRVWJ4RZ
他人の嗜好を否定するのに熱心な方って・・・
よほどご自分の嗜好に自信がないかの様に見えるのでつが

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:59 ID:4xYZGlFj
音場の大きさや音量の方が根本的な問題だと思うが、
このスレの住人はその点はクリアしての発言か?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 19:17 ID:tSgqvmuj
自分の嗜好に自信あり=好き勝手再生派にケテーイ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 19:17 ID:QzWrKmLN
>>57
>自分一人だけの自慰的オーライという意味にとれる。

その通り!!w 俺さえ良ければいいのっ!

>作曲家の意図するもの

・・が聴きたい人はそのように再現できるステレオを組んだらいいじゃん?
結局は自由なんだよ! 一番大事なことが判るかい? それはオーディオが好きなのかって事だよ
形式なんて無意味さ  オーディオは聴く本人が神なんだからね

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 19:31 ID:WXuHNAjX
もしも「原音再生を目指す」とか「エンジニアの意図を再現」とかいうのなら、
「日本の自衛隊」なんかも、兵器らしく爆発らしく再生出来るのが当然。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 19:44 ID:tSgqvmuj


62の正体は  神  だったんですね!



65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 19:58 ID:QzWrKmLN
>>64さん、あなたも ネ申 ですよ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 20:24 ID:gMknIoz5
他人はこう間違っている!ではなくて
自分はこう思う、というお話しを書き込むのがスレ本来の趣旨なのでわ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 22:01 ID:AIOPggMp
このスレがアキュスレ132=142と140のオナニースレである事を知る香具師は少ない

68 :15:03/09/26 22:55 ID:+mMTEpMZ
>>47
ステンレスは硬すぎる気がします。S805に付属しているアルミ製の物は結構完成度が高いので、もし不満があるならそれから考えればいいと思います。今は色々出ていますが、その中でも良い物は少ないですからかなりの選択眼は必要ですが・・・。
>>48
オーディオシステム全体のクォリティが上がれば、録音側の問題か機器の問題か自然と解るようになります。「色付けの無い音」は極めてストレートですから録音のアラを的確に表現します。
>>50
私は何も最終的に美音系の音を選ぶことを否定するつもりはないのです。結局最後はリスナーの好みですから・・・しかし、それを決めるのは私の言う音を知ってからにして欲しい。知らないで判断することと、知って判断するのでは天と地ほどの違いがありますから・・・


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 23:29 ID:GzLqpk9+
>>15
レコーディングスタジオでウエストレイクオーディオのスピーカーを用いている所
があるかと思いますが、それを例えばB&Wの800等(あなたの言う無色に近い
システム)で再生した時でも録音エンジニアの求める音楽表現になるのでしょうか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 23:36 ID:FI71uZd7
>しかし、それを決めるのは私の言う音を知ってからにして欲しい。知らないで判断することと、知って判断するのでは天と地ほどの違いがありますから・・・

生きるか死ぬかではない。善悪の問題でもない。趣味の世界でしかない。
その範疇であるなら、知るのも自由。知らないのも自由。
自分はこうありたいと願うのは希望。
他人にこうあれと促すのは御節介。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 23:49 ID:2GGia5T6
なんか>>15さんのレス見てたらオーディオ熱が冷めてしまいました。
「色付けの無い音じゃないと駄目だ」って嘆くのは勝手ですが、
他人に説くのはどうかと思います。また、批判等はしていないと書いてますが
あからさまではなく暗に批判しているように見えるのは自分だけでしょうか?
どうしても訴えたかったらオーディオ会社へ進言するなりHP立ち上げて
説法するなりしたら如何です?少なくともこんな所でゴタゴタ書くよりマシでしょう。
それかオーディオ会社へ転職して貴方が「色付けの無い機器」を作られたらどうです?

72 :15:03/09/26 23:56 ID:+mMTEpMZ
>>70
確かにお節介でしょう、私にとっては何の利益も無いことですし・・・
ここでどう語ろうとも音を実際に聴いて頂くことが不可能である以上机上の空論です。

しかし、貴方の思う趣味とはそんなに次元の低い物でしかないのですか?
私なら「違う世界があるなら知りたい」と思うし、例え趣味であろうと真剣に向かいます。
私にとっては仕事でも、趣味でも真剣に向かう物であって、暇つぶしではありません。
知った上で「これは自分には合わない」と思えば他の方向に行きますが、知りもしない物を
あれはダメだと評価する気もありません。





73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:06 ID:l1F6AOAb
>72
「違う世界があるなら知りたい」とは私も思っています。
「机上の空論」にしない為にも、貴方の言う音を知る機会を
実際に作ってみたら如何でしょう?


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:16 ID:XhnSI78z
>>72
あなたはあなた。
他人は他人。
趣味への接し方も楽しみ方も、別。

次元が云々いうまえに、その位のことはわきまえていては如何?

75 :15:03/09/27 00:20 ID:FeJzqbDl
>>69
全てはCDの中に言っていると考えてください。何度も言いますがCDは演奏者と
エンジニアの作品なのです。その中には演奏者の表現したいことが入っています。
実際そのためにエンジニアの仕事があるのですから。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:25 ID:3Zm9vLiL
異次元のオーディオですか・・・凄いねw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:27 ID:7tzcjvOo
さて、しりとりでもしようか。

78 :15:03/09/27 00:29 ID:FeJzqbDl
>>74
それはわかっています。しかし、ある程度オーディオに接している人でしかも
ここでああでもないこうでもないと議論をする人がそうであるとは思わなかった物で・・・
そうそう、別に蔑んでいるのではないのであしからず。
>>73
多分貴方がここで知り合った方ではなく、他の場所で知り合った方なら喜んで拙宅に
招待しますし、違った音の世界を堪能できる環境にお連れすることもしたでしょう。
しかし、ここは誰でも入って来られる掲示板です、ここで私の素性を晒すような真似は
出来ませんし、そのつもりもありません。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:43 ID:PhAWFVAO
>>75
おそらく、あなたの体験がそう語れるのでしょう。しかし頭のかたい私には今ひとつ
理解できないのです。スタジオによって基準となる音(機材)が違ってくる中でそれを
一つのシステムで再生する、仮にそのシステムが無色であったとしてもその再生はエン
ジニアの意図を通り越した表現にはならないのか・・。例えば録音のアラを的確に表現
した場合、それは音楽再生にとって望ましい事なのでしょうか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:45 ID:zWHx202B
>>78
>それはわかっています。

わかってないから72を書いたんでしょ(w

>しかし、ある程度オーディオに接している人でしかも
>ここでああでもないこうでもないと議論をする人がそうであるとは思わなかった物で・・・

ほら、やっぱり判ってない。
人類は一家、2ちゃんネラーは皆兄弟ってか(w

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:46 ID:CWjGktnM
>>78
貴方のカキコをアキュスレからずっと楽しみにしておりました。
私には今もって「色付けの無い音」がどのような物か解りませんが、少なくとも
別の世界があることは解ります。しかも、アキュスレでもこのスレでも貴方の
主張は一貫していて、音の良否はどうあれ、かなりの経験を積まれ、確固たる
自信もお持ちであると思います。

最近では、また少し荒れてきておりますが、以後もどうかカキコをお続け下さい。

私も今の自分の音にあれこれと不満を持っております。その参考にさせて頂ければ
と思っております。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:48 ID:HW51po+9
>>例えば録音のアラを的確に表現した場合、それは音楽再生にとって
>>望ましい事なのでしょうか。

そりゃ、ピンボケのテレビとハッキリ写るテレビとどちらがいいか
と訊くようなものだろ?



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:51 ID:3Zm9vLiL
ちょっとピンぼけw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:54 ID:PhAWFVAO
女性の肌にとってはハイビジョンじゃない方が喜ばしい事もありません?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:59 ID:zWHx202B
90の録音が70くらいになってもしょうがないけど、
20の録音を40、できれば50くらいまで誤魔化してくれる
システムが欲しいと思うときはありますねー。
音の悪いソフト、多すぎ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:02 ID:3Zm9vLiL
CCCDw


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:03 ID:tyPKqxvO
エロい音以外要らないね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:09 ID:o1Mkb2Ms
>>15
荒らしに下手にレスをつけない方が良いですよ。結構マメに荒らしにもレスを
付けていると思いますが、そう言ったのは放置するが良し、です。

しかし、この話題は貴方のおっしゃるとおり、音を実際に聴けない関係上
机上の空論ですね・・・いつまでたっても同じ所をグルグル回ってるって
感じがします。決して結論は出ないし、貴方にとっても労力だけ掛かって
何の利益もないでしょうね・・・

ここら辺で閑話休題にしませんか?
スレの最初の方でSPから語ってはどうかという話が有ったかと思うので
とりあえず理想のSPってことで話を始めませんか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:13 ID:3JCHA8Sd
85が言うように、音の悪いソフト多い。
自機のグレードを上げてソフトの悪さで聴きたくなくなる時もある。
悪いソフトを上手く再生出来るハードは欲しい。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:13 ID:ThtmiNGO
>>88
そうだね、このまま続けても堂々巡りが続くだけですから・・・

そうそう、>>15はB&Wを推しているけど、最近出てきたドイツのアバンギャルド
ってどうなのかな?メグにも入ったみたいだし・・・
ホーンのSPって久しぶりって感じで注目してたんだけど・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:14 ID:HW51po+9
>>理想のSP

20KHz〜20Hzまで完全フラット。
歪のない平面波がでる平面型スピーカー。

が欲しい。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:24 ID:HW51po+9
>>90

ホーンは所詮癖の塊だからね。
あんまり、オーディオ雑誌信じちゃだめだよ。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:26 ID:CHHG4zu5
「本来目指すべき」てことは
今のオデオは本来的じゃないってことでよろしいか? >>1

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:51 ID:PhAWFVAO
>>89
それが「音の悪いソフト」と断定できるかどうかは別として、音が悪く聴こえても
その中に入っている音楽は好き、というソフトは多々ありますよね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:53 ID:zNV4xXEw
>>92

ホーンにもメリットはあるだろう。
当然デメリットもあるが。
問題は、どれだけメリットの部分を引き出して魅力に繋げているか、ではないのかなぁ。
まぁ実際に聴いてみるまで良し悪しは判らんけんども(w

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:53 ID:gSLcfxvF
>>90初心者?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 02:03 ID:xQSoLA+U
>>96御調子者

98 :89:03/09/27 02:34 ID:3JCHA8Sd
>94
>その中に入っている音楽は好き
そうですね、聴きたいが粗まで聴きたくない、心地よく音を聴きたい。
けど、好きなソフトは聴く。こんな音じゃぁ〜不満!あぁ〜、眠れない!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 03:41 ID:mNDef76d
>>92 ホーンは所詮癖の塊だからね。

確かに、癖の多いホーンスピーカは多いけど、最近の設計のものは、
以前のと違ってぬけの良い、余計な音のしにくいものがあります。
(JBLのバイラジアルホーンとか、EVのCDホーンなど)

こういったホーン+ドライバと、ウーファーを組み合わせた2ウェイSPが、
私は好みです。この音に慣れてしまうと4wayなど複雑なSPシステムの音は、
高域方向がもやもやしてはっきりせず、固有の癖を感じずにはいられません。

100 :99:03/09/27 03:44 ID:mNDef76d
原音再生は無理だけれども、諦めないで少しでも近づけるための努力を
する、という姿勢こそが大切だと思います。
人それぞれアプローチの仕方は違っても、目指す方向は同じ山の頂上で、
そこにはきっと元の音、再現すべき音楽の姿がある、と。何もオーディオに
限った話ではありません。

勝手にやってればいい、と言うなら、演奏家は作曲家が譜面で指示した事柄を
無視して適当に演奏してもいい、と初めから認めてしまうようなもの。
作曲家の意思をどう汲み取って、どう表現するか、が演奏家の使命だから、
その結果としての演奏について良し悪しの議論が成り立つわけだし。
ここを見て、「再現芸術」を軽視している人が多いのに驚きました。

「単なる趣味のつもり」で、果たして本当に説得力のある音が出せるのか?
オーディオの素晴らしさを後世に伝えられるのか??
そんな底の浅いシロモノでは、たぶん無理では?



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 05:27 ID:lJapq+9F
>100
わっけワカラン。
説得力って誰に対して? 不特定多数に自分の音を評価してもらいたいの?
オーディオは官能を扱う機械だから、
その良し悪しは厳密に言えば、自分にしか通用しないものだよ。
なんかミョーな宗教に取り付かれてるなぁ…。



102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 06:26 ID:jvjlnvd+
101は、自分が「神」と考える人種です。
自分のオナニーさえ気持ち良ければ作曲家の意図なんか無視する人種。

やれやれ・・・趣味とはいえグレードの低い話、こんなんじゃ日本の
オーディオの未来はないね。
やれやれ・・・オナニーオデオヲタクはどうしようもなく低劣だな。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 06:28 ID:jvjlnvd+
92は偏見に染まった人種です。
過渡特性の優秀な製品の音質を御存知ない人種。

やれやれ・・・これじゃ日本のオーディオの未来はないね。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 06:36 ID:lJapq+9F
>102
朝っぱらから低級な煽りごくろうさん(w
では聞くが、その「作曲者の意図」とやらはどうすればわかるのかな?
インタビューの記録でも残ってるんだろうか?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:00 ID:VMa71wk7
>>104
こんな香具師にレスを付けるのも馬鹿らしいし、それこそ低級な煽りに答えるような物だが
作曲者の意図はあくまで楽譜の上にある、例えインタビューが残っていようとそれは作曲家の
公式見解ではないし、そう言ったことをする作曲家もまた居ない。
現在生きている作曲家であれば、演奏者にここはこう演奏して欲しいと伝えることもあるが
そう言ったこともまず無い、それは楽譜こそ作曲家の作品であり、そう言う共通認識の元で
音楽の創造というのは成り立っている。

演奏者にとっては楽譜こそがリファレンス、これをより良い解釈に持って行くために音楽家という
仕事がある。そして、音楽を解釈し、創造するのはあくまで音楽家。レコードを再生する我々の側は
それをただ忠実に再生するだけ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:17 ID:HS77uEv1

趣味。娯楽。人生。

・・・その中で、自分の理想を追求してゆくのは素晴らしいこと。

・・・しかし他の人もまた、各人の基準で各々の理想を追求している。

その事に考え及ばず、自分の理想に他人が従わないということを
まるで自分の理想が否定されたが如きに勘違いをし、
逆恨みから他人を非難する姿は、無様であり、哀れですらある。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:28 ID:u++1tM0C
>>105
低級な荒らしは放置が基本です。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:30 ID:RUjXB0LY
根本的なこと聞いてよろしいか?
音楽がわからなければオーディオマニアを名乗るべからずなのか、
オーディオ機器に詳しければオーディオマニアと名乗って良いのか?
以前から色んなスレを読んでいるが前者の人が多いみたいなんで、
僕は自分のことをオーディオマニアとは思わなくなった。
楽譜なんて分らないし、楽器もやってないのに作曲者の意図なんて
分るはずもない。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 08:40 ID:RcsNbmQV
>>107
105も自分の主張を受け入れない人がいるというだけで
いつまでも我儘にワメき続ける低級な「荒らしちゃん」です(w

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 09:23 ID:HW51po+9
どちらかというと、演奏者の意図じゃないの?
たとえば、モーツアルトやベートーベンは楽譜どおりに演奏される事は
20世紀後半になるまで、ほとんどなかった。
今でもモーツアルトの繰り返しはそのままやらない演奏者が多いんじゃ
ないかな?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 09:26 ID:HW51po+9
>>演奏者が多い
いいすぎでした。
やらない人もいる程度か?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 11:58 ID:bmE/0p6g
楽譜には音楽学者がそれぞれの解釈によって成立させた様々な版があり、
またその読み方によって様々な解釈が成立する。
だから楽譜が「作曲家の意図」なんていうのはナンセンス。
せいぜい、意図をたぐる道しるべにすぎない。

同じように、どういう再生音にするかも、その持ち主の考えによって自由にされてしかるべき。
時にテンポや編成、楽章さえも入れ替わってしまう楽譜や解釈の差異に比べ、
せいぜい音色が変わる程度の再生装置の差異など微々たるものだと思うが…。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:20 ID:bmE/0p6g
>>105
>作曲者の意図はあくまで楽譜の上にある、例えインタビューが残っていようとそれは作曲家の
>公式見解ではないし、そう言ったことをする作曲家もまた居ない。

これは事実に反するね。シベリウスやショスタコービチなどはどの演奏がよかったかと
はっきり意思表明してるし、
マーラーは自筆譜には音符でなく言葉でびっしりと演奏の注意を書き込んでいるが、
それは印刷された楽譜からは抜け落ちている。
有能な指揮者・演奏家ほど、そういう楽譜から抜け落ちたモロモロを取り入れて
自分の解釈を創りあげるものだよ。
フルトヴェングラーのベートーヴェンやブラームス、ワルターのモーツァルトやマーラー、
クナパーツブッシュのワーグナー等は、そういう楽譜を越えた解釈によって名演となり得てる。
しかし、彼等の解釈を良しとしない人々がいるのも、また事実。

不遜な言い方をすれば、再生だって同じ事だと思う。
素直な音を理想とするのも一つの考え方だが、
録音再生のプロセスで失われたものを各人の考え方に基づき補完していくのも、
また同じ一つの考え方であって、どっちが絶対的に優れているというものではあるまい。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:24 ID:OsdVi8Kq
>>112
そうですよね。
よくは存じませんが、演奏家の譜面解釈だって十人十色ではないのかな?
オーディオも趣味の世界なのであって、趣味の世界も十人十色。
様々なアプローチがあって当然なのですから、
このスレでも、各個人が自分はこうありたいと願うそれぞれの理想を、
それぞれの立場から語り合えたらいいなぁ、と思います。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:50 ID:dDj4q30P
>>105 >>112
とても微妙な(誤解を生みやすい)問題だけど、
112=113のご意見の方に賛同したい。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 14:18 ID:u++1tM0C
>>113
そうだね、しかし、我々がフルトベングラーやワルター、クナパーツブッシュ並に
才能があってその作曲家の真意をくみ取ることが出来るかと言えば、それは不可能。
現在の多くの巨匠たちがフルトベングラーの真似をしようと思っても不可能なように
彼らの才能は正に異才。普通の才能の人間が真似をするべき物ではない。

しかも、それを再生に当てはめるのは正に不遜だな。音楽を創造することと
それを再生することを同列に考えているようにも思えるが如何か?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 14:26 ID:3Zm9vLiL
装置によって音楽の傾向が変わるのは確か。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 14:34 ID:FcBUxryZ
バカは放置しとけばよいのでわ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 14:49 ID:bmE/0p6g
>>116
再生と演奏を同一視するような考えは持っていない。
楽譜をあまりに絶対視することへのアンチテーゼとして
偉大な音楽家の例を持ち出しただけだ。
だから話を再生に移すときに「不遜だが…」と断っている。

ただ偉大な存在とはなれなくても、個人の趣味として自分の慰めにやる分には
どう演奏しようが、どう再生しようが、それは個人の勝手だろう。
その結果を人に強制しなければいいだけの話。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 15:22 ID:u++1tM0C
どうも「色付け」という言葉ばかりに囚われているような気がする。

現在のオーディオにおいて色付けがどのようにされているかご存じか?
>>15が過去言っているが、現在のオーディオの色付けは技術的に不可避という
考えのもとで行われている。ピュアに信号を増幅するべきなのに、現在の大半の
メーカーの技術、生産、予算レベルでは不可能だと考えるから色付けがなされている。

信号を増幅する段階、音に変換する段階で信号の位相は狂い、情報は少なくなり
歪みが発生する、その結果がオーディオにおける「色付け」だ。

これは技術レベル的に言ってマトモにショパンやリストを弾けない人間が、色々に
解釈に逃げるのとにている。まずはマトモに譜面に書いてある音符を再現することが
できなくてなにを持っての解釈か、解釈云々はそれが出来てからの話。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 16:11 ID:OgGYnEUp
その、できた・できない、を誰が判断するんですか?

そこで話が堂々巡りしてることにいいかげん気付こうよ。
永久ループだよ、この話は…。



122 :3:03/09/27 17:11 ID:FIqs1P3/
議論に水を注すが、本来私は最も重要な音の出口たるSPの話からと思っていたがこのままではいつまでも話に踏み込めないうえ、前提条件が人それぞれバラバラで現在議論に
なっている「無色の機器」、「原音とは」、「本来の音楽再生」にある程度の理解が得られ
ないように思うのでその話題から少し離れ原点の話となる、聴覚とオーディオの関係?
の話をしたいと思う。

私以外に多くの人が経験していると思うが自分と他人が同じ音楽を同じシステムで
試聴をしたと仮定すると人それぞれ注目する帯域 (この場合、楽器の種類を問うと話が
ややこしくなるので割愛する。) に違いがありその感じ方に違いがあるように
感じられることがあると思う。

さらに言うと一般的なCD再生というものを考えると人により高域、中高域、中域、
中低域、低域に帯域を5分割することを考えると会話上他人と話が微妙かみ合わない
ことがしばしばあることに気づくと思う。


123 :3:03/09/27 17:13 ID:FIqs1P3/
また帯域を5分割したとしてもそれぞれの要素に複雑な関係、繋がりがありそれら
の相関関係の感じ方にも違いがある。

さてなぜその様なことが起こるのかを考えれば人間は人間であり機械のように
厳密な指針が無いこと、区分けを共有できないことになるのだがこのことが
他人と感じ方、考え方の共有にならないことにつながる。

そしてさらに言うと後天的要因により好み自体が人それぞれ違うことが理解するための
障害となる。

それではどうすればいいのかとなるが一般的な先に述べた5分割というオーディオ的な
考えを音楽を聴くときには意識しないような訓練をするべきであると考える。
そして好みは好みとしてある程度そのことを切り離すべきであると考える。


124 :3:03/09/27 17:14 ID:FIqs1P3/
オーディオマニアは自分の機器の調整のため細かくそれこそ重箱の隅を突っつく癖が付き、
またその様に自分を訓練している。そのこと自体に問題は無いのだがそのことにより
他人の言うことに対して理解できないという乖離現象が起きる。

最後に単純に言えば音楽を楽しむ聴き方をするということです。

以上長々と書きましたがうまい表現が出来ずまた言いたいことの半分も言えていませんし、
少し問題を内包していますが、聴覚とオーディオの関係?は大事であるとの考えでの
レスとご理解ください。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 18:34 ID:NmFPpi+h
    ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < >>15のオナニーレスまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_)    \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/
           ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:46 ID:XPLyeHLc
なんかアフォな事言い合ってるな。

ヴァイオリン等弦楽器を原音に近く再生するシステムと。
金管楽器を最も良く再現するシステムと。
バスドラの原音を出すためのシステムは。
必ず一緒になるとは限らないのだが。

つーかむしろそれぞれがあるわけだが、藻前らは何の音を一番重視して原音と言うのだね?
ソコントコオシエテ、このスレのエロイ人。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 08:25 ID:QcmdkVhy
「日本の自衛隊」が原音に近く再生できなくては、生音に近づいたとは言えない。

128 :3:03/09/28 12:17 ID:YzdwVpjt
私がレスを止めたような形になっていますので切り口を変えて話します。

真剣にオーディオをはじめる方は音楽をより良く聴くためにはじめた方ばかりだと
考えますが、その前後で好みによりあるジャンルやある楽器を聴くようになることが
あると思います。趣味なのだからそんなことは関係ないといわれる方が多いと思いますが
このことが話しをより複雑にする理由のように思います。

良くも悪くもあるジャンル、ある楽器に特化した場合、機器の選択、セットアップは
程度の差こそあれ簡便化できることは経験上多くの方がわかると思います。
それは意識無意識にこだわらず行っている行為です。

ここで例を挙げたいと思います。極端な話になりますがお許しください。

まず、ノンジャンルに何でも聴く、主にクラシックだけ聴く、主にジャズだけ聴くという
3人がいたとします。
ノンジャンルに何でも聴く人が他の2人のシステムを聴く機会があったとき、多くの
場合多少の違和感があったとしてもこのような音になっていることが理解できます。
では他の2人がそれぞれのシステムを聴きあったとすると多くの場合互いに理解できない
大きな溝があり最悪こんなシステムはダメということになりかねません。
またノンジャンルの方のシステムを他の2人が聴いた場合は何か物足りなく感じることが
多いように思います。

129 :3:03/09/28 12:18 ID:YzdwVpjt
ここで何が言いたいのかといいますとノンジャンルに何でも聴くような人でないと
「無色の機器」、「原音とは」、「本来の音楽再生」等を理解できないのでは?
ということです。

もちろん何かに偏った聴き方をする方の中にもわかる方はわかると思います。

言い換えれば、日本のオーディオは良くも悪くもあるジャンルやある楽器を聴くために
システムを組む風潮があるということです。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 12:35 ID:tAlqHdHJ
原音再生派のコラムを見つけましたので下に記します。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka01.htm

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 12:38 ID:tAlqHdHJ
続きです。
http://www.netlaputa.ne.jp/~cadeau/senka02.htm

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 12:42 ID:AscoIIKM
こいつ長江と同じパターンだな。

133 :56:03/09/28 12:44 ID:WSMtq6Bk
もう一度要点だけ述べます。>>56でもカキコしましたが、

>ただオーディオの発達の為には音源の完全録音、元ディスク情報の完全再現
>は不可欠だけど、それは必ずしも個人のシステムに求められる物ではない、、、

演奏家や録音エンジニアの意図を正確に再現する事は大事です。
オーディオの正しい進化にも欠かせないものです。メーカーや録音エンジニアが
それを目的にオーディオの本来あるべき姿を標榜する事は正しいあり方です。
しかし個人が実家庭でそのような機器を設置し鳴らすには金銭的な面も含め
実現できる人は僅かでしょう。オーディオはハイファイばかりの物ではありません。
気持ちを高揚させ、同時に癒すものでもある筈です。現に色付けがされた再生装置でも、
涙が溢れてくるような深い感動を覚える事は多々あります。
ですから個人が家庭で再生を楽しむ為には必ずしもストレートワイヤで有る必要は無く
あくまで好みの問題であると考えます。ストレートワイヤな再生で無いと
満足できないという方はそのような装置を目指せばいいのです。
何れにせよ個人の再生に押し付ける物ではないと考えます。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 12:57 ID:7H4iWPiN
>133
大筋で同意。
メーカーとユーザーの求めるものが、必ずしも同じである必要は無いと思われ。
(と、スレタイには反するのを承知で言ってみるテスト)


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 12:58 ID:z4yv47iU

また一つ、スレが死んだ・・・


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:01 ID:t2+JP4gP
○○○にのまれた・・・

137 :もぐもぐ ◆mqHHoa.8Vk :03/09/28 13:07 ID:vUqgR/+0
オーディオって野鳥と同じって思います。

今朝ケーブルテレビを見ました。谷津干潟のシギがカニを食べていました。
シギにも色々種類がいて驚きました。クチバシの短いの、中くらいの、長いの、
上に反り返ったクチバシの・・。でも、どれも空を飛ぶ鳥で、生きるという
目的を達成したものです。

方式、機器に違いはあれ、素晴らしい音(人それぞれ、メーカーそれぞれ)を
目指して会社が潰れないように頑張っているメーカーの姿や、それらを少しでも
良くしようとするユーザーの姿が必死に生きているシギの姿とダブって見えて
しまいます。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:08 ID:NfOPX+Bl
演奏家や録音エンジニアの意図する音と、作品としてできたCDを無色に
近い機器で再生した音とは同じになるとは限らないのではないでしょうか。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:12 ID:jofhDk0p
>>138
はい無限ループの始まりです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:26 ID:gdDLAmlS
アキュスレの軌跡からすると
本来めざすべきか別としてハイファイをめざす機器について議論するスレです。
そろそろ具体的な機器に入りませんか。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:27 ID:xQmH/Wvv
無色だとうまくいかない。そこにこの無限ループのリーゾンディテールがあるのよ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:28 ID:xQmH/Wvv
個人的にはどこかに真空管機材を入れたいね。プリアンプとかさ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:30 ID:t2+JP4gP
ディバイスが何かは本筋じゃないねw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 13:47 ID:g34gtQ11
「本来の音楽再生ごっこ」よりも
自分の好きな音楽を自分の好みの音で鳴らしたいなぁ、俺は(^O^)

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 14:01 ID:uplpnU3+

汎用性の高い無色透明な音=どんな音楽鳴らしてもダメ

・・・ではないのか?
あるジャンルのある演奏家の意図に最適化させたシステムでは、
他のジャンルの他の演奏家の意図どおりの音にはならんのと違う?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 14:21 ID:t5spsHBC
どんな波形変化にも忠実に応答する装置=無色透明な装置

汎用性の高い無色透明な音=どんな音楽にもオールマイティ

「自分の好みの音再生ごっこ」よりも
ソースに込められた情報に忠実な本来の音楽再生を目指すべきである



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 14:22 ID:ynokjO1U
どんな音楽でもほとんどOK、というシステムはある。
スタジオではラージ、スモールに関わらず素晴らしいと思うものが時々ある。
特にレイ・オーディオのSPを使っているところではそう思うことが多い。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 14:25 ID:t2+JP4gP
癖がありすぎだが、例はw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 14:27 ID:7H4iWPiN
>147
だから、聴く人が変われば「ほとんどOK」にならないかもよ?
要するに「OK」と感じた人にとっての「OK」でしかない。(無限ループ)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 17:10 ID:n4ua1U+j
>>146

>ソースに込められた情報に忠実な本来の音楽再生を目指すべきである

・・・と、いうと私に思い出されるのは、
ソースに込められた情報をダイナミック型としては異例なまでに仔細に渡り
音響信号に変換し、静電型等では得られない広大なDレンジを誇る、
高性能の電気→音響信号変換器としての、長岡式の大型BHなのですが・・・

こいつは、少数の熱心な崇拝者を持つものの、多くのオーディオファイルからは
鼻もひっかけられないシロモノではないですか。
生録ソースは限りなく生音に近く聴こえ、古楽、バロック、現代音楽や、
一部のクラシック、一部のポピュラーでも抜群のパフォーマンスを誇るものの、
音源ソースの性質にあまりにも敏感で、合わないソースを再生したときなど
リスニングルームは音響地獄と化す・・・。
恐ろしくソースを選ぶSPで、汎用性なんか、じぇんじぇん無い。

静電型はあの分解能があっても、Dレンジが取れないからアラが出ない。
大口径ウーファーのダイナミック型は、低域のスピードはそれほどでもなく
大きいのはウーファーばかりで中域のエネルギー量もさほどではないので
アラが出ない。
バスレフや密閉の中・小型はそれに比べりゃ箱庭みたいなもんだ。

・・・でも、そんなんでいいんでないの?
過ぎたるは及ばざるが如し。高性能も行き過ぎればなんの役にも立たない。
F1レーシングカーなんてのは、専門家が乗れば速いというだけのことで、
我々素人には只の恐怖でしかないんでないかな。
果てしの無い高性能を夢見るのは、自然な心だと思う。
でもそれも、素人ドライバー向けの、ポルシェか、せいぜいフェラーリ位に
しといた方が身の為ってもんだ。
高性能は楽しいかもしれない。でも超高性能は、きっと不幸を呼ぶぞ(w

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 18:47 ID:jofhDk0p
>>150
それは一見正しい意見のようにも思えるが、実は違う。
長岡式BHのそれはF1でもないし、ましてやフェラーリでもポルシェでもない。
いわばガレージメーカーの造った恐ろしく危険なスポーツカーと言ったところが妥当

オーディオシステムはシステムとしてのトータルバランスが重要、電気変換のみに着目し
音響特性やその他の要素を無視したのでは「本物」など作り得ない。例えるなら、ある一定の
回転域のパワーだけがでている、恐ろしく扱いにくいエンジンを積んだシャシー性能を伴わない
車のようなモノで、実際は速くも何ともない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 19:25 ID:g60EsjCh
>>151
そか?
突出していようが何が性能は性能だろ。
バランスが悪く一部が突出して優れているだけで、長岡BHの様な使い辛さが出る。
トータルで全てがズバ抜けた性能を発揮したら、更に使いにくくなるのではないか?
長岡BHを否定してみても、F1が乗り易くなるわけではない。
トータルバランスという言葉の中に逃げ込んでないか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 19:34 ID:jofhDk0p
加えて言えば、今のF1は過去のモノに比べて恐ろしく扱いやすくなっている。
その証拠がトラクション・コントロールやセミオートマ、ある程度の技能は必要だが
その技能さえあれば、誰でもある程度の速さで走る事が出来るようになっている。

過去にはある一定の範囲のみの特性に特化させたこともあったが、技術の発達と
実際に速く走るためにはイージーオペレーションは不可欠という設計思想の変化
によって実現された。

安全で簡便でしかも速い、これが技術者の夢

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 19:46 ID:EoKu7u9f
そか?
どこかに欺瞞がないか?
色づけなく電気信号をストレートに変換するだけではダメで、
音響特性やその他の要素を考慮した「本物」っていうのは、
音響特性やその他の要素を考慮して「色づけ」をし味を調えたものではないのか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 19:53 ID:jofhDk0p
>>152
>トータルで全てがズバ抜けた性能を発揮したら、更に使いにくくなるのではないか?
扱いにくいというのは、パワーが出る回転域をずっと維持しなければいけないから。
全ての回転域でパワーが出れば、特定の回転域を気にすることなく走りに集中できる。
これがトータルでの速さを生む。実際回転が落ちてしまっても踏み込めばパワーが出るのだから
速くなるのは至極当然。
現在のレーシングマシンは何もF1に限らなくても乗り易さが至上命題。

ところで、こんな事はある程度常識となってきているのだが・・・



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:07 ID:jofhDk0p
>>154
実を言うとある一定に条件を絞り込めば「速い」というのは技術的には簡単。
オーディオに例えれば、ある一定域の電気特性を最適化することもまた技術的ハードルは低い。
しかし、これでは変化に非常に弱いので一般向けではない。(それを好む人もいるだろうが)
難しいのは走行状況(位相変化、インピーダンス変化、等々、)の変化を受けながらも
「速い」(色付けの無い信号増幅)が本来、目指すべき道。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:25 ID:1Kr2fIDY
>>150
いい加減負けを認めたらどうだ?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:28 ID:lQSHoe55
F1の話などどうでもよい。
純血ストレート主義で色づけ皆無が最高なのであれば、
何故プリアンプが存在するのだろう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:35 ID:GNhP1FZe
しかし・・比喩による表現方法は誤解の元だねぇ〜w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:36 ID:gC+pkmRl
>>何故プリアンプが存在するのだろう。

プリ前提でパワーアンプが作れているから。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:39 ID:IYYAQKuH
プリアンプが必要なのは「ボリューム」という存在がオーディオにとって必要不可欠
だから。
ボリュームのないオーディオなど存在しないし、有ったとしてもとても一般的とは言えない。

CD時代になって出力電圧が上がったことによって、プリアンプの仕事である「増幅」という動作は
必要なくなった、しかし、今度は音量調整のため信号を「減衰」させなくてはならない。「増幅」に
比べれば「減衰」は楽だから、パッシブアッテネーターで十分という議論が発生してそう言った
製品も出た。しかし、この「減衰」でも信号は汚れ、位相は狂う、そこでプリアンプという筐体が
必要となる。ボリュームをより理想的な環境に持って行くためにはパッシブアッテネーターでは力不足
なのだ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 21:41 ID:rOACSzjI
では、ボリューム付きのCDP/DACを使うより、良質なCAを使った方が
良いことが多いのは何故?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 21:57 ID:ErE2FCYg
名案を思い付いた。

パワーアンプにプリ機能をつけたらいいんじゃないか?
コロンブスの卵並みのアイデアだろ?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 21:59 ID:t2+JP4gP
>>163
アフォか、それはプリメイン・・・

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:35 ID:IYYAQKuH
>>162
それはCDP/DAC付属のボリュームでは理想的な信号の「減衰」が出来ないから。
事にCDP/DACの内部はデジタルノイズがあふれていて更に厳しい条件になる。

過去アナログレコードの再生で苦労されたことのある方ならお解りだろうが
アナログ信号は極めてデリケート。CD時代になってもSP部分やアンプ部分は
未だアナログ(デジタルアンプも登場しているが、まだまだ未成熟)
信号が傷つきやすいことには変わりない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:53 ID:lou4SbFo
>>157

で、過ぎたる高性能は不幸を呼ぶぞ、という話なのだが・・・
その便利で速くなったF1では、コンビニに買い物にもゆけずオネーサンをナンパする
こともできないわけだ。
まぁヨタはともかくとして、F1が専門家の為の「ツール」であり、
走りを「楽しむ為の道具」ではないことは、今も昔もかわりはない。
そうした理解なしに、単なる「高性能の為の高性能」を生活の中に入れることは、
不幸を呼ぶぞ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:55 ID:t5spsHBC
アッテネーター付きパワーアンプで一応よしかな。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:56 ID:t5spsHBC
「高性能の為の高性能」→具体例はプロ用アンプとかだろ
少なくともスピーカーは「高性能の為の高性能」であってほしい

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:02 ID:b1gAcuby
それより>>15の降臨マダー?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:02 ID:IYYAQKuH
>>166
誰もF1を生活の中に入れろとは言っていない。確かに扱い易くはなったが
一般の人間がおいそれと触るべき物ではない。
オーディオでF1クラスを目指せばそのコストは機器だけで億近い金が必要になる
取り扱いが簡便だとしてもこれだけのコストを掛ける人間は「プロ」と呼ばれる
人種と一部の金持ちだけ。
まぁフェラーリやポルシェくらいなら何とか1000万程度で収まるから、まぁ
そこそこの年収があれば可能。

でも走りという本質を目指してポルシェやフェラーリを買うなら、それでナンパするなよ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:04 ID:t2+JP4gP
>>167
セレクターいらないのか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:10 ID:IYYAQKuH
>>167
アッテネーター付きパワーアンプでも理想的とは言えない。
パワーアンプの中にアッテネーターが存在するとパワー部の強力な電源と
微細な信号を扱うアッテネーターが共存する形となり、ノイズや位相の乱れ
を引き起こしてしまう。

結果として現在でもコントロールアンプは必要不可欠と言うことになる。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:20 ID:ErE2FCYg
>>172
>パワーアンプの中にアッテネーターが存在するとパワー部の強力な電源と
>微細な信号を扱うアッテネーターが共存する形となり、ノイズや位相の乱れ
>を引き起こしてしまう。


それだけの理由だったらパッシヴ・アッテネーターで条件を満たせるんだがな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:27 ID:PM+wXKl+
>>170
>でも走りという本質を目指してポルシェやフェラーリを買うなら、それでナンパするなよ

あ、そーゆーつもりも趣味もないない。そもそも買う金もない(w
結局論点の相違は、本質が「走り」(音)そのものなのか、
それによって得られる「喜び」なのか、てことの様だな。

辛い高性能よりも楽しい低性能。
走りを追求するよりも、乗るだけで楽しい車。
音を追求するよりも、音楽を聴くことが楽しくなるオーディオ。
俺が今追い求めているのは、それ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:29 ID:IYYAQKuH
>>172
コントロールアンプが必要な理由は信号を理想的に「減衰」させることが
パッシブアッテネーターでは出来ないからと述べた。

もし、同一性能を出す単純な回路と複雑な回路があれば、単純な回路の方が優秀。
しかし、この場合単純なパッシブアッテネーターでは外乱や減衰中に発生する
ノイズの混入、位相の乱れ、クロストークといった問題から逃げることが出来なく
なる。そういった諸条件を理想に近くするためにコントロールアンプは不可欠。

176 :最強スピーカ作る1:03/09/28 23:32 ID:MZeZ7aIz
>>1

すべては最強スピーカ作る1のためだけに設計され、
製造されることです。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:35 ID:lQSHoe55
しかし、色づけのないストレートな音じゃなきゃダメといっても、
録音モニターにB&W使っている時点でもうダメってことじゃないか?
エンジニアが良しとした音が既にB&Wに染まった音ってことだよね。
それを原音に近づけて再生しようとしたら結局音を変えなきゃいけなくなる。
もしそうじゃなくマスターテープの音をいかに忠実に再生するかが問題なら
メーカーに求められるのはB&Wを上手く鳴らすことになっちゃう(笑)。
無色透明ストレート主義って実は机上の空論じゃないかい?
(プリの重要性も結局音の個性が求められているとは言えないか?)

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:42 ID:ErE2FCYg
175は15の受け売りだ…

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:43 ID:vVhD7B76
>>177
私もそう思う。
では録音モニターに別のスピーカーを使っている場合はどうするの?って感じ・・。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:46 ID:x8smMILy
ところで、無色のケーブルって何ですか?
無色の音をどのような部屋で聴いてるのですか?
いくら無色の音を出しても部屋の影響を受けるので
有色になるのではないですか?
無色の音を無色にする部屋ってあるのですか?


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:49 ID:IYYAQKuH
>>177
ここのところ>>15が登場しないので書き込みするが・・・
B&Wが何故録音スタジオへの採用例が多いかと言えば、数あるSPの中でも
色付けが最も少ないSPで極めて素直な特性を有しているから。
別に名前が通っているとか、ダンピング販売されていることが原因ではない。

現在多くのアンプメーカーがリファレンスとして使用するのも録音スタジオ
への採用例が多いこともあるが、その特性がアンプの粗を極めて素直に表現するから
開発に当たって、難しいが、アンプが良くなればなるほど素直に音として表現
する能力を持っているからに他ならない。
いわばポルシェにとっての「ニュルブルクリンク」のような物で、テスト場として
理想的な特性を有しているからだ。

確かに「無色透明」は見果てぬ夢で、恐らく最後まで実現は不能だが
それに近づくための一つの「測定器」としてB&Wが使用されているだけの話。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:55 ID:PM+wXKl+
>>177
>無色透明ストレート主義って実は机上の空論じゃないかい?

世の中に完璧に色づけの無い無色の機器というものが存在し得ない以上、
机上の空論にすぎないですよね。
ただし、それを目指すのは素晴らしいことだと思う。
しかし、それだけがオーディオの魅力ではないとも思う。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:58 ID:ErE2FCYg
>>181
>B&Wが何故録音スタジオへの採用例が多いかと言えば、数あるSPの中でも
>色付けが最も少ないSPで極めて素直な特性を有しているから。


 どこのスタジオで見た?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:06 ID:h2VRCAhb
雑誌等で既に紹介されてて周知の事実だろ↑
何をいまさら・・・

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:08 ID:db+Yr1I0
>>184
それを周知とはいわんだろ(w
で、具体的にどこ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:10 ID:ZskQdbsP
アビィロード

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:10 ID:db+Yr1I0
>>186
健作ご苦労。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:14 ID:OG2fJ1dF
具体的にはグラモフォン、ソニーミュージック、デッカ、ビクター、フィリップス
BMG、各レーベル所有のスタジオ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:14 ID:ZskQdbsP
スカイウォーカーラウンチ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:19 ID:NyaSooof
>>181
では、やはりB&Wを上手く鳴らすことがオーディオメーカーに求められる
ことなのだろうか? と思ってしまうのだけど・・・
B&Wは確かに他と比べれば色づけは少ないのかもしれないが、
決して色が無いわけではないことは、承知の事実。

原音を醜く歪めてしまうのは論外だが、求める音が個人個人で違うように
メーカーに求められる音も、無色透明100%原音再生ではなく、
部分的に原音の魅力を忠実に再現する個性なのではないだろうか。
(敢えて言えば、「ノンカラー」ではなく「ローカラー」)
そのメーカーが追求する原音の魅力の部分と、
リスナーが求める音のスタンダードとが一致したところに
人それぞれのオーディオが生まれると言ったら理想論かな。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:33 ID:96mT3ZFr
スタジオモニターとして名の通ったスピーカーはB&W以外にもにも、
ウィルソンオーディオ、ATC、PMC、ディナウディオその他色々あるわけだが、どれが一番無色透明なんだろう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:39 ID:OG2fJ1dF
>>190
実際問題上、「無色透明」のSPも機器も存在しない。それは事実。
しかし、それに近づくための基準(リファレンス)が必要になってくる。
その基準としてB&Wが多くのメーカーやスタジオで使用され、支持されていることは
忘れてはいけない。
これだけの採用例があるのにはそれだけの理由がある。

B&Wの技術の凄いところは、飽くなき「原音の追求」を実行し、それをスタンダード
だと各メーカー、録音スタジオに認めさせたところ。

現在のところこの分野で最も進んだ技術をB&Wは持っているのだ。

B&Wよりも優れたSPも存在するかもしれない、しかし、ここまで「認められて」
いるのはB&Wなのだ。

ここで一つ言っておきたいのだが、B&Wの色とはいったい何なのか?
「良く高域が華やかすぎる」とか言われるが、実際はアンプなどの他のコンポーネント
の音がB&Wで音を出すと出てしまうことによるものが殆ど。
他のSPではここまで出ないものが音として出てしまうのだ。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:41 ID:ZskQdbsP
どれも癖があると思うが(癖というより、個性か)、B&Wも。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:47 ID:QU8gBmSj
>>192
すまん、別にb&wのことなんて、どーでもいいんだが。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:52 ID:sv2bb/zl
B&Wの宣伝しろと神のお告げがあったんだろよ
ここは思考の偏ったやつが多い
ほっとけ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 07:07 ID:DPBhzpJO
>>195
うん。たしかにB&Oの「宣伝」にしか見えないねー。
B&Oが広く「認められて」いることを強調はするが、反面自身での使いこなしの経験や、
自室で鳴らした際の塩梅といった「自分の視点」が見事なまでに欠落している。
単に文章にする能力がないアフォ、あるいは耳がない癖に自慢だけしたがるダメユーザー
とも受け取れないこともないが、なんにせよこんな実体験の裏づけのないカキコばかり
していては、雑誌受け売り専門の「脳内君」と言われても致し方ないだろうな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 09:08 ID:5yZivaYl
オマイら「実体験の裏付け」とやらを出せば、今度は「勝手な思いこみ」
とか「機器自慢」とか難癖をつけるだろ。まったく度し難いな。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 09:40 ID:topbcJos
>>196
B&Oって・・・・・・・・アフォ丸出し

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 09:48 ID:Lfk60R8Y
>>197
F1に乗った実体験、ぜひお聞きしたい!

>>198
あはは。カミサンのラジカセと間違えとったわ。
ブランドって、区別つかんの。俺(w

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 10:04 ID:ZskQdbsP
B&Oといえば、オブジェのような凄いSPが・・・あれは結構凄そう。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 10:10 ID:427fXCqv
あくてぶ降臨しそうな予感・・・

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 10:25 ID:4HzqIW4F
もっすぅら〜やっもっすぅらぁ〜♪
┌(・。・)┘♪└(・。・)┐♪┌(・。・)┘・・・降臨マダ?


203 :15:03/09/29 20:31 ID:BP5x0q8c
ちょっと出張があって書き込みが出来ない状態でしたが、久しぶりに書き込みます。
久しぶりに、このスレを覗いてみましたが以前と比べると健全な方向に行っている
ような気がしますね。

>>130
加銅さんのページですね、彼とは意見が相違する所もありますが、基本的な考えは私と
同じです。特に「良い音の定義」は私とほぼ一緒ですね。
>>133
貴方が仰ることもある点真理です。「趣味である以上どんな音で聴こうと個人の勝手」
であることもまたそうでしょう。しかし、そこに落とし穴があります。
この点は加銅氏のページに解りやすく書かれているのでこれ以上は述べません。

以下色々なレスを見ましたが、どうも原音再生に反対される方の大きな理由の一つに
所有されているCDの音への不満や不信があるような気がしてなりません。
皆さんが所有されているCDの音は実は素晴らしいものが多いのです。演奏家や録音
エンジニアが手間暇を掛けて作品として送り出したものです。駄作ばかりではありません。
CDの音は悪いと否定的なことを言う方も居ます、しかし、現行のCDのポテンシャルは実に
素晴らしいものです。いわゆる「色付け派」の方は、どうもこれを知っていない方が多い
のではないかと実は思っています。
素晴らしい演奏の素晴らしい記録は何も色付けする必要はありません。それだけで十分楽
しめますし、魂が震えるほどの感動を実は秘めているのです。



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 20:45 ID:P1foRx/5
>>203
>以下色々なレスを見ましたが、どうも原音再生に反対される方の
>大きな理由の一つに所有されているCDの音への
>不満や不信があるような気がしてなりません。

>素晴らしい演奏の素晴らしい記録は何も色付けする必要はありません。
>それだけで十分楽しめますし、魂が震えるほどの感動を
>実は秘めているのです。


相変わらず「デムパゆんゆん」な書き込みですね。
いろいろ書かれた反対意見のどこをどう読めば
引用の上半分のような理解になるんでしょうか?

あなたに反対する人々に共通する基本的な考え方は
「あなたの主張は単にあなたの主観に基づくものに過ぎない」
ということに尽きます。
引用の後半なんかその最たるものですよ、まったく…。
「なぜナカミチがあなたにとって無色透明なのか?」
まだそれに対する解答すらまともに出していないじゃないですか?
まず、あなたの主観をみなに納得させるところから始めないと
お話にならないですよ。

もう一人の3氏の方は方法は手探りながらも、
そのための提案をしているというのに、あなたときたら…。
まったくもって失望しました。

205 :15:03/09/29 21:09 ID:BP5x0q8c
>>204
その通りです、以上のように書いたのはあくまで私の主観です。
しかし、貴方のような方々を私は何人も知っています。私はこのように
言葉足らずの人間で、表現に乏しいでしょうそれは認めます。

貴方のように仰る方には私は躊躇無く拙宅に招待してきました。そしてその方々
の殆ど全ての方が、私の主張を認めて下さっています。それは社交辞令というかもしれません。
しかし、私も数十年という年月を生きてきて本当に「感動」した方と「社交辞令」の方の
見分けぐらいはつくようになってきました。

私はその方々に結果として機器を手放させたり、大きな額の買い物をさせてしまったこともあります。
貴方からすれば私は「デムパ」か「荒らし」の類にしか思えないかもしれません。
>「なぜナカミチがあなたにとって無色透明なのか?」
ですが私にとってではありません。これについては「聴けば解ります」としか言えませんし
その音の解説を、この場でするほどの文章力を私は持ち合わせていないのです。



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:13 ID:yt96R1oA
まぁ、あれだね・・良くも悪しくもオーオタらしいや>>15氏は(ワラ

207 :15:03/09/29 21:15 ID:BP5x0q8c
それと、主観しか書かないのは私の職業柄出来ないと言うこともあります。

以前も書きましたがここは誰でも入ってこれる掲示板です。ここで私の素性に関するような
記述をすることは出来ませんし、この理由で貴方を拙宅に招待すると言うことも叶いません。

大変残念ですが、私に書くことが出来る事柄は尽きたようですので以後ここに登場することは
無いと思います。皆さんでオーディオの理想像について語り合って頂けることを期待します。

それでは

208 :もぐもぐ ◆mqHHoa.8Vk :03/09/29 21:18 ID:JSaCA6Bi
そんな事言わないでまた来て下さいです☆(・〜・)

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:20 ID:wQbuBycI
まずHiFi(無色)の音を聴き、それが気に入らなければMyFi(有色)にすればいい。
今のオーディオは、メーカーもユーザーもMyFiが先行し、HiFiがおろそかになっている。
というのを15氏は言いたいのかな?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:27 ID:AC3Vb2DZ
レス読んでないけど
この板の平均レベルも見極められないヤシに
機器の微妙な変化を聞き分けられるとは思えん。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:31 ID:yt96R1oA
>どうも原音再生に反対される方の・・ry

だ〜か〜ら〜 反対はしていませんよ!!!!!

そうしたい方はどうぞその様になさって下さい。
でもそれを他の人に強要したり、他を否定するようなレスは

         やめて下さい

それが仮に事実であっても、皆真剣にオーディオに取り組んでいるのですから・・・
「レベルが低い、理想が低い、本当の事を解っていない」等を貴方は暗に言っている訳です。
普通の人だったら、それが真実かどうかよりも、自分を侮蔑された事の方に関心が行くでしょう。

北風と太陽のお話を思い出してください。今の貴方は北風のようです。
求めていない人に与えようとしても嫌がられるだけですよ。

>>210が核心を突いた(w

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:01 ID:x7sgLtTZ
オーディオのレベルってなんだ?
レベルの高いオーディオってなんだろう?
ま、オレはレベルが低いって侮蔑されてもオレの好きな音がならせればそれでいいや。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:18 ID:tEAcC2EI
>>212あんたは偉い

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:11 ID:yjW9tQrE
ま、「自分の好きな音」を追求するのは本人の自由でしょう。
好きなだけ、追求すれば良い。
それが、趣味なんだから。

15氏は他人の趣味が気に入らず、他人が他人の趣味を持っていることを、
ご自分の趣味の否定であるかの様に言う。
誰も、15氏の趣味を否定などしていないのに。

15氏がどうしてそんなに他人の趣味を気にされるのかは知らないが、
いつまでも子供じみた他者との比較・せいくらべに依存したりせずに、
一人の大人の趣味人として、自立されては如何なものか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:34 ID:WIq22/ir
まるで勝利の凱歌だな。
しかし、折れには、なんだか>>15の言わんとしたことが解るような気がする。
ヤシは確かNIROを使っていたと思うが、ここで言うのも何だが素晴らしい
アンプだった。あれは確かダイナが今のビルに移る前だったが川又が積極的に
勧めるので聴いたことがある。恐らくは国産品としては絶無、海外のアンプ群
とも肩を並べるどころか、これに敵うようなアンプも少なかったのではないかな

その後、3年以上経つが、国産アンプの現状は確かに目を覆うばかり・・・

言っていることは理に叶っているし、それはそれで一つの見識だと思う。
確かに排他的な面もあったが、オーディオファイルってヤシは多かれ少なかれ
皆そうだからね。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:45 ID:96mT3ZFr
まあ、この世界>>205みたいな事を言う人は結構居るからな。
菅野の文章だけ読んでれば、マッキン+JBLが無色透明な原音再生システムのようにだし。
逸品館のサイト見てればPMC BB5をエアボーでドライブするのが最高の音のように思えてくる。
NIRO+B&Wは本当に素晴らしいのかも知れんが、
どうもああいう俺だけが正しい音を知っている、みたいな書き方されると、眉に唾をつけたくなるんだよな。
>>32-33を見ると15だって世の中山のようにある機器を聞きまくってる訳じゃ無さそうだし。
正直ショップのお勧めを丸呑みしてるだけじゃないかと・・・。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:47 ID:LoV2gGZM
アキュスレから>>15氏の発言をずっと見てたけど、そんなに排他的でもないし
折れ自身は誹謗中傷されたという感じも受けなかったな。第一論理的に破綻がない
のは2chに書き込みをする多くのヤシとは違って凄いと思ったよ。まぁ人それぞれ
感じ方はあるのだろうが、折れには15氏のレスは面白かったし勉強にもなったが
(ただ、ナカミチやNIROだけでなく他の商品でも言いモノってのを語って欲しかったな)

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:51 ID:LoV2gGZM
>>216
俺だけが正しい音を知っている、みたいな書き方されると、眉に唾をつけたくなるんだよな。
それが真理だね。みんなその点に反対したのかな?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:53 ID:P1foRx/5
そういうことを断言するのは、かなりの確立で、デムパか業者ですね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:59 ID:1m5jtdxR
>>219
そうとばかりも言い切れないよ、自作でシステムを組んでるヤシなんか殆どそうだし
ここに書き込みをしてるヤシの中にも口には出さないが心の中ではそう思ってるヤシが
実は多いんだ。だから>>15のように書かれると馬鹿にされたように感じるんじゃない
実際折れもそうだしね(w

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:01 ID:ut+QjC+Z
だから思ってるのはみなそうとでも、断言するのはデムパなんですよ(w

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:02 ID:vgnzEScP
阻止

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:02 ID:Au+dv5uY
じゃあここで何を語り合っても無駄って事だね。あ〜あ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:06 ID:ut+QjC+Z
無駄つうか、まずはコンセンサスを確立するところから始めないとお話にならないと思いますよ。
3氏の方はそれをやろうとしている。でも15氏はそれからは逃げている。そこが大きな違いですね。
3氏が今後このスレをどうリードしていくのかには興味はありますね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:09 ID:1tdUdX12
んもー。 こんなタイトル見たらハナからもめるってわかってるのに、予想通りもめる君たちって、オチャメさん!


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:11 ID:Au+dv5uY
それは無理だと思うよ。共通のコンセンサスと言っても試聴環境や試聴機器が
バラバラで特定することは出来ないし、実際どこかで試聴会って訳にもいかないでしょう
前提条件がバラバラではコンセンサス作りなんか出来ないよ。

>>15がそれをしなかったのは本人も認めるように文章力がなかったせいもあるだろうけど
そう言ったことが出来ないからだったんじゃない?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:14 ID:KXlk0PRo
>>223さん
無駄ナ事ないですよ、、、。
こういう議論が交わされる中に自分の行くオーディオ道
がある筈ですから、、、。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:18 ID:Au+dv5uY
>>227
仮に>>15の音が空前絶後なほど素晴らしいと仮定しよう、それを文書でここに書かれて
それをまともな感覚で見れるかい?
ここでやった議論のように全否定されるのがオチだよ。みんな心の底で「自分の音は一番」
と思ってるから、「あれは信用ならない」というレッテルを貼る。

所詮音が聴けないんだからここで何やったって無駄。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:21 ID:ut+QjC+Z
>228
そう思うんだったら、どうぞこのスレから退去くださいな。
そう思わない人、可能性を信じる人もいるということをお忘れなく。
何事も断言することは愚かです。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:24 ID:KXlk0PRo
>>228さん
そんな事無いですよ、酷い中傷は私はパスしてます。
わかる人なら私も納得させられますよ。
まあ、これ程 主観的な趣味も少ないでしょうし、、、。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:31 ID:96xLeAP1
>>230
そこんところが良くわからん、ここで書かれたことでも信用に足るって何?
貴方も認めるようにこれほど主観的な趣味もないから、結局はリスナーの主観
に頼った表現しかできない、ここに書き込みするヤシは評論家やコピーライター
じゃないからそれほど文章は上手くないよ。

物書きってヤツは事実をより事実らしく、また嘘でも事実らしく書ける人種だけど
ここにいるのは多分そんなヤシじゃないから文章に説得力を求めても自ずから限界がある


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:38 ID:KXlk0PRo
私は他のスレでも書いたのですが、音楽あってのオーディオ
だと信じてます。 自分が感化されたアーティストをコンサート
で見たり、聴いた、アノ興奮を我が家に持ち込みたいという一心
でオーディオを趣味としてます。 皆さんも何か目指して戦って
おられる事でしょう、そのオハナシがココで見られるのは私に
とってとても有意義であります。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:42 ID:thPAPrNq
どうしてこうなんだ、どいつもこいつも・・・

15氏は最近、稀にみる正統派の高忠実度再生志向派だと思うぞ。
本来、オーディオはソースに忠実な再現を目指して進歩発展してきた。
にも関わらず、近頃の機材は特定の音色・癖を売り物にする傾向がある。

ソースがレコードやカセット、或いはCDだった時代はまだしも、DVD-Aや
SACDなどのようなハイグレードなものになると、機器の癖は邪魔になる。
よりニュートナルな機材の出現を期待したくならないか??

現在の特定ブランドが無色だと断定することには賛成できかねるものの、
無色を理念として機材を開発して欲しいという思想は絶賛したい。

自分さえ気持ち良ければいいという考え方は、ソースに対する敬意が
失われているように感じられる。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:50 ID:ut+QjC+Z
>233
まっ、それも一つの考え方ですが、唯一無二のものではありませんね。
ソースに敬意を払うことと、無色の再現をすることは、
必ずしもイコールとは言い切れませんから…。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:51 ID:UOFGZ4LV
>>233
その通り、このスレを通して>>15氏の主張に対して悪意に満ちたとでも表現できるような
レスがあまりにも多い。>>15氏は恐らくはそれに嫌気がさしたのだろうが、コテハンを
使っての主張に対し礼儀に欠く面がなかったか?
みんな反対派はコテハンは使わず、氏だけコテハンで反論し続けた。

最近の流れがあまりにソースに対して失礼だという主張は私自身も同意する。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:51 ID:Mi3Oij3a
>>233
理想と現実は違うんだよ。
無色透明な機材を作っても売れない。
売れなければ会社は倒産、社員は路頭に迷う。
日本では品質のわかるユーザーは少ない。
良い物を作れば儲かるわけじゃない。
社会人になればわかるよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:52 ID:UOFGZ4LV
>ソースに敬意を払うことと、無色の再現をすることは、
>必ずしもイコールとは言い切れませんから…。

何故そう思う?


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:57 ID:ut+QjC+Z
>237
まず最初に、CDに入っている音と、
録音時に鳴り響いていた音がイコールという保証はありません。
それにアーチストアプルーバルを考えたとしても、
スタジオの設備でマスターテープを聴いた状態や、
そのアーチストの再生装置で聴いてOKを出したに過ぎないので、
それと同じ装置で聴かない限り、同じ音にはなりえません。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:00 ID:UOFGZ4LV
ではその音をこちらで想像して色付けして良いって事?
しかも、どのソースも同じ色付けで行うの?じゃあ基準は何処にある?
こちらに出来るのはCDを忠実に再生する事じゃない?

240 :238:03/09/30 01:04 ID:ut+QjC+Z
だからスタジオと違う個人の再生装置で、アーチストの意志によりよく合った状態で聴くには、
アーチストの意志をよく理解し、どこかで音色を調整する必要があるとも言えます。
そしてその基準は、当然ですが、人によって違います。

241 :239:03/09/30 01:10 ID:UOFGZ4LV
>アーチストの意志をよく理解し、どこかで音色を調整する必要があるとも言えます
あんたはスーパーマンか?アーティストの意志を理解するって常人には無理、しかも
市販の機械つかって、その色付けも調節して、更にグライコで調節するって言うことだぞ
ユーザーが仮に出来たとしてもソースごとに膨大な手間と優れた感性とが必要。
それってホントに趣味なのか?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:13 ID:V40avQsV
君らほんとループが好きなんだね。↓でも散々やってるのに。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1055027717/l50

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:17 ID:ut+QjC+Z
>239
ですから、「無色」というのも一つの方法論に過ぎないと言ってるんですよ。
原音再生的考えで完全にカバーできるのは自分で録音し、CD化したソフトだけですね。
これなら元の音との違いがわかるから、比較調整も容易だ。
あとのソフトの再生はいくら「無色だ」と主張しても、どこかで自分なりの解釈を加えていることになります。
あと困ったことに、自分で録音した音をそのままに再生できる装置の調整に成功したとしても、
それは万能のものとは限りません。たまたまそのソフトを忠実に再生できただけです。
楽器編成、音のバランスが違えば、まったくバランスを崩すこともよくある話です。

>241
まあだから、結論として、自分ができる範囲で、自分の納得くいくように、
自分の再生装置を調整することしかできないわけで、
それをしているから「ソースに敬意が足りない」とは言えないわけですね。
ようは考え方の問題です。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:17 ID:KXlk0PRo
>>239さん
では逆に聴きますが、貴方にとって色ずけとは
どういうものですか?そのCDに忠実でない事は
理解できましたので、その他具体的に。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:25 ID:UOFGZ4LV
>まあだから、結論として、自分ができる範囲で、自分の納得くいくように、
>自分の再生装置を調整することしかできないわけで

それって単なる自己満足。それこそ他人に強要するべきではないし、コンセンサスなど
得られない。

>そのCDに忠実でない事は理解できましたので、その他具体的に。
はぁ?全く意味がわからん。CDを忠実に録音することが録音技術者の仕事だし
理想に近づけようと努力しているレーベルだってある(XRCD等)



246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:29 ID:V40avQsV
ID:ut+QjC+Zの勝ち。ID:UOFGZ4LVはもうちょっと考えを練ってか
ら出直すがいい。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:33 ID:ut+QjC+Z
>>245
>それって単なる自己満足。それこそ他人に強要するべきではないし、
>コンセンサスなど得られない。
残念ながら、このスレのかなりの数の方が、それに近い考え方なのは、
15氏に対する反発レスが圧倒的に多いことで証明されていますよ。
しかし、だからといって15氏的な考え方を全否定する気はありませんので…。
趣味なんだから、そう考えるのも、また自由。

あと横レスですが、
XRCDは単にマスターテープになるべく近い状態でカッティングしようとしてるだけで、
CDを忠実に録音すること、なんてことは考えていないはずですが…。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:45 ID:nSU+mlmq
>>247
>XRCDは単にマスターテープになるべく近い状態でカッティングしようとしてるだけ

まあそうだね。
あんなにソロヴァイオリンの音が(オーケストラと比べて)でかい生音は存在しない。
(ハイフェッツのヴァイオリン協奏曲)

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 02:04 ID:RhxfSURY
あのさー、15氏の考えを否定するのは
スピーカーが左右違うの使ってて
この音いいんだって言ってるようなもんだよ?

一度同じスピーカーで聞くこと覚えたら戻れないでしょ

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 05:52 ID:v8mgEuzg


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 07:39 ID:nsaIXiY4

15氏は本当のことを述べている。
15氏にとっての真実を、真摯に皆に伝えようと努力されている。

また高忠実度再生自体について否定的な意見を持つ者は、殆どいないのではないか?

15氏に不足しているものがあるとしたら、それは社会の下積みとしての経験であり、
きちんと周囲の人々を立てつつ自分の意見を述べる話術ではないかという気がする。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 09:46 ID:0nUsi0ib
すみません。愚痴です。

ここ数年、真剣に惚れ込んでしまった古楽系の演奏グループがあるんです。
で、そのグループのリーダーの方は、オーディオにあまり興味をお持ちではない。
しかしCDの録音に際しては、ご自身の演奏イメージが再現されるべく、きちんと
責任を持って監修されておられるんですが・・・。

結果、演奏者個々に近接したマイクを置いたマルチマイク録音となり、音的にも
オーディオ的にきちんと再生しようとすると、硬質なハイ上がりのものになって
しまうのです。

私はこの演奏グループに惚れるまでは、CDに刻まれた情報をできうる限り音に
変換をすることを理想として、稚拙ながらその方向を目指してシステムを組んで
いました。
しかし、高忠実度再生を目指せば目指すほど、このグループのCDについては、
ふだん観客として聴く音からかけ離れていってしまう・・・。

グループのリーダーの方にワンポイントに近い録音をお薦めしたこともあるの
ですが、やはりリーダーの方がご自身の考えで責任を持って選ばれた録音でも
あり、収録方法の転換はお考えにはなられておられない御様子。

それで私もいろいろと悩んだのですが、結局はそれまでの再生コンセプトを棄て、
良い録音はなるべく損わず、悪い録音にはそれなりの化粧を施して、録音の悪さが
音楽を楽しむ行為を妨げない様なシステムを目指す、という方向へと転ずることに
しました。で、現在はその方向でいろいろと模索をしているところです。

きっと15氏の論によれば、私のこの選択も、演奏者の意図に反し、
演奏者に敬意を払わない冒涜行為に当たるのでしょうね・・・。

253 ::03/09/30 09:47 ID:660posMs
岡山県のナカミチ取扱店の店長だか社長が15氏と
同じことを言ってるのを以前聞いたことがある。
ナカミチの素晴らしさ、自分の店は他のオーディオ店と
比べて自動車レースの世界で言うとF−1のような存在だとか。
15氏って、ここの店長だか社長じゃないのかなぁ。
あの試聴室の音が15氏の言うストレートワイヤーなら
なにか納得できるものがある。




254 :15:03/09/30 09:54 ID:dPzpGOVs
う〜んそれにしては休日に書き込みしたりしてたから販売店ではないんじゃない?
第一、それならもっと自分の素性を出しても良いし・・・・

ナカミチの良さって言ったって今はピュアオーディオ機器造ってないしね。
販売店やってて宣伝でやったとしても利益はないよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 09:55 ID:dPzpGOVs
ってわざとコテハン付けてみましたけどどう?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 09:57 ID:eEvd3qd1
紛らわしいことすなボケェ!!

257 ::03/09/30 10:02 ID:660posMs
>>254



| __________  |
| |             | |
| |         ブチッ  | |
| |_____/| /| ___| |           消えろっ!
| |      |/ |/    | |          Λ_Λ
| |              | |     ピッ ┌(´∀` )‐―┬┐
| |              | |      ◇⊂(    )  __| |
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |       ||―┌ ┌ _)―||  |
|_____________|_____||_(_(__)__||___|__



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:08 ID:boCxITtJ
「高忠実度再生志向派」と「色付け派」の論争って不毛だから
新しいスレ立てて、二つの理想を追求してみたら如何?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:15 ID:4WSVS723
「色付けスレ」立てても「プリアンプ総合スレ」から分かれた
「パッシブスレ」みたく殆どレスがつかないうちに沈むんじゃないか?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:23 ID:thPAPrNq
>>252
>で、そのグループのリーダーの方は、オーディオにあまり興味をお持ちではない。
そのリーダー氏は、音楽に才能があったとしても、録音エンジニアとしての
才能はない、唯それだけのことではないのだろうか?

そのトーシロ録音のCDの再生音が綺麗に聞こえるような調整は市販の
CDの再生音を不自然なものにする虞がある。
そんな特殊な作品は音質云々以前の問題と思う。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:37 ID:B0NW57Ge
>>260
>そのトーシロ録音のCDの再生音が綺麗に聞こえるような調整は市販の
>CDの再生音を不自然なものにする虞がある。

あなたの方法論ではダメなのだと思います。
でも、他の方法論に拠れば可能になるかもしれないですよ。
趣味の方向性が多様であるのと同じに、その方法論も多様なのですから。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:38 ID:thPAPrNq
歴史的に省みると・・・

「高忠実度再生志向派」→故池田圭氏、加銅鉄平氏などが主張。

「色付け派」→瀬川冬樹氏のグッド・リプロダクション志向
       (ナマの音を聴いたかのような感じに再構成)
       菅野沖彦氏のレコード演奏家論
       (忠実であろうと努力した結果の個性発揚)
       などがよく知られている。
       決して自分さえ良ければいいという低水準な話ではない。

ところが・・・
「2chの色付け派」→ソースに忠実であるか否かは不問で、自分さえ
       快適に聞こえればいいと主張している懸念がある。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:48 ID:ua7hbb2s
>>262
基本的には「色付け派」の発言てのは、
高忠実度再生こそが正当、と受け取れてしまう発言(実際にそう思って
カキコされているかは別で誤解なんでしょうけど)に対しての反撥が
殆どなんでしょうけどね。

でも2ちゃんのことだし、このスレの経緯から、262氏の懸念される通りに、
自分だけ良きゃいいって香具師が大量に発生する可能性は否定できないかも。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 11:46 ID:iaJZHLCk
様々なシステムの音を体験しなければ話にならないのでは?
オーディオショーや販売店のは意味なし。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 11:59 ID:FwNNzGNK
俺は、SPによる電気信号から物理信号に変換された色付けを、
元の電気信号どうりの音に戻したいと言う思いでイコライザー導入は必須と考えます。
部屋の反射による悪影響から色付けされた音を元に戻すのには、DSPの導入も考えたい。
ここでEQやDSPを導入した時のDレンジへの悪影響が気になるが、
SPの信号変換における損失(90%程度の損失)を考えれば、これに比べると微々たるものです。

この考えを逆の面から推し進めていくと、SPのマルチ細分割再生方式が生まれてきます。
12way位にして各帯域の受け持つ周波数領域でのフラットなユニットを使い
完璧な位相と音圧管理の元で作り上げることで、イコライザーを排除できる。
部屋は完全な無音響室とすることでDSPも排除。
しかし、これは金銭面で事実上実現不可能。

よってG-EQ、P-EQやDSPで完璧に制御された音が目指すべきオーディオです。
って香具師、いないかな?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:03 ID:xsy/aTSp
>>264
結局、自分で積み重ねた自分の体験しか、自分の役にはたたないということね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:11 ID:BSWvab9W
>>265

こういうような話?
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%AE%A4%E5%86%85%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E3%80%80dsp+%E9%80%86%E7%89%B9%E6%80%A7%E3%80%80%E8%A3%9C%E6%AD%A3&lr=


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:20 ID:FwNNzGNK
>>267
そうです。
DSPやEQっていうと音場を故意に作ったり、周波数を故意にいじったりと
いう使い方を皆、連想すると思うんだけど、
元の音に戻す使い方が本来の使い方だと思うんですよ。
元の音の定義は難しいけどボイジング機能の付いた物もあるし、
機器や付属品やセッティングなどで変えられないレベルの調整は
皆、音質の劣化を理由に目を背けてるんじゃないかなって。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:31 ID:FwNNzGNK
補正した音って嫌悪するけど
正しく補ってくれるんだったら嫌悪どころか、
どんどん導入すべきと思うんですよ。
特に音の解かってる、経験のある人たちほど。
補正を悪者にしたのは評論家たちであったり、
我々ユーザー側であったりと。
昔と違って今は技術も進んでるわけだし。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:49 ID:gcOGERYj
すごく面白そうですね。
自分にはまだよく理解できてないけれど、
ひとつの方法論として凄いと思うし、将来性も高い様に思われますね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 13:18 ID:k+3fuNA2
無色----------色づけ
NIRO----------MF
B/W----------ソナス
間のメーカを並べてくれ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 14:35 ID:frBrtEle
趣味に対する姿勢なんて人それぞれで、オーディオだって文字通りhobby
(道楽)の一つとして楽しんでいる人も多いわけだが、理想を追うあまりそれが
先鋭化し求道的になってる人もいる。
ホビーな人は価値観の相違やアプローチの多様化に関して肝要な人が多いが、
求道な人ほどその許容範囲は狭くなり、そこから少しでも外れた意見に対しては
「邪道」としか捉えられない。その思いが付いて回るから、丁寧に言葉を選んだ
つもりでも見下すようなニュアンスや諭そうというベクトルが文章からにじみ出てしまう。
まぁ求道な人にとってはそれが正義なんだから仕方ないんだけど、正義の行使には
過剰な摩擦が伴なう事もまた多い、ってなことをこのスレを読んで思いました マル


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 17:13 ID:1cu8/J5L
>>272
禿同
提案や主張はどんどんして貰ってOKだけど、押し付けはイクナイね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 17:22 ID:6DGMVe7s
254は図星をつかれてあわてた15が、他人のフリして否定しようとして、
ついうっかりキャッシュに残った15を消し忘れたに、
15000000niro(w

275 :3:03/09/30 19:37 ID:mD6sQTHb
お久しぶりです。
私のレスはスルーされていましたし、15(旧132=142)氏が結果的に個人攻撃の対象に
なっており私が出てくることにより荒れることになってはいけないと思い,
少し経緯を見るために静観していました。
ただただ思うことはアキュレスから離れてよかったということです。

どこからレスもつけて良いやらですが・・・

>>224
>>226
匿名の掲示板においてコンセンサスを完全に確立することは難しく、ここは
個別のホームページのように意を同じにしたものどうしが寄り集まるような一種の
閉鎖された場所ではないと思いますが、
ある程度の原理原則を考えた上で話をしていかないと独りよがりな一人語りになって
しますし、それだけは私は避けたいと思いますし多くの人もそうあって欲しいです。

また、説明文調、論文調で書くことによってその文語調の持つ一種独特の言い回しに
よって悪意がありそれがにじみ出ているなどといわれる方がいましたがそれを言い出すと、
私が論理的であるかはさておき、論理展開が不可能となりますのでこのスタイルを
私は変える気はありませんのであしからず。

276 :3:03/09/30 19:39 ID:mD6sQTHb
話が変わりまして、このところのレスを読む限りでは無色、色づけといい言葉ばかりが
一人歩きしており話がこじれています。

ここまで話がこじれたことの原因の1つには15氏が自分のシステムの一部を公表した
こと、文章では説明しきれない話に言及したこと、あれこれは認めない等で反感を
買ったこと等がありますが、このことについては1度トーンを下げませんか?
氏の意見に反対賛成等の意見は良いとは思いますが個人攻撃の対象にするのは
やめましょう。生産的な話ではないです。人を蔑んで何が面白いのですか?
もうやめましょう。

15氏の絡みでもう一つ、アキュレスでも言いましたが私は業者でもショップの
店員でもメーカー等の関係者ではありませんが、なぜか知っているある情報が
守秘義務ぎりぎりのものでそれを書き込んでしまったため、ピュアオーディオ
機器には間違いないのですが使用機器がある意味特殊で個人が断定されているため
使用機器の公表いたしません。

277 :3:03/09/30 19:41 ID:mD6sQTHb
さて、ここで透明な機器についての私の見解を書きます。

前提条件として私は個性を持った機器、15氏が認めないと言っていた
マッキン、ゴールドムンド等が存在する理由、買われる方の気持ちがよくわかります。
何かに特化させてシステムを組む場合これらの機器は強力な武器となります。
私はしないできないだけでマニアの方のお宅に個人的にお邪魔させていろいろ音を
聴かせてもらい、各種試聴会に参加するうちにその様に思うようになりました。

また日本に入っている、作られている機器はもちろんすべて聴いたわけではありませんが
今のところある意味において(ここが重要)無色に近い機器に出会った気がしますが、
異論反論で荒れるのでいずれしていきたいと思います。

さらに続けてマッキン、ゴールドムンド等機器が世の中から無くなればオーディオは
つまらないものになることも確かでしょう。

さらに理想としての無色な機器には興味がありますが、人それぞれの感じ方によって
無色な機器にはなりませんし、仮に多くの人が認めるその様な機器が存在するとして
それらを使うも殺すもわれわれユーザーであることを頭の片隅に置いておいてください。

最後に話が前にぜんぜん進みませんので無色な機器とは癖の少ない機器、
癖を持っていてもコントロールできる範囲の物と定義することを提案します。
どうでしょうか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:09 ID:BKZ3xB4X
>>277
その「無色な機器」は、小音量や狭い部屋で聴いても楽しく聴けますか?
また録音状態があまり良く無いCDでも楽しく聴けるでしょうか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:14 ID:OWYFBD5r
音を無味乾燥気味につまらなく聴かせる機械のことではないでしょうか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:27 ID:BKZ3xB4X
>>279
雑音は消えてください。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:38 ID:r1c0Bfmh
名無しの一人です。
3氏のご提案についてですが、ご指摘にもありました通り不特定多数の出入りする
匿名掲示板では難しい問題を含んでいるものと思います。
もしも無色の定義についてのコンセンサスが一度は得られたとしても常に参加者の
出入りはあり、個別製品でどれが無色かという話に到ればまた紛糾してしまうこと
でしょう。
私個人としては、無色の機器の定義そのものが難しいと考えるものですが、しかし
3氏のお話を妨げる意思は全くありませんので、以後しばらく発言を控えて3氏の
お話の展開を見守りたいと存じます。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 20:53 ID:pvk4ThHT
>277
無色な機器の定義についてお聞きしたいのですが、ある人にとっては
たいした癖ではなくとも、他の人が聴いたらとんでもなく癖に感じる
ということはありませんか?
別に、喧嘩を売ったりしているのではありません。誤解のないように。
ちなみに個人的には、中低音のボンつきは少量でも気になりますが、
私の友人は大して気に留めない(気にならない?)とのことですが。


283 :3:03/09/30 21:09 ID:mD6sQTHb
>>264
極論、そういうことになると思います。
いろいろな機器を聴いているうちにポイントを掴めるようになりそのことによって
自分のシステムの足らない部分を認識できるようになります。
また、本来の音の好みを認識できるようになるのでは?と思います。

>>265
イコライザーに関してですがそれを使用することには否定的ではありませんが
システム固有の音から逃げられるようで逃げられないのが実状です。
よく考えてくださいEQを使う方が機器の買い替えをしないかといえばするというのが
その答えになっていると思います。

EQの導入はシステムをある程度構築してからでも遅くは無いはずです。
ただEQの調整は自動調整付きの物が出ていますので敷居は低くなっていますが
それでも難しく、最終的に自分のセンスが問われます。

また、12wayというユニットの細分化は考えるのをやめた方が良いでしょう。
一生調整に明け暮れる事態になると思います。
それこそ音楽を聴いているのか音を聴いて調整しているかわからなくなり
本末転倒になりかねません。
世の中、調整が趣味という人もいるにはいますが私は嫌です。

最後にイコライザーの導入による劣化は程度に差がありますが確実にあります。
個人が容認できるか出来ないかが問題です。

284 :3:03/09/30 21:10 ID:mD6sQTHb
>>271
程度に差があり数量化できませんから誰も埋められませんよ。

>>278
>>279
どこまでいってもユーザーしだいです。
また、無色な機器は279氏の言うとおりになりかねないと思います。

>>281
>>282
実のところ私は無色な機器の論議は難しく本当はしたくありません。
282氏の言うとおり人によって個人差があります。
ある程度個人的な考えを捨て平均的なことを推考して話あっていくしかありません。
議論していくならそのことを前提にしたいということでご理解ください。

285 :282:03/09/30 21:28 ID:pvk4ThHT
>284
確かに難しいですね。私も議論を妨げようとしたのではありませんし、
貴方の云わんとしていることも理解できます。
他の人の意見や考え方を知るのもそれはそれで面白くもありありますし
勉強にもなりますので、どうぞ貴方の考えるオーディオと音楽のあり方も
聞かせてください。




286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 21:34 ID:J92UURqS
>>3さん
話の腰を折るようで恐縮ですが
その無色の機器は幾らぐらいで揃えられそうですか?
また部屋はどのぐらいの広さからが望ましいですか?
個人的に非情に興味がありますのでお伺いします。

287 :3:03/09/30 22:09 ID:mD6sQTHb
>>285
議論はしないという意味ではなかったのですが・・・
今のところ一人語りになっていますので皆様の意見も聞いてみたいと思います。
どのように思われますか?

オーディオと音楽のあり方ですが実のところ書き尽くしたところがありますので、
過去のレスを読んでいただければと思います。
文章化が難しいので機会があれば整理してレスします。

>>286
それはあなたがどの程度を望むかによってそしてどのようなものが無色の機器となるかに
よって変わります。逃げているようですがそれが実状です。
100万できるかもしれないし1億あっても出来ないかもしれません。
また、まだまだ議論に至っていませんがケーブル等のアクセサリーの吟味も必要です。
そしてカットアンドトライが必ず必要です。絶対は無いのです。

部屋の広さですが私の考えでは6畳以上あればいいと思います。

さて、皆さん誤解されているようですが私は無色の機器論者ではありません。
理想としてという議論の産物であるとの認識でいます。
この件に対して議論することにやぶさかではありませんが・・・
このことに関しては15氏の持論であり、氏に出てきて戴きたいのですが・・・
今のところその希望も潰えていますので・・・

しかし、レス付きませんね。
また、話の腰を折ってしまったようですね。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:22 ID:WARwWwq2
いえ、腰を折ったのは3さんではないでしょう(w
ただ、今の段階では話があまりに抽象的なので、
とりあえずは3さんの自説の展開を見守っている状態ではないでしょうか?
いささか独善性が見受けられる15氏とは違って、
3さんの論調には納得できる点が多々ありますので、興味津々で読ませていただいております。

289 :3:03/09/30 22:42 ID:mD6sQTHb
>>288
抽象的ですか?確かに抽象的ですね。
ただし自説の展開は個人的にはほぼ終了しています。

あと、私はこの場に押し付けや喧嘩をするために来ていません。
皆さんの意見を聞いた上で自分の考えをまとめる目的もあります。

それではそろそろ具体的と思える話をしていきましょうか?
先ほど述べた条件に従いまずはすべての根幹となるSPの話に移行しようと思いますが、
いかがでしょうか?

ただし私も考えをまとめなければいけませんのでレスは明日以降になります。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:44 ID:rpRz0Fph
無色なSPと言えばシステム7でしょう。
何故ならアンプを替えたりCDを替えたりするだけで
同じSPとは思えないほど音が変わるから・・・・
B&Wはアンプを替えてもCDを替えても変わらない音色が常に付きまとう
前出で多くのスタジオに使われているから一番優秀だ!みたいな意見が出ていたが
そうとは言えない。
何故ならプロはそれほど音色には拘らない。むしろ音量のバランスとか定位が判れば良い
程度であって、後は安ければ二重○。
B&Wは宣伝費に力を入れているからスタジオ向けには半分提供みたいにしているだけだろう

モニターが一番優れている訳ではないと思う。原音再生ってそれほど必要か???
(F1がいかに車の性能が素晴らしくても100人に1人も普段に使いたいとは
思わないでしょう。基本性能は少し劣っても静かさを求めるならセルシオ、
早く目的地に着きたいならベンツかポルシェ、運転を楽しみたいならBMWかフェラーリ
オーディオも基本はなるべく高いほうがいいが、基本だけでは味気ないから少しの味付け、好みの
選択があっての趣味だろうと思いますよ)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:45 ID:dDOZUmT3
>>288
そうか?
>>15氏の論法ってちょっと過激だけど面白かった、本人の信念(サウンドイメージ)が表面化して
いたけど、>>3氏の話にはそう言った話が登場しないから、言い方は悪いが「毒にも薬にもならない」
と言われても仕方がないかな・・・と思えてしまう。

15氏の話は個人攻撃の対象にされたけど、攻撃したい側にとっては叩きやすいんだよな。
システムの一部が晒されていたし、明確に「高忠実度再生」を理想としてそれを表明していたしね
理想を確固なものとしてここに表明する以上15氏の話に独善性が見られるのはある意味当然。

ここで3氏に問いたい、貴方にとっての「理想の音」とはなんですか?もしかするとまだ模索中かもしれないし
信念をお持ちかもしれませんが・・・

ここまでスレを引っ張ってきた貴方です。15氏は理想の音を追い求めていましたし、それを表明されていました。
ここらへんで貴方の「理想」をお聞かせ頂けないでしょうか?


292 :282:03/09/30 22:47 ID:pvk4ThHT
>289
頑張って(余り悩まずに)考えてください。期待してます。
私も自分なりに考え、思うところがあればカキコします。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 22:52 ID:MYsSLJxn
>B&Wは宣伝費に力を入れているからスタジオ向けには半分提供みたいにしているだけだろう
予測と想像で語らないように。
>B&Wはアンプを替えてもCDを替えても変わらない音色が常に付きまとう
どんな環境かわからんから判断のしようがないな。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:03 ID:WARwWwq2
>>289の3さん
具体論、いいですね。楽しみです。
で、話の進め方ですが、3さんの話を元に参加者で論議しつつ、
折々に290さんが挙げているシステム7のように、それぞれで具体的な例を挙げていき、
それに対し、どの部分はそれでいい、どの部分はダメだというように、
みんなでケンケンガクガクとやっていってはいかがでしょうか?

スレタイも「本来目指すべきオーディオ」なんだし、
今あるどれかの商品・メーカーが一番いい、とかやりだしたら紛糾するのは明らかだと思います。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:03 ID:SUwtX1Ej
ほんまかどうか知らんけど、そういう噂は昔からあるみたいだねえ。
>  続いてB&Wの広告ですけど・・・自慢げにアビーロードスタジオの写真を使ってますけど・・・
> 知ってますか?実はアビーロードスタジオはPMCのBB5を導入する予定だったんですよ!!
> ところが、その話を知ったB&Wが”無料でいいのでN801どうですか?”と言ってきたそうで
> 礼儀としてPMCに”無料だったらBB5にするけど!”と聞いてきたそうだがPMCは拒否!
> ということでアビロードスタジオにはN801が導入されたんです。

296 :「へ」:03/09/30 23:17 ID:kNli9jG1
ちょっと論点がずれるかもしれませんが、数量化を思い切り単純化してみましょう。
全てのファクターで100点満点のオーディオなど存在しないのは言うまでもありませんが、
ある特定の要素において90点くらいの原音再生を達成している装置はあるかもしれない。
しかし、そういう装置は別のファクターが落第点で問題ありとされるかもしれない。
多くのファクターでバランスのとれた装置でも(B&Wがそうだという意見がありますが)、
各ファクターにおいて60〜80点でやはりばらつきありというところではないでしょうか。

そこでメーカーは何を目指すべきかというのがこのスレの趣旨とすればどうでしょう。
やはり全てのファクターで90点以上を目指すべきでしょうか。
リスナーは皆、所詮100%の原音再生などありえないと分かっています。
でも、数多くのファクターのうち、ある特定の部分において90点を実現して欲しいと
考える人が、実は多いような気がしますね。(それが好み)
もちろん全ファクターで80点以上でなければと考える人もいるでしょう。
でもどんなにバランスのとれた製品でも各ファクターでのばらつきは必ず出てくる。
(それが個性)

私は、どのファクターにおいて90点を目指すか、コンセプトが明確である製品の方が
好きですね。全てのファクターですべからく高水準を目指すことは、結局どの部分に
おいても90点を達成出来ないという結果になるのではないかと思うのですよ。
(あくまで個人的主観です)

逆に言えば、やはりオーディオは全ファクターにおいて90点の原音再生すら目指せる
レベルにまだ達していないということかもしれません。
(それはお前が最高級のオーディオを知らないだけだと言われるかもしれませんが)
どうでしょう?

297 :3:03/09/30 23:18 ID:mD6sQTHb
>>290
異論反論というほどのものはありませんがいいたことはありますが、
つぎの話ということにしておいてください。

>>291
申し訳ないのですが「理想の音」は言葉や文章に簡単に表すことが出来るものならしたいの
ですがボキャブラリの限界、表現の限界に阻まれうまく説明できません。
誤解や疑念を生むだけですので無理に表現することは控えます。


唯一言える事はどんなソースもそつなく鳴らせる微妙なバランスを持った音とだけ言っておきます。
ただし聴き人が聴けば抑圧されたつまらない音になるのかもしれません。

自分自身そこまで到達できているとは思いませんが、この辺は15氏と同じように私のシステムを
聴いて判断していただく必要があろうとは思いますがその様なことは無理ですのでこれぐらいで
ご勘弁ください。

>>292
有り難う御座います。盛り上げるためにどんどんカキコしてくださいね。
私も出来るだけのことはしていきたいと思います。

>>294
具体論になるかはわかりませんが何とかまとめたいと思いますが、この機種に関して議論という
のもありですね。
ただ単にまとめるのが非常に面倒ということがありますが・・・機種に関して議論にすれば
確実に荒らしが登場して荒れそうですね。

298 :「へ」:03/10/01 00:12 ID:Z4n/Du4k
ちょっと誤解を生みそうな書き方だったので、補足します。
特定のファクターを重視するという方法論は、原音を歪めてまでして魅力のある音を
求めるという方向に行ってしまう恐れがあります。
(ラジカセやミニコンなどはこのアプローチが採られているのではないかな)
人によっては、高額なオーディオ装置においても、そうした原音からかけ離れた
作為的な個性があり過ぎるといった意見もあるでしょう。
(多分>>3氏や>>15氏は、この点の意識があるのではないかと思うのですが・・・)

>>190(これは私の発言です)で述べた「ノンカラー」ではなく「ローカラー」
というのは、「ノンカラー」は所詮不可能であり、部分的に「ノンカラー」を
目指していくことで「ローカラー」を目指すべきだということです。
「カラー」をつけることが良いということでは決してありません。
これは、どう頑張っても「カラー」はついてしまうものだということでもあります。
どのファクターにおいて「ノンカラー」すなわち原音の魅力を実現していくかが
人それぞれのオーディオではないでしょうか。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 11:52 ID:MdCuralb
>>290
そうそう漏れもフェラーリがいい!F-2003GAで走りたいw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:02 ID:PTasjMKd
>265でEQやDSPで完璧に制御された音が目指すべきオーディオとした者です。

私的な見解を述べます。
カラーを付ける要因には三つの要因があると思います。
「F特」と「Dレンジ」と「響き」です。
まず「F特」で8割程度のカラーは決まると思います。
よく言う低音モワモワのとか、高域がキンキンしたって表現などです。
この要因では極端な話しですが、グライコでJBLモドキやB&WモドキのSPにも出来ます。
しかしモドキはモドキでしかありませんね。
「Dレンジ」は私としては一番大事にしたい部分ですが、フラットなF特と対極的な位地にあり
機器や部品のグレードを上げないと得られませんね。
モドキを本物にするには金がかかるのは世の常ですのでしかたありません。
「響き」では、みなさんSPから出る音を論じているようですが、耳に届いた音はこれとは別の音になりますよね。
一般的にはセッティング等でカバーしている部屋の共振音や反射音によるカラーレーションには
セッティングだけでは限界があります。
以前引っ越しでピアノを和室から洋室に変えたとき、音がまるで変わってしまった経験があります。
響きが乗っかって音色も変わったけど、音の大きさも4〜5dB位違ったのには驚きでした。
これはどうセッティングを詰めても洋室と和室の音の違いがあるなと体験しました。
音色対策でのグライコ、共振音・定在波対策でのパライコ、反射音対策でのDSPは微調整の範囲で必須。
そこを踏まえて金を掛けてDレンジ対策をして本物の音を目指して行く。
多分みなさんの賛同は得られないでしょうが頑張ります。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 16:51 ID:P2f3d7/V
>「Dレンジ」は私としては一番大事にしたい部分ですが、フラットなF特と対極的な位地にあり

?????


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 17:04 ID:oQZgktcL
>>300
>音色対策でのグライコ、共振音・定在波対策でのパライコ、反射音対策でのDSPは微調整の範囲で必須。

アコースティックな対策で解決すべき要因をエレクトリックな対策で処理して
好ましい結果になったのを知らないです。
そのやり方だと極端な話、AVシステムになっちゃう!!
信号に無関係な電流の存在は、殆ど音質を損なう結果になると思います。

動的な状態における信号に対する応答性が優れている機材が原音に忠実な
再現が可能になると思います。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 18:29 ID:PTasjMKd
>>302
ご意見ありがとうございます。
やはりピュアの世界では受け入れられないんでしょうね。
しかしみなさん音色対策、共振音・定在波対策、反射音対策はどうしてるんでしょう?
信号が汚れるからと入力・増幅・再生だけの範囲での音なんでしょうか?
俺はそこに補正という強力なプロセスが入っても良いと思うんですよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 20:11 ID:KZSi68d1
>>303
俺の場合は部屋の音響に合わせてシステムを総入れ替えします。(マジメニ
精神的にも金銭的にも辛いけど、本領を発揮できない機器のほうが
もっと可哀想と感じるので・・・
グライコも使ってもいいのですが、位相の狂わないグライコって存在するのでしょうか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 20:26 ID:u1a6gHrG
>>304
どんな環境にどんなシステムを入れようと思ってるの?また今使ってる機器は何?
残念なことに、グライコで位相が全く狂わないものは存在しませんし、恐らくこれから
登場することも望み薄です。
私はその人が好めばグライコを使用することを否定はしませんが、私は使いたくありません。
それこそ調整に明け暮れる自分の姿が想像できますし、それが恐らくは自分勝手な音になることも
容易に想像できるからです。

306 :3:03/10/01 21:49 ID:SbfN0avN
>>296
>>298
私は「へ」氏が述べておられるとおりそういうことを言いたかったのです。
代弁くださりありがとう御座います。

それではSPの話をします。長くなるとは思いますがお付き合いください。

話の前に前提条件を付け加えます。
まず私は好き嫌いがあるとしてもどのメーカーの信者といわれるものではありません。
理由は信者であることはある意味盲目となり感覚を鈍らせ間違った判断の原因となります。
機器の試聴あたっては事前情報からの先入観は百害あって一利なしでこれも間違った
判断の原因となりますので可能な限り消すことからはじめます。

さらにSPに関しての考えを述べます。
私は日本家屋の現状を考えると1WAY、同軸2WAYが理想ですが再生レンジの問題が
ありますので、聴感上で違和感のない一般的な2WAY及び3WAYが妥当だと考えます。
さらに言うと多くのユニットでの帯域の細分化は分割ポイント、クロスの方法で難しい
問題があり何よりよく出来た4 WAY以上の音は鳴らせる環境にあれば素晴らしいものが
あるとは思いますが物理的にユニットを近接配置できないためリスニングポイントが
近い場合、ユニットがバラバラに鳴っているように聞こえ,相当広い空間が必要となり
一般的でないように考えます。
また、ユニットに関してですが方式、振動版の素材には拘りませんがウーファーに
関しては出来れば30cm以下、出来れば25cm以下である方がSPを駆動するのに
適していると思います。

307 :3:03/10/01 21:51 ID:SbfN0avN
これらを踏まえて自作SPを除外し、メーカー製品に関して私が感じていることについて
話をして行きたいと思います。

SPメーカーはSPが比較的構造が簡単で組み立てやすく、音の最終的な発音元であること
から嗜好性が高いために世界中に数多くあるはご存知であるともいますが、全体を
見渡して話をするとあまりにも抽象的になりすぎますのでここでは皆様が認知している、
B&W、ディナウディオ、JBL、ウィルソン・オーディオのヨーロッパ2社、アメリカ2社
計4社で、ユニットの自社開発生産可能なメーカーはウィルソン以外の3社となっている、
これら4社を中心に話をしていきたいと思います。

その前に現行の新世代SPと呼ばれる物のとはどのようなものでしょうか?
ここ最近可能となった各種高度なシミュレーション及び測定とその結果、CAD(3D- CAD)
及びCAMの進化、生産技術の向上、人間の感覚及び感性等の一昔前では考えられなかった
これらのものが有機的な結合により生み出されたものといえばいいでしょうか?
もちろんそうであると私は考えますが、これでは非常にわかりにくいです。

そこで私はこれの説明としてヨーロピアンサウンドとアメリカンサウンドの融合で説明が
出来るのではないかと思います。
この場合のヨーロピアンサウンドはブリティッシュサウンドであり、北欧のサウンドの
ことです。イタリーなサウンドは一つの括りにするのが難しいため除外します。

また、ヨーロピアンサウンドとは緻密でクールな見方を変える人によっては躍動感がない
ように聴こえる音で、アメリカンサウンドとは浪々と鳴り明るく見方を変えると人に
よっては大雑把な音に聴こえるのものことを指します。
御幣がありますのでうまく説明できる方、説明の補完お願いします。

308 :3:03/10/01 21:52 ID:SbfN0avN
それではなぜこの結論に至ったか?ですがそれはここ数年各種SPを聴く中でこれら
サウンドの傾向を私自身が聴いて良いと思った物に対して明確に分けることが出来なく
なってきたことにあります。
無論過去においてもこのようなSPは散発的に見受けられましたが・・・

さて前置きが長くなりましたが上記4社のいくつかのSPについて考えていきますが、
ここではまずB&WのSP郡について考察し、それらと対比することによってハイエンド
SPが今の音質を得ることになったのかを話していきたいと思います。

オーディオを趣味としておられる方は覚えておれられると思いますが、N801、802、803、805、(後1年後に804が追加)の登場時、オーディオ業界、マニアに衝撃を与えたことは
記憶にあると思います。
なぜこのようなことが起きたのか?ですが、個人差があるとは思いますが過去のB&W
マトリックスシリーズの音とは質的にまったく異なっていたことにあります。
また、価格を考えた上であの価格で比較的フラットで癖の少ないSPがなかったこと
にあります。

多くの人が感じているとおりMシリーズはどちらかいうとクラシック用途向けの音質で
まとめられています(低域ゆったり)。
一般的にはこの延長上でNシリーズは音質をまとめてくることばかりと思っていましたが、
自際は違いました。
一方、N801はスタジオユース向けの設計であるため家庭での音楽再生には音量的に
出せないぐらいのレベルで無いと本領は発揮しないことも事実です。
ホームユース向けにはS800の登場をまたなければなりません。

309 :3:03/10/01 21:52 ID:SbfN0avN
前後しますがB&Wのが美音系の音であるといわれる方がいますがそれはある意味正解で
ある意味間違いです。
美音系のものも存在しますそれはN 802、804、805ある意味においてはS805です。
他のものは美音系に聴こえますがよく聴くとわかりますがアーティストの意図しない
耳障りな音もうまく再生します。
私はB&W の中ではN800、801、803、S800、805が良いと考えています。

さてここでB&Wを比較対象のベースとして3メーカーについて述べます。
B&Wに大きく影響を与えられたメーカーは異論反論あろうとは思いますがJBL、
ウィルソンであると考えます。

JBLであればS9800にその影響がみて取れます。
現にJBLはS9800以後2ラインの音質のSPをつくり続けています。
一つはS9800、4348に代表される新世代SPグループ、もう一つはJBLの昔ながら
の音質を踏襲したS5800、4428のSPグループです。
この2つ SPグループを聴き比べていただければ私の話も理解できるのでは?と思います。

次にウィルソンですがソフィア以前以後でその影響がみて取れると思います。
これは聴いていないとわからないとは思いますがソフィア以前以後で音のチューニングが
変わっています(主にチューニングだけで対応するのは凄いと思いますが・・・)。
この証明にはシステム6が短命に終わりシステム7に替わったことによって出来ると
思います。
私の印象ですがシステム7の音質はソフィアのそれに近いものです。

310 :3:03/10/01 21:53 ID:SbfN0avN
さて残りの1メーカーのディナウディオですがこれは特殊な例としてB&Wと比較したと
思います。それは2WAY SPでの比較です。
その前にB&Wはディナを相当気にしている節があることを一言いっておきます。

2WAY SPの対比ですがS805 vs SP25です。
S805は先ほど言いましたとおりある意味美音系です。
S805はN805のスペシャル版ですが新設計でないためその音色を引き継いだために
その様になっているように思います。
片やSP25ですがここまでB&Wの優位性ばかりを話してきましたしS805は良いSPで
あるといいましたがこればかりはSP25に軍配を上げたいと思います。
答えは単純でSP25はS805に比べB&Wの項で述べたアーティストの意図しない耳障りな
音もうまく再生するからです。

以上、ここで私の考え、思いの話は終わりです。
誤字脱字があろうとは思いますがこのことはご勘弁ください。
対比でしか話の方法がないと思いこのような形となりました。
わからないこともあろうとは思いますがこれが私の考えです。

311 :282:03/10/02 01:46 ID:zxPhJ5y7
>309
何か横槍っぽくなって申し訳ないのですが、補足します。
ウィルソンやJBL以外のアメリカのメーカーで、B&Wの影響を受けたメーカーとして
アヴァロンを揚げさせて下さい。同社のトップモデルのオザイラスはノーチラス・
シリーズ発売後、センチネルへと変更。
その際、センチネルのトゥイーターはユニットの背面にノーチラスのような吸音
チューブを付けました。(外からは判りませんが、箱をバラすと中についてます)


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 02:04 ID:vf4B+caG
>>310
SP25とS805を比べるとは。
箱のサイズも全く違う上、価格帯のクラスが違うぞ。
S805 $3,500
SP25 $4,300

313 :282:03/10/02 02:13 ID:zxPhJ5y7
>312
まぁ、いいんじゃないですか?
両方とも欧州を代表するメーカーの高級小型SPなんだし。



314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 02:15 ID:fGTv1smh
B&Wの影響といえば、国産にもB&Wもどきな製品が見受けられますね。
亜流が出現するということは、オリジナルが優秀な証拠でしょうね。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 02:21 ID:fGTv1smh
TANNOY社のEYRIS sries,SENSYS,DIMENSION seriesなんかも亜流系な感じ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 07:37 ID:2a5ScsHU
>>312
箱のサイズは同じくらいなのだが?
構造面の優秀さあってゆえかS805の方が良いと思うのだが…駄耳でしょうか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 19:26 ID:9nwlhMkG
>>305
> 残念なことに、グライコで位相が全く狂わないものは存在しませんし、恐らくこれから
> 登場することも望み薄です。

残念なことに、あなたは勉強不足ですね。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 19:57 ID:i5caSkNP
ディナウディオとB&Wは本質的に方向性に違いがあると私は思っているのですが・・・

B&WってN-801にしてもS-800にしても、とてもじゃないが今の国産アンプでは鳴らし
切れないような強力な磁気回路を積んで、ある意味「アンプを選ぶSP」と言えると思うし
それに対してディナウディオって「どのアンプでもそこそこ鳴るSP」って気がします。

どちらが「良い」「悪い」というのではなく方向性って結構違うと思うのですが・・・


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:00 ID:OjsL1aU+
>>317
そんなグライコあるの?あるなら教えて保水。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:40 ID:e+LftrrN
FIRデジタルフィルタでやれば位相は狂わない。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:42 ID:OjsL1aU+
へぇ〜知らなかった。でもグライコに興味ないから(8へぇ)

322 :3:03/10/02 20:52 ID:BDSZRmnf
>>311
今回私はアヴァロンを話の中に入れるかどうか悩みましたが4メーカーあればいいだろうと、
プロユースで有名どころで私自身話が出来るメーカーということで今回除外しました。

311さんの言うとおりアヴァロンもB&Wの影響を受けたメーカーの1つだと思います。
しかもさまざまな振動板素材を使いながらバランスの良いSPを開発するところも
凄いです。音質も私の言っている現行の新世代SPだと思います。

>>312
SP25とS805を価格、エンクロージャサイズを比べると

価格はドル建てだと価格帯のクラスが釣り合わないかもしれませんがアメリカでのS805が
安く設定されていますのでユーロ圏での比較が必要であると思います。
私も両方の正確な価格は知りませんがほぼ同クラスであると話には聞いております。
日本での価格は同じ価格ですので比較として問題ないと思います。

エンクロージャサイズですが、B&W自身が設計上適正な大きさであればサイズの問題は
関係ないと言っていたはずです。
ノーチラスツイーターを見ていただければそれがお分かりになると思います。

SP25とS805を比較する中で問題となるのはむしろユニットのサイズの違いであると思いますが、
これもメーカーの設計思想の違いですからこればかりは如何しようもありません。」

>>316
駄耳であるとは決して思いません。
良いSPだと思いますが私の主観が入っているのかもしれませんがS805は再生音が綺麗に
なりすぎるのでは?と思っています。

323 :3:03/10/02 21:12 ID:BDSZRmnf
>>318
私はディナとB&Wの音を聴く限り大きな方向性の違いは感じません。

ディナはそこそこ鳴るSPであるとのことですがB&WのS800もそこそこ鳴るSPであると思います。
何をとって鳴らしやすいか、鳴らしにくいかということを話し合うのは難しいですが、使っていく過程で
ディナもB&Wも個人差があるでしょうが鳴らしにくい面があります。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 22:17 ID:e+LftrrN
グライコに興味ない人は
人生も終わりです(10へぇ)。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 00:09 ID:/aXhAlEn
なんだか15氏が消えてから、レス付かなくなってません?
一時から比べると火が消えたよ〜な。ただ荒らしの出現も少ないけど。

326 :282:03/10/03 00:31 ID:HrBdscAQ
そうですねぇ…
皆でそれぞれ今使用している機器や、それを選択した理由・気に入っている所
などを述べて、お互いに意見を交換してみるというのは?
具体的な製品に対しての方がモノを言い易い気もするんですけど。
(何かまた荒れてしまいそうでもありますが)
もし御希望される人がいれば私のもシステム晒しますけど。(人柱?)

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 00:59 ID:iEzyO1Bp
15氏にお願い!

名無しさん@お腹いっぱい。状態でカキコ希望!!!
皆さん、あなたの登場を心待ちにしてますよ。
マジです。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 01:01 ID:ioiG6vAL
ホットなスレですな。
こういうのって良いですねー。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 01:03 ID:iEzyO1Bp
コンシュマー部門から撤退したダイヤトーンブランドも基本的には
色付けを嫌って本質を高める努力をしていたように思う。
ある意味、その姿勢はB&Wと似通っている気がする。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 01:31 ID:shvW1q0d
みなさん 部屋のチューニングという発想はどうでしょう 機器似合わせて部屋をいじる問い事ですが

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 01:31 ID:oXGwxGDS
>329
私も同意です。国内メーカーも頑張ってたと思います。
確かに、ダイヤトーンなんかは小型から大型まで。全機種すべてとは思いませんが
逸品は国内としては多いと思う。

332 :282:03/10/03 10:30 ID:HrBdscAQ
>329 331
私もそう思います。個人的に製品そのものを所有したことは無かったし、
今でも欲しいとは思いませんが、「おっ!」と思えるモデルも幾つかは
あったと思いますし、ある意味での「頑固さ」(良くも悪くも)は
客観的に評価してはいました。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 10:44 ID:uM3l/EpB
333

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 22:27 ID:qyT0Ik2j
あまりスレがのびないようなので…15さんか3さんにお尋ねしたいのですが、
B&Wに合う極めて色付けの少ないSPケーブルにどのようなものがあるでしょうか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 02:53 ID:VwSgM3cg
3・15じゃないけど、ケーブル素材で色付けの無いのは難しいぞ。
と、いうか両氏でもこれだ!とは挙げられないと思うが。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 03:26 ID:bP72gn8P
色付けの全く無いというのは不可能なので求めませんが、
なるべく固有音の少ないものということでお願いします。
マランツのHPで紹介されているオーディオクエストや単芯ケーブルの話題を耳にしますが、
これらを試された方はいらっしゃいますか?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 04:03 ID:VuiKnoHF
>>334
安いモノで比較的色付けが少ないというと「モニターPC」が思い浮かびます。
「オーディオクエスト」は構造が面白いモノが出てきましたが、まだ聴いたことは
ありません。しかも最高ランクのモノはとても手が出ないほど高価です。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 07:17 ID:buQIRRsE
いつでも安心して使えるケーブルと言えば「ベルデン」が思い浮かぶ。

339 :3:03/10/05 10:24 ID:E65TJUPP
>>334
まさかこれほどスレが伸びないとは・・・思ってもいませんでしたが・・・それでは

B&WでもどのSPかによっても変わりますので一概の言えませんが概ね癖がなく
良い様に思うものを何点か挙げます。
しかしなぜ日本人には激変と呼ばれる癖の強いケーブルが好まれるのでしょうね?

それでは本題です。
B&W繋がりのオーディオクエストですが解像度等が落ちますが安いものでも嫌な癖が
ないのが特徴です。
ただ他スレでチョット話題になっていたBEDROCKはクエスト中でも癖が強いので
これだけはお勧めしません。
お勧めはそれを除き解像度等を配慮に入れCV-4、CV-6以上としておきます。
他メーカーでも同じかもしれませんが特にクエストは単線のため端末処理して聴かないと
悪いケーブルに判断されかねませんので出来ましたら完成品を切り売りケーブルを購入し
お使いになる場合は最低でもYラグ等で端末処理してください。

次に上げるのはネット上では癖が強いと言われているカルダスです。
確かにクロスシリーズは癖が強いと思いますがリファレンスシリーズ、
特にゴールデンリファレンスは意外と嫌な癖が少なく良いケーブルであると思います。

最後に有名どころのキンバー、MIT、トランスペアレントについても触れておきます。
これらのメーカーも癖がないと言われていますし上位製品は確かに癖がないものだと
思いますが上記2メーカーよりはるかに高く(クエストも上位製品は高いですが・・・)
下位製品は癖が無い様に聴かせる癖みたいなものを感じます。

340 :334:03/10/05 11:08 ID:bP72gn8P
>>339、335、337、338
丁寧なレスどうもありがとうございます。
ちなみにS805を購入したばかりでベストマッチなケーブルを探しております。
オーディオクエストが気になっていたのですが解像度が落ちますか…
CV-6ぐらいなら大丈夫と言うことで?
ゴールデンリファレンスはちょっと手が出そうにないです。
とりあえずクエストを試してみて気に入ったらバイワイヤにしてみます。





341 :334:03/10/05 11:22 ID:bP72gn8P
クエストはシングルバイワイヤにしてくれるそうですが、
CV4のバイワイヤとCV6のシングルバイワイヤ…悩みますな

342 :3:03/10/05 11:35 ID:E65TJUPP
>>340
TYPE-2、4、6は解像度が落ちますがCV-4、6はその様に思いません。
S805なら好みの問題があるとは思いますがまずCV-6をお試しになるのが
よろしいのではと思います。

問題は完成品でバイワイヤにする場合です。
高域にCV-4を使うことを考えられる場合、CV-6はDBS化される予定ですが
CV-4はその予定が無いことです。
CV-6の電池を抜けばいいのですが・・・勿体無い気がします。

>>341
現状はどの様なSPケーブルをお使いですか?
また現状からどの様な音質にしたいのですか?

343 :334:03/10/05 12:14 ID:bP72gn8P
>>342
オーディオテクニカのAT6S60を使っています(現在は製造されていないと思います)。
1m/4、5千円でしたか…非常に凝った作りのケーブルで良く出来ていると思っていましたが、
音はどちらかというとまろやかで雰囲気良く聴かせるタイプでS805の高忠実度再生とは
お世辞にも相性良くありません。
マランツのHPでも価格の紹介ばかりで製品特徴などの情報がないのであまり知識がないのですが、
DBSはCV-6には付属していない(これから付属する予定)ということですか?
メーカーはシングルバイワイヤのサービスを用意していますが、通常のバイワイヤと比較し
音質的なメリットがあるのでしょうか?何かそのあたりの情報をお持ちでしたらお願いします。
あと同じシリーズ内で随分と価格差があるのも気になります。導体のちがいでしょうか?




344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 12:27 ID:5aiLh8qZ
>>337
モニターPCは癖は強いと思うが・・・
高域は硬さが取れる、悪く言うと分散気味
中域に艶が乗り、低域は柔らかく広がり量感が豊か
全体に音を決め付けて出さないし、いい意味で曖昧

以上をわかった上で使用している俺は「美音派」w
3、15氏にとっては使えないケーブルでしょう

345 :3:03/10/05 13:06 ID:E65TJUPP
>>343
S805をお使いで高忠実度再生を目指されるのであればオーディオテクニカから
クエストに換えるのはアリですし、良い方向に進むと思いますよ。

CV-6は現行品ではもうすでにDBS仕様に変更されているはずです。
店頭在庫品はその限りではありませんが購入時に指定しておけば大丈夫でしょう。
CV-4は現在DBS仕様に変更の予定は本国HPを見る限りなさそうです。

CV-6のシングルバイワイヤの利点は良くわかりませんが一般的にはまとまり感が
出やすいと思います。
ただCV-6の場合は通常のバイワイヤでの使用が良いと思います。

シリーズ内の価格差は導体の違いに起因するものです。(最上位シリーズは除く)
シリーズ内の上位品はよりグレードの高い導体を使っております。
そのことが解像度、情報量の差となって聴こえることになるようです。

346 :「へ」:03/10/05 13:09 ID:aNLaGqje
>>344
ハハハ、同意です。
(実は私もSPケーブルで愛用しています)

347 :334:03/10/05 15:19 ID:bP72gn8P
>>345
毎度ありがとうございます。
本国サイトを見ましたが、CV-6の導体は6本なのにシングルバイワイヤで
4分割するのは確かにおかしいですね。奮発してCV-6を2本使ってみようかと検討中です。
参考までに http://www.audioquest.com/

348 :3:03/10/05 20:10 ID:E65TJUPP
>>347
CV-6は3対6本でシングルバイワイヤの場合は高域用と低域用にそれを
1本と2本に分けることになります。(当たり前ですが・・・)
何分にも単線ですので1本の方は導体が折れないか少し心配になりますね。

CV-6を2本でバイワイヤをお考えなら予算を少し足せばPikes Peakが買えますね。
ただ新製品で聴いたことが無くなんともいえませんが・・・

個人的にはCV-4を高域用、CV-6を低域用とするバイワイヤーがお勧めですが
CV-4は現在DBS仕様に変更の予定が無いのでどうしようも無いのですがね。

ケーブルの話が出ましたし、スレ延びませんので少しケーブルの話しませんか?
これは質問ですが皆さん、ケーブルはシステムの中でどうあるべきであると考えますか?
また、どういう基準でどの様な考えを持ってケーブルを選んでいますか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 20:40 ID:3BkHgJHp
高域と低域のスピードが揃っているもの(低域の量感は少なくなるかも)
中高域で艶が乗り過ぎないもの(メリハリ立て無い)
Dレンジ、Fレンジが広く引っ掛かりがないもの(音場が広い)

システム全体の音が出来上がった上で
全体をなじませる意味で多少の色付けは許容する
またシステムによってはフィルターの役目を果たし好みの音質に近づけるものという人もいるでしょう

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 21:47 ID:bP72gn8P
>>348
1対2で分けるのですか…知りませんでした。何分1本は不安ですね。
高域用にはCV-4が良いですか?CV-6に比べ導体が少なく質も劣りますが
大丈夫でしょうか?DBSの情報はあまりないのですがエージングが済んでしまえば
あまりいらないような…話をそらしてすみません


351 :3:03/10/05 23:51 ID:E65TJUPP
>>349
349さんの上げておられる項目が当てはまるものはまさに理想のケーブルですね。
特に高域と低域のスピードが揃って、中高域で艶が乗り過ぎないものとなると
なかなか無い、むしろ殆ど無いといっていいかも知れません。

本来ケーブルはシステムにおいてはほんのり色付けする程度なら良いと思いますが
多くの人は過度に色付けするもしくは本来機器の持っている音を殺してまで激変させる
という名の下に相性の悪いケーブルを使い、右往左往されている場合が多いです。
という私も昔はそうでして散財しました。

私の経験では自分のシステムにおいて欠点と思う部分をケーブルによってマスクしようと
するのは止めるべきだと思います。
悪い部分はそのままに良い部分をよりよくしていくことを考えケーブルを選択し、少しずつ
物事を整理していくうちに自ずと問題は解決される筈だと思いますがどう思われますか?

>>350
CV-6は低域が伸びているためにその代償として高域の伸びがマスクされる傾向があります。
ただよく聴くと高域の伸びは十分なのですがS805を選択される方はどちらかというと高域の
伸びを優先される方が多く、CV-6単体だけだと高域の伸び無いと言われるのでわ?
と思い、CV-4を高域用を付加するほうがいいのでわ?という個人的な意見です。
CV-6だけのバイワイヤーでもいいと思います。

DBSの効果は説明が難しいですがわれわれが言うエージングとはチョット違います。
気に入らなければ電池を抜くのも一つの手ですが抜いて使わない人のほうが多いと
思われる副作用の無い独特の効果があります。

352 :334:03/10/06 08:48 ID:2kge8hXg
>>351
350は外出間際だったので中途半端な文章になってしまいすみません。
なるほどそういうことですか。確かに高低どちらかに伸びきっていると
片方が物足りなく感じる場合があります。

おっしゃるとおり私も高域を重視します。導体の異なるものを併用するのは
多少抵抗がありますが。CV-4とCV-6のDBS搭載モデルの組み合わせでは
バランスが崩れてしまいますか?


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 10:40 ID:5gCgNuWx
・エネルギーバランスにおいて、
中域を軸として低域と高域とは釣り合っている必要があると思います。
・過渡応答において、
全域で反応速度が揃っている必要があると思います。

よくあるような低域がもっこりのっそり、高域がかんかんしゃきしゃきという
組み合わせで聴くものを誤魔化す手法は本来あるべきではないと思います。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 20:53 ID:haP/6Ro4
皆さん、色ずけって具体的にどういうモノなのでしょう?
歪とは一概にいえませんし、帯域バランスとも言えない
そこから考えるほうがイイと思いますヨ。
このスレを見てると勘違いされておられる方も多々見受けられますよ

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 20:59 ID:2kge8hXg
理想論ではなく色付けが最も少ないと思われるリファレンス機器群を挙げるしかないと思います。
どっち道、機器が存在しなければ再生も不可能なわけですしね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 21:10 ID:haP/6Ro4
>>355さん
その色ずけって何ですか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 21:18 ID:haP/6Ro4
皆さん、色ずけという言葉で簡単にくくってしまいすぎ
スレをみてたら原音から離れたらすぐ色ずけに直結してますが
原音に忠実でないだけ、色ずけではないですよ、、、。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 21:23 ID:84ejfVml
っつーか色付け(いろづけ)だろ。

359 :239:03/10/06 21:33 ID:haP/6Ro4
>>358さん
スマソ その通り

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 01:48 ID:2xITBHWt
色付けさえた音の原因が、機器なのかケーブルなのかの判断はどやってするの?


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 02:43 ID:FRyTxfj+
>>360
キミは小学校で理科の実験はしなかったのかい。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 21:43 ID:G6VGjEr8
>360の
言ってる事は正しいと思うが。少なからず、ケーブル交換で音は変わる。
ニュートラルな機器・ケーブル類。せめてケーブルでも何かに絞らないと
機器の聴きわけは変わってくると思うが。
どうよ?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 21:51 ID:Ee5486CS
>>362
ケーブル、アクセサリー類よりニュートラルな音の
出せる環境(部屋、電気の引き回しの状態等)が先。

364 :363:03/10/07 21:54 ID:Ee5486CS
、、、。となるとオーディオというのは原音から
遥か遠いトコにあるのだ。

365 :363:03/10/07 21:59 ID:Ee5486CS
近ずけてもタカが知れてる、だから音楽を楽しく聴く為の
道具ニシカならないという持論のレビンソンスレの29でした。

366 :363:03/10/07 22:00 ID:Ee5486CS
反論をどうぞ

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 22:33 ID:TkGcDsih
いいんじゃねーの?それで

でもこのスレではCDに入っている情報を色付けなく忠実に再現するのが
本来のオーディオのあるべき姿なんじゃないか?っつー命題に挑もうってワケよ
原音再現は不可能でもCDに入っている音なら引き出せるんじゃないかと・・・

俺個人としては気持ちよく聴けるんだったら何でもいいんだけどなw

368 :363:03/10/07 22:42 ID:Ee5486CS
それはそのCDの録音に立ち会わなくちゃ、ワカラン。

369 :363:03/10/07 22:45 ID:Ee5486CS
しかし、その録音に立ち会ってそれを忠実に再生したとしても
他のCDも忠実かと問われれば答えはNO。

370 :363:03/10/07 22:47 ID:Ee5486CS
終わりがないわけデスヨ、、、。
このオーディオには、、、。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 22:55 ID:3r2c2jmA
測定器みたいにより精度の高い器機が欲しいスレです。
CDの録音に立ち会っても意味がない
記録データ自体をより正確に再現できたかが問題になる。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 22:57 ID:TkGcDsih
だからここで大事なのは 色付けがない=機器として純粋に高性能
・・な機器をさがそうってんだろ?だから・・

>他のCDも忠実かと問われれば答えはNO。

てのは問題ではなく、たんに高性能な機器を探せばいいだけ
偽高性能機なら特定のCDだけが忠実に「聴こえる」
真に高性能な機器なら全てのCDで忠実に「聴こえる」確率は高くなると予想するが

何度も言うが俺はどーでもいいんだけどねw

373 :363:03/10/07 23:00 ID:Ee5486CS
測定器で正確な波形を出せたとしても
それが忠実な音かと問われればそれはNO
昔のテクニクスがそれで失敗してる。

374 :363:03/10/07 23:02 ID:Ee5486CS
>>372さん
あなたはわかっておられるようだ、、、。

375 :363:03/10/07 23:12 ID:Ee5486CS
ちょっと文を強引にしてみました。
熱い心を忘れずにオーディオに精進してもらいたい
このスレ見てる御同士たちよ、、、。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 23:19 ID:tzQKYA9b
>>363
レビンソンスレの29さん、あちこちで熱く語ってらっしゃるようなので
数字コテでなく、そろそろコテハン付けたらどうですか?
その方が発言に一貫性が出てくるから重みも増しますよ。
「ML29」あたりはどうでしょ? 実際には無い型番だと思うし(w

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 23:22 ID:YNSkJyj+
自衛隊の大砲やら戦闘機の爆音やらがそれらしく聞こえるくらいに
すばらしく「忠実に」音響を再現する長岡式BHだと、
かなりの量の音楽ソフトがダメダメにしか聴こえない・・・

378 :363:03/10/07 23:26 ID:Ee5486CS
いやその型番あるんですよ。それに私はこれからオーディオを
始めるかたに夢や希望を与えたいだけなので数字コテでいいですよ。
(私もレスを見て勉強させて頂いてますので、、、)

379 :376:03/10/07 23:32 ID:tzQKYA9b
>>378
おや、そうでしたか、ありましたか、不勉強ですみません。
でも何でもいいですから、コテハンは付けてくれるとありがたいです。
(当然ですが)番号コテだとスレによって違うんで、
あなたの発言だと気付かないことも、ままあったりするんですよね。
深い知識をお持ちの方のようなので、できたらお願いします。


380 :363:03/10/07 23:35 ID:Ee5486CS
わかりました、何か考えて明日発表します

381 :376:03/10/07 23:38 ID:tzQKYA9b
よろしくお願いします…。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 13:33 ID:Sp+3G823
ニュートラルな機器を語るにはニュートラルなケーブルが必要。
ニュートラルなケーブルを語るにはニュートラルな機器が必要。
加えてニュートラルな再生空間が必要。
電源がニュートラルであることも必要。
測定するには測定器がニュートラルである根拠が必要。

さて、どこから始めます?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 14:03 ID:1mWVaBsS
耳がニュートラルか調べてくるヮ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 15:27 ID:er6Ml53r
色づけの無い機器やケーブルなんて存在しないだろ。

ナニを使ってもそれの色がつき、元の音楽の楽しさが減る。
色づけから追い込むとナニが正しいのかナニが原因なのか分からないが、音楽の伝達度から
追い込むと、ボトルネックは比較的簡単に判断できるよ。

385 :あんちょこ:03/10/09 19:59 ID:fksU5N9p
レビンソンスレの29改めあんちょこです。
今日、あるショップの店主と30分強、お話させて頂いたのですが、
販売代理店(海外ブランド)の対応のまずさの話題を、、、。
店主曰く注文しても在庫は殆どなく3ヶ月待ち、試聴機を頼んでも
連絡すら帰ってこず、その上すぐ値上げと店主もこれじゃ売れない
と悩んでおられます。
もしかこのスレ見ておられる販売代理店さん、御互い首をしめる様
な事をせず、何か打開策をとって頂きたくアゲタ次第です。
もうちょっと機種を絞って試聴機だけは確保するとか、、、。
このままでは、本当にHI−FIは存在意義さえなくなってしまいます。

386 :あんちょこ:03/10/09 20:09 ID:fksU5N9p
確かにこのご時世、なかなか難しい面が多々あるでしょうが、、、。
私が27-28年前に脅威に映ったあのレビンソンやスレッショルド等
の感動を今からオーディオを始める方にも販売代理店並びにショップの
方々、味合わせてあげて欲しい次第です。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 20:22 ID:D1AdS5o/
さんざん試聴して最終的に客が買うか否か、
見極めが早い段階でつけばいいんだけどね。
何せ高いのになるほど「音の好み」の世界ですから。
さんざん世話してプイとそっぽ向かれても店も辛い
でしょうに。まぁこころあるお客なら何か別の
同価格帯モデルをそのショップで必ず買うくらいの
配慮は必要でしょうな。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 20:35 ID:2omh4w3X
HiFiの原点はリアルに記録して、リアルに再現すること。
音響的時間空間を記録し再現することが使命であるはずだ。
機材そのものに芸術性を求める姿勢は間違っていないかい。

芸術性はソフト制作者に課せられた問題であるはずだ。
装置がリアルに再生可能でありさえすれば、ソースが芸術的で
あれば芸術的に聞こえるはずだからである。

もし今後二度と会えない人の声を録音する場合、どんな音を望む?
本人の声より美化した音がいいかい?
オレなら、聴いただけで涙を誘うようなリアルな声であって欲しい。


389 :あんちょこ:03/10/09 20:35 ID:fksU5N9p
それは、お客と店員の関係次第だとオモワレ
初めて行く店にいきなり300万円のアンプ
を貸し出し試聴はお客もナカナカできないでしょうし。

390 :あんちょこ:03/10/09 20:37 ID:fksU5N9p
>>388さん
私もそうおもいますよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 20:39 ID:2omh4w3X
>>387
商売だから売れてなんぼ、だとは思う。
けれども客にいい買い物をさせてあげて喜んでもらえることは
長期的に観て決して損な結果にならないと思わないかい。
てめぇの販売成績の棒グラフばっか見つめてる店員などイラネ


392 :あんちょこ:03/10/09 20:40 ID:fksU5N9p
ただ、リアルを追求しようと思えばミニコンで満足できますか?

393 :あんちょこ:03/10/09 20:51 ID:fksU5N9p
それと、私は今回ユーザーに向けて云ってるのではなく
販売代理店、ショップに向けてアゲタだけ。
ユーザーが介入してこられるとややこしい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 21:14 ID:Ivyzhrwb
>機材そのものに芸術性を求める姿勢は間違っていないかい。

間違ってはいない。最高のネタとシャリと握りの技術で出来上がった鮨に
しょうゆや塩を好みの分量付けるのは至極当たり前。
たとえ何も付けないのが真実の味だと言って醤油も付けずに食べる人がどれほどいようか?
また板前さんが煮切り醤油などをネタに塗って出されたら
それはそのまま味わえば良い。楽しみ方は様々。
ただ演奏者、ソフト作成者は己の持っている最高の物を出すべきである。
それではメーカーは?・・・
メーカーは忠実な再生と「忠実な再生をベースにした」お客が欲している物を出す。
客はこれらを自由に選べる。これが私が考える理想だ。
「このぐらいの量の醤油を付けるのがネタの持ち味を生かすんだ」
などと言ってもしょうがない。それほど個人の嗜好は多種多様なのである。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 21:28 ID:Uo/pvXzd
>>387
これだけインターネットが普及した今日、店舗や従業員にかかるコストを極力押さえた通販と
立派に店を構えたショップでは価格差が大きすぎる。ショップはショールーム化し、
実際買うときゃ通販でというのが利口だと思うし普通だと思う。
貧乏人と笑われるかもしれんが、こういう消費者が多いのが事実

396 :あんちょこ:03/10/09 21:32 ID:fksU5N9p
>>394さん
グッド・ジョブありがとう。
この意見に意義ある方は、363からのワタシの主張を
よんでからにしてくれ、何度もオナジ事書きたくないから。

397 :あんちょこ:03/10/09 21:35 ID:fksU5N9p
>>395さん
いや、仕方無い事もあります、ただ聴ける(展示されてる)
モノは、貪欲に、、、。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 21:42 ID:Uo/pvXzd
>>394
食べ物に例えるのがそもそも間違いかと…芸術作品を例に出せば、
ピカソやゴッホなどの絵画にオーナーが勝手に加筆するのと同じだと言えなくもない。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 21:48 ID:HVMSCzYS
>>398
加筆ではなく、照明を変えるといったら?

400 :(=゚ω゚)ノ…16K麿 ◆/YC3TtlVnA :03/10/09 21:49 ID:J08gGT30
今でしゅ! 400いただきましゅ。(=^ω^)ノ…麿

401 :あんちょこ:03/10/09 21:57 ID:fksU5N9p
>>398さん
その加筆した犯人と加筆した部分が判明できれば
いいんですがねー。 オーディオの場合、そうはいかない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 22:02 ID:afDG/N3I
>>401
それでは貴方の表現そのものが意味を失う。
加筆した部分を極力少なくする方向性こそ正しいと思うが???
何を加筆したものとし、何を加筆しないものとするかの基準が難しいがそれでも
加筆をしない方向性を目指すことが正しいと考えるが???

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 22:07 ID:Uo/pvXzd
>>401
結局は100%の忠実度は不可能ですが、求めれば80%からあるいは90%ぐらいは可能になるかと
その姿勢を大切にしたいですね。さんざん既出かと思いますが

404 :あんちょこ:03/10/09 22:08 ID:fksU5N9p
そりゃ、加筆された部分が特定できれば少なくしたら
いいだろうけど、何を、何処を加筆してるのか特定できない
のがオーディオだとおもうが。

405 :あんちょこ:03/10/09 22:11 ID:fksU5N9p
しかし、目指す方向は同じ音楽を楽しく聴くという事になる

406 :もぐもぐ ◆mqHHoa.8Vk :03/10/09 22:11 ID:1hxCPf1A
>>398
オーディオ機器は素材。ユーザーという料理人にオーディオルームという調理場で
何に料理されるかわかりません。(^_^;

407 :あんちょこ:03/10/09 22:16 ID:fksU5N9p
なんでここまで脱線しちゃったんだろう?
表現がわるかったかなー? 今日は疲れた。

408 :あんちょこ:03/10/09 22:20 ID:fksU5N9p
皆さんみたいにわたしはパソコン打つのが上手
でないから、返答もかなりずれてる スマソ
しかし、思い込みではありません 語るに落ちるは
イヤですから、、、。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 22:24 ID:HGZi8FVW
このスレは真面目に考えれば考えるほど、とてつもなく疲れるのです。

410 :あんちょこ:03/10/09 22:32 ID:fksU5N9p
>>409さん
そのとおり、でもワタシも10年前ぐらいは原音に必死でした。
今も変わらないつもりです。 皆さんでオーディオを盛り上げて
イキマショウ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 22:41 ID:afDG/N3I
>>409
このスレの15氏も多分「とてつもなく疲れた」のでしょう。

私はこのスレの前スレであるアキュスレから見ていますが、氏の論理に
共感しております。彼の再登場を願いたい所ですが、今ではそれも望み薄
ですね。出来れば彼の音を体験したいとは思いますが・・・

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/09 22:59 ID:afDG/N3I
そういえば最近3氏の書き込みも見かけなくなりましたね。このスレが立つ以前から
引っ張ってきたのはこの両氏の書き込みだったのですが・・・またお二人のレスの応酬
を見てみたいと思うのは私だけでしょうか?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 00:13 ID:d0wXjup5
>>406
オーディオ機器が素材?じゃソースは?
ネカマ爺の料理人なんかイラネ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 00:49 ID:B33bAszm
原音に忠実で無くっても良いから、元の音楽にある程度忠実であれば良い(色づけ、欠落
が少ない)と思う今日この頃。

二度と会えない人の声にたとえると、生々しいかどうかよりも、その人の声の特徴、
イメージの良く思い起こせる記録であって欲しい。となってくるとアナログの方が有利
なんだよな、まだ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 02:21 ID:9vnFIPQo
15氏は、ほぼ正体バレちゃったからな〜(w
彼の音が聴きたければお店に行けば?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 02:38 ID:B33bAszm
どこのお店じゃ?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 02:46 ID:9vnFIPQo
253 :A :03/09/30 09:47 ID:660posMs
岡山県のナカミチ取扱店の店長だか社長が15氏と
同じことを言ってるのを以前聞いたことがある。
ナカミチの素晴らしさ、自分の店は他のオーディオ店と
比べて自動車レースの世界で言うとF−1のような存在だとか。
15氏って、ここの店長だか社長じゃないのかなぁ。
あの試聴室の音が15氏の言うストレートワイヤーなら
なにか納得できるものがある。




254 :15 :03/09/30 09:54 ID:dPzpGOVs
う〜んそれにしては休日に書き込みしたりしてたから販売店ではないんじゃない?
第一、それならもっと自分の素性を出しても良いし・・・・

ナカミチの良さって言ったって今はピュアオーディオ機器造ってないしね。
販売店やってて宣伝でやったとしても利益はないよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/09/30 09:55 ID:dPzpGOVs
ってわざとコテハン付けてみましたけどどう?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 02:56 ID:9vnFIPQo
この253〜255のやりとりから、
253が図星なんであわてた ID:dPzpGOVsは他人のフリして否定しようとして、
あせったあまり名前欄に残ったキャッシュの15を消し忘れ、254を書き込み、
さらにあせって255で苦しい言い訳をしてると考えられる。
255が信じられないのは、254で偽の15を名乗るメリットが何もないから。
カキコの内容が「15を他人が擁護する」ことなんで、15と名乗ると成立しない。

で、岡山でナカミチで有名な店と言えば、マークボーランドでも有名なあそこでしょう(w
今はNIROに必死だし。


>ナカミチの良さって言ったって今はピュアオーディオ機器造ってないしね。
>販売店やってて宣伝でやったとしても利益はないよ。

これもウソじゃないよな。今はNIROだからね(W

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 03:30 ID:B33bAszm
15氏ってそんなおかしなこと言ってたかねえ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 08:27 ID:z/m7e6mn
>>418
また無意味な事してるねぇ。
漏れ行ったこと有るけどあそこの店主が個人的に持っているセットはオリジナルノーチラスのセット。
以前アキュスレで晒されたNIROとB&WS800のセットとはかなり食い違う。
確か億以上の金が掛かってたと思う。まぁこの店の顧客なら書いてることは理解出来るが・・・・・
ttp://www.ac2.jp/ch/chn.html
ttp://www.ac2.jp/ch/surround.html
漏れもこの部屋に行ったことがあるがそれは凄かった、まぁこれがストレートワイヤーの
音だとすれば理解できるけどね。

こんな事を書くと漏れが15氏と言われるかな?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 08:31 ID:B33bAszm

なんじゃこりゃぁぁぁっ! 凄い部屋。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 08:36 ID:U6cDy1F7
>>253がこういう混乱を期待しての書き込みなら、かなり荒らしに長けているんだろうね。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 08:40 ID:pQvFFPGJ
でも、ここまでするより。
コンサートを聞きに行った方が良い音なんだよね。

演奏が良いとは限らないが。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 08:51 ID:9UHAkmao
この店の顧客にもいろいろ居て
ttp://www.ac2.jp/user01.html
こんなのも居れば
ttp://www.ac2.jp/user04.html
こんなのも居る。
このご時世にみんな金持ちだなぁ。突き詰めればこうなったとは言え漏れのような
庶民には絶対に実現不可能な世界デツ。



425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 10:01 ID:UAnQmTry
みなアンプがNIROでスピーカーがB&W
なんか新興宗教みたいだなw

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 10:04 ID:9UHAkmao
>>425
オヒオヒみんなSPはB&Wだけど、アンプはなんだか見たこと無いモノもあるよ。
落とされた照明の中で妖しく光る赤い光が・・・・・・・保水。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 10:34 ID:wQvtSmEM
IYAIYA、SPがすべてB&Wってだけで充分引くが(www
この人たちはオーオタではないね
純粋に好きな音楽を聴きたいって言う人たちなんだろうね
オーオタならまず機器ありきだからな
だから幾ら音が良くったって人と違う物を探したくなるのがオーオタ
没個性でたまたま聴いて気にいった機器をそのまま買うのが音楽ファン

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 11:56 ID:ATrIuSFy
う〜む、まず機器ありきっていうオーオタにはなりたくないが、
こういうの見せられるとB&Wは絶対に使わん、とか思っちゃうなー。
何もB&Wだけが良いスピーカーって訳じゃないだろうしな。
にしてもNIRO1000でかっ。
この人の置き方なんて結構マズイと思うんだけどな、部屋もでかくなきゃ使いこなせ無さそう。
http://www.ac2.jp/tp/niro/niro07.html

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 12:58 ID:pR7u6ywi
3=15=AC2って事でOK?

文体が似ている、AC2で紹介されている機器が15の話に出た来た物と全く同じ
俺たちはAC2の宣伝に利用された。。。。。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 13:06 ID:xztXN5tS
もしも音の良いスピーカーがB&Wだけだって言うのならオーデオなんかやめりゅ!!

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 14:29 ID:hPub6j4Z
15=AC2はかなりの確立でそうだと思うけど、3はそうではないような気がする。
15は独善的でナカミチ・NIROの絶対性を主張しておきながら、その理由については明確に述べなかった。
「機械一式ナカミチに買い換えさせた」とか「自分の機材を晒すと正体ばれる」みたいなことも言ってたよね。
それに対し3は話の流れでB&Wも押していたけど、絶対でなく、ここでの話の流れに沿うようにしていた。
他のメーカーも押してたしね。自分のシステム晒してもいいとまで言ってるし…。
まぁ15にしたって、「AC2でNIRO買え」ってあからさまに宣伝したわけではないから、
その主張に耳を傾けるのは別にいいんじゃないかって気もする。
「菅野にマッキン」と同じでNIRO絡みの話をスルーすればいいだけで(w


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 19:48 ID:Ig6C0aRf
>「自分の機材を晒すと正体ばれる」
↑????15は晒してたんじゃないかな?晒さなかったのは3



433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 19:54 ID:wz1Xt/uW
>「機械一式ナカミチに買い換えさせた」・・・・・・・・・×

>>205より
>私はその方々に結果として機器を手放させたり、
>大きな額の買い物をさせてしまったこともあります・・・・○

スレが長くなって恣意的に内容を変更する方が多いようです。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 20:09 ID:j+gp9bpT
もうこのスレも終わりって事で塚?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 20:32 ID:j+gp9bpT
>>429
なんでそうなるかなぁ??別に特定の販売店宣伝のためのスレではないし、漏れ自身
そう言った印象は受けなかったが・・・・・

その流れが変わったとすれば>>417の書き込み以降。

436 :3:03/10/10 20:34 ID:WW9gIl0S
お久しぶりです3です。
時間が経っていますが続きからレスします。

>>352
実は他機種のDBS化したSPケーブルは聴いたことはあるのですが
CV-6をDBS化した物はまだ聴いた事が無いのが現実です。
ただし、DBS化前のCV-6は聴いた事がありますので嘘はありませんのでお許しを。

CV-4とCV-6のDBSのものの組み合わせでは バランスが崩れてしまいますか?
についてのお答えですが殆ど無いと思います。
DBSの効果は基本的にベースとなるケーブルの音をそのままに再生空間がより
広く聴こえる感じの変化です。
とりあえずCV-6を1本買い、試してから2本目を考えられてはどうでしょうか?

>>354
オーディオにおける色付けの意味ですか言葉にするのは難しいのですが・・・

チェロ等の弦楽器を例に挙げます。
これら楽器の音色やその音の美しさは皆さん知ってのことだと思いますが、
楽器を弾かれる方、コンサートでホールの前の方でお聴きになられる方なら
お解かりになろうとは思いますが、弦楽器を生で比較的近くで聴くと意外とキツイ音や
奏者の意図しない弦の擦れる嫌な音を発する楽器です。

オーディオにおける色付けとはこれらの音を隠したり無くしたりし、
楽器の音色の美点を追求するようなことといえばわかりますか?

>>429
文体そんなに似ていますか?
そんなつもりは無いのですが・・・
それにAC2とはぜんぜん無関係です。
行ったことすらありませんよ。

437 :3:03/10/10 20:37 ID:WW9gIl0S
>>431
B&Wは確かに押していましたがすべての機種がいいとは言っていませんし、
逆にナカミチ・NIROは押したつもりはありませんよね。

>>432
そのとおりです。
この先もシステムを晒すつもりはありませんがアンプのメーカーだけ晒します。
アキュフェーズのある機種です。プリかパワーかは言いません。
さらにいうとSPはB&Wではありません。
このぐらいで勘弁してくださいね。

438 :「へ」:03/10/10 23:55 ID:BAUjbRvq
>>436
う〜ん、やはり人それぞれ求める音は違うものですね。
ホール中央から後ろ寄りの席で弦楽器のキツイ音がある程度ほぐれて聴こえる
のを好むような人からすれば、その色付けの定義は受け入れられないのでは?
美しい音も汚い音も全て原音そのままに全くの等身大で再生することなど
現在のオーディオでは不可能なわけですから、私はキツイ音や嫌な音より
楽器の音色の美点を追求することが色付けだとは思いません。
もちろんそれは、原音のどの部分のリアルさを追求するのかという価値観の
違いに過ぎないから、どちらが正しいということではありませんが・・・

439 :あんちょこ:03/10/11 00:10 ID:g7rKdt6/
>>438さん
そうなんですよ色付けという言葉を皆さんは簡単に
使いますけど、、、。この言葉さえ皆さんの取りようが違うと
なかなか前に進まない。 一度色付けというのはどういうモノ
なのか皆さんの意見待ってます。
>>3さん
はじめまして 
また貴方様の意見も色々聞かせてください

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 00:36 ID:WgbU8v5W
オケが色々なホールで、色々な音を出すのは......
楽器吹きがマウスピースやリードで音色を変えるのは.....。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 00:57 ID:v06egXR2
おいおい、3.15氏の素性をどうこう詮索しても何もならないじゃないか。
両氏の機器は興味あるが2チャンなんだから詳しく両氏も晒せ無いわな。
彼らに戻って来て欲しい。アキュスレからみてるが
納得する事も多々あったし。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 07:29 ID:vUqrO23R
おいおい3氏はもどってきてるじゃないかね。
わずか4レス前が見えないのか?
それとも本音は15の方の召喚かい?(w

こういうのが多いから15は信用できない。つうか業者はイラネ!


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 07:37 ID:aVVqRs+p
15が来ないと役者が揃わないと思われ。

444 :孤高の戦士:03/10/11 07:39 ID:aVVqRs+p
444ですな

445 :3:03/10/11 09:48 ID:aPbpkd0c
>>438
ホールにおける人による聴く位置の好みの話すると少しめんどうなので割愛しました。
「へ」さんの言われるとおり前の方が好きな人もいれば後ろの方が好きな人もいますし
2F席が好きな人もいます。
個人的には私もホールの前方より中央か後方の方が好きです。

ただし録音時のマイクの立てる位置を考えると当然、弦楽器のキツイ音がソースの
中には入っておりこれを再生するのが本来の姿ではないかと考える次第です。

楽器の音色の美点ばかり追い求め、嫌な音を完全にマスクしてしますことはソースに
入っている空間や空気感みたいな物を感じれられなくなるのではと思います。
ただ嫌な音を無理にクローズアップするのも違いますが・・・

嫌な音を消しすぎることにより再生音から空気感みたいなものをなくされたことは
ないですか?私は過去あったりします。

>>439
あんちょこさん、よろしくお願いします。

「色づけ」、「無色」という言葉だけが一人歩きしている感があるのは確かです。
とはいえ幾度と無くオーディオにおけるこれらの言葉の意味を説明しようとは努力し
考えてはいるのですが難しいですね。感覚の問題ですからね。
ただ、このことにある程度答えを見出さないと先に進まないのも事実です。

>>440
その様なこともしますが楽器本来の持っている音色を大きく変えることはしませんし
出来ませんよ、チューニングの一つです。

446 :3:03/10/11 09:49 ID:aPbpkd0c
>>443
15氏はもう来ないと思います。
言いたいことはすべて言ってしまった様に感じますしこれ以上の細部の部分の説明は
したくないというのが本音でしょうからね。
それに15氏は私にとってここで発言することはエネルギーを使うばかりで何にも得は
無いような発言のありましたからね。

447 :15:03/10/11 11:12 ID:5uaT96cD
もう書き込みはしないと明言したが、関係のない人物にこのままでは迷惑が掛かりそうなので
敢えて書き込みをします。

まず、私は何度も書いたが業者でもメーカーでもない。尚かつオーディオ業界で生計を立てても
いない。こう主張しても「いや、信用できない」と主張する方もいるだろうが、これは歴然たる
事実である。

私が最後に書き込みをしたのは>>207、それ以後はここに至るまで一切書き込みをしていないのに、
何故か私を名乗る者が出現したり、恣意的に私の主張をねじ曲げる者まで現れる。それだけなら
我慢が出来るし、看過しても良いとは思うが、関係のない人物にまで迷惑が掛かるようでは、こ
こで今一度書き込みをしてはっきりとさせなくてはならないだろう。

私は今は中部圏在住。岡山にあるAC2という店には行ったことはない。移転前のオーディオギ
ャラリーであれば、以前、岡山に商用があって訪れた際に何度か行ったことはあるし店主氏と話
をしたこともある。だが、それだけ。私は店主氏のような部屋も機器も持ち合わせていないし、
そこまでするつもりもサラサラ無い。一つの究極のカタチではあるのだが、あれは私のような人
間が手を出すべきものでもない。主張内容が似ていることは確かだがそれを持って同一人物と確
定的に語るのは止めて頂きたい。

私の正体が業者だと仮定して、これまでにそれほど宣伝がましいことを書き込んだだろうか?
NIROも現在ではアンプ類は入手不能に近いはずだし、ナカミチももう既にピュアオーディオか
ら撤退している。ここに宣伝を書き込んでも利益は無い。第一、私の正体がそんなに重要なこと
なのか?この板には多数の業者が書き込みをしていることは周知の事実だし、私の主張に対する
反論を書き込んでおられる方の中にも恐らくは業者の方がいると思っている。だが、そんなこと
はどうでも良いのではないか?2chに書き込むのは業者を排除というのであれば匿名掲示板の意味
が失われると思うが如何か?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 11:21 ID:66suEq83
ここは2ちゃんだよ。何ムキになってんの(藁

449 :15:03/10/11 11:45 ID:g5h4dO4/
>>446
お久しぶりです。私ももう登場しないつもりでしたが、私が何者であるかについて
ある種無駄な論議が繰り返されていますので、この点についてのみ書き込みいたしました。
貴方の仰る通り、私はここで啓蒙的なことをするつもりはありませんし、それは諸氏に
とって「余計なお世話」でしょう。ただ、今のオーディオを取り巻く状況を鑑み、あまりに
酷い状況に「一つの杭」を打ちたかったのは事実です。

諸氏に一つ言いたいのは、聴きもしない状況で人の発言を「眉唾」と決めつける姿勢だけは止めて
頂きたい。「あいつの言うことは信用ならない」と思うのは勝手だが、それをもって「聴かなくても解る」
というのでは進歩も何もない。
そんな方は居ないだろうが、2chでの評判を鵜呑みにして試聴もしないという姿勢もやはり止めて欲しい。
好みは人それぞれ、100人が100人とも同じ音を好むと言うことはない。出来るだけ理想的な試聴環境で
試聴して、それで良いと思ったモノを買えばいいと思うし、そうしないと後で後悔することになる。

そして出来ることなら販売は店は「価格」で選ぶのではなくそれなりの「ノウハウ」を持った店を選ぶように
してもらいたい。オーディオは奥が深い趣味で、組み合わせはそれこそ無限大。その中でユーザーは機器を
選んでいくわけだが、そう言ったときに販売店側の「助言」は不可欠。値引きの大きい店で買うのも一つの
選択肢だが、価格以外の価値を持つ店で買うことで「無駄遣い」を極力避けることが出来る。

これで本当に私の述べたいことは尽きました。3氏には今後も頑張って頂きたいし、このスレが発展してい
くことを望みます。また何処かのスレで、また2ch以外の場所で諸氏にお目に掛かりたいものです。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 11:49 ID:aaKgh5CW
ちょっとまった、これ監修してくれ!

875 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/11 04:21 hwjO7oA2
解像度=写真で言えばピントがあっている様子、輪郭が鮮明で細部までクッキリ
分解能=音の細かさ、クリアで細部の様子が手に取れる
透明度=余計な響くが無く、音場が透き通って見渡しが良い様子
鮮度=上記三点が良く、正に今そこで演奏されているような、勢い、熱気が伝わってくる様子
定位=ある場所に音像が出来る様子
定位が良い=定位すべき場所に音像が出来る事(左右、上下、前後)
音場=音像が定位する空間
音像=音のエネルギーが集中する場所


876 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/11 04:30 hwjO7oA2
追記

音像=音のエネルギーが集中し、像が出来る。レベルが上がるほど質量感が上がり
     密度が高く、存在感が増す。ボーカルなどでは体の厚みや体重まで分かるようになる。
     ミニコンだと唇しか見えてこない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 13:35 ID:2WP7Ayio
>>449
今後、偽の15氏が出没する危険性があります。
捨てトリップ付けて終わりにしなされ。

452 :15◇g5h4dO4:03/10/11 14:39 ID:QMqCMB5W
以後、捨てトリップとしてください。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 14:48 ID:v06egXR2
15さん、別に引き下がらなくても。現状の業界はヒドイ状態です。
あなたの投げ掛けは大切ですよ。煽り、中傷はここなら当たり前。
せっかく、アキュから独立したのだから登場求む。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 16:41 ID:frd724zQ
>>447,449
仰ることごもっともです。私も同意いたします。このスレでもメーカー・販売店
等の関係者と思われる書き込みもありますね(貴方がそうだと言っているわけではありません)

アキュスレから貴方の主張には傾聴するべきものがあると思っておりましたし、この
業界に対するある種の危機感は私も持っております。もっとそのあたりについてご意見を拝聴
したかったのですが、これ以上語ることは貴方にとって本意ではないようですので止めておきます。

また他のスレで、もしくは2chとは他の場所で実際にお会いできればと思います。(これは叶わぬ夢ですが)

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 17:05 ID:1bkemgNX
2ちゃんねるが世間から鼻つまみなのはこのスレに登場する連中を見れば分かるわけだな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 17:44 ID:BQKNTzO4
>>455
どこをさして言ってるの?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 17:48 ID:lrHnTJZi
荒らしに論拠なんてある訳無いだろ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 18:10 ID:4qtwI6nm
423 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/11 16:22 to/MmDOk
レコーディングエンジニアはどんな環境でもそれなりに再生されるように作ります。
オーディオなんてのはせいぜい写真を飾ったりする程度で現像加工写真集は言いすぎ。

っつーか、レコーディングのこと少し知ればピュアがいかにおかしな“宗教”
だか分かると思うんだが。ケーブル(電源含む)に凝ってる奴なんかいないよw
2chって割と世間一般のマニアからは一歩引いた見方に落ち着くとこが多いけど、
この板だけは雑誌やら一般のマニアよりさらに一歩踏み込んじゃってるよね。


425 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日のレス 投稿日:03/10/11 17:38 rUkwrN3o
>>423
ケーブルに凝るやつなんて、2chではここの>>1(他、コテハンのナガシエ・てっちゃん)ぐらいじゃあないかな(w
こういうヤツと一緒にされるなんて遺憾だな。ここの住人にはエセオーディオ記事に対する批判能力も思ったよりある。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/11 18:35 ID:kmfGShB1
皆さん荒らしは放置です。

460 :3:03/10/11 20:21 ID:aPbpkd0c
>>449
本当にお久しぶりですね。
そしてさようならなのですね、せっかく出で来られたのに残念です。
私を含め多くの人がショップの方でないと思っていると思いますので出来ましたらまた
このレスにも顔を出してください。
ひぱって行こうとは思っていませんが私には少しばかり力不足ですし、私もエネルギーの
浪費で少々疲れているのも確かですので・・・

ショップとの付き合い方についてアキュレスにて少し議論になっていましたし、
インターナショナルオーディオショーの開催時期ですのでショップとのお付き合いの仕方
なるものも議論したいとは思っていましたが15氏のおかげで上げる手間が省けました。

15氏の言われているとおりですが、ショップの販売員は売れれば良いと考える方が多く
いることは確かですので人を選びましょう、良い人なら雑談やすぐに売り上げにならない
ことでも話に乗ってくれます。あと、わかっていないうそつきにも注意ですね。

461 :3:03/10/11 20:42 ID:aPbpkd0c
話かわりますがインターナショナルオーディオショーには行けそうにないので
少しレポしてくださる方いませんか?雰囲気はどうでしたか?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 01:57 ID:dXL19+R1
>>461
専用スレがありますのでこちらをご覧になっては?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1065238917/l50

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 02:08 ID:XOEYokz6
見識のある15さん、自ら幕を引く必要なんか御座いませんよ。
「目明き千人めくら千人」て言うじゃありませんか。
道理の分かる連中は皆貴方のお考えを尊重しているはずです。
低劣なシッタカ君はどこにでもいるし、彼らは成長途上にあるか、
或いは一生バーカなのでしょう。
貴方の意見を求めている人々がいる限り、貴方はここに投稿される
べきではないでしょうか。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 02:44 ID:7fTgI9Gf
463、確信犯だなw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 03:25 ID:0LqmjArR
俺も、463さんの言う通りだと思う。
15さん、見てると思うが荒らしは放置でいいと思う。
コテハンに対しての中傷なんて、当たり前だし皆コテハン使いたがらないのは
反論出来ない房ばかりだから。分かってるだろ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 05:40 ID:VvAz0b9N
15に反対する層に関しては荒らしというのとは違うんじゃないのかな?
15はもともと独善的で客観的説明のうまくできない人物だったし、
まともな説明をしないまま一方的に撤退宣言をしたから、叩かれるのも当然だと思う。
彼の素性はともあれ、あの筆致では教祖の神託を聞きたいタイプの人間でもないと、
眉唾物としか感じられなかったというのが、普通の反応ではないのか?
もう15はいいから、全体をまとめようとする方針をとる3氏のリードで進んでもらいたいものだ。
神託はいらない。話し合いによるコンセンサスの統一を図りたいものだ。




467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 06:06 ID:dXL19+R1
AC2の話題が出ましたがここで絶賛されているNIRO1000 I.Eの実力は実際のところどうなんでしょうか?
(セパレートの方は私にとって遠い世界なので…)
販売されていた当時は「奇抜なデザインのガレージメーカーがあるな」程度であまり興味を持たなかったのですが…
NIROスレにもろくなインプレがないし、AC2のコメントはとても信用できないので
諸氏にお聞きしたいのですが、ご所有の方や試聴経験がある方おられますか?
国産のハイエンドプリメイン(と言ってもI.Eの半値程度ですが)の
E530やL-509fSEなどと比べてどの程度のアドバンテージがあるでしょうか?


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 06:13 ID:XVG1fQbg
http://www.negishi-tsushin.com/etc/studio.html

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 07:23 ID:SEP6xXaz
>>467
ここでこんな事を書くとまた「荒らし」だの「眉唾」だの言われそうだが・・・
比較対象が国産プリメインであれば比較するだけ無駄です。全てのファクターにおいて
格が違うと言って良い。セット価格200万クラスのセパレートアンプとだって
良い勝負。
いゃぁ漏れもAC2で視聴したんだよ、B&W S805との組み合わせだったけど・・・たまげたね

でも今でもあるのかなぁ?多分セパレートももう無いだろうし・・・

また宣伝とかっていわれるんだろうね。


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 07:54 ID:u/02Mo+f
>>486
そう言うあんたが15を盛んに叩いてた張本人じゃない?
それと客観的説明って何?オーディオって凄く主観的な趣味で、それを客観的に語る
事自体に無理がある。客観的にものを言うことを求めれば「ハイエンドなんか必要ない」
と言うことになる。世間一般から見ればハイエンドオーディオなんて狂気の沙汰でしか
ないからね。そういうあんたは、あんたの使用機器について客観的に語れるか?

漏れは何も15を養護するわけではないが、別に「教祖的」な書き方ではないぞ。
独善的なのは認めるが、それにしたところで2chという特殊性を考えれば非難されるべき
種類のものではない。もっと酷い書き込みはいくらでもあるしね。

結構誠実に自分の理想を表現しようとしていたから、荒らしにだってレス付けてたし
ここでは一定の人間が見るのではなく、多くの人間が入れ替わり立ち替わりだから
どうしても話がループになる。言葉での表現が難しいものも求められていたし・・・。

あれではいくら何でも可哀想だ。撤退表明は一つの見識だと思うぞ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 09:11 ID:XOEYokz6
>>466
>神託はいらない。話し合いによるコンセンサスの統一を図りたいものだ。

この考え方はちょっと問題があるのではないか。
言論統制の悪臭が漂うような気がするのである。
互いに相反する意見をぶつけ合ってこそ発展が期待できると思うのだ。
特定の参加者に対する人物評価ばかりして何になるのだ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 11:10 ID:dXL19+R1
NIROの実力がどうであれもう手に入らないので…
現在の国産プリメインで見るべきものはありますかね?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 12:14 ID:YhjLH7i5
>>420
AC2の話題ばかりでスマソだが、この http://ime.nu/www.ac2.jp/ch/chn.html
の音ってどうなの?15は「一つの究極のカタチ」と表現していたが、さすがにこれには
興味がある、>>420氏が今このスレを見ているか解らないが、是非ここに行った方の評価を
お伺いしたい。と言っても客観的で無いモノで十分OK。あくまで訪れた方の「主観」で感想
を書き込んで頂きたいのだが・・・・いかがかな?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 13:05 ID:aCyk0r2T
召還をうけるようだが・・・・
確かにあの部屋に行ったことがある。まず部屋の広さだが30畳は超えており、天井高は
8メーターくらい、2重サッシと2重扉の完全防音。ドア一枚の重さが100キロを超え
天井に儲けられたダクトは様々な手法でダンプされているようで空調音も皆無。部屋は
前後非対称でオーディオ側がライブ、スクリーン側がデッドらしい良く問題になる定在
波もこれだけ天井高が高いと発生しにくい。

肝心の音だが、拍子抜けするほど自然な音。どこにも誇張はなく、ある意味オーディオ的
な鳴り方は微塵もない。スピーカーがもともとそれほどパワーが入るモノではないので
音量は控えめだが、まさに生きた生の演奏が目の前で行われるような感じと言えば良い
だろうか?(スケールだけは生の再現はできないが)

ただ、機器にしても部屋にしてもあまりに常識外で普通の人間が手出しをするべきモノ
ではない。部屋だけでも恐らく「億」単位、機器も考えると途方もない金額になる。
おそらく、あまりに違いすぎて参考にもならないと思うよ。

以前誰かが「F1の音を聴いてみたい」と言っていたが、まさにF1クラス。世界が違う。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 13:13 ID:dXL19+R1
F1はF1でもマクラーレンF1だな。本物のF1はレコーディングスタジオだろ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 14:04 ID:bH0lcjYD
>本物のF1はレコーディングスタジオだろ
そういう意見も間違ってはいないが、「試聴」というファクターに絞れば
並のレコーディングスタジオ以上の環境だと思う。第一、レコーディングスタジオ
って意外と環境としては劣悪。周辺の機器が発するノイズは凄いし配線長が長すぎる。
(マクラーレンF1は当時で一億程度だったしね)
「レコーディングスタジオ以上の環境を実現してなんの意味がある」ということを
言う方もいるだろうが、レコーディングスタジオでさえ聞こえなかった音が聞こえ
るとすれば、その意味は十分にあると思う。

漏れもまだ行ったことはないが、474が言うような環境なら是非一度は訪れてみたい。
15が言っていたように音も聴いていないのに判断はできないからね。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 14:39 ID:q9Pj9gao
>>472
そうだね、実際手に入らないのでは実力がどうであれ、ここでは意味が薄いな。
プリメインであれば、比較的勧めやすいのはアキュフェーズのE-530かな?
純A級動作で30Wと出力は小さいが、A級と言うことを考えると無理はない。
アイドリング電流が多く放熱が凄いからね。冷却には気を遣ってやらないと・・・
ラックもギリギリだと加熱の恐れがあるかな?

海外製品ではオラクルなんかが面白いアンプだけど、200万だからねぇ・・・・

478 :あんちょこ:03/10/12 15:08 ID:rnkIwFro
>>471さん
確かに、、、。
その人その人によって受け止め方って変わってきますし。
しかし、何か定義を作らないと、、、。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 15:17 ID:lH7OmIcO
>>477
S3000は残念ながら神の領域です
デザインはラックスの方が好みですが、まともに聴ける環境に出会っていないので
良かったらインプレ下さい。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 15:18 ID:0LqmjArR
岡山か、近いから行ってみるか。そんな所、関西圏じゃ無いだろうし。
普通のショップじゃ聴けない音なんだろうな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 15:58 ID:QBtwcN46
>>479
こればっかりは自分の耳で確認した方がイイよ。確かに漏れからみればそのクラスの
プリメインアンプであればE-530が最良かと思えるけど、最後は自分の耳で確認しないと・・・

まぁ漏れならそのクラスのプリメインに買い換えをするくらいなら、取り敢えず現状の
アンプのパワー部分だけ使ってプリアンプだけ買う。将来的な発展性も持たせることができるし
結果として得られる満足度も相当高いはず。

今付き合っている販売店が良いところなら、キチンと相談に乗ってくれるし、それなり
の試聴環境を作ってくれるかも知れない。15が言ったように販売店との付き合いで「価格」
だけで決めるのでは結果として後悔する事が多いからね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 17:42 ID:YV9ZFJON
いいねぇこのスレ。この板では希有なくらいマトモなスレだ。
確かに荒らしが登場したり、いろいろ問題があったが全体の流れとして非常に良い。

良識派が大勢を占めているのだろう。

483 :3:03/10/12 20:07 ID:FzDLNBSl
>>462
有り難う御座います専用スレあったのですね、一通り読んできました。
しかし部屋が部屋がって人が多すぎですね、多くの試聴でもよく聞くフレーズですが
機器の持っているありのままの音質を聴く貴重な機会なのにその様なことばかり
気にされて勿体無いです。

部屋の影響があろうとも機器の評価はある程度の出来ると思うのですが、
皆さんいい音でなっているのが大前提なのですね。

>>472
アキュフェーズE-408、E-530、ラックスL-509fSE、マランツPM-14SA Ver.2ぐらいです。
デノンのアンプPMA-S10VL-NはCDPとは音のチューニングが違うらしく悪くないですが
お勧めしかねます。やはりモターとした音ですね。
機会がありましたら上記の機器を視聴されることをお勧めします。

>>481
>取り敢えず現状の アンプのパワー部分だけ使ってプリアンプだけ買う。
私は機器の中でプリ選びがもっとも難しいと思っていますので下手にプリメインにプリを
足すのはどうかなと思います。
プリメインのクラスによるとは思いますが、むしろにパワーを足すほうが音質向上する
ケースが多いように思います。

シュップとの付き合い方ですが非常に難しいとは思いますが自分の考え方や好み
に近いショップや販売員を選び他店より高くともノウハウを買うつもりでその様な
ショップで買うほうが後々のことを考えると迷いや無駄な出費を最小限に押さえられると
思います。
人付き合いもオーディオという趣味のうちです。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 20:28 ID:U4oeVmWu
低音の魅力age

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 20:44 ID:WQAt0kYd
お金貯めて、NIROとB&W買おっと♪

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 21:00 ID:9cqbZqyu
>>483
>私は機器の中でプリ選びがもっとも難しいと思っていますので下手にプリメインにプリを
>足すのはどうかなと思います。
>プリメインのクラスによるとは思いますが、むしろにパワーを足すほうが音質向上する
>ケースが多いように思います。

その辺は意見の相違ですね。確かにプリ選びはオーディオでも最も難しい課題の一つですが
それだけにプリメインアンプのプリ部との差がはっきりと出ます。
私は以前アキュのE-305Vを使用していましたが、プリに同じくアキュのC-275Vを導入し
素晴らしく音質が改善されました色々言われますが、やっぱりアキュって選んで失敗が
ないんです。私もパワーから買い換えようかと思った時期もありましたが、私の懇意にしている
販売店に相談したところ、プリから先にした方が良いと助言され、実際比較試聴もした上で
この方法を選びました。値引きはそれなりでしたが、自分自身、納得した上での購入ですので
後悔はありませんでした。(今はパワーアンプをP-7000にしてます。アンプはこれで打ち止め)

こう書くとアキュスレでの3氏や15氏に反論しているようですが、私は結構納得しています。
私自身最近のアキュフェーズには少なからず言いたいことがあるし、別に最善のものでも
無いと思っています。しかし、私の予算や経験、販売店という要素を考えれば他の選択肢
は考えにくいものでしたから・・・私はその中で最善と思える選択肢を選んだと思っています。

15氏は撤退表明されましたが、私には彼の真意がわかるような気がします。皆さんが
攻撃したのも解りますが、彼自身の真意は他にあるのではないでしょうか?
最近のオーディオ業界やユーザーの方向性に大きな危惧を感じていたのは間違いないでしょうし
それは私も感じています。それに対してのアンチテーゼを表現したかったと言うことではないかと
勝手に思っています。アンチテーゼを打ち出すのは自然と辛口になりますから、彼自身の理想と相まって
独善的な内容を発言したのではないか?
確認は出来ませんが私にはそう思えてなりません。それは買いかぶりすぎと言う方もいるかもしれませんが
このスレに移ってからの彼の発言を見ればそう考えるのが自然です。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 21:27 ID:7bb3lyah
>>486
いやぁこう言う書き込みって「大人」じゃなきゃ出来ないよね。
自分の使用機器の欠点を理解し、なおかつこう言う発言をするのは結構難しいよ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 21:29 ID:poF5tE6r
>>486
あのちょっと質問があるのですが、その販売店での比較試聴ってセレクター使ってませんよね??

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 21:38 ID:alCj0//F
>>488
はい、もちろんセレクターは使っていません。組み合わせも出来るだけ私のシステムに近い
ように配慮してくれて、アンプはE-307でSPもちょうど中古があったのでそれを使いました。
CDPは私の使ってるCDPの直系の後継機でした。まずプリアンプをプリメインに繋いで、その
後パワーアンプをプリメインに繋ぎました。販売員はその都度最適なセッティングになるよ
うに気を遣ってくれたので、時間はそうですね3時間ほど掛かったでしょうか?

もちろん購入後その商品を拙宅に配達して、セッティングまでしてくれたのもその販売員です。
この販売員が居なければ私は多分他の商品を買っていたでしょうね。

490 :3:03/10/12 22:33 ID:FzDLNBSl
>>486
プリメインにプリを足すとのことでしたから20万クラスまでのものとばかり思っていました。
20万クラスでめぼしい物がないため先の発言となりましたが、C-275Vクラスの物を
足すのであれば話は変わります。それに私もC-275Vは結構評価しているプリです。
逆にプリメインのプリ部に50万円クラスのパワーを足すのはあまりにも酷ですし、
まずいように思います。

反論何も私はアキュはアキュとして認めていますし、苦しい情勢下でよくがんばっていると
思いますよ。
それにどんどん反論してください、そのためにアキュスレから別れたのですから。
まあ、私と15氏を隔離するという意味合いもあったかもしれませんが・・・

現在の日本のオーディオ業界の問題はユーザーの問題が大きいです。
メーカーを育てるのもオーディオ業界を盛り上げるのも本来はユーザー資質によるところが
大きいはずです。
多くのメーカーは当然売れるものを作ろうとしますがユーザーが問題意識を持たない限り
本来の意味で良い物が売れないという逆転現象が起きてしまいます。

>>487
そうですね、自分の組んだシステムは最高だと慢心している限り発展は無いですからね。
機器を使いこなすコツは所有機器の客観的な理解からはじまると個人的には考えていますが
簡単な事ではないですね、非常に難しいことです。ある意味自己否定も必要になりますし。
また、2chの他スレを読むと自分が最高という人が多く見受けられますからこのことは
理解されません。

>>488
セレクターを毛嫌いされている方が多いですがそんなにダメですか?
ある程度必要悪であると私は思っているのですが皆さんはどうですか?

>>489
3時間ですか良いショップ、販売員にめぐりあわれましたね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 23:27 ID:21oW7Lc6
それでも美音が好き。(美音と言ってもピンきりだが)
バブル期に買ったステレオ、気にいっているのだが現在の商品群の中には
替わりになりそうなものは中々見当たらない。それが最大の悩み。

さて、現在の日本のオーディオ業界の問題はユーザーの問題が大きいです。と言う問題提起。
先ず日本で聴かれている音楽の主はJ-POP。これは一部を除き、音質は最悪。
何故最悪か?それはモバイルオーディオやミニコンやMDラジカセによる再生を前提にしているから・・・
でもこの板を見ればJ-POPでも良い録音を・・・と言う声は多い。
現実にはピュアJ-POPよりもモバイルJ-POPを求める人が多いと言う事。
だから録音もモバイル向けにレンジも狭く、メリハリ立てる。
結局は多数の日本人の要求クオリティーが低いって事。ではその原因を作り上げたのは?
カーステやMDラジカセなどに代表されるスチャラかズンドコおばかサウンド・・・
それを提示したのはメーカーではないのか?全てのメーカーに責任があるとは言わない。
しかし一部の志の低い、ユーザーをなめたメーカーが一端になっていることは確かと思う。

また苦心して一度、完成の領域に達したオーディオは簡単には買い換えることは無いのでは?
この点でもメーカーに先見の明が無かった事が露呈されている。
ユーザーの要求の低さを嘆くよりも先ず本物を提示する勇気と英断こそが
日本のメーカーに欠けているのではないのか?本物ならば必ず生き残れる。

今の時代、生き残れるのは本物だけ・・・実力が無ければ幾ら歴史のあるメーカーだろうと
容赦なく淘汰されていく。それに気付かないでいるメーカーの未来には光明は見い出せないだろう。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 23:43 ID:4e9MGVOt
>>491
> カーステやMDラジカセなどに代表されるスチャラかズンドコおばかサウンド・・・
> それを提示したのはメーカーではないのか?全てのメーカーに責任があるとは言わない。
> しかし一部の志の低い、ユーザーをなめたメーカーが一端になっていることは確かと思う。
メーカーが先に提示したかもしれないが、それを受け入れたのはユーザーではないのかな?
ユーザーが受け入れた為に、そこに需要ができ商売として成立する。
商売として成立すればそこにメーカーは投資する。
良い物を作っても、それをユーザーが受け入れなければ、メーカーは潰れる。
結局はユーザーしだいなのではないだろうか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 23:52 ID:RxDloSWX
>>492
>そこに需要ができ商売として成立する。
商売として成立すればそこにメーカーは投資する。

そうやってメーカーは自分で自分の首を閉めている事に気付かずに・・・

494 :486:03/10/13 00:09 ID:bdeHlAt8
そうですか、やはり貴方もそう言ったご意見なのですね正直ホッとしました。

>現在の日本のオーディオ業界の問題はユーザーの問題が大きいです。
そうですね、しかし、メーカーや販売店、出版社・評論家の罪の方が私は重いと思っています。
商売ですから、ある程度の「数字」は必要でしょうがHiFiとは名ばかりの安物、紛い物を数多く
造ってまさに「粗製濫造」でシェア拡大に走ったメーカー、メーカーの意を受けて評価を変える
評論家、過去の成功体験に溺れ自己改革を怠った販売店、それにただ踊らされた無知なユーザー。
こういった構図が私の中では思い浮かびます。ユーザーは被害者と言っていい(無罪ではありませんが)。

この辺の表現はたしか15氏もしていらっしゃったと思います。この表現を見たとき私は
「ああ、この人は解ってるんだ」との実感を持ちました。
この状況を打破するにはメーカーや販売店側ではなくユーザーが賢くなること、これが求められて
いるのだと思います。

それとセレクターの件ですが、必要悪であることは確かですが、これを通すと解るのは音の傾向だけ
になってしまいます。
15氏の主張していた「無色に近い機器」では多分本当につまらない音になってしまうでしょう。
それよりは傾向のはっきりしたある程度個性をもった機器の方がセレクターを通すと良さそうに聞
こえます。

時間やコストはある程度掛かってでも、ベストに近いセッティングで聴くことがその機器の実力を
理解する必要不可欠の要素だと思いますし、真に実力を持った機器を造ったメーカー、技術者への
最低限の礼儀のようなものだと思います。ですから私はセレクターは不要だと思いますし、同じ理
由でキチンとしたセッティングが出来ないオーディオフェアのような催しにも興味がないのです。


495 :486:03/10/13 00:13 ID:bdeHlAt8
よく知られていることですが、日本で生産されるテレビの明るさは、アメリカでは信じられないく
らい明るく設定されています。これは、蛍光灯が煌々と輝く販売店で「見栄え」を良くするためで
すがこれをするとブラウン管の寿命は縮まり、色は正確に再現されず、本来の表現力は半減します。
ですから私などは家のテレビを相当暗くしています。これは特に「映画」を見るときに有効で
フィルムライクな表現を得るには不可欠です。
たしかビクターだったと思いますが「ピュアホワイト」(名前は間違ってるかも)というちょっと
色付けをした白を、本当の白だといって自社のテレビに採用し、それが結局スタンダードになって
しまったという悪例さえあります。 (明るい環境下で見るとこちらの方が白く見えた)

同じく日本で売られる大半の機器は「聴き映え」のする音をいい音だと誤解する傾向から
特徴付けた機器のいかに多いことか・・・本当の音の良さは、そんな所には無いにも関わらず・・・


こう書くとなんだか15氏みたいですね・・・・
そうそう、今回はコテハンでしたが以降は使いませんので・・・


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 00:27 ID:bdeHlAt8
>>493
そうですね、でも本当は気づいているんです。でもこの流れを変えるのは並大抵
ではない、今のオーディオメーカーに自浄能力を期待しても無理だと思います。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 00:37 ID:+qDzmy4Y
事実として現在の日本の有名メーカー製品の中で購買意欲を刺激するような製品は殆ど見当たらない。
この事をメーカーは理解しているのだろうか?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 00:40 ID:ngoo1LzB
現状、大多数の人が良い音を知らず、また良い音を求めないんだよね。
使い勝手がよく、便利で持ち運びが出来る。
またはデザインが良い。
音質は二の次なんだよね。
私は若造なんでオーディオブームなんてのは知らない。
オーディオブームの時代(80〜90年代?)に生まれたかったよ。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 01:47 ID:qP3Z5k6l
いくら音の悪いJPOPだって聴く機器によって音は変わる。
録音がミニコンポにあわしてあるからといっても
ミニコンポの方が良いというのは間違っている。
ここに来ている人でJPOP用にミニコンポを用意している人がいるか?
JPOPの音質向上は必要だが
それより量販店に良い音の器機が置いてないのが問題だ。
普通、大半の人が高音質の器機を聴いたことがない。
私は20代だから単品5万をバカ高いとか思っていたよ
単品で20万のアンプを聴くまでは。
まあ、知らないことが幸か不幸かわからないが。

また、クラとかジャズは単品にならないと良さがわからなかった。
結局JPOPが流行るのも量販店に良い音の器機ないのが原因な気がする。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 02:09 ID:dPBJZFk2
色々な意見を踏まえ

メーカーとユーザー、どっちが悪いとか言い出すと水掛け論にしかならないので
ここは一つ、ユーザーに出来る事、メーカーに望む事って方向で
話して行こうではありませんか

ユーザーは自分の世界を持つことは自由だが、そこに留まらず、他のシステムや
生の演奏などに触れる機会を自ら求め、感性を高めていく。出来れば知人も誘う。

メーカーは過去の成功や、ユーザーの信頼に甘える事無く、ひたすら高性能で
音楽その物に浸れる機器を開発する。シンプルで誠実な製品を望みます。

またメーカーは試聴会やコンサートなどもプロデュースし、ユーザーの
レベルアップに貢献する。ユーザーも時間とお金を許す範囲で提供する。

互いの意見、意識を共有し、真のハイフィディリティーを追求するだけでなく
楽しみ方の幅も広げる努力も惜しまないようにする。
(偏らずに深くと言うのは実は難しいし、初心者が安心して購入できる入門機器は大切だと思うので・・・)

J-POPに関しては作り手の意識の問題もあると思うが、これは消費者に追従するでしょう。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 05:12 ID:bdeHlAt8
>>491
>今の時代、生き残れるのは本物だけ・・・
そうであって欲しいものだが、そうではないのが現状です。
正に「悪貨が良貨を駆逐する」の例えの通りで「良い物」は段々市場から消え残ったのは
「紛い物」という状況が強くあります。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 09:38 ID:KzwQFIs9
>>500
確かに実現できれば素晴らしいですが、理想論だろうと思います。
今のメーカーにはそんなことをする余力はありません。多分今の状態で精一杯でしょう

例えば、アキュフェーズは自ら作り上げたイメージに縛られてしまっています。金銭的な
余力がないのはもちろんですが、この殻を破るのも難しい。他のメーカーも似たり寄ったりです。

この業界は本当に八方塞がりの状況になっています。こういった時代だからこそ「本物」を
追求する姿勢が大事なのは諸氏の意見の通りですが、それは凄く難しい。それをしたメーカーで
倒産の憂き目にあったところもありますしね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 09:43 ID:0O5dUS5Q
「悪貨が良貨を駆逐する」
利潤ばかりを追求する志の低いメーカーの戦略によって真に良いものが市場から消えていく…
この図式がCDとレコードについても当てはまると言う人たちがいますが、
このスレの諸氏はどのようにお考えでしょうか?
専用のスレでは何ら客観性のない感情論ばかりの貶し言葉の応酬が続いていて
目も当てられない状況なので…
正直私はCD世代でかなりの若輩ということもあり本物のレコードの音なるものはおろか
レコード自体に殆ど接したことがないので全く議論できる立場にはないのですが、
これだけCDの高音質化が進み次世代メディアも着々と浸透してきている(少なくともマニアの間では)
現在にいたってなお「アナログの音は越えられない」と言う意見には少なからず疑問を感じます。
少なくともHiFi(高忠実度)再生という観点では方式からしてもデジタルが有利と
思うのですがいかがでしょうか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 10:50 ID:KzwQFIs9
>>503
CDの持つ力を本当に出すことが出来れば、CDはアナログディスク(以下AD)
よりも確実に音は上です。これは断言できます。
まずADは宿命的に中心が偏芯しています。いくらプレーヤー自体の回転精度
を上げても,レコード盤の中心穴が狂っていると,ワウ・フラッターや変調
雑音が増加し,トーンアームが左右に振られることにより,左右チャンネル
間の位相ずれが起こり,音色の濁り,音像が動き回り,音像が広がったよう
に聞こえるなどの現象を引き起こします。
CDも多少偏芯していますが、直径の差が大きくまたデジタルである為このよ
うな現象は発生しません。多少の偏芯や傷はサーボが補正する構造です。

また純粋に技術的な話をするとまず20Khz以上の超高域を再生することにそれほどの
巷で言われるほどの意味はありません。確かに人間の感覚器はかなり鋭敏で20Khz
以上の音も「音圧」として感じることは出来ます。しかし「音」として認識して
いるわけではありません。

ADにも良い所はありますが、HiFiを目指すのならCDが圧倒的に有利です。一種の
ノスタルジーとしてADにも存在価値はありますが・・・

「悪貨が良貨を駆逐する」の例えが当てはまるのはCDとCCCDですね。
あれは音楽データ量が激減しますので、とてもHiFi向きではありません。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:12 ID:KzwQFIs9
ここまで来るとCDとSACDの関係にも言及しないといけないでしょう。
SACDが生まれた背景には「特許使用料」の問題があります。

CDは当初これを生み出したソニー/フィリップスの思惑を遙かに超え世界的に普及
しました、更にデータ保存媒体としての地位も確立し、多大な「特許使用料」を
両者にもたらしたのです。しかし、その有効期限が迫り更に「DVD」では他社に
後れをとったしまった。ここで方式としての優位性よりも純粋に経済的な理由で
SACDが生まれたのです。またCD-Rの普及によって容易に複製ができる事によって
強固なプロテクト機能を音楽産業が欲したと言うこともあります。
ここで大事なのはユーザーが不在の業界の論理がまかり通ったと言うことでしょう。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:33 ID:99t8WAxP
>>503,504

ADのひどさときたら、偏心なんかを話題にするレベルじゃないと思うんだけど・・
盤の反りやうねりやらで音溝はつねにふらふらしているし。
それ以前にチャンネルセパレーションが悪すぎ、しかも共振類や下からの振動を
原理的にモロに拾って音に乗ってきてしまう。ターンテーブルの回転がそのまま
時間軸となるのでここでも歪みまくり。
正直、高忠実度再生の理屈ベースとしてはCDに比べて問題外の存在だろう。
AD録音再生ルートの各所で発生するひずみに比べたら、デジタルがギザギザ
だの、周波数レンジが20kHzまでだなど、問題にもならないレベルだと思う。

ただ、それを前提とした上でもまだ高忠実度再生としてはADの肩を持つねオレなら。
SACDなどはかなり追いついていて十分楽しめるが、キッチリ再生したADの音には
やっぱりかなわない。
で、そのキッチリ再生するノウハウが最近は完全に絶滅したように思われる・・
AD再生って感覚で音を聴いてあれやこれやセッティングを変えるものでなく、
もっと理詰めでやってくもんだろ・・。
半分ノスタルジーに走った中途半端な鳴らし方のADを聴いて音を云々するヤシが
多すぎと思うよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:41 ID:hwd1G3Vx
>正直、高忠実度再生の理屈ベースとしてはCDに比べて問題外の存在だろう。
AD録音再生ルートの各所で発生するひずみに比べたら、デジタルがギザギザ
だの、周波数レンジが20kHzまでだなど、問題にもならないレベルだと思う。

ただ、それを前提とした上でもまだ高忠実度再生としてはADの肩を持つねオレなら。



つまり、それ以上にCDが酷いと?その根拠はなんですか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:49 ID:99t8WAxP
>つまり、それ以上にCDが酷いと?その根拠はなんですか?

CDが酷いんじゃないです、それはADで酷い音しか聴かれたことがないのでは?
出る音を聴けば一聴してわかりますが理由は・・それが分かれば苦労はしません。


仮説として、最近よく言われる、

CDのクロックは時間当たりの平均値が正確なだけで、瞬間瞬間ではかなり
ばらついているのかもしれない。

とか、

音の良さは大雑把な歪や共振の混入などとは関係なく、瞬間が連続しているか
していないかが大事なのだ。

とか、なんとでもこじつけられますが根拠が無いです。
結局、出てくる音がすべてですね。



509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 11:54 ID:hwd1G3Vx
>>508
なるほど・・・でも私もADの方が好きですよ。理由は色々あって、諸説あるけれども
音楽的で心安らぐ物がADにはありますね。

510 :3:03/10/13 12:03 ID:qgtxCNru
>>491
J-POPでも録音に拘っているプロデューサー、アーティスト、エンジニアもおり音質が
良いものも少数ながらも存在するは確かですが大多数のソースは音質が悪いのは確かです。

J-POPはどこでこの様になったのかは皆目わかりませんが10〜20年前までは欧米に比べ
製作者側ののスキル無さが大きかったように思います。
ただ最近は状況が少し違うように感じます。
ここ数年前のCDバブルといってもよいミリオン連発のJ-POPの世界にいえるのですが音楽は
芸術ではなく情報であり他人と繋がる為のツールに成り下がってしまったことにことを発端と
するよう個人的には考えます。
私も比較的若輩者ですがそれでも最近の若い人が聴き込むという言葉や行為を間違って
捕らえているように感じてなりません。
彼らの聴き込むという行為の多くは流行曲をカラオケで歌うための手段でしかありません。
アーティストの息遣いや気迫、熱気等を感じたいと思うものは少数です。
そのためリズムを過度に強調したスチャラかズンドコサウンドが好まれ、
彼らはモバイルオーディオやミニコンやMDラジカセでこと足りるのです。
しかしながらモバイルオーディオやMDは論外ですが実のところミニコンでもレンジも狭く、
メリハリ立てなくとも録音の良い物はよく感じられるものです。
逆に悪いものもわかります。わからない、わかろうとしない人が多いだけです。

それではなぜこの様な状態に陥ったのかはユーロビートでその名を馳せ、粗製濫造を行い
続け、CCCDで完璧にユーザーをなめて犯罪者扱いをすることで有名なEの企業としての
責任が多くあると考えます。
しかし結果的にメーカー仕掛けたことであるのですがそれに乗ったユーザーの責任も
大きいのでは無いでしょうか?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 12:03 ID:Amfg1xo7
問題なのはそこですね、果たして長かったADの歴史の中で培われた高忠実度再生の
ノウハウのレベルにまで現在のCDが達しているのかと言えば答えはNOでしょう。

すなわち私は未だCDの再生は極められていないと思っています。デジタルだから変わらない
と言われた時期もありましたし、その間にオーディオ人口は激減しています。

私はAD世代の人間ですが、それなりにADにのめり込みました。最近までADの
方が良いと思いこんでいた人間でもありますが、ある所でCDのポテンシャルの高さに
驚愕し、それまでの考えを180°変えると言うことを経験しました。

それは私の主観ですので、皆さんにも当てはまるかは解りませんが、私と同種の経験を
された方も少なからずいらっしゃるのではないでしょうか?

512 :3:03/10/13 12:04 ID:qgtxCNru
>>494
果たして本当にユーザーは被害者でしょうか?
メーカーや販売店、出版社、評論家の罪は大きいのは確かですがそれらを選別するのは
やはりユーザーの責任です。
出来ない状況にある方もおられるとは思いますが自分を信じ、機器の試聴によって嘘を
暴き、自分の買うものは自己責任おいて決めるというそんな風土を作っていかない限り
状況は改善されないのではと考えます。
ただ一ついえることはこの様なことがまかり通っているためにオーディオという趣味が異常に
縮小している原因ですが・・・残念なことです。

セレクターの件ですが私の考え方は先に述べられた方がおられましたが安いところで買うと
言う人が多数いる以上、そして多くのニーズに対して販売員のオーバーフローを避けるため、
また比較試聴の簡便化のためやはり必要悪であると考えます。

機器の実力を理解するには個別セッティングを行ってもらうのは良い事ですが、買いもしない
物までそこまで頼めないのが実情でしょう。

オーディオフェアのような催しは機器を聴くという側面以上にメーカー、輸入代理店の担当者から
話を伺い本音を引き出す少ない機会ですから私には必要です。

513 :3:03/10/13 12:05 ID:qgtxCNru
>>495
日本で売られているテレビの色温度と光度を下げるのは基本ですね。
フィルムライクな表現を目指すならメーカー推奨標準設定ではまず出ないのが実状です。

私自身すでに一般の人の常識から逸脱しているので「聴き映え」というのがわかりませんが
最近売れているものはそういうものばかりのように思います。

出来ましたらこれからもこのコテハン使ってください。
そうしないと話の一貫性が途切れ他人を理解することに時間をとられしんどいです。

>>499
知るってことはある意味不幸のはじまりですからね、特にこの趣味は・・・

514 :3:03/10/13 12:07 ID:qgtxCNru
>>503
私も若輩者ですし今はADを使っていませんが、CDでは難しいことがADで簡単に出来て
しまうということを現実に体験していますのでADは否定できません。
逆も叱りですしディスクの保存、管理の難しさや煩わしさそしてHiFiを目指すのならやはり
CDってことになりますが・・・

>>505
ごもっともです。MMCDの失敗が大きかったです。
また、CDをあと付けで拡張し続けたのも問題が大きかったのでしょう。

>>506
ADをノスタルジックの対象にするのは確かに勿体無いですね。
音のわかるCD世代の人が聴けば必ずビックリしますから。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 12:18 ID:hwd1G3Vx
メーカーとユーザー、どちらかが有罪でどちらかが無罪って事は無いでしょうね。
水掛け論になってしまうと思うのですが、この場合、より見識のある方が
責任も重いと思います。この事はステレオ機器についてもいえることだと思います。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 13:18 ID:nPLLVEyk
>>503
私はAD好きですがCDを悪貨だとは考えておりません。CDでも充分に音楽を楽しんでおります。
ソフトもハードも良くなってきていますし。
悪貨が良貨を駆逐したのは音楽ソフトの製作会社に当てはまる言葉ではないでしょうか。
ADの全盛時代には素晴らしい技術を持った職人と呼ぶべき方たちが情熱の全てをかけて
ソフト製作に携わっていた。まるで当時の音楽家の魂のこもった演奏のように。
CD時代になってアナログの高度な技術を身に付けた技術者は無用になり、会社は商業主義に
走ったと考えるのは私だけでしょうか。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 13:31 ID:Amfg1xo7
>>516
そうですね、1980年代以降の録音ってやはり何か違います。
アナログ全盛期の録音には確かに録音技術者の執念のようなものが感じられました。
これはCDで発売されたものでもそうです。形式がどうあれ、やはり感じられる職人芸
と言えましょうか?ドイツグラモフォンですと4Dと言う名が冠されて以降はなんだか
変な録音が多いのは事実です。
機材の技術レベルは確実に上がっているはずなのに、技術者のレベルは下がっているとしか
言いようがありません。

518 :486:03/10/13 19:17 ID:Amfg1xo7
>>514
セレクターについての返信ですので、今回はコテハンを使います。以後はまだ決めていませんが・・

まず
>個別セッティングを行ってもらうのは良い事ですが、買いもしない物までそこまで頼めないのが実>情でしょう。
この部分に大きな疑問があります。私が個別セッティングを主張するのはあくまで購入が前提です。

店側も商売ですから、私のように3時間も試聴して、さらに色々と機器変えたあげく、それが「試聴」
だけが目的であったら、さすがにこんなに礼を失した行為はないでしょうね。
そしてこうも思うのです「自分にとって大事なお金と時間を掛けるのだから真剣勝負なのにセレクタ
ーを通した音で判断は出来ない」とね。
販売店も私が真剣に購入を検討しているのが解るからこそ、それだけの時間私のワガママにつきあっ
ていただけたのだと思います。それだけに仮に私が最終的に購入しなかったとしても納得してもらえ
たと思います。


519 :486:03/10/13 19:18 ID:Amfg1xo7
そして私は今の販売店は取り扱いブランドの数がどこも多すぎると思っています。
これでは「ポルシェもベンツもフェラーリもロールスも全て扱います」といった並行輸入業者のよう
なもので、製品の性格が180°違うものでも商売になりさえすれば売ると言っているようなものだ
と思います。オーディオは奥が深いですからある特定のブランドを扱うようにしないと、プロである
はずの販売店でさえ商品について表面的な知識しか得られなくなります。
こういった多数のブランドを百貨店のようにずらりと並べる販売手法は、日本独特のものです。
アメリカやヨーロッパではこのような店は存在しません。あちらでは限られたブランドのみ取り扱い
それぞれの店のサウンドポリシーを明確にして、その音が気に入れば消費者はその店の「音」を買う
のです。これなら、消費者と販売店の立場も明確になって、お互いに切磋琢磨する環境も作れます。
日本の販売手法では、お店は商品を売ったきり後は全てユーザーに任せてしまいます。使いこなしもセッティングも含めて・・・これではユーザーはいきなり単独で大海に放り出されるようなもの。

日本では某販売店が世界の高級機を一同に集めて、展示する手法をとっていますが、私の知人のアメ
リカ人(この人もオーディオファイルです)などは「クレイジー」と言ってあの店に二度と行こうと
しませんでした。彼曰く
「あの店は一体何をしたいの?あれほどの超高級品を売っているのに、どこに店としてのサウンドイ
メージが有るのか」とのこと。これには私も同意見でした。

確かに消費者に多彩な選択肢を示すことが出来るという意味で、こういった販売手法も意味があるの
かもしれませんが、日本に一体何件自らのサウンドイメージを明確にした店があるでしょう。私が懇
意にしている販売店にしたところで、そこまでのある種の「プロ意識」は持っていません。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 19:23 ID:tURxXVsk
                         iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、  <コイツらネコ並みだな。。
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..  (●>,     __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;


521 :あんちょこ:03/10/13 19:27 ID:3ts+th7J
本当にココいいすれですね、ワタシも感動します。
是非ともメーカー、代理店、ショップの方に見てもらいたい
確かに見映えだけでオーディオに凝られてる方も散見されますが、
(悪いとは思ってないですよ。)こういう正面から戦っておられる
方もたくさんいてるのですから、、、。

522 :3:03/10/13 22:29 ID:qgtxCNru
>>515
ここのところメーカーや販売店、出版社、評論家に責任の所在を求める傾向に
あったのでそのことに少し楔を打とうと思いこの話題を振ったわけです。

何が無罪で何が有罪かというような水掛け論になるようなことはもちろんしたく
ありません。
ただししかし、他スレを読む限り業界関係者がその中にいるにせよ自分では機器の
試聴もろくにせずに雑誌の受け売りをした結果、作られた評判、作られた評価が
一人歩きしている現在の状態は非常に問題があります。
その様な行為を働いているのも他ならず我々ユーザーの一部の人ですから
オーディオ業界が現在のこのような状態に陥ったのは我々ユーザーの責任が
少なからずあると思いますがどうでしょうか?少し言いすぎかもしれませんが・・・

>>516
少し話がそれますがデジタル技術は目に見えやすく効果がわかり易いのですが
アナログは目に見えにくく効果もわかりにくいのがそのことを複雑にしているように
思います。
言い換えるとアナログで高みを望むと目に見えない努力が必要で、デジタルで高みを
望むと厳密な測定結果が出るために努力よりも作業をただただ行うだけで良いという
ことです。デジタルの世界では努力より作業効率が優先されるのが実状ですね。
アナログでは難しいことがデジタルは簡単に処理できているように見えるので
いたし方が無いことですがなんともやり切れません。
本来はデジタルはアナログの延長上にあるべきですが悲しいかな多くの企業や
技術者はその様な認識を利益のため捨てているのが実状ですね。

523 :3:03/10/13 22:31 ID:qgtxCNru
>>518
誤解があるようですので一部訂正します。
私自身も購入予定の商品がある場合に販売員に無理を言って長時間試聴したり購入後の
問題点を洗い出すために長い時間それこそ日にちをおいて細かい部分まで討論します。
またその結果、購入を取り止める場合があります。
その様なことが出来るのも販売員とのある程度の人間関係があってこそ成り立ちます。
しかしこの様な事はあまり一般的でないと思い先の発言となっております。

524 :3:03/10/13 22:32 ID:qgtxCNru
>>519
>私は今の販売店は取り扱いブランドの数がどこも多すぎると思っています。
このことに対する私の回答はある意味そのとおりであり、ある意味そうでないと
いう風に答えるしかにないと考えています。
アメリカやヨーロッパはメーカーやブランドのポリシーを重んじるばかりに1つの
ショップには多くは1つ数が多くて3つぐらいのメーカーやブランドを扱うのが
一般的のようですがそれは本当にユーザーにとって本当に幸せなことでしょうか?
ショップに明確なサウンドイメージは本当に必要でしょうか?
ユーザーが選ぶ事だと言えばそうでしょうがこれは押し付けではないでしょうか?
オーディオをはじめるときには迷いが無く良いかもしれませんが自分のスキルが
あがってきた時にそれは足かせになりませんか?私はなるように思います。
また欧米では一般的にインストローラーにお任せするという風土があることを忘れては
いけないように思います。

サウンドイメージ=プロ意識でなくお客様の利益の追求=プロ意識ではないですか?

また良いショップ、販売員なら多くのブランドを扱うことにより表面的な知識とどまらず
むしろ深い部分まで理解することが出来るように思います。

しかしあなたが言われている某販売店は大体見当がつきますが知人がクレイジーだと
いうのはもっともだと思います。まさにあそこはまさにクレイジーです。
ある意味オーディオという趣味を愚弄しているに過ぎません。
某販売店は本当の意味で気づいていないでしょうがまさに日本のオーディオの悪い部分の
縮図を見るようになところです。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 22:57 ID:uELB0/vx
やっぱりコンデンサー型が一番いいんじゃないの?
高低音ともに歪みがなくアンプまでのネットワークを完全に復元できる。

すなわち原音(録音の音)にもっとも近く鳴らせるわけだ。

どうにかして能率とコストをがんばればいいのに。
もし、規格化できたらメーカーも大儲けだよ。技術力はこういうところに使わないと。
仮に日本のメーカーならプロジェクトXにも取り上げられるだろうし。






・・・と、素人がオーディオについて盛大に語ってみました。

526 :486:03/10/13 23:21 ID:MgtomhOw
>ショップに明確なサウンドイメージは本当に必要でしょうか?
それはユーザーが切磋琢磨の結果見つけていくモノだと仰りたいのでしょうか?
しかし、その切磋琢磨にはある程度の道しるべは必要です。それを今の販売店は
怠っている傾向が強いですね。

ユーザーは四六時中オーディオと向かい合っているわけではありません。あくまで
趣味の範囲内である以上、そこに掛けられる労力はプロである販売店の比ではない
でしょう。そして奥が深い趣味であるために、音の方向性を見失い難破状態になって
結局オーディオをやめてしまった方を私は何人も知っています。

山登りに経験豊富な案内人が必要なように、航海に灯台が必要なように、オーディオ
と言う趣味にもインストラクターが必要なはずです。それにはその店その販売店の
サウンドイメージがはっきりしていないと、これもどこに行くやら解らない危険な
案内人になってしまいますね。

>また良いショップ、販売員なら多くのブランドを扱うことにより表面的な知識とどまらず
>むしろ深い部分まで理解することが出来るように思います。

そうですね、経験豊富で優れた感性があればそう言った見極めも出来ますが、そこまで達する
までは脇目を振らず特定のブランドに注力するべきです。販売店も販売員も所詮はヒトです。
割ける時間がユーザーより多いとは言っても、色々な方向性で全てに優れるなんて事は不可能
です。そこまで考える販売店なんて殆どないのが現状ですけどね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 23:22 ID:/2MOIZFJ
質問です。
当方小型2WAY+SW+STにて12畳の洋室にて、こじんまりとオーディオを楽しんでおります。
よく雑誌やNETで大型のSPを何組か部屋に並べて、高級な機材や電源、ケーブルにまでこだわって
いるのに、その間や上にオーディオとは関係ないいろんなものをたくさんディスプレイしてるひとがいますよね。
あれで音場とか定位かでるのでしょうか?定在波対策?
うちではSP間に何か置くととたんに音場や奥行きがかなり悪くなります。
やっぱり高級な装置だとそういうふうにはならないのですか?
あれで音量を上げると音の塊に包まれるだけの様な気がするのですが。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 23:25 ID:uELB0/vx
メーカーが目指す音ってなんだ?
        ↓
原音(録音)に忠実ってことだろ
        ↓
いや、それは違う。味付けしてもいいんだ。
        ↓
じゃ、音の基準は?
        ↓
そんなもんない。
        ↓
でも、やっぱり一番いい音(原音)というのは存在するよ。
        ↓
(始めに戻る。以下永久ループ)

まとめると、一番いいシステムとはスピーカーまでのネットワーク(DAC・アンプ・PCなんでもいい)が
デジタル(アナログ)データともに原音に忠実(な波形・電流)にスピーカーに流し込め、それを忠実に再生できる。
そして、(トーン)コントロールで低音・高音・音圧が操作可能で自分の味付けも可能。
また、アナログやモノラルっぽい、ラジオっぽい音にも操作できて聞ける夢のようなシステムだな。
そしてこういうシステムは技術的に可能だという事。時間はかかるだろうが。

近い将来そういうオーディオの世界が来るかも知れない。
ま、企業は儲けしか考えてないし、技術者もヘタレ。
半世紀かかっても無理だろうな。

・・・とハッパをかけてみる。
ようはオーディオ界に期待してるんだよ!
なんでこんなに遅れてるんだ?スピーカーが何十年も変わってないって一体?

え?俺がやれって?じゃ、あと10年待ってくれ!
技術者として金回りのイイ会社に入社して、
予算獲得して、開発して、普及させて・・・

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 23:47 ID:vf7y5LYW
音質のいい機材を開発する上で大切な姿勢はズバリこれでしょう。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20030930/victor.htm
即ち、ソフト部門とハード部門の連携プレー。
ハード部門だけでああでもない、こうでもない・・・限界があると思う。
ソフト部門を持たないメーカーは、レコーディングエンジニアなどに
協力を仰ぐべきではないのだろうか?


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 23:54 ID:LE/GK8pM
原音
 ↓
録音(情報欠落)
 ↓
CD(量子化歪)
 ↓
色付け無しのステレオ装置(リニアリティー不足)→足らなくなった分を足してやる
 ↓                                       ↓
再生                                      再生
(原音とは似つかない再生音)                  (原音に近く聴こえる)


ここに美音型再生装置の存在意義がある

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:00 ID:JpmGZHh8
>>530
>足らなくなった分を足してやる

ソース毎に不足分は異なるはずである。
どうやって最適化するのかね?
特定の色眼鏡が万能であろうはずがない。


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:02 ID:JpmGZHh8
もし「色付け無しのステレオ装置」が具現化すれば、ソース側が
より高音質にシフトしていくだろう。
結構なことである。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:09 ID:l3U9DbrU
>>531
当然、気持ちよく鳴ってくれるのは一枚だけだが・・それが何か?
フェイバリットの一枚が最高に鳴ってくれれば無問題

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:12 ID:InoYhlhb
>>532
そうなんですよ。狙いは。

でも、過去にも今にもコンデンサー型は普及してませんし。
1Bitデジタルアンプも普及が怪しい。


ホント、いいシステムを供給してもらえたらすべての音響業界のレベルが上がると思います。
ここを覗いてる方もわかってる方もおられるようだし、期待しないで待ってます。


>>530
ちょっとワラタけど、今まさにそういう状態ですね。
追求しだすと結局は、原音再生に行き着くと思うんですよ。
それを上手く出すのがオーディオの究極の目指すべき道だと思うのです。

もし、そんなシステムが近いうちできたら宣伝の方はド派手にお願いします。>メーカーの方

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:15 ID:InoYhlhb
苦労するのは、目指す方向がわからないからです。
でも基準があれば(ISO(世界標準規格)に登録とまではいかなくても)、
それを基準にユーザーも動きやすくなるし、レベルも上がると思います。
>>528みたいなシステムを安価に量産できる時代を待つ次第です。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:16 ID:l3U9DbrU
オーディオはただ優秀な録音を再生する為だけの物ではない。
過去の録音、名演奏を楽しむためのものでもある。
その色付けの無い高性能な機器は過去の名演奏を感動的に再生してくれるのだろうか?
まず無理だと思う。だから私は色付け無しの機器と、豊かに鳴らしてくれる機器と両方欲しい。
全部欲しい!!

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:25 ID:InoYhlhb
>>536
色付けはアンプまでにやるのが望ましい。
主にスピーカでやろうとしてユーザーは大金をつぎ込む。
で、オーディオに終わりはないとか勝手に悟ってユーザーを手放す。

まあ、メーカーは大儲かりだろうが。
要は全部デジタル化して、基準をつくりユーザーがわで脚色もできるようにしろという事。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:26 ID:JpmGZHh8
>>536
時間が経過したからといって過去の製品が消えてなくなる訳じゃなし。
何を余計な心配をしているのやら?
未来のあるべき姿として「色付けの無い高性能な機器」が求められる
ことに異論はあるまい。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:36 ID:l3U9DbrU
>>537
んなこと無いよ、スピーカー直前まで無色でいいと思う。色付けは主にスピーカーで
仕上げにケーブル類で整える。これが一番金が掛からないと思う。

>>538
異論無し・・・と言いたいが、過去の録音には過去の機器が有利だと思う。
そのような無添加の機器がもてはやされるようになると、今度は美音の機器がごみ扱いされる恐れは払拭できない。
現在使っている機器がダメになったら如何したらいいのか?真剣に考えると眠れなくなる。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:45 ID:InoYhlhb
>>539
>一番金が掛からないと思う。
実は一番金がかかるし、

>度は美音の機器がごみ扱いされる恐れは払拭できない。
>現在使っている機器がダメになったら如何したらいいのか?
確立されてもごみ扱いされる事は絶対にない。
今でもレコードやテープを好きで用いてる人は大勢いるよ。
俺は風呂場で聞くバリバリのモノラルラジオが好きだ。(w

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:49 ID:InoYhlhb
>>539
そんなに真剣に心配しなくていいと思うよ。
プラシーボとかを馬鹿にする人もいるが、
俺はれっきとしたオーディオだと思う。
つまり人間の耳と感性がアナログそのものだし。
だから面白いんだと思う。

今でも、昔のアナログの高級機器を持ってる人には歴史を感じて(・∀・)イイと思うし、
聴かせてもらって感動する事も多い。オーディオ技術が目指す方向とは直接関係ないと思う。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 01:01 ID:KFmQjsV5
>>541
う〜ん、心情的には支持層は残るだろうが、実際の今の国内のラインナップを見渡すと
安心できないのが本音。だって今、国産で欲しいと思う製品て見当たらない。
バブル期にはあんなに魅力的な製品群があったのに・・・(とんでもない物もあったがw
もっと問題意識を持ってもらわないと本当にオーディオやめるようになるかも

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 01:28 ID:KFmQjsV5
一番の問題は、無色透明な再生機器が台頭して来た時に
美音系の機器を作っている会社が食って行けるほど
支持層、購入者がいるのか?ってことだ。
「周りに大勢いる」・・・果たしてメーカーが食って行けるほどいるのか?
それが問題。
過去の名演奏をいつまでもいい音で聴く為には?
現在のラインナップでは・・・鬱になるばかりだ。

原音再生という大義名分のために
失ってしまう物もあるのではないのか?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 09:19 ID:KSWLuWYK
まぁメーカー側の論理としては、
世の中の多数派に向けて商品を作るのが当然なのでしょうね。
世の中の少数派に向けて商品開発をしても販売数は望めないし、
下手すれば多数派から批判の対象にされる恐れさえありますし。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 13:11 ID:kKVMwUn6
そもそも元の音色に無色透明、色付けしないほうが美音なのに、メーカーやユーザーの方で
勝手に「美音」のイメージを作り上げて・・という世界こそ、演奏する側からすると??
なのですが。
まあオーディオ趣味で楽しまれる分には何をしようと勝手ですが、「無色透明」と
「音楽を豊かに鳴らす」ということがまるで反対語であるかのように語られているのが
気になります。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 16:31 ID:adjtk/CH
無色透明=つまらない音、というイメージはあるかもしれませんね。
蒸留水は不味い、という言い方もされますし。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 17:15 ID:jl9bYbrI
>>545
多分そういった理由で「HiFi」に反対している香具師も結構多いんだろうなぁ。
本当は違うんだけどね。とか言ったらまた客観的に証明してみろなんて香具師が
登場するからなぁ。15氏が言ってたけど多分それは体験してみなければ解らない
世界だと思うよ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 17:26 ID:hJqdp0v4
元々ソースが無色透明ではない。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 17:28 ID:NrDwGRbq
CDに録音されている状態が元の演奏家が出した音そのままとは限らないので、
オーディオ機器が「無色透明・色付け無し」になったところで、
最良の再生ができるとは限らないんだよね…。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 17:39 ID:CAeAOwsS
>>547
>多分それは体験してみなければ解らない世界だと思うよ。

まぁそれは無色透明に限った話ではないですよね。
ジャズ好きの人がジャズに特化したシステムを組まれているのも、
クラシックのみの人がクラシックのみに特化したシステムを組まれているのも、
きっと「体験してみなければ解らない世界」なのでしょうし。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:15 ID:JpmGZHh8
わかっちゃないな・・・やれやれ・・・
ソース→ビデオに録画した番組と仮定すると
無色透明な機材→調整されたビデオモニターのような再現性
キャラ付き機材→色ズレ、階調ズレ等のある再現性

オーディオ機材もソースに忠実であって欲しいだろ??
狂った音のする機材が欲しいかい??
訳わからんよ、チミ達。


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:31 ID:aioIUdig
色のキャリブレーション。
これはスキャナ入力とモニター出力とプリンター出力を同じ色にする事。
128色のプロックで色の付いた写真の原稿をスキャナ入力したものを
ソフトを使って各出力を補正していく。
これで三者の色が合わせられる。

で、音のキャリブレーションとは、
どうやればできるのか?
S805を使えば解決できるなんて寝言は言うなよw

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:38 ID:/FZ3W7Gz

露骨な荒らし目的の厨が紛れ込んだ様ですが、気にしない様にしましょう。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:41 ID:NrDwGRbq
定義ではそれで済むのかもしれんが、そういう定義はどのメーカーもやってること。
しかし現実にはそういう機材は実現してないから、ここまで議論が混迷してるんだけどな…。
何を基準とするかということすら結論は出てないし、たぶん出ないよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:41 ID:/FZ3W7Gz
・・・て、遅かったか(w

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:47 ID:aioIUdig
プロ用だがマランツからそう言う機材が
10年くらい前に出てるんだよ。
マイク付きの殆どパソコンみたいな香具師。
値段は200万位だったような。
勉強しろよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:51 ID:NrDwGRbq
552を読んで思ったんだけど、モニターってその程度のことで「調整された」ことになるんだね…。
スキャナ、ケーブル、機材そのもの、電源等の固有の違いはあまり関係ないつうか、
もしかしたら、その都度合わせればいいという考え方なのかな?

昔流行った、スペアナで周波数特性のデコボコを見るのと大差ないような気もするし
AVの人がオーディオにあまり凝らないのも、なんとなく分かった気がする…。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 18:53 ID:hJqdp0v4
いまでもそういうのはあるっしょ。
TACTとか。
TACTはこれを使った方がソースの波形に近くなるというイコライザーだよ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:00 ID:NrDwGRbq
>>556
AX1000のことを言ってるんだったら、あれはあくまでも当時の日本マランツの一製品に過ぎないよ。
高すぎたんで民間にはほとんど受け入れられなかったし、スタジオにこぞって導入された訳でもない。
だから基準にも何にもならずに消えた単なる商品。やってることは今のAVアンプとそうかわりないしな…。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:00 ID:aioIUdig
>>558
おまいは勉強してるようで関心である。
552で書いた色のキャリブレーションは500万位するソフトだ。
今ならエプソンからプロット数は少ないが4〜50万位であるはずだ。
「自分の中の正しい音」へのヒントになればと思っただけだ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:03 ID:NrDwGRbq
自分の中の正しい音なら、みんながみんな持ってるわけでしょ。
でもそれが違うから議論が混迷する。
マランツの主張、TACTの主張、エプソンの主張、必ずしも一致しないだろうに…。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:17 ID:aioIUdig
色に関しては一致する。一致させる機器なんだよ。
色で言うと、モニターも専用、蛍光灯も専用となり、
出力する紙の種類でもそれぞれ補正したパラメータを持つ。
全てを含めた環境に合わせて専門の技術員が色を同一に持っていく訳だ。
正しい色とはそう言うものだ。
で、正しい音は何かを考えて欲しいわけだ。

>自分の中の正しい音なら、みんながみんな持ってるわけでしょ。
その辺を踏まえて語られていないので議論が混迷するのが現状だ。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 19:31 ID:NrDwGRbq
>562
ということは、それは何らかの団体が決めた「正しい」色ということだね。
そしてそれを抵抗も無く受け入れていると…。
色に関しては印刷の色見本なんかもあることだし、そういう標準化に抵抗が無いのかもしれないな。
ただ音に関しては「正しい」なんて言葉を使うと混迷すると思う。
その変わりに「標準」「基準」という言葉なら問題は少ないんじゃないだろうか?

色の場合みたいに、どこか国の機関もしくは大きな影響力を持つ団体が
その「標準」「基準」を決めてくれればいいのかもね。
で、各メーカーはその標準・基準の装置を一揃い揃えて「それと比べてどうだ」という説明をする。
理想の装置は実現不可能だろうけど、基準の装置なら制定することも可能だろう。
そしてそれを「音のモノサシ」にすればいい。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 20:14 ID:jl9bYbrI
提案としては面白いけど現実的には不可能。

565 :3:03/10/14 20:51 ID:Dr/Vc+Fx
>>526
>それはユーザーが切磋琢磨の結果見つけていくモノだと仰りたいのでしょうか?
いいえ、もちろんユーザーが切磋琢磨するのは当然ですが、その様な意味ではありません。
ショップがある程度歩むべき道を提示するのは良いと思いますが押し付けはいけません。
日本にも明確なサウンドイメージを持っているショップが存在していますが非常に
押し付けがましく不快な思いを持ったことがあります。
その様なショップはユーザーが選ぶ選ばないを決めればよいのでしょうがその様に
結論するべきではないでは無いでしょうか?
はじめにその様なショップ当たってしまったらそのユーザーは本当に幸せでしょうか?
すでにそれしか見えなくなっていますからある意味幸せでしょう。
しかし、本人にはいい迷惑でしょうが他人からみれば不幸な人だとかわかってないなって
ことになりませんか?

このような問題を含んでいる以上ショップが明確なサウンドイメージを持っている必要は
ないと私は考えるわけです。またサウンドイメージと簡単に物事を一括りするのも?です。
ただし音に対してある程度の考えの一貫性は持つべきであるとは思います。

486さんの特定のブランドとは何でも売れるものならかたぱっしに展示して売るのでは
なく、さまざまなブランドを取り扱えてもショップに展示するものは絞るべきで
ユーザーにはショップ、販売員はある程度自分を持ち本当に薦められるものを薦める
べきであるという風に捉えて間違いないでしょうか?
それであるならば私もその様にすべきであると思いますし、その様な考えで先の発言で
したが言葉足らずであったようです。

>>527
>SP間に何か置くととたんに音場や奥行きがかなり悪くなります。
確かにその様になる傾向はありますがセッティングで何とかなることも確かです。
高級な装置云々は関係ありません。

566 :3:03/10/14 20:52 ID:Dr/Vc+Fx
>>545
>「無色透明」と「音楽を豊かに鳴らす」ということがまるで反対語であるかのように
>語られている
そのとおりですね。
事実はそうではないのですがなかなかわかる人がいないのが実状です。

>>563
色のキャリブレーションは明確な基準がある以上モニター等の劣化後においても
後々較正可能ですが、音を鳴らす標準・基準の装置をある団体が制定したところで
明確な基準がなく機器の劣化分を較正できない以上「音のモノサシ」には出来ず、
残念ながら机上の空論です。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 20:54 ID:jl9bYbrI
オマイらまたルプやってるね、そんな話はアキュスレの時に15氏(旧132=142)
がやっている。

426 :132=142 :03/09/25 00:37 ID:DA8exMLd
夜は仕事で遅くなったのでカキコが遅くなりました。
>>414
私は私の持論がアキュと関係ないとは全く思っていない。(一部脱線は有ったが)
その辺は過去スレを読んでくれ。
>>416
メーカーでもそう考えている人は多いだろうし、現在の主流的考え方だね。確かに物理的
に録音スタジオと同じ環境にすることは不可能と言っていい。
でも問題はもっと先にあるんだ、私は、機器側で音に脚色を加えることを出版された写真
作品を、きついフィルターを通して見ることと同義と考えている。
この場合出版された写真はプレスされたCDと思って欲しい。もちろん写真家は出版物で
はなく個展などで表現した方がより真意が伝わると考えるだろうが、個人宅で光線や周囲
の環境を理想通りにするのは難しいだろうからね。
写真家(音楽家)は例え出版物(CD)であろうと、自分の作品をフィルターを通さず見て
(聴いて)欲しいと考える物だ。それが技術的に難しいと言う理由は有るにせよ、各社バ
ラバラの強力な補正フィルターを掛けている。これでは写真家(音楽家)が表現したり強
調したりしようとした色(音)さえも全く別物になってしまう。例えは悪いと思うがほぼ
こういったことだと考えて欲しい。

この場合フィルターはアンプやSP等様々な機器に当たるのだが、このフィルターは無色で
ある方が望ましい。今の大方の流れはフィルターを無色にするのは不可能なので、色々な
色付けをして、どちらかというとそのフィルターの色をメーカーの色として売っている。
これって何かおかしいとは思わないか?本来の目的は写真をより理想的な環境で見ること
であるのに、いつの間にか強力なフィルターこそが正しいなんて本末転倒だよ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 20:55 ID:jl9bYbrI
これも読め

132=142 :03/09/25 00:40 ID:DA8exMLd
では私の理想とは何か?写真のありのまま(CDに入っている情報の全て)を表現するため
のほぼ無色なフィルター(機器)これが理想だ。全く完全に無色であることは恐らく不可
能だろう、しかし、現在の色まで変えてしまうフィルターと比べれば雲泥の差があるだろ
う。

今まで述べたようにオーディオは信号を増幅する段階と音に変換する段階で様々に信号が
汚れたり位相が狂ったりしてしまう。いわばアナログ部分のウェイトが高いのだが、この
部分は非常に難しい。今は良いアナログ技術者が居なくなってきているからね。
限りなく無色に近いフィルター(機器)を造ることもまた難しいんだ、何が無色で、何が
色づけをしてあるのかを技術者が自分の耳と感性で見つけなくてはならない。音には色見
本なんか無いからね。また回路やメカに凝るだけでなく、そう言った素材を使って出来る
だけ無色のフィルターを造らなければならない。ここで基準となるのが生の演奏だが、か
つてナカミチはホールまで造ってこの「無色」を追求した。だから録音から再生まで含め
たメーカーであることが望ましいということなんだ。
他のメーカーはと言うと大半はある一定に落ち着くフィルターを自らの基準として以後も
同じような物を造っていくだけ・・・
これじゃほぼ無色のフィルターなんて望むべくもない・・・

私が憂慮するのは今や少なくなったアナログ技術者で無色を聞き分ける感性を持って、し
かも技術者としても水準以上のスキルを持って、無色のフィルターを造ることを会社の上
層部を納得させられる人材がどれほど居るだろうか?と言うこと。
察しのいい人ならわかるだろう、そんな人材は天然記念物並に少ないって・・

569 :486:03/10/14 21:19 ID:3+lSc84a
>>565
貴方の仰ることがようやく理解できました。確かに確固たるサウンドイメージを
他人に押しつけるような販売店は難ありだと思います。

私の言いたいことは貴方のご指摘通りですが、一部違うところもあります。
私は欧米式の販売形式も選べるようにして欲しいと思っているのです。
こうなると何が良いのか?責任関係がハッキリするのです。
今の販売店は売れば売ったきりでユーザーに投げて、ユーザーも自分の音が
理想と違う方向に行ってしまっても、買った販売店を責めることは出来ません。
あくまで自己責任と言えば聞こえはイイですが、その反対に明確なサウンドイメージ
を持った販売店から買えばどうか?ユーザーはもし音が悪ければなんの躊躇いもなく
販売店を責められます。これでお互いが切磋琢磨でき責任関係が明確になると考えるのです。

販売店も商品である音が悪ければそれこそ死活問題ですから、こちらも努力しますし
ユーザーも数多くの販売店を見比べて自分に合った音を見つけ出すことが出来ると
思うのですが・・・・

こう考えるのは理想論でしょうが、販売店が売ったモノに責任を持たない現在の姿勢は
正されてしかるべきと考えます。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 21:27 ID:MRfSgEKU
コピペは押し付けがましいしメンドウなので読んでないが、
ずいぶんと急に雰囲気が悪くなったもんだなぁ・・・

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 21:29 ID:WSFZqrR4
>>569
> ユーザーも数多くの販売店を見比べて自分に合った音を見つけ出すことが出来ると
> 思うのですが・・・・
近所に数多くの販売店があればいいのですが。。。
現実問題、ユーザーが店を選ぶことって都会に行かないと無理じゃないかな。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 21:35 ID:t0a7YuxK
CD(ソース)に忠実な音ではなく、原音(体験、知覚)に近い音が聴きたい。

573 :486:03/10/14 21:36 ID:3+lSc84a
>>565
それと私が言っている明確なサウンドイメージを持つというのは巷にある
ガレージメーカーのことを指しているのではありません。安易に明確なサウン
ドイメージを目指すとガレージメーカーになってしまいますが・・・・

574 :486:03/10/14 21:41 ID:3+lSc84a
>>570
コピペの内容が押しつけがましいかな?私は前スレから15氏の意見に少なからず
賛同していたけど、ここにかかれていることは大事なことだよ。
そして、今もって同種の議論が切り広げられているんだからループと言われても仕方ないよ。

575 :486:03/10/14 21:49 ID:3+lSc84a
>>571
そうですね、ある程度の市場が見込めないと、これは机上の空論です。
でも今の日本の販売店のあり方ってやっぱり歪だと思います。

576 :3:03/10/14 21:52 ID:Dr/Vc+Fx
>>569
>欧米式の販売形式も選べるようにして欲しいと思っているのです。
そのことについて私も賛成です。
私が親密にお付き合いしているショップさんは欧米式の販売形式も選べるように
なっていまして、提案をお受けになられるお客さまはその場におられませんでしたが
1システムをケーブルを含め完全にお任せという風なオーダーでしたので担当者は
責任問題がハッキリするため機器選定の過程はそれはそれは真剣でした。

ただその方は明確なサウンドイメージは持っておられますがお客さまの好みに
寄り添う形で音の組み換え方をされるのでお客さまからは明確なサウンドイメージが
あるようには見えません。
だからこそ私はショップに明確なサウンドイメージはいらないという発言となっています。

577 :486:03/10/14 22:40 ID:3+lSc84a
>ただその方は明確なサウンドイメージは持っておられますがお客さまの好みに
>寄り添う形で音の組み換え方をされるのでお客さまからは明確なサウンドイメージが
>あるようには見えません。

それだけのことが出来る方というのは、たいていは自分のサウンドイメージが確立できて
いるモノです。自分の中でしっかりとしたサウンドイメージがあるからこそ結構広い層の
需要に応えられるのです。自分がぐらついていてはヒトを引っ張ることなど出来ませんから・・・

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 22:56 ID:r8dsI25t
部屋のどの位置に居ようとも、定位ぴったりに聴けるオーディオ欲しい。
以前考えたのが、赤外線レーザーを使って人の位置を追い、リアルタイムに音調整する装置。
現在ならできるかな。
誰か作って。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 00:49 ID:o/XQ5R24
>>578
ウチのTD512は左右のSP軸上交点の後ろ側であれば
どこにいても揺ぎ無いセンター定位が聴けるよ。
もっとも色々な意味で癖が強いのでおいそれとは人に
薦めにくいSPだけどね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 01:34 ID:im9W5izp
>>560
印刷用の色校正ですが、最終的には目でやっています。
妻と友人が福音館から絵本を出しています。
福音館の色校正は業界でも厳しいそうで、2・3回色校正の
やりなおしをやっていました。それでも印刷された絵の色は
元原稿とは違いますし、もと原稿のディテールもできりません。
(それで美術系の印刷には及ばないそうです)
普通の印刷の色校正は、キャリブレーションで済ます程度の
いい加減なものも多いそうです。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 10:56 ID:BU06raDJ
>>580 レスありがとう
>印刷用の色校正ですが、最終的には目でやっています。

とあるけど、その福音館さんとやらも使ってる機器は
100%キャリブレーションされており、
その機器を使って最終的に目でやってるはず。それがプロ。
こんど機会があったら尋ねてみて。
しかしそれでも指摘するように印刷された物は、元絵や写真原稿と違う。
違うけど色合わせの調整をしていない機器では絵を描かれた人が
納得できる色は到底出せない。
言いたいのは、元絵と印刷物の色を比べるのではなくて
できあがった印刷物の色を、調整された機器と調整されていない機器とで
比べた時にどちらが元絵の色に近い色が出せるかってこと。
調整されていない機器では職人技的な目による微妙な色の違いを出して行けないってこと。

ナカミチとかアキュとかB&Wとかそんな話しではない。
入力機、増幅器、出力機、付属品、部屋など各自の組み合わせからくる音の話。
その組み合わせで耳に届くリスナーの音をどう処理するかって事。
マッキンのSPはこの音の調整をやってくれると聞いたことがある。
自宅訪問して専門の人がこの調整を買った顧客ごとにやる。
マッキンのSPが良いと言う訳ではないが、オーディオ装置は高い買い物だ。
メーカーも投売りだけではなくてこう言う姿勢を見習って欲しい。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 22:01 ID:Fn+61qpI
本来目指す音とは無色透明なんだろうけれど、機器がいくら無色透明であっても
部屋の音を無色透明にするのは難しい。というか機器よりはるかにお金がかかってしまう
(多分数千万以上)だから俗にいうハイエンド機器はそういう音を求めても意味があるが
数十万以下(限りなく百万に近い)の製品に無色透明を求めても意味が無いでしょうね
J−POPの話が出たが、本当に音楽のバランスを考えて作られているのか疑ってしまう物が
多すぎる。再生の機器をシスコン以下に合わせているとしか思えないような低音と高音
位置を無視した位置関係など、クラシック・ジャズなどの録音とは掛け離れている

一言でオーディオとはいっても買うのは消費者であり何を聞くかは個人の自由であるから
メーカは単純に売れれば良い訳で特に音にこだわる人が理想を押し付けても無理な話です

機器にもピンからキリまであるがごとく、理想は理想であり頂点(ピン)なのですから、
ピンでない商品にピンの理想を押し付けるのは消費者の身勝手なのでは・・・・

「本来目指すべきオーディオ」これ自体が(原音再生が不可能であるために)言葉では
定義出来ない物なのでメーカーが独自の考え方、独自の音色を持つのは当たり前であり
最高級に対してそれ以下の製品が何を切り捨てるのかも勝手でしょう
結果は売れ行きであって良し悪しではないのが資本主義

構造が単純な自転車で考えて見るとよくわかる。なんで198の自転車から百万以上の
自転車まであるのかな?1グラム軽くするのに数千円の世界!
理想は軽ければ軽いほど良いのは事実だが5万円(現状では安いとはいえないが)で7〜8kgの
自転車は作れない


583 :あんちょこ:03/10/15 22:12 ID:oSuNvfwE
その中で自分のあった道を見聞を広めながら探っていく
かなりの労力を使いながら、、、。
しかしそこには理想の音楽が待っている、確実に、、、。

584 :3:03/10/15 23:26 ID:g/fUCupd
>>582
無色透明の議論は今は置いておいて、J-POPの件ですが音楽としてでなく音として
定位を無視してギミックに凝るようなものがあるので気になるのであれば貴方の
言われてるとおり聴かなければいいだけでしょ?

消費者の身勝手はダメでブランド、メーカーの身勝手は良いのは資本主義に毒され
過ぎではないですか?私はブランド、メーカーに絶対こうしてくれなんていう気は
サラサラありませんが今の日本の状態はチョット異常に感じます。
それに多くの人が気づきだして世の名かが変わりつつありますよ。
ただし少しばかり社会が閉塞気味であるからかもしれませんが・・・

自転車を例に出されていますが1グラム軽くするのに異常にコストがかかるのは
常識で考えれば当たり前です。
自転車は単純な機械ですから単純なものほど改良にコストはかかります。
フレームの話になりますがロウ付け、溶接の仕方にまで凝りだせば時間も
かかりますし、要求が厳しいために歩留まりも落ちます。
より一層の軽量のためには材料工学、冶金工学、加工法等の最新の研究結果を
フィードバックするために研究段階のノーマライズドされる前の技術から作られる
極限を極めた部品の値段が上がるのは当たり前です。
レースの世界の話をされていると思いますが5万円で7〜8kgの商品はマスプロで
あっても生産可能ですがエンドユーザーがどんな過酷な使用をし寿命を見極められ
ない以上、メーカーは確実にPL法で訴えられますので結果生産されません。
あとコンポは殆どシマノやカンパなのもお忘れではないですか?

逐一スレしていませんが、このところ多くは自動車等によるたとえ話がされ、
一部は的を得ていますがそれ以外の多くが的外れです。
官能や感性に訴えかけると言う意味では趣味としてクロスオーバーするのは
わかりますが例えに使うのには一度考えてからにするべきだと思います。
さもないと余計に訳がわからないという人が多く出ますので。

貴方のこの話題も釣りなのかもしれませんが・・・
私は最近15氏が抜けたことを本当にうらやましく思う今日この頃です。

585 :582:03/10/16 08:20 ID:glbjvKiD
>>3
表現に足りなかったところがあるかもしれないですが、私が言いたかったのは
>>3さんの言われた事にかなり近いです。自転車を例にしたのは自動車よりも
要素が絞りやすく判りやすいと思ったからでシマノもカンパも知っていますよ
実際に私はシマノのXTRシリーズを使っていますから

オーディオにおいてハイエンドが何故あれほど高いのか?ミドルクラスで何故ハイエンドの
商品と同じ音にならないのか?・・・
これは絶対的なパーツの性能差であってオーディオのような弱電機器の場合、ユニットメーカーが
逆立ちしたって(例えば百万の機器の音質を30万の機器で出す事は出来ない物であって)偶然
コストを超えた物が出ることがあったとしても設計で狙える物では無いものなんです。
弱電製品は自転車よりも、もっと細かく細分化の進んでいる分野でパーツごとに
作っているメーカーは極、限られていてユニット組み立てメーカーはその中から選んで
組み合わせているだけに過ぎない。

私は過去にある程度はパーツの価格を知る事ができる仕事をしていたのですが、
そう言う意味においては、最近出てきたアキュ530とかの50万程度で、
好き嫌いは別にして{まともな製品でのコストダウンが進んで来たな!}と感じています



586 :486:03/10/17 00:20 ID:D38x+Doi
>>584
15氏が抜けて、後に残った貴方にとっては確かに色々と大変だと思います。
しかし、彼の撤退宣言によってこのスレにある程度の秩序のようなモノが出来てきたのは紛れもない
事実かと思います。彼の最初の撤退宣言前後の酷さときたら、いかに2chの論議レベルが低いかの証
明のようなモノで、その集中砲火を受けた15氏にとっては撤退以外に道はないと思えたのでしょう。

私はアキュスレからの流れでこのスレにきた者ですが、議論の質の高さはこの板でも際立っていると
思いますよ。ここで貴方がもし撤退など表明されたら今までの議論は何だったのか?と言うことにな
りかねません。苦しい心境はお察ししますが貴方には是非頑張って頂きたい。

たとえ話云々の話ですが、確かに考えなくてはいけないことでしょうね、しかしオーディオが極めて
主観的な趣味であることを考えるとある程度の「例え」を使用しないと理解が進まなくなる恐れもあ
ります。

587 :486:03/10/17 00:21 ID:D38x+Doi
>>585
貴方の仰りたいことも大体は理解できたつもりです。ここでの論議が
「造っても売れないものを造れと言っている」と仰っているのだと理解していますが、それで宜しい
でしょうか?確かにそう言う面もあります。
しかし、全てが資本の論理で考えられるような状態では、趣味としてのオーディオの行く末は益々暗
いですね。そんな趣味にはヒトを惹きつける魅力は無いと思います。オーディオメーカーも販売店も
営利団体ですから儲けが出なければ話になりませんが、やはり理想は高く持ち、それに近づけるため
の努力は休まず続けて頂きたい。

日本人はとかく「趣味」というと遊びの延長だと考えがちですが、自分にとって大事な「お金」と「時
間」を使って真剣にやると言うのはこれはもう単なる「遊び」とは言えません。
このスレでもそう言った真剣さをまるで「下らない」と言わんばかりの発言も散見されました。
15氏はこれを「次元が低い」と表現してかなりの非難を受けましたが、私も「次元が低い」と思い
ます。
彼は何も美音系の音を否定はしませんでした、ただ彼の理想とは違うので「私は認めない」と表現し
ましたが、他人が最終的に美音系の音を選ぶことは否定しなかったはずです。
例え趣味であろうと真剣に向き合うというのは大事なことだと思います。

このスレのレベルが高いのは最近ではまれなくらい、真剣に趣味と向き合っている方が多くいるから
と信じますが如何でしょうか?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 05:57 ID:lXxeiQUA
>>587
次元が低いってのは美音系の人のオーディオを舐めすぎだよ。
美音系の人たちは確かにピンきりだからね。しかし俺に言わせれば
無色透明な機器を使ってCDの音をそのまま出す方が全然簡単。
趣味性も低い。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 07:59 ID:YW9YJUjT
>>588
「次元が低い」というのは美音系であれ、無色系であれ真剣に取り組まず
それに対して真剣に向かっているヒトに「下らない」というような表現を
する人達のことを指していると思うぞ。486の文面を良く読め。

実際そう言った表現が以前は散見された。

590 :3:03/10/17 20:43 ID:mjg/R1Hy
>>585
>自転車を例にしたのは自動車よりも 要素が絞りやすく判りやすいと思ったからで・・・
そこまでお考えの上で自転車を例にお上げになっておられるなら構成要素が少なすぎる
ことを差し引いても例としては的を得ています。
自転車を例にするのは流石に構成要素が少なすぎるように感じたため釣り扱いして
しまい、また語気を強めてしまい申し訳ないです。

>偶然 コストを超えた物が出ることがあったとしても設計で狙える物では無いものなんです。
抵抗、コンデンサ等を含むオーディオに使用する電子デバイス全般に言えることですが
特性の良い物、高品位オーディオ用パーツからどんどん生産完了する現状と世の中の
表面実装化の波のため現状存在するパーツの取得コストアップを考えると設計段階の
設計者のジレンマは相当なものだと想像できます。
オーディオは設計だけでなく最終的にはチューニングコミで語られますがチューニングの
段階においても現状の状態は悲惨です。

582さんの言われるとおり音質は設計で狙える物では無く、またアキュ530を例に上げて
おられますが好き嫌いは別にしても最近のアキュは部品点数を減らしていますが
減らした上であの音ですから逆にたいしたものだと言わざるおえません。
アキュスレ見ましたが書き込む人に言えるのですが最近の製品を本当に聴いているのか
疑問になるコメントばかりでなんだかやり切れません。

>>586
486氏の言われるとおりここまでの議論を水泡に帰するわけには行きませんのでもう少し
踏みとどまってみたいと思います。かなり辛いですが・・・

例え話の件ですが486氏、582氏の例えは考えとして外れているとは思いませんが他の
方がF-1を例えにするくだりがどうも論点がずれているように思っていました。
私の考えですが人間から見て車はフィードバック(開回路)制御であり人間の介在無しでは
考えられませんが、オーディオはフィードフォワード(閉回路)制御であって音楽ソースを
プログラムとして再生している限り人間の介在は許されません。
人間が介在できるのはせいぜい脳内イコライジングということだけだと思います。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 20:44 ID:gHuXJHsO
>>589
それは事実ではなく、全くと言って良いほどキミの思い込みだよね。

キミの「次元が低い」と3氏の「次元が低い」は別の意味で使われている。
事実を歪曲させないで欲しい。>>72での3氏の発言中の
「しかし、貴方の思う趣味とはそんなに次元の低い物でしかないのですか?」・・は
どう捕らえても違う意味で使っている。こんな発言をされては
真剣にオーディオをやっている人ほど腹が立ったと思う。
スレの順序から行っても「次元が低い」は3氏の発言の意味を指している。
それともキミは3氏なのか?

592 :3:03/10/17 20:54 ID:mjg/R1Hy
>>591
その話題は私でなく15氏のことですよね?
どうも私と15氏の意見を混ぜてしまい互いを区別されない方が多く見受けられますが
主義、主張の細部の部分が若干違いますのでどうか分け考えてください。

593 :591:03/10/17 21:08 ID:boA293yV
>>592
大変な失礼を・・・(汗
リアルでアルツハイマーですwスルーして下さい。

594 :486:03/10/17 21:37 ID:vaZHwO9U
>>591
やはりそう言った誤解を生んでしまいますね。私が「次元が低い」と言ったのは>>589
が述べてくれた通りです。

そして15氏が「次元が低い」と言ったのは
>>70氏が
>生きるか死ぬかではない。善悪の問題でもない。趣味の世界でしかない。
>その範疇であるなら、知るのも自由。知らないのも自由。
>自分はこうありたいと願うのは希望。他人にこうあれと促すのは御節介。

と言う表記に対するレスです。これは15氏が
>私は何も最終的に美音系の音を選ぶことを否定するつもりはないのです。結局最後はリ
>スナーの好みですから・・・しかし、それを決めるのは私の言う音を知ってからにして
>欲しい。知らないで判断することと、知って判断するのでは天と地ほどの違いがありま
>すから・・・
と述べたことに対するレスですが、私には真っ当なことを言っているのは15氏のように
思えます。どちらかというと真剣にオーディオに向かっている人に失礼な発言をしている
のは70氏と思うのは私だけでしょうか?


595 :486:03/10/17 21:39 ID:vaZHwO9U
貴方はもしかすると私を15氏とお思いなのでしょうか?私には15氏のような1千万ク
ラスのシステム(NIROのアンプだけで630万、B&W S800が360万)は実現不能で
すね、これでも真剣にやっていますが、経済的に不可能です。人それぞれに経済状態が違
いますから、自分に可能な予算の中で最良を目指す努力をしていきたいと思っています。
それに私のシステムを以前アンプだけですが晒したことがありますが、決して無色を理想
として構築したシステムではありません。
どちらかというと私は「美音派」ですね、しかし15氏の音には凄く興味を惹かれるので
す。15氏の仰ったことを100%信じているわけではありませんが、氏のいう「無色」
の音を知ることで、自分が結構本気で構築してきた音の価値を再確認する事にもなると信
じています。その結果私は自分の音を変えるかも知れませんし、更に自分の音を深める道
に進むかも知れません。それは「体験してみなければ解らない」だろうし、「体験したい」と今でも思っています。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 21:55 ID:u2GVuhx0
まだあったのかこのスレ。ところでみんな生演奏を聴く機会って
年にどれくらい?家族や自分が楽器演奏することある?

597 :486:03/10/17 22:06 ID:vaZHwO9U
>>596
そうですね、大体年に15回程度でしょうか・・・以前は忙しかったのですが
もうリタイア組ですから・・・最近ようやく家内も音楽に慣れたのか・・・
コンサートには二人で行くようになりましたし、私のオーディオ道楽にも一定
の理解を示してくれて、最近では家内の方が私よりオーディオを占有している
時間が長いくらいです。

598 :582:03/10/17 22:17 ID:krnhN0xV
>>3さんなのかな、それとも>>486さんでいいのかな?
「造っても売れないものを造れと言っている」とは違うんです。
怒られるかもしませんけれど、現状で売られている製品が安すぎる。というか
決して特性の良いモノを使っていない割にはまともすぎると感じているのです。
コンデンサにしても抵抗にしても、裸特性で音を考えながら製品を作ったら
みんな超ハイエンド機器になってしまうのが当たり前なんですが、
すごいのは100万前後の機器だと思います。当然100万前後ではすでに
コストを抑える為の妥協の部品を使っているにも関わらずある一定の音質を
ほとんどの製品が確保しています。
ところが例えば50万だとすると、もう回路とかの技術ではカバー出来ない
素材のアラなどが必ずあります。これを色ずけとかに感じるメーカー独特、
製品独特の音色でカバーしているのだと思うのですが・・・・・
その下の2〜30万クラスになるともっと顕著にメーカー色が出ますよね!
しかたないと思います10の要素のうち3つか4つしかとれない。捨てる方が
多いのですから独特の音になってしまいます。

この辺の差は皆さんお分かりだとは思いますがS/N比の差で出てきていますが、
例えば20万の製品で100万の製品のS/N比(数値的なデータ−ではなくて
聴感上の静けさだと思ってください)があったとしたら、今の20万の製品は
今より汚く聞こえるのではないかと思っています。

だから下へ行くほど特化した製品にすればいいのではないでしょうか
数値で追いかけるのではなくて耳で調整して、「これはまったり系の製品です」
「これはバリバリ系の製品です」と割り切ってしまうのが音楽的にはまともに
なるような気がしますね
上から下まで「素直な、目標は原音再生」てな事をしているから余計に目立つのでしょうね

独り言・・・・チップ抵抗や酸金抵抗使って良い音するわけ無いよなー


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 22:26 ID:WujDizVl
15氏も70氏もどちらも真剣だと思う。どちらがより真剣でより正しいかなどと詮索する
行為の方が失礼だとは思いませんか?その人がどれだけの努力と時間や熱意を
傾けてきたかなどは文章力の差や読解力の差から文面からでは推量しかねる事だと思います。
どちらも真剣だしどちらも正しい・・・これがまっとうな評価だと思う。
「これが正しいんだ!」などとは単なるエゴでしかないし・・・活発な意見交換は結構だが
真剣に議論する場ではもう少し配慮が欲しかった(15氏に対し)と私は感じました。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 22:35 ID:B5PuhFBj
>>594
>>70のどこが「真剣にオーディオに向かっている人に失礼な発言」に
なってるのかがサッパリわからんのだが。

あなたたちはオーディオ道の求道者としては立派かもしれないが、
趣味人としては粋にも伊達にもなれない野暮な人たちだと思う。
まー隔離スレでこんな事言う俺も野暮だが。

601 :582:03/10/17 22:38 ID:krnhN0xV
>>596
家族にプロを目指しているのがいるから、結構聴きますね。
原音再生などは到底無理と思っているから、雰囲気重視、・・・らしさ重視
聴きやすさ重視ですね

602 :486:03/10/17 22:40 ID:vaZHwO9U
>>599
なるほど、仰ることの意味は良くわかります。しかし、70氏というのはコテハンでは
ありませんね。私も当初はコテハンを使うことに大きな戸惑いがありました。70氏
とはいったい何者なのか?別に詮索する気はありませんが、いったいどんな状況でどういった
音を理想とし、どんなシステムを構築されているのか?これが解りません。

今はそうではありませんが、真剣な議論をするには当初のこのスレはあまりに荒れすぎて
いたように思います。荒らし(と呼ばれる人々)と真剣に討論をしようとする人々の見分けも
付かない状況だったように思います。(ですから私はずっとROMでしたが)

15氏はアキュスレからコテハンを使用していました。ここでの討論に置いて本当に真剣で
あるなら見分けが付くようにコテハンを使用して然るべきでしょう。それが最低限の礼儀と
思いますが・・・少なくとも70氏はそれを行いませんでしたね。

603 :599やや美音派:03/10/17 22:50 ID:WujDizVl
論点のすり替えですね。スレ初期が荒れていたのは15氏の
発言に対する反感が原動力だったように見受けられました。

話は変わりますが数字コテばかりだと混乱し間違いの元なので
コテハンに現在の自分の立場を書くというのはどうでしょうか?

604 :486:03/10/17 22:52 ID:vaZHwO9U
>>600
なるほど、野暮ですか・・・・そうですね、貴方の仰る「粋」がどんなものを指しているかは
わかりませんが、確かに私は野暮でしょうね、家内にもいつも叱られています。

605 :486:03/10/17 23:10 ID:vaZHwO9U
別に論点のすり替えを行ったつもりはないのですが・・・

まぁこの議論はこの辺にしませんか?何処まで行っても水掛け論でしょうから。
別に負けを認めるわけではありませんが(笑

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 07:21 ID:vWfZmqMJ
やれやれ原音再生にしろソースに対する高忠実度再生にしろ
やりもしないくせに重箱のスミつつくように粗ばっかり探してるショーもない香具師ばかりだな(鬱
3氏か15氏あたりは「原音再生を目指すマニアのスレ」でも立てて機器やノウハウの情報交換をするべきだと思うが?
挑戦する気もないくせに最初から「100%は無理だから意味が無い」とか言う香具師と議論しても無意味っしょ。
美音系の香具師は勝手にやってろ!ってことで

607 :3:03/10/18 10:36 ID:K+5FXWQF
>>596
最近はお金も時間もないので年に3〜5回ってとこかな。
あと興味のあるプログラムがないのも足が遠のく原因かもしれない。
それと私は楽器演奏はしないが家族のものが演奏する。
今は無理だが親族にピアノを弾く者がいたので弾こうと思えば弾くことの出来る環境に
あったが私には合わなかった。
音楽鑑賞は好きだが楽器の演奏となるとぜんぜんセンスがなくダメだったよ。
ただ幼児期の原体験としてピアノの音を知っているようで今から思えばオーディオを
する上で有利に働いているように思います。

>>598
言わんとしていることはわからないことはないのですが完全に同意はいたしかねます。
前にも言いましたが回路、部品だけで音質の優劣が決まる物ではありません。
もしそのようであるなら自作が現在以上に行われ、またガレージメーカーがもっと
メジャーになっているはずですがそのようにはなっていませんよね?
100万と50万で区切られるところを見ると今の現状を理解されているように感じますが
1つの機器に100万はなかなか出せないのが普通だと思います。
またその考えで行くならお金持ちが常にいい音を出して聴いていることになりますが
実際は決してその様なことはありません。
あなたの言われるとおり機器にはその様な側面を持っていますが2〜30万クラスの物で
10の要素のうち3つか4つしかとれなくとも色付けの少ない機器は探せばあります。
また逆を言えば100万前後の機器にも酷く色付けされた物があるのが実状でしょう。
素材のアラを隠しよい物にするのはやはり開発者の経験と体験、センスによるところが
大きいように考えます。

608 :3:03/10/18 10:37 ID:K+5FXWQF
>>602
私も議論をするのであれば主張の一貫性を持たすために、発言に責任を持つためには
ローカルなコテハンであっても使うのが相手に対しての礼儀であると考えます。

>>603
それ面白いですねそのルールに当てはめると私はさしずめ「理想は無色派02」ですかね。
もちろん01は15氏ということになりますね。

>>605
議論に勝ち負けは本来存在する必要性はありませんからね。
15氏の主義、主張がバックグラウンドにある以上、15氏の理念を噛み砕いてもう一度整理し
する必要があります。
誰か整理できる方いませんか?

>>606
>「原音再生を目指すマニアのスレ」でも立てて機器やノウハウの情報交換をするべきだと
>思うが?
現状これらのことに個別対応することはそれこそスレが荒れるので新スレを立てる方向で
なく、おいおいこのスレでするのが良いと思います。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 10:50 ID:cwExzQrQ
原音(生演奏)の再生をひたすら求道するか、それは無理と考えて少し違う方向に
いくか、(これも録音済みソースまでは溯るか、あるいはそこにも行かないでもっと
別のものを求めるかで大きく二手に分かれる)で追求点が分かれるだろう。

それぞれどの辺の道を歩んでるのかを意識しておかないと話が続きそうに無い。

610 :70元ソース忠実派の現雰囲気派:03/10/18 10:55 ID:64E+Qw7A
なんかもう亀になってる様ですが一応(w

原音派にも美音派にも、それ以外の派の人にも、それぞれに、
真剣に自分の求める音を追求しつづけている人もいれば、
気軽にテキトーに楽しんでいる人もいると思うんだけどな。
そこには正誤も優劣もないと思う。皆、自分の趣味なんだから。
だから、自分の求めるオーディオに真剣に挑む人を冒涜するつもりはないです。
でも、「遊び心」でオーディオに接する人を冒涜してほしくもないです。

「走る曲がる止まる」の追求がなければ自動車の性能の進歩はないけれど、
反面、自動車の楽しさは「走る曲がる止まる」だけではないとも思う。
街中で使う仕事車として国産セダンに乗ってますが、曖昧なハンドリングに
堪えられず我儘でスポーツショックを入れて貰ってます。でも個人の趣味と
しては、低性能でも「遊び心」に溢れる車が好き。私はそういう人間(w

611 :「へ」:03/10/18 12:17 ID:msyMIWLy
話をCD再生に限定してみましょう。

まず、CDには元のソースの情報が100%含まれているか? 答えは当然Noです。
では、とにかくCDに記録された情報を100%忠実に再現することが目標だとしましょう。
となると、まずはCDトランスポートがCDのデジタル情報を100%正確に読み取り、
DAコンバーターがそれを100%忠実にアナログ信号に転換することが必要とされます。
アンプは送られてきた信号を100%歪ませることなく増幅することが求められ、
スピーカーは一切の色付けすること無く純度100%の音に変換しなければならなくなります。

こんな風に言えば、いかに「原音に忠実」というキャッチフレーズが
甚だ現実離れした理想論に過ぎないかが分かるかと思います。

612 :「へ」:03/10/18 12:18 ID:msyMIWLy
(続き)
では、メーカーやユーザーが目指す音はどうあるべきかというのが
そもそものこのスレの主旨ですよね。
話をここでもCDの情報を100%忠実に再現することが理想であると仮定して
スピーカー、アンプ、CDプレーヤーに分けて考えてみましょう。

1.スピーカーの場合
送られてきた電気信号を全く色付けなしに100%の純度で音に変換することこそが
スピーカーの唯一の理想でしょうか。もうハナから不可能であることは自明です。
だから極力癖をなくすことであくまで理想を追求する理性的な方法と、
多少色付けをしてでも本物らしく聴かせようとする感性に頼った方法の
甚だ異なったアプローチが存在するわけです。
ここで忘れてはならないのは、スピーカーに送られてくる電気信号自体が
既にCDに記録された情報に100%忠実なものではないということ。
私は、癖をなくすことも、本物らしく色付けすることも、間違いではないと思います。
人それぞれが結果を判断すればよいのではないでしょうか。

2.アンプの場合
アンプは信号の増幅を極力歪みの無い形で行われることこそが理想です。
これは多分あらゆるメーカーにとって異存ないところでしょう。
とはいえ、実際に音を発するスピーカーが現状では癖の塊のような存在ですから、
もしかしたら、ある程度スピーカー側に合わせて調整がされているかもしれない。
それと、ここでもそもそもアンプに送り込まれてくる信号自体がCDに記録された
情報に100%忠実なものではないということが複雑な影を落としてくる・・・

3.CDプレーヤーの場合
私は、そもそもCDに記録されたデジタル情報を100%正確に読み取れていない
という点が非常に大きな問題だと思っています。
つまり、理想論の土台自体が崩れているということです。
DAコンバートについては、ややスピーカーに近い問題が出てくるかもしれない。
つまり、癖を除くか、不足分を補うか・・・。

613 :「へ」:03/10/18 12:19 ID:msyMIWLy
(続き)
結局、CDに記録された情報を忠実に再現するという目標を達成するだけでも
これだけ複雑で多種多様な問題が出てくるわけです。
これが、実際の生の音との差異まで考え出すと、もう本当にキリがない。
後は各人の価値観に帰するのかもしれません。
100%の原音はたった一つしか存在しませんが、
それに近い音、例えば90%の原音はそれぞれのファクターの違いによって
実は人それぞれに数多く存在するのではないでしょうか。

そんなわけで、私は、美音容認派という立場をとりたいなぁ。

614 :282:03/10/18 13:17 ID:DfMdqy/R
久しぶりにこのスレに来ました。順調に伸びてますねぇ。

>「へ」さん
私の考え方も、それに割と近いものがあります。
DACの所で「癖を除くか、不足分を補うか」との一文がありましたが、
私はシステム全体(部屋なども含めて)に対してもそういうスタンスです。
基本的には聴いていて違和感を感じない方向で調整を行っていますが、
私のオーディオ仲間達に聴かせると「お前らしい音」と言われます。
やはり自分では意識していなくても、無意識に特定の音を創ってしまって
いるのでしょうね。
逆に彼らのシステムの音を私が聴けば、やはり癖が気になります。
「お前もこの音で聴け」と言われればお断りしますが、勿論その音を
否定はしませんし、自分のシステムの音を押し付けもしません。

そういうわけで、私としては「その人にとって違和感のない音」、
まぁ言ってみれば「特定の人にとっての美音」なのでしょうけど
それを「容認」というより「尊重派」になります。
ただ言っておきたいのは、各人はそれぞれの意識としては、あくまでも
「違和感のない=自然で無色な」音を目指していると言うことです。



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 16:39 ID:/Q2aeXnC
>>590
> 私の考えですが人間から見て車はフィードバック(開回路)制御であり人間の介在無しでは
> 考えられませんが、オーディオはフィードフォワード(閉回路)制御であって音楽ソースを
> プログラムとして再生している限り人間の介在は許されません。

あなたの私見はともかく、

フィードバック制御=閉回路制御
フィードフォワード制御=開回路制御

ですよ。何の資料をご覧になったのか知りませんが、技術的な要素を交えるならば
資料の斜め読みではなく正確に理解されることを希望します。でなければ、正当な
技術が単なるレトリック以上の意義を持たなくなります。

なお
> オーディオはフィードフォワード(閉回路(ママ))制御であって音楽ソースを
> プログラムとして再生している限り人間の介在は許されません。

については異論があります。再生系が常にperfectではない以上、たとえエンドユーザ
であっても、志ある人は聴感や客観的計測結果により、システムのチューニングを
行っているはずです。これは一種の状態オブザーバによる状態フィードバック制御に他なりません。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 17:54 ID:jiblMRBQ

例えば完全な正三角形は観念でしかありえないのと同様に完全な再生なんて無理でしょう。
原音再生、現時点におけるそれはプログラムソースに可能な限り忠実な再生を行うことになります。
現実的な原音再生は、定評ある機材を組み合わせて、定石に則ったセッティング等の運用に依り
かなりの程度まで実現できるはずです。
それでも残るのがキャラクター等の相違ではないでしょうか。
そういう意味で好き勝手する前に、華道教室に通う意義はあると思われます。


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 17:55 ID:jiblMRBQ
機材に数百万投資する音楽ファンがいたと仮定しましょう。
評判のいい専門店のアドバイスに従い、機材選択、セッティングを行っているとします。
彼の部屋では既にかなりソースに忠実な再生が実現している可能性があるでしょう。

機材に数百万投資する自称マニアがいたと仮定しましょう。
自分の好みで機材選択し、自分のアマチュア精神で多面的に手を加え、場合によってはハードを改造し、
さらには複雑なマルチアンプ方式にトライしたり、セッティングもオカルト的にチャレンジしているとします。
彼の部屋では既にかなりソースから遠い再生が実現している可能性があるでしょう。

ここに集うピュアオーディオのファンの真の姿、それは後者ではないでしょうか?


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 18:00 ID:jiblMRBQ
センスのない自称マニアの偏った再生音なんかより、例えばCDプレヤーと
ヘッドフォンだけの超シンプルな組み合わせの方が余程いい音がする
可能性があります。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 18:01 ID:jiblMRBQ
アーティストの努力の結晶に対して、自称マニアが色を付ける。
恥ずかしいとは思わないのでしょうか?

620 :3:03/10/18 18:03 ID:K+5FXWQF
>>615
>フィードバック制御=閉回路制御
>フィードフォワード制御=開回路制御
スイマセン、ご指摘どおり私の間違いでした。
特に参考文献を引用しておりませんので私の一方的な単語の記憶違いでした。
以後気お付けますが万が一この後も間違いがありましたらご指摘お願いします。
ただしフィードバック制御とフィードフォワード制御の意味を取り違えているわけではありません。

>これは一種の状態オブザーバによる状態フィードバック制御に他なりません。
現在の音を踏まえたうえで極近未来に対してセッティング調整やケーブル等を交換することで
音を改善するような制御をする場合は確かに状態フィードバック制御に当たります。(ケーブルは
制御というよりシステムの改変ですが理念としては制御と考えました。)
しかし、イコライザー等にて人間が直接介在しない限り音楽再生時はフィードフォワード制御で
間違いないと考えます。
ボリュームコントロールも状態フィードバック制御に当たりますのでこの考えに固執するわけでは
ありませんが・・・意味の捉え方として間違いではないと思いますが?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 18:11 ID:7HS7dLAe
こんなところでほざいても何の結果も出ないのにかわいそうな人たちだね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 18:38 ID:j3eArLAO
>>619
アーティストの努力の結晶がそのまま全てソフトに入っているとは思えない。
録音機材やエンジニアを通してメディアの器に収まったモノを再生しているのが現状。
ソフトが完璧でない限りまたは100%色付けなしのオーディオ機器はありえないので、
残された僅かな部分の色付けが各自の音の追及=好みに合わせる趣味的な要素
なのでは。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 18:38 ID:/Q2aeXnC
>>620
なるほど。少し遡って読み直してみました。

あなたが

> オーディオはフィードフォワード(開回路)制御であって音楽ソースを
> プログラムとして再生している限り人間の介在は許されません (一部修正)

と述べている部分が、ボリュームノブも一切触らないで一区間のシーケンスの
開始から終了までの状態を指すのであれば、おっしゃるとおりでよさそうに思い
ます。シーケンス制御かフィードフォワード制御か、という点はいかがですか?

これに対し、ボリュームノブやイコライザを中途でいじる場合・および同種または
異なる種類の複数シーケンスを繰り返し動作させる場合であって、リスナーが
再生音を聞き、種々のセッティングを変更する可能性がある状況ならば、明確に
状態フィードバック制御と呼ぶべきでしょうね。

> こんなところでほざいても何の結果も出ないのにかわいそうな人たちだね。

一度だけ反応しときましょうか。たまの休日に、あなたの発言も含めて匿名の
書き込みをながめたり匿名で雑談を交わし匿名性を楽しんでいるだけですから、
以後スルーで願いますね。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 19:24 ID:vurmM4QM
>>619
>アーティストの努力の結晶に対して、自称マニアが色を付ける。
>恥ずかしいとは思わないのでしょうか?

アーティストに敬意を払いたいお気持ちは分かりますが、
あまりこういう考え方に固まるのはどうなんでしょうか?
アーティストと言ったって「音楽を提供して金銭を得ている労働者」で
あることには代わりはないのですよ。
だからその結晶を正当な対価を払って入手しさえすれば
それをどうするかは購入者の勝手だと思います。
私も音楽でないけど、自分の創作を不特定多数に向け発表し、対価を得て生活してますが、
基本的にお客さんがどのように味わってくれようが、かまわないと思っています。
もちろん自分の意図どおりに受け取ってくれればうれしいですが、
そうでない場合でも、その人なりの解釈に教えられることもありますから
意図的に誤解してケンカをふっかけてくる連中でもない限り、失礼だなんて思わないですよ。

ミュージシャンだって同じことだと思います。
よほど音色そのものにこだわっているミュージシャンでもない限り
お客さんが「楽しもう」との意図の元に再生音をいじったって、
失礼だと感じることは少ないんじゃないでしょうか…。
逆にそこまで再生音にこだわるミュージシャンなら、録音やCD発売は許さないと思います。
ライブだけが彼等の音楽だと思ってるでしょうからね…。

もしここに職業ミュージシャンの方がいらっしゃれば、実際の御意見をお聞かせ下さい。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 19:44 ID:msyMIWLy
無視してもよいのですが、とりあえず・・・

>>616
>現実的な原音再生は、定評ある機材を組み合わせて、定石に則ったセッティング等
>の運用に依りかなりの程度まで実現できるはずです。
>そういう意味で好き勝手する前に、華道教室に通う意義はあると思われます。
機材もセッテイングも、評論家の宣伝効果はあるにせよ、
結局はより良い音を求めるユーザーたちによって認知されて初めて定評、定石と
なるものです。決められた教科書があるわけではありません。

>>617
>彼の部屋では既にかなりソースから遠い再生が実現している可能性があるでしょう。
>ここに集うピュアオーディオのファンの真の姿、それは後者ではないでしょうか?
いったい何を根拠にこうした決め付けが出来るのでしょう?

>>618
>センスのない自称マニアの偏った再生音なんかより、例えばCDプレヤーとヘッドフォン
>だけの超シンプルな組み合わせの方が余程いい音がする可能性があります。
主旨は理解出来ますが、このスレにある程度真面目な気持ちで書き込んでいる人たちは、
その程度の問題は重々承知済のことでしょう。

>>619
>アーティストの努力の結晶に対して、自称マニアが色を付ける。
>恥ずかしいとは思わないのでしょうか?
アーティストの努力の結晶をより良く味わいたいという気持ちで
オーディオに取り組んでいるのがファンの姿ではないでしょうか。

こうした悪意に満ちた決め付けでスレ荒らしをしようとすることを
恥ずかしいとは思わないのでしょうか? 
というようなレスが欲しいだけなのでしょうね。

626 :3:03/10/18 20:13 ID:K+5FXWQF
>>623
>ボリュームノブも一切触らないで一区間のシーケンスの 開始から終了までの状態を指す
>のであれば・・・
私が例として指しているのはまさにその状態のことです。
制御という観念から言えば確かにシーケンス制御ということになりますが対比で考えるので
あればフィードバック制御かフィードフォワード制御ということのほうがしっくりくるように思い
ますがいかがですか?

この例を挙げたのは人間から見た場合、オーディオを自動車に例えることがいかに問題を
はらんでいるかの一点に尽きます。

>>625
本当にここにまじめにスレする人でさえ自称マニア扱いなのが?ですね。
多くの人は現状に憂い、そしてよりよくなる事を祈って議論しているものと思います。
他スレの議論になっていない議論を見るにつけ本当になんだかなーです。
より良い議論を行うため、以降荒らしはスルーの方向で行きたいと思います。

627 :582:03/10/18 21:32 ID:2XrB+foF
>>3
私の表現の仕方が悪いのかな・・・
私は「原音に忠実」だけが良い音とは思っていないし値段が安いとそれだけで
悪いとも思ってはいませんよ。 現に私は2種類の音を求めています。
1つはより素直(色ずけの少ない音)にしたいと思っているし、1つはより心地よい音にしたいと思っています。
素直な方は何を聞いても、「らしい」音がします。もう1つはもう独特の世界ですね
でも全てのCD(音楽)が素直な音の方が良いとは限りません。

どっちも良い音なんですし、どっちの音も好きなんです。ところが使っている
機器は倍以上の価格差があります。ここまで価格差がついてやっと両方の音が
対等と思えるようになりました。素直な音は金がかかるなーと思っています





628 :3改め理想は無色派02:03/10/18 23:30 ID:K+5FXWQF
>>627
こちらこそ私の表現の仕方が悪い様で582さんに誤解を与えてしまっているようですね。
私は申し訳ないことに582さんをはじめこそ釣り扱いにしてしまいましたがその後は
一定の理解をした上で釣りや荒らし扱いをせずスレしています。
議論という性格上、できるだけ貶しや誤解を生まない、人を傷つけないような言葉を選んで
いても論調でどうしてもキツク感じられるかもしれませんが私にはその様な意図をもって
スレしていませんよ。
私は言葉を重ねるごとに互いに理解しあえればと考えるタイプですので1回目のスレでは
理解が足らず相手の意図することを私が誤解している場合が多々あります。
逆も然りですが・・・私のほうとしましては誤解を与えないように気を付けたいと思います。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 00:03 ID:tAWD0G4E
ここってレスとスレの区別もつかんやつばかりなのか?

630 :理想は無色派02:03/10/19 09:20 ID:VGCw1b/t
>ここってレスとスレの区別もつかんやつばかりなのか?
私のことを言っていると思いますが確かに混同して使っています。
以後気をつけたいと思います。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 16:15 ID:SAComeqM
長いからほとんど読んでないけど、よくこんな長文を書くね。
喋らせといたら止まらんオヤジとみた(w

できれば簡潔にしてよ。こういう冗長な文章は疲れる。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 22:47 ID:1xPZ1A2i
2ちゃんに慣れてない人のために
板=ピュアAU
スレッド=本来目指すべきオーディオ
レス=書き込み

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 01:13 ID:CSBvgJXu
しかしまぁこのスレっていつまで経ってもループだねぇ。15が言ってたけど
やはり「無色に近い音」を体験してみないと答えは出ないみたいだね。

結局、色付け派だって客観的に「無色の音」を否定しきれないし、無色派だって
体験したことがなくても、こちらの方が正しいと言い切っている香具師もいる。

15は「どうも原音再生に反対される方の大きな理由の一つに所有されているCD
の音への不満や不信があるような気がしてなりません。」と言っていたけど的を射た
発言だったような気がするな。色付け派は「どうしてお前の音が無色だと証明できる」
と盛んに反対意見を述べていたが、それはやはり音を聴いてみないと解らないな。
これを文章でこの場で証明できる香具師なんて何処にも居ないよ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 01:18 ID:CSBvgJXu
何処かに15のいう「無色の音」を体験できる場所は内科医?
AC2って言う店がどうもそうらしいが、あまりに遠すぎる。できれば
関東近辺でキボンヌ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 03:16 ID:yszFqiEx
>>633の発言の後半自体もループな話なんだが。
それといいかげん「原音再生」なんてターム使うの止めれ。
ディックギブスン甲殻機動隊なみに脳に直接信号叩き込むってんなら
ともかく、限られた空間で2チャンネル再生を極めてもそこに行き着くのは
無理。山登りどころか、自動車で北極星を目指すみたいなもんだ。
せめて高忠実度再生くらいにしとけ。

それと高忠実度再生に反対してる奴なんて基本的にはいない。ここに
それっぽい発言が見られるのは、ただ単に一部の警鐘鳴らしたがり屋が
うざいからだろ。


636 :633:03/10/20 21:34 ID:CSBvgJXu
>>635
>高忠実度再生に反対してる奴なんて基本的にはいない
本当にそうかな?
だとすると
>549 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/10/14 17:28 ID:NrDwGRbq
>CDに録音されている状態が元の演奏家が出した音そのままとは限らないので、
>オーディオ機器が「無色透明・色付け無し」になったところで、
>最良の再生ができるとは限らないんだよね…。
こう言った発言はどうなの?このスレではこう言った発言って結構出てくる。本当に警鐘好きな
一部の香具師に対するアンチテーゼだけなのか?


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 21:50 ID:jkZY80Qa
要は「オレのオーディオこそ真実の原音再生 オマイラのは間違いだね」
というのに反発しているだけだろう

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 22:10 ID:9yyAm4fa
>>636
それって15に対するアンチってことだよね、その為に
>オーディオ機器が「無色透明・色付け無し」になったところで、
>最良の再生ができるとは限らないんだよね…。
といってさも高忠実度再生を否定したようなスタンスを取ったわけだ。

しかし、いまはもう15は居ないぞ・・・



639 :599やや美音派:03/10/20 22:51 ID:ortClNl0
結局こういう事かな、このスレの中でいえば・・・

色付けの無い(極めて少ない)再生派=CD(作品)に記録された情報を高忠実度再生

色付け容認(賛美)派=原音(脳の音の記憶)再現派

・・てことでないの?美音派で酷い音で聴いている人だって
きっと彼の脳の中では一生懸命原音を探しているんだよ(タブンナ

芸術作品(CD等)の正確な再現って事では色付け無しの機器は不可欠
脳の記憶の再現には色付け無しの機器では難しい事もある

・・とまとめた所で、お後は「CDの情報を100%再生したい人の為のスレ」に
変更キボンヌ!!それでよいのでは?美音再生はやめろ、イクナイって
言ったって無駄だと思うし、美音を求める人が居る限りメーカーは
作り続けるでしょう。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 11:03 ID:XmVZGSGs
>>639
いやいや、美音再生は(例えばボーカルの女性の声が)こうであったら良いなという願望でしょう。

641 :599やや美音派:03/10/21 20:31 ID:zke/yDDw
美音派の中にはdでもない音で聴いている人も確かにいるだろう。(しかもかなりの高額システムだったりするw)

「芸術作品の正確な記録再現」というのは全員が背負う必要は無い。使命感に燃える人がやって欲しい。
そういう事の出来る人は尊敬はするが、その大義名分を振りかざして他人の愉しみまで奪うのはやめて欲しい。
少なくとも俺は「音学」よりも「音楽」をやりたい。勝手だと思われようが趣味なのでね。

642 :582:03/10/21 21:48 ID:9bGari3G
案外と美音派と言う人も、色付けの無い(極めて少ない)再生派の人も
聴きにいってみると良く似た音(目指している音はよく似ている)のように思います。
目指している山頂は同じであって、登っている登山道が反対側から登っているみたいなもので
登れば登るほど(離れて見れば近い所にいる)お互いの差は少ない物で、本人は色ずけが少ないと
感じていても他人が聞けばかなり色ずけの強いこともあれば、その反対のこともあります。

また別の意味で、目指す音が違えば出てくる音も全く違ってきます。
理想の音といっても個人によっては考え方が全く違うことだってありうるのです。
何を聞いても無難にしかも、らしく鳴る音はあくまで all 80点〜90点であり
100点ではないのです。
100点の音など無い!という方もいますが的を絞れば限りなく原音に近いシステムもあります
*ピアノを弾く方でピアノを聞くためだけにシステムを組まれた方の音を聞いたことがありますが
全く差が判らないほどの音を出していました。このシステムはフルオーケストラも素晴らしかったのですが
小編成の弦楽四重奏などは音がバラバラで聴けた物ではなかった。

もし1つのユニット、1つの振動板で全ての帯域が歪無く再生出来るならかなりの
所までは追い込めるのではないかと思うのだが、それが無い以上は好みで色ずけは仕方ない
オーディオにおいては”無色”も色ずけも1つに過ぎないのではないですか?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 23:46 ID:q9gS4FQs
絶対に コンサート>皆さんのハイエンドオーディオ
という事はないだろ ロックに関しては
最近、ラルクと氷室のライブに行ったんだが、かなり低音がつぶれてた
ラルクに関してはCDのように旨く歌えてなかった、氷室はうまかった
両方とも途中で歌間違ってやり直ししてた(それはそれで良し
数年前東京ドームでマライヤキャリー行った時は、終始キーキー鳴りっぱなしで
本人も顔が引き攣ってた
他にもたくさんコンサート行ったが音質に関しては
オーディオの方がかなり良いと思う、コンサートが理想の音なら
ラルクのライブは携帯ラジオを大音量でならしてるようなもんだったよ
ボーカルが聴こえないぐらいドラム ギター ベースが鳴ってた
コンサートって言ってもスピーカーから出てくる音なんだよね
大口径でも大音量で鳴らせば低音は潰れるものだと思う
でもライブにはその良さがあるから、これからも行くつもり
以上クラシックを主に聞いてる皆様には関係のない話でした

中学高校で吹奏楽部でトランペットやってたんだが、俺のいた所はたいした事なかった
たぶん普通レベルだったと思う、演奏している時はうまくできてるような気がするんだよ
なんか良さそうに聞こえんの 
でも、テープに録音して聞くと全体的に粗が見えてきた
CDと比べるとやっぱプロはうまいな〜とみんなでよく言ってたよ
なま楽器のコンサートは高校生以上なら良さそうに聞かせてくれると思う(間違えなかったら
ただソロ演奏やピアノに関しては誤魔化しがきかないよね
でも知らない分け分からんジャズなんか俺がやっても良さそうにに聴こえるよ
なま楽器に関してはオーディオは越えられない壁があると思う
下手なのを上手に聞かせてくれるオーディオはたぶんない
以上荒らしのつもりはないが
俺の独断と偏見と妄想によるスレ違いっぽい意見なのでスルーして

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 00:33 ID:mkSiwJGg
>>643
管楽器(特にホルン)は失敗したらモロじゃん。

645 :486:03/10/22 23:52 ID:64fFrUqI
オーディオは生演奏を超えられるか?諸氏には色々意見があろうと思いますが、私は
超えられると思います、と言うよりも、あるファクターでは明らかに勝るでしょうね。

例えばフルオーケストラの音量をオーディオで再生することは不可能ですし、それを録音で
残すことも不可能でしょう。しかし、「録音」は演奏者が最良と思えるモノだけ切り出す事
が可能です。そして、演奏者は自分の芸術をカタチあるものとして残す事に心血を注ぎます
その良い例がヘルベルト・フォン・カラヤンでしょうね。彼ほど自分の芸術を後生に残す事
に腐心した演奏家は希です。私は彼の芸術は必ずしも好きではないのですが、その気持ちは
十分に解るつもりです、自らの業績を残したいと思うのは自然な欲求ですから・・・

生演奏をベストな状況で聴こうと思うと、演奏家のコンディション、会場、自分の席、自分
のコンディションと最低でも4つの条件を揃えなくてはなりません、これは正直言って並大
抵ではない、しかし、演奏家がベストな状況で録音すれば、条件的には凄く楽になると思い
ます。

私は年間最低でも10回は生演奏を聴く機会を作っていますが、ベストと言える状況で聴け
るというのは極めて希です。演奏は良くても会場が悪かったり、健康状態が優れず楽しめな
かったと言うことも一回や二回ではありません。確かに一期一会の雰囲気の中で緊張感を持
って聴き入るというのは生だけの世界ですが、こと演奏を聴くと言うことに特化すると、録
音で楽しんだ方が、作曲者や演奏家の意図を掴みやすかったりもします。

実際、そう言った感想を私は持っていますが、諸氏は如何でしょう?生が絶対ではないと私
は思っています。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 07:57 ID:kO6xu/ud
>>645
あなたは、生演奏は出来不出来や環境・条件をそろえることが難しいと
言っているだけですよね。
そんなの当たり前じゃないですか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 08:00 ID:eS04d+5f
生が絶対です。
再生は極限までつめてもコピーに過ぎません。
以上で御座います。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 08:04 ID:QWr/zvaF
壁の近くにおいても大丈夫なスピーカー

649 :486:03/10/23 08:04 ID:XYkCxlFa
>>646
そう、当たり前ですね。しかし、こう言ったことも解らない方が結構多いのも事実。
そして、それだけではなく、録音の方が作曲者や演奏者の意図を掴みやすいとも思
います。スケール感や生でないとどうしても出せないモノもありますが、録音が勝
っている面も多いと思います。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 08:21 ID:RtFVuTkj
生演奏と録音物は別物、とすでに解決しているのでは?
どちらにも良さがありコンセプトが違う。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 08:23 ID:RtFVuTkj
コピーでもない。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 12:40 ID:P9/siOFw
>>649
人間の女性よりアニメの女性を好む人がいる世の中ですから(多少無理のある比喩ですが)、
視点の置き方ないしは条件によっては生より録音を好ましく感じうるというのは認めます。
そのことをこのスレにどう関係付けたいのですか?

653 :(=゚ω゚)ノシぃょぅβ:03/10/23 13:42 ID:PH++9qzz
>>652
現実の女性に相手にされなぃから、2次元に走るんだょぅ。
だから、アニメの中の人も人気が高ぃんだとぉもぅょぅ。

オーディオは最高の物を 「いくらか劣化コピーして」、大量生産される。
けど、それが「状態の判らない生の音」と比べられたらどうなるか・・・と言う事じゃなぃですかね?
何処まで行っても答えは出ないと思ってますけど。
両方とも、不安定な要素を持ち合わせてるんですから。

個人的には生の音の持つ、良い部分を再生する為のオデオと。
悪い部分が目立っても、録音の状態を忠実に再現するオデオ。
の2択の場合は前者を取りますね、だってユッタリマッタリと音楽を楽しむのが趣味なんだもん。

けど、生演奏は最高だょぅ、将来はピアノを弾ける伴侶を・・・・・・・男でもぃぃからサー。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 16:55 ID:t6ZvQmST
>>653
よい部分だけ忠実に再現出来ればいいんだがな。だが良い部分だけ再生するとなると大きな脚色が伴う。
俺は前者を持ってメディアの進化を望むがね。
将来は?お前は50代ではなかったのか?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 17:17 ID:LX2tKxUd
>>654
分かりづらいが、やつはRじゃない。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 17:45 ID:eS04d+5f
ベータはおかしい
>生の音の持つ、良い部分を再生する為のオデオ
生の音の持つ、良い部分を捏造する為のオデオを取るということだ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 17:46 ID:eS04d+5f
その代わり癖の塊

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 20:14 ID:8E8BmIP9
標準的な2チャンネルのステレオの再生理論自体が「捏造」なの!わかるぅ?

659 :(=゚ω゚)ノシぃょぅβ:03/10/24 02:11 ID:ERZUsq5N
ボクの存在自体が捏造なの!わかるぅ?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 17:22 ID:lbJNXHpE
真スレッドストッパーβ( ̄ー ̄)ニヤリ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 23:22 ID:iStKIgPE
ストップしたのか!

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 23:31 ID:HdgX7Uel
ストップさせない!
お札を偽造したり証拠を捏造するとどうなるか知ってる?
逮捕だよ。
原音再生しないヲタクは逮捕。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 00:43 ID:D8Rj90j8
は?もしかして君の国の通貨単位はHzとかdBとかいうのか?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 08:14 ID:RwJnGIZS
>>663
カイザーに決まってんだろ!

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 09:16 ID:D9TvjrY7
このスレももう終わりか、3と15が激論を交わしていた時期が懐かしいな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 09:18 ID:n9mAtgbb
666

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 09:50 ID:DRUhIe91
結局は自分の無色が正しくて他人の無色は認められないというだけの話だったな。
無色とはいっても、すかしっ屁の様な臭いスレだった(w

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 10:53 ID:D9TvjrY7
>>667
そうか、漏れは結構楽しめたし、その議論レベルの高さは特筆するべきものであった
と思うぞ。他にもそんな人間は多いのではないかな?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 10:54 ID:zEVeZNrt
>>665
本当だな。
ここのところ3氏も現れないし、書き込み自体低迷してるからな。
3氏も15氏と同じで発言することに疲れたのかな?
しかも3氏の意見にはみんなスルー気味だったし。

俺は3氏の話は具体例は避けていたみたいだけど確信をついてるように思ってみていたんだけどな。
15氏と違い持論の押し付けもなかったしコンセンサスを得ようとしているようにも見えたし。
15氏のいない今、3氏にはもう一度現れて欲しいと思うよ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 11:14 ID:vAQZ2c/Z
>自分の無色が正しくて他人の無色は認められない

すかしっ屁は別として、的を得ていると思うが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 15:55 ID:2IAP1aPY
例えば、生演奏とそれを録音した物を数種類の機器で聴き比べた場合でも、
どれが無色に近いかという問題は人によって意見がわかれるでしょうね。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 22:12 ID:nJ1b1HCZ
こんな事だから、今のオーディオ業界は死んでると言われるんだな。
終わってる。技術的にも対した事ないし。ぼったくりメーカー多数。
アンプ+スピーカー部分までデジタル化したら、儲けられなくなるからだ。

他の分野を見習って欲しい。

とくに、ここに来ている「販売員」さんも2chカキコ頑張ってくださいね。(w
好きにしてくれ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 22:23 ID:nJ1b1HCZ
正確にはメーカーの販売員と、それを大金で買わされる思考能力のないカモだな。
良い物を買ったと思いたいもんな。でも、それを押し付けるやつは間違っている。

こんな事をしている限り、オーディオ技術の進歩はない。
他の分野を見習って欲しい。とくに同じAVの映像分野には学ぶべき事は多い。
ブラウン管の進歩から液晶へ、その液晶も常にがんばって進歩している。
プレイヤーやアンプやスピーカ、の部分で進歩したのはプレイヤーだけ。
何度も逝っているが、できるだけできる部分はアンプとスピーカのデジタル化を推し進めるべきだ。

商業主義より、理想主義を進めろと。

・・・どうせ、俺の意見もこれまでのようにスルーされて、ループに持ち込まれるんだろうな。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:03 ID:HScAkTBc
>>673
金があれば理想を求めれるさ。
でも、今のメーカーにその金が有るか?
なぜ金が無い。
ユーザが買わないからだ。
メーカーに理想を求めて欲しければ、おまえ(ユーザ)が金を出すしか無いんだよ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:04 ID:uX0WTV3f
スピーカーのデジタル化って意味わかって言ってるの?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 23:42 ID:JE6NfBGo
>>675
>スピーカーのデジタル化
釣り以外の何物でもない発言でしょうから、そっとしておきましょうよ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:25 ID:i8oSyIma
>>673-674
暗いと不平を言うよりも すすんで灯りをつけましょう

と言うわけで673はぜひ独力でデジタルスピーカーを開発していただきたい。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:33 ID:S+lqgOOm
デジタルマイクやスピーカーなかったわけじゃなかったけどね。
三菱とか、
 デジタルアンプで(アナログ)コンデンサースピーカーをダイレクト
ドライブなんてのもあるよ。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:38 ID:S+lqgOOm
 あっ、もちメーカーや大学の実験室でのはなしね

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:46 ID:GoC1X7Et
デジタルスピーカーって単なるデジタルアンプ内蔵スピーカーでしょ。
多分マイクもデジタルマイクアンプ内蔵マイクってことじゃない。

681 :(=゚ω゚)ノぃょぅR ◆x68dZnAgiE :03/10/30 00:49 ID:EbaCJgAs
デジタルスピーカーの案ならぁるが・・・(但し文系のアイデァ)

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:50 ID:GoC1X7Et
ん〜、でも電圧の出力or検出がデジタルだったら、デジタル○○と言えないこともないか…

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:08 ID:S+lqgOOm
いやー、おれのやくまわりとしては(といげに)
デジタルマイクとスピーカーの動作原理を説明しなくちゃ
ならないところなんだろーけれど、何せ、かなり昔の話しなもん
で辻褄があうようにおもいだせん。調べてみてみるから待って。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:20 ID:tSZnvOHA
ますますスレの主旨から外れていく話題
荒らしの狙いはこれだったのかな?

685 :(=゚ω゚)ノシぃょぅβ:03/10/30 02:00 ID:5/aCB6xG
デジタルスピーカー・・
ユニットを16bit(約6万五千個)を使って・・・

ゴメン逝って来るでしゅ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 08:16 ID:PFvV0sMW
デジタルスピーカー、音がアナログなんだから有る訳ないでしょ。
脳に電気信号でも送るのか?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 08:20 ID:BviEqBeZ
>>686
増幅回路がデジタル、出力がアナログのアンプをデジタルアンプと言うのだから、
駆動回路がデジタルだったらデジタルスピーカーと言っていいかと。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 08:24 ID:LsqdRHbp
>>675
>>676
頭の悪い人の見本みたいなレスだな(笑

689 :さて、逝くか・・・:03/10/30 09:13 ID:LsqdRHbp
>>674
頭の中までデフレが浸透しているようだな。
技術陣は常に試作している。でも、それを売り出すコストとマーケティングの方が重要っていうだけだろう。
それを超える品なら売れる可能性も上がる。
新しい技術で良い物は、新しい市場で常に売れるんだよ。
>メーカーに理想を求めて欲しければ、おまえ(ユーザ)が金を出すしか無いんだよ。
なにが嬉しくて、糞株、買わないといけないんだよ。(w
>>677
研究の一部で進めてはいる。勉強&実験中。
>>678
俺もそのアプローチに一番近い。
デジタル駆動に一番精密なコンデンサ型で。
問題はオーディオ界でも指摘されてる通りパワーと省電力。
コンデンサやそれに代わる部品を作るしかないかも。
AVでの例えだと液晶はホント、よく出来ている。
横波じゃなくて縦波なんだよね。
とまあ、机上の空論はここまで。後はコストだね。
なんにせよ、映像関係に比べはるかに易しい技術だと思う。
>>685
何がしたいんだ。(w でも、そういう発想が大事。
不安定なダイナミック型のユニットを使ってる時点でアナログだよ。
コンデンサ型が好ましいと思う。あと、それではユニットを並列にしてるだけだよ。
>>686
(・∀・)ニヤニヤ
>>687
俺もそれでいいと思う。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 09:18 ID:HmfNmDov
コンデンサ型・・・いいのは中域から上、下は悲惨。どうすんや?
はぁ?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 13:06 ID:PFvV0sMW
>駆動回路がデジタルだったらデジタルスピーカーと言っていいかと。

駆動系がデジタルになる訳ないだろ。
車でデジタルのタイヤを作ると言ってるようなもんだよ。
妄想もいいかげんにしなさい。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 16:30 ID:u0NgiLeg
>>691

いや、研究はされてるんだよ。

一番簡単な例をあげると、マルチビット方式のデジタルダイナミックスピーカー。
複数のボイスコイルを使うんだが、そのときに巻き数の比がLSBから1:2:4:8....
というような比率になるように巻いておくわけだ。

こいつにディジタル信号を加えると、ボイスコイルはディジタルデータの値に
応じた駆動力を発生する。

ただ残念ながらこのやり方じゃ、せいぜい8ビットどまり。実際には巻き数比
を1:2:4...とかにしただけじゃなかなか直線性が出せない。このやりかたは
多分ものにはならんだろうな。

つうことでほかにも1ビットまたは低ビットΣΔと似たような方法だとか、小さな
振動板が多数並んでいるようなやつだとか、いろいろ考えられてはいるよ。

電気-音響変換とデジタル-アナログ変換をいっぺんにやっちゃおうというわけだが
技術の壁は厚くてなかなかものにはならないってとこだ。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 16:54 ID:PFvV0sMW
>>692
デジタルとはオンかオフかの組み合わせで、オンの場合の電流の値の多少のズレは
無視できることで正確な信号という訳だろ。
信号はあくまでも信号であって駆動系とは別だ。
嘘を平気で書き込むな。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:19 ID:u0NgiLeg
やれやれ、693のような阿呆がいると混乱することおびただしいな。
ディジタルスピーカは説明したとおりの代物だ。693のような椰子は
根っからのDQNで、アカデミックな世界には無縁なのだろうな。

もういちどよく読んでくれ。電気音響変換と、ディジタル-アナログ変換
を一度にやってしまうものをディジタルスピーカと定義し、そう読んで
いるだけだ。693が勝手にディジタルを

> デジタルとはオンかオフかの組み合わせで、オンの場合の電流の値の多少のズレは
> 無視できることで正確な信号という訳だろ。

と決め付けるのは勝手だが、他人を嘘つき呼ばわりされては困るな。

ディジタルスピーカの例のひとつがこれだよ。
http://acousticsg.shinshu-u.ac.jp/acoustics/paper/AES99.pdf


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:24 ID:u0NgiLeg
> デジタルとはオンかオフかの組み合わせで、オンの場合の電流の値の多少のズレは
> 無視できることで正確な信号という訳だろ。

ディジタルで伝送されている間はな(w

ディジタルスピーカとは、出力が音響となるDACだと考えてみろよ。
おまえの難癖が途方もなく的外れだってのがわかるだろうよ。
抵抗ラダー型のDACで抵抗値の精度が取れてなければまともな直線性が
出せないわけだ。692で説明したような単純なマルチビット型ディジタル
ダイナミックスピーカも精度を損なう原因はいくらでもある。実現は
困難を極めるだろうな、この方式の場合は。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:31 ID:PFvV0sMW
>>695
なにはさておき
嘘ツキ呼ばわりはすまんかった。
平に謝罪する。
その文献を今から読んでみる。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:35 ID:HmfNmDov
ディジタルスピーカ・・・なにやら音悪そう。
CD VS. アナログと同様な問題を内在していそう。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:47 ID:u0NgiLeg
>>696

いやなに、判ればよろしい。これに懲りて今後は気を付けるんだなw

なお692じゃ巻き線比で説明したが、もちろん重み付けは各ボイスコイルに
流す電流で付けてもよいし、各ボイスコイルに加わる磁束密度でも良い。
とにかくビット毎に1:2:4..... のような比率で駆動力を発生させられる
機構ならばマルチビットタイプのディジタルスピーカになりうるわけだ。
ただハイファイ用途での将来性はあまり明るくないだろうな。微小な振動子
を多数並べてこいつを駆動するタイプは、圧電材料などを使って電話や
携帯・小型機器の音声用途に使われるようになる可能性はあるようだ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:03 ID:PFvV0sMW
>>698
文献や、検索して色々調べたら、まだ生産段階にはない様だが、
5年位前から結構研究はされていた様だな。

>これに懲りて今後は気を付けるんだなw
了解しますた m(_ _)m

700 :1000ZXL子 ◆ZXL..gSSS2 :03/10/30 18:56 ID:lmGAZC1g
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    700ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! {
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:22 ID:CywI73BQ
>>697
未だにレコードの音がCDより音がイイと言ってる人ハケーン

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:26 ID:17eFFDlP
>>701
まだやってるのか?後悔するぞって忠告したはずだよな?本物の馬鹿か?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:36 ID:CywI73BQ
>>702
人違いだよ。

アナログの音は計測上ではディジタルの音よりは優れている。(プレイヤー限定で話す)
でも、最高級のアナログと最高級の44k量子化ディジタルでは聞いてみても音の違いはわからない。
わかる人はプラシーボだと断言する。常識でしょ。何が馬鹿なんだ?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:38 ID:CywI73BQ
あと、メリットが違いすぎ。アナログは過去の遺物。
ディジタルで最高級のアナログ特性を目指すべき。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 20:57 ID:u0NgiLeg
> アナログの音は計測上ではディジタルの音よりは優れている。(プレイヤー限定で話す)
?????

> 44k量子化ディジタル
44.1 k離散化


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:27 ID:HmfNmDov
煽り抜きで、アナログの方が生々しい音がするのが聞き取れないのか?
だとすればオーディオに才能無いんじゃないかい?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:28 ID:q+9hA7Ch
>>705
>???
波形の話なんだが。CDプレイヤーとレコードの違いはわかるよね?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:29 ID:u0NgiLeg
> アナログの方が生々しい音がする
????????????????????????????????????????????????????????????

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:30 ID:u0NgiLeg
LPに記録された信号波形が見るも無残であることは十二分に知っている。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 21:36 ID:q+9hA7Ch
>>706
高級システムはDACのアナログ部分が優れてるから、CDのオーディオシステムでもダイナミック型スピーカを通してきれいな音がでる。
オシロスコープで測ったことあるのか?アナログの周波数とまったく変わらないよ。
かたやアナログは劣化の問題に、ピックの問題他、山ほどデメリットがある。

生生しい音?笑わせてくれる。耳も劣化してるんじゃないか?
こういうプラシーボ馬鹿が多いからオーディオ界は衰退するんだよ。
懐古主義者氏ねとだけ言っておく。

そういうアプローチや見方ならエジソンのフォノグラフが一番いい音だっての。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 00:46 ID:rL/RDko/
>>710
蝋管も、なかなか味のある音を出しますよ。帯域にしろ何にしろ、性能は限られた
ものですが、聞くに堪えないなどということはありません。むしろ、限られた部分では、
CDのオーディオシステムより耳に馴染むということもあります。

CDのオーディオシステムも、昨今では随分聞きやすくなりましたが、初期には酷い音
を出していました。へんに硬い音で、高域がきつく、余韻が全く残らない。
今でも、クリアな音には苦労しないものの、音楽の呼吸を表現することにかけては
アナログレコードに一日の長があると感じます。
まあ、アナログにかけたコストと時間が、CD へのそれよりも、ずっと多いという事情
もありますが、CD には CD の問題が残っているのではないでしょうか。
個人的には、それはノイズ、振動、ジッタあたりが犯人ではないかと思うのですが。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 21:30 ID:XjoYP6hY
今のピュアでのダイナミックスピーカって、ほとんど密閉のマルチって相場が決まってるけど、
他にいいのないっすか?デジタルスピーカもいいが・・・

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 21:32 ID:RVlOB5Ac
ない。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 21:36 ID:XjoYP6hY
>>713
なんだってー!?(AA略)

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:53 ID:PDpFNcS/
とびっきりのデムパ発見

http://8317.teacup.com/shigam/bbs
> なぜSP開発のプロがこの事に関心を持ち理想のSPを作らないのか?と思うのです。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 13:57 ID:PDpFNcS/
志賀のだんなも、ここは間違えてるな。

> コンデンサーSPは、振動板の質量が小さく(L〜0)重い振動板を支える
> 必要がないのでスティフネスが小さく出来る(1/C〜0)、後は、空気負荷
> のみがR 成分となり理想的な電気音響変換システムと考えられます。

空気負荷は可聴周波数ではほとんど質量。したがってどんなに振動板の質量を
小さくしても、空気負荷が等価回路でインダクタンスになっちまう。ダイレクト
ラジエーターの宿命。

やっぱこの人も素人の域を出ないな。


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 14:24 ID:iShsDifo
CDに記録された信号が見るも無残な四捨五入であることは十二分に知っている。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 10:32 ID:9lZ6/r//
科学オンチ解消へ、「コミュニケーター」養成


 現代社会で生きるためには、科学や技術の基本的な理解が不可欠だが、日本人は
欧米諸国民に比べて科学に対する理解度が低い。特に20―30歳代の関心が年々
低下しているほか、小中学生の理科離れも進んでいる。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20031111it12.htm


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:31 ID:oIaCaqAp
今日、日テレの某番組で女性奏者がストラディバリウスと普通のバイオリンを
弾き比べしていた。司会者やコメンテーターは手放しでストラットを絶賛していた。
が、自分はオーオタとしてこの音色の違いには非情に興味がわいた。
普通のバイオリンの方の音は想像通り、フラットで清澄、デジタル機器のイメージに
つながる物だった。一方ストラットは・・・まず胴鳴り、、、完全に乾燥し切った板材
中域の少し上で箱鳴りによってピークが出来ている。そしてレンジは狭い。
だが限られた帯域の中で魅せる馥郁とした響き・・・音が空間に染み渡る・・・
「欠点も目立つが魅力はそれを凌駕」する。

この事をオーディオに当てはめ、作曲家の意思に忠実に・・・というと、これは普通のバイオリンの圧勝なのでは?
こういう論理でいくとストラットの存在価値は骨董品の希少価値だけと言うことになる。
機器自体が色付けしてしまう事はこのスレでは邪道でレベルが低いという事である。(そういう観点から立ったスレなんで・・・)

みなさんはどう考えますか?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:53 ID:XFp0g2IV
で、そのストラディバリウスを録音したものを鳴らして
さらに胴なりで、レンジを狭くするの?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 14:55 ID:toAFTdPu
テレビの音が悪くて聞き間違えた?

722 :「へ」:03/11/16 15:56 ID:xv6FaXUa
>>719
この問題は、突き詰めると古楽器しか認めないというような話になりますから、
オーディオとは切り離して語るべきかと思います。

なお、日テレの某番組については私も見ていましたが、
音を比較する以前にピッチが完全に異なっており(普通の方が低かった)、
作為的演出を感じたのは私だけでしょうか?

723 :719:03/11/16 16:42 ID:vVhQUau6
>>722
>突き詰めると古楽器しか認めないというような話になりますから

すみませんが、私にはどうしてそうなるのか分かりません。
出来れば説明を願いたいです。

724 :719:03/11/16 16:47 ID:vVhQUau6
それとストラットと普通のバイオリンの音色の違いですが
ピッチ以前に音の滑らかさ(細かさ)が異次元だったと思います。(スト>>>ノーマル)

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:15 ID:QWjVm4VI
Henrek Szeryngはストラディバリとガルネリを使い分けていたそうな。
スレ違いsage

726 :「へ」:03/11/16 18:34 ID:eZsQZg8M
>>723
>作曲家の意思に忠実に・・・
このアプローチで考えると、作曲家が意図した音はどういうものかが問題となり、
楽器は作曲家が耳にしていた作曲当時のものこそが絶対正しいと主張をされる方が
出てくると思うのですよ。(クラ板ではそういう方がたくさんいらっしゃる)
私は演奏行為はある意味再創造であると考えますが、オーディオはそうではない。
(というより、このスレではそれこそ邪道でレベルが低いという事になるかな)
その意味で、楽器とオーディオは別々に考えるべきものではないでしょうか。

>ピッチ以前に音の滑らかさ(細かさ)が異次元だったと思います。
仰せの通りですね。
それと、テレビで聴いた限りでは、普通のヴァイオリンの方を素朴な落ち着きが
あって良いと支持する人がいてもおかしくないようにも思いました。

いろいろな考え方があってしかるべきと思います。

727 :719:03/11/16 19:16 ID:tUYvqHZd
>>726
レスどうも!なるほど、了解しました。ところで「へ」さんは美音容認派でしたよね?
私は実は>>344のレスをした者で「美音派」です。
自分の場合は無色透明と言うよりもややクセがあっても
それ以上の魅力があればいい、というスタンスなので
ストラットのふくよかな響きには(例え番組制作側の作為的なものがあったとしても)
魅力を感じました。
オーディオに措いて作為的に色付けをして好みの音を楽しむというのは
現代のオーディオ環境だからこそ出来る楽しみ方であって
これがまだ性能の低かった時代なら言語道断だし(聴けた物ではなくなる可能性が・・・)
これからオーディオが進歩してソースの音に限りなく近い音が簡単に出せるようになっても
「音が悪い」で片付けられちゃうだろうし、今が一番自由にオーディオを楽しめる時なんじゃないか?
と、思います。だから私には色付けの無い機器はまだ先でいいです。(w

728 :「へ」:03/11/16 20:41 ID:eZsQZg8M
>>727
「モニターPC使い」同士でしたか(笑)

>これからオーディオが進歩してソースの音に限りなく近い音が簡単に出せるようになっても
オーディオに求める音も人それぞれですから、現在のオーディオは退化していると
お考えの方もたくさんいらっしゃいますね。
オーディオも多くのファンがより満足するような方向に発展していって欲しいな。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 09:13 ID:PTwAv9Xu
>>719は真性ですか?

どうやら皆さん本物の無色の音を聴いたことが無いようですね…

演奏者がリスナーに伝えたい音楽の世界はただひとつ!



730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 16:34 ID:rxq/S9CW
>>729のほうが真性に見えるんでつが(w

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 16:51 ID:1lLzANWv
>>729が真性で
>>719が仮性
ということでよろしいかと

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 21:59 ID:3e6+N3RW
よろしいかと

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 20:23 ID:hXvrmfc6
あぼーん

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 21:07 ID:51JbNK09
あげ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 22:55 ID:azSKbZzm
あげ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 23:00 ID:Io/tG/uz
音楽の専門家でもないドシロトが「音楽性」を語る姿はピエロと
呼ぶに相応しいと言えよう。
ピュアに於ける王道は原音再生であり、これが正しい音である。

737 :もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 :03/12/04 23:10 ID:pBdJ5JnK
>>719
ストラディバリウスはヴァイオリンの聴かせどころの音がもっとも響くのです。
これは、材料の乾燥もありますが、長年鳴らした(エージング)した成果でもあるのです。

以前本で読んだ事ですが・・(どこの本かは忘れてしまいました

科学的にストラディバリウスを超える実験機も作られました。これは、バランスポイントを
綿密に解析し、補強構造を根本的に変え、ストラディバリウスの鳴りどころの周波数を
数ヶ月に渡り浴びせ、強制的にストラディバリウスと同じ状態を数年で作り上げたものです。
これを世界で発表したところ、”〜の音がよく伸びる素晴らしい楽器ですね!”と
絶賛されたそうです。この楽器を作り上げたのは日本人です。

ヴァイオリンとオーディオでは目的が違うので一概に比べられません。
ストラディバリウスに色が付いていたとして、それを記録したメディアを再生する
オーディオにも強力な色(普通のヴァイオリンをストラディバリウスにしてしまうくらい)
が付いていたとしたらどうなるでしょうか?

二重に色が付いておかしなことになると思います。やはりオーディオの究極はナチュラルサウンドだと
思います。

738 :719:03/12/05 21:17 ID:KHVGwk6o
>>737
いやあ、もぐもぐさんは博識ですね。感心しました。

>やはりオーディオの究極はナチュラルサウンドだと 思います。

そうですね、基本的にはそうだと思います。しかし例外もあるでしょう。
一番分かりやすいのが、お気に入りのアーティストのCDを
最高の音で聴きたいという場合です。そのCDは最高の状態で
作成されているとは限りませんよね?では如何するか?・・・
「録音のいいCDだけを聴けばいい」と言われて納得できるでしょうか?

私は、初めに音楽ありき、と思います。好きなアーティストのCDを
聴く為だけにオーディオを組む。当然気持ちよく聴けるCDの数は限られてしまいます。
でもたった1パーセントの音質向上にお金や手間隙を惜しまないオーディオマニアなら
ただ一枚のCD再生に心血を注ぐと言うスタンスも理解出来ないはずは無いと考えます。

オーディオというものは、己のセンスを用いて、音源の持つ可能性を
享受する。というものだと私は思います。優秀な機器と、視聴環境で
プロにセッティングを任せて、色付けの無いピュアなサウンドを堪能する・・・
それはそれで素晴らしい事でしょうけれど、私はそんなものはオーディオとは
呼びたくありません。いくら良い音で鳴っていようともです。
その人にあったレベルで、自分で機器を選び、環境を整え、時間を掛けて
セッティングを導き出す・・・その人の心栄えが音に出てくる・・・
それがオーディオだと、考えています。私の考え方です。   長文スマソ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:19 ID:+HWoI7Gs
例えば、モーニング娘を最高の音質で鳴らすように
セッティングされた、そういうシステムでもよろしいのかな?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 21:45 ID:XizykUTq
本人がそれでいいと思ってるんならそれでいいだろ。
オレも他人に評価されるためのオーディオなんかやりたくねぇ。

741 :菅野沖彦 ◆6tDIdKSvTg :03/12/07 23:13 ID:ssThnMXS
夜分失礼いたします。ここの書き込みは中々レヴェルが高い。
とある楽器専門店に赴きたまたまチェロを演奏(試奏)している人に
出くわした。その音は何か私を引き込むものを持っていた。このスレッド
で(チェロから発せられる弦の摺れる嫌な音)と仰せられていたがそうではない
確かに演奏している人はそのようなノイズをまともに受けるのだが間近に
聞いているもの(極端に近づき過ぎない限り)それは心地よいものとして聞こえる。
故に、オーディオに求められる性能はそのものの楽器(声)が持っている
音をそのままスピーカで再現させる能力。といえないではなかろうか?だから
色づけや装飾はいらない。楽器のそのものの音とホールの余韻さえあれば
それで十分である。それに該当する機種はアキュ、B&W、PMC、NIROソースとしては
Bモード位しか見当たらない。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/08 18:06 ID:UmWbsqOW
>>741
菅野しぇんしぇい!ステレオサウンド誌で先生がお薦め
している製品と異なるような気がするのですが。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 12:58 ID:hLH+cJOr
録音されたソース以上のモノを出すためにオーディオ機材てのは味付けがある、
とおもいこんでますが。味付けがないなら機材の相性なんてないですし。
余韻や空気感、要は雰囲気が再現される事が望ましいからそれを
意図的に作り出してるのが高級オーディオなんじゃないんですか?
ホンモノの楽器よりも楽器らしい音がいい音とされてるきがします。
イコライジングで特性をフラットにすめばすむ話ではないし、
マイクの性能さえ究極的でないので真のhifiなんて望めませんよね。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 21:35 ID:Ta6yFgs4
age

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 15:57 ID:Mnra2qns
>>743
ホンモノの楽器より楽器らしい音とはどんな音でしょう?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 16:53 ID:epnczbxY
その答えは743の脳内にある

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 16:58 ID:epnczbxY
過ぎたデフォルメによって似顔絵が成功するように、
本物の楽器の特徴を大袈裟に捏造するのが受けているのかも。

そんなことせんでも装置がHiFiであれば、録音されたソースの
出来不出来に応じた余韻や空気感、要は雰囲気が再現される
はずだが。

748 :「へ」:03/12/14 10:49 ID:tU35jvRr
>>747
「録音されたソースの出来不出来に応じた」というのが難しい点ですね。
問題のあるソースについて機種をランクアップしたら解決したという場合、
それが色づけがなくなったことで解決したのか、デフォルメによるものなのか、
判断に迷うことも多いんじゃないかな?
どのソースに基準を置くかで評価も変わってしまう・・・
結局自分が気に入ればそれでいいんでしょうね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 19:47 ID:mpkxe7Ml
ちょっと本で読んだだけで充分に理解はできてないのですが(w
ミニチュア模型の世界でも、実物を正しく縮尺しただけでは実感がでないので、
あえて適度にディフォルメを入れるのだそうですね。
・・・なんか、ここのところのやりとりを見ていて、そんな話を思い出して
しまいました。
私はシンプル・イズ・ベストの思想にかぶれてついパッシブプリを購入しちゃった
んですが、でも普通のプリを使った方がはるかに音楽を楽しく聴けるんですよね。
それもやっぱり、実感を得るための必要なディフォルメ、なんでしょうかねぇ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 23:12 ID:vU0fSPHp
>実感を得るための必要なディフォルメ、なんでしょうかねぇ。

その通りだと思います。冷静に考えてみてください。基本的にたった2本のスピーカーで
三次元的な音場と、金属製楽器や木製楽器、肉声などを再生しなければならないのですよ?
デフォルメという言葉が適切であるかはさて置き、何らかの工夫は必要になるでしょう。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 12:50 ID:HitrdjMP
>>745
ヤスモンのヴァイオリンを艶やかに、なんなら銘機のように鳴らすような。
「ショボい録音でもよくきこえる」っていうでしょたまに。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 15:54 ID:RCKDMh3l
工夫が必要であるとのお話し、深く共感します。
PAなしの生演奏の会場で、目を閉じてオーディオとしてイメージしてみると、
生音というのはかなりクールで醒めた音なんだな、と思うときがあります。
やはりライブでの感動というのは、音だけから受けるものではないのですよね。
また、パッシブアッテネーターを使っての再生音は醒めたものでプリ使用時の再生
音に比べると面白味に欠けるのですが、演奏会場でイメージした音により近いのは、
じつはその醒めたパッシブアッテネーター使用時の音の方だったりもします。
「正確な再生」もひとつの指標として重要なものとは思います。
しかしその一方で、オーディオ装置を「音楽を楽しむための道具」だと捉えるならば、
ソースに収録された音響の正確な再生だけでは足らない「音楽と供にあることの感動」
を補うための、何らかの「工夫」があってもよいわけですよね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 19:25 ID:0ptCGBc8
◇最近のオーディオ界では、小型スピーカーが流行しているらしい。歴史が何を
物語っているか、一重に低音の追求なのである。その低音が10センチや16
センチで出せるものなのか、少し耳のあるファンならば先刻承知であろう。

 人類の一番利口な点は、歴史を学び、それを将来に活かすことであろう。
 エジソンが錫箔シリンダー型蓄音機を発明して以来、オーディオエンジニアは
営々としてスピーカーの完成度を高めようと努力してきた。目標ははっきりして
いて、原音の忠実な記録と再生である。
 しかし、エジソン以来、120年をかけてもまだ十分とは言い難い。それだけ
に目標としてはやりがいのあるテーマである。

 その120年の時間をかけて、エンジニアはどんな仕事をしてきたか、その総集
編が佐伯氏の「スピーカー技術の100年」である。これをじっくり読めば、
小型スピーカーの流行などは全く歴史に逆行していることが分かる。

 この勘違いの源は、オーディオファンの不勉強に基づく商業主義の跋扈である。
 不勉強と言うのは、例え6畳間のリスニングルームでも、形を工夫することに
よって、30センチ、38センチのウーハーを設置することは別に困難なことで
はない。6畳間の容積は約25立方メートルである。仮に38センチウーハー1
50リットルのエンクロージャーを2台入れても、0.3立方メートルに過ぎな
い。部屋が狭いから38センチは無理だというのは、手ごろな価格の小型スピー
カーが流行ですよと宣伝する商売に過ぎない。
 
 一方のオーディオファンの方は、大口径ウーハーの良さを体験する努力を怠っ
て、そんなものかと小型スピーカーを購入する。そして、低音の貧弱なシステム
で、再生音楽とはこの程度のものかと考えてしまう。

 スピーカーの歴史を読み直そうというのは、その過程にこそ本来のオーディオ
の在り方が示されているからであり、それこそが商業主義の目くらましから逃れ
られる唯一の本道だからである。


754 :菅野 ◆6tDIdKSvTg :03/12/15 19:55 ID:SFcL4bkK
スピーカで楽器以上の音が出ていれば、それは装飾された
おとで事実ではない。そんなスピーカー投げ捨てろ。案外
アコウスティックな楽器は素朴な音がするものだ。(デジタル
の楽器は論外)
それでは。


755 :743:03/12/15 19:57 ID:HitrdjMP
自分が「原音忠実に近づくほど実はショボいんじゃないか」と思い出したきっかけが、
「デジタルアンプは線が細い」と言われてたからです。
「データをまんま処理したらこうなった」のなら喜ぶべき事だと思います。
ER4やHD580なんかは特性がフラットになるようにEQがかかっていますが、
線が細いといわれればそんなきもします。
ストレートに音を出す思想の結果がこうなのはやっぱり「音がイイ」とされてるものは
再生芸術を目指して味付けがうまい機種じゃないんでしょうか。
なので上記の機種はハイフィデリティーに近いと言えるかもしれません。

ところでオーディオ用モニタースピーカーはハイファイ傾向なんですか?

756 :743:03/12/15 20:00 ID:HitrdjMP
>>754
装飾されてないアンプとスピーカーを教えてください。

757 :749:03/12/15 21:36 ID:3cGkgHzj
>>755
ウチいまは・・・
CDP→パッシブアッテネーター→モグラです。サイテーですね(w
ただSPが、片chあたり小型ブックシェルフ4本つかった音場型のセッティングで、
広大な音場感を創出してそれで音楽の中にどっぷり浸れる様にしてあります。

758 :743:03/12/15 22:09 ID:jJLctosu
>>757
ん?サイテーとはおもいませんよ?シンプルな方がいいと思ってますし。
それよりも4本のセッティングが気になります。

759 :749:03/12/15 23:35 ID:mmrn2nK/
>>758
現用のSPに交換してからまだ一週間に満たない様子見段階なのですが・・・
基本配置は、故長岡鉄男氏設計の「R-101ヒドラ」に準じています。
ただウチのはもう現段階では自作スピーカーとも言えない、極力有り物を
組み合わせた省力型組み立てシステム?という雰囲気。
土台はヤマハの安物サイコロ型アクティブウーファー。その上に東急ハンズ
で切り出してもらった25cm径の円盤を台板として載せ、それに「ウッドポール」
という40mm径の組み立て家具の支柱をネジ止めします。それに、SP用60mmピッチの
取り付けベースに適合する様に穴を空けた腕木を一本とりつけ、その上にまた
ウッドポール、腕木、ウッドポールと重ねてゆき、ウッドポールの幹から計4本の
腕木を四方に枝の様に伸ばせればそれでOK。
あとはその腕木に、パイオニアのS-A4SPT(10cm2way)を蝶型ボルトでR-101ヒドラに
準じてぶらさげてゆけば、これでワイドレンジの音場型システムの出来上がり。
細かくは腕木が鍵の字に折れていたりいろいろあるのですが、今回は省略(w
要は、市販SPを4組つかった準無指向性(4方向性?)の音場型システムですね。
もともとは自作の7cm密閉型x4の実験機だったのですが、ヴァージョンアップを
重ねるうちに、ただの市販SP+市販&自作混合SPスタンドに成り果てました(^O^;)

760 :743:03/12/16 10:41 ID:AKTvMAbD
>>759
ほぉ。おもしろそうです、すごい。
音楽を愉しむ観点で追求すると音場型もいいなと思ってました。
部屋に溶け込むようなシステムがベストなんじゃないかなとも思います。
ダイポールスピーカーの導入も考えましたし、
普通のスピーカーでばっちりセッティングが決まった時の音もいいですが、
すこしアタマを動かしただけでダメになるような状態で聴くのは辛いです。
こないだ6chステレオをやってみましたがそれも10cmズレただけでダメでした。
今はそのままで、寝るときはDSPをかけてます。
ヘッドフォンにも凝っていたんですが、自然に聴けるわけじゃないし、
日本は部屋の広さに限りがあるので試行錯誤するしかないかもしれませんねぇ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:14 ID:5LWsoYFN
たしかに音場型はリスニングポイントが限定されませんので、厳密なピュア
よりもずっと気軽に、ルーズに楽しめますね。正直私自身の性格にもマッチ
している様でして、もう音場型から離れられそうにありません〜(w
ウチのヒドラ形式のものが市販のものと同様の音場を創っているのかどうかは
わかりませんが、良いソースでは、定位、広がり、高さ、奥行きのどれもが
良く出てくれますし、そうでないソースのときにも単体SPよりもずっと豊かに
気持ち良く鳴ってくれています。
オーディオの楽しさには試行錯誤の楽しさもあると思いますが、まだ未完成の
部分も多いとはいえ、個人的な方向性としてはこれで行けそうに思っています。
現状では流用品ゆえオーディオ用スタンドとしては強度不足で、3,3kgしかない
パイオニアS-A4SPTでも少々荷が重い様です。どのみちサブウーファーは必須
なので、オンキョーのD-057Mあたりが軽量かつ安価で適当なのかもしれません。
メインとなる支柱は、こちらのサイトに紹介されているものを使っています。
ttp://www.wood.jp/ogo/woodpole.htm
ここのポールとポールの間に腕木を挟み、連結ボルトで締めたものを、適当な
台板の上に、丸座金か、下からボルト止めするかして取り付けるだけ。
概念と腕木の形状寸法をアップできるどこか適当な場所があればよいのですが、
考え方自体じつにテキトーでイイカゲンなもので、べつにムツカシイものでは
ありません(w

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/23 20:49 ID:xPTsGgtJ
AC2に行ってきた。シグニチュア800をニロのアンプで駆動させていたが
まさに「音楽」を奏でていた。演奏者の精魂込めた演奏をマイクを伝わり
テープに入る。スタジオでそのテープをマスタリングする。正にそのマスタリング
する際(編集者が聞くであろう)音(楽)の演奏に出会えた。数々のオーディオショップでハイエンドと
呼ばれる機器の視聴を繰り返してきたが、ここまで演奏の臨場感を伝えたもの
はかつて無かった。それぞれの楽器が正確に定位し、楽器を演奏する際の
空気の圧迫感(生演奏で前列席のみ味わえられる快感)が体中に伝わった。
原音再生は100%無理(今の技術)なのは猿でも知っている。マイクや機器
が完璧でないからだ。しかし、ピュア・オーディオでCDを再生する、その究極的な
システムが正にこのシステムだと思った。そこの社長と長話してしまったが
このスレの15番さんと同じようなことを語られていたような気がします。
今回の訪問はピュア・オーディオのあり方について向かうべき方向を示してくれたような
気がする。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 20:11 ID:MaJSVHwF
>>762
色々言われているけどこの店ってホントのところどうなの?


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 21:47 ID:GzU1DKLK
私の主張。

オーディオ装置はあくまで音楽を聴くための道具であり、趣味の対象ではない。
しかしながら、できるだけ良い音で聴きたいと願うのは当然。

セパレートアンプにはいかないこと。
→プリかパワーのどちらかが故障した場合、必然的に音のマッチングからして
 もう片方の買い替えを余儀なくされるから。

エレクトロニクス系は国産
→あくまでオーディオを道具として捉えた場合、プライスバリューを意識せずには
 いられないから。ただ車を買うのに輸入車よりも国産車を大半の人が
 選ぶのにも通じる。余計なマージンにまでお金を払いたくない。

スピーカーはトールボーイ型
→小型スピーカーではどうしてもスケール不足を感じる。 6畳以下のせまい部屋に
 住むことはないのでトールボーイ型でも威圧感を感じることはない。
 たかが30万円の小型スピーカーに10万ものスタンドを買うのがバカらしい。その10万円で
 40万円のトールボーイスピーカーを買ったほうがいい。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 21:53 ID:Xo4YLy/U
↑本格派のフロア型の世界を御存知ないらすい

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 21:55 ID:6Z8wdeyh
762は信者なのか釣りなのか微妙なところだ……。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 21:59 ID:+EPrle5Y
何処いった〜っ?ってスレ捜しちゃいましたよ。なんと一番上にあるなんて(w
ま、764もひとつの意見とゆーことで、よろしいんでないですか。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 21:59 ID:GzU1DKLK
オーディオを趣味としてではなく、耐久消費財として考えた場合、(それでも
ある程度の水準の音で聴きたいということも考慮して)スピーカーは
PMCのFB1やソナスのGPH、ELACの516やLINNのNIKA、B&WのCDM9NTなどの
トールボーイ型、アンプはアキュのE408やE307、ラックスのL509fやL507f、
デノンのCS10VやPMA2000Wなどの組み合わせで十分だと思う。

CDを数百枚、数千枚所有し、週末には必ずライブやコンサートに行くという
ような生粋の音楽ファンのすべてが高価なオーディオを使っているわけではない。
むしろ、上記の基準にも満たないリスナーのほうが多いのではないだろうか?
各種音楽関係の板をのぞいてみてそう思った。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 22:05 ID:6Z8wdeyh
トールボーイくらいまでならプリメインで充分ですな。
オーマニってより、音楽ファン向けの装置ってことなら納得。
ただ、その先の先にオーマニの世界があるわけですが(w

770 :理想は無色派02:03/12/25 22:29 ID:keaZ/+gw
>>768
>セパレートアンプにはいかないこと。

機器を選ぶ基準が自分の中にあれば片方が壊れたからといって
片方の買い替えには普通ならないと思いますが?
また、その考えだと逆にプリメインだと全てを失うといえませんか?

>エレクトロニクス系は国産

プライスバリューを考えるのであれば海外もありでは?
メーカーさえ選べば当たり外れはあるが10年以上故障なしのものが殆どですよ。
あと考え方は人それぞれだけど耐久消費財としてオーディオ機器を捕らえるとしても
上記のことが当てはまります。

>スピーカーはトールボーイ型

人それぞれですからね。
ただ単純に小型スピーカーvsトールボーイ(フロアータイプ)
で片付けるのはやめた方が良いのでは?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 22:32 ID:GzU1DKLK
そのオーマニという世界では音楽ファンとしてのアイデンティティーや
自負はまったく役に立ちません。 偏屈なオッサンどもを納得させるだけの
話術とそれに説得力を持たせるための高価な機器を所有する必要があります。

音楽的な耳はいりません。 必要なのは財力と薀蓄です。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 22:35 ID:6Z8wdeyh
>>771
うわぁ、言い切っちゃいましたよ。
オーマニの中にもちゃんと使いこなして、その価格にふさわしい音を出してる人だって
多くはないけど、ちゃんといるわけですが、そういう方々のことは全否定ですか(苦笑

773 :もぐもぐ ◆x9IoVFUeJ2 :03/12/25 22:43 ID:YW0VDPXq
オーディオはもっと奥が深いですよ〜☆(^_^)

774 :762:03/12/25 23:08 ID:L0siNxvz
AC2の信者ではない。オーディオは宗教みたいなところがあってスピーカーは
B&Wでアンプはマランツと言って譲らない人がごくたまにいる。だが、自分の
求めている音とそのシステムが合致したならば話は別だ。私の場合は
生演奏の興奮をそのまヽオーディオで再現する。というポリしーで参りました
のでシグニチュアとニロのアンプ、エソテリックのCDプレヤーは正に理想の
音だったわけです。オーケストラの生演奏によく行く方はAC2へ行って下さい。
オーディオは奥が深くまた極めるには相当厳しい道のりを歩むことを再認識
される筈です。その後、私の総額60万のシステムでは聴けなくなってしまった。


775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 23:21 ID:6Z8wdeyh
そういうのを成り立ての信者というんですが……。
どうか、お金をむしり取られないように御注意あれ。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 01:35 ID:aUs0azef
「かくあるべき」とか「極める」とかって、なんか胡散臭くありませんかぁ・・・。
個人的には、既成概念に縛られない、自由な、ヘンなオーディオを楽しくやりたいなぁ(w

777 :1000ZXL子 ◆ZXL.z./j9Q :03/12/26 01:36 ID:Cb1d1tse
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778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:15 ID:dt2fUEpx
>>762
そのご心境の変化は有った回??
漏れも2chで色々言われているがAC2と言う店にはちょっと注目している。
関西圏(当方神戸在住)から出かけていく価値はあるのだろうか?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:28 ID:HzTJXEYy
10年前まで自分自身がひな壇の上に載っていて
現在欲求不満なひとりとしては、アンプとスピーカに
150万くらいまでなら非常に安いと感じるわけだが。
で、がんがんソフトを買ってきて聴きまくる。精神衛生
維持のために不可欠。

オーディオ機材が「目的そのもの」って一体どんな人
なんでしょ。お話を是非伺いたい。




780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:32 ID:IItbMH53
AC2って黒住教総本部のすぐ近くだけど、なんか関係が?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 17:37 ID:ZNNdovPO
>>779
それはかつてオーディオが趣味の王様と呼ばれた時代の話。
その時代はオーディオが一種のステイタスだった。

そのステイタスが現代でも通じると信じて疑わないミドルエイジ〜シニアの
御仁方。その方々は自己満足とステイタスシンボルとして高価なオーディオに
散財する。それが「オーディオが目的そのもの」という人間の生き方。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 18:01 ID:zJLk8j4U
しかし、こういう輩しかオーオタっていないのかな。これじゃ業界ごと世間殻捨てられる罠。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 19:02 ID:V1/4dlLy
まあ、飽きないためのコツはシステムコンビのメーカーを全てバラバラ
にする事だな。案外にバランスが良いし見た目めもグッド。
買い替えで音の違いにも敏感になるしな。オタはメーカー全てを統一に
する癖があるから進歩は困難だろう。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 18:00 ID:5pNaEs8X

>あなたが思う「オーディオとは本来こうあるべきだ」と言うのを語ってください。

オーディオとはボーカルや楽器の定位を楽しむためのものかな。
声や楽器が「見える」のが楽しいんだよね。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 17:44 ID:62g73T4J
age

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:04 ID:K9BCSrHU
呼んでみて
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/1721/audio02.html

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:24 ID:5KSqWve2
このスレ、はっきり言ってヘン、異常。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:11 ID:eTrMQ4k8
うっしっしっ

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:54 ID:JYTcflh8
>786

非常に痛いな、このHP。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 11:24 ID:/ZwULjIp
>>789
同感

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 19:11 ID:i7lhM/eC
hoshu


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 02:10 ID:Uuw/kFPL
俺は絵描きなんだけどさ、絵って「見たまま」を描くわけじゃなくて、
目を通して感じた「印象」を再構成するものなのね。だから、陰影に
実際にはありえない色を乗せたり、絵全体をある色で染めたり、肉眼では
見えない質感を描き加えたりするのはふつうのことだったりするよ。

上のほうにカラーレーション云々の長い長い議論があるけど、再生も
同じことなんじゃないかなと思う。録音をそのまま再生するのでは
なくて、自分が愛する音の「印象」を超現実的に再現する。それが
カラーレーションで、オーディオのひとつの醍醐味じゃないだろうか。

絵の世界でもスーパーリアリズムってのがあって、徹底的に写実的な
表現を追求する描き方なんだけど、これがノンカラー派になるのかな。
でも絵の世界では「一度は通るべき道」でもないし、むしろ異端派。
たぶん写真ってものがあるからオーディオの原音再生ほどロマンを
かきたてられないんだろうな、きっと。

最低限共通認識が得られるレベルは必要だと思うけど、ピカソとか
モンドリアンの絵みたいな音を出すオーディオ機器なんてないじゃない(笑。
ちゃんと目的が第三者に分かって、ある程度の到達点に達して
いれば、バランス悪くたっていいと思う。

大事なのは目的が見えることじゃないだろうか。いろんな目的を持った
オーディオ機器があって(もちろん、その中にノンカラーレーションの
音作りも含まれる)、たくさんの選択肢が選べるならそれが理想だと思う。
目指した音も分からない「何となく高級」な機器とか、ちょっとだけ
良くしてみました、とりあえず。みたいな製品作りこそ糾弾されるべき
ではないだろうかね。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 10:46 ID:/Hrkx2Lm
あのメーカーのことですか?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 19:49 ID:nGlKHxQ8
age

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 11:29 ID:kIWH50gd
hoshu

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:22 ID:blnHExeC
>>792がいいことを言ってるけど
ここの連中には理解できないよ。
性能として身に付けておかなくてはならない一線が見えなければ
無いものと同じだからな。
盲目者はいつまでも手探りで闇をはいずりまわるだけ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 13:38 ID:Q95CQ+l0
「カラーレーション」も行き過ぎて,聴くソース(或いはジャンル)が
限定されてしまうようではかえって寂しいですね。
ツボにはまったときの感動は何物にも代えがたいとは思いますが
私は色々なジャンル,スタイルの音楽(音ではない)を楽しみたいので
あまりクセのない,「ニュートラル」な音探しもアリかなと思います。
「原音再生」とか「ノンカラーレーション」とは違うかも知れませんが…

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:03 ID:M12rsJXY
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
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       ____.____    |   
     |        |  イラネ. |   |  
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |(  `A´)つ ミ |     スポーン
     |        |/ ⊃  ノ |   | \\ 
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   \\
                        |      「カラーレーション」





799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 01:01 ID:G/cEHMaz
↓マンコさん、ドォゾ

800 :1000ZXL子 ◆ZXL.z./j9Q :04/02/28 01:42 ID:kQYuRsMq
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  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
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"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    800ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
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801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 18:01 ID:sEfQoQ+8
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802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:40 ID:JgSKAVZh
尊師age

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 17:25 ID:V96Xnrj9
徹底的にageるぞ
徹底的にageるぞ
徹底的にageるぞ

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:20 ID:E6Wq8e7P
_,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:57 ID:Tn3F71Iy
カラーレーション=DENON最強!
プッ・・・・

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 12:28 ID:rDxOYfv6
禿堂

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 17:45 ID:fw2QQwUh
オーディオで大事な事は如何にノイズを再生するかだ
ノイズは音楽じゃないなんていっているやつは厨坊
そしてノイズを上手く再生できるのがMOSや真空管そしてアルニコ磁石
部屋のS/N比と床の剛性も大事だな

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 21:32 ID:t510TVs8
現在販売中のステサン150号でカラレーションについて評論家連中が語ってる。

また、スガーノとヤーさん頭が「昔は自分の音なんて言うと頭がおかしいと言われた」
なんてことをいってたな。今でも装だと思うが・・・

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 23:27 ID:1UgIliXn
>>807
禿同。

何かのスレで艶っぽさってのはある種の歪みなんじゃないかという書き込みがあったけど、
自分もそうだと思う。ノイズ・歪みを消していってもつまらない再生音にしかならない。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 14:09 ID://B+96Sh
ギターとかやる人が、プリのパライコでわざと歪ませたりするのも、そういった効果を狙ってか。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 19:11 ID:nsN8YOfb
雪菜



[師匠になって下さい!]
はじめまして☆雪菜です♪

4月の17日ぐらいにヤリコンしようと思っているんだけど
誰か参加してくれる人いませんか〜?

参加費は3000円ぐらいにしようと思ってます☆
時間はどうしようかな…とりあえず夕方からってことで♪
場所は参加してくれる人だけに教えたいと思います(^_^)

それで、普通にメールだと冷やかしとか
ヘンないたずらとかあるから、私が使ってるサイトの方に
メールしてください☆
それ以外のメールは完全無視するからよろしくね♪

サイトのURLは↓
http://www.angelfire.com/moon2/syoujyo/index2.html
です♪じゃあメール待ってます☆




812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 10:55 ID:bxYqDfEB
生演奏(特に弦楽器)とオーディオ装置の再生音の乖離より
ハイエンド装置とローエンド装置の音の乖離のほうが大きいと発言する
耳のおかしい馬鹿発見!!!

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080018963/

>>133の発言



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 20:28 ID:/6c233Mm
age


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:50 ID:Ik30qh63
スレタイが微妙なのだが、ここは俺の解釈でマジレスさせてくれ。
(1)目指すものは「俺の」目指す究極の音である。
  もちろん、「」の中にはユーザー一人一人をさす代名詞、名前が入る。
  これまでの経験から目指すところは一人一人異なる。したがって何を目指すかを
  限定しないとそもそも話が通じない。以下、俺の場合ということで話を進める。
(2)究極の音とは原音再生である。
  原音再生というと、すぐ鬼の首を取ったかのようにそんなものは存在しない、
  不可能だ等とさわぐ香具師がいる。ぶっちゃけ、俺自身原音再生は無理だと
  考えている。今の技術ではね。しかし、原音再生が無理だからといって
  原音再生を目指してそれに近づける努力は無駄か?そうではない。原音か否かは
  1か0かのデジタルな答えであらわすのはナンセンス。
  限りなく1に近づける努力があってもいいと思うし、
  最初からあきらめて0でいいやとするよりはるかに1に近づくはずである。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:07 ID:Ik30qh63
(3)理想のオーディオ(目的)を仮定する。
   実はここが一番言いたいところ。
   目指すからには目的が必要。目的である以上それは理想であるべき。
   そして、その理想は実現していない技術を含めて考えるべき。
   今実現されていないからといって将来もできないとはいえない。
   アイデアさえあれば技術は後からついてくるものである。
(4)実現可能なオーディオの構築(目標)
   このスレタイに対する回答は上記の(3)であるべきだとは思うが、
   実在しないのでは現実にオーディオを楽しむことができない。
   そこで現時点では理想のオーディオの持つ特徴の一部分だけでも
   できるだけ高忠実度に実現させることとなる。
   どの部分を実現させるかは好みのの問題のなのでアプローチは
   無限といってもよい。大別することはできるだろうが。
   現実にはこの(4)が具体的な目指すべきオーディオなのかな。
   

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 01:16 ID:Ik30qh63
この手のスレでいつも疑問に思うこと。それはあのスピーカーとこのアンプを
組み合わせれば目指す音になるというような、既存の機器の組み合わせだけで
話をすすめようとするところ。スピーカーひとつとっても理想の音源からは
程遠く、さまざまなアプローチがあるのに、なぜ、既存のものしか基準に
しないのか?究極を目指すのでれば、たとえ現実には存在が不可能なものであっても
自分にとって理想のものを仮定し、それに近づけるアプローチが必要なはずだと
考えるのだが。ショップじゃないんだから(ショップであれば、今ある商品を
売らなければならないからね。)、架空のオーディオを考えることも向上のために
大切なことではないだろうか。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/06 21:46 ID:uxr1uVD0


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 20:50 ID:qdXeMbjQ
あげ


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 20:54 ID:FXksujXp
INPUT=OUTPUTとなるノンカラーレーションが理想に決まっている

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 20:54 ID:FXksujXp
そして味わいはソースの責任となる

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/08 21:08 ID:BuVBD8Up
戦わなきゃ!!現実と・・・

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/26 20:35 ID:k6Ql4HXy
hosyu

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 03:32 ID:KUHzpipK
b

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/16 23:12 ID:MQTELyWH
>>819
INPUTとOUTPUTはそれぞれ何を指すのか?
INPUT=生音ならばOUTPUT=原音再生された音なのでは?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 00:54 ID:u9L+0RD6
原音を聴いた事ありますか?
「原音、生音」と喚く方に限って
音痴の客様が多く困っております。

それほど喚くのなら絶対音感ぐらいは
あっていただきたいです。

特にハイエンドのお客様ほどその傾向があり
そんな方々に私たちの演奏は聴いてほしくありません。




826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 01:44 ID:d298Oe0W
原音、生音なんて幻想でしかないでしょ?
だいたい、録音するのにどれだけの機材を通過するやら
その時点で音変わってるよ。



827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:21 ID:QVw1sXgJ
>>825
あはははは。どこから突っ込んでいいのやら。
>原音を聞いたことがありますか?
って、あのね、たとえばとおりかかったくるまのサイレンの音や、
鳥のさえずりなど、自然界のおとが正確な音程で聞き取れる(聞こえてくる?)
のが絶対音感なんだから、その意味で自然界に存在する「原音」を聴いた
ことがない人なんて普通ありえないでしょ。

もっと言うと最初の3行の意味が不明。何か大切な説明が抜けてるんじゃ
ないの?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:22 ID:QVw1sXgJ
>>825
あと、そこまで言うのなら、あなたは絶対音感の持ち主で絶対音感マンセー
名のでしょう。そこでひとつ質問ですがあなたの絶対音感の基準音はいくらですか?
是非教えていただきたい。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/20 22:29 ID:QVw1sXgJ
>>826
もしかしてあなたが>>819ならば再度質問させたいただきたい。
違うのならばとりあえずスルーしてください。
INPUTとOUTPUTはそれぞれどの時点の音(信号)?
それを説明することなしに話を展開されてもまったく理解できません。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 23:07 ID:LiowL3ex
まだあったんだ
あいかわらず
自分は正しくて他人が間違っているのだ
と言いたい人たちのスレなんですね

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/23 17:14 ID:wInxohvd
>>830
したり顔で登場ですか。どうせ負け犬のひとりでしょ。

>自分は正しくて他人が間違っているのだ
>と言いたい人たちのスレなんですね

なにこれ?では「自分は間違っていて他人が正しいのだ」
というスレがさも一般的であるような発言ですが、その例を
速やかにいくつかあげてください。
あげられなかったらあなたはまたも負け犬です。



832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 00:23 ID:V6oJjYgH
>>831
「自分は正しかったり間違ったりする。他人も同じだろ」
の例でもいいよね?

例:このスレ以外全部


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 00:30 ID:0Rpa8pvl
>>831

もしも自分の趣味や思想について語りたいならば、いくらでも語れ。
しかし他人の考えを否定するだけが目的の発言は、無意味かつ不愉快。

たとえ一時期にまたーりとしても、
趣味における視点・感性・嗜好の多様性を許容できない輩が出てきては
その都度荒れ続けるのがこのスレの歴史。

なぜあなたが他人のことを負け犬と言いたがるのかは知らない。
ただ趣味の世界で勝ち負けを言いたがる姿は、決して見良いものではない。


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 10:18 ID:tXFgrODO
以下>>833に対する長文なのでうざいと思った人はとばしてください。

>>833
あなたは日本語が読める人でしょうか?

>もしも自分の趣味や思想について語りたいならば、いくらでも語れ。
>しかし他人の考えを否定するだけが目的の発言は、無意味かつ不愉快。
それはこちらの台詞で、理不尽かつ的外れな誹謗に対し、その指摘は
勘違いもはなはだしいとすることがいかんと言うのは理解できません。
なぜなら、自分の主張せんとするところを意図的にか勘違いにかで間違って
拡大解釈して書かれたら、それは違うというのは当然でしょ。

>なぜあなたが他人のことを負け犬と言いたがるのかは知らない。
>ただ趣味の世界で勝ち負けを言いたがる姿は、決して見良いものではない。
これもちょっとはずした発言ですね。趣味の世界で勝ち負け云々というのは
たとえばあなたと私のオーディオはどちらが良い音がするかとかそういう意味
のことでしょ。
私はそういうことは一切いっていない。
私の主張にたいする理解不能の揚げ足取りに対し、こちらが反論した結果、
納得できる返答が得られなかった人に対して言っている。少々乱暴な表現であった
ことは認めるが、あからさまに理不尽な発言に対してであればそれなりの
対応をするということだ。



835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 10:22 ID:tXFgrODO
>>833
もっというならば、あなたが>>883で述べていることは>>831の発言を
否定することだけで、あなたのオーディオに対する思想はまったくない。
ということはあなたは自分で自分の発言を否定していることになりませんか?
いっている意味がわかりますか?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/25 10:23 ID:tXFgrODO
>>832
遅れてスマン。

あなたはまたも負け犬です。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/26 08:36 ID:3yMPso7x
この人、他人のことを負け犬と言い続けないと
自分が負け犬の様な気がしちゃうんだろうなぁ(呆

なんだか、可哀相になってきた(涙

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 22:12 ID:4U6bADOL
保守

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 19:09 ID:8dz8/IHi
>>837
      .l''',!     .r-、      .,、=@      .l''',!     ./ー、,,,_     .r-,
   .广''''″.¨゙゙!  .,,,丿 {,,、、,  .v-l゙ .!-r/i、  广''''″.¨゙゙!   .!、,  l゙     | .} ,
   .゙l---, ぃ"  .|     .|   .|   _,,{゙l .ヽ  ヽ--i、 .ぃ"  .,,,,,,,,二i"   .,..-" .ヽl、゙l
   r---┘.―'i、 "',! ./ニニニ、   ̄| .L,,,,,゙l,,i´ .r---┘.―'i、  .|    :,!   |    .l .|、
   |__ ._,,,,}  ノ .| |   l゙  ./   ゙'i、 .|__ ._,,,,}  "''''ツ ./   "''ト .|゙i、 ||、゙l
   .,―-" |    .ノ .l゙ `"゙゙゙'"  ,i´,〕゙゙^'i、 |  .,―-" |     ../  `i、    l゙ ,l゙ | |.゙l.,ノ
   .l゙ .,,,,,, .\  .l゙ .l゙ ,,    .l゙ .|.} |  | .|  / .,,,,,, .\   ../ .,.i、 |    l゙ .l゙ .| .,! .゛
   | し,,l゙ .、 ゙,! ,l゙ ,l゙.i".゙゙'''''"! ゙l .″.|.,!'''゛ l゙  | .l゙,,,,l゙ .、 ゙,! ,/`/ .| ."'゙゙l ./ .l゙r┘,l゙
   .゙l,  .,/`∪  ゙〃 .`ー--丿 .゙'--ヽ{,,,./  .゙l,,  _/`∪ .゙l.,i´  .!,_,,,/ .l゙../ | .,i´
   ∪ ̄     ∪   | |      ∪      | |     ∪         ∪
               .∪             ∪

  ‐ニ三ニ‐     ‐ニ三ニ‐         ‐ニ三ニ‐           ‐ニ三ニ‐



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:48 ID:M+YKpjsX
>>837

>この人、他人のことを負け犬と言い続けないと
>自分が負け犬の様な気がしちゃうんだろうなぁ(呆

ぷっ。「(呆」だって。

あんた本当に低脳だな。この発言って
「バカっていったやつがバカなんだぞ」とかいってる小学生の口げんかと
まったく同じレベル。それすら気づいてないんだろ。
いい加減オーディオに関係する反論をしたらどうだい。
まあ、それができないからぐちぐちいってるんだろうけど。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:49 ID:M+YKpjsX
やべ、あげちまった。
こんなスレ早く消しちまおうぜ。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 21:51 ID:B2eX2/xr
駄スレ認定です

843 :最強スピーカ作る1:04/09/06 21:53 ID:mRYH5ElK
本来目指すべきオーデオははっきりしている。

音響・防音施工を気軽に家電量販店で頼めるように
すべきだ。

賃貸住宅の大家や会社の社宅、社員寮から
アパートまで防音施工という付加価値に重きを置くべきである。

実際問題手軽で低コストできることはあまりにも多い。

多いにもかかわらず、DIY店でもなかなかやっていないのが
現状だ。

僕は実際にDIY店で実家を部分的にリフォームを頼んだが
、なかなか良い出来だった。しかし水周りや玄関など
普通の業務しか無いのだ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:50:34 ID:voVC3m6A
感性は人それぞれ異なる筈だ。
また感覚器官や脳の働きにも個人差がある。
例えばある絶景ポイントがある。
ここで一枚写真を取る。
なんら脚色を加えることなく写した映像であれば
各人にとって違和感は皆無である。
しかし各人がこの写真をパソコンに取り込んで
自分の感性に合うように色相や濃度を始めとして
諸々の加工を施した映像を作る。
前者の無脚色の写真であれば誰が見ても異論はない。
後者の各自の好みに加工した映像は共感できる人にのみ
好評で、共感できない人には不評であろう。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:52:16 ID:39SfAWep
だから?何が言いたい?結論を述べよ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:55:22 ID:39SfAWep
写真に取り込んだ時点で既に脚色はされているのである。
即ち、無脚色の写真であれば誰が見ても異論はないという事はありえない。
そもそもそんな意見はおかしいと気付かなければいけない。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:59:35 ID:9uHpW8+N
>無脚色の写真であれば誰が見ても異論はないという事はありえない。

たとえば、
「この山はもっと雄大な感じなのに、この写真ではそれが表現できていない。違和感がある。」
こんな感じ?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:59:42 ID:D4qHHmAh

俺が目指してるオーディオは
軽い低音に重い高音だ。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 12:59:45 ID:voVC3m6A
>>845
つまり、貴方の好みと私の好みは必ずしも一致しないということである。
ならば原画を加工するよりはそのまま見せてもらった方が好ましい。
勝手にパステル調とかセピア色に加工された写真を見せられたのでは、
本来の風景を誤解する恐れがあるからである。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:03:10 ID:39SfAWep
だから写真にした時点で本来の風景じゃない訳なんだが・・・

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:04:40 ID:voVC3m6A
>>846
>写真に取り込んだ時点で既に脚色はされているのである。
それは脚色というよりも質的劣化と捉えるべきではないだろうか。
百パーセント原画そのものではなくてもそれに近い。
しかし編集ソフトで自分の好みに合うように、或いはより綺麗に
見せようとして整形オペを施すと脚色である。
こうなると共感できない場合は不快感を拭い去れない。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:08:39 ID:D4qHHmAh
「本来の風景」以前の問題だろ。
今時の写真で加工無しってのは無いだろ。
必ずPC上で加工してるよ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:09:10 ID:39SfAWep
こと芸術の世界においては写実よりも抽象の方がより具体を認識させるということもあり得る
という事を心の片隅に留めて置いて欲しいものだ

>>851
だから同じ事だってば
脚色、非脚色が問題ではなく
共感、非共感の方が重要

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:09:58 ID:D4qHHmAh

例えが悪かったと諦めろ。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:11:38 ID:voVC3m6A
赤い千と千尋の神隠しなんかと似た問題が音の世界で発生している
筈なのだ。
それを勝手に芸術的だとか誤解している。
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:14:44 ID:D4qHHmAh
画面によってもガンマとかで色は変わるんだよ。
例える時は慎重にだ。

例えば、100人の女がいたとする。
一番綺麗な女は?
一番かわいい女は?
一番好きな女は?
一番やりたい女は?
一番結婚したい女は?

全部答えは違うものだ。


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:15:22 ID:voVC3m6A
千と千尋の…私は日比谷劇場で見たのだが、これがDVDだと変質して
しまっててオリジナルとは異なる映像となってしまっている。
あるCDを再生してオリジナルと異なる音質で聞かされるのは困ると
思うのだが、それを再生芸術と呼んでいいのだろうか。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:15:36 ID:39SfAWep
>>855
それは誰が見たっておかしいだろ(w

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:21:32 ID:39SfAWep
>>857
人に聴かせる為に脚色するのは良くないな
だがオーディオは他人に聴かせる為にやっているのか?
完璧な装置などないはず
だから自分が自然と思うように調整するのは当然だ
そこで他人に共感を求めるから話がおかしくなる
人に聴いてもらうのは自分の音に自信がないからか?
いいじゃないか、人にどう思われようと
他人に評価されたいがためにオーディオやってるのか?
俺は違うぜ
俺以外の全ての人間に否定されようと俺は俺の音を信じる
何故なら満足させなくてはならないのは俺自身だからだ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:22:06 ID:voVC3m6A
画像ならば標準的な視覚の持ち主が見ればすぐに不自然さに気付く。
音の場合、標準的な聴覚の持ち主が聞いてすぐに不自然さに気付くの
だろうか?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:24:16 ID:39SfAWep
オーディオの場合は聴覚よりも
鍛え上げた感受性の方が重要だからねぇ〜
耳が良かったらオーディオが判るというわけでもあるまいよ

862 :最強スピーカ作る1:04/09/18 13:25:01 ID:uwPojZrQ
画像で赤になったり青になったりするのが文字通り
カラレーションですが、

音も同様です。DACチップやADCチップなどが原因となって
全体が特定の音色になるのです。

だから私が口を酸っぱくして”恥ずかしい音”という概念を
提唱しているのですが・・・

実は昨日、恐ろしいことに気づいた。
フォノカートリッジも固有の音色を持つということを・・・

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:26:28 ID:39SfAWep
つまり聴く前に意識付けが出来ているかどうかって事だな
これは後天的に鍛え上げ、備わっていくものだ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:27:58 ID:D4qHHmAh
画像の不自然さって単なるカラーバランスの違和感に気付くだけだろ。
それも比べた時にだ。
フォトショで加工した9つのバリエーション画像で
元絵がなくてどれが正しいか解かる香具師はいないよ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:31:04 ID:39SfAWep
そりゃそーだ

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:34:04 ID:voVC3m6A
各メーカーの各設計者の美意識で脚色された機器群。
複数の機材をコンポーネントするとキャラとキャラがぶつかることに加え、
リスナーまでがアクサセリーでさらにキャラをかぶせまくる。
こうなると音源を相当に歪めている可能性があります。

スピーカー等の機械的な音響変換機はどうしてもキャラが乗りやすいので、
せめてアンプ等の電子機器はキャラを可能な限り排除して欲しいものである。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:35:48 ID:D4qHHmAh
とんちんかんだな。

再生芸術は綺麗な音か?
再生芸術は好きな音か?
再生芸術は正しい音か?
再生芸術は目指すべき音か?

結局、何を言いたいんだ?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:38:40 ID:voVC3m6A
流石は最強スピーカ作る1さん、いいことをおっしゃる。
”恥ずかしい音”を平気で鳴らしている可能性を忘れないでいたい、
これはとても大切な心構えだと思うのです。
他者の環境の音を聞いて首を傾げるような状況は少なくないと思います。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:40:18 ID:voVC3m6A
再生芸術という観念自体がおかしいでしょう。
再生はどこまでいっても再生であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:40:39 ID:39SfAWep
>>866
俺はストレートでピュアな音のアンプ(常用)も
脚色されてあり得ないほどコクのあるアンプ(たまに気分で)もどっちも好きだな
両方揃えれば間違いない

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:42:21 ID:D4qHHmAh
そんな事を言ってるようじゃ
所詮、「聴きやすい音」どまりだな。



872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:42:45 ID:voVC3m6A
再生は元の美醜を反映すべきでしょう。
再生は好き嫌いとは無関係でしょう。
再生は正しくなされないと再生とは言えないでしょう。
再生が目指すべきはオリジナルを捻じ曲げないことでしょう。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:43:06 ID:39SfAWep
>>869
いいんじゃなの?その人の勝手でしょう。
俺は芸術なんて言葉は恐れ多くて使えないが(w

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:44:00 ID:D4qHHmAh
すまん、871は869にね。
わかるよね。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:44:09 ID:39SfAWep
>>872
だからそれは


    あなたの場合




876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:46:18 ID:D4qHHmAh
もう一回書くが、
俺が目指してるオーディオは
「軽い低音」に「重い高音」だ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:48:00 ID:voVC3m6A
DVDの映画の再生芸術ってどんな映像なんですかね。
映画館と同じ画像でないと不自然でしょう。
CDやレコードの再生芸術ってどんな音響なんですかね。
自分の聴覚にのみ合うように弄って聞くことなんですね。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:51:32 ID:39SfAWep
>>877

>DVDの映画の再生芸術ってどんな映像なんですかね。
>映画館と同じ画像でないと不自然でしょう。

それは単なる思い込みだと思う。

>CDやレコードの再生芸術ってどんな音響なんですかね。
>自分の聴覚にのみ合うように弄って聞くことなんですね。

その人がそれで感動できるということでしょう。
大体例えがおかしいよ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 13:52:32 ID:D4qHHmAh

だったら、映画館の音で良いんじゃないか?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:00:44 ID:39SfAWep
こう書いてもらえれば異論はない



記録、録音は元の美醜を反映すべきでしょう。
記録、録音は好き嫌いとは無関係でしょう。
記録、録音は正しくなされないと記録、録音とは言えないでしょう。
記録、録音が目指すべきはオリジナルを捻じ曲げないことでしょう。

でも再生時では・・・

機器の違い、試聴室やセッティング、音量の違いからオリジナルとはかけ離れる
その為、その人の感性、センスによってオリジナルに近づけるように多少の脚色は必要である
またオーディオのもう一つの側面として音を楽しむという面も見逃せない
自分を満足させるのが最優先課題であれば大幅な色付けもあり得るという事だ

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:06:15 ID:voVC3m6A
あのスガーノさんが自らレコーディングされたレコードを携えてリスナー訪問、
という企画があれば面白いな。
で、>>880の再生装置でそのレコードを掛けて「うむ…この装置で聞くと私の
意図したものが聞き取れないので、30点ですな」とか評価するんです。
「ハイ上がりで低音はやけに薄い、中域には濁りも感じられる」とか。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:08:38 ID:39SfAWep
スガーノ「ハイ上がりで低音はやけに薄い、中域には濁りも感じられる」

俺「ああ、それは録音が悪いんですヨ」

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:10:27 ID:voVC3m6A
>>880
>その為、その人の感性、センスによってオリジナルに近づけるように多少の脚色は必要である
オリジナルを見たことも聞いたこともないのにどうやって近づけるというのだろう。
むしろ機材が脚色を排除することがオリジナルに近づく近道であろう。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:12:01 ID:voVC3m6A
>>882
本人を前にして言えたら神でしょう。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:12:57 ID:39SfAWep
>オリジナルを見たことも聞いたこともないのにどうやって近づけるというのだろう。

当然聴きにいくよ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:13:33 ID:39SfAWep
>>884
ステサン大嫌い

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:14:24 ID:voVC3m6A
>>885
え!?
何処へいくのですか。
あなたは何方ですか。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:15:16 ID:39SfAWep
ホールに決まってるだろ
アホかと

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:17:09 ID:39SfAWep
何か勘違いしているようだが
俺は色付けのない音を否定してはいない
レスを全部読み直せよ
俺は両方好きだ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:22:48 ID:voVC3m6A
>>>888
http://v.isp.2ch.net/up/aa77d89efd36.jpg
生演奏聞くのはいいけど・・・
音源とは別モノでしょう。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:26:58 ID:39SfAWep
1 色付けを極力排し、レコーディングエンジニアの意思を理解する
2 現実的な脚色(調整)をし、リアリティーに富む(と感じる)音を得る
3 己の求める音を得るためには手段を選ばない(極端な色付けがあってもいいし、無着色でも良い。結果が全て)


俺はどれもオーディオだと思うし、誰でもどれでも選択する余地があると思う。
目的と手段。それが問題になる。

>>890
ttp://www.xxx-file.com/photo/up3/updir/2150_0.jpg

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:33:01 ID:voVC3m6A
1.素人リスナーには一番好ましい思想だし装置だろう
2.有能な香具師にはアリだろうな
3.どう考えてもハレンチ学園レベルだな

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:34:45 ID:39SfAWep


    自由


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:47:27 ID:voVC3m6A
他人からみたら違うのに自分は2や3で完璧に鳴らせると自信持ってる香具師は
腹から見るとイタイ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 14:52:39 ID:39SfAWep
本人の満足度が最重要だと思うが

俺も>>894のような書き込みを
傍から見ると痛々しく感ずる(w

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 11:45:06 ID:qFtHLZWk
>>895
同意見です。趣味の世界、他人がどう思うかなんてほとんど意味がない。アドバイスを求
めている人に、こうしたらどうかと助言するのはいいが、本人が満足しているのに、ハタから
それは違うと口を差し挟むのはゴーマンです。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 19:16:29 ID:zzrqs7T5
何故、オーオタは難しく考える事が好きなんでしょ?自分の装置の音で感動できるか否か、
それでいいんじゃないの?



898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 19:23:11 ID:d382Iytk
感動できる音であるためにはクリアーしなければならない条件があるからだ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 19:40:48 ID:zzrqs7T5
そうですね。でも同じソフトでも感動できる音は一つではないですよね。

900 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :04/09/26 22:41:42 ID:/brbs9dy
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
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"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    100ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
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901 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :04/09/26 22:42:56 ID:/brbs9dy
。。。。900デツ(´・ω・`)ショボーン 

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 15:53:09 ID:1QUjmFfr
ζ
    / ̄ ̄ ̄ ̄ \
   /          \
  /\    ⌒  ⌒  |
  | |    (・)  (・) |
  (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |    _||||||||| |  < ho shu
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903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/02 19:37:26 ID:8BONHexJ
生演奏でも耳にできないようなありえない人工美音、そんな音を出す機材を
作るのは大間違い。
自然な音を出す機材を作らなければならない。


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 23:35:16 ID:al/8aVo8
レコード(CD)演奏家とオーディオ演奏家。
どちらも求めるものは音楽による感動。
前者は原音派、後者は美音派。
前者は演奏のすばらしさに感動、後者は音の良さに感動。
前者はCDをとっかえひっかえ、後者は機材をとっかえひっかえ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 23:51:43 ID:j0/CQD+e
あの〜、極右オーディオヲタの方が原音主義者は多いようなんですけど・・・
演奏重視派はオーディオをバカにして原音なんて生でしか求めてないですけど・・・

906 : ◆hYXbfMbvOs :04/10/31 17:32:01 ID:qsorU7hv
CDでは情報量が少なすぎるという話も聞く。
マスタリングする直前とCDにプレスしたあとの音が違いすぎると。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:42:29 ID:VYztz2RF
出来たッ!!



原音
 ↓
録音(情報欠落)
 ↓
CD(量子化歪)
 ↓
色付け無しのステレオ装置(リニアリティー不足)→LAKE FDP-1で補正する
 ↓                                       ↓
再生                                      再生
(原音とは似つかない再生音)                  (原音に近く聴こえる)

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 23:13:55 ID:YF+5xSRu
あげ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/24 18:42:54 ID:uuPULoPt
age

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 23:26:15 ID:0ySCDe4N
WE

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/13 17:51:48 ID:4NasK79W
君、あちこちでアラシ回っているけど、アキュフェーズの社員?

300万の高級アンプが。9800円のデジタルアンプに負けたのは、アキュの元社長
が731部隊で培った経験を生かして、アキュ盲信者に電球色に着色した音を聴かせて、
実験台にしているんでしょ?

つまり、アキュの(高級アナログアンプ)信者は、デジタルアンプを嫌うように洗脳されて
いるんじゃないの?



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