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●○占いという詐欺行為を許してよいのか?○●

1 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:08:24 ID:???
全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任な放言を繰り返し、
その見返りに金をだまし取るという行為、こんなものが社会的・倫理的に
許されるものだろうか?

民主主義国家では宗教的な対象に関する扱いが腫れ物に触るように慎重に
ならざるを得ないと言う事実の陰に隠れて好き放題やっている、
占いという詐欺業界について議論しようぜ。

921 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:25:55 ID:???
>>909
> 気分は害するだろうね。で、だから何?
> 私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。
> その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、
> しっかり考えていかないと」と思うけどね。
> それが仕事に取り組む姿勢というものじゃないの?

あなたがそういう志の持ち主であっても、大多数は気分を害するでしょう。

試しに他の職業スレに行って、罵倒してみなよ。

「弁護士など犯罪者の片棒を担ぐ詐欺師だ!」
「税理士は脱税の幇助を行う犯罪者だ!」
「証券マンは射幸心を煽って人々から金品を巻き上げるペテン師だ!」

等々。やってみそ。どんな反応が返ってくるか、社会勉強するといいと思う。

922 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:26:00 ID:???
>>910,また誤解されてしまった(涙)…参照>>897
再度なのでの887書込の時間のチャート見てみた。
T水星、金星の射手座の合がルミナリーにスクエア、
時間的にTの月とASCもオーブ2度で重なって、ネイタルの月とASCにTスクエアだった。
(ハウス位置を書くと人物特定されるから出さない)
のように些末な事象ならアマでも検証できるし、プロは外部公表しなくとも、
日常ユーザーや自身等で数多チャート作成と検証から実感深めている筈。

923 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:26:49 ID:???
>>922
スマン。本当に申し訳ない。

924 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:27:21 ID:pPpS7JoZ
あのねー、、、

素晴らしい占い師に遭うのは、素晴らしい聖者に出会うのと同じさ、、、。
数は少ないが、必ず居る。

カウンセラーの世界はね、良いカウンセラーに出会うと言うのは「いわゆる、良い教師」に出会うようなものさ。

だから、カウンセラーは一般的で常識的。資格もある世界だしね。

占い師や、真のグルは、資格とは関係無いし、論証すると言うのともちょっと異なる世界
なんですね、、、。一般常識を超越してる部分もあるしね。 

人生は、「存在のアート」であって、その幸福の尺度は科学や論証とは違う。
その存在をリードする人は、???!!!不立文字なのかもしれない。
それは、ある人から見たら「慈悲深い」ように見えるかもしれない。
他の人から見たら、ただのおっさんに見えることも有るだろう。

925 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:30:47 ID:???
879 名前:名無しさん@占い修業中[sage] 投稿日:05/01/02(日) 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。


926 :619:05/01/03 00:33:24 ID:???
>>915
人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。

>先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
>客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。

これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。


>>917
占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
そこをこちらは指摘しているの。

占星術の検証にしても、まだ万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし、
そもそも当の占い師自身による検証では、バイアスがかかっている可能性を否定できないので、
検証そのものが信頼性に欠けると見なされてしまうだろう。


>>918>>921
何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

927 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:35:32 ID:???
>>619

> だから、できないならできないで構いません。ただその場合、
> その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。

「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。
「はずだ」ってなに? 世間の常識じゃないから「はずだ」って事を言う
んじゃないの? それに占いを使うのをやめろとは一体どういうことだ。
詐欺師呼ばわりの次は命令か。お前何様のつもり?

> 根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。
根拠を示せないのもなんか沢山あるじゃん。お経を上げれば成仏するなんて
のも根拠がない。でも、毎年何百万人も初詣に行く。これはどう説明するんだ?
日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
医者だって「絶対に大丈夫」といって死んでしまうのも沢山ある。
日本中の医者に詐欺師!と言ってこい。

だからお前は批判しなくても、やっている人はやっている。お前が単にそれを
知らないだけ。同じ事を何度も負わせるなよ。
じゃあ聞くが、占い師が日本全国に何人いて、そのうちの何人が「絶対に当たる」という
看板をだしているんだ? 明確に答えろ。 批判するならそのデータをだせ。
いっとくがな、一人や二人では誤差の範囲内だぞ。
批判するならそれだけの根拠を示せ。お前が散々言ってきたことだ。
批判する側にそのデータを示す義務があるぞ。

928 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:40:29 ID:???
>>926
> >>915
> 人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。
> >先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
> >客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。
> これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
> 検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。
占術の世界にも、理論を追求している人がいる。こういった人は占い行為はしない。
そういう一面もあることを知っておくといいだろう。

> 占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
> そこをこちらは指摘しているの。
だから、世界が違うと指摘されているだろうに。堂々巡りなのだよ。

> 占星術の検証にしても、まだ万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし、
> そもそも当の占い師自身による検証では、バイアスがかかっている可能性を否定できないので、
> 検証そのものが信頼性に欠けると見なされてしまうだろう。
おいおい、結局、ここかあ。
貴様は最初から自説を持っている。しかも絶対に曲げようとしない。
確固たる信念だ。ならば議論はできないだろう。単なる罵倒の繰り返しになる。
元々議論の余地が無いにも関わらず、議論をふっかけてくる連中というのは、
その素性がいかがわしい。ヤクザと同等だ。何を言っても無駄。己の信念を
裏打ちしたいが為に人を不愉快にさせる行為をとっているとしか言いようが無い。

929 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:41:35 ID:pPpS7JoZ
927さん、

バカ相手にあまりコーフンしないで。
占術の奥深さ、味わいなどと縁遠い、アフォ相手に
書いてても仕方が無い、、、。しょせん、占いをけなすことに生きがいを感じてるだけ、
「論証しろ」、とか何とか言ってるが、本気では無さそうなのが多い。
逆論証される時代も来るでしょ、きっとね。
出は、あっしは寝まーす。

930 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:44:11 ID:???
>>929
同意。分からず屋に何を言っても無駄。
はなっから小馬鹿にするとか、悪態をつきたいのがミエミエ。
占いに夢中になる連中を小馬鹿にしたいのが本音だと思われ。

931 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:45:19 ID:???
> 万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし

そんなものは心理学だって同じだろ。

> 仮説を検証している最中
占いだって仮説ではないが、検証している最中と言ってもいいんだぞ。
何のためにお前の気に入った様な検証をしなければならないんだ?
これ、答えてみ。


932 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:45:34 ID:???
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html

933 :619:05/01/03 01:04:42 ID:???
>>927
>「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。

効能を立証できないのに効能をうたうのは、
一般常識からしても問題有りだと思いますが?

>日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。

こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。

神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
占星術では検証を行っている、と言うけど、
そもそも神社仏閣では、そんな行為の必要性を言う人自体まずいないだろう。

この違いこそ、私がずっと問題として指摘していることなんだよ。
占い自体の批判ではなく、占いをめぐる状況への批判であって、
科学的検証云々はそれを言うためのツールでしかない、と
こちらはすでにはっきり書いていたはずだが?


934 :619:05/01/03 01:05:21 ID:???
続き。
>じゃあ聞くが、占い師が日本全国に何人いて、そのうちの何人が「絶対に当たる」という
>看板をだしているんだ? 明確に答えろ。

ただの言いがかりだね。
占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
こちらはひとことも言っていないのだから。
(そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください)

>>928
>だから、世界が違うと指摘されているだろうに。堂々巡りなのだよ。

「世界の違い」を言い訳に、厳密な検証を拒んでいるだけ。
違うもなにも、一度検証してみればいい。>>844で指摘したような検証をね。
それこそ理屈に関係なく、はっきりした結果が出るよ。

935 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:10:49 ID:???
>>934
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html


936 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:12:12 ID:???
>そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
仕事の仕方の話をしておりません。「詐欺」といわれてうれしい人がいるのかどうかと言う話です。
あなたは1番ではないかもしれませんが、スレタイ自体が失礼なのです。

>私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが?
私は逆上しつつ、顔色も変えず改善のための次の手を打ちますが?何か間違いでもありますか?

>仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。
対人関係がもたなきゃ、こんな稼業、13年間もやってこれるものですか。
あなたがここで自分とは関係ない人をこねくり回して、外では冷静なふりして仕事してるのと同じようにね。
あなたの職場の人にここでの暴れっぷりを見せてあげたいところです。

>>自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
>>ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。
>話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。

科学系の研究・論文等にはあまり縁がなかったようですね。縁があったら「関係ない」などという
大臣級のぶっとんだ発言はでないはずですから。

>「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、

占い師全員が「効能がある」と主張しているわけではないですよ。
「この分野が得意」とか、電話相談などではよくHPに書いてありますが、
必ず、まっとうなところなら、責任は本人に帰属すると書いてあるはずです。完全な解決を求めないで下さいと。

>当たり前のことを占い師に求めているだけです。
当たり前と思っているのはあなただけです。

>何かしなくてはならないのは占い師。私には関係ありません。
関係ないなら、議論する必要はないと思います。あなたはどうしてここにいるのですか?
「何かしなくてはならないのは」言語が崩壊していますね。何を求めてらっしゃるのかさっぱりわかりません。


937 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:18:37 ID:???
>>934
占いで予測するのは年単位が多いし、せいぜい月単位までだろう。
個人の何年何月何日に何が起きるなんてのは、普通はやらない。
占いではなく、予言だし。そもそも、当たらないからね。
なぜなら、長期的な影響の方が影響力が大きいから。
長期的な傾向から、行動を考えたり、アドバイスをするのが普通だろう。

自己の理想を押しつけるだけで、現実的な視点を持たない上に、
占いの事も現実的には何もわかっていないだろ。
>>1と別人でも言動は大差ないんだよ。無知でエゴの押しつけのみ。

938 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:18:50 ID:pPpS7JoZ
批判してる人は、たとえば、大リーグを見たことが無いんだよ。

野球といえば、おっさんの草野球と思ってる。それしか見たことが無い。

草野球のヘナチョコ球と160Kmの剛速球の違いを知るべし、
150メートルの豪快なホームランを見るべし、、、。
例えるならそう言う感じかな、、、。

真実の”占の世界”に足を踏み入れようとせず、「門外」でどなってるだけ、、、。

心を開いて、門の中に入って行くべきなんだけど、入っていかない、、、。

それはね、信じなくて良いから、今までの固定観念を捨ててみたらどうかね。
この世は奥深く、アカデミックな学問の世界に入らないものでも、素晴らしい人生を導く
”何か”と言うのはいくつもあるんだよ。それを知るべしなんだよ。

939 :921:05/01/03 01:27:10 ID:???
>>926
> >>918>>921
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

>>1じゃなくても、同じような人でしょう。

ところであなたは都合の悪いレスには、レスを返さないのですねw
占いを認めようとしない態度に貫かれていると言われて当然だと思います。

本当に科学的なアプローチをする人は、全てに対して客観的になります。
あなたの場合は、自分に都合の悪い意見はスルーする。
科学的とはほど遠いですね。

あなたが詐欺師の素養があると言われていますが、それは同意します。

940 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:39:03 ID:???
>>1よ。
よっぽど自分の考えを多数派だと思わせたいようだな。
もうバレバレなんだからカンネンしな。

941 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:46:53 ID:???
お前もそろそろ休め。

942 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:50:53 ID:???
匿名掲示板なので>>1が姿を変えても分からない。
>>1>>619が同一かもしれない。

それこそ>>1>>619が同一では無いことを証明してみ。

943 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:00:48 ID:???
以前、ビジネス板を勧めた者だけどー
何か統計学の定義を学習して、で、民俗文化人類学板へいけばどうなん?

944 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:11:25 ID:???
>>926
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

って言うけれどさあ、このスレは>>1のようなヤクザかゴロツキが
立てたスレだべ。否定側にまわれば同じ輩と思われるっしょ。

>>1と同じと思われてもしゃーないね。

945 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:35:42 ID:???

科学科学といいながら、関係ないと言う今日の方は、痛い人だったわ。
科学にも占いにも完全に部外者で、占われた経験も、臨床家に相談した経験も
ないような文面で、占い師さんにに証明証明と・・・・
大体、心理学ですら、=科学と未だにエライさんの教授でさえ言いきれないというのに。
というか、少なくとも私の在学中は心理学は科学と認められていなかったような気がする。

私的には、「科学」と言う表現が出て来た時点で本日の論客はアウト。
先に心理板で頭がそげるほどの戦いをしてくるべきだったわね。
カウンセリングという詐欺行為を許してよいのか?とね。あちらだってまだまだ未開の地。歴史は100年くらい。
本当の意味での臨床でうまくだまされて(人を傷つけないように上手にする心理操作)治った人って
どれくらいいるんだろうかと思うもの。だからといってあちらを否定する気は毛頭無いけれど。
お世話になってる最中だし・・・。論点が最初から間違ってたよね。

やれユーザーに選択権がないだの、詐欺だのうるさいったらありゃあしない。
科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして
言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、
その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。

ましてやどうやら違う職業でしょ。なんで首つっこんできたのかしら。
カウンセラーがいちゃもんつけるほうが了解可能。
あとは悩みや症状の大きさに応じて、大人としての責任を持って科学的アプローチにたよるか、
占いで気持ち後押ししてもらうか選べばいいだけでしょ。
最後まで付き合った私も相当痛いわw 途中からだったけどw

946 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:40:54 ID:???
>619
> ただの言いがかりだね。
言いがかりはお前のほうだろ。

> 占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
> こちらはひとことも言っていないのだから。
>(そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください)

ふ〜ん。
>「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。

これを補足して言い換えてご覧。
「(当たるという)検証ぬきで(当たるぞ・未来がわかるぞと)効能を言う」態度
だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師
がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。
それこそ統計でもとったらどうだ? 言葉じりだけで逃げるなよ。


947 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:47:44 ID:???
机上の空論では無く実話を投下。

私の知人の両親が、20代後半になっても恋人の出来ない彼女を心配して
「ここの占いの先生は良く当たると有名だから占ってもらって来なさい」
と、とある有名男性占い師の予約を取り付けてきたそうです。

その某占い師に
「貴方にはフェロモンが足りません。フェロモンを出すには
自分で乳を揉む事です」と言われたそうです。
さらに、「自分で揉んでもいいのですが、私がもっと効果のある
揉み方を教えてあげるのでこのマンションまで訪ねて来なさい」と
名刺とマンションの場所の地図を渡されたそうです。

ここで信じてマンションまで行って乳揉まれて彼氏が出来れば
恋愛運上がりましたー!!って事になって詐欺じゃなくなりますね?

でも、乳揉まれても恋愛運が良くならなかったら「詐欺!」って事にならないのかしら?
「それは貴方の生き方が良くないから、、、」とか「業が。。。」とかの
話にすり替えられちゃうんでしょうかね?どっちにしても逃げの手は
いくらでもありそうだし、このオヤジ占い師は自分の非は認めないでしょうね。
怖い話です。

真面目に占いされてる方もたくさんいると思いますが
こういうふざけた人も中には存在するんですよ。
少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。
こういう占い師がいる以上は、占い否定側の人物が
多数いるのは当然だと理解した方が良いと思う。
真面目に占いされてる方が、占い否定派にイチイチ熱くなる必要は無いかと。


948 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:56:48 ID:???
あのさあ、医者もそうだけど、慈恵医大青砥病院ででて腹空鏡手術を経験もないくせに
強引にやって死なせた医者達こそ詐欺師でしょ。
占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、
単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。
だからこそ、真面目な人はそれなりにちゃんと個人で研究するしかない。
その上で信念をもってやっているのに、占いを知らない
バカが外野でとんでもないヤジを飛ばしているのが 619 なんだろ。
だからあんたが占い業界の問題をぐだぐだ言って「占いをつかうな」とまで
言うその目的はなに? それには全く答えていないし、勝手な思い込みで
例えに食いついて反論している姿は大槻ナントカというバカと同じだね。
上でも誰かが言っていたけど、都合が悪い部分はあんたも逃げているよね。
ちゃんとあんたも返答しなよ。

949 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 03:07:15 ID:???
>>947
そんなことはわかりきっているよ。でもね、
> 少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。
という個々の問題と、「占いが詐欺だ」という言い方がどうして同じになるのかね。
ここで暴れているヤツは単なる「占い否定派」じゃないだろ。最初からもう一度
、面倒だったら619から読んでみな。

950 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 08:58:32 ID:???
単なる荒らしスレで真面目に議論は無駄ぁ!

951 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:19:44 ID:z0jlK8rt
俺っちの鑑定ね、結婚に関しては、、、。

そうだな、データが残ってるのでは、、。

占星術(インド&西洋)、気学、時には姓名まで混ぜて行うんだけどね。

データ書いたノートが出てきたよ。
1993年から98年までのだけどね。
いままで、結婚についての悩み相談では、女性の相談だけを出してみる。
100人分出してみると、1年以内に結婚できた人、26人。
2年以内は11人。3年以内12人となっている。

まー、それぞれ、状況も違うし、容姿も異なる。年齢も恋愛経験の有無も
色々となるから、「この時期にこう言うことすれば結婚できる」と言っても効果は違う。

ただ、約50%近くの人が結婚できてる。
(その後その中の2人離婚したが、、、。)

あと、データを作れなかった人、つまり結果を知ることが出来なかった人も
50人くらい居る。これらの人たちが分かればもっと良かったのだが、、、。
まー全員駄目というわけでもなかったと思うが、、。

オレの場合はこんなところさ。

ただ、俺の星は、5室と7室に星が無い。恋愛はおくてだったしね自分自身。
自分の星は鑑定の得意不得意と関係するね、微妙にね、、。
自分は3室に太陽と木星があるのでしてね。
学業と職業診断の方が得意なんですわ、ガハハハハ。

952 :619:05/01/03 11:35:37 ID:???
ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
時間的にも体力的にも、とてもついていけない。
今までも、無意味だとか、すでに回答済みだとか、重複だとか見なした書き込みに対してはスルーしている。
それだけのことに、いろいろな意味を勝手に読み込む人もいるようだが、
それこそばかばかしいのでスルーさせてもらうよ。

以下、重要で本質的とみなしたところを重点的にレスする。

953 :619:05/01/03 11:36:42 ID:???
>>946
>「(当たるという)検証ぬきで(当たるぞ・未来がわかるぞと)効能を言う」態度
>だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師
>がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。

ここまで来ても、こちらの指摘していることが伝わっていない、という感じだ。

私は、仮に「この占い師は偶然以上には当たりません」と明確になっていたら、
その占い師を選ぶ人が本当にいるのか、と聞いているんだよ?>>880でね。

「絶対に当たる」とまで言わなくとも、暗黙のうちに「ある程度当たる」、
つまり偶然に当たる期待値以上に、占い師は安定的に当てることができる、
占い師にそれができるという暗黙の期待こそ、「占い」が仕事として成り立つ前提ではないの?

この暗黙の前提を是認していることこそ、私の言う「検証抜きで効能を言う」態度そのものなんだよ。
占い師が意識的にそう言っていなくとも、占いを仕事として打ち出している時点で、
これは実質的に言っているのと同じなんだ、というのがこちらの指摘。
占い師が善意であるか悪意であるかに関係なく、占いをやる限り前提としている事柄こそが問題。
(だから、よい占い師もいる、なんて指摘は基本的に無関係。そのこともわかっていないでしょう)

私が問うているのは、占い師が意識してやっていることだけじゃない。
むしろ、意識していないところを問うている。そこが理解されていない。

954 :619:05/01/03 11:37:29 ID:???
>>937
何月何日まで予測する、というのはひとつの例で、別に本質的な話ではない。
当たったか当たらなかったかを判定する基準が、客観的で明確に設定できればいい、という話だ。
解釈次第で当たっているとも当たっていないと受け取れる、
そういう逃げ道を排除したところで、占い師が状況を本当に当てられるのかどうか検証する。
心理的に「当たっている」と思い込んでいるだけではないことを検証する、ということだ。

>>945
>科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして
>言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、
>その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。

それは個々の臨床家が、個々のケースに当たる際の態度の話でしょう。
一般論として占いをどう考えるか、と問えば、また違った答えだって出てくるはず。
私の知っているカウンセラーだが、
「占いを信じている人には、それを否定しないで合わせていくようにしている」と言う一方で、
クライエントのなかに、占い師のいいかげんな言葉でさらに悩みを深くする人もいるので、
占いに対する印象は必ずしもよくないよ。

>>948
>占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、
>単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。

「当たる」と一定の評価がある占い師だけをサンプルに取れば問題ないと思うけど?

955 :619:05/01/03 11:39:04 ID:???
>>938
個人的な話をするなら、
こちらはそういうことぐらい、全部とは言わないがある程度了承してはいるんだよ。
深く感慨する「占い体験」みたいなものだって、それなりにはあるんだから。
人に請われて占っていたこともあったしね。
占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。

ただ、そうした体験を通して、
占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。
また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、
占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、
という結論にも到ったの。私はね。

956 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:39:57 ID:???
長くなるなら、お前が次スレも作れよ

957 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:44:06 ID:???
オワタ

958 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:45:43 ID:???
次スレイラネ

959 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:46:30 ID:???
>>958
禿同

960 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:11:17 ID:???
>619
だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。
ちゃんと書いてないとか言うのは、言外の事が分からないと言うことだぞ。

> >日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
> こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。
お前こそ理解していないよな。
> 神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
> 占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
宗教だっていかがわしいだろ。「広く受容されている」から科学的検証が出来なく
てもいいというなら、「利用者が良いと言っているんだから問題ないだろ」という
意見とどこがちがうんだ。自分の矛盾すら気がつかないわけか。


961 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:13:57 ID:???
つづき

> 人に請われて占っていたこともあったしね。
> 占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
> その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。

> ただ、そうした体験を通して、
> 占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
> 占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
> 占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。
> また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、
> 占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、
> という結論にも到ったの。私はね。

それならお前がまずやって、「こんなデータがでているが占いはインチキじゃ
ないのか」と言う方がよほど、賛同を得るだろう。それが人間として誠意のある
対応なのじゃないか。企業倫理云々よりもお前個人の人間としての資質が問題だね。
 自分も「人に請われて占っていたこともあったしね」というならその詐欺の
片棒を担いでいたということじゃないか。

もう一度いう。お前がいわんとしていることぐらい、個々に書き込んでいる占い
に携わる人はみんなしっているよ。それなのに敢えて占いを「詐欺だ」というのは
どんな目的があるんだ? 「という結論に到ったの。私はね。」と個人的な事
をいうなら、お前個人で研究しろよ。


962 :619:05/01/03 12:22:00 ID:???
>>960
>だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
>いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。

そういう漠然とした言い方なら、何とでもごまかしがきくでしょうね。
わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。

>「広く受容されている」から科学的検証が出来なくてもいいというなら

また、私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。

神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
占いについては「いかがわしい」イメージがつきまとう。
それが現実であって、その現実そのものが問題だ。
こちらはそういう指摘をしただけなんだけどね。

(他の板に言って「詐欺師だ」というスレを立ててという話もあったが、
他の板にはそういうスレが立たず、占い板には否定派のレスが常に立っているという、
まさにそれ自体が扱うべき現状である、ということが理解されていない)

963 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:30:48 ID:???
>>962
どこの板にも否定・中傷スレはあるわ。よく調べて言え。

964 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 13:09:06 ID:???
>>952
> ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
> 正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
> 時間的にも体力的にも、とてもついていけない。

気分でそんなことを言われては困る。都合の悪いことには触れないのは
客観性に欠ける。レスしないのは、単に占いを否定したい姿勢の持ち主
だから、都合の悪い内容には触れないのでしょうね。

965 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:03:56 ID:???
どっちもどっちや。
えぇかげんにせぇ

966 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:18:25 ID:???
>>1
アナタハカミヲシンジマスカ?

967 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:25:24 ID:z0jlK8rt
いよいよこのスレもお終いか、、、。

968 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:26:19 ID:???
二度とこのような糞スレを立てないように。

969 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 15:08:25 ID:???
占術理論を議論する板と
批判する板とで分けてほしいよな。
不毛な言い合いはみんな不快に思ってるハズなのに。

970 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 15:12:08 ID:???
> 619 
> 私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。
そういう意味に取れる様な事をお前がいっているんだろ。お前の言い方だって
漠然としたものじゃないか。

> 神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
どこが基本的だよ。認めないひとも沢山いるだろ。
宗教をいかがわしくないという人がいるわけ? いかがわしいのは個人であって
全体ではないと、多くの人がいってきているだろ。いかがわしいのはどの業界にも
いる。それを分かっていながら何がいいたい? には答えないのか。
だからお前が占い業界の問題点を指摘すればどうなるというんだ。
科学的手法がツールというなら、占いをいかがわしいと感じている人は
どのくらいいるのか、ビックリするほど当たった体験のある人とない人とを
ちゃんと統計学的な処理をして、ここがこれだけ違うと言えば、みんなも
納得するといっているんだよ。お前他人にやれといっている事を自分は一切
やらないで、何を文句言っているわけ? まずその点を答えろよ。
批判するなら批判するだけの証拠をだせ。説明責任はお前にもあるぞ。

> わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。
これも多くの人がレスをつけている。


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