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●○占いという詐欺行為を許してよいのか?○●

1 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:08:24 ID:???
全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任な放言を繰り返し、
その見返りに金をだまし取るという行為、こんなものが社会的・倫理的に
許されるものだろうか?

民主主義国家では宗教的な対象に関する扱いが腫れ物に触るように慎重に
ならざるを得ないと言う事実の陰に隠れて好き放題やっている、
占いという詐欺業界について議論しようぜ。

806 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 01:08:51 ID:???
>>804
>そんなこと、お前にやってもらわなくてもいいんだが。

じゃあ、言われる前に自分からそれをやってくださいね。
それを自分からやる人が少ないから、わざわざ指摘されもするんだから。

807 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:10:03 ID:???
原点に戻りませんか?占いは詐欺ではないと思います。
当たらないこともあると思いますが、それでも占い師の方と良いコミュニケーションがとれれば、
それだけでいい!ていう部分もあると思います。
あと、名前は守秘義務なのであがってこないけれども、政治家の方たち、芸能人の方たち、
明日がわからない浮き沈みの激しい職業の方たちは占いをたよりにしていらっしゃるようですね。
人間そんなに強くないんだと思います。

学問的なカウンセラー(臨床心理士限定)への道は確かにおっとろしく険しいです。
精神科医の場合、カウンセラーをまったく認めない方も存在します。
カウンセラーに投薬の権限はありません。現時点では虐げられた存在で、とても割りに合わない職業です。
一人前になったからといって、必ずしもクライアントが全員治るわけではない。年月だけが過ぎていくことも。
さらに、患者サイドから文句を言うのであれば、天才カウンセラーのような人だと、2ヶ月3ヶ月まちはざらです。
代金も、今現在の時点では、医者付きの方で無い場合、電話占い師並にかかりますね。
保険適応が認められていませんから。正直な方はそこまで苦労しておきながら「心理学は一種の詐欺かもしれない」
とまでおっしゃいますよ。依存が占いの弊害といっても、カウンセラーも少し気を抜くと依存され失敗します。

「この人は自分には抱えきれない悩みもちだ」という人には、婉曲に占い師さんから
近所のお医者さんに相談して気分よくなる薬もらったほうがいいかもねって感じで話ふったほうがいいかも。
占い師さんにはかかえきれない悩みをもった人が来られた場合、きちんとお断りさえすれば、
占いは人を支える楽しみであり、前向きになれる薬だと思います。
アブナイ人だと明らかにわかる方をわざと長引かせる占い師は、詐欺と言われても仕方ないとは思いますが。

必ずしも究極の真実が人を支えるわけではないのです。占いで明るくなれる人もいるでしょう。
嘘ですら善意であれば、人を変えていくこともあります。もっとグローバルに、実用的な視点で考えませんか。
そして、カウンセラーにしろ、占い師さんにしろ、相手の幸福のために科学を、そして占いを
活用してほしいです。お正月早々長文すみませんでした。


808 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:17:30 ID:/Nqt1FSx
>797

>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
そんなものは本当にあるのか、
>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

こちらは、論争に関係はしてない第三者だが、
占星学の見地から言えば、かなりのデータはあるよ。
友人の占星術愛好家で野球好きのやつからもらったデータだが、
プロ野球選手の50人くらいだが、何年か分があるので、延べ人数は
二百人分くらいになる。星図で、火星や木星が強力になるときととか、
土星などが強力で怪我しやすいときなどを列挙し調べてみたらしいが(もちろんこれだけじゃなくて他の星も一通りやったようだけど、
活躍するシーズンとそうでないシーズンが
かなりはっきり出ている選手が70%は見られた。
これが、誕生時間が判ればもっと精度が高くなるだろう。
(ちなみに火星や木星が強力なときは、スポーツ選手は通常は成績が良くなり活躍します。)

こっちも、野球は好きで詳しいし、そして占星術の研究も24年やっています。
友人によると、このデータを念のためきっちり検証しなおして、人数も増やし何れ近い将来発表したいと言っています。
(公の場で発表することが、プロ野球選手の肖像健侵害や他のマイナスにならない限りほぼ確実に出来ると思います。)

続く↓

809 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:20:34 ID:/Nqt1FSx
↑からの続き

ただ、私は、ホントーは宇宙と個人の相関関係が有り得るのかどうか
調べてるのです。哲学的で密教的なことが一番の関心事なのですよ。
ですので、ただ単に「当てること」が目的じゃない。また、「統計学的な検証」と言うことも
関心はあるが、さほど熱心ではないです。
ただスポーツの結果と言うデータは意味があると思いますけどね。

ちなみに、ここから先は占星術の知識が無いと分からない事で申し訳無いが、
次のデータを4人分だが、関心のある方の為にちょっと載せておきます。

王選手が三冠王を取ったとき(1973年)・・・進行した太陽が火星と会合、木星と60度。
長島の二冠王、最高本塁打の年(1963年)・・・進行した太陽が火星と会合。
江川20勝=最多勝(1981年)・・・進行した太陽が火星と会合。
イチロー大リーグ最多安打(2004年秋)・・・運行する木星が9月と10月は、出生図の10室の月に会合。
10室は名誉の室、月は大衆、女性などを表す。乙女座は細かい技術の象徴星座。

810 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:26:03 ID:???
>>797 :名無しさん@占い修業中 :05/01/02 00:11:26 ID:???
>>793
>だからさ〜・・・
>本当に、占いの内部でしかものが発想できないんだなあ、と思うよ。
>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
>そんなものは本当にあるのか、

経験上有る浮き沈みがあり運勢が有ると思っているのは珍しくない。
これは占いに限ったことではなく、努力だけでは上手くいない時期があるのを
経験したことがあるのなら誰でも考えること。
自分こそ、自分の思考パターン内でしか物事を考えていない

>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

バカの極みだな。それがなければ、占いなど続けようとも、有料でやろうとは思わないだろう。

>結婚時期、適性、適職、転職の時期、相性、結婚の判断にしても、
>占いで適切な情報が得られる、ということが前提になっている。
>しかし、そんな前提が正しいという根拠は何もない。
>自分でそれらを考えて判断するよりも適切でメリットがある、なんてことも検証されてない。

プロなら普通は検証はしているさ。細かなデータはノウハウであり外には出さないだろうけどな。
それにメリット・デメリットはお客が決めるものだといっているだろう。

>最初から占いの枠で物事が発想され、その枠の中で解決がされる、
それは、個人的な思いこみ

>その構造自体にこちらは疑問符を突きつけているんだよ。
疑問に思うのは勝手だが、否定が根底にあり、
その否定が正しいということも検証されていないよな。

811 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:27:49 ID:/Nqt1FSx
↑809の事だが、上に書いた長島選手の「最高本塁打」と言うのは、
彼自身の最高記録と言う意味。その年の本塁打王では有りません。
ちなみに同年は王が40本で本塁打キング獲得。

812 :800:05/01/02 02:29:49 ID:???
>>801-802

>夜勤さんという人が言っていたのも、要するに、このことではないのかな?

まぁそうだね。
夜勤氏とは松村スレを含め過去にさんざんやり合ったので
もうお腹いっぱい、て感じ。

>ツールと信条とを区別できない人が多いんだなあ、と感じるよ。

ひろくいえば、近代と前近代のぶつかり合い。
占いをめぐって論争しているつもりが異常に深刻になるのは、
それぞれの側が背負っているものの重さゆえと思うことがある。

いずれにせよ、言外の意味が誤解されやすい世界であることに
変わりはない。

813 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:30:47 ID:???
>>798
>少なくとも心理カウンセラーには、資格化に向かって組織化する動きがある。

>占い師たちは、そんなこと一切していないんでしょ?

バカか、そういう動きは何度もあったし、傾向は今でもあるだろう。
ただ様々な事情で実現していないだけ。無知だからといっていい気になるな。

814 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:33:23 ID:???
>>805
>例えば心理臨床だって、相手にするのは特定個人だ。再現性だってない。
>いわゆる科学に収まらないところなんていくらでもある。
>それでも科学としてできるギリギリのところまでは、きちんとやろうとしているんだよ。
>そういう姿勢のあるなしを言っているわけだ。

石川源晃氏がやっているだろう。これも過去レスにあることだ。
所詮、自分が占いを否定したいだけということを認めないだけの詭弁だ。


815 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:36:41 ID:???
>>798
>占い師が他のことまで勉強しなくてはならないとしたら、
>占いの理論体系に、それだけではまかなえない欠陥があるということでしょう。

どこまでバカだ?
占いとカウンセリングでは本来目的が違う。
最近カウンセリング技術を勉強する傾向が高まっているのは、
カウンセラーとしての役割の要求が高くなったからだろう。
それを占いの欠陥いうのは、バカにもほどがある。
占いは占い。カウンセリングはカウンセリング。本来別物だ。

816 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:44:13 ID:???
>>801
>そうした部分を「占い」という枠で整理してしまう行為に限界を感じるのさ。
>夜勤さんという人が言っていたのも、要するに、このことではないのかな?

それはたぶん違うね。
彼のその発言の意図は、
占いのノウハウの真実を、研究家が嘘を書いたり、
出し惜しみしていたということだろ。
本人に確認するか、もう一度よく読んでみたらどうだね。

まあ、自分の都合のいいようにしか理解しない
君にこんなこと言っても意味無いと思うけど。

817 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:45:13 ID:/Nqt1FSx
>占いは占い。カウンセリングはカウンセリング。本来別物だ。

基本的に同意!




818 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:57:01 ID:/Nqt1FSx
科学科学とこだわってるやつは、しょせん唯物主義に毒されています。
彼らは、意識の働きはすべて脳の働きと言うことであると言っています。
ですから、将来、「切れる子&犯罪者は」すべて脳のロボトミーされるか、
「意識を変える薬品」によって気持が変えられ、「更生します。」

占いも必要無くなります。もちろん、心理学も哲学も消えます。
薬と手術が王座につきます。

素晴らしい時代がやってきます。
しかし、最もアホらしい時代がね。

819 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 03:40:38 ID:???
>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
>そんなものは本当にあるのか、

 ちょっと救いようがないな。運勢という概念があって、「経験上有る浮き沈み
があり運勢が有ると思っているのは珍しくない。」という書き込みのとおり、
その「運勢」を解析仕様として仕上がってきたのが占いだろ。わざと反対の事を
書いているのか?

>>で、お前がそれを否定すればどうなるってわけ? それには一切答えてないだろ。
>
>仮に、どうにもならなければ言ってはいけないの?
>それこそ言論統制だね。

何が言論統制だよ。大きなお世話で、お前なんかの出る幕じゃないっていってんだよ。
どうにもならない事を分かっていてグダグダ言っているのは、一体何のためだ?
相変わらず答えていないじゃん! 




820 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 04:33:21 ID:???
顔真っ赤にして「バカか?バカか?」と怒ってる人がいるスレはここですか?

おまえバカか?だの
どこまでバカだ?だの
救いようがないだの。

見ていて不愉快です。貴方の文章や意見は少しも理性的では無いし
説得力がありません。私はこの論争には参加してませんが
占い師ってそんなに偉いのでしょうか?神にでもなったつもりでしょうか。
貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。

821 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:27:30 ID:???
このスレの住人は一般的なサイコロを転がした場合、特定の決められた
目が出る確率についてはどんな見解を持っていますか?
六分の一と答えた人は一般的な常識人ですが浅い考えの方だと思います。

なぜなら特定の目が出せた人にとっては確率(結果)が100%だったわけ
ですし、出せなかった人にとっては0%だったといえるからです。
つまり結果は願望(心)によって作られます。

その心を知ろうとする行為こそが占いなわけですから否定をするのは
理解出来ません。
また願望=結果なのですから当然占術そのものも心によって作られ
たものですし、当然結果も表れることになります。


822 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:44:01 ID:???
>>820
過去ログよく読んでから、書いて下さい。
バカといわれている人間は、過去にも同じ主張を繰り返し
他の人間からレスを得ても、自分の都合の悪いところは無視をして
「屁理屈」としか言えないような、理屈とエゴを押しつけてくる人物だ。
すなわち、何度指摘されても、理解しないエゴイストであり、
きわめて迷惑な人物であるのに、それを自覚しないからそう書かれているのだ。
学習能力が無く、同じ事を何度も繰り返すから、「バカ」と呼ばれる。

823 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:47:04 ID:???
>>821
そのとおり。
ttp://www.planet.ne.jp/kenhas/4kakurit.htm
こういう実験もあるよね。

824 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:16:18 ID:???
>>820

ほほう。今度はそういう書き方をしてきたか。>>1よ。

825 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:29:14 ID:???
なぜアンチ占い師は頭が悪いのか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103551762/l50


826 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:29:44 ID:???
>>820

>貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。
読んでみれば、数名が書いているようだぞ。それを「貴方」にするわけ?
それすら分からない人が「貴方の文章や意見は少しも理性的では無いし
説得力がありません。」と言っても、それこそ説得力ゼロなんですけど。

ここで占いを知っている人が異口同音にいっているのは、占い業界を批判するなら
少しはちゃんとした知識を持ってからにしろ、と言うことでしょ。
「科学的・科学的」と選挙カーみたいに連呼して占いを批判しても、我々はこの
現代社会に生きて科学とは無縁ではないし、ちゃんとその方面を大学で学んで
きている人もいるし、検証もそれなりにやっている占い師もたくさんいる。
ナントカ会をつくって盛んに研究している人もいる。業界の批判は業界内部で
でてきてこそ進歩がある。部外者の素人は黙っていろ!といっているんでしょ。

 心理学の進歩だって、部外者が批判したとしてそれが的確でないから相手に
しない。まして、ずっと関わって逝かない人の気まぐれな批判で科学が進歩
してきたのか。という問には全く答えていないだろ。そこを指摘しているんじゃないの。
多くの人達は。 

> みていて不愉快

 そうさせた原因はだれよ。不愉快ならみなきゃいいじゃん。

827 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:00:21 ID:???
>>820
> 占い師ってそんなに偉いのでしょうか?
いつ偉いと言ってのであろうか。貴様が勝手に思いこんでいるだくだ。

> 神にでもなったつもりでしょうか。
それを思い込みと言うのだ。

> 貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。
妄想癖が著しい。脳機能に障害でもお持ちか。

占いを落とし込める詐術に取り憑かれていることを自覚しなさい。
いい加減にくだらない戯論など止めたまえ。

828 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:45:49 ID:???
>>807
>正直な方はそこまで苦労しておきながら「心理学は一種の詐欺かもしれない」
>とまでおっしゃいますよ。

まさに正直ですね。臨床心理のあてのなさをきちんと自覚している。
なんで占い師には、ここまで正直にものを言う人がいないのかな?
いくら指摘されても認めないし。
私はそういう部分こそを問題にしているんだが。

>依存が占いの弊害といっても、カウンセラーも少し気を抜くと依存され失敗します。

もちろんその通り。
ただ、臨床心理の場合、依存が問題であるという認識は広く一般化しているし、
それをどうするかという研究の蓄積もある。
ここが占いとは大きく違うし、信頼性の違いにも関係してくる。

829 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:46:57 ID:???
>>808-809
きちんと研究をしているのなら、それは大したもの。

ただ、重要なのは、その友人の研究というものが、
第三者による批判的検討をクリアできるだけの内容かどうか、でしょう。
特に、占星術の場合、座相に解釈が入る余地があるので、
その部分をいかに明確に基準化しているかで評価が違ってくる。


830 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:48:12 ID:???
>>810
>これは占いに限ったことではなく、努力だけでは上手くいない時期があるのを
>経験したことがあるのなら誰でも考えること。

そんなことは当然知っているよ。
そういう時期があることを占いの理論で説明することに妥当性はあるのか、と聞いているの。
「運勢」にわざわざ括弧が付いているのは、そういう意味。占い言うところの「運勢」だ。

>>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

>バカの極みだな。それがなければ、占いなど続けようとも、有料でやろうとは思わないだろう。

ならば、それを出してみれば?
占い師というのは、いかにもそれを持っているかのように言うけれども、
それを一般に公開することはまずしないでしょう。一部を除いてね。
第三者、例えば統計学の専門家に、それが正しいことを判定してもらうようなことをなぜしないの?
(判定してもらっているというのなら、その検証結果の論文を明示すること)

831 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:49:06 ID:???
続き
>>810
>メリット・デメリットはお客が決めるものだといっているだろう。

だから、その考えが間違いだ、とこちらは繰り返し主張しているんだよ。

サービスというのはね、たとえ本人が満足していたとしても、
実際にはひどいものを高く売りつけられているだけのケースが往々にしてあるのさ。
正確な情報を本人が得てはじめて、「ああ、騙されていたんだ」と気づくようなね。
こういう部分をどれだけ客観的にチェックできるかが重要なんだよ。
「メリット・デメリットはお客が決める」だけで通されてしまっては、
この視点が根本的に欠けてしまう。

占いを受ける場合と、占い以外の選択肢を取った場合、
両者を比較する検証データが公開されていなければ、
消費者はメリット・デメリットを正確に判断することはできない。
この場合、騙されて「メリットがあった」と思い込まされる可能性もあるわけだ。

それにね、お客というのには、
お金を払った以上、メリットがあったと思いこみたがる心理があるんだよ。
たとえ、他のことに投資したほうがメリットが大きかったとしてもね。
お客が納得したからといって、占いそのものにメリットがあったかどうかは疑わしいのさ。


>その否定が正しいということも検証されていないよな。

根拠の提出は、特定の説を主張し肯定する側が自ら行う、という原則を知らないの?
そちらが根拠を出さない限り、こちらがその説の妥当性に否定的なのは手続き上当然のことだ。

検証というのは、そもそも、事実をもってしか正誤の判断ができないものに対して行われる。
論理的に、あるいは手続き上当然の事柄については、検証を持ち出すこと自体カテゴリーエラー。

832 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:49:15 ID:???
厨臭えなあ

833 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:51:17 ID:???
>>812
他のスレの夜勤さんの書き込みも読んだ。
書いていることに全面賛同するわけじゃないけれど、
夜勤さんの苛立ちそのものは、気分としてわからないこともないです。

>占いをめぐって論争しているつもりが異常に深刻になるのは、
>それぞれの側が背負っているものの重さゆえと思うことがある。

これも同感。個々人がどうこうというレベルではないはずなんだけど、
どうもそれが理解されていないようだと思う。

834 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:52:10 ID:???
>>813
悪いけどね、ある程度実際に実現しなければ、そんな言葉に信憑性はない。
今までもやろうと思っていました、なんて、言うだけなら言えるから。
仮に事実がそちらの言う通りだとしても、
サービスの消費者というのはこう考えるものだし、それで全面的に正しいんだよ。

これに腹が立つというのであれば、実現して見返してみてください。
実現して私が言葉を撤回するのなら、それがいちばんいいことでしょう。


>>814
逆に言えば、ゴークランと石川源晃氏くらいでしょう。これといった研究を出しているのは。
他にいたとしても、結局は、占い師全体のうちのほんの一握りにすぎないじゃないか、と言いたい。
これが臨床心理とかだったら、研究の裾野はもっと広いはず。
臨床の従事者には、資格取得に際して基本的な研究法を習っている人が多いが、
占い師のうちのどれだけが検証方法を教わったことがあるの?

検証結果を公表しているのが、西洋占星術など一部の占いに集中しているのも気になる。
その他の占い師は、自分の理論体系がきちんと検証されてもいないのに
効力があるかのようにうたっているわけ?

一人二人の例を出したところで、そもそもなんの反論にもなっていないんだよ。

835 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:53:23 ID:???
>>815
>占いとカウンセリングでは本来目的が違う。

そんなことぐらい承知の上で、こちらはカウンセリングを持ち出しているの。

>最近カウンセリング技術を勉強する傾向が高まっているのは、
>カウンセラーとしての役割の要求が高くなったからだろう。

つまりはそういうことでしょ?
そういう要求をする客のなかには、
最初からカウンセリングを受けたほうがいい人も多いだろうに、
そうならないで占いのところに行くことになってしまうわけだ。
お客が上手に選択をしているとは、とても思えないね。


>>816
>>812の人とは解釈が違うようだけど、それについてはどうなの?
まあ、本人のレスで検証するしかない事柄なので、議論する気はないです。

836 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:02:17 ID:???
はっきりいってここでの議論は無駄
私占い師じゃないけど、
どんな小難しいことを科学系の人が言っても、

人の商売を「詐欺」呼ばわりする時点で、心がせますぎる。
臨床系カウンセラーは傾聴する心が大切じゃなかったっけ?
流派が違うのかな。どうでもいいけど、ここでえんえんと占い師をおとしめ、
他のスレにここのリンクはってるひと、喧嘩売ってるとしか思えない。

占いは夢を売る商売。
カウンセラーは人のある心的な傾向を現実と向き合わせて
やっていけるようにするのがお仕事。

そんなに占い師が信用できないというのなら、
臨床心理士も夜2時まで、いつでも対応で開業すればいいんだ。
そうしたら、占い依存する人も減るでしょうし。

腕の良いカウンセラーは2,3ヶ月まちってザラ。
会社に行ってたら平日の予約なんてとれないのでさらに見込み薄。
はっきりいって臨床心理士は敷居が高すぎます。

ここ2chで喧嘩ばかりうってる人は、
臨床カウンセラーじゃないようにお見受けしますが。もしそうだったら説得力ゼロ。
本当に臨床やってる人は貧乏ヒマ無しで研究、論文、病院、個人開業で
2ちゃんねるどころではなく必死の日々のはずですからね。
ここで分野の違う人を貶めている時間は全くないはずです。
分野が同じ人と論争を繰り返しているなら理解できるのですが。


837 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:11:49 ID:???
>>826
>我々はこの
>現代社会に生きて科学とは無縁ではないし、ちゃんとその方面を大学で学んで
>きている人もいるし、検証もそれなりにやっている占い師もたくさんいる。
>ナントカ会をつくって盛んに研究している人もいる。

そのわりには、きちんとした科学的検証がなされているケースが少ないのはなぜ?
「検証もそれなりにやってい」ても、それが、第三者の誰がが見ても納得できるぐらい
厳密で科学的な検証になっているのはどの程度?
「ナントカ会をつくって盛んに研究」といっても、
占いそのものを批判的に検証してみる、といった研究会はどれだけあるの?

>業界の批判は業界内部で
>でてきてこそ進歩がある。部外者の素人は黙っていろ!といっているんでしょ。

これははっきり言って間違いでしょう。
占いそのものを批判的に見て、自ら進歩しようと思っている占い師など一握りにすぎない。

そもそもそういう言葉は、きちんと進歩しているところを見せつけてからにしてほしい。
実際にこれといった進歩が起きているようには思えないんだけどね。

>ずっと関わって逝かない人の気まぐれな批判で科学が進歩
>してきたのか。という問には全く答えていないだろ。

科学の進歩なんて話はしていない。
消費者からの批判にきちんと答えられるかどうかが、その仕事の進歩に寄与している。
消費者が気まぐれなのは当たり前だし、気まぐれであることは批判の当否に関係しない。

838 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:12:37 ID:???
>>836
こちらは、別にカウンセラーのほうがいい、ということが言いたくて
書いているわけじゃないのにね。
ツールと信条との区別を、ということはすでに書いているのに。


それから、心が狭いというのなら、事実を認めない占い師がいちばん心が狭い。
「心理学は一種の詐欺かもしれない」とか言った臨床関係者のほうが、ずっと正直じゃないの?
信用できるかどうかと言うのなら、そういう正直さこそがいちばん信用できるんだよ。
ここにいる占い師が信用されないとしたら、そういう正直さがないからでしょう。

839 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:19:46 ID:???
>>836
まさにそうです。
それを理解できないから、繰り返し喧嘩を売って、攻撃されてるんです。
そして、批判を聞かないと、また批判攻撃を繰り返す。

自分の理想通りに相手が動かないからと言って批判するのはエゴでしかないし、
エゴの叫びの答えるほど、暇な人は多くはない。それを理解できない人の言葉に説得力はない。
単なる批判やコントロールなら誰でも出来る。

自分がデータ取りに協力し、分析をするから集まれといって、
誰も集まらないのなら、まだ批判の余地もあるけどね。
他スレにもあったけど、占いで正当に評価するのは思っているほど簡単ではない
科学的統計をとるための問題点すら見えていない人が何いっても説得力無し。

840 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:22:53 ID:???
>>821
確率というのは、同じ行為を何度も繰り替えしていくうちに収束する期待値のようなもの。
「特定の目が出せた人にとっては確率(結果)が100%」なんて、
そもそも確率という言葉の使い方自体が間違っている。

占いというのは一回性に関わるものだから、それを統計的処理で扱うことは間違いだ、
という考え方には、確かに一定の理はあるでしょう。
それこそユングやユング派がすでに議論していることだしね。
しかしそれならば、なぜ占いに関する統計的研究を占い師自身が行っているの?
そもそも方法論からして間違っているはずなのに、なぜそれを批判しないの?
占星術師なんかには、統計的にきっちり有意なものを示せる、という人がいるんだよ。

占い師の中でも意見の相違があるように思うけど、それに関してはどうなの?

841 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:28:19 ID:???
>>840
次から次へと屁理屈をこねますね。

>占いというのは一回性に関わるものだから、それを統計的処理で扱うことは間違いだ、
>という考え方には、確かに一定の理はあるでしょう。

だったらなぜ、検証がどうこうと占い師を追求するんだね。
やってることと矛盾しているけど。

>しかしそれならば、なぜ占いに関する統計的研究を占い師自身が行っているの?
>そもそも方法論からして間違っているはずなのに、なぜそれを批判しないの?
>占星術師なんかには、統計的にきっちり有意なものを示せる、という人がいるんだよ。

統計的にきっちり出来る部分もある。だが、それは一部で全容が見えるわけではない。
出来る部分をしっかりやることは、悪いことではないし、それを批判するのはバカというもの。

842 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:57:12 ID:???
>>839
あのさ、万人に納得できるような占いの科学的データを取ることが
現状では難しいことぐらい、こちらは理解しているの。最初から。
それでも執拗にこちらが言うのは、占い師が本当にはそのことを認めていないからだ。
効能の検証が難しくて明証できないものを使い続ける、その行為の倫理的問題について、
回避してまともに答えないからだ。


こちらの本音はさ、

>>838
>それから、心が狭いというのなら、事実を認めない占い師がいちばん心が狭い。
>「心理学は一種の詐欺かもしれない」とか言った臨床関係者のほうが、ずっと正直じゃないの?
> 信用できるかどうかと言うのなら、そういう正直さこそがいちばん信用できるんだよ。
>ここにいる占い師が信用されないとしたら、そういう正直さがないからでしょう。

というのがすべてなんだよ。

843 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:58:50 ID:mfGqwh/U
匿名だから、2chという場所で屁理屈をこねられる。
好き勝手なことを言える。
リアルではほとんど言えないのが多い。

アンチ占いの立場であれこれと言っている人物もそういう類。
掲示板で暴れる人間には小心者が多い。

844 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:01:06 ID:???
>>841
占いが成り立つかどうかに関しては、もっと白黒の決着がつくぐらい検証が可能なのに、
それをやっていないからでしょう。こちらが追求するのは。

例えば、占いに未来予測ができるというのなら、
「○○さんは、何月何日にこうなる」と、具体的で明確な予測を出してもらう。
それがどれだけ的中するかを明確にデータを取る。
データを取って統計処理するのは占い師自身ではなく、第三者に依頼しなければならない。
占い師自身のバイアスが入ることを避けるためにね。
(自ら検証している占い師のデータなんて、そもそも最初から信頼性に欠けるので意味なし)
そうすれば、本当に占いに未来予測ができるがどうかは白黒はっきりするよ。

結果次第では、その占術の理論体系では未来予測は不可能、という明確な結果が出るだろうね。
これをすべての占いに関して行い、結果がダメな占術に関しては「未来予測はできない」と結論づける。
そういう逃げ場のない明確な検証を、占い師は結局しないでしょう。


これはその占術の一部に関する検証でしかないが、そこから得られる知見は大きい。
それでもその占いが「当たる」ように思えているのだとしたら、
占いというのは未来予測ではなくてもっと別のことに関わっている、と推測される。
その推測に基づいて、次の検証を考えることができる。

こちらはさ、統計的にきっちり出来る部分をきっちりすべき、と最初から言っているんだよ。
占星術ではやっている、という反論があるかもしれないが、そういう問題ではない。
あらゆる占術でそれを行い、明確な効力があるかどうかを検証するべき。
その検証が難しいなら、そもそも最初から使うべきでないはず。
効能が明証されていない体系を効能があるかのように使っていたら、
詐欺といわれても仕方がないよ。

845 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:11:47 ID:???
>>844
要するに、おまえのアホ理屈なら
臨床心理士も、カウンセラーも、確実に証明されていない手法を使う奴は
詐欺師だって事だな。

846 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:13:16 ID:???
効能うたうカウンセラー、臨床心理は詐欺ってことで
そっちの板にでもスレたてて同じ事やったらどうだ。

847 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:14:59 ID:???
>>845
はっきり言えばその通りだ。
臨床心理学の理論や実践に、怪しいものはいくらでもある。

そのことをどれだけ認めるか、どれだけ科学的検証を行う態度があるのか、
その違いをこちらは相対的に評価している。

848 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:17:21 ID:???
>>846
そんなスレ、心理学板にはいつでもあるよ。
心理学の内部でも批判が出ているしね、臨床心理の怪しさについては。

逆に言えば、常に批判が内部から出ている分だけ健全でもある。

849 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:25 ID:???
>>848
バカは、この板の全てのスレをじっくり熟読しろ。
内部批判など腐るほどあるだろう。

850 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:30 ID:???
>>844
融通性のない議論は飽いてきた。
まず伝統的であれ、教科書通りであれ、
セオリーを身につける前に職業の肩書きを標榜するなら詐欺と呼べ。
ユーザーは、肩書きを信用して来るのだから。

腰痛の対処に整形外科、カイロプラクティック、整体、鍼灸…と
ある中で一つを選択すれば、
どの治療も正当なものにしろ、ユーザー個人にとって他は利用価値がないことと同様だ。
選択とは、そういう事だ。

851 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:34 ID:???
>>847
株価の予想もそうだろw
天気予報は?


852 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:35:40 ID:???
>>849
きちんとした検証データに基づく内部批判なんてあるのかい?

>>850
腰痛の例で言えば、複数の選択肢を併用することなんてザラだが?

カイロなんか、ずっとインチキ扱いだったけれども、
最近では急性腰痛に対する治療効果が認められて、
アメリカの医学界では、急性腰痛用のマニュアルに有効な治療として記載されている。
こういうことは、それぞれの効用がきっちり研究されてきているからこそできることだ。

選択とはそういうもの。「ユーザー個人にとって他は利用価値がない」なんて間違い。
効能が明確になっていれば、いつでも選び直したり併用したりできる。

>>851
株価の予想なんて、確かに詐欺かもしれないね。
経済学を少しでも勉強すれば、それがいかに危うい理論であるかはすぐにわかる。

天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。
占いにはそんな合意はないからね。

853 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:39:58 ID:???
>>844
正月からよくやるね>>1よ。
おまえ他にすることねーの?

854 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:42:40 ID:???
>>852
>天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
>人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。
>占いにはそんな合意はないからね。

おまえが認めていないだけ。

855 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:43:43 ID:Y00k3/s9
株価の予想で言えば、元大蔵省の幹部が「ファイナンシャル・アストロロジー」の本を書いたらしいね。
また、金の相場をやってる「第〇商品」の情報誌(無料)にも別な占星術師が相場占星術のことを書いていた。
3年(36回)も連載していたが、残念ながら年末で終了したらしい。この機関紙は無料なので楽しんでいたのだが、、
もっと続けて欲しかった。

あ、本題と関係無かったね、すまん。

856 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:44:59 ID:???
>>854
じゃあ、私以外のすべての人は、「占いは生活に必要不可欠」と思っているんだ?
すごい理屈だな。

857 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:18:37 ID:???
>>853
1は毎日が日曜日

858 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:25:15 ID:???
>天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
>人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。

噴飯ものだ。天候次第で危険につながる漁業、海上輸送、山岳地に向かう人々にはライフライン、
天候次第で人出や収穫に影響するイベント業や農業にしろ、不可欠なもの。
想像力も許容度も乏しいもんだよ。

859 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:58:56 ID:???
>>858
意味不明。「人々の生活にとって必要不可欠なもの」ときちんと書いてあるのに。
字が読めていないとしか思えない。

問題は、占いが「人々の生活にとって必要不可欠なもの」かどうかだ。

860 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 16:04:57 ID:???
<人々の生活にとって必要不可欠なものとして>に続くなら、
<全くやらないよりはいいという合意>というフレーズ自体がおかしい。
<まま的中しないことがあっても、やむなしとしてのステータスを得ている>とか続き、
視聴者との<合意>ではなく、視聴者からの<要望>になるべき。

宝石、別荘、ビンテージワイン、骨董美術品、駅前の抽象芸術モニュメント…
これらは生活に必要不可欠なものか?
所有したいという人間の欲で流通されているもの、
未来や未知なる相手の人となりを知りたいという欲もまた然り、
100%実現されるという保証はなくても、識者の予測やネットの流言飛語に右往左往することは往々だろ。
情報誌などの要望ページを見ると、遊び場やグルメ情報を載せてくれという声の他に、
占いページもしてください、という声も少なからず見る。
実は自分も朝の番組やワイドショーで、あれ程ひっきりなしの占いコーナーはうんざりしてる。
情報漬けの生活で、一寸先のことまで星印やニコちゃんマークで予想、マニュアル化してないと
落ち着かないというのは、どこにでもデジタル時間表示がしてあるのと同じ、文明病の一つだと思う。
(それもないと出せと言う要望で局もやむなくするのだろう)
血液型の番組にしろ、擬似科学実験様の行動調査で構成して、
最後には「血液型と性格自体の関連性はありません」と結論づけるようになったから、
視聴者が働きかけてゆくと変化はしてゆくだろうがな。。。。。

ファミレスのディスプレイやゲーセン、ネットで数百円も出せば、即結果を出してくれる安価なお遊びの占いと、
個人のオーダーにあわせてカウンセリング要素も入った対面占い、
値段もビンテージな超有名人のご託宣と、どれが残ってゆくのか。
ニーズがあるから、という状況に寄りかからずに、サバイバルしてゆこうというプロなら、(もはや推命の人生観は古い)
時代にあわせて技法の切磋琢磨に励んでいると信じたい。


861 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 17:03:38 ID:???
>>859
> 問題は、占いが「人々の生活にとって必要不可欠なもの」かどうかだ。
これは「必要不可欠なものであるならば、問題のあるものであっても世に出して構わない」
ということだな。

天気予報は外れる。しかし外れることにより、被害を受けているケースもある。
しかし、人々の生活にとって必要不可欠なので、不正確であっても公共の電波を通じて
常に報じられる。

占いも必要不可欠としている人にとっては、必要なのだよ。必要とする人数に大小はあろうが、
必要な者には必要。だが不要な者には不要。

そしてこのことは天気予報も同じ。天気予報を必要としない人、それほど依存しない人からすれば、
「なんであんな当たらないものを、嘘情報を流すんだ」となるはず。

君の論理は破綻している。必要な者にとっては、必要なのだよ。不要な者には、不要。ただそれだけだ。

862 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 18:18:16 ID:???
そう。ほんまもんで理性ぶっ飛んでる人は医者にいったほうがいいけれど、
自己判断できる人は、選択の余地はきちんとある。カウンセリングもまたよし。占いもまたよし。

詐欺というのは、言いすぎ。どうしてこだわるのかわからない。
それぞれの分野で努力して、ユーザー(クライアント)を治す、もしくは癒すことに
焦点をおいてほしい。(消費する側からいわせてもらうならばね)
助かっている人もいるが、失敗したユーザーで苦い経験をした人は
臨床心理士にも、占い師にもいるはず。ただ占い師のほうが、「商売」という側面が大きくみえる。
ユーザーの抱える問題がおおきいほど、目がくもるのでいい占い師を見つけるのは至難の業だ。

精神的な問題が大きければ、やはりまず医者、その次は経由して紹介してもらって
臨床心理士。紹介してもらえなければその手の本を購入して、近くの人をさがす。
(占い師からはあまりはっきりいえないんだろうけど。)
悩みをただ聞いて欲しいのであれば、いわゆる商業的カウンセラー
(臨床心理士の資格がない、位の意味にとってね)も良い。
探せばただで聞いてもらえるところもネットで簡単にみつかる。
精神的な問題が小さければ、占いで見通すのもいいと思う。
予測や見通しを聞いて、自分の心を落ち着けたいときなど。
彼氏彼女の問題とかだったら、占い師のほうがいいかもしれない。
もちろん、暴力云々の深刻な話であれば、もよりの役場に相談するべし。

その人の人生が変わるような二者択一は、どちらにしろユーザー自分で決めるべし。
依存するものは、すぐ人のせいにする。自分ではじめて、自分で終わらせる。
その繰り返しが自信になることを、そういう依存者がきたら、
占い師はさりげなくわからせてあげてほしい。はねつけるのも違うような気がする。
もちろんどっちでもいいようなことであれば、うまく気持ちをサポートするのも腕次第だ。
横ですまないが、2、3年ほど前?明菜のコンサートで、どうやら子供をもうすぐ産むらしい客が
「私の子供の名前つけてー!」て叫んでいた。
明菜は「そんな重大なことはできないよ!」と叫んだ。言いえて妙だと思う。


863 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 18:59:08 ID:7UBlUGhI
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html

864 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 19:52:38 ID:???
↑おおお〜!
これは被害が軽かった国で事後報告だからよいけど、

A、成就したが大被害をこうむった(儀式関係者以外)
国民「なぜ事前に教えてくれなかったんだ!」
B、成就しなくて被害にあわずにすんだ
国民「やはり嘘だ。そんな大金を迷信のために使うんだ!」
と、なじられるだろうから扱いが難しい、というかABなら闇の中にしておくのだろうな*

865 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 20:39:47 ID:???
>バカといわれている人間は、過去にも同じ主張を繰り返し
>他の人間からレスを得ても、自分の都合の悪いところは無視をして
>「屁理屈」としか言えないような、理屈とエゴを押しつけてくる人物だ。

批判意見は全て1の仕業だと思っている人がいるようですね。
ここの住人の占い師の話方そのものが高邁である事ついて
私は批判意見を書いたつもりです。占いそのものを批判した
覚えはありませんよ。
他人を下品な言葉で批判してる同業者さんのモノ言いについはノーコメント?
占い師ならばどんな酷い言葉を使ってもオールOKという事なんでしょうかね?
たとえどんな相手にでも、誠意をもって話そうという意識は無いようですね。
話そうとするならば勉強してから来いと。占い知らない一般人は黙っていろと。
それこそ、まさに占い師は占いを知らない人より格上だと言っているようだ。
外の意見を無視して自分たちの都合の悪い事は屁理屈つけてスルーしていると思います。

同業者としても恥だと思いますよ。
私の知っている方で、人間的に素晴らしい占い師の方がいます。
子供にも、わかりやすく丁寧な言葉でお話するような方です。
心理学だの何だの語る前に、人間として精進下さい。

866 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:18:25 ID:???
>>865
> ここの住人の占い師の話方そのものが高邁である事ついて
高邁であることはよろしいのでは?高邁で深淵な話しをすることは悪くないはずだ。

> 私は批判意見を書いたつもりです。占いそのものを批判した
> 覚えはありませんよ。
>>1をよく読もう。明らかに占いと占い師、占い業界への批判である。
あなたが占いへの批判と書いたとしても、その背後に占い全体に対する否定的な
意志や姿勢が感じられたのはなかろうか。

> 他人を下品な言葉で批判してる同業者さんのモノ言いについはノーコメント?
> 占い師ならばどんな酷い言葉を使ってもオールOKという事なんでしょうかね?
具体的にどういった発言に対してであろうか。ちなみにここには本業の占い師の他、
アマチュア諸氏も多く集っている。というか、アマチュア諸氏が圧倒的に多い。
それは内容を見ればおおよその見当がつく。

> 話そうとするならば勉強してから来いと。占い知らない一般人は黙っていろと。
それはあなたが占いに対して無知すぎるからであろう。いちいち手取り足取り
占いは教えられる世界では無い。職人に通じる世界がある。技術や知識は盗んで
覚えろ、自分自身が勉強してコツなり技術を習得せよという面がある。

> それこそ、まさに占い師は占いを知らない人より格上だと言っているようだ。
ずいぶんと被害妄想というか否定的な思考の持ち主のようだが、格上などと
ほとんどの者はここでは言っていない。

> 外の意見を無視して自分たちの都合の悪い事は屁理屈つけてスルーしていると思います。
明らかに否定的で挑発的な態度で臨まれれば、大抵の人は不愉快に思うはずだ。



867 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:19:22 ID:???
>>865
> 私の知っている方で、人間的に素晴らしい占い師の方がいます。
> 子供にも、わかりやすく丁寧な言葉でお話するような方です。
それは占術にもよる。占術の核心部分はおいそれと話はしない。もしも占術の核心をペラペラ
と話す占い師がいたならば、それは底が浅い。真に当たる占術はほとんどの人が吃驚する。
そしてその秘密は、その占い師に弟子入りして教えを請うのが通例。

> 心理学だの何だの語る前に、人間として精進下さい。
あなた自身、やたらに否定的な発言はしないのがいいでしょう。

868 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:49:33 ID:???
>>861
>これは「必要不可欠なものであるならば、問題のあるものであっても世に出して構わない」
>ということだな。

全く違う。こちらの言い分は二段階だ。
まず、必要不可欠なことなのか、オプションなのか、ということ。
占いはオプションである、ということはすでに共通了解としていいね?

さて、その次に、オプションであるならばそれは自由選択ということになる。
複数のオプションの中から、どれかを自由に選ぶというのなら、
判断する上で必要となる客観的な情報が公開されていなければならない。
そうでなければ自由選択と言えないはず。
占いに関しては、そんな情報はまともに公開されていない。
占いが必要だという判断そのものが、実は不充分な情報の中で行われた選択にすぎないとしたらどうなのか?
こちらはそういう指摘をしている。

>必要な者にとっては、必要なのだよ。不要な者には、不要。

そんなトートロジーで誤魔化さないでほしい。
占い師の人たちは、結局このトートロジーに留まって、そこから踏み込んで実質を考えようとはしていない。

問題なのは、「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
もしかしたら別の選択肢のほうがより適切で、きちんとした説明を受けたら
そちらを選んでいた場合も多々あるのではないか、ということだ。
そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
私はそこを繰り返し指摘しているんだよ。
>>831とかにもこのへんは丁寧に書いてきているのに、未だ通じないんだよね。

869 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:50:31 ID:???
>>862
>詐欺というのは、言いすぎ。どうしてこだわるのかわからない。

こちらが指摘し続けているのは、「占いは詐欺だ」ではなく、
「詐欺師というイメージで語られるだけの余地を今の占い業界は持っている」なんだけどね。
この現実を突きつけても頑として認めないから、こちらも引き続き突きつけ続けているだけ。

臨床関係の人が、「心理学は一種の詐欺かも」と自ら言う、
そうした正直さを、どうもここの占い師たちには感じないんだよ。
「悪く言われた」と感情的に受け取るばかりでさ。話にならない。
妙なこだわりを持っているのは、むしろ事実を認めない占い師側のほうでしょうね。

ちなみに、いちおう確認しておくが、私が「占いは詐欺だから無意味」と、
一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。
このへんが全く理解できていない人が、感情的に反発したりするんだろうけど。


ところで、そちらの意見を読んでいると、
占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
と受け取れるが、そう理解していいの?

870 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:51:07 ID:???
横になりますが・・・

>>867
>占術の核心部分はおいそれと話はしない。

そんなことをお客に話す必要はないし、こちらもあえて聞く気はない。
消費者が占い師に説明を求めているのは、そんなことではない。

例えば、「未来予測ができる」と言うのであれば、
それが本当にできることを示す、きちんとした客観的証拠を明確に示すこと。
どんな仕事であっても、具体的な効能をうたう以上、これは社会的義務だと言っているだけ。

この場合、「客観的証拠を示すのは難しい」というのは言い訳にはならない。
示せないのなら示せるまで占いを行わないというのが、倫理にかなったあり方なのだから。
やる以上は示す。示せないのならやらない。これが基本。

871 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:57:52 ID:???
>>868
横入りするが、全然視点がズレているな。
あなたは子供か20代前半の人物と見た。
世間を知らなすぎ。
まあ、社会に出て働けばいろいろと分かってくるようになる。
屁理屈、観念主義者はお払い箱が多い。

872 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:03:21 ID:???
>>868
> 占いに関しては、そんな情報はまともに公開されていない。
ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。
ここが理解できないから貴様は馬鹿者と言われるのだよ、坊や。

> 占いが必要だという判断そのものが、実は不充分な情報の中で行われた選択にすぎないとしたらどうなのか?
それは貴様が勝手に思いこんでいるだけだろう。

> そんなトートロジーで誤魔化さないでほしい。
誤魔化してでは無い。

> 問題なのは、「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
だから何度も言う通り、その判断は貴様が行う必要は無い。
利用者が行えばいいのだ。客観的に示すことは不可能だろう。
これはあらゆる事に言える。

> そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
馬鹿者めが! そういった環境にあるでは無いか。
選択は各人が行うもの。当然だ。
やはり貴様は脳に障害があるな。論理が破綻しているのだよ。
そこに気づかず、屁理屈をこねている。そこに気付け!馬鹿者!


873 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:07:04 ID:???
>>869
> こちらが指摘し続けているのは、「占いは詐欺だ」ではなく、
> 「詐欺師というイメージで語られるだけの余地を今の占い業界は持っている」なんだけどね。
ほう。>>1とは随分と異なる言い回しだな。勝手に詐欺呼ばわりをしたのは貴様だぞ!
恥を知れっていうものだ。

> 臨床関係の人が、「心理学は一種の詐欺かも」と自ら言う、
> そうした正直さを、どうもここの占い師たちには感じないんだよ。
馬鹿者! よく読め! 占いに詐欺が入り込む余地があることくらい大抵の者は
知っている。だから気を付けるのだよ。

> ちなみに、いちおう確認しておくが、私が「占いは詐欺だから無意味」と、
> 一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。
>>1と言っていることが違うぞ。笑止。

> 占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
> と受け取れるが、そう理解していいの?
貴様が勝手に判断することを、あたかも一般論にように語るのはよせ。
しかし貴様が勝手に判断するだけならば何も言わないだろう。
このような公衆の面前で、手前勝手な説など述べるでは無い。

874 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:17:27 ID:???
こんなの議論小僧の悪戯だべw

議論しても答えは出ないって。

前提の認識が全然違っている。
アフォは放っておけ。

875 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:19:15 ID:???
あんまりムキにならないのがいい。
>>1による単なるいやがらせだよ。
ああえいばこう言う、こういえばああ言う。
頭から占いを排除したい人間なのさ。

876 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:24:31 ID:???
>>869
>占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
>と受け取れるが、そう理解していいの?
お客からの命題として「Aでよいか、Bならどうか」「私(又は別の人物)の本質は?」
「この不調(or好調)はいつまで続くか」などに対して
状況を訊き、答えた結果として悩み相談、になるといった方が正解、必ずしもイコールではない。

>悩みのレベルが軽い
軽いというより病的なものを含んでいない場合、未知や未来予測など医師やカウンセラーが
答える範疇を超えているものであるから、占術を選ぶのであって、
将来の選択など軽くないテーマもある筈。
で、医療や専門機関の相談所へは、本人の意志で来るよりも、トラブルが生じたり、状況をみかねた
周囲が無理やり本人を行かせる割合が多い、という違いもあるが。

877 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:29:46 ID:cBSXYN27
予測、予測とほざいている人が居るから、予測してやるよ。

今年のニホンの天気ね。
今年の1月は、いろいろ天気予報で出てるから、パス。
2月3月は暖かい。ただ、東北北部と北海道は、2月は逆に寒いよ。
雪も多くなるしね。
それから、今年の4月は全国的に意外に寒いよ、中旬から下旬ね。
おそ霜注意だね。

6月から7月は集中豪雨、かなりひどいね。
これは、やはり北陸&信越地方が被害が多いね。
7月上旬から中順に早くも台風上陸。
夏の気温は平年並だが、台風のせいで野菜や米はやや値が上がるね。
台風上陸は昨年ほどではないが、6個は行くね。

9月は晴天の日が多く、気温は高め。

それから、なにかの分野でリクエストあるかね。
場合によっては答えても良いけどね、ガハハハ、、、。

878 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:42:25 ID:???
>>872
>ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。

そんなことぐらいわかっている。
>>870に書いたことを読んでないの?

>だから何度も言う通り、その判断は貴様が行う必要は無い。
>利用者が行えばいいのだ。客観的に示すことは不可能だろう。
>これはあらゆる事に言える。

だからね・・・
「私が判断する」なんて、どこに書いてあるの?
書いてもいないことをこちらが言ったかのように書かないこと。

利用者が最終的に判断するのは当たり前。
ただ、その利用者に不十分な情報しか与えていないのに、
「利用者が判断を行えばいい」なんて言うのはおかしい、とこちらは指摘しているんだよ。


879 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。

880 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:44:10 ID:???
続き。
>> そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
>馬鹿者めが! そういった環境にあるでは無いか。

嘘をつくな! そんな環境にはない。
そんな嘘をつくようでは、それこそ本物の詐欺師になる。

例えば、「未来予測ができる」と言って客を集めている占い師がいる。
しかしその占い師は、本当に未来予測が可能なことを示す客観的データをまず出していない。

もしその占い師が、実際には未来を予測できない場合、
そしてその「未来を予測できない」というデータがはっきり明示されていた場合、
その占い師を選ぶ人はまずいないよ。そうでしょう?

「当たるも八卦」で占いに行く人が普通だ、という反論もあるかもしれないが、
それは結局「もしかしたら当たるかも?」という期待をいくらかでも持っているからこそ。
「当たらない」という明確な検証結果が最初から公表されていたら、絶対にそこには行かない。
そうでしょ?
要するに、占いが当たらない可能性を隠してはじめて仕事ができるわけだ、占い師はね。

占い師が、仕事をする上でそういう検証結果を公表していない限り、
「選択を本当に自由に行えるような環境にある」とは絶対に言えないんだよ。

881 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:45:09 ID:???
>>873
だから私は>>1じゃないって。
実際に主張の内容が違うだろ。要するに別人なの。

くだらない邪推ばかりしていないで、少しは問題を考えたほうがいい。

882 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:46:50 ID:???
>>878
> >>872
> >ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。
> そんなことぐらいわかっている。
分かっていて書いているとすれば、悪意に満ちているとし言いようが無い。

> 「私が判断する」なんて、どこに書いてあるの?
> 書いてもいないことをこちらが言ったかのように書かないこと。
読解力が無いのか。

> 利用者が最終的に判断するのは当たり前。
> ただ、その利用者に不十分な情報しか与えていないのに、
> 「利用者が判断を行えばいい」なんて言うのはおかしい、とこちらは指摘しているんだよ。
この答えは既に何度も書いた。そこが分からないのであるならば、永久に平行線だろう。

883 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:47:12 ID:???
わかると思うが、>>880>>878の続きですので。

884 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:49:17 ID:???
>>880
> 嘘をつくな! そんな環境にはない。
> そんな嘘をつくようでは、それこそ本物の詐欺師になる。
固く信じているようだが、それを偏見と言うのだよ。

> 例えば、「未来予測ができる」と言って客を集めている占い師がいる。
> しかしその占い師は、本当に未来予測が可能なことを示す客観的データをまず出していない。
> もしその占い師が、実際には未来を予測できない場合、
> そしてその「未来を予測できない」というデータがはっきり明示されていた場合、
> その占い師を選ぶ人はまずいないよ。そうでしょう?
選ぶ側にも責任がある。
>>879にいいことが書いてある。同意だ。

885 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:50:05 ID:???
>>881
> くだらない邪推ばかりしていないで、少しは問題を考えたほうがいい。
ならば下らない屁理屈をこねるのは止めて、冷静に考えてみたまえ。

886 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:04:07 ID:???
>>879
科学と非科学とを、二項対立で考えすぎ。
両者の境界が結構曖昧なことは、科学哲学でも論じられているはずだが?

>客観性を示せといってもできない部分もある。

逆に言えば、できる部分もある。それをなぜやらないの?
その占い師の未来予測が実際に「当たる」かどうかなんて、信じる信じない以前に、
やろうと思えば明確に検証できることのはず。
なぜそれを検証して示さない?
それをやらないための言い訳として、科学と非科学との対立を持ち込んでいるとしか思えない。

>問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

だから私は、占いそのものではなく、最初から占いの周辺を問題にしている。

それからいちおう言っておくけど、私は>>1ではない。


>>884
>選ぶ側にも責任がある。

選ぶ側にも自覚が必要なのは間違いない。
しかし、サービスを提供する側が、
サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。

887 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:07:11 ID:???
>「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
>もしかしたら別の選択肢のほうがより適切で、きちんとした説明を受けたら
>そちらを選んでいた場合も多々あるのではないか、ということだ。
>そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。

最寄りの飲み屋を選ぶのに国家基準かミシュランのランク付けがないとムリか?
(通常飲み屋のメニューに置いてある品は想像がつく筈だ。それを大まかに信用してゆく。
逆に他と差異性が打ち出されてなければ、過当競争に勝てない要素もある)
自己宣伝には、第3者的な客観性が介在していないから信用しないのだろ。
頼りにするのは雑誌の広告、クチコミ情報、ネットの書込、そういう状況とどこが違う?
(飲み屋をエステ、個人の家庭教師、古美術商と入れ替えてもよし)
あまりにひどかったらもう足踏みしない、2chにすぐわかるような伏せ字で書きまくるということもできるぞ)

>私が「占いは詐欺だから無意味」と、
>一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。

ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

888 :879:05/01/02 23:09:06 ID:???
>>886
> 逆に言えば、できる部分もある。それをなぜやらないの?
それについては言及したレスもあるね。よく読んでみよう。

> だから私は、占いそのものではなく、最初から占いの周辺を問題にしている。
> それからいちおう言っておくけど、私は>>1ではない。
なるほど。ならば話は簡単。周辺では詐欺が起こり、実際詐欺事件も発生している。
検挙もされている。けれどもそれは、どこまでも占い以外の部分。
利用者側は賢くなろう。占いは娯楽が基本。占術師は誠実を努めよう。
これに尽きるね。

ところであなたはどこのレスから参加しているの。
>>1と異なるならコテハンや番号を付けるといいでしょう。

889 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:10:10 ID:???
879 名前:名無しさん@占い修業中[sage] 投稿日:05/01/02(日) 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。


890 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:12:33 ID:???
>869

>「占いは詐欺だから無意味」と、一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。

あなた高学歴ぽくて理屈ぽいけど、自分の職業を詐欺的と言われてうれしいですか?
私は元SEですが、もしこのシステムはこんだけ払って詐欺にあったようなもんだ、
使い物にならないといわれたら逆上しますよ?
頭でっかちもいい加減にしたほうがいいと思いますよ。あなたにとって無意味じゃなくても、
「詐欺」といわれることが相手=占い師にとって無意味じゃないことくらいわかりませんか?
この言葉は逆立ちしても善意にはとれませんよ。

2ちゃんでもともと根幹が違う分野の方たちを攻め立てるより、
ご自分の信奉される学問や科学(何をしているのかは知りませんが)を
極められることを強く望みます。したくてもできないからここで油売ってるとしか思えません。
自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。
同じ分野の人と勝負してはじめて、意味のあるコミュニケーションが
その方たちとでき、成長できると私は考えます。そのほうが楽しくないですか?

>サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。
医者を選ぶ時、おまかせしていたら今の時代、藪医にあたって殺されてしまいますよ。
いい加減にしませんか。マニュアル世代っぽいですね。

もともと占いに否定的なのですから、議論の前提すらおぼつかないではないですか。
このスレの住人は真面目だと思います。真面目に回答されている方がほとんどですから。
2つ上のサブカテゴリなんかに行ったら終了尉が現れて
「よって終了」「長文ウザイ」「かまってちゃん登場!」で片付けられて終了するでしょうね。
最悪、何度でてきても完全スルーされるでしょうね。

辛抱強い真面目な方々に敬服します。

891 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:19:04 ID:???
>>886
> しかし、サービスを提供する側が、
> サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。
メーカーが製品を作り、利用者がその製品を誤って使用して怪我をした場合、
その全てにおいてメーカー側に責任があると言えるだろうか。
訴訟国家のアメリカですら、そういった姿勢は払い下げになるだろう。

二項対立と言うが、貴様自身こそ、極論になりやすいことを知れ。
ユーザー側にも責任がある場合も存在する。さういうことだ。

892 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:22:31 ID:???
>>887
> ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
> 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

おいおい、占いの周辺を問題にしていると言いながら、占いそのものを
否定しようとする態度は何だ?

貴様の言動こそペテン師そのものであり、詐術に富んだ話しっぷりじゃねえか。
正体はバレバレなんだよ。最初から真面目に議論する気など毛頭無い。
ひたすら占いを否定したいだけなのだろう。

貴様こそ詐欺師じゃないのか?人は自分と同じ目線で物を見る。
自分が詐欺師だから、物事が詐欺的に見えやすくなる、よいところは見えなくなってしまう
のではないのかね。

893 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:23:28 ID:???
>>890
全くもって同意。その通りです。

894 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:26:43 ID:???
>>887
> ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
> 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

占いで嫌な目にあった人?
クレーマーとは君のことか。


895 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:32:03 ID:???
本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら
すぐに>1、>1と…。

占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で
その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。
批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは?別人なんだし。
前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども
意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。

896 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:33:59 ID:???

>詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。


897 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:34:08 ID:???
> ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして)
クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの(しないのですか、呆れました)。

自己解説しないといけないとは情けない…


898 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:35:02 ID:???
>>897
> > ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして)
> クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの(しないのですか、呆れました)。
> 自己解説しないといけないとは情けない…

>おいおい、占いの周辺を問題にしていると言いながら、占いそのものを
>否定しようとする態度は何だ?

899 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:35:57 ID:???
↑ミスった。スマソ。

900 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:38:11 ID:???
>>887
飲み屋には少なくとも、衛生関連の法律があるし、
調理師免許を持っていない人が調理することもない。
目に見えないところで、きっちり管理がされているから、
なんのお墨付きもなく口コミで選ぶことだってできるんでしょう。
たとえまずくとも、最低限、危険なことはないとみなしていいから。

占いには、そんなシステムはありませんよ?


>>888
>占いは娯楽が基本。

これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。
その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。

占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。
しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。

ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。
それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、
その具体的な方法論についての話から参加しているよ。

901 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:20 ID:???
>>890
>私は元SEですが、もしこのシステムはこんだけ払って詐欺にあったようなもんだ、
>使い物にならないといわれたら逆上しますよ?

そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが?
仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。

>自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
>ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。

話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。
「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、
当たり前のことを占い師に求めているだけです。
何かしなくてはならないのは占い師。私には関係ありません。

>医者を選ぶ時、おまかせしていたら今の時代、藪医にあたって殺されてしまいますよ。

患者が自衛するのは当然でしょう。
こちらが言っているのは、医者が「患者にも責任はある」と居直るな、ということ。
それを言うのは、自らの責任を果たしてからのはず。

902 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:55 ID:???
>>895
> 本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら
> すぐに>1、>1と…。
だったら指摘されている通り、コテハンを付けたらどうなんだ。

> 占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で
詐欺じゃねえだろ。詐欺に発展しやすい素地はある。しかし詐欺じゃねえ。
ここの所が分からないのか。
詐欺は、あらゆる職業でも起こりうる。悪用するかしないかは本人の気持ち次第だろう。
悪徳占い師が存在することは事実だろう。しかし全てがそうでは無いということだ。

> その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。
人を詐欺師呼ばわりして誰が気分いいかね?
貴様は人の気持ちすら理解できない人間か?>>890にも書いてあるだろう。
人は自分の職業に対して誇りを持ちたいものだ。真面目に頑張っている占い師も
多く存在する。ネットでも見ても誠実振りが分かるものもある。
十把一絡げに詐欺扱いをするでは無い。

> 批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは?別人なんだし。
だからコテハンを付けるなりそろと言われているでは無いか。
全くもって自分を客観的に把握できない人物だな。

> 前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども
> 意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。
貴様も同等だ。

903 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:59 ID:cBSXYN27
だからね、予測が占星術なんかだったら、データは取りやすいだろう。

ただ、多くの占術、特に易占などは、鑑定家の直感に頼る要素が強い。
これは、再現は難しいですね。で、科学的に再現&検証と言うことを幾ら言っても
議論はかみ合わないですね。

例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。
野球のセンスというのだったら、打撃や投手の成績で出るだろうけど。

占いの奥深いところの判定は、”芸術のセンス”の有無の判断よりも難しいのではなかろうか?
人生の深さ、喜び、いざと言う時の決断、、、不思議なことも多いしね。
占いは人生そのものなのさ、だから結局論争しても結論は出ないね、、。

904 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:45:58 ID:???
>>900
横入りするが。

> これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。
> その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。
アフォ。完全に当たると言えば詐欺と罵り、中途半端に当たるとかいえば不満だと?
結局、占いを頭ごなしに否定したのが貴様の本音なのだよ。
議論したい等とちょろまかした屁理屈など言うでは無い!

> 占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。
そこを理解すれば、幾分物事が見えて来るのではないのかね。

> しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。
貴様の得意な科学の世界で言えばそうなるであろう。
しかし指摘されている通り、前提が異なる。

> ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。
今後619と付けたまえ。

> それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、
> その具体的な方法論についての話から参加しているよ。
全て科学で検証できるのか?貴様自身が試みてみよ。俺にはできないがな。

905 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:49:02 ID:???
>902
熱くならないでよ。
誰も占い=詐欺が定説だなんて書いてないですよ。
どうしてそういう風に取るんでしょうか。
占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね
その事について「こういう所が問題あるんじゃないの?」っていう
意見を冷静に言ってる人もたくさんいるのに。「批判された!!」って
占い師側が熱くなってるようにしか見えない。冷静になってくださいよ。
自分のご職業に誇りがあるなら尚更ね。

906 :619:05/01/02 23:53:20 ID:???
>>903
>例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。

もちろん、そんな曖昧なものはそれ自体では論証不可能。
ただ、操作的に定義が可能な形にすればいけるでしょう。

例えば、「学生時代、芸術の成績はいつも最上点だった」といった、
芸術的センスに関係するような設問を幾つか集めた尺度を作って、
一定以上当てはまる場合に「芸術的センスがある」と定義すれば、
ある程度の科学的検証は可能になる。


>>905
いや、まさにその通りの印象を私も持っているよ。
同意です。

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