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プラシーボ効果を考察する

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:43:06 ID:4DOhxNVc
心理効果(プラシーボ)とブラインドテスト
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm#blind

科学的な態度で議論願います

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 14:53:55 ID:j3vuWFzj
難しい話はともかく、黒い色のアンプの音は力強く感じる。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:13:18 ID:bP82OU5R
高いのは音が良く聴こえる
それに能書きがプラスされて
さらに良く聴こえる

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:18:57 ID:VnCz79eH
水道管みたいなスピーカーケーブルは太い音がする

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:21:03 ID:i72Db/Bn
科学的に言おう。

街中で、えなりかずき君みたいな香具師に「ゴォラ」って言われても
どうって事無いが、これと同じ声でもパンチパーマのおっさんに
「ゴォラ」って言われると、一般市民は恐怖のどん底な訳だ。
同じ声でも感じ方は違うのさ。

これを「背景効果」とも言う。勝手に名付けたが。

「ブランド名」もこの背景になるのだが、
それはそのメーカーが作り上げた製品の
歴史によるもの。
肯定的に考えたい。

6 :あんちょこ ◆44iVG5nexo :05/01/15 15:22:20 ID:mB78Tww8
壁に押しピン刺しても変わるよって言ってみるテスト、、、。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:25:17 ID:opjC174+
じゃあお祓いを…。プラシーボ!スパシーボ!!ヴラーボ!!!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/15 15:34:22 ID:bP82OU5R
一番プラシーボのメーカーはボーズ
安物AVくらいなのに
いまだに絶賛するやついる

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 00:22:39 ID:Qg5WvV7i
>>5
>勝手に名付けたが。

ワロタ

でも面白いこと言うね。確かにブランド名は背景だ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 00:29:53 ID:MSZBLH+5
後光効果って言葉が既にあるぞ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 00:54:16 ID:zHUCLpZH
age

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 23:03:16 ID:+IeaGAiG
>>1
志賀の爺にはあまり関わらん方が良いぞ。
シンパにも論拠が古過ぎると諭されるぐらいだ。頭がもう固まってんだよ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/17 22:38:40 ID:08kESakc
志賀ダメ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/20 23:26:09 ID:X6l6uj/e
shiga

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 07:47:15 ID:sNyjyidM
死蛾

16 :恐縮:05/02/21 10:27:09 ID:80BCugoc
もったいないお化け に憑依されてる人にとっては
心の支えに なってますので これはこれで お役に立ってます。

 志賀ちゃんのページ

これを信じれば 幸福がやってくるかも。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 10:45:33 ID:9Okhxq06
志賀ちゃんギャグ記事やネットの検索に縋ってるのは笑える
しかもなんか無茶な歪曲してるし。

老害剥き出しですな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 17:30:33 ID:26wOh1jh
藻舞いら
音が良い香具師は天動説、音が悪い香具師は地動説。
これ常識なんだってw
なに言ってるのかサパーリわからん。解説求む。

19 :月の輪の雷蔵:05/02/21 18:09:02 ID:KIrkPmnv
志賀はオーディオなんぞ音の出る道具としか思ってないのさ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 21:59:04 ID:x3h/Z0aP
>>18
自分だけはプラシーボを免れてるって確信があるのでしょうねぇ。
それは、絶対的に正しい物理学に基づいてる自分はプラシーボとは関係ない
というプラシーボに陥ってることに気付いてないだけです。
そうでもない限り自己の説を地動説になぞらえたりしませんよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:04:25 ID:x3h/Z0aP
それにしてもどうしてケーブルはおろかアンプでも音が変わらないのに
結構高いプリメイン使ってるのでしょうねぇ?
流行の1万円D級アンプで十分のはずですが。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:09:30 ID:PKalUpG1
>>21
シガの事?
何でもリモコンボリュームが便利だからアキュ使ってるそうで、普通の方は
DENONの126,000円ので良いそうで。

安いCDプレーヤーとかアンプはダメなの?ってメールで聞いてみたら、
あまり安いと手抜きがあるかも知れないし、精神衛生上
良くないって返事が返って来た。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/21 22:21:40 ID:x3h/Z0aP
>>22
そうですかー
10万円と1万円の違いも良くわかりませんねぇ。
実際の機器の選定はぜんぜん論理じゃないですね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/23 22:00:01 ID:gO7JaTG+
志賀先生もオーヲタだからな。
どうせ大してかわらんと思いつつもオーディオに夢を求めてるのさ

25 :恐縮:2005/03/25(金) 11:57:24 ID:GwPwEh2G
マイナスイオンは効く。
音が優しくなるぞ。特にボーカル。
問題は吐出量。少ないと(;`O´)oダメーーー!!。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 08:34:22 ID:gxCJ2aJq
age

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:皇紀2665/04/01(金) 08:53:56 ID:oJG+tvDF
黄ばんだ音質の●キュアンプ使ってる時点で滋賀高原もたいしたことないよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/06(水) 14:20:42 ID:D2emFSxD
Shiga

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/07(木) 19:46:23 ID:Y5RrK5P3
志賀ちゃんはオーディオが趣味なんじゃなくて、
プラセボについて調べるのが趣味なんだよね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 15:55:41 ID:l1o1Emcm
保守

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/11(月) 22:40:38 ID:pby5FTjG
同じソースも時間差で聴くと差があるように聞こえるけど、
セレクター切替で同時試聴だと差が分からない罠。

ブラシーボのなせる技

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/14(木) 08:26:43 ID:P0JWR9OP
名張毒ぶどう酒事件再審決定

名古屋高裁 死刑確定囚で5人目
発生から44年「自白信用性に疑問」
 三重県名張市で昭和三十六年、農薬入りぶどう酒を飲んだ五人が死亡した
「名張毒ぶどう酒事件」をめぐり獄中から死刑確定後も含め四十年余、
無実を訴えてきた死刑囚の奥西勝元被告(79)=名古屋拘置所=の第七次
再審請求審で、名古屋高裁刑事一部(小出●(●=金へんに淳のつくり)一
裁判長)は五日、「自白の信用性には重大な疑問があり、確定判決の有罪
認定は合理的な疑いが生じている」として再審を開始し、死刑執行を停止
する決定をした。死刑判決が事件発生から四十四年を経て、裁判のやり直し
で取り消される可能性が出てきた。
 国内で死刑囚の再審が決定されたのは財田川、免田、松山、島田事件に
続き五人目で十九年ぶり。過去の四人は再審で冤罪(えんざい)と認められ
て無罪判決を受けている。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 20:47:09 ID:O7G5/fdf
大規模なダブルブラインドテストを行います。
心理学、物理学、電気工学などの専門家やオーディオマニアなどを集めて。 
いろいろと意見を伺いたいと思います。
参加されたいピュアAU板の方々を大募集です。
教授陣やメーカー関係者はめぼしはついたのですが、オーディオマニアの方や雑誌関係者、オーディオ店の方々は、なかなか集まらないんですよ。 

場所は都内の有名スタジオを予定しております。
研究の一環として行いますので参加者の方は無料で招待いたします。


34 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 20:49:59 ID:O7G5/fdf
トリップつけときます。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 20:50:28 ID:jm2LqrSr
志賀のスレッド立てていい?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 20:59:35 ID:sLgXpAoU
立てろや!

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 21:57:27 ID:bDX/fmQv
思い込み、周囲の環境、体調、その他もろもろによって人間の知覚が影響を受け、
同じものから異なる印象を受ける場合があるのは当然のことなわけですが
それを今更検証でもするんですか?
心理学関係の本でも読めばいいだけのような

38 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/04/15(金) 22:01:29 ID:UxcNbJI7
>>37
そういうテストではないと>>33の文面を見ると思えますが

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:12:34 ID:bDX/fmQv
>>38
あぁ、失敬
>>33を見る限り、ブラインドでもケーブル変更による優位な差を感じ取れるかどうか、
でよろしいでしょうか?

しかし思うのですが、当然その検証するシステムも当日初めて聞き構成なわけですよね
それなりの期間使い続け、全体像がつかめている環境でならばともかく、
そんな状態でケーブルの違いを聞き分けろというのも、
MITのようにケーブルというよりフィルタであるようなものならばともかく、
結構無理があるように思えますが・・・・

40 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:12:38 ID:O7G5/fdf
>>37
ダブルブラインドテストを理解されていないようですね。
そういった影響を排除した上でどうなるか?ということを検証するのです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:15:29 ID:mzE5Aq/R
ブラインドテストのイベントに参加したいのですが。
どうしたらいいですか?>>40

42 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:19:08 ID:O7G5/fdf
>>39
貴重なご意見ありがとうございます。
できればそれほど難しくない一般的な環境を想定しているわけですが。
普段、身近に音の違いを体感していると仮定すればすぐにわかると私は思います。
予定としてはスピーカーケーブルとRCAケーブルの検証を予定しています。

100円ショップのケーブルと数十万円のケーブルの違いでも、あなたは慣れた環境でないとわからないというのですか?
少なくとも>>39さんは純粋な肯定派の方ではないようですね。ぜひご参加いただけませんでしょうか?
否定派、肯定派さまざまな方に検証していただきたいです。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:19:53 ID:bDX/fmQv
>>40
失礼しました
もう少し読んでから書き込むべきでした

しかし、>>39にも書きましたが、それも基本構成を十二分に把握した上でなくては
効果は薄いのではないでしょうか?
食べ物であっても「食べなれたいつもの」であればこそ、
些細な調味料の変化に気付けるというもの
初めて口にしたものでは早々その差異を感じ取れるとは思いません

まずは基本の構成に慣れるため、一定以上の期間、
同一構成で聞き込む必要があるのではないでしょうか

44 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:20:16 ID:O7G5/fdf
>>41
イベントではないです(笑 ある研究室の実験です。
詳細決まり次第お伝えしますのでもうしょうしょうお待ちいただけますか?


45 :41:2005/04/15(金) 22:23:13 ID:mzE5Aq/R
>>44
わかりました。ご連絡をお待ちしております。
ある時期になったら捨てメアドを公開するかもです。
宜しくです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:30:57 ID:mUjh12Uc
どんな実験なのかさわりだけでも。
室内灯を電球にすると暖かい音になり、
昼白色の蛍光灯にすると冷たい音になり、
真っ暗にすると不気味な音になるとか。

47 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:43:48 ID:O7G5/fdf
>>43
ちょっと検討してみる必要がありそうな問題ですね。
しかし現実的には難しい。
>>46
あ〜違います違います。
例えば
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm

これを見ていただければ感じがつかめると思います。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:44:15 ID:bDX/fmQv
>>42
面白そうですので、仕事の都合さえつけば参加してみたいですね
おそらく、私は違いがわからないと思いますが

>100円ショップのケーブルと数十万円のケーブルの違いでも、
>あなたは慣れた環境でないとわからないというのですか?

はい
私はケーブルによって音が変わるとは思っています
しかし、それはキャラクターの変化であり、
良いとか悪いとかではないとも思っています
それも微々たるもので、SPを1cm動かした方が遥かに大きい変化だとも
よくある高額なものほど高音質などというのはとても考えられません
そういう方はプリント基板を見たことないのでしょうか?と

ですので、100円と100万円であっても、余程異なる傾向ならともかく、
同一傾向のキャラクターなら判断できないと思います
100円とMITならできるかもしれませんが

そのため私は高価なケーブルは使いません
スタジオ用などのしっかりしたつくりのものを好んで使うようにしています
キャラクターを変えたい場合は、
ケーブルよりカップリングCでも変えた方が早いですしね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:50:58 ID:4pCDfydy
漏れはブラシーボ肯定派だが面白そうだな。
聞き分けられるのは1割いないんじゃないの?

50 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:51:58 ID:O7G5/fdf
>>48
ありがとうございます。
ということは中間派の方ということですね。勝手に分類してますが(笑
>>48さんの考えも考慮に入れると、音質が変化したかのテストと
キャラクターが変わったかのテストを分けて行う方がいいですね。
もちろんダブルブラインドですので、ケーブルを変えたかどうかはわからないようにしますが。


51 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 22:54:57 ID:O7G5/fdf
>>49
統計学の先生にもお願いして、まぐれが発生しないように細心の注意を払います。
もし人間に聞き分けることができないのであれば、誰一人として信頼できる結果が出ないようなテストにするつもりです。
また、聞き分けることのできる人がいれば、その人のデータはかなり信頼できるものとなることでしょう。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 22:58:55 ID:bDX/fmQv
>>50
では私は中間派ということで・・・・

しかし、>>43の件に対し何らかの説得力のある対策がないと、
後々「あれは初聞きで聞きなれてもいない構成だったからだ」
「そんなので聞き分けるなど無理がある」
「元から判別できないとするためにしくまれたものだ」
などとなり兼ねないように思えます

事後に禍根を残さないためにも、
事前に対応策を検討された方がよいのではないでしょうか

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:02:59 ID:4pCDfydy
>>51
漏れは参加出来ないから結果は何処かで閲覧できるようにキボン
>>52
事前にその2種のケーブルを被験者に貸し出したらどう?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:03:41 ID:FzTV3qaK
えっと、これってケーブルによる音の違いを聴き分けられるかどうかっていうテスト?

55 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/15(金) 23:09:01 ID:O7G5/fdf
>>53
もしかしたら論文にまとめるかもしれません。
各界の識者の方々からのご意見も合わせて。
まぁ多分HPぐらいは作りますよ。

あと貸し出すって案いいかもしれないですね。
違いがわかるとすれば特長を知ってもらうことはできそうですし。
ちなみにケーブルは三種類を予定しています。
ダイソーレベルと商用スタジオ(カナレやベルデン)レベル、ピュアオーディオが一セット揃えられるんじゃない?レベル

>>54
その通りです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:14:15 ID:FzTV3qaK
>>55
お呼びじゃないようです、さようなら。

・・・とは言うものの、あなたが個人的にお使いの機器を晒していただくことは
できませんか?

57 :名無し募集中。。。:2005/04/15(金) 23:32:05 ID:8eg3qM7u
>>52
うーん。43の食い物での喩はぴったり当てはまらないのではないかと思う。

と、イロイロ書く前に私のスタンス。
「お気に入りの曲の気に入ってる1フレーズ」みたいなピンポイントなら、違いがわかったりわからなかったり。
変化量が大きければ知覚できる(と、思ってる)ので、ケーブルによる変化というのはあるんじゃないかなと。
実際にはコネクタの接触具合とかの要素なのかもしれないけど、
とりあえず、なんかしらんけど変わって聞こえることもあるぞというあたりで。
(これだとA→Bはわからない、A→Cは変わった、A→Aは変わったとか言っちゃうかもね)

んで食い物に戻る。
いつも食ってる店のスープが、イタリ産の岩塩から伯方の塩に変わったらわかるかもしれんけど、
はじめての店ではじめて食うポトフにイタリ産の塩つかっててもそれを判別するのは困難。
というのとはわけが違う気がするのです。
どっちかつーと、いつも食ってる店のスープを銀の匙で食うか木の匙で食うか、
はたまた金の匙で食うかという感じじゃないかなぁ。
なにせ、一番の根幹である音源(CD)に関しては同じ物なわけだから。
目閉じて食った匙が金か銀か銅か、それを判別するための試験に
「いつもの食い物じゃなきゃ無理」とはならないんじゃないかなぁ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:33:03 ID:Ni+oSgkq
機材晒せという奴はまず自分から

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:35:12 ID:4pCDfydy
みんな音を食べ物とか車とかに例えたがるけど、
結局焦点ぼやけるから、音は音で話をすれば良いのでは?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/15(金) 23:39:16 ID:FzTV3qaK
>>58
VRDS-25/PRA-2000RG/SONYのチャンデバ/PIONEERのパワー3台/JBLの3-Wayです。
(CDLP比較スレで"B-1"として晒しております。)
あなたのシステムは?

61 :名無し募集中。。。:2005/04/15(金) 23:42:48 ID:8eg3qM7u
>>59
全員が共通認識として理解できるのなら、ね。
痛んだTVの電源入れたときに鳴るキーンていう音ですら、
聞こえる人/聞こえない人に分かれるわけだからなかなか難しいんだけど。
「こういうもんだ」ってのがわかってもらえればいいと思っていろんな喩を考えるわけですよ。
その人にとっては耳より舌や鼻が鋭敏かもしれないし。

62 :piyo:2005/04/16(土) 00:08:10 ID:z6cYSD+/
>>261 ◆gp5w7thXvkさん
私も参加したいです。

私はオーディオの初心者で耳にもあまり自信はありませんが、
ケーブルの影響が知覚できるかに興味があるので、関わらせて
いただけたら幸いです。

個人を識別しないと人数もわからないので名前をつけました。

>>57の前半について
とにかく数をこなせば、大数の法則によって信頼できる結果が出るんでない。
あと、俺もストレートに音で説明してくれたほうが解りやすい。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 00:11:53 ID:eNf6VFVW
喩え方でどこへ誘導したいのか判るね

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 00:55:38 ID:1LE2Ii1I
土曜・休日ならば参加したいですね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 01:22:37 ID:vmh0+GYj
261 ◆gp5w7thXvk さん
ブラインドテストのシステム選定およびセッティングはどのように行うのでしょうか。
安物システムを適当に置いたら聞き分け難く、きちんとセッティングされた
システムなら志賀ちゃんでさえ聞き分けられる可能性がありますよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 02:16:23 ID:EVT0ye8T
文系馬鹿のオカルトオタ共が井戸端会議やってるみたいなスレだな(苦藁

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 02:33:20 ID:a2BgQzFM
>>66
(苦藁

68 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 04:10:15 ID:Yx+e/xo/
>>63
もちろん私は否定派寄りだからね。
だからこそのダブルブラインドというのがわからないのですかね?

>>65
ずっと言っているように各界の専門家に協力を得ている。
システム選定は癖の無い中堅クラスで固める。システム的には300万程度。
場所は吸音調整などもきちんと行ったスタジオで、セッティングはレーザー測定でコンマミリ以下のレベルぐらいまでは突き詰めると思います。
ケーブルの交換にはケーブルセレクターともいうべき専用の装置を作成中です。
その装置自体はできるだけ影響が少ないよう、細心の注意を払って設計されているものです。
ただ、一人一人測定を行うわけですが、難癖をつけられないように希望があればセッティングなど、どんどん変更していきます。もちろん
各個人は同一条件でそれぞれのケーブルの試聴を行ってもらいますが。



69 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 04:17:21 ID:Yx+e/xo/
それから、これも賛否両論あるレゾナンスチップの検証も行ってみたいと思います。
ただの思いつきですが。

被験者がまず試聴しながら(プラシーボの影響があるとすれば、この時点ではそれを排除しない)レゾナンスチップを自由にいろいろと貼ってもらう。
その結果、最適と思えるレゾナンスチップのセッティングを見つけてもらう。その後、目隠しをしてもらいレゾナンスチップを被験者が決めた場所に、
貼る場合と貼らない場合の聞き比べをしてもらう。違いがあったのであれば感想を、わからなければわからないという答えをだしてもらう。
目隠しをした場合としない場合の感想などを比較しながら検証を行うというものだがこれはどうでしょうか?

この被験者はちょっと初心者では難しいので、オーディオにどっぷりはまっている人がふさわしいと思います。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 05:34:58 ID:A8vAMsL/
>>68
>ケーブルの交換にはケーブルセレクターともいうべき専用の装置を作成中です。
これが出来るのであれば結果にはすごい興味ある。
逆に切り替えに時間がかかるならば(たとえ5秒でも)、ブラシーボの影響ありという結果になると思う。
実際に違いがあるとしてもね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 07:27:32 ID:vmh0+GYj
>>68
なるほど。
十分なセッティングは無理かもしれないが、志賀ちゃんでさえ
聞き分け可能なレベルには持って行けそうですね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 07:41:27 ID:vmh0+GYj
でも、ケーブルセレクターというやつについてはやっぱり気になるなあ。
できるだけ影響が少ないよう、細心の注意を払うのは当然だけど、
その影響が十分少ない事については、ダブルブラインドテストしてね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 07:47:58 ID:Mt4onOSD
>>261
セッティングが普通のポイ置きならテストの結果は見えてるよ。
マジならここでやってみ。
http://www.lifesound.co.jp/

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 08:00:01 ID:zvX3Unh7
スピーカーケーブルにはここ↓
ttp://www.rakuten.co.jp/avfuji/427409/434976/479262/
の一番高いのを使うのでしょうか?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 08:29:16 ID:20cAznRj
まあ検証はどんどんやればいいよ。

つか、周波数測定もした方が良い。
例えば「低音が増した」んなら、測定にも必ず出る。
まあ、スピーカーケーブルは一番顕著に出るだろうと思われ。

それからケーブルスレで言っていた、「デジタルデータは補正される」
についてだけど、時間軸に縛られているDACが、補正に手間暇かけていたら
影響が出ない訳がない。つまりデジタルでも理論的に差が存在する。

ここらの話題はESOスレで最近展開されたから、参照よろしく。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 08:34:45 ID:+3Um2pjI
デジタル関係ならこちらも参照された方がよろしいかと

ピュアAU的DACとI/F
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1098364611/

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 11:11:03 ID:vWMXmvBu
統計の専門家じゃないですが、ちょっとテスト方法に疑問が。

ケーブルを変える変えないで差が付くかを本気でテストするなら、
ケーブル以外の要素は固定にして、変わったか、変わらないかを
延々実験していくしかないとおもうのですが…。
リスナーの要望に応えて他の部分もあれこれかえたら、
試験の信頼度が低くなるのでは…。

まぁ、試験方法は統計の専門家の言うとおりにされるんでしょうけど。

売値で10万円くらいからのケーブルは本気で変わります。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 12:07:02 ID:vmh0+GYj
それはテスト開始前の話でしょう。

#売値で10万とか値段でいうから、志賀ちゃんが面白がるんだよね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 12:35:44 ID:vWMXmvBu
>>78
テスト開始前の話ですか。
セッティングなんて環境次第ですし、ましてや自分の家じゃないわけで、
まとまるものもまとまらない気がしますが…。

> #売値で10万とか値段でいうから、志賀ちゃんが面白がるんだよね。
普遍的な数値で言うならそういうしかないでしょう(笑)。
メーカー名なんて一々列挙してるほど世の中の人は暇じゃないですし。

志賀先生はお店でもいいので高級ケーブルを一度聴かれてから
判断して欲いただきたいとおもいますね。
志賀先生はクラシック聴かれるんでしょうから、シュンヤッタなど
よろしいのではないでしょうか?アンドロメダはいかがでしょう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 13:01:54 ID:BctjiZKO
>>79
それは環境に合わせてセッティングするんでしょうね。
それがセッティングというものでは? w
時間はかかるでしょうけど。

>メーカー名なんて一々列挙してるほど世の中の人は暇じゃないですし。
別に世の中の人のことなんて気にしなくていいから、あなたの経験を書けば
いいですよ。
値段が普遍的数値なんて言ってるから、プラシーボって言われるんですよね。w


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 14:02:02 ID:+3Um2pjI
そうですね・・・・変化することは否定しませんが、
価格を持ち出してしまうのは相手の印象も悪いでしょうし、
どうかと思います

所詮価格など付ける人間がいくらにでもできるのですし、
製造コストとて大量生産効果のある量産品と少量の特注では
まったく同じものでも桁違いなわけですし

82 :名無し募集中。。。:2005/04/16(土) 14:15:16 ID:iVOATuIa
食い物の喩が>>43で出てたから乗ってみた(ついでにそれちょっとちがうんでねーの?と)
んだが、なんか評判わりーな(トホホ
まぁいいや。

私は肯定派だけど、むしろ、もろプラシーボ効果だったようだなプギャーって
コテンパンにやられたい(マゾか?
まー、逆だったら自分の耳に自信が持てるしな。


結果発表をすげー期待してる。
不毛な争いが減って、もっと過疎板になるかもしれんけどw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 14:22:19 ID:BctjiZKO
その実験て変化があるのを調べるんだよね?
値段なりの効果があるかとなると、また全然別の話になるよね。
システムとの相性とかエージングとか無視できないし。

変化があるって結果が出ても当たり前すぎて意味ないけどね。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 18:03:04 ID:OCUHPovT
漏れ、すごい無茶な実験したことあるよ。
一組のスピーカーに、二台のアンプをつなげて、片方をミュートして
片方で聞く。次に片方をミュートして、もう片方のミュートを解除する。
電気的にヤバイこと間違いない、無謀な比較試聴。
一瞬で切り替えたから、音の差は顕著に判った。

この実験も、セレクターでもうまく使って、一瞬で切り替えればいいと思うんだがな。

85 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 18:56:19 ID:Yx+e/xo/
いろいろとご意見をいただけてうれしい限りです。
一応申し上げておきますが、この実験の意義はプラシーボを立証し、
ピュアAUオタを晒しあげることが目的ではありません。
ピュアオーディオの中で最も趣味性が高く、かといって大金をつぎ込んでも
表向きには所有欲を満たすことができないであろうケーブルに焦点を当て、
電気工学、物理学などの観点から見たそれぞれのケーブルの違いと
実際に耳が肥えているといわれる人々の感性からの違いを結果として検証するものです。



86 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 18:57:20 ID:Yx+e/xo/
>>70
切り替えはワンタッチです。それぞれのケーブルを切り替える際には間を置きますが、
間をおいたからといってケーブルが切り替わっているとは限りません。
一回目と二回目のテストが同じケーブルを用いているかもしれませんよ、ダブルブラインドですから。
同じケーブルなのにケーブルが変わったと思い込んで感想が変わった場合は完璧なプラシーボですね。

>>72
電気的にも聴覚的にも問題が無いレベルまで到達しています。

>>74
そんなケーブルもあったのですね。ケーブルに関しては100円ショップのものとカナレは決定しています。
あと、最高級レベルのものに関してはいろいろな方が吟味中です。
できれば素材の吟味にお金や時間がかかったというケーブルではなく、最高の素材や技術を使ったので
高くなってしまったというケーブルの方がいいと考えています。

>>77
一人につき、セッティングは一つです。

>>83
各界いろいろな方が集まっていますがいろいろな考え方があるでしょう。
極論を言ってしまえば、物理学的には二度と同じ音は聞こえないですが。
時間軸や、呼吸による酸素密度の変化、地球の自転、公転、太陽風、彗星の位置の影響等・・・ミクロの影響は数え切れません。
私が思っているのはもうちょっとマクロな視点で、プラシーボの影響を排除した場合、
ピュアAUは楽しむに値するものなのか?それを検証したいと思います。
違いはあるが、その違いはどれほどのものなのかそれだけです。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:21:41 ID:BctjiZKO
>>86
>私が思っているのはもうちょっとマクロな視点で、プラシーボの影響を排除した場合、
>ピュアAUは楽しむに値するものなのか?それを検証したいと思います。
>違いはあるが、その違いはどれほどのものなのかそれだけです

たくさんの人がオーディオを趣味として楽しんでいるが、そういった人には
そんな実験はあまりに当たり前で無意味だと思うだろう。
86さんの疑問解消に協力する義理もないし。

86さんはそんな実験しなくてもオーディオショップで試聴してきたら
いいんじゃないの?
厳密じゃなくてもブラインドテストくらいやらせてもらせるだろう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:25:18 ID:CQ3pe1SR
テレビのケーブルなんか安もんと高価なものでは
分かりやすく画質に違いが出るよね。
テレビ自体はセッティング云々関係無いし
どれも同じようなものだから、効果が誰にでも分かり易い。

それと同じようにSPケーブルでも違いはあるんだろうけど
SP・アンプの能力に加えてセッティングを煮詰めていないと
その効果が反映されてこないから、議論を呼ぶんだろうなぁ。

俺は安もんと高価なものの違いはあるだろうけど
十万オーバークラスのもんとかは単なるボッタ栗にしか思えないな。

>>261
一般レベル(m/数千円クラス)のものも加えて実験してほしいな。
ここらと最高級クラスで違いがあるのか個人的に一番気になります。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:26:49 ID:+3Um2pjI
>>87
別に誰も強要してるわけではないので、
興味がないなら見なければいいのでは

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:30:35 ID:BctjiZKO
いや、志賀ちゃんには興味津々だよw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:49:52 ID:Yv9dwYOp
まず、ケーブル変えて測定してみれば実際に違うことは明白。
あるショップの有料出張クリニック頼んだ時に
各種測定器を持ってやって来たので、手持ちのケーブルで数種類確認した
インコネは、それ程大差無かったが、SPケーブルは、見事に違ったな
その後の自家製アンプの売り込みのシツコサニハ参ったが、
長年の疑問が解けただけでも金を払った甲斐が有った
其れを聞き分けられるかどうかは、個人差が有るよね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:53:40 ID:PhcGFDC1
それより、MP3の128Kと256kの違いが分からないような人が
有効な比較対象に入っていたりしたら、とんでもない結果になりそう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:56:44 ID:+3Um2pjI
>>91
何がどう違ったんですか?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 19:59:09 ID:nIY1oK/N
プラシーボは団塊の世代(オーヲタの主幹)では信頼に足る固定概念。
高いものが悪いはずがない、と高度成長期のど真ん中を生きた人間に
ありがちな権威主義と盲目的なブランド信仰が生んだ一種の
パラダイムがプラシーボ効果。

95 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 20:16:37 ID:Yx+e/xo/
>>88
一般的な意見だと思います。
なお、テレビのケーブルなんかは測定してみればわかりますが、流れている信号自体にも
画質の差に応じて差がかなりあります。
一応一般レベルとしてカナレを候補に入れているのですが、業務用ですからね。
もうちょっとオーディオよ寄りのものにしておいたほうがいいですかね。

>>91
あなたのような人にはぜひ参加していただきたいです。
有名雑誌でたびたびレビューしているような人の中にも、名前と結果を公表しないのであれば
参加させていただきたいなんて人がいますよ。

>>94
貶めて、ざまあみろというような実験はしたくないんですよ。
例えば100円のケーブルから100万のケーブルに交換して音はどうなりましたか?と感想を聞いて、
実は100万のケーブルから100円のケーブルに交換ていたとか。
プラシーボは確実に無視できないですからできるだけ排除したいんです





96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:20:01 ID:OCUHPovT
周波数測定の実施に、漏れも一票投票したいな。

97 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/16(土) 20:23:27 ID:Yx+e/xo/
>>96
周波数測定はもちろん行います。
可聴域をを超えて、測定用コンデンサマイクの限界の周波数域まで。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:34:02 ID:CQ3pe1SR
>>261
>>95の一般候補としてカナレとありますが
カナレはどちらかというと、m/500円以下スレ寄りの
どちらかというと比較対象がCVTとかベル線とか
ピュア板一般とは違うような気がしますね。

他に意見があるかもしれないけど
AudioQuestのType4辺りなんか良いのでは?


99 :91:2005/04/16(土) 20:34:33 ID:Yv9dwYOp
参加希望
大凡の実施時期、場所はいつ頃でしょうか?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 20:35:37 ID:OCUHPovT
>>97
あ、そうなんだ。それは良いねえ。
結果が楽しみだ。

評判だけでは判断できなかった購入候補の選択ができそう。
銀と銅の違いなんかも判るといいなあ。

101 :91:2005/04/16(土) 20:41:25 ID:Yv9dwYOp
先になるべく多くのサンプルを測定してから
選定に1票
カナレはフラットな特性では有りませんね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:45:14 ID:GYwIBw1p
また行動力ゼロの香具師らの脳内...か...つまらん。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/16(土) 21:54:00 ID:c6BOnuWb
電源ケーブルだけにしておいたほうがいいよ・・・

104 :79:2005/04/16(土) 21:58:23 ID:mJo2Qid2
>>80
> 別に世の中の人のことなんて気にしなくていいから、あなたの経験を書けば
> いいですよ。
もう充分他所で書いているので…。
まあ、そのクラスのケーブルなんだなと思って頂ければいいかと。
普遍的云々はさておき、値段でたとえるのが一番想像しやすいかと思ったのですが、
そのほうがプラセボ派を盛り上がらせるというのであれば、
今後はこういういい方を控えることにします。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 10:13:13 ID:uIwjEcJa
>>95
えー、やりたいことがよく見えないのですが、その実験で検証したいことは、

1. プラシーボ効果を排除した状態でのケーブルの違いによる効果の存在の有無
2. プラシーボ効果 > ケーブルの違い であることを示す
のどっちなんでしょう?

あと従属変数は何を使うんでしょうか?
また想定しているバイアス要因とそのキャンセル方法は?
被験者数はどのぐらいを想定しているんでしょうか?
ケーブルセレクターを介在させることによる影響が無視できることに
ついては予備実験で確認されたんでしょうか?

>>33
に、
> 大規模なダブルブラインドテストを行います。
> 心理学、物理学、電気工学などの専門家やオーディオマニアなどを集めて。
> いろいろと意見を伺いたいと思います。
> 参加されたいピュアAU板の方々を大募集です。
> 教授陣やメーカー関係者はめぼしはついたのですが、オーディオマニアの方や雑誌関係者、オーディオ店の方々は、なかなか集まらないんですよ。
> 場所は都内の有名スタジオを予定しております。
> 研究の一環として行いますので参加者の方は無料で招待いたします。

と言われているんですが、「研究の一環」って卒論かなんかですか?
まず実験計画について担当教官のレビューを受けた方がいいかと。

# いやあの一応実験心理関係の人間なんですが
# ホントは一番聞きたいのは、「先行研究ではどうなってますか」

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 10:39:47 ID:i+IV9EGr
パナのDVD−H1000とパイオニアのDVD545持ってるけど
アンプがPMA2000IIIRなんだけど音質に大差はなかった

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 21:55:07 ID:D+wMgxN5
そうなんだ

108 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/17(日) 22:37:13 ID:g94Y72Sr
>>103
いろいろな方に聞いてみたのですが、
スピーカーケーブル>>ピンケーブル>>電源ケーブル>>デジタルケーブル
このような意見が大半ですね。右にいくほどオカルト度が高いと。

>>105
ここまで読んでいただいて何もわかっていないようですね。
実証したいことなんて何もありませんし、ダブルブラインドを行うんですよ?
実験心理の方が介在する余地はありません。

先行研究もなにも、違いがあるのは当然でしょう。高校生でもわかりますよ。

>1. プラシーボ効果を排除した状態でのケーブルの違いによる効果の存在の有無 
>2. プラシーボ効果 > ケーブルの違い であることを示す 
>のどっちなんでしょう? 

どっちなんでしょうって・・・どちらでもないですよ。
まず1は言うまでも無く問いかけ自体が間違っていますよね?
2については、わたしはプラシーボの影響を実験するなんて言ってないですよ?
プラシーボの実験には、オーディオマニアの方を不愉快にさせる場合もありますので。

バイアス要因なんて言い出したらきりが無いぐらいありますけどすべてをキャンセルしろと?
従属変数?これは人間の感覚に頼るしかないのはわかりきったことでしょう。

もっと的を射た質問をお願いします。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 22:50:31 ID:Dfsh4glk
なんか熱くなっているようですが
二重盲検そのものが実験心理学の領域だという気がしている私は変?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 22:55:16 ID:UVpNsnGb
>>108
スレタイが「プラシーボ効果を考察する」だからなあ

何かしようと思っていて
それが1人で出来ないものなら
そういう態度は取らない方がいいよ

111 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :2005/04/17(日) 22:56:17 ID:Y808fmKZ
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    111ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { 
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:00:58 ID:9KvU1VBk
これネタと違う?

なんで一番最初に「大規模なダブルブラインドテストを行います。」と言うだけで、
何についてのテストか言わないんだろう。

心理学、物理学、電気工学などの専門家というのは実験者側なのか、被験者側なのか。
実験装置、測定、実験データ解釈の方の実験者側ということか。

そうだとすると、「教授陣やメーカー関係者はめぼしはついたのですがオーディオマニアの方や
雑誌関係者、オーディオ店の方々は、なかなか集まらないんですよ。」というのがよくわからん。
これは被験者募集なのか。教授陣に音聴かせて何になるんだろう。心理学者に音聴かすわけじゃ
ありまい。メーカーには試料提供ということなんだろうか。

心理学者の参加があると言いながら、「実験心理の方が介在する余地はありません」だそうな。

読めば読むほどよくわからん。

心理学、物理学、電気工学などの専門家やオーディオマニアなどを集めて。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:02:25 ID:lnGvRFsb
>スレ主
そもそも2chなんかで匿名であつめてる段階でだめですよ。
しっかりやるなら、もっときちんと身分を明かして紳士的にやってください。
「参加して頂く」んですし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:02:36 ID:9KvU1VBk
最後の一行は消し忘れです。無視してください。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:05:44 ID:UVpNsnGb
ちゃんと読む気もしないんだけど
261のやろうと思っていることとこのスレにいる人たちの望んでいることは
全然違ってるんじゃないのかな

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:17:41 ID:nM2E6Nx2
なんかブラインドテストされると困るような書き込みばっかりだな。

ブラインドテストで大多数の人が違いを聞き分けられるのなら、
殆どの否定派を納得させる事が出来るのでは?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:23:06 ID:UVpNsnGb
>>116
> なんかブラインドテストされると困るような書き込みばっかりだな。
それはどのレス?

> ブラインドテストで大多数の人が違いを聞き分けられるのなら、
> 殆どの否定派を納得させる事が出来るのでは?
否定派ってどっちのこと?


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:28:09 ID:5bDlsQsm
まあでも、もう実施することは確定してるなら、自身の身分くらい公表すべきとも思えたり・・・・

119 :105:2005/04/17(日) 23:28:13 ID:uIwjEcJa
>>108
> >>105
> ここまで読んでいただいて何もわかっていないようですね。
> 実証したいことなんて何もありませんし、ダブルブラインドを行うんですよ?
> 実験心理の方が介在する余地はありません。
> 先行研究もなにも、違いがあるのは当然でしょう。高校生でもわかりますよ。
> >1. プラシーボ効果を排除した状態でのケーブルの違いによる効果の存在の有無
> >2. プラシーボ効果 > ケーブルの違い であることを示す
> >のどっちなんでしょう?
> どっちなんでしょうって・・・どちらでもないですよ。
> まず1は言うまでも無く問いかけ自体が間違っていますよね?
すいませーん、ダブルブラインドテストって何のためにするんですか??
プラシーボ効果を排除するためじゃないんですかぁ?

> 2については、わたしはプラシーボの影響を実験するなんて言ってないですよ?
> プラシーボの実験には、オーディオマニアの方を不愉快にさせる場合もありますので。
どうして被験者がプラシーボ効果に関するテストをされていると分かるんですか?

> バイアス要因なんて言い出したらきりが無いぐらいありますけどすべてをキャンセルしろと?
いくつかあげてくださいよぉ。今回実験で操作する以外にどういう要因が
考慮しとかないといけないような影響を結果に与えるんですか?

> 従属変数?これは人間の感覚に頼るしかないのはわかりきったことでしょう。
あなたの考える「従属変数」の意味を説明してみてください。
結果はどうやってとるんですか?質問紙法ですか?それともなんかの
生理的反応を記録するんですかぁ?

> もっと的を射た質問をお願いします。
と言われても・・・。ネタにマジレスかっこ悪かった?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/17(日) 23:31:02 ID:9KvU1VBk
ステレオ誌だったりして。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 06:13:20 ID:TYTxrWc/
なんかちょっと突っ込まれたら、いきなり攻撃的に出てきたよ...
結局、志賀のバカな弟子のしわざか..

122 :91:2005/04/18(月) 10:25:22 ID:pdRRkC6L
>261
3種類では、例えばA-B-Cの順に聞いた時、Aの記憶(印象)は、Bの
影響を受けCとの比較は難しいのでは無いでしょうか?

2種類の比較(変化の有無を判別)を必要な回数繰り返す方が
良いと思うのですが如何でしょうか?
例えば
測定の結果、違いが少ない物2種類の比較
測定の結果、違いが大きい物2種類の比較
その結果により、どの程度の違いが有る場合、聞き分けが可能なのかが
判ると思います。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 11:46:47 ID:CtP/t3Fm
やっぱハイエンドじゃないと駄目なんでしょうか?

124 :261 ◆gp5w7thXvk :2005/04/18(月) 18:16:46 ID:HUCldL7R
まぁ2ちゃんねるなのでこれぐらいの反応は予想していましたよ。
何でもかんでも上げ足とられますね。。。

>>105
まぁきつい事言いましたが、結果が欲しいだけなんですよ。
オーディオマニアの方に対してプラシーボの実験をすると不愉快にするという意味は、
まず100円のケーブルと100000円のケーブルの音を聞いてもらって、あとでもう一度100000円のケーブルですよといって
実は100円のケーブルの音を聞かせる。そうすると、やっぱり高いケーブルは違うねという意見が多数出てくるのです(笑
結果を伝えるとマニアの方にとっては面目丸つぶれなわけですね。過去にこのような実験をいたしましたから。

あと従属変数についてですが、質問紙法というか、まずそれぞれのケーブルの特徴を自分の中にインプットしてもらって
その後の感想を質問形式で頂くという形ですね。

やりたいことは、確信犯的に何の違いもわからないのに、さもわかったような言い草でレビューを書く
メーカーの回し者的レビュアー。そして何の努力もせず大々的に広告を打って暴利を取るメーカーへの批判ですよ。
真剣に努力しているメーカーもありますし、たとえプラシーボだったとしても感じたことをちゃんと記事にしているレビュアーもいます。
そのような方にも迷惑極まりないし、そのようなことがあるのでオカルトと言われるのです。
事実、有名な雑誌にレビューを投稿している方やメーカー関係者の方にいろいろと交渉しました。
その結果を記事にできないだろうかと。多くの方は、自分の名前に傷が付くと困るので名前は出さないで欲しいとのことでした。

>>121
志賀なんて人しりませんし。

>>122
私のようなオーディオにそれほど入りこんでいない人間にはわからないかもしれませんが
それなりの経験を経ている方には簡単ではないでしょうか?
10円/mのケーブルと1000000円/mのケーブルの差はそんなにむずかしいものなんでしょうか?

>>123
いくら良い信号を届けても再生する能力が無ければさすがに誰も違いはわからないですよ。たぶん。


125 :91:2005/04/18(月) 19:16:59 ID:pdRRkC6L
>私のようなオーディオにそれほど入りこんでいない人間にはわからないかもしれませんが
>それなりの経験を経ている方には簡単ではないでしょうか?
>10円/mのケーブルと1000000円/mのケーブルの差はそんなにむずかしいものなんでしょうか?
その様な先入観を持って実験に望むのは少々問題が有ると思います。
少しでも記憶力の影響を減らす方が、実験結果の精度を上げる事に成りませんか?

100円と100万円の違いが判る人がいても間に1万円の物が有る事によって
記憶の混乱の影響で正解率が下がる可能性が有っては、
結果を導き出す為のトリックと見られてしまいますよ。
何しろ知覚の限界を探るんですから、集中力を極力分散させたく無い
当然の事では有りませんか?


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 19:32:14 ID:Tlwz5mT9
×知覚の限界を探る
○ケーブルの有意性を探る

どうもブラインドテストというのは個人の能力テストだと勘違いしてる人が絶えないね

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 19:49:06 ID:6anmQIdc
取りあえず、周波数測定さえして貰えれば他は何も言わん。
人間の脳は、過去の感覚を記憶できるようには出来ていない。

いや。記憶しないように、出来ているのだ。
記憶出来るのなら、一度の快の経験だけで十分だ。
飽きる仕組みさえ要らない。

0の状態から「今」を出来るだけ正確に評価することを基本としなければ、
意味のない実験になるだろう。

128 :91:2005/04/18(月) 19:53:31 ID:pdRRkC6L
>126
個人の能力テストその物です。
多数の被験者のデータを解析する事で始めて
ケーブルの有意性に尽いて意味を為す物ですよね。
そうでなければ、唯のアンケート調査に成ってしまいますよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 20:26:19 ID:f5K+M/dZ
マヌケがわかって面白いじゃん。写真とか個人情報まで晒してほしいところだ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 22:34:57 ID:Qh9Qmu9e
┐(´ー`)┌

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 22:46:23 ID:LSbQERPS
>>128
だったら誰々が聴き取れたとかは関係ないよね
データさえ揃えばいいんだから


132 :105:2005/04/18(月) 23:06:37 ID:QoG1yU3S
えーあんまり長く相手しても時間の無駄と思われてきました。

>>124
> まず100円のケーブルと100000円のケーブルの音を聞いてもらって、あとでもう一度100000円のケーブルですよといって
> 実は100円のケーブルの音を聞かせる。そうすると、やっぱり高いケーブルは違うねという意見が多数出てくるのです(笑
あなたがそれを実際にやったかどうかはともかくとして、それを光背効果(halo effect)
と呼ぶわけですよ(上の方でも誰か言われてましたね)。
医薬系の実験では、薬理効果のない薬(偽薬)をあたかも効果のある薬のように信じさせた
状態で投与すると測定可能な効果が出てくることもあります。これをプラシーボ効果といいます。
で、ある実験において実験条件(独立変数)を変動させるときに、結果(従属変数)が光背効果やプラシーボ効果の
影響を受けるおそれがある場合に、それらの効果を打ち消すための実験的手続きがダブルブラインドテストです。
今回の「実験」と称するものの説明を読むと、接続ケーブルを変化させたときの被験者の反応を
調べるようですが、そのときに光背効果を打ち消すためにダブルブラインド法を使うんだろう、という解釈に
なります。
という前提で質問したんですが、、、返事がむちゃくちゃですねえ。
# 聞かなかったが、そもそも刺激として何を使うのか分からない

> あと従属変数についてですが、質問紙法というか、まずそれぞれのケーブルの特徴を自分の中にインプットしてもらって
> その後の感想を質問形式で頂くという形ですね。
はぁ? (AA略)

もう一度聞くんですが、 >>33 で
> 大規模なダブルブラインドテストを行います。
> 心理学、物理学、電気工学などの専門家やオーディオマニアなどを集めて。
だそうですが、(少なくとも)心理学の人間はあなたの計画に対してなんと言ってましたか?

>>91さん、もしこういう実験方法について興味をお持ちでしたら心理学の概論書か、「心理学的測定法」、
「実験計画法」などで調べてみてください。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 23:21:45 ID:3bYlXbtU
>>132
何をぶつくさ言ってんだか。
プラシーボ効果の実験じゃないと261氏は言ってんだよ。
それやるとブランド知識のあるオーマニはイメージできちゃうから
ある意味平等でないし、これがプラシーボだよ結果を言っても不愉快にさせるだけだ。
だから「やらない」と言ってるんだろ。

もっと単純にブラインドでオーディオ的な意味で価格に見合う有意差があるかどうか
あるならどうしてという所まで多面的に測ろうと言う事だろ。

心理学云々以前に読解力がなさ杉だ。

134 :piyo:2005/04/18(月) 23:38:59 ID:H/+Aj9tN
>>133
ブラインドテストの意味について勉強することをお勧めする。

>>261
>あと従属変数についてですが、質問紙法というか、まずそれぞれのケーブルの特徴を自分の中にインプットしてもらって
>その後の感想を質問形式で頂くという形ですね。

全くもって意味不明なのだけど…
まじめに申し込んで損したよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 23:53:28 ID:QjGN8W+j
わざわざ回り道しなくても、答えを教えてあげます。

ケーブルで音は変わります。

ただある程度以上のシステムでないとワカリマセン。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 23:56:33 ID:kqOtF0JY
実験方法がなんでこんなに素人臭いんですか?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/18(月) 23:57:48 ID:3bYlXbtU
>>134
話しの流れで分からんか?
1 ケーブルによる差異がないと言う人
2 違いはあるけど、高い物に値段なりの価値はないという人
3 高けりゃ良い音だと言う人
4 違いはあるがそれは値段でなく、キャラの違いに過ぎないという人

1の一点で全て片付くならそれでもいいが
違いを認知した時も含めて多面的に測ろうとしているんだろ。
ブラインドテストは何も、「ケーブルによる差異がない」という根拠となる
プラシーボ効果だけを測る為のもんではなく、
余計な情報を入れないで違いを測るためでもあるんだよ。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 00:08:20 ID:rnsSRGpJ
>>133
あなたがいちばんあほにみえます

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 00:20:05 ID:0k/nHghL
>>105
お前馬鹿やね。読解力無さ杉。
典型的な2ちゃんねらー的発想。
まるで自分が有識者であるかのように振舞う(藁

>>126
お前、某誌の人間だろ。俺は知ってるぞ。

お前ら、これは壮大な釣りだぞ。もうすでに実験は終わっている。
数々のオーオタがプラシーボ効果に撃沈した結果が出ている。
まぁもうすぐその結果が発表されちゃうんだよな。
なんせ俺も参加者の一人だから。

140 :piyo:2005/04/19(火) 00:21:47 ID:TxPE/1Fo
>>137
>>51に下のように書き込まれている。

>もし人間に聞き分けることができないのであれば、誰一人として信頼できる結果が出ないようなテストにするつもりです。

しかし、統計的推論(パラメータに関する正確な情報をサンプルから得ようとすることの総称)を
するためには、>>124のやり方では有意な結果は得られない。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 03:09:28 ID:0k/nHghL
っていうかこんなことを一蹴できないオーディオの世界ってオカルトだな。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 08:14:28 ID:pEmaeWUG
>>141
十分蹴散らされていると思うが
今回のテストは明らかにネタだろ。

仮に本当だとしてもどうせ心理学の知識もろくにないFランク学部生の
卒業研究とかそんなレベルじゃないの。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 08:23:29 ID:1KAw8a/5
まぁ261、がむばれ!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 09:59:58 ID:XRoaPRqi
だからさ、周波数測定をするんだから、プラシーボやらの心理効果は
出る幕無いんだってば。
で、どの周波数特性が、自分の耳に心地よいのかが今回の被験者には
分かる。それだけで十分。

145 :piyo:2005/04/19(火) 11:46:48 ID:TxPE/1Fo
>>144
電気抵抗についてまともに考慮されたスピーカーケーブル(十分に
太い銅線など)なら周波数特性に差は出ないでしょ。
極細のプラチナ単線とかならダンピングファクターが低下するから
周波数特性が変化するけど、それは基本的な性能を満たしていないからで
論外というものだよ。

スピーカーケーブルの影響が知覚できるかの調査はこれを前提と
しているわけだね。
もちろん電源ケーブルなどでは周波数特性は変化しない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 12:49:46 ID:XRoaPRqi
>>145

もし音に変化が現れるなら、周波数特性にも変化在るでしょ。
漏れが言ってるのは、聴覚位置での周波数特性だよ?

147 :piyo:2005/04/19(火) 13:20:44 ID:TxPE/1Fo
>>146
音質はなにも周波数特性だけで決まるものではなく、トランジェントや
ひずみ率、SN比など他の要因も大きい。

また、測定限界があるので測定した周波数に有意差が表れなくても
聴覚上の影響がないことの証明にはならない。

>>聴覚位置での周波数特性だよ?

"聴覚位置での周波数特性"というのが何を指しているのか知らないけど、
測定はリスニングポジションで行うのが当たり前だね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 15:08:28 ID:XRoaPRqi
>>147
いやね、>>144の周波数特性に差はでないという姿勢が、余りに頑な
に思えたから、机上での周波数特性かと思ったわけ。

ところでトランジェントとかも周波数特性の一部だと思ってるんだけど違うん?
言葉に幻想抱いているのかな、漏れ。

149 :piyo:2005/04/19(火) 19:59:09 ID:UM34pdZJ
>>148
頑なも何も、>>145の内容はごく常識的なことだよ。

トランジェントと周波数特性はまるで別のもの。
周波数特性の測定方法を考えれば解りやすいんじゃないかな。
人に指摘する前に、まず本を読むことをお勧めする。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 20:15:56 ID:QLpn9fJF
周波数特性に現われない音って?
空気の振動が全く同じなら音だって同じだろ

151 :piyo:2005/04/19(火) 20:31:46 ID:UM34pdZJ
>>150
トランジェントとは音の立ち上がりの速さのこと。
周波数特性とは各周波数における電気から音への変換効率を表すもの。

例えば、あるスピーカーは信号が入力されてから1秒後に音が出る。
また、あるスピーカーは同じ信号が入力されてから2秒後に同じ大きさの音が出る。

2台のスピーカーはトランジェントは違うが周波数特性は同一といえる。

こんな当り前のことを教えないと分からないなんて悲しくなってくるな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 21:23:54 ID:QLpn9fJF
「音」の話でしょ?
自然界の音にトランジェントもへったくれも無いと思うのだが
周波数特性は空気の振動を表わしてるんじゃないの?
スピーカーから出た時点で空気の振動だし

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/19(火) 22:11:56 ID:LSE17KcG
>>151
トランジェントは、周波数特性の一つ概念なんだと思ってたけど。
時間の推移に伴う波形の変化じゃないの?

154 :piyo:2005/04/19(火) 23:11:54 ID:TxPE/1Fo
>>152
興味があるのなら本を読んで勉強するといい。

>>153
周波数に関係した特性という意味では累積スペクトラムなども
周波数特性と言えるからトランジェントや歪みも表せることになるけど、
一般に周波数特性と呼ぶ場合、>>151に示した狭義の意味を指すのが
普通だね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 00:53:37 ID:PU+qv30B
人が音を周波数以外の何かでも聴いているのなら
それこそがプラシーボ効果いう事ですね

156 :piyo:2005/04/20(水) 01:10:24 ID:7yjlBrUr
>>155
もうこんなくだらないことの説明は最後にしよう。

周波数特性はトランジェントや歪みのような時間の変化に伴う
特性を表すことができない。

例えば、あるスピーカーは信号が入力されてから全帯域で1秒後に音が出る。
また、あるスピーカーは同じ信号が入力されてから高音は1秒後に、
低音では2秒後に同じ大きさの音が出る。

両者が同じ周波数特性を持っていたとしても、時間とともに変化する
音楽信号を入力すれば、再生される音は違うものになる。
このように周波数特性は再生性能の1つに過ぎないわけだ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 02:14:56 ID:BOdDAX29
振幅特性だけに注目するのはオーディオ業界だけだと思う。
一般的に、周波数特性と言えば振幅特性と位相特性の周波数依存性のこと。
周波数特性と過渡応答は、同一の現象を時間領域で観測するか周波数領域で観測するかの違い。

振幅特性が同じスピーカーでも再生される音が異なる場合がある。振幅・位相特性が同一の場合は
再生される音は全く同一。

158 :piyo:2005/04/20(水) 02:52:59 ID:7yjlBrUr
>>157
>振幅・位相特性が同一の場合は再生される音は全く同一。

歪みの影響はどこにいった?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/20(水) 06:11:52 ID:BOdDAX29
>>158
特性が同一なら歪みの影響も同様に現れる。

160 :piyo:2005/04/20(水) 11:11:12 ID:7yjlBrUr
>>159
周波数特性と位相特性が同じでも、高調波歪みや混変調歪みの出方が
違えば音楽信号を入力したときに出力される音も別なものになる。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 00:48:52 ID:bsOlxP94
>>160
高調波歪みや混変調歪みは周波数領域で波形を観測して得られる値。
振幅・位相の成分の違いが、歪みの出方になります。特性が同一とはならない。
波形を時間領域で見るか周波数領域で見るかの違いです。

162 :piyo:2005/04/21(木) 01:38:56 ID:aGWekqZB
>>161
振幅特性と位相特性では歪みを考慮することはできない。
懇切丁寧な説明があるサイトを見つけたので、そちらを
参照して欲しい。
俺が書くよりもきっと解りやすいことでしょう。

http://www.noe.co.jp/news/18/18inv1.html

163 :piyo:2005/04/21(木) 02:05:49 ID:aGWekqZB
このサイトは他のページもためになるコンテンツが多くて楽しいよ。
一応、特に重要なポイントを抜粋しておくと  「以下抜粋」

インパルス応答をフーリエ変換して得られる周波数特性と、
正弦波のスウィープをレベルレコーダで記録した周波数特性には、
どのような違いがあるのでしょうか?一番大きな違いは、
インパルス応答から得られる周波数特性は、振幅特性と同時に
位相特性も測定できている点でしょう。
また、正弦波のスゥイープで測定した周波数特性の方が、
比較的滑らかな特性が得られることが多いです。
この違いの理由は、一度考えてみられるとおもしろいと思います。

2.3 インパルス応答で表現できない現象
これまでの話をご覧になると、インパルス応答さえ知ることができれば、
どんな入力に対してもその応答がわかることがわかります。
ということは、そのシステムのすべてが解るという気になってきますよね。
でも、それはちょっと過信です。インパルス応答をもってしても
表現できない現象があるのです。代表的なものは、次の3つでしょう。

歪み
特にオーディオの世界では、高調波歪み、混変調歪みなど、
様々な「歪み」が問題になります。 例えば、高調波歪みは、
ある周波数の正弦波をシステムに入力したときに、その周波数の
倍音成分がシステムから出力されるというものです。 ところが、
システムへの入力が正弦波である場合、インパルス応答と畳み込みを
使ってシステムの出力を推定すると、 その出力は常に入力と同じ周波数の
正弦波です。振幅と位相は変化しますが、どんなにがんばっても出力に
倍音成分は現れません。 これは、インパルス応答で表すことのできる
システムが「線形なシステム」であるためです(詳しくは[1]を...)。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 03:03:52 ID:bsOlxP94
>>161
>>162
なんか話がかみ合わないと思ってたけど、あなたが言う「歪み」は入力に対する非線形性の話だったのか?
歪みの有無を観測できるか否かの話をしたかったんだよね?
こっちはトランジェントと周波数特性の話があったから、波形は観測されていることが前提で解析の話を書いてた。
過渡応答と周波数特性が異なるなんてことは無いよ。そのサイトの、インパルス応答の話。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/21(木) 20:06:16 ID:cR5Gozi/
DVDプレーヤーをパナのH1000からソニーのS3000に換えたけど
あんまり音変わらない・・・

166 :piyo:2005/04/22(金) 01:51:22 ID:qDRNqQTw
>>164
悪いけど、何を言いたいのかさっぱり解らないな。

歪みは振幅特性と位相特性ではあらわせない。
そして、歪みが生じれば音楽の音のスペクトル分布が違うものになる。

俺も面倒なのでこれ以上は本でも読んでほしい。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 02:23:07 ID:bfm9l/9L
用語にとらわれて頭固すぎ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 03:15:50 ID:JmoAH0V3
ところでスレ主はどうしたw

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/22(金) 22:30:17 ID:fIHOwfLh
外野がごちゃごちゃうるせぇ。
とにかく実験開催して結果教えてくれ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 00:50:24 ID:lTCzS7Mz
>>166
あなたも私も似たような本を読んでると思うけどね。
>そして、歪みが生じれば音楽の音のスペクトル分布が違うものになる。
自分が言いたかったのは、この部分。波形が違うのにスペクトルは一緒ではないと書いた。

「歪み」という言葉のイメージにズレがあったんだろうね。あなたの意図を勘違いして申し訳ない。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 09:26:12 ID:FossrHI4
100万円のアンプと1万円のアンプ
いい音がするのはどっち?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/23(土) 09:30:36 ID:WaVO58+T
そこで「スレレオ」の出番ですよ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/24(日) 00:55:39 ID:FQ+DvexA
ステテコの出番はなしですか。そうですか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/27(水) 21:35:41 ID:ansIybaL
志賀に聞け!

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 02:08:22 ID:1V4cVWRq
やっぱアナゴグがさいきょ〜ですyo

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 02:12:23 ID:tbiPEjGF
実際、500万とかのシステム聴いても500万使ってこれだけの快楽なら
ほかに楽しいこといっぱいできるなぁって思っちゃうんだよねぇ。

これってまだマトモ?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 06:26:53 ID:P+s47ZQE

ここの住人はプラシーボ効果の凄さをしらないのだろうか?


波形だうんたらの話をいくらしても、音を認識するのは脳。
脳が耳から入ってきた音をどう認識するかがすべてなんだよw
歪みまくっていようとなんだろうと、脳が認識できなければ
人間はその歪みを聴覚では判別することができない。
オシロスコープつかって視覚的に判別した結果を、同等に
聴覚で判別できる根拠は全くもってない。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 07:43:53 ID:7snaM6At
で、1はどこいった

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 11:47:43 ID:9Q2lcw8W
そうなんだよ。究極には洗脳や催眠術と同じだと思う。
本人が泣いて喜ぶほど音が良くなったと思いこめれば
本人は大満足するわけで。
その満足したという結果をいかに出すか?のために
いろいろなグッズやネタがある。

工学ではなく心理学なんだよ。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。::2005/04/29(金) 21:00:45 ID:eWiURZwK
>>178-179
じゃあ、最高級の肉と思いこんで、ンコ食えw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/04/29(金) 21:23:45 ID:6TEnVdJF
何が心理学なんだか。
一般的に人間の想像力に限界がある(つまり頭が悪い)からこそ、
実物が要るんじゃないか。
皆の頭が充分よければ、実物(現実)なんて要らないと思われ。

嗚呼ホント、皆が俺くらい頭がよければねえ。
あ、言われる前に言っとくけど、そもそもウン○食う必要も無いから w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。::2005/04/29(金) 21:51:27 ID:kaxxLrj0
>>181
マトリックスの世界に生きてるのでつか?


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 02:34:45 ID:C+TFc/AZ
http://kakaku.com/bbs/imode5.asp?id=3634452&prd=SA%2DXR50&m=65&i=204355&cd=2043&topcd=4&sp=0&sp2=&tabno=

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:54:18 ID:RUp9crvj
>>182
あなたはどの世界に生きているの?
その世界は一体「どこ」に「在る」の?






んなことより>>1はどこに行ったのかねえ。
結果だけ知りたいんだが。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:09:29 ID:gr3Vz/SK
まぁまぁ。
肉だと思ってンコ喰うってのは「暗示」を通り越して「催眠術」の領域かと・・・

耳って慣れますし、たまにはサラウンド(つきのお手軽なやつで)のスイッチを入れて
どこから聞こえて来るのかわからない音でリラックスするのもまた
いいんじゃないかと思いますよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 16:56:15 ID:KjX11Z4U
動物の死骸とウンコか・・・ どっちも食いたくないな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 22:43:55 ID:vT7Ylxyw
JBL4312でJAZZを聞いたが亜黄油は音が澄んで綺麗だけど、JAZZの躍動感というか
スイングしないのは何故か? 出乃ンは、中低域が暑く、ご機嫌なサウンドでスイングしていた。

亜黄油、300万アンプは、パワー段を10パラレルなんて、実用上必要ない過剰な投資だな。
出乃ン 2000W12万アンプは、パワー段シングルプッシュプルで十分だ。

亜黄油アンプで、スイングするSPはありますか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 19:39:08 ID:gR7kh9Vi
仁木ゴルフ


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 23:41:23 ID:gtTDUgtp
ブラシーボとピュアAUは切っても切れないクサレ縁っていうのは確かだな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 04:01:26 ID:Ooxeh/12
プラシーボ効果を否定する奴は、Googleで プラシーボ効果 で検索して調べて見てください。

それと、人の聴覚も千差万別です。 テレビのリモコンなどの光が見える人がいるように
聴覚も人によって、聞こえる範囲が違います。 また、絶対音感という人達がいるように
訓練ではどうにもならない範囲で音を聞き分けられる人達も存在するのです。 
絶対音感という人達がいる一方で、全く聞き分けられない人達がいるのも事実です。

貴方は、本当に聞き分けられる耳と脳をもっているのですか?


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 04:18:55 ID:a0NyLWb7
はい、もってます。

これにて終了w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/17(火) 21:51:52 ID:INNcxbcJ
プラシーボを否定って・・・
スレタイに騙されたのですね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 11:39:03 ID:W27WBimK
そもそもブラシーボってあれだろ、

実際には同じ水なのに、、片方は砂糖が入ってますから
どの程度甘いか言ってくださいって実験で、
殆どの人が「砂糖が入っている」と言われた水の方が甘いと言い、
中には甘くて甘くて飲めないと言った人がいるとか。

電線病患者にばっちし当てはめられるよな。バカラシ

194 : ◆hYXbfMbvOs :2005/05/18(水) 23:29:46 ID:2Ss/6Sc4
1ヶ月たったぞw
釣りだったのか。
ダブルブラインド楽しみだったのに。
>177
そもそもプラシーボを否定する人はこのスレにはいないんじゃないのか。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 10:48:56 ID:p9Ak7wRh
マイナスイオンは効くと思います、音が澄んで聞こえます。
今マイナスイオン発生付き空気洗浄器を使っていますが、
オーディオ用の発生器の方が性能は良いのでしょうか、両方
お持ちの方いらしたら、教えてください。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 11:08:39 ID:oewUbUNr
この間、地元で開催された高級オーディオ試聴会を覗いた。
メーカーごとに順々に試聴会を行うのだが、その内の一メーカーが味な事
をやってくれた。
ン十万クラスのアンプに同価格帯のスピーカー、プレイヤーもいかにもと
言った高級機。
やっぱ高級機は違うな〜とか思いながら聴いていたのだが、試聴終了後に
驚愕のタネあかし。
プレイヤーとして使っていたのは、目の前にある高級CDプレイヤーでは
なく、その後ろに隠れてたiPodですた。
全然気付かんかったとです・・・。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 11:52:35 ID:UeMVWEXW
>>196
 気付かなくて当然だと思うよ。いきなり音を聴かせて、あてて
ごらんと言われても。良く聴いている曲や、使っているスピーカ、
アンプなら、すぐ分かると思いますが。
 まあ、こういうオーディオを全く知らないメーカの商品は
買わないのが吉。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 14:35:40 ID:wfsLzQQF
いくらなんでもiPodじゃわかるだろ。

それともこれがブラシーボ効果とでもいいたいのだろうか。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 15:17:12 ID:UeMVWEXW
プラシーボもあるだろうけれど、やっぱいきなり未知の環境で
比較なしでiPodかCDか?と言われても難しいと思う。セッティング
もおそらく劣悪で、音色しか分からないと思うし。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 20:44:27 ID:TuEXCJJi
>>199
いきなりだから分からないのか
セッティングが劣悪だから分からないのか
どっちだといいたいのだろう?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 21:44:56 ID:wfsLzQQF
iPodなんて眼中にないから知らんけど、
基本的に圧縮音源だろ?

アンプ、スピーカーに中級クラス持ってきてれば、
逆にセッティング無視しても普通わかる罠。

・・ソースがアニソンとかJ-POPなら無理か

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:53:22 ID:DxzdC8Bb
高級アンプだろうがなんだろうが、初めての環境ではワカランだろ。普通に。
まず音を認識するのに比較対象が必要。

その比較対象が絶対的な存在として自分の中になければ、その場その場で
比較するしかない。これはモノの大小や善悪と同じで人の認識の在り様に
かかわる根源的な仕組み。

こういう時は解っているヤシほど、ワカランと答えると思われ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 01:44:56 ID:g9l5aSrj
相対的に較べなけりゃわからない程度の差ならどうでもよしってこと?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 02:10:10 ID:LoVLrhas
>>203
いい(と思った)音を聴いてしまうとラジカセ程度の音に満足できなくなるってことじゃね?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 05:28:57 ID:TqQSHu6u
>>203
その差が気にならなければ、オーディオを趣味とする必要はないと思う。
ミニコンの方が使いやすいし、機能としても十分。
iPodを平気で出すメーカは、趣味としてのオーディオの深い所を
分かっていないわけで、作る製品のレベルも想像がつきます。
ところでメーカは?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 13:49:48 ID:yn8CRGMl
逆にiPodはカタログ数値比較じゃなく実際に聴いて、
歪率とか、チャンネルセパレーション、S/Nなんかでも優れてるって事?


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 23:59:09 ID:yn8CRGMl
>>202
結局反論無しかよ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 09:17:55 ID:ipDB1pbO
最近、CDの数曲目で急に音が変わるようになってきました。
最初は、ウォーミングアップが終わったのかな?、と思って
いたのですが、どうもそうではないらしく、脳内で何かが分泌
されるているような気がしています。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 11:34:18 ID:nzPq4ME+
>>196
>その後ろに隠れてたiPodですた。
実はそのiPodは改造機で
非圧縮デジタルトランスポート動作してたという二重オチだったりして・・・

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 20:25:26 ID:Z14TwHrn
そういやデジタルアウトは出来んけど、iPodだって無圧縮で
音源入れられるんだよな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 22:49:51 ID:a118+Psu
>>207
ん? 漏れの反論が欲しいの? どれに?

よく解らんが、ほんの僅かな微差を追い求めるのが趣味と言うもの。
漏れはそんなことを言っているのではない。

漏れが言いたいのは、初めて聴く機器でそれがCD再生か
圧縮オーディオ再生か、SACD再生かなんて、わかる訳が無いってこと。

圧縮云々はあまり音質には関係無い。PCで試してみたら判る。PCのCD再生と
WMA(不可逆192k〜)圧縮再生。ただし、オーディオカードのデジタル出力でDACか
デジアンに入れること。

アンプや壁コンセントの方が余程差が大きい。
そんなわけで、どうして初めての機器(アンプ、スピーカ、ルームアコースティック、
電源周り、ケーブル類、音源)でそれが圧縮オーディオだと判るだろうか。

ちなみにiPodの音はDACが悪いから悪いんだよね。
携帯オーディオでもデジタル出力付きはかなりいけてる。(最近は少ない?)

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:09:02 ID:gHRDbdnX
堂々と耳が悪いことを宣言してるんですか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 23:40:50 ID:6KpJoegb
さすがに圧縮と非圧縮は聴いてわかると思うが。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 02:47:33 ID:G0mTJBdG
>圧縮云々はあまり音質には関係無い
さすがにMP3 96kbpsとかなら分かるだろう。曲によっては128kbpsでも分かるんじゃないか。
この辺のビットレートまでは、圧縮の特徴的な音が出やすいからな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 21:21:30 ID:IIIJl70n
俺30万のCDPと3万のCDP持ってるけど
音質かわらない

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 20:59:24 ID:re6xARHY
192k〜と書いたっての。まあいいけど。

>>215
自分の機器でワカラン状態なら、まずCDP以外を見直すべし。
ネタにマジレs(ry

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 11:34:49 ID:rR238YbV
-20度くらいの中でオーディオ聴くとかなり音がかわるぞ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:18:50 ID:pzlySSP+
CD聴いてる方に朗報!!原音を復活させる!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1118153545/
なんと!!失われた音質を復活させる方法が見つかりますた!!
リアルなスタジオの音復活です!!凄いです!!一度試して下さい!

アップサンプリングすると極上のサウンドになる、超高音質
さすがDVD-Aクオリティー!
音像は安定し高音は出るし、低音はすこぶる良好
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蘇る蘇るザオリク高音!!スタジオクオリティー!
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詳細はこの↓スレにあります!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/av/1079277109/
是非!死んだ音質を復活させてやってください!!!

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 03:23:20 ID:P9v6ppK1
>>109
二重盲検法(Double Blind Method)

例えば薬が本当に病気に効くかどうか確かめる場合、本当に薬が効いて病が治ったのか、
プラシーボ効果によって治ったのか判断出来ない。
このような場合、患者群を2つのグループに分け、一方のグループには本物の薬を、
もう一方には形や色などが本物そっくりで実際には全く効果が無い偽物の薬を与え
(もちろん患者に偽物だとは教えない)観察する。
もし症状が改善した人の数が2つのグループの間で同じ程度ならば、
その薬は効かない薬と判定出来る。もし症状が改善した人の数が偽物の薬を与えたグループより
本物の薬を与えたグループの方がある程度多い場合、その薬は効くと判定出来る。
このような判定方法を、盲検法と呼ぶ。
しかし、薬を与え診察する医師は偽物の薬を与えたのか本物の薬かを知っているので、
症状が改善したかどうか診断する上で暗示による思い込みにより、正しい診断を下せない可能性が考えられる。
又患者も医師の微妙な態度で、感づくおそれが絶対ないとは言えない。
従って医師にも、どちらが偽物の薬でどちらが本物か教えないで実験する方法が考えられる。
このような方法を二重盲検法と呼び、信頼出来る結果を得る。

遅レスだが、参照程度に…。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 16:29:42 ID:+lkMVIpi
 まー、あまりオーディオでのブラインドテストで二重盲検法は
意味がないような。それより、被験者をお互いに会話させるのは
最悪だね。特に自信が無い人は、他の人のコメントにものすごく
左右されてしまう。
 例えば、誰か一人が、ボソッと「いやーこの音はひどいなー」
といった時点で、ひどい音になってしまうのだろう。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 16:33:25 ID:+lkMVIpi
 考えてみれば、しゃべらなくても、態度で分かってしまうかも。
ため息をついた時点で音が悪くなってしまう。
 リスニングポイントも限定されるわけだし、一人一人個別に
ブラインドテストをするのがまっとうなやり方なのかなー。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 16:58:26 ID:JKU3KFY1
>例えば、誰か一人が、ボソッと「いやーこの音はひどいなー」
>といった時点で、ひどい音になってしまうのだろう。

この逆もあり、ブラシーボ効果は絶大ですyo。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 17:41:40 ID:WzUtJdpl
で、結局、ネタかツリだったの?
1は普通に死んでいいよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 22:21:58 ID:uNMrm/Jl

て じ な ー に ゃ

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