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今、定山渓鉄道が存在したら・・・

1 :名無し野電車区:04/03/06 19:34 ID:N1Jpa3tG
北海道唯一の高速電車として、東札幌ー定山渓を結んで走っていた
定山渓鉄道。札幌を走る私鉄として今も残っていたら、定山渓温泉
へいく特急電車とか、東急田園調布をまねた真駒内の高級住宅地とか
鉄ヲタにとって話題の尽きない路線になっていたと思います。
札幌オリンピックと札幌市営地下鉄南北線の建設に伴い廃止された
悲運の鉄道について語り合いましょう。

2 :1:04/03/06 19:37 ID:N1Jpa3tG
昭和30年代に大通、札幌の都心へ地下線で乗り入れていれば
廃線にはならなかったのに、と今でも思います。

3 :名無し野電車区:04/03/06 20:04 ID:8gzQPoiN
定山渓鉄道は豊平町のものだったから、ある意味札幌市との合併が悲劇を生んだともいえる。


4 :名無し野電車区:04/03/06 20:20 ID:pMrU/186
「じょうてつ」

5 :名無し野電車区:04/03/07 00:18 ID:zXkdIWNK
近年の東京の地下鉄のように3社間乗り入れがあったかも。
南北線が普通鉄道で建設されて真駒内から定山渓線へ乗り入れ。
北部は麻生から学園都市線(電化済み)に乗り入れ。
定山渓温泉〜真駒内〜札幌〜麻生(新琴似)〜あいの里公園直通電車が走っていたと思う。
それに伴って学園都市線は部分直流電化・ホームかさ上げ。
車両は全て6両編成で定山渓車が東急8500系の寒冷地版。JR車は301系の寒冷地版。
新車は想像にお任せします。

6 :名無し野電車区:04/03/07 00:31 ID:QqKRHrDm
都心方面は南北線に路盤をゆずり(ここまでは実際と同じ)
真駒内−定山渓だけが残ってルーラル輸送に徹している。
経営的にはまぁなんとか食いつないでるという状況。
車輌は東急7000の中古2両編成。日中30分ヘッド、朝夕は区間列車が入る・・
といった感じなのでは?

7 :名無し野電車区:04/03/07 00:43 ID:S/cYBTka
地下鉄乗り入れで初のDMVを実現してたりして。

8 :名無し野電車区:04/03/07 01:35 ID:jxZ0rp5u
真駒内〜定山渓が本気で黒字維持できると思うのか?
せいぜい藤野までだろ。

9 :名無し野電車区:04/03/07 01:41 ID:lXkQP0r9
これは難しいなあ・・・。
結局、大通り直行のバス定山渓線のほうが豊平乗換えの鉄道より余程利便性が高かった
現実があるわけで・・・。
(余談だけど定山渓線は市営引継ぎの藻岩線よりバス停が少ないこともあるのか
メチャメチャ飛ばしますな)。

定山渓鉄道の鉄道線そのものを札幌市が買収していれば話は別だけど
いくら東急グループとはいえ所詮はローカル私鉄に過ぎなかった定鉄の資本力で
鉄道線を地下鉄直通規格にグレードアップするのは土台無理がありすぎ。


10 :名無し野電車区:04/03/07 04:54 ID:P0evF0Z/
高原野菜とカツの弁当には要注意

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
カツといえば豚が常識
だがこの弁当には常識が通用しない


11 :名無し野電車区:04/03/07 05:21 ID:0Qmad7Dq
>カツといえば豚が常識

トンカツだから豚。
単にカツなら、中の肉は決まってない。
もしカツに豚の意味があるなら、
トンカツ=豚肉の豚肉カツ
になる。

高原野菜〜の書き込みを見かけたあとにコピペ推奨

12 :名無し野電車区:04/03/07 06:07 ID:xLQYExK/
>>11鉄ヲタ反論してみろ

高原野菜とカツの弁当には要注意

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われているのは豚が常識
だがこの弁当には常識が通用しない

13 :名無し野電車区:04/03/07 06:45 ID:v0/P3Gaq
なんでお前ら今さら釣られてんだ。楽しそうだな

14 :名無し野電車区:04/03/07 07:38 ID:h1BuPeEU
両開きにはできないだろうな・・・

日本の地下鉄ではほぼ壊滅(今残ってるのは浅草線乗り入れの京急1000だけ??北総のぼろはあぼーんしたし)
した片開きが札幌地下鉄では顕在してたりして


15 :名無し野電車区:04/03/07 08:56 ID:edY5w7Hg
>>8
別に本気で考えることないべさ。2ちゃんだしな。

16 :名無し野電車区:04/03/07 11:19 ID:5uiKxt4K
豊平〜東札幌間は廃止。
LRT化して豊平から札幌市電に乗り入れ。
定山渓〜豊平〜すすきの〜札幌駅で直通運転。

17 :名無し野電車区:04/03/07 13:31 ID:LUVj4Qw4
>>12
カツサンドって、ハムカツもチキンカツも結構ある。

18 :名無し野電車区:04/03/07 15:25 ID:yjVTpZaG
高原野菜とカツの弁当は鉄ヲタの常識

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
これらに使われている肉も鳥が常識
カレーショップC&Cのカツカレーは非常識らしい


19 :名無し野電車区:04/03/07 15:43 ID:VNj1+Nm4
真駒内〜定山渓温泉間を地下鉄南北線規格で延伸してほしい。
単線でも別に問題ないだろ。

20 :名無し野電車区:04/03/07 15:49 ID:6wUkaBJz
単線と言うのは問題ないが、対費用効果が大問題だと思う。
同じ金を掛けるなら、温泉まで4車線か高速道路にした方がまだマシ。
妄想はやめて、藤野までにしとけって。
一日1万人くらい定山渓に電車移動する予定があるなら謝るけど。

21 :名無し野電車区:04/03/07 16:53 ID:7z04YGPI
所詮田舎の温泉だからな。。。

>>19
単線の方が、普通鉄道と違って交換設備に金かかるってーの。

22 :名無し野電車区:04/03/07 16:54 ID:XUHS49/k
>>16
というか、札幌駅乗り入れがあるとはいえ
実質の定鉄は市電で豊平駅へ移動して、そこから乗っていくパターンだったんですけど‥‥

かって豊平駅前にあったといわれる歩道橋はE字型をして道のどっちらからでも(当然豊平駅乗降客も)
市電乗り場へ移動できるようになっていたくらいだったそうだ。

23 :1:04/03/07 17:30 ID:PYH+0JO8
強盗慶太の北海道侵略の第一陣としての定山渓鉄道の乗っ取り
それに続いて、強盗慶太は道内最大手のバス会社北海道中央バスの乗っ取りを画策しますが
北海道中央バス側の抵抗と、最後には、今は無き北海道拓殖銀行の支援に
より北海道中央バスの乗っ取りは失敗に終わります。東急は北海道財界の
つまはじきものとなり、これにより、東急の北海道侵略は頓挫するわけで、
強盗慶太の死後、その息子五島昇は自分の企画した伊豆急行の方に注力。
定山渓鉄道は蚊帳の外に置かれることになります。ようするに定山渓鉄道
は東急に殺されたようなものです。東急が、定鉄を乗っ取ったりしなければ
地元企業として、北海道や札幌市も定鉄を支援したはずです。
みんな東急が悪いんです。

24 :名無し野電車区:04/03/07 21:22 ID:s+ExC3Rz
もし定鉄が支援されて残っていたら沿線の宅地開発が今よりも進んでいたはずで
定山渓温泉も賑やかになっていただろう。
南北線との相互乗り入れが実現されていたら尚良かっただろうに。

25 :名無し野電車区:04/03/07 21:26 ID:4F96rLMF
♪世界中を 僕の涙で埋め尽くして 疲れ切った足元から 全て凍りついても

26 :名無し野電車区:04/03/07 22:25 ID:ARxC03Ro
>>24
簾舞以西の寂れっぷりが好きで
定山渓温泉の源泉枯渇が心配な俺にとって
定鉄廃止は良かったのかもしれん。

27 :名無し野電車区:04/03/07 22:29 ID:WoheTHpF
>>24
宅地開発ねぇ…
郊外は今、どこも人気が無いみたいだけど。
一時期流行った定山渓の温泉マンションも、結構売りに出されてるもんなぁ…

28 :名無し野電車区:04/03/07 22:33 ID:iRKI0s4l
東横線が北進し、第二青函トンネルを通り豊平に直結。
元町・中華街−定山渓直通運転・・・などと言ってみる。

29 :名無し野電車区:04/03/07 22:38 ID:hv3GJcRw
国道230号石山、藤野の渋滞、どうにかならないの?

じょうてつがまだあったら、こんなことはあまりないのだが。

30 :名無し野電車区:04/03/07 22:45 ID:WoheTHpF
>>29
本気で思ってる?

31 :名無し野電車区:04/03/07 23:04 ID:hv3GJcRw
おれは、一応内地の者だが、
国際やルスツにスキー行ったとき、230号はいつも利用していてそこの渋滞にいつもはまる。

32 :名無し野電車区:04/03/07 23:15 ID:se4YDt37
>>24
逆だろ。
鉄道事業がなくなった定鉄は、不動産事業や流通事業に力を入れたわけであり
鉄道が存続していた場合「それなり」の宅地開発程度で終わった可能性が高い。

33 :名無し野電車区:04/03/07 23:19 ID:4XQErZLS
定鉄が今もあったら、確実に「onちゃん電車」が走ってただろうな。HTBのある南平岸を通ってたから。
もしくは定鉄存続運動のスローガンが「一生定鉄します」だったり…

34 :名無し野電車区:04/03/07 23:23 ID:ehYEo2PP
札幌市営バスあぼーんに伴い、市営バス営業所譲渡で経営拡大しただけでも
有り難いと思え。
お前らみたいな弱体化した汚物グループの分際で、いつでも乗っ取ってやるからな(w

北海道中央バス

35 :名無し野電車区:04/03/08 13:50 ID:7W/DryEm
定鉄があれば、沿線は開発され、さらに人口が増えており、
今と同じ道路ではさらに渋滞が加速するだけだと思うが。

36 :名無し野電車区:04/03/08 13:52 ID:7W/DryEm
で、230号線の渋滞している時の車の目的地は、殆どが定山渓温泉ではないので、
(中山峠以遠だったり、国際スキー場だったり)仮に定山渓への輸送が100%車から鉄道に
シフトしても、全く持って渋滞は変わらないと思うよ。

37 :名無し野電車区:04/03/08 14:12 ID:4t8goBc0
>>36
全くってことは無いと思うがね。
藤野付近のマイカー通勤の方々が40%くらい鉄道にシフトするだけでも、だいぶ違うと思われ。

38 :名無し野電車区:04/03/08 14:47 ID:FYRa54DM
>>37
平日の通勤時間なんて、言うほど渋滞しないよ。
吹雪いたり凍ったりしてたら別だけど。まぁ、そうなりゃ北国なら何処でも渋滞するか…
土日の日中が一番酷い。

それに、マイカー通勤すると言うことは、少なくとも大通や札幌駅が職場ではなく、郊外が職場だよね?

39 :名無し野電車区:04/03/08 17:58 ID:aw1av9Yw
石山にしろ藤野にしろ、あんな斜面の上のほうまで、市街化区域にすることを許した札幌市の気が知れねー。
簾舞にいたっては何をか況やだ。
マターリした田園風景を返してくれ!

40 :名無し野電車区:04/03/08 18:46 ID:+3w78Snv
藤野や石山の、どのあたりが斜面の上の方まで市街地なんだ?
街道から、せいぜい500mくらいまでしか開発されて無いだろ。
もともと鉄道と街道でそこそこ栄えていた場所だし、
市街化以前にも、石山なんて石切場なんだから、
山は切り崩されていたわけだし。
田園風景と言う言葉の意味が解ってるのかな。

それに、鉄道沿線なのに市街化を禁止する自治体があったら、
単なる私鉄いじめなのではないかと思うんだが。

41 :名無し野電車区:04/03/08 21:57 ID:cqN+VlQa
>>40
藤野川だっけ、野野沢川だっけ、出水の危険に晒されるのは流域の斜面を市街化したせいでしょ?
私鉄苛めと言うが、あの辺が市街化区域に編入されたのは定鉄廃止以後だけどなぁ。
定鉄廃止当時は、沿線にはまだまだ果樹園が展開していたよ。

42 :名無し野電車区:04/03/08 23:11 ID:YWoc0IUM
>>40
>鉄道沿線なのに市街化を禁止する自治体

・・宮城県ですな。農業県ゆえに農地は大切。

43 :名無し野電車区:04/03/09 20:24 ID:/8m9RrWY
>>41
例え間隔がまばらでも、人が結構住んでるところを調整区域にしたら、
住居に不適だから出て行けと、既に住んでる人に言っているようなものだが。

44 :41:04/03/10 22:31 ID:n0vDZE1c
>>43
宅地化されてない市街化区域の調整区域への編入はあり得るけど、
宅地化が済んだ土地の調整区域への編入なんかあり得ないでしょ。
地主や土地所有者がウンと言うわけないもの。
ただ、出水や洪水騒ぎで、市に何とかしろと要求するのは何か変だと思うわけよ。
市街化区域にしたのは行政だけど、実際に市街化するのはデべロッパーも含めた
市民サイドの自己責任のはずでしょ。
そんなことで税金持ち出されるのなら、最初から市街化を認めなきゃ良かったのに
と思うわけ。

思い出したが、昭和50年くらいのとき、旧藤の沢駅や旧十五島公園停留所の
付近の住宅を「田園住宅」と言っていた。
たしか、簾舞の市外局番が6桁だったとき。

45 :名無し野電車区:04/03/11 10:34 ID:vAZFLpiF
>簾舞の市外局番が6桁

( ゚д゚)

46 :名無し野電車区:04/03/11 12:00 ID:QOH0tdRH
>>45
その頃なら、白川や定山渓も6桁だったのでは?
同じ地域内にかけるときは、4桁で済むので楽だったけどね。
石山や藤野はいつから011になったのかな?
定鉄の駅の電話番号一覧とかの資料があれば、わかるよね。

余談だけど、その頃、電話帳に、当別の青山とか中小屋とかかな?
自動交換でないのでうんたらかんたら・・・書いてあって、?!?!だった覚えがある。
そう言えば、旭川の江丹別というところには、まだ電気が行ってなかった時代だもんねぇ。

47 :名無し野電車区:04/03/11 12:06 ID:AJwQSBvZ
>>16
LRTは大雪の場所でも走れるのですか?

48 :名無し野電車区:04/03/11 12:06 ID:ao2UW4X0
もしかしたら、長万部まで延びてたかも?

49 :名無し野電車区:04/03/11 14:55 ID:+6kKndVN
札幌て面積広いよな。市では静岡といわきに次いで三番目?

50 :名無し野電車区:04/03/11 15:09 ID:40oY9hk7
3市とも殆ど山だけどね。

51 :名無し野電車区:04/03/11 22:56 ID:O1r9AvEl
仙台も広いんじゃないかい。
山形との県境まで仙台市

52 :名無し野電車区:04/03/11 22:58 ID:9m19zQt0
もしも札幌⇔小樽間を私鉄が結んでたら...
例えば札樽電鉄とか

53 :名無し野電車区:04/03/12 07:56 ID:PR/vZKOy
東急には札幌急行鉄道という計画があった。
大通ー野幌、野幌で夕張鉄道に乗り入れるつもりだったらしい。

54 :名無し野電車区:04/03/12 11:57 ID:z6L0ETw5
ちなみにじょうてつバスは市営バスに路線譲渡する直前は
かなり市営バスに喧嘩を売る姿勢をとろうとした時期があった

いつのころの道新だか忘れたけど
第一弾として旧澄川苗穂線(真駒内駅〜平岸駅〜東札幌駅〜苗穂駅)の路線延長で

さらに苗穂駅〜豊畑の延長申請をして揉めたことがあったらしい。
ちなみに申請が通っていたら、かなり市営・中央バスに喧嘩売った可能性は大

でももし実現していたら豊平・平岸・真駒内あたりは今とは別なかたちでじょうてつバスが
ぶいぶいいわした可能性もありえたかもしれない。

55 :名無し野電車区:04/03/12 12:04 ID:/KuqdaEf
>>24
温泉郷へわざわざ電車乗って行くのに、変哲もない市街地がダラダラと続きっぱなしの車窓じゃ雰囲気台無しだろっ!

56 :名無し野電車区:04/03/12 12:07 ID:/KuqdaEf
>>53
それ、東急というより、強盗慶太個人の脳内の話。

57 :名無し野電車区:04/03/12 13:30 ID:DFxE0KBh
それにしても強盗慶太が傘下に置いた道内私鉄・私バスって悲惨な末路ばかりだな。
じょうてつ然り、道東地方の各私バス会社然り。

58 :名無し野電車区:04/03/12 18:37 ID:dek2D/fS
東急厨が札幌スレを荒らしに来る

59 :名無し野電車区:04/03/12 18:38 ID:q3CpAdXu
道民の計算力なんてそんなもんでしょ。
スペイン人を入れて国を丸ごと乗っ取られたアステカ人みたいだな。

60 :名無し野電車区:04/03/12 22:32 ID:vGie7PSK
>>59
北海道での事業そのものに反対だった東急の幹部連中は、定鉄の買収だって当然反対だった。
もちろん、強盗慶太の藪から棒の買収提案に、事業好調だった定鉄は猛烈に反発した。
その後は、これらに気分を害した強盗慶太の殆ど復讐劇としての合併だったのはご存知の通り。
東急には、定鉄経営の計算なんか元々なかったし、強盗慶太だって感情に突き動かされての
執念によるようなもので、実際に定鉄を手に入れた後、どうするかという具体的な計算は何もなかった。
これは何も定鉄に限らず、強盗慶太が手に入れた北海道の交通事業は、すべてそうだったと言える。
とにかく、強盗慶太は北海道に旅行する度に、好感を抱いた対象を次から次から欲しがった。
新しいおもちゃを欲しがる子供のようなものだったのだろう。
この頃には、企業コンツェルンの総帥としての計算高さや鋭い嗅覚は無くなしていて、
一旦気分を害すと大癇癪を起こす、気前のいい金持ち爺さんという感じだったらしい。

61 :名無し野電車区:04/03/12 23:22 ID:5TXfIiEz
札幌東急ホテルに泊まったことがありまふ。

ただそれだけw

62 :名無し野電車区:04/03/12 23:38 ID:NSpM8b5q
>>60
なるほど。
とすれば、道東(特にオホーツク地域)は強盗慶太が晩年に旅して
特に好感を抱いた地域ということか。
あの一帯の私バス会社は全て凍窮に乗っ取られてるし。

あそこもとんでもない香具師に気に入られたもんだな。合掌。

63 :名無し野電車区:04/03/13 00:15 ID:qtzJs80T
定鉄が今もあったなら、あのモハ2300も冷房化されて
名物のゲロ袋も姿を消していたかも???てか(´▽`)

64 :名無し野電車区:04/03/13 00:57 ID:aAfjF0r3
>>62
宗谷、北紋、北見、網走交通、斜里、美鉄、早来、函館、定鉄か・・・。

美鉄は解散、北見は会社解散して新会社に移行
北紋は従業員が株を持って系列離脱、函館は函館市が株持って系列離脱・・

65 :名無し野電車区:04/03/13 01:51 ID:/cW1fonl
>>44〜6
定山渓電話交換局市外局番011365
簾舞電話交換局 市外局番011363?
昭和54〜5年頃札幌と一緒になった。

ちなみに北海道電話自動化完了は、昭和53年雄冬局。

>>64
早来運輸=あつまバス(現)は、現在定鉄の子会社。


66 :名無し野電車区:04/03/13 03:01 ID:8lHEoA+Q
保守

67 :名無し野電車区:04/03/14 19:39 ID:8RHHq0Mo
札幌東急ストアってじょうてつの子会社なの???

68 :名無し野電車区:04/03/15 04:22 ID:zuJokPHm
>>67
昔は札幌東急ストアは定鉄商事と言ったのですよ。
じょうてつと東急ストアの出資で作った会社ですね。
今でも資本関係はあると思いますし、関連会社ですが、
東急ストアの関連会社でもある事は勿論です。
両者の資本割合が現在どうなっているのかは私は知りません。

69 :名無し野電車区:04/03/19 06:16 ID:crNdqT9M
がんがれ、じょうてつ。
すべての北海道のバス会社を買収し、東急様に献上するのだ。

70 :名無し野電車区:04/03/19 21:12 ID:Du1cTGBU
>>69
で、さらに東急を傾かせると

71 :名無し野電車区:04/03/19 22:41 ID:Q/AmD+Sq
要するに、お礼参りだろ。

72 :名無し野電車区:04/03/21 20:12 ID:WjV7DnRV
ttp://homepage3.nifty.com/msm/spk-jotetsu-sharyo.htm
こんな感じで妄想してみた。

73 :名無し野電車区:04/03/25 00:36 ID:+8ixsAgp
じょうてつ本社(旧豊平駅)もそろそろ築50年になるんだね。
マンションへの立替計画とかはないのかな。

74 :名無し野電車区:04/03/26 12:35 ID:gVlo+1VZ
順調に経営が続いていたら札幌まで地下で乗り入れて2〜3両の観光特急が走っていたかも。
特急車両:フラノEXPを電車にしたようなヤツ(料金500円)
普通車両:東急8000系の方開き
普通新型:731系の直流バージョン

75 :名無し野電車区:04/03/26 20:20 ID:2hUlSoRc
>>52,実際に北海水力電気の名義でその計画は存在した。

76 :名無し野電車区:04/03/26 22:07 ID:AHMPep88
定鉄の廃止は、札幌市民から週末ハイキングの習慣を奪ったことは間違いない。
廃止前はシーズンともなるとハイカー輸送の臨時電車が出てたもんね。
もし、存続していれば、盤の沢には札幌岳登山用のロープウェイなんか整備されていたかも。
もちろん、それは空沼岳登山のメインルートにもなったことだろう。
札幌がいくら自動車社会だって、ハイキングや下山後は一杯やりたいし、
クルマ運転する気になんかなれないもんな。

77 :名無し野電車区:04/03/26 22:42 ID:jQfJ88yO
北海道の廃止された私鉄の特徴として都心(中心地)への直通性がない、所謂不便であるという
ことがあげられる。定山渓鉄道は、豊平駅が実質的な起点で、都心の大通にのりいれていなかったこと、
夕張鉄道は江別市の野幌が起点で都心の札幌や大通にのりいれていなかったこと、そして旭川電気軌道は旭川
四条が起点(貨物線は旭川駅まで延びていたが)ということでいずれも都心直通性がなく自社の並行する
バスに都心に直通するお客を盗られてしまっていたことが言える。

78 :名無し野電車区:04/03/28 19:58 ID:Sd2lN0zk
春がやってきました。札幌の雪はどのくらい溶けたのでしょうか。

79 :名無し野電車区:04/03/30 11:09 ID:WrrYcdpB
登山後に酒を飲んで、臨時列車が出るくらい混んでいる電車で
帰りたいと思う人のほうが少ないと思うが。
車で帰ってきて自宅で一杯やるのが普通。

80 :名無し野電車区:04/03/30 16:43 ID:fQ3A86Sf
>>79
おめーさん、わかってねーな。登山後、電車乗るまでの間に麓の茶店なんかで一杯やりてーんだよ。
京王線の高尾山口とか、JRの武蔵五日市なんか行ってみろい。休日の夕方はそういうので賑わってっからよ。
疲れた身体で一服もせずにクルマの運転なんざー、味も素っ気もねーやい。

81 :名無し野電車区:04/03/30 18:46 ID:ID/KWabc
というわけで、現在運行されているバスの需要を隠しておきたい>>80でしたとさ。

〜鉄道妄想物語・完〜

82 :名無し野電車区:04/03/30 18:50 ID:i6ZAAd+k
酒飲むために登山やってんじゃねーけどなぁ

君の理論で行くと、
海水浴では酒を飲みたいから、電車が来て無い海岸は閑散としている
スキーのあとは酒を飲みたいから、なるべくバスや電車でスキーに行く
になるんだが。
昔の娯楽はハイクと映画だったかも知らんが、今の時代、登山にいく奴も珍しかろう。

83 :名無し野電車区:04/03/30 19:07 ID:Nlkmqz1Z

>海水浴では酒を飲みたいから、電車が来て無い海岸は閑散としている
閑散としているという結論がされているから、
そういう香具師が多ければそうなるかもしれない。=自分自身のことではない。

>スキーのあとは酒を飲みたいから、なるべくバスや電車でスキーに行く
で言い切るなら自分自身のこととなる。

この二つは並列に論じることではないな。
酒でも飲んでもちついたらどうだ?

84 :名無し野電車区:04/03/30 19:09 ID:eTIk7mMb
はいはい。良かったね。

85 :名無し野電車区:04/03/30 22:08 ID:1x81/fo5
日帰り観光と泊まり観光は使う交通が違うでしょ。
泊まりなら飲んでも次の日運転できるけど
日帰りなら飲んだら帰れない。

まあ定山渓はホテルたくさんあるけどなw

86 :名無し野電車区:04/03/31 03:18 ID:qnyOoKz0
登山の需要で私鉄が維持できるなら、
空沼や定山渓方面のバスは今頃ドル箱路線になっているはずなんだが。

87 :名無し野電車区:04/03/31 15:49 ID:xlMPbi+2
>>76
やや同意
十五島公園キャンプが月並みになっていたように思う

88 :名無し野電車区:04/03/31 16:48 ID:N/vOOI4Q
他の札幌関係のスレと同様にここにも妄想厨がいるとは。
>>78
一応気象台の降雪計は積雪ゼロになりました。

89 :名無し野電車区:04/03/31 17:18 ID:4GOfgpmE
>>86
空沼とか札幌岳にいくには朝5時とかに起きなきゃダメじゃん。
今日日そんなの流行るわけない。
ゆっくり起きて、飯食って、きょうはいい天気だな、近くの山でも行ってっくっか、
という感じじゃないとさ。

90 :名無し野電車区:04/03/31 21:24 ID:qnyOoKz0
>>89
まさか、ゆっくり起きた後に、札幌岳や空沼岳に登る気なのか?

空沼は登山口からでも、2時間半程度掛かる(もちろん往復で5時間)
登山口はもちろん定鉄の沿線ではない。真駒内スキー場のずっと奥。今も昔もバス。
札幌岳は、豊平峡ダムの冷水沢からで片道2時間掛かる。
定山渓温泉から豊平峡ダムへの時間も計算すると、3時間程度。

お前、登ったこと無いだろ?

91 :名無し野電車区:04/03/31 21:25 ID:qnyOoKz0
それ以前に、ぶらりと山に行くなら車で行くだろ。

92 :名無し野電車区:04/03/31 21:49 ID:3aAgCITR
で、なんで山に行くのにマイカー<<定鉄なの?
酒が飲めないのと帰りの運転が面倒ってこと?
定山渓から札幌市内くらいの距離、バスや電車で帰るほうが面倒だと思うが。
金もかかるし、自宅から駅まで歩かなきゃならないし、座れないかもしれないし。
札幌市の家庭なんて、まず殆どの人が車持ってるんだしさ。
高尾山を例に出して需要があるに違いないと言われても、東京は車を持っていない人が多いわけで。

93 :名無し野電車区:04/03/31 23:37 ID:JeRnIgVi
>>92
登山に行くのにクルマはフツー使わない

94 :名無し野電車区:04/04/01 00:43 ID:vFGrnFWO
俺の親は登山の趣味があるが、みんな自家用車だなぁ。
君の普通って、みんなの常識ではないんだよね。

95 :名無し野電車区:04/04/01 00:49 ID:27PIcjti
>>93
じゃあ、空沼登山口のでかい駐車場は一体…


ここには定鉄の正当性をアピールするために事実を捏造する奴しか居ないのか?

96 :名無し野電車区:04/04/01 04:28 ID:eKvZtvId
まあまあ、ここは最初っから存在しない定山渓鉄道が存在したらっていう、
妄想を語るスレなんだからいいじゃない。

97 :名無し野電車区:04/04/01 21:12 ID:sIuZGWeb
定鉄というのは、札幌に来たときにはそんなのが過去にあったなんて知らなくって、
初めてそれがあったことを知ったとき、こいつは百松沢付近の紅葉狩りには役に立ってたかなー
なんてことを真っ先に考えたの。よく考えれば、温泉客輸送が目的の鉄道だったんだよね。
自分ながらトンチンカンだなーて可笑しくなっちゃったけど、このスレ読んでて、温泉客輸送以外の
レジャーにも有用な鉄道に成り得たのかなーていう思いは強くなったよ。
あっ、そーそー去年の秋の休日、ふと思い立って八剣山に登ったの。砥山側から登って、
簾舞側に下りたけれど、もし定鉄があったら、往きは豊滝駅で降りて、帰りは簾舞駅で乗るのかなー
なんて、日暮れのノスタルジックな雰囲気で、バス待ちの間ビール飲みながらイメージしたよ。
そいで、クルマで行くと、登山口と下山場所が同じじゃなきゃならないでしょー。
すごーくつまんなくない? 札幌に来る前は、ハイキングというのは始めの駅と終わりの駅が
違うものだという感じで育ったから、習慣の違いによる感じ方かも知れないけどね。
それにしても、往路と復路が延々同じなんて、札幌の人は我慢強いのかなー、て感心する。
ただ、それだから、札幌は他の大都市と違って、ハイキングがレジャーとして好かれにくいのかなー
ていう気もするのだけどね。
ボクは、バス酔いしないんだけど、札幌に来る前は、登山とかハイキングで心身をリフレッシュしよう
とする人たちって、バスに弱い人がけっこういたの。だから、仲間で行くときは、バスは乗っても短い
時間、基本的には電車で行って帰って来られることがプライオリティの高い条件だったの。
札幌にはバスに弱い人っていなさそうだから、別に電車でなくてもよさそうだよね。だから、その点でも、
定鉄は必要不可欠ってことではなかったのだろうねー。

98 :名無し野電車区:04/04/01 22:51 ID:xwMCnez4
おれは定鉄があっても多分車で行くわ。
野幌森林公園行く時も、銭函海水浴場行く時も、車で行くし。

99 :名無し野電車区:04/04/01 23:36 ID:ggFlEtO4
>>94-95
そうか、北海道じゃ、登山をするのに車を使うのか。
槍ヶ岳にも雲取山にも尾瀬にも駐車場はないがなあ・・・。

100 :名無し野電車区:04/04/01 23:55 ID:ZohVTWai
>>99
つーか、そもそも登山口までの公共交通機関自体、
北海道内では現在も有るところを探す方が難しい。
札幌市内の各登山口など例外中の例外。

それこそ、過去に公共交通機関が有ったところでもマイカーの普及により
採算が合わなくなり廃止に追い込まれたところも多数だし。
大都市圏からの多数の登山者を常に当てにできるところとは訳が違う。

101 :名無し野電車区:04/04/02 00:32 ID:vAZSuxve
>>99
ttp://www.oze-fnd.or.jp/kotusyudan.html
尾瀬には駐車場がありますが。


102 :名無し野電車区:04/04/02 00:48 ID:lJe7szfh
槍ヶ岳はマイカー通行不可だからだろ。
雲取は三峰等には駐車場があったはずだが。

103 :名無し野電車区:04/04/02 01:29 ID:QIUggXEU
アウトドアはともかく、温泉急行が小田急のようにロマンスカーまで発展できたかどうかが本当に疑問。

市電の高速化と言う名目で、市電豊平線の真下に南北線とは別な地下鉄を
直流1500Vの在来鉄道方式で建設できれば、札幌駅にも東札幌経由より短い距離で入れたのになぁ。
この路線は豊水すすきのから、すぐ36号線に入り、
定鉄豊平を経て豊平郵便局付近で東豊線の現ルートと合流、南下するルートに活用できたと思う。

駅は、(丘珠方面)〜さっぽろ〜大通1丁目〜豊水すすきの〜豊平(定鉄と分岐・相互乗り入れ)〜美園(豊平郵便局前)
〜月寒中央〜福住で。
さっぽろ駅が小田急小田原駅のような島式ホーム構造なら、
さっぽろ始発の定山渓行きロマンスカーが運行できそうだ。
大通と豊水すすきのはどうせ停車すべき駅だし。

104 :89:04/04/02 12:55 ID:J1NPtrDq
>>90
あるよ。空沼岳も札幌岳も。ほんとに5時起きしてバスで登山口まで行ったさ。
そんな登山というかハイキングは近頃一般受けしないと社会現象を指摘しただけ。
つまり、そんな登山口アクセスのバスがドル箱にならないのは当然と言いたかったわけ。
現に札幌岳の登山口に行くバスさえ廃止されたそうじゃん。
89のカキコは舌足らず、意図不明みたいでスマソ。
ちなみに、余市岳だとゴンドラ使うと、朝10時に起きたって大丈夫。お手軽でそういうほうに流れるでしょ。
まー、76氏が言ってるように、豊滝の登山口と空沼岳札幌岳縦走コース上を結ぶロープウェイでもあれば、
札幌岳もお手軽になるけど。

ところで、定鉄があった頃は、豊滝コースが札幌岳登山のメインコースだったと聞いたことがあるけど、
これって、札幌岳登山と定鉄はある程度関係あったということなのか?

105 :名無し野電車区:04/04/04 18:51 ID:dT3ztUR9
>>104
あの悪の帝国、強盗慶太の東急に乗っ取られる前は、車掌さんが、沿線のハイキン
グのパンフレットを作ったりと色々と販促にがんばってたらしいよ。

106 :名無し野電車区:04/04/04 21:24 ID:ofzq9LzO
真駒内〜定山渓だけ残して、真駒内駅で平面乗継or上下2段ホームで南北線と接続していたら
どうなっていただろうか。

107 :名無し野電車区:04/04/04 21:33 ID:tfpz2I8w
>>97
いや、森林資源や鉱石輸送と聞いているが。

108 :名無し野電車区:04/04/04 21:39 ID:uCWJvlAk
少々寒くても、デッキなし通勤電車は可能。
あの寒いソウル(大陸性気候だから寒い)には4ドア車がいっぱい走ってる



109 :名無し野電車区:04/04/04 23:07 ID:OcbfRXEd
>>108
ただ、ソウルは寒いけど風はきつくない。

110 :浦島太郎:04/04/06 21:20 ID:Q0lDUFlx
また定山渓の話ですか?
定鉄の最盛期〜廃線まで定山渓に住んでいてその当時の
雰囲気を肌で感じていた者です。
転換点は「札幌冬季オリンピック」でしょうか。
開催決定時点で札幌の都市未来像が決定され,
定鉄の運命も決まりました。地下鉄と道路網の整備で
「300万都市計画」。将来の人口増は北と東部で
対応は地下鉄と国鉄。札幌の南部はせいぜい藤野あたりまで定山渓までは
目が届かない?。道路整備程度で対応しとけば・・・との感じです。
昔から定山渓は札幌の「奥座敷」で
当時から「生活するために余裕が無い札幌財政」にとっては
定山渓は後回しになります。当然。




111 :名無し野電車区:04/04/11 14:01 ID:g1F6kFKH
定鉄は豊平町のためにあったのです

札幌市に合併されたのがそもそも‥‥

112 :名無し野電車区:04/04/11 20:25 ID:HVf0Q8Mn
定鉄が残ってたら・・・
南北線のすすきの以南が山鼻通り経由で石山迄建設
すすきのー南6条ー南12条ー南21条ー南27条ー南34条ー川沿1条ー川沿7条
ー川沿14条ー硬石山ー石山


113 :名無し野電車区:04/04/12 01:03 ID:e7z2JikC
>>112
つまり市電山鼻線は廃線になっていたと。

市電は豊平駅前〜すすきの〜西4〜電車事業所前で残存ってところか。


114 :名無し野電車区:04/04/12 14:11 ID:aiP7tQr8
>>105
ハイキングやスキーなどのアウトドアレジャー関係の売り込みやその開発とか・・・
東急はそういうの得意じゃないから。東京方面でも、そっちの企画力は
東武、西武、小田急、京王のいずれと比べても格段に落ちるし。
定鉄を買収したのが、伊豆箱根鉄道を2路線とも持ち堪えさせ、
自社は秩父線まで建設してしまった西武グループだったら、違う展開あったかも。

115 :名無し野電車区:04/04/15 07:23 ID:5pLAE5Ri
「ゲロ袋常備電車」2300形についての詳細希望。

116 :名無し野電車区:04/04/18 22:07 ID:sDRPXHXg
>>115
模型だがこれのことか?
http://www.izu.co.jp/~amagimi/amagimi032.html
東急7000系の製造練習台のような車両だな。
たしか東急車両にも車籍なしの入れ替え牽引車で姉妹品みたいな奴がいたような・・・・。

117 :名無し野電車区:04/04/19 01:22 ID:SA71aUJP
>>116
そのサイトん中をよく見れ!

118 :名無し野電車区:04/04/19 01:29 ID:SA71aUJP
>>115
定鉄に関しちゃ、ここにいけば全てが解決?
とにかく一度ご覧あれ。
ttp://www.digi-pad.jp/jdc/jt_mo2301.html



119 :名無し野電車区:04/04/23 16:33 ID:WY+kDmOP
今、定山渓鉄道が存在したら、札幌側は、東札幌から札幌を経て大通までの間を結ぶ地下線が建設され、また、定山渓側は長万部迄伸びて、長万部から函館本線に乗り入れて札幌と函館の間をショートカットする役割を担っていたであろう。

120 :名無し野電車区:04/04/23 17:26 ID:vKomhyId
>>119
意味不明

121 :名無し野電車区:04/04/24 13:28 ID:RBOWlly1
>>120
要するに、定山渓から真っ直ぐ長万部まで延びてたってことよ。
しかし、プロジェクトXで取り上げられる程の難工事だったらしい。

122 :名無し野電車区:04/04/24 14:23 ID:yibDG42f
ここだろ?

東札幌から札幌を経て大通までの間を結ぶ地下線

123 :名無し野電車区:04/04/26 16:42 ID:CJaJvHcl
要するに、
東札幌―札幌―大通と延伸

124 :名無し野電車区:04/04/26 21:54 ID:EJDKPvhr
昔、南北線を石山東まで延伸させる計画があると聞いたんだが、
その話はどうなったんだ?もしかして、漏れの幻聴だったか?
てか、南北線規格で石山や藤野までじょうてつマネーで作って、
真駒内以南を「定山渓鉄道」と名乗ることは出来ないかな?

125 :名無し野電車区:04/04/26 22:03 ID:eph1/sqz
なぜ素直に東札幌〜大通〜札幌じゃないのか謎なんだが。

126 :名無し野電車区:04/04/26 23:06 ID:7bY1Qc6f
だって、このまま大通が衰退すれば、札幌〜大通は造らなくたってよくなるじゃーないかっ!

127 :名無し野電車区:04/04/27 10:58 ID:TQtZ+13q
衰退しないために鉄道で結ぶわけなんだが。

128 :名無し野電車区:04/04/27 11:17 ID:+gwsw56+
>>127
これから造ったんじゃ、道見たって手遅れだろ。

129 :名無し野電車区:04/04/27 14:25 ID:biyd73v0
>>124
元々は藤の沢まで延ばす計画で、
市が買収したのも藤の沢まで。
数年前まで、石山付近に線路敷地を残していたが、
最近とうとう道路にしちゃったらしい。

130 :名無し野電車区:04/04/27 21:48 ID:Xi8UWHEu
市電の経営をじょうてつに移管しろ。

131 :名無し野電車区:04/04/27 22:34 ID:7O1Ig1zA
>>130
たぶん実現はしないだろうけど、
面白いアイデアかも。
存続は決定したし、利用者は多いから、じょうてつは興味を示すと思ってたり。

132 :名無し野電車区:04/04/28 00:14 ID:N34QtkwH
定鉄はもともと豊平川の反対側を走る予定だったらしいが
その場合のルートはどうなってたんだろう?
豊平川はどの辺で渡ったんだろう?

133 :名無し野電車区:04/04/30 00:41 ID:qugvlPnz
なぜ市営地下鉄と相互乗り入れしなかったのだろうな?
札幌市がゴムタイヤにこだわったから?

134 :名無し野電車区:04/05/03 02:32 ID:VKwVEZMY
儲からないからに他ならないと思うが…
儲かるなら、相互乗り入れ以前に、真駒内から先はそのままの線路で残して、
真駒内で乗換えみたいになっていただろうし。

135 :名無し野電車区:04/05/03 08:56 ID:nnRfaHXF
age

136 :複雑屈折:04/05/03 09:47 ID:gY3QFV1X
>>119 九州の唐津線みたいに札沼線が直流電化 地下鉄を介して 3社直通乗り入れ キボン

137 :名無し野電車区:04/05/04 17:04 ID:rTsMbbSM
もしも、定山渓鉄道が存続していて、なおかつ札幌駅まで来てたら
何とかやって行けたかもしれない。現に札幌まで気動車で何本か乗り入れ
していたが、、、
あと、廃止になった原因に地下鉄建設ともう一つなんか、電気機関車(ED5000系)
の新造費にかなり多額の費用を掛け過ぎたらしい。
確かに、コの機関車は今はスクラップにされ現存しないが、長電や越後交通へ
比較的最近まで働いてたことを考えると納得出来るな、、、

138 :名無し野電車区:04/05/04 20:48 ID:w/iIwHM2
 じょうてつの本社ビルに、旧豊平駅のホームが残っているな。但し現在は
ホームの柱がきれいな茶色に塗装され、一見したところあまり古い感じがし
ない。ホームの縁石だけが古い印象を留めているが。

139 :名無し野電車区:04/05/04 21:22 ID:ZSEWk3hJ
国鉄乗り入れ気動車が短命に終わったね

140 :素人:04/05/05 09:03 ID:Mt+hkFTT
東札幌駅はどこにあったのでしょうか、その場所は今は何がありますか?

141 :名無し野電車区:04/05/05 09:20 ID:Li2RPOhi
>>140
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.3.11.443&el=141.23.17.259&la=1&sc=3&skey=%C5%EC%BB%A5%CB%DA&CE.x=232&CE.y=261

142 :素人:04/05/05 09:29 ID:Mt+hkFTT
>>141
即答に感謝します。
当時は国鉄(千歳線)が現在とは別のルートを走っていたんですね。

143 :名無し野電車区:04/05/08 04:37 ID:BAWefEai
>>142
違う。
引き込み。

144 :名無し野電車区:04/05/08 04:40 ID:BAWefEai
あ、貨物駅時代じゃなく、それ以前の話か…

145 :名無し野電車区:04/05/10 04:37 ID:/Eno+oUq
保守age

146 :名無し野電車区:04/05/12 13:17 ID:BWVm7LFm
>136
そうなってたら、新琴似と桑園の間は廃止になっただろうね。

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