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【武田】2万5千で上洛できっかよ【信玄】その20

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:12
前スレ
【武田】2万5千で上洛できっかよ【信玄】その19
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092161639/

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:17
              ,..へゝ、 _            
            / ,.- "  \ \ 、         
           //,. // .|. ヽ. 丶\        
         / y// / ! i |  '!  |  ヽ       
        ///YtTメ、リ | ! ! | |! .|  .}     
      ///{リ,!-,y!//| | !⌒メ、| .| !!.!     
     ./// イ !| /::}リ ! ⌒ヘ、| | .|///      
    ./ / // / .,,_} .!,,ノ    {:::ノヘ| ! |彡_,,,,     あははっ。君のことだから多分冗談のつもりなんだろうけど、
 .// / / / .i.  } {   ・   "'''' | | |/,,;;"  !     それにしてもキツすぎない?(笑)
/ / / / ./ |.  i_.ヽ、ヽ    ノ| ! |  _ {_    
  .| | /  i ヾ ̄   ̄_\,. -''" ,.;| ! / ̄    ̄ "7  
  | | |  .|   .),,, - } ゝヘヘ''" !  / > ⌒ヽ、"''./  
 .| | |  .|   ヽ /,/;;;/^,^\/ //  i    ::\/  
 | ! |  .|   / \/ ; / // ,|     :::::ヽ   
 |! |   !  {  >{  / ./ノ  <    ::::::::::::}  
 | !   / ヘ::::::!  | // /    /  ,. -─- 、/  
     /// }\.!....../ /.....:::::::/::::<   rj  /\ 
  //// >ミ\::::V:;;;;;;;;;:/;;;;;;;::::::::ヽ   rj .ゝ \ヽ

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:27
まったく、武田が上洛出来る事は分かったのに、
またこのスレを立てて如何すんの?
意味無いじゃん!
現実を認めようぜよ。

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:32
そうだな、一回目の謙信みたいな上洛は論じるまでもなく可能だな。

5 :3:04/09/01 01:35
だからさー>>4の言うとおり上洛は可能なんだから、
もう、話し合う事無いじゃん!

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:37
じゃあ【武田】7千で上洛できっかよ【義統】でいく?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:43
>>6
京に遊びに行くなら可能だな!

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:44
前スレ


991 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/09/01 01:24
>>1000で我が人生最大のボケをかますのじゃ!



1000 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/09/01 01:35
1000はちゃんとボケろよw


9 :991:04/09/01 01:48
>>8
確かにショックだったよ…
まさか1000を「1000はちゃんとボケろよw」なんかに取られるとは…
ちょっと遅かったよな…
次は頑張るよ…
応援してくれよ!


10 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:52
>>9
頑張れよ

ところでスレタイ通りいくのかわからないが
信玄死亡後、勝頼が重臣の止めも聞かず
京に向けて軍を進めてたらどうなっていたんだろうな?

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:55
>>10
勝頼は重臣に反対されれば、動けないよ。
長篠だって、重臣達が進めたから戦ったんだろ!

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:07
>>10
死亡じゃなくて病が悪化したから引き上げたんだろ。
死んだ時にはもう遅かった、と。

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:27
>>10
信長の本隊が京に進んで将軍を屈服させたのは信玄の退却の後だと
確認できているから、そのまま進んでいたら展開は変わっただろう。

だが信玄が死ぬ=所領安堵の保証人が死ぬ=封建関係の一時的消滅
=部下は従う義理が無い

体制的に厳しいと思うぞ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:33
信長・家康も間違いなくそこにつけ込もうと考えるだろうしな。
かといって、それで信玄を責めるのも酷だ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 03:52
いっそ、越中経由で上洛すればよかったんじゃないか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 03:53
出発するも、近江を目前に通行不能で挫折。

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 07:57
武田鉄也を先頭に歩かせる!!!
ヤターこれでテンカビトナタヨー

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 13:05
>>15
絶対的な資金供与を約束させられる。少しでも出し渋れば本国との
連絡断たれることになりかねない。越前も経由することになるから、
朝倉にも資金援助を強要される。上洛できても、できなくても武田に
うまみがない。


19 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 13:22
>>15,18
佐々成政ひらひら越えの戦争有りバージョンか。
絶対無理。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 14:25
>>15
織田・徳川と直接ぶつかるより、
浅井・朝倉と合流した後にぶつかったほうがよくね?


21 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 15:09
>>8 1000はちゃんとボケろよW
えっこれが最強のボケじゃないっすかW コレ狙ってやってんだったら天才だと思った

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:37
825 名前:792 投稿日:04/08/08 04:25
信玄の上洛の可否を検証orIFするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。

1572/12
 徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
 その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
 1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
 武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
 義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
 3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
 4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
 4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
 4/15、信長、百済寺を焼き討ち。

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:41
827 名前:792 投稿日:04/08/08 04:26
さて、織田軍の状況はと言えば・・・

織田信長:岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
  佐久間信盛:三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
  柴田勝家:石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
  丹羽長秀:京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
  蜂屋頼隆:石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
  明智光秀:足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
  中川重政:主に近江で遊撃担当?
  滝川一益:主に伊勢の織田領地化政策を担当
  木下秀吉:主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
 ●坂井政尚:元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
 ●森可成:元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。

反信長軍はこんな感じ
 朝倉義景:引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
 浅井長政:秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
 足利義昭:元気に謀略中
 本願寺:石山・長島などで活発に活動中
 松永久秀・三好義継:義昭と共に反信長活動中
 三好三人衆:本願寺と共に反信長活動中
 国人衆:北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:45
488 名前:城配置 投稿日:04/08/04 02:31
     (至尾張)
                                           凸田峰
                 凸岩津   凸保久        凸菅沼
                          凸名ノ内
          凸桜井 凸岡崎
       凸安祥      ×<小豆坂>
     卍                            凸亀山
        凸三ツ木                               凸鳳来
  凸西尾
                                         凸長篠
                                     凸新       凸柿本
              凸上ノ郷              凸野田
    凸東条         凸長沢山
        凸形原             凸牛久保

        (渥美湾)             凸吉田                     凸二俣
                             凸二連木    (至遠江)  ×<三方ヶ原>
                                              凸浜松

                凸田原

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:52
ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城:松平信康
田原城:本多広孝
東条城:吉良義定◎
別所城:伊藤貞次
吉田城:酒井忠次
西尾城:酒井正親
川路城:酒井正親
田峯城:菅沼定忠◎
二連木城:戸田重貞◎
牛久保城:牧野康成◎
長沢城:松平康忠
西郡城:松平康元
◎は裏切りそうな地侍

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 17:31
>>20それぞれの戦力を100と仮定して
信玄50、浅井朝倉50〔反信長)、織田・徳川〔信長方)100とします。
信玄が浅井朝倉と合流し信長方とぶつかった場合>100:100
浅井朝倉と信玄がそれぞれ別方向で当たった場合>50:50、50:50
ただし信長がいない方面は守勢になると思われるので
信長方の比率は30:70または20:80になるかと思われる。
このとき70または80にあたったほうは守勢に立ち、
30または20の織田徳川にあたった反信長が攻勢をとり、
これを撃破することに成功したならば100:70〜80となり
次の比率は50:20〜30と50:40〜60となり反信長としては優位に立てる。
これを現実の状況で言うと、三方ヶ原のとき浅井朝倉と信長が対峙し(50:70〜80)
信玄は少数の信長方(50:20〜30)を相手に勝利した事でしょう。
これで信長方は不利な状況になったわけですが、この後に浅井朝倉が退陣し
信長が岐阜に戻ったこと、完全に全滅できなかったことにより戦力比は
70〜80(岐阜信長):40(信玄本隊)10〜20(浜松徳川):10(対徳川武田別働隊)と
甚だしく信玄に不利になった事で戦略が崩れた。
まぁ戦力比あくまでも仮定だけどわわざ遠くへいって戦をするより、
近くの敵を倒していった方が健全だなぁと思ったりする。

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:10
信玄厨なら、今日の午後9時15分から
1chみるよな?

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:19
1チャンで信玄

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:56
信長の政治では民衆が不幸になる
天下万民のため正しい政治を行うため信玄は上洛しようとした

本気かNHK

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:01
>>29
>信長の政治では民衆が不幸になる

ある意味あたってるっしょ。
信長治世を熱心に支持する民衆は、いなかったわけで。
大多数の人間にとっては、信長ははた迷惑だったと思われ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:09
>>29
あの番組は基本的に狂気の産物です。

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:11
>>30
で、それは何に基づいた評価なんだ?

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:15
>>32
信長の施政に狂喜乱舞したことを示す史料とか多いかね?
逆のケースは、公家・武家・僧侶・商人と豊富にあるわけだが。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:22
否定を肯定するために、肯定を否定しても何にもならない

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:57
>>34のような言葉遊びに逃げるしか能がない織田厨が気の毒だな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 23:30
確かに織田厨の逃げもあれだが、
NHKの狂気の沙汰をまず責めるべきだろ。
武田の税率は六割だか八割、正直勘弁汁ってレベルだろ・・・。

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 23:47
上杉が全然登場しなかった・・・。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:07
NHK=国民の総意

つまり、信玄>信長ってのは、日本の常識っつうわけだ。



39 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:17
>>38
そういうことだ。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:24
>>36
おいおい、それは事実ではない。
戦に参加しなくてよい「惣百姓」で五割
農閑期だけ戦に出る「軍役衆」で三割
常に軍役を追う「同心衆」「御家人衆」でゼロ(江戸時代の郷士みたいなもん)
これは「恵林寺検地帳」に記載されていることだ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:38
中世の限界・・・by堺屋節

言い方違うだろ。日本人に一番しっくりくるやり方だ。
家康はそれで幕府開いてまとめたんだから。


42 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:41
>>41
ハゲ同

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:44
つか、堺屋は歴史に関しては信長マンセー馬鹿。

44 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:51
津本陽もそうだな。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:57
堺屋はお花畑。津本は病的。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:00
信玄の場合、上洛どうこうより上杉北条との関係をどうにかすべきだったんじゃないかと
もう自分でも死期は悟れるほど病状はひどかっただろうし、
そこらへん圧倒的不利な外交状況で、上洛強行するのはどうかと思うぞ
勝頼に自分が死んだ後の滅茶苦茶な状況を丸投げしてるだけにも思える

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:10
>圧倒的不利な外交状況で、上洛強行する

どこが?


48 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:15
上杉の押さえは一向宗 北条とは同盟だよね 北畠とも同盟 
芦名とも同盟 あと包囲網だったよね?

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:28
北条と同盟なんか結んでたか?

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:32
まあ、>>46がレス滅茶苦茶で反論丸投げってとこか

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:34
>>49
結んでたよ。
氏康の遺命だってさ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:34
NHK教育でまた武田信玄やってるな

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:35
信長包囲網のシナリオで武田と北条は交戦状態だったはずだが

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:36
プチ信玄ブームなのだろうか?

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:40
>>53
おーい。

ゲームをとっかかりにするのは構わんが少しは疑うと言うことを知れ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:49
上洛はできるけど
あれは上洛しにいったわけじゃなかろうて

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:53
>>55
じゃコーエーは嘘ついてるってことか?
氏政と信玄の同盟なんてあったか?
勝頼とはあったと思うが

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:58
>>57
答えは「あった」

だが釣りとしても面白くないぞ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:05
>>54
信長をさんざん持ち上げて信玄などを中世の遺物とあざ笑ってきた
NHKが、ここで信玄を取り上げるなんてな・・・・

まあ解説が堺屋ではブチ壊しだが。

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:06
>>57
51氏の言うとおり。
前スレかその前かあたりにもちらっと出ていたけど、
武田本隊二万五千のうち、二千は北条援軍。

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:09
>>59
単なる偶然だよ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:09
そのシナリオとやらが1571年以前なのでは?
そうでなければ大嘘だ
まあコーエーはよく嘘をつくけど

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:10
まぁ信玄って地味だからな
信長の方が話が面白いだろ

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:11
大河

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:21


1000 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/01 01:35
1000はちゃんとボケろよw


66 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:30
>>54
信長ブームより信玄ブームの方が健全。
80〜90年代を思い起こしてもらいたいのだが、
信長ブームが表面的で空虚な世相をもたらした一方、
信玄ブームは堅実さ・勤勉さを称える世相をもたらした。
信玄への評価上昇は、景気回復の兆しなのかもしれない。
信長ブームは破滅願望と表裏一体。だめぽ。

・・・ま、どっちであれ、少なくとも4様ブームより健全だ。

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:34
堺屋や津本の煽る「信長ブーム」ってのは、
信長というただ一人の超天才革命児が現れて世の中全てを
良い方向に変えてくれるという、とんでもない他人頼みの
考えだからな。
そのうち、「俺が出世できないのは信長みたいな上司がいないせいだ!」
とか言い出すわけだ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:34
信長ブームなんてなかったような・・・
知ってるのは秀吉・家康くらい。
社長に一番人気は家康だったっけか?

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:36
石が好きな奴の間では、小山田ブームが巻き起こっているけどな。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:37
秋山駿の『信長』は非常にぶっ飛んでいて面白い。
堺屋だの津本だのなんて、目じゃないよ。

田中角栄が今太閤とか言われて秀吉ブームだっけか。
ロッキード事件で逮捕あぼーん。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:39
秋山の新しい本みたけど・・・(゚д゚)ハア?
だったな じじいの世迷言ってかんじで

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:56
http://www3.osk.3web.ne.jp/~kaiten/gallery/rei-reference2/04-08-27.htm

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 08:24
信長人気は本で例えるならロングセーラー
他の武将はミリオンセーラー



74 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 14:07
>>53 あえて釣られるが包囲網のシナリオは1570だろ!氏康死ぬ前やんけ。遺言で上杉より武田と結べっていって北条から同盟むすんどるがな。信玄の西上作戦は1572だ。北条の援軍も参加しとる。
なんども裏切る鬼畜信玄と盟を復活させるのはそれだけ信玄が戦略・戦術に長けた名将であり恐れられたって事

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 14:21
    え
    っ
    裏
    事

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 15:21
http://www.sonicteam.com/final/

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 17:01
信玄はぶーでぶ

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 17:30
そういうこというと
また一般的な信玄の肖像画は信玄ではない、畠山某ニダ!
とか必死になるアホが沸く予感

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 18:41
>>78
事実だから仕方ないがな。


80 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 18:56
信玄がいつ同盟していた相手を裏切ったんだ?
今川は塩止めなどして、自ら宣戦布告したんだし、
北条は、駿河を武田に取られたくないから戦ったんだし、
武田側から裏切ったわけではないだろ。
信玄は同盟相手を助ける信義に篤き武将だぞ!

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 19:41
>>80
それはさすがにどうだろう・・・・

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:24
>>80
アイタタタタ・・・・

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:29
>>82
なにが痛いんだよー
どっか間違ってるのかよ!

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:36
>>83
全部

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:39
>>84
どこが全部だよ!
最初に同盟違反したのは氏真だろ!

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:39
>>53
1578のことならあながち間違ってないな、と思ったりする。

1578 別所長治、信長に反旗
    御舘の乱起因による甲相同盟破棄
    荒木村重、信長に反旗
    *この時点で反信長包囲網完成?(武田、本願寺、荒木、別所、波多野、赤井、一色、毛利、宇喜田?上杉?)
1580 本願寺顕如、信長と和睦
1582 武田家滅亡

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:43
>>85
その同盟違反が何年のことだか言ってみろ。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:46
>>80
義信の嫁を今川家に送り返した時点で姻戚同盟は切れているだろ。
普通に見ればここで武田が今川に宣戦布告ともとれるが…。
塩止めなんて闇商のいい儲けの種にしかならん。
北条は武田の1回目の駿河侵攻時には、まだ今川ー北条の姻戚同盟あった。
2回目の時も兵を出そうとするが、武田に蒲原城落とされて相模ー駿河間を断たれた。
戦国時代の同盟なんてそんなものだ。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:49
つーか、塩止めって実際にあった話なのか?
仮にあったとしても、そのお話では武田が裏切ったから塩を止めた、
という筋だったと思ったが。

90 :80 :04/09/02 20:52
>>88
もうちょっと引っ張りたかったのに…
分かってるよそんな事!

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:01
釣り終了
乙であります

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:03
>>89
一応物流は止めたのでは?
相模、駿河の両国から甲斐へ物流が止まった。
小説では両国に共通するもの=海=塩と言う線も考えられる。

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:07
78 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/02 17:30
そういうこというと
また一般的な信玄の肖像画は信玄ではない、畠山某ニダ!
とか必死になるアホが沸く予感

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:09
敵に塩を送るというのは美談として語られているが、
ここぞとばかりに甲斐への塩の販売を独占しただけ

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:15
塩は如何でもいい事だけど、氏真が謙信に協力を求めたのが、
氏真に「駿・相・越、三国同盟構想」があった証拠だな。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:30
>>95
第一次駿河侵攻までなら徳川も含めた
経済封鎖による対武田包囲網構想では?


97 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 00:03
>>79
ソースだせバカが

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 00:47
>>97
馬鹿はお前だ。
恐らく知らないのはお前ぐらいなもんだw
調べればすぐわかる。
教えて厨は逝ってよし

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:15
97 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 00:03
>>79
ソースだせバカが

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:19
98 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/03 00:47
>>97
馬鹿はお前だ。
恐らく知らないのはお前ぐらいなもんだw
調べればすぐわかる。
教えて厨は逝ってよし

101 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:20
>>97
単にそういう説があるというだけだろ
マジでどうしようもねえな信玄厨はよw

102 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:21
100 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:19
98 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/03 00:47
>>97
馬鹿はお前だ。
恐らく知らないのはお前ぐらいなもんだw
調べればすぐわかる。
教えて厨は逝ってよし

101 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:20
>>97
単にそういう説があるというだけだろ
マジでどうしようもねえな信玄厨はよw

103 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:23
>>102
晒しあげてるお前の方がバカだぞ(  ´,_ゝ`) 
歴史群像辺りのとんでも説を鵜呑みにしてるのかい?w

104 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:23
肖像画なんて、如何でもいいだろ!
本人を見ながら描いても、どうせ似てるわけないだろ。
雰囲気が分かれば、それで良いだろ!

105 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:26
俺にとっての信玄=キイチ=ミキプルーン・・・あれ?

106 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:31
長い歴史を経てあのデブが信玄といわれてきたんだから
あれこそが信玄だろ
一部の低脳な歴史研究家(名前忘れた
の説に過ぎないうんこ話を鵜呑みに出来るなんてさすが夢想家どもですねw
美術的に立証されてるとか言っても腑に落ちないあらさがしばかりだしな
俺がソース出せって言ったのは確定した証拠をだせっつったんだよw
はよ出せ低脳


107 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:37
ま、肖像画云々の話でいつも沸くやつは
信玄厨の中でも下等なやつだから
ソースなんかだせるわけねえし
逃亡か『必死だなw』あたりで終わりだろうがなw
無知の癖にしゃしゃり出るなバカが

108 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:38
106 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:31
長い歴史を経てあのデブが信玄といわれてきたんだから
あれこそが信玄だろ
一部の低脳な歴史研究家(名前忘れた
の説に過ぎないうんこ話を鵜呑みに出来るなんてさすが夢想家どもですねw
美術的に立証されてるとか言っても腑に落ちないあらさがしばかりだしな
俺がソース出せって言ったのは確定した証拠をだせっつったんだよw
はよ出せ低脳


107 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:37
ま、肖像画云々の話でいつも沸くやつは
信玄厨の中でも下等なやつだから
ソースなんかだせるわけねえし
逃亡か『必死だなw』あたりで終わりだろうがなw
無知の癖にしゃしゃり出るなバカが


109 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 02:12
ソース厨も煽ってる奴もアレだが、
一番アレなのはさらしてる奴。
いい加減にしとこうよ。

110 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 04:26
>>108
その程度しか出来ないあたり笑えるな79さんw
何年も前から同じ内容で必死になるバカがこのスレに張り付いてるんだが
同一人物っぽいなw

111 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 06:56
http://ihot.jp/album/index.php?id=keikaranpi2&uid=404f5f5b278e9

112 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 07:41
110 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 04:26
>>108
その程度しか出来ないあたり笑えるな79さんw
何年も前から同じ内容で必死になるバカがこのスレに張り付いてるんだが
同一人物っぽいなw


113 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 07:46
>>112
やめろ、見難くなるだろ。

114 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 08:55
>>107
つか、所謂「信玄肖像画」が二つ引きの家紋をしてる時点でオカシイだろ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 09:58
信玄は豚のゲーハー

116 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 10:03
見苦しいね 織田ちゅう

117 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 11:05
単に池沼が入り込んだだけ
いつものことだ

118 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 11:18
 戦国時代のこと、関東地方は小田原の北条氏康、甲斐の武田信玄、越後の上杉謙信の三氏が激突する戦場と化し、
厩橋城は争奪の対象となった。永録一〇年(一五六七)、武田信玄は北条氏康の援軍を得て厩橋城を包囲し、
城下の家々に火を放って焼き払ったところで、城の攻略にとりかかった。
この時、既にこの城に入っていた上杉謙信は、これを迎え討って攻防を繰り返し、
物凄い激闘が一一日間も続いたが、さすがは天下の名城、なかなか落ちはしなかった。

 しかし、城兵の死傷者は日増しに多くなり、連日連夜の戦いで疲労もたまり、しだいに城方の不利が目に見えてきた。
武田信玄は、ここぞとばかりに新手の兵に利根川を渡らせて城の背後から侵入させ、
大手から主力をもって一気に総攻撃をかけたので、城はいよいよ危機におちいった。
と、その時、にわかに突風が吹きおこり、砂塵が飛び交い、眼を開いていられなくなった。
それとともに、空も闇夜のように暗くなった。
すると突然、城内に鬨の声が上がり、手に手に炬火を持った大勢の援軍が何処からともなく現れて、
大手門から武田軍めざして撃って出た。
不意をつかれた武田軍はなだれをうって敗走し、形勢が一気に城方へ逆転した。
ところがおかしなことに、武田軍が退却した後、あれだけ大勢いた援軍の姿がどこにも見当たらない。
不審に思ってあちこち探すと、大手門の近くの草叢に大きな狸が血に染まって倒れており、
息も絶え絶えに、「年久しく城内にすみ、いよいよ寿命が尽きかけたので、お世話になったお礼に助勢申した」と語り、絶命した。


119 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 16:21
http://allabout.co.jp/career/womencareer/profile/mbiopage.htm
あややに似てない場合のはしのえみ


252 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :04/09/03 12:32 ID:I6U3IlKC
http://www.seedstar.jp/photo/liveinfo.jpg


120 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 16:24
106 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:31
長い歴史を経てあのデブが信玄といわれてきたんだから
あれこそが信玄だろ
一部の低脳な歴史研究家(名前忘れた
の説に過ぎないうんこ話を鵜呑みに出来るなんてさすが夢想家どもですねw
美術的に立証されてるとか言っても腑に落ちないあらさがしばかりだしな
俺がソース出せって言ったのは確定した証拠をだせっつったんだよw
はよ出せ低脳


107 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:37
ま、肖像画云々の話でいつも沸くやつは
信玄厨の中でも下等なやつだから
ソースなんかだせるわけねえし
逃亡か『必死だなw』あたりで終わりだろうがなw
無知の癖にしゃしゃり出るなバカが


>>108
その程度しか出来ないあたり笑えるな79さんw
何年も前から同じ内容で必死になるバカがこのスレに張り付いてるんだが
同一人物っぽいなw

121 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 16:33
120 名前:無名武将@お腹せっぷく [] 投稿日:04/09/03(金) 16:24
106 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:31
長い歴史を経てあのデブが信玄といわれてきたんだから
あれこそが信玄だろ
一部の低脳な歴史研究家(名前忘れた
の説に過ぎないうんこ話を鵜呑みに出来るなんてさすが夢想家どもですねw
美術的に立証されてるとか言っても腑に落ちないあらさがしばかりだしな
俺がソース出せって言ったのは確定した証拠をだせっつったんだよw
はよ出せ低脳


107 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 01:37
ま、肖像画云々の話でいつも沸くやつは
信玄厨の中でも下等なやつだから
ソースなんかだせるわけねえし
逃亡か『必死だなw』あたりで終わりだろうがなw
無知の癖にしゃしゃり出るなバカが


>>108
その程度しか出来ないあたり笑えるな79さんw
何年も前から同じ内容で必死になるバカがこのスレに張り付いてるんだが
同一人物っぽいなw

122 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 20:10
最悪板へどうぞ。

123 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 20:14
まぁ、あの時代はどっちりデブじゃない方が少なかったんじゃないのか?


124 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 20:45
 早     /::::l:::l::、:::::、:::::ヽ::、::::::::::::\:::\::::::::ヽヽ::::::ヽ   駄
 .く      /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ、::::::::::\:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',   目 
 な.     /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::\:::ヽ、::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!  だ 
 ん   ハ:::l:::::、::::ヽ::::\:::::\:::::::\:::`ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::l    
 と   /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::、:::::ヽ:::、:\::::: \::::::\::::!::::ヽ:!:::i:::l:l  こ
 か  !:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::\:::ヽ::::\:::\::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li|   の
 し  j/:::l:::::!:、:::!::ト、:、:ヽ:::::`ヽ{、::::::\::::\{、::::::::::::::::i::!::l:l !   ス
 な    l:i:l::::i::i:、:l::lテ=-、:ヽ、_、::\_,≧ェュ、_、\:::::::::i::li::!::リ    レ
 い   !ハト:{:!:i:トN{ (:;;)ゝ、i >、{ イ (:;;) 》\::l::!:ト!!:l::l!ノ    :
 と     ヽ i、ヽ:ト{、ヾ ̄"´ l!\   `" ̄"´  |::!:l::! j:ll:!     :
  :      !::、::::i      l             u |:::/lj/l:!リ
  :        ヾト、:!u                 j!/ j|:::リ
          ヾ!    ヽ  ‐       u /イ´lハ/
            }ト.、  -、ー-- 、__      /' !:://
             リl::l゛、  `二¨´    /  |/:/
         rー''"´ト!::i{\       /  / !:/
        / ^ヽ  ヾ!  ヽ _,,、'´    /  j/           


125 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 21:29




織田厨壊走

126 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 21:42

信玄厨の自演だろ

127 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 21:59
如何考えても、肖像画厨だろ!

128 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 22:40
そう書くと喜びそうなんで
あほみたいに信玄の容姿にこだわる辺り
腐女子か女の腐ったようなやつだろうし

129 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 22:48
意味不明

130 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 04:56
信玄はじつはあやや似

131 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 21:56
結局逃亡だもんなぁw
いつも初めはそれが常識だ見たいな事いって
最後は逃げるんだなw
少しは成長してくださいよw肖像画厨さん

132 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/04 22:47
肖像画厨とはまた珍妙な種類の厨だな。
と、常連でない俺は率直に意見を述べてみる。

133 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 23:47
肖像画とかどうでもいいだろ

134 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 23:52
野田城攻略後、二俣、長篠、野田の三城を固め吉田城攻略に向かう武田軍。
とまどう三河衆、浜松に籠もりっぱなしの家康、決戦の用意を急ぐ織田、
士気上がる信長包囲網の面々。小説でも面白そうだな。

135 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 23:53
>>133
そういう事を書くと肖像画厨に荒らされるから辞めてくれ。
上の方を見てみろよ。
肖像画厨に逆らうとこの状態にされるんだぞ!
肖像画厨には気をつけろよ。

136 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/04 23:57
どうでもいいが、wを連発し、なんにでも厨をつける奴って相当頭悪そうだな。

137 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/05 00:10
頭が悪い振りして荒らしてるだけの頭の悪いヤツですから。

138 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/05 00:11
>>134
「覇 風林火山」のことかい?

139 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/05 00:48
↓信長厨御用達スレに誘導

もし織田信長がいなかったら
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1062825969

140 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/05 03:42
それぞれのぉおお戦力を100と仮定してぇぇぇぇ゛
信玄50、浅井朝倉50〔反信長)、織田・徳川〔信長方)100としゅるのぉおお。
信玄が浅井朝倉と合流し信長方とぶちゅかった場合>100:100
浅井朝倉と信玄がそれぞれ別方向れ当たった場合>50:50、50:50
たらし信長がいぃにゃいぃ方面は守勢ににゃると思われるのぉおおれ
信長方のぉおお比率は30:70または20:80ににゃるかと思われるのぉおお。
このぉおおとき70または80にぁあああ あぉたったほお゛お゛っうは守勢に立ち、
30または20のぉおお織田徳川にぁあああ あぉたった反信長が攻勢をとり、
これを撃破しゅるのぉおおことに成功したにゃらば100:70〜80とにゃり
次のぉおお比率は50:20〜30と50:40〜60とにゃり反信長としてぇぇぇぇ゛は優位に立てるのぉおお。
これを現実のぉおお状況れ言うと、三方ヶ原のぉおおとき浅井朝倉と信長が対峙し(50:70〜80)
信玄は少数のぉおお信長方(50:20〜30)を相手に勝利した事れしょう。
これれ信長方は不利にゃ状況ににゃったわけれしゅぅぅぅが、このぉおお後に浅井朝倉が退陣し
信長が岐阜に戻ったこと、完全に全滅れきにゃかったことにより戦力比は
70〜80(岐阜信長):40(信玄本隊)10〜20(浜松徳川):10(対徳川武田別働隊)と
甚らしく信玄に不利ににゃった事れ戦略が崩れたのぉおお。
まぁぁ゛ぁ゛戦力比ぁあああ あぉくまれも仮定らけどわわじゃ遠くへいぃって戦をしゅるのぉおおより、
近くのぉおお敵を倒してぇぇぇぇ゛いぃった方が健全らにゃぁぁ゛ぁ゛と思ったりしゅるのぉおお。



141 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/05 07:25
>>138
覇風林火山は違わないか?

142 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/05 11:56
>>141
>134の言っている内容とは厳密には違うかもしれないけど、
三方ケ原以降も西上する架空物となると、あれ位しかないかと。
話としての出来不出来は別としてね。他にあったら教えてほしい。
妄想するから。

143 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/06 15:41
幟に「疾如風、徐如林、侵略如火、不動如山」としか書かず、
「難知如隠、動如雷霆」を無視したから上洛出来なかった。

144 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/08 23:43
>>143
難知如陰
隠れる時は黒雲が天をさえぎるように跡をくらます

動如雷震
現れる時は雷鳴のように襲いかかる

若いときならいざ知らず、相手勢力を威圧して取り込み
自戦力は温存して信長に当たろうとする晩年の信玄には
いらないだろうこれは。

145 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 00:07
風と火にかぶるからじゃない?

146 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 15:06
>>145
速きこと風の如く
侵略すること火の如く
>>144はどっちにもかぶらない。瞬間的か、継続的かの違いでは?
風林火山=継続的 
陰、雷震=瞬間的
普通だったら風林火山を優先するな。



147 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 16:25
風 行軍速度の向上
林 情報操作、浸透戦術
火 奇襲効果、戦果の拡大
山 命令の厳守
陰 情報秘匿、機動戦
雷 電撃戦

どっちかと言うとドイツ軍っぽいな

148 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 18:23
陰だけ見ると迅速な撤兵にも当てはまるが、
晩年の信玄には当てはまらないかも。
2万以上の軍では迅速な撤兵も無理になるよな。

149 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 19:06
>>148
迅速にというのは当然相対的なものだから、
起動しにくい大軍でも、それなりに出来る限り迅速にというのは、
やはり重要なことだ。
もしそれを軽視したなら明らかな戦略上の失敗或いは怠慢だ、
無論信玄はそんな愚かなことはしなかったとは思うが。

150 :になし:04/09/09 23:24
武田信玄は上洛などできません!!
天罰が下るような行いをしてきましたから。

151 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/09 23:42
単純に軍旗のサイズに21字はバランスが悪いからでは?
二行では一文字余るし幅も余るし
三行では縦長の軍旗に対して文字の間隔が広く開き過ぎそう。
14字なら2行で書いて非常にバランスが良いだろ。

152 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/10 00:19
>>150
マジレスでかっこ悪いが
織田信長では天下を取れません!!
戦力の空白地帯作って自ら飛び込んでしまう人ですから。
残念

153 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/10 08:45
低脳なレスだな
アホか

154 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/10 22:00:21
車だん吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>武田信玄
これだけはガチ

155 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/10 22:17:15
>>151
21字3行よりも文字数も行数も多い軍旗は存在するよ。

156 :になし:04/09/10 22:34:59
>>152
「織田信長が天下を取る!!」などとは言っていません。
「武田信玄は上洛できない!!」と言っているのです。

157 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 00:30:02
川島なお美>>>車だん吉>>>>>>>>>>>>>>>>>>武田信玄
これだけはガチ

158 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 04:59:01
信玄公の世界
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi



159 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 15:56:46
>>155
どこの軍旗で何が書かれていたのか、後学のために教えてください。

160 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 16:26:07
>>155
いや、2×7と3×7だと3×7はちょっと隙間が増えそうだなと。

161 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 19:09:57
バカじゃねーのクズが

162 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 19:25:14
>>159
大明神と大菩薩の名前を羅列した26文字5行の大内軍旗や
自分の生い立ちと武運を祈願した文章100文字以上を旗にいれた足助軍旗などがあるよ。

163 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 19:31:44
>>162
神さま仏さまの名前はともかく、生い立ちはすごいw
勉強になったと言うか話のタネができたと言うか。ありがとよ。

164 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 20:16:44
まさか、礼をいわれると思ってなかったんで適当な書き込みをしちゃったな。
スレ違いだけど足助軍旗の全文の訳を書いとくよ。生い立ちってのとはちょっと違うかもしれん。

「我武家に生まれ、若年の昔より勇力を好む。その勢決然として猛虎を割く。
 弓は揚由の弓に学び、兵は張良の術を学ぶ。忝くも一天の主に属し、
 戦場に臨んで雌雄を決せんと欲す。生年三一。発然たる矢先は大山を通し、
 重敵を貫き、忠功を重んじて、不道に与せず。名を万天に揚げ、
 栄花を子孫に伝えん。敵人甲を脱し刃を修めて我が幕下に降れ。
 正八幡大菩薩。敬白。」

165 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 20:17:44
足助ってのは足助次郎重範のことです。
スレ汚しすまんかった。

166 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 21:41:26
(∴)◎∀◎(∴)

167 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 22:17:20
>>166
おまえの似顔絵貼るなよw

168 :167:04/09/11 23:14:39
(∴)◎∀◎(∴)
実は僕だけどね
ごめんねーブヒブヒ

169 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/11 23:22:44
>>166


170 :167:04/09/11 23:34:37
眼鏡してねーし、太ってもいないわけだが。

171 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/12 00:21:35
>>170
必死ですね( ´,_ゝ`)

172 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/12 00:30:48
おまえがな( ´,_ゝ`)

173 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/12 02:25:54
信玄公の世界
http://p-area.net/clone-zone/ff/imgboard.cgi
で質問ですすごく気になるんだけど
見たけど痔とかなんないの
後糞はどうすんの



174 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/12 03:43:59
それ最強のグロ画像だとおもう・・・
死体、ババア、蓮なんでもこいやの俺がいま
吐いてきた

175 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/12 18:02:56
  ., -、,. -─- 、⌒〉
         {  }      ヽ_    r'⌒)
         ヽ、  ,,-‐‐  ‐‐-、  iヽ、 J
         {   、_(o)_,: _(o)_ヽ/ ヽ/∪
           !       >::  }  /     丶
          l    /( [三] )ヽノ‐''>  < つわぁぁぁああああ!
        i⊂}__   `二´‐'´__/__      はちみつだと思ったら精液だった〜
        ヽ   ‐- 、二`ヽ/〉⊂ニニ⊃)
         |    // ̄ ̄)j~U^∪ヽ
         ノ ` ‐-L!--‐''(´      )
        `i''ー----‐ ''"´ ヽ、__/
         !           }  ` }
          !.  , -‐- 、.    ノ--─ '
          ヽ、_{.     `ヽi'⌒i
           `''‐- 、.. __

176 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/14 18:41:25
数々の社会的貢献を成した
偉大なる我々の先人でもある

宅間守氏への

哀悼の意を込めまして・・・


黙祷!!!


177 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/15 08:48:05
http://masuo-.hp.infoseek.co.jp/ore.htm

178 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/16 01:46:25
     _,,..-‐--ー-- 、 _
        , -'"   彡   ミ  `゙ヽ、
      /   /        ヽ   \
     /    :/           }  ヽ  ヽ
    / :::/:://   / /    ノ / i ト、   ヽ ゙ 、
    / .:/:::::/:  /../  ..::/,イ:ノ .ノ ,イハi::: i iヽヽヽ
    i .::i:::::/  i:::ノ ...::::::::/ .ィイ :/_}___i:::.i: i ト 、i゙、
    | ::i:::::i::.  イ, -'" / / /ノノ ,ノ  }i: }: } l::. } }
    ! ::i:::::i::   レシンラミ<"// シテミ;メリ::,イ l:: ノ ノ
    | ::i ::ri:::..::..|' l::;;゙ '}        l:;;゙;:} ソ:/i:レ::/
   |::l:::{ハ::::::::i 、ゞ:;;'ノ        ゞ;シ /イイ:リ/   
     Vノ:}::ヽゞ;::ハ `"::::::::. __'  :::: ノ,イ:} レ'
    //::ノ:/イ::l::トゞ、    ヽ__ノ   ,.イ;}::リ
   ノ/::/:/::ハ::kハ. . . ゙ヽ、 ___ , ィ/::ノノ:ハ
 //イ:/:/⌒ハ::::V ̄ニヽ\/  rー'^ヽ、リハ
 /イ:::::ノ, へ  Y<    、〉r ヽ {Y/i  `}\


179 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/17 08:29:02
>>143
訳文かくなり〜
 「疾風のように行動するかと思えば、林のように静まりかえる。
  烈火の勢いで攻撃するかと思えば、攻撃を受けても泰山のごとく微動だにしない。
  暗夜に姿を潜めたかのように隠密理に行動するかと思えば、
  雷鳴が轟き渡るように行動する。」 

隠雷の例として本隊が相手の目を引きながら進撃又は攻撃しし、分隊が敵に
気づかれないように敵の要所を押さえたり、側面後方から攻撃する。


180 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/17 14:35:17
つまり長篠での酒井忠次の事か。

って、してやられてどうする・・・。

181 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/19 00:25:32
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/5699/puri.html

182 :になし:04/09/20 00:11:53
織田>武田

183 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 00:16:27
概出かもしれんが、長尾景虎(上杉謙信)は2000と5000で(一説には50)
2度も上洛してますが……。

184 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 00:24:22
朝倉と同盟して船で越前に上陸すれば簡単

185 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 00:35:50
上杉と同盟して織田・徳川を蹂躙すれば簡単

186 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 10:29:05
むしろ上杉・織田・徳川に簡単に蹂躙される側

187 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 10:42:21

http://youkoso.nce.buttobi.net/index.htm(新サイト)
http://www.self-net.com/mixbath/(閉鎖)

188 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 17:54:48
なんで信玄が2万5千人くらいで上洛できると思うのか

武田騎馬軍団は戦国最強とか
織田信長は包囲網に縛られ人数が集められないとか
長篠の時の鉄砲三段撃ちを信じていて信玄上洛時はまだ鉄砲が少なかったとか
とにかく上洛の前提に妄説がないとありえないW


189 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 18:08:10
>>188
一番目と三番目はともかく二番目は単純に事実だろう。

190 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 20:29:09
>>188
信玄が2万5千人位いたらすごい!!!!
信玄だらけ!!!

191 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 20:37:09
2499人討ち取られても、最後の1人が見事上洛!
可能性高いだろうな。

192 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 20:58:09
征服した土地から徴兵したらいいじゃん

193 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 20:59:10
信長家康連合軍に勝った、それだけで諸侯は振れ伏すであろう

194 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 21:03:06
富士山の裏側を平野にしとキャ良かった

195 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 21:11:46
>>192
それが出来れば苦労はない。
民衆をある程度懐かせる期間は欲しい。

196 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/20 23:26:14
>>195
当時兵を集めるのに民衆を懐かせる必要があるとでも思ってるのか?

197 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 00:55:41
まあ「征服」って言うと、そこの領主を滅ぼして家臣を配するという感じだろうから、
掌握するまでに一年やそこらはかかるかもしれない。

でも領土を広げるのは「征服」だけじゃない。
調略したり降伏させたりすればその戦力はすぐに使え、
しかも危険度の高い任務に優先的に投入してもそれで当たり前とみなされる。
上手くすれば進撃するほどに弾みがつくことになる。

198 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 01:21:40
>>197
厨の視野狭窄にしか聞こえないな

199 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 01:50:56
二つの事を書いたけどどっちが?

200 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 07:55:03
>>197
現に信玄は信濃で、信長は美濃でそうやって即座に兵を動員しているからね。

201 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 11:17:42
その土地を支配する国人領主を従えれば兵は動員できるよね。
直轄地にしたところは、権利関係を洗いなおして整理しないとあかんけど。

202 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 16:16:01
(´-`).。oO(2500人という半端人数の>>191

203 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/21 17:54:10
>>201
直轄地といっても、国人領主の位置に自分の子飼の家臣を据え置くくらいなら、
その下の地侍たちにさえ受け入れられればそれほど極端に難しくはないかと。
地侍クラスまで総入れ替えをするとなるとかなり大変だが。

いずれにしろ民衆を気にするなんて要素は無いわな。

204 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/22 21:47:13

http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/4iz40922202231.jpg


205 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/22 21:50:59
何も内容が書いてない画像リンク踏む奴なんて居んの?

206 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/22 21:59:07
オレオレ

207 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/22 21:59:36
何を踏んでも大丈夫なようにしてある人はむしろ踏む
無知なバカは怖くて踏まないだろうがなw

208 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 04:25:45
ビビル奴も初心者ってこった

209 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 09:21:35
何を踏んでも大丈夫なようにしてあると思い込んでる馬鹿だろそりゃ。
さすが厨板だな。207と208の低能さに失笑

210 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 09:39:19
>>204
削除されててチェック不能。

211 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 12:14:12
>>209
お前がかなり低脳

212 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 13:04:31
普通に観たよ

全然わからんかった

213 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 14:36:08
>>211
おまえは致命的な低脳

214 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/23 20:47:15
さすが低脳な信玄公のスレですね。

215 :になし:04/09/24 02:47:55
武田信玄があと10年長生きしたら上洛できると思っている人がいるようですが、無理ですよ。
織田軍の鉄砲隊の餌食になりますから。

216 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/24 02:49:52
>>215
お前は全然分かってない
その10年で信玄公も進化するんだよ!!!!!!!

217 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/24 02:55:21
甲斐の山猿から信濃の野猿にな!!!!!!!!

218 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/24 02:56:01
   












織田厨壊走

219 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/24 03:18:28
信玄が2年長生きできてれば状況的に信長は詰んだ状態、
半年先に信長が死んでれば勝頼は生き残ってたな。

220 :になし:04/09/24 19:57:31
>216
武田信玄は年なので、たいした進化はできないでしょう。勝頼の方なら.......................................。
手遅れです。

221 :bb:04/09/24 20:02:34
天命に逆らえんから
どっちになろうが
終わったこと

222 :ササクレ ◆ajvovvGIEs :04/09/24 22:26:40
    i^ヽ、
    ;:  ''"~'y-─、
    ミ ・⊥・   ,;;"
    シ   ,, ヾ  ';;
    口⊇ι ''゙   'ミ〜
  /"/| ,;   ,_,彡i   モフモフモフ〜
  ///(_,_,,;ジ//┐=3
 ◎ ̄ ̄ ̄ └.◎.┘
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

223 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/24 23:07:35
信長にとっての問題は、あの時点で信玄が死ななかった場合、
どうやって包囲網を打ち破るか。

確かに背後を気にせずサシで武田とやりあったなら織田の有利は動かない、
それは相手が信玄でも勝頼でも大して変わらない。
しかし、信玄の三河侵攻時はそういう状況には無く、むしろ包囲された苦しい状況だった。
史実では信玄の死によってたなぼた的にその状況から解放されたわけだが、
ここで信玄健在であったなら、まあ、到底織田楽勝とは言えんわな。

224 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 21:07:54
そんなに苦しい状況じゃないよ

225 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 21:15:36
>>224
ほう、具体的に説明してみてはどうかね。

226 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 21:56:25
姉川の戦い直後ならともかく、この時点では近江の大半は織田に調略されていて浅井に反攻能力はない

兵力の不足が指摘されるが、浅井・朝倉が存続していても数ヵ月後の槙島城攻めで8万もの兵を動員している

当時の織田家は東方への勢力拡大を志向していないので畿内の問題を解決してから
徳川へ大軍勢での救援を行い武田に退却してもらえば良いので焦る必要はない


227 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 22:07:31
>>226
畿内の問題を解決してからと言うが、
実際に畿内に大掛かりな兵力を動員したのは武田軍撤退開始後。
先に畿内を解決するなら早く動き始めた方が良いのにね。
要するに武田の動きが止まるまでは織田も身動きできなかったと言うことだよ。

228 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 22:12:13
それはそうだけど、どっちかを止めなきゃやられるとなれば
桶狭間の如く捨て身ででも武田相手に大軍を差し向けたと思われ

229 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 22:42:43
>>228
だからさ、じっと備えて勝機を窺っていたんでしょう、桶狭間の時のように。
要するにその程度には切迫した状況だったと。

言っとくけど、絶対武田が勝つとは言わないよ、もちろん。
楽勝と言えるようなぬるい情勢ではなかったということ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/25 22:57:44
桶狭間の時のようにといったが、
同じくらい危機的状況だったと言いたいわけじゃあないよ。
念のため。

少なくともとても楽勝とはいえない情勢だったと言いたいだけで。

231 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 01:32:16
信玄も信長も楽観できる状況じゃなかった。
どう転ぶかは戦ってみないとわからない、はずだった。
でも史実では最高に信長に都合のいい方向に転んでしまったわけで。

232 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 03:30:04
http://www.sachiyo-web.com

233 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 04:14:29
                 __., -‐7',
                   ,r、'`、j  /  i
 _            __,∩r"`‐、`> ./   ',
.i' ヽ ゙̄`>‐,-、_,. ‐''。 ̄.⊂O⊃     /    |
i'   \ `‐'   。 >‐' __,. -∪‐-、_   |     i′
.i     ヽ  ,r " ̄ ̄  __      `-`、   i
.i      `v'  /      ゙‐-、  ヽ  \  i
..!       /  //    `、ー、 ,、`、  ',   ゙ー'、
 !    /   'y' ,', ,、  .,、 Nrナ'";゙‐ !    ヽ、
 l    / , ,ri‐/ ',' !、 ,' 1i `,r=ミ、_ ', i`ヽ、  \
 ヽ  ./  l   k‐==ミ、ヽ,' リ 'i";;;;;く`i!, l .トァ  \  `、
  ', ./  ! i"i';;、;;;/`i    ヽ:'`":/ ,!.メレ‐'、   ヽ、 ',
   Y   >,!  1!、:;`':::,'   x    ̄ i /\,ス    `、',
  /   !<`、 ',  ̄         ,r"    ヾー、   ', ',
  !  /'>ー、=、!__        ,.....‐'    ,r‐"`ー゙、‐、 ! ',
  i'  / !、__|   ``ー<~` < ̄!,-/  、 r"ー、__   ̄`、゙ l
  l / / ! }       `、ニフテ、く、,、 ` く     ̄` ‐--o9、_
 ,' / /  `'ー,‐ '`、_/   〈/"  ̄{ 'i   ヽ、  _   / ,、_',
 l.i' , '   /   /        ト-',__,. -ァ  ,' `i イ,、_ノ
 | /  ,r'"    /  _,. --―''" ̄ゝ-' ! `'、_,ノ  !
 ',  ,i' ,、   〈-'"/        ` "   i   _,r"
  ヽ/O'"'"~}    ̄l            ,r'ー "
    9  __フ    !          ,r"
    ',ト-、`、     `‐-、_,.--、_,.-‐ '''"
        ̄        ',  _',
                ヽ" ',
                 `、  i

234 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 17:11:50
>>227
義昭の挙兵は信玄没後です

235 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 21:07:06
>>234
挙兵は2月、信玄病死は4月でしょう。

236 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 21:40:54
>>235
最初の挙兵なら信玄が亡くなる以前の3月に出陣してますよ

237 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 21:52:53
>>236
そう、信玄の病がおもくなり武田軍の動きが鈍くなるのを確認してからね。

238 :になし:04/09/26 21:54:18
武田信玄は、囲碁が強かったそうです。
囲碁は複数で手を組んでプレーするものではないから織田包囲網がうまくいかなかったのです。

239 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/26 22:24:00
突っ込み所満(ry

240 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/27 19:25:15
>>237
2月にも出陣していますよ

241 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/27 19:28:34
>>238
むしろ楽になりそうな気がする

242 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/28 01:37:43
>>240
信長が動いたのは武田軍退却後。
それまで美濃は空けられなかったということだ。
2月から動いていたのは近江を守っていた武将たちで、
せいぜい近江の敵拠点を攻撃したぐらい。

243 :になし:04/09/28 21:17:23
>>241
連携が取れれば織田信長を倒せたかもしれませんがとれませんでした。

244 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/29 23:53:12
ちゃんと連絡は取り合っていたが、肝心の信玄が死んでしまった、それだけだ。

245 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 02:51:11
連絡じゃなくて連携だ
朝倉の退陣が信玄の余命をすべて引き抜いていったんじゃないか

246 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 04:54:35
http://www.chironoworks.com/kaorin/file/nuru1106.jpg

247 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 15:24:53
国力厨なんで馬鹿、まだ幅利かせてんのか?w

248 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 17:28:32
>>247
ワラタ急になんだ?なんか悔しいことでもあったのか?
低能故にくやしさを煽りでしか消化できない厨って憐れだ

249 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 18:03:52
釣られたのか

250 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 19:22:34
>>248
普通に誤爆だと思うよ。

251 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/30 19:40:56
>>245
朝倉の撤退は確かに痛かったが、
それで包囲構想が敗れたわけではない。
実際の信長の動きを見れば分かるとおり、武田軍の動きが鈍るまで信長は動けなかった。

先に言っておくが別に信玄の勝利確実などというつもりは無い、
完全な連携はなるほど不可能だし、故に不測の事態が置き易いのは連合軍側であるのは間違いない。
加えて信長だってただ黙って待つだけなどということはないだろう。
要するに信玄死亡、というか病が悪化し行動不能という事態に陥るまでは、
いずれにとっても予断を許さない状況だったということ。

252 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/01 01:02:34
信長は虎御前山を秀吉に任せて岐阜に帰ったが、仮に義景がその後
撤退しなかったら、信玄と義景の両方が攻勢に出たときに
秀吉と家康、両方の救援に行くわけにはいかんのだから
だいぶ有利だったはず。

253 :になし:04/10/01 02:27:35
7月朝倉北近江に出陣
10月信玄遠江に出陣
12月朝倉退陣
翌年4月信玄退陣

254 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/01 05:04:42
「俺さぁ・・・クインシィ・イッサーと愛し合ったなぁ〜」
「・・・俺の知ったことか!男と女のやること、珍しくもない!」
「ドクターミドリ・イサミもなんだ・・・」
「何を言ってるんだ・・・?」
「いやさぁ、ババァなんて馬鹿にしてたさ。・・・がね、いやぁ味わい深かったって感動したぁ〜・・・おっと」
「くぅぅぅッ!!」
「ハッハッハ!怒れよッ!・・・普通こういう話は面白がるンだぜ!怒るっていうことの意味は分かるよな!
お前にはオルファンを沈めることは出来ないッ!」
「嘘だ!ジョナサン流の強がりは!」
「ならお母ちゃんに訊いてみなよ、情熱を秘めた肉体・・・!」
「貴様ぁぁぁッッ!!」
「すまない・・・言い過ぎたな。しかしもう一つ現状報告をしておくと、女房の態度が変わってもそれに気付かないのがお前のお父ちゃんってことだ!
お前はそういう男と女の間に生まれた子供なんだ!かわいそうになぁ!生きてたって辛いだろう、楽にしてやるよ!!
心配するな、クインシィだってたっぷり可愛がってやる・・・。俺、包容力ってあるつもりだからさぁ」
「くぅッ!言うなぁぁッ!!」
「クッハッハッ・・・そういう風に怒るお前には、俺一人落とせやしない!」
「やったな・・・ジョナサン・グレーン!!
貴様のやったこと、どんな理由があろうと犬畜生以下だ!鬼だッ!!外道の極みだぁッ!!
うわぁぁぁぁぁぁぁッッ!!!」

255 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/01 08:08:39
http://park5.wakwak.com/~war-cry/psopc/up/img-box/img20041001072229.jpg

256 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/02 04:36:11
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/poke/1094965970/l50



257 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/02 19:42:50
http://www.3443.or.jp/manga/manga/mangatop2.htm

258 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/02 22:59:41
イ あ  )     __      r(    ,、_         /  お
ン   (_ , ‐''" ̄    ̄ `''‐、 ゞ, rr〜ヅ´ ミ        ,'.     い
し ぽ  /            ヽ フハ    _ ミ        {.    す
.た こ  (     i j ///j } ト、} ミ|_.. -'_"-'´\  r'⌒ヽ  {    |
お  ち   )  ノ}. j/ノノ〃 jノ jハリ ゙i`'''Tjフ   } ミトー } l    ^^
! ん  (   }ノノ _.’- 'ノノ 冫=}  ,' ,.‐'"    { {い) / ノ_
Vヽハj⌒    i〃ー_''ニ ,、:: {ニ'”{ ,'        ゞ゙ f クァ ―`‐- 、.._,、-'´
   l.  f⌒ヽ.{ ”´-'' "    `、 ',〈.、,..        ,.‐'´      `' 、``丶、
    i、 i ⌒>    l!   r, ノ  l  )__.. -ァ   /
    i \((    lj  , ‐--.ィ  !   Y´_   ./   \    \\
     `、  こ、.       {   j  i j   ゙i゙   {     \    \\

259 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/03 03:26:35
非常識ですよね

260 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/03 09:22:56
Tyra Olsen

261 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/04 14:06:27
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1093578330/212

262 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/06 02:51:46
http://www.ne.jp/asahi/mihara/sakura/pso/capture/challenge_mode/gc_on_s_rank.html

263 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/06 11:06:11
(´-`).。oO(目を覆いたくなるような廃れぶりだな

264 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/06 12:37:58
新人が来るまで潜伏だ!

265 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 07:58:40
てか、もう終わりにしようよ。
基本的にあのまま信玄上洛、即開府なんてヤシいないだろうよ。
信玄なら長篠で負けなかったろう、なんてヤシもドキュソだって。
まあ長生きしても、せいぜい三河や遠江で家康いじめて終わりだよ。

それはそれで幸せかもな(W)

266 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 08:00:04
スマソ
上げちまった

267 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 08:17:47
>>265
ドキュソはお前だろw

268 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 09:48:19
(W) なんだよこれ

269 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 15:54:17
>>265
ふざけるな!
あと3年もあれば武田幕府開府に決まっているだろ!
長篠は勝頼公でも勝てた!信長の卑怯な策略が原因だろ!
佐久間信盛が裏切るなどといって騙したんだ!

ただしこのスレは終了です。
上洛→3年以内で武田幕府開府が総意なので!

270 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 15:55:17
再開

271 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 16:24:51
3年あれば可能だろうけど、幕府までは賛成できないな

272 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 16:30:13
>>269は武田信玄大学の設立をとかいって、過去に三戦板に2、3度スレ立てした
>>1さんだ!相変わらず文体がまんまで言ってる事も同じだw
こういう電波は今時希少です。生暖かく見守ってやりましょうw


273 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 17:09:59
>>272
キモっ

274 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 17:28:47
>>269

>長篠は勝頼公でも勝てた!信長の卑怯な策略が原因だろ!
>佐久間信盛が裏切るなどといって騙したんだ!

アフォか?たしかにその説はあるが信長が騙したから卑怯?
戦国時代だぞ、なにいってんだこのデムパ

275 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 17:30:47
勝頼がバカなだけだよな

276 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 18:51:16
まあ、若い頃ならともかく、信玄が3倍の敵に突っ込むなんてことするわけないから、
負けるにしても史実のような壊滅的な敗北ということにはならないだろう。
とは思うが。

277 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/07 19:54:11

http://www.a-market.jp/report/report_id-15315_1.htm


278 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 00:19:54
>>276
ふざけるな!武田兵は織田兵の5倍強い!って言われるぞ
>>269に(藁


279 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 01:18:16
女は、男と比べようもなく嘘つきです
子宮でしかモノを考えられないからね
平気で涙流して、被害者ぶる
てか、本気でそう思いこむ動物
世の中には、まともな女なんかいないよぉー
男の方がよほどか立派で人間的で良いヤツが多い

280 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 02:59:25
仏の嘘は方便、武将の嘘は武略。
>>269は勝頼に武略が無いことを認めた、と。

281 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 07:50:46
http://membres.lycos.fr/cedricdinca/images/moi/apwadlow.jpg


282 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 08:27:19
http://estrellita.zive.net/pso/item/ult_ep_2_drop_list_1.html#CCA
http://coo.1r.net/psobb/area/ultimate.html#CONTROL

283 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 09:44:50
武田信玄大学とは皆でおかま掘り合うのかよ。
>>1は真性のホモ親父だな。

284 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 13:07:38
それなら織田信長大学でもいいわけで

285 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 14:43:04
>>269
信玄の卑劣な策略の数々については棚上げかよw


286 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 15:39:37
>>284
それならほぼ誰でもよくなる罠
堀つ堀られつ

287 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 16:27:09
http://goend.hp.infoseek.co.jp/pso/pso2.html

288 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 21:03:34
http://psobb.jp/game/quest/200410/hw_03.html


289 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 22:09:11
ここの、実は進言はけっこう勝負になったのでは?という言を精一杯取り入れても、
まだ信長有利だな・・
信玄の方がどこかで大勝ちしないとつらい計算。しかしそれが出来そうな相手でもないわな

290 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 22:20:45
このまま僕の口で咥えてゴクゴク味わって飲みたい!おしゃぶりしたい!
 ケツマンコ疼いて・・・・・・・今からオナニーして自分のザーメン飲んで我慢しよう。
早く彼のペニスの匂いと味を楽しんで彼の美味しい大好きな精子が飲みたい!
種付けして欲しいよ〜〜〜〜〜〜〜〜!




291 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/08 22:50:46
 昨夜、観ながらオナニーして自分のザーメンを飲みました。
一回目は濃くてドローッとして2発目も濃かった。 3発目はちょうど良い位で透明な液と白い精子が混ざり合ったほど良い喉越しでした。
 いろいろな味・香りのザーメンを飲みたいな。エイズさえなければ殿方のザーメン飲みまくったのに。。。。。。オマンコとお口いっぱいに。。。。。。。

292 :武田信玄:04/10/08 23:58:34
わしのでよければどうじゃ?

293 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 02:20:11
二万五千で上洛できるよ
ぜんぜんよゆー 

294 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 07:51:52
痛い香具師発見。自称・木曽義昌の子孫
ttp://pr1.cgiboy.com/S/0686782
ttp://blog.naver.co.jp/kisowrc555.do

295 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 10:49:20
おまいら全員ふざけるな!
なんで何年たっても事実に立脚した歴史観が持てない!
この糞スレは直ちに終了すべきです。

>>271
ふざけるな!
3年で可能なら開くに決まってるだろ!

>>272
なにが電波だ!電波とは科学的という意味ではないことぐらいわかっているので!
わざと生などと付けているのは意味があるとみています。

>>274
戦国だろうが卑怯は卑怯に決まっているだろ!
卑怯なヤシが卑怯といわれるのは仕方ないので信長は卑怯だ!

>>275
佐久間信盛が裏切れば勝頼公の大勝利だろ!
勝頼公は信玄公に迫る名将です。
信玄公が100なら勝頼公は96くらいだ!


296 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 10:50:42
>>276
なにが負けるにしてもだ!
負ける要素はないだろ!

>>278
なにが(藁だ!
いわれても仕方ないことだろ!
ただし漏れにもやや研究不足があり、武田兵は織田兵の5倍ではなく4倍強いことがわかりました。津本陽も言っています。漏れの研究でもそうです。常に研鑽し、誤りを認める漏れは科学的です。

>>279 >>290 >>291 >>292
おまいら全員ふざけるな!
関係ないことを書くな!だからこのスレは糞スレなんだろ!
このスレは糞スレなので終了すべきなので荒らされても無理はありませんが上げるな!
E-mail (省略可) :のあとにsageと入れると上がらないことは最近では常識です。漏れにとってもそうです。


297 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 10:52:07
>>280
勝頼公にも武略はあったに決まっているだろ!
なんで卑怯な信長を批判しない!騎馬軍団に蹴散らされるはずだったんだ!

>>283
武田信玄大学は遠大な計画なので!物事には順序があります。
このスレがあるうちはだめだ!
ここの1がホモ親父なのは知りませんでした。漏れは違うので!
ただしマイノリティが暮らしやすい社会は必要だ!

>>284
卑怯な信長の大学に入りたがるヤシがいるはずないだろ!


298 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 10:57:18
>>285
ふざけるな!
信玄公が好きで策略を用いるわけないだろ!
心の中では泣いています。天下のためです。
なんでわからない!

>>289
なにが信長有利だ!
武田兵が織田兵の4倍強いのが基本とすれば
武田25,000人×4=100,000人
織田は当時100,000人も集められないから武田の順当勝ちと見るべきです。
データによってきちんと推論する漏れは科学的です。
勘や思い込みで語っていては正しい結論は出ないので!

>>293
いい人です。
漏れもそう思うので!

これでこの糞スレは終了です


299 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 13:39:32
>>298
ランチェスターの法則によれば、4倍強い兵ではせいぜい2倍の数の敵と互角であるに過ぎない。

300 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 14:32:55
俺もオフで初対面の女に
「彼女いたことなさそうっぽい」
とか真顔で言われた。
殴ろうかと思ったが殴れるくらいなら喪じゃないよな・・・。


301 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 14:33:24
>>297
だから騎馬軍団なんてなかったんだって。

302 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 14:59:08
>>301
おいおいさすがにこれに付き合うのは、
付き合う方がおかしいと思われてしまうぞ。

303 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 16:05:38
>>295〜298
なんなんだ、こいつの壊れっぷりは

304 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 16:15:21
>>303
このスレにたまに現れるんだよ、結構な常連さんだ。
全部が同一人物かは分からないがね。

武田厨の私としては、
武田好きの者全体をアホだと思わせるための工作だとだと思っている。
というかそう信じたい。

305 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 17:54:36
>>304
え?信玄厨なんてアホだろwwww

306 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 18:28:32
>>295-297
惜しいな。もう少しで騙せるぞ。

「騎馬軍団」じゃなくて「武田騎馬軍団」。
「漏れもそう思うので!」ではなく、「思いますので」。

って久し振りに過去ログ読んだけど、やっぱウケるわ。あれ。

307 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 18:35:43
勝頼馬鹿
馬鹿勝頼

308 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 19:24:14
勝頼スレじゃないぞ。

309 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 21:08:55
宮下英樹

310 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 21:27:14
【速報】冨樫義博、来年3月で引退【衝撃】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094987914/



311 :典厩 ◆bYgqUoTENQ :04/10/09 21:29:32
>>305
信玄廚ですけど何か(w

312 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 21:53:33
知るかよwwwwwwっうぇうぇwwっうぇwwwwww

313 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 21:58:21
信玄=馬超

314 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 23:09:28
          (`∀´)
           |  |\ J(`∀´)し
 ( ´;゚;ё;゚;)    │ │ ヽ─|  | 
  (   )     ││   /  \
  ││      ││    ││

315 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/09 23:09:33

タケダ騎馬軍大勝利!希望の未来へレディ・ゴー!!


316 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 00:09:19
武田騎馬軍団は、幻想なんですが
織田鉄砲三段うちも、戯言なんですよ。

317 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 00:25:47
北口聡美って青木さやかに似てるよな

318 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 01:07:44
>>316
騎馬軍団と一緒にすんな
効果の誇張はともかく、要領はあってるだろ

319 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 01:13:55
ほぅ、具体的には?

320 :信玄:04/10/10 04:37:25
よーしパパふて寝しちゃうぞー
   ∧∧
  (  ・ω・)
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/


321 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 04:45:16
>>319
1000人ずつ交代で撃つんだと、小瀬甫庵が書き残しましたよ。

322 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 04:50:47
>小瀬甫庵

吉川英治の創作と特にかわらんな

323 :山県昌景:04/10/10 13:39:47
コンビニで170ぐらいの男と俺(150前後)が店内に居て、後から入ってきた163.4の女子高生4人組が、俺を指差して『あの男ちっちゃくない!?』『ダサイ』『キャハハ』とか言ってんの!
今までこうゆうのネタだと思ってたんだが、マジでこうゆう女がいるんだな…


324 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 14:11:43
(・ω・` )
(ω・` )
(・`  )
(`   )
(   )
(   ´)
(   ´・)
( ´・ω)
( ´・ω・)
(´・ω・`)
(・ω・` )
(ω・` )
(・`  )
(   )
(   ´)
(   ´・)
( ´・ω)
( ´・ω・)
(´・ω・`)


325 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 15:19:38
(_x x)_ビターン


326 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 20:40:41
>>319
元々弓矢もそういう手法でやってたりする。別に鉄砲でやっても珍しいことではない

あえて文句を言うなら、多分もうちょっともたもた撃っただろうという事、
信長以前の人間もやったりしているだろうという事、
厳密な合図で撃ったのではなく、そういう要領で撃っただけであろう事、
効果はそれほど絶大というわけではなさそうだ、という事、
そして、実はそれほど特筆すべき珍しいことでも無いのでは?ということであろう

しかしそれらの事は、「三段撃ち」という事自体を否定するには至らない。
誇張部分をほじくり返しただけで、根本からそんな事実など無い、とするものではないだろう

327 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 22:49:02
>>326
二人一組なんかの戦術はあったけど、「1000人ずつ」とかは
統率取れません。

328 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 23:10:18
別に1000人ずつ一斉に射撃したからって威力が増すとは思えんけどな
号令で撃たなければいけないとしたら、狙いも取れないうちに撃つ射撃手もいるだろうし
却って非効率的なような気がするけどな

329 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 23:22:11
まあ1000人ずつとかは甫庵の想像なんだしどうでもいいじゃん。

330 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 23:51:36
>>327
そこらへんこそ、杓子定規に受け取らなくて良いとこだろ
そういう要領で、1000人ばらばらに撃ったとしても良いし
その前後3人が出来てるかどうかが大事なわけで
>>328
別にそこまでいっせいに射たなくても良いだろ
いちいち撃つ度に号令言ってるとは思えん。
言ってたとしてもちゃんとできてるとは思えんし。
そこら辺こそ誇張だろ。
開始と終わりの合図だけで、後は各自(3人一組)、そういう要領で撃てば良いだけ

331 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/10 23:57:32
で、その知識だか発想だかはどっから出たんだ?

332 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 00:16:20
妄想夢想 夢想転生

333 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 02:21:52
☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 告 ら れ レ ス ★ ★ 超 L U C K Y ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆
今 月 の 間 に 超 L O V E A に な れ る よ о ( ^ - ^ ) о
自 分 が 『 好 き だ 』 っ て 思 っ て い る 人 か ら 告 ら れ た り 、 大 切 な 人 と ず っ と 一 緒 に い ら れ る よ ♪
∞ で も 、 ま ず 最 初 に こ の 『 告 ら れ レ ス 』 を 7 つ の ス レ に 貼 っ て ね 。
そ う す れ ば L U C K Y を ケ ゙ ッ ト で き る よ ♪ ♪ ♪
( た だ し 7 つ の ス レ に 貼 っ た ら だ よ ) 信 じ る か 信 じ な い か は あ な た 次 第 ! !
で も 、 こ の レ ス は 本 当 に と っ て も 効 き 目 が あ る よ ♪
こ の レ ス は 絶 対 効 き ま す 。
☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆


334 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 02:37:40
http://221.246.41.162/muchi/namapan/namapan4_yuka02.wmv
http://221.246.41.162/muchi/namapan/namapan4_yuka03.wmv

http://221.246.41.162/muchi/cosplay/cosplay9_milk02.wmv
http://221.246.41.162/muchi/cosplay/cosplay9_milk03.wmv


335 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 10:39:55
>>331
はあ?

336 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 17:15:19
http://221.246.41.162/muchi/piti_spo/pitispo16_yuukiyuka01.wmv
http://221.246.41.162/muchi/piti_spo/pitispo16_yuukiyuka02.wmv
http://221.246.41.162/muchi/piti_spo/pitispo16_yuukiyuka03.wmv


337 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 19:07:47
直スパッツはマジで痛いんだぞ?
彼女には絶対頼むなよ?
[゚д^*]<箱さんとのお約束だゾ☆


338 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/11 22:19:24
http://203.140.25.50/x/microdat/cgi3/ulbbs/img/1105.jpg
http://203.140.25.50/x/microdat/cgi3/ulbbs/img/1091.jpg
http://203.140.25.50/x/microdat/cgi3/ulbbs/img/1097.jpg
http://203.140.25.50/x/microdat/cgi3/ulbbs/img/1048.jpg
↑これ小学生らしーぜ

339 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 02:10:38
オバ祭りだワッショイ!

■化粧板■
〜ORBIS〜オルビス〜Part24
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/female/1096975520/

オバを釣って遊ぶならココ!
1煽りに2〜3のマジレス。特に「ババア」という言葉には食いつかずにイラレナイ!
肌ばかりか心も潤いの足らないオバサン達vs釣り厨の踊る様を見届けろ!


340 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 02:45:23
関西援交ってヤクザ絡みと聞いて納得する内容だからな
俺も仲間に入れてくれって

341 : ◆vC4d85W3YQ :04/10/12 04:35:16
        / ̄\   / ̄\
        /(・)   /  /(・)   >
        \_/   \__/
          ∠
         r〜‐、
         ))ニゝ
        (_| |       ジュルリ
         " U

342 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 05:04:49
 <              从    |
          |  冫^゛^^^゛゛゛゛゛゛゛゛゛ |   |             
          [  |            |  |   
          |  |  ‐--  i  --   | |      
           \|    \|       | イ         
            / /^^^^ ー、_.ー ^^^^\\I     
           |(( (◎)  ^^  (◎)  ))|     
          (| ヽヽ    / i \    /ノ |)
           |_〆  ̄ ̄  |   ̄ ̄   I凵  
            /ヽ     、l>      イ  
          /  |ヽ ;;;;;;;へ;;;;;;;、  / |    
         /  / | |  、__,   |  | | ヽ
          /   |    ゛゛゛   ノ 亅| ヽ
         〈     \   ー     /||  ヽ
          \     \      / ||  ノヽ   __
            >   | \_l_/ ノ /  ノ   ̄ ̄| 冂|   

カン・ユー大尉はこのスレの存在を許さないそうです。


343 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 08:21:07
〜〜〜〜チンコサイズ比較表〜〜〜〜
■通常時       .■勃起時
16cm以上…神    26cm以上…神
13〜15cm…巨大  21〜25cm…巨大
10〜12cm…大    16〜20cm…大
7〜9cm  …普通  11〜15cm…普通
4〜6cm  …小    6〜10cm. …小
1〜3cm  …極小  1〜5cm  …極小


344 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 10:27:24
OP 1〜38  そばかす(ジュディマリ)
  39〜82 1/2(川本真琴)
  83〜94 君に触れるだけで(CURIO)

ED 1〜12  Tactics(家門)
  13〜27 涙は知っている(涼マヨ)
  28〜38 Heart of sword(T.M.R)
  39〜49 the Fourth Avenue Cafe(ラルク)
  50〜65 Its gonna rain(ボニーピンク)
  66〜82 1/3(シャムシェイド)
  83〜94 ダメ(和泉容)  

ビデオ版リストアップしてみた。放送時はラルク関係で多少違いアリ。

345 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 10:37:43
OP:(1〜38話)そばかす/JUDY AND MARY
   (39〜82話)1/2/川本真琴
   (83〜94話)君に触れるだけで/CURIO(キュリオ)
ED:(1〜12話)Tactics/THE YELLOW MONKEY
   (13〜27話)涙は知っている/涼風真世
   (28〜38/43〜49話)HEART OF SWORD〜夜明け前〜/T.M.Revolution
   (39〜42話)the Fourth Avenue Cafe/L'Arc〜en〜Ciel(ラルク アン シエル)
   (50〜66話)It's gonna rain!/Bonnie Pink(ボニーピンク)
   (67〜82話)1/3の純情な感情/SIAM SHADE(シャム・シェイド)
   (83〜94話)ダメ!/和泉 容

346 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 10:40:40
そろそろここは削除依頼だしとこうか?

347 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 16:03:57
>>346
うん。

348 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/12 18:26:24
その前に語れ

349 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/13 02:45:33
削除する理由はないと思う。
語るネタが尽きたなら静かに放置。

350 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/14 09:28:36
大学にうかったら今の彼女は切る。
徐々に準備もしてる。Hの回数も減らしてる。
お互いに冷めた状態なら別れやすい

351 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/14 10:44:15
医大生乙

352 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/14 22:55:56
あれは何年前になるかな。
中学校の修学旅行でオレたちは北海道へ行ったんだ。

二日目の金曜日のことだった。
風呂から出て部屋に戻るとみんなが何やら騒いでいた。
何事か、と聞くとホテルのロビーから調達してきたと思われる新聞を渡された。
「テレビ欄を見てみろ!」
言われるままにオレは見た。そこには!

1:40 H大好き

深夜に「H大好き」とは……
北海道のテレビ局は大胆なことをするなあ。
リアル厨房のオレたちのテンションはイッキにあがった。

そして深夜。
先生たちの見回りをタヌキ寝入りでやり過ごした。
女子の訪問も適当にあしらった。
オレたちの邪魔をする者は誰もいない。
いよいよオレたちのボルテージは最高潮。
時刻きっかりにテレビの電源をスイッチオン!

「北海道大好き」

の文字が画面に映った。

マジ泣いた。


353 :武田大サーカス:04/10/15 01:43:48
 どーんどんどん!
   ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ │上洛、大成功〜
   ∧_∧  。   。  ̄ ̄∨ ̄ ̄  。
  ( )`Д´( ) ・ 。 ・   。 ・  。  ・゚・。 ∧_∧ 
.  (つ   ○  。           。   ∩(・ー・ )
  (    )。   ・ (( v(`Д´)v )) 。   ヽ   ⊂) 
   |  | | |  。   。   |  |  ・。 ・    ヽ/  )
  (_)(_)・      ・ < ̄ >        。 (_)J
         。 ・  。     ・ 。 ・


354 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/15 03:45:42

ttp://rivernet.cool.ne.jp/upmini/200410c/20041014125628_6023.html



355 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/15 06:07:33
俺は彼女との初Hのとき童貞だったんだが、見栄をはって非童貞って事で手馴れた感じを装ってHしたんだ。
彼女も処女で、二人とも慣れていなかったせいか失敗しちゃったんだ。
そしたら彼女が「私のせいかな・・・ごめんね、初めてだったから」って半泣きで俺に言うんだわ。
そこで、俺はなんでこんなくだらない嘘をついていたんだと気づいて、「俺も初めてなんだ。実は」
って言ったら、「じゃあ、初めて同士だね、一緒にがんばろ!」って言ってくれたのよ。
その日は一緒に抱き合って一夜を明かしました。
何が言いたいかっつーと、彼女にするなら純情で処女の女の子がいいぞ。って事だ。


356 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/16 19:39:18
|   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …うわぁ
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


357 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/16 22:19:48
確かにスゲェ。どんな釣り糸だよ?

358 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/19 00:15:36
>>326
だったら騎馬軍団だって否定する必要ない罠
馬に乗ってたのは事実だしな(藁


359 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/19 00:39:30
>>358
君は騎馬軍団の定義も知らないのか?

360 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/19 22:05:47
>>358
それは違うだろ

361 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/20 19:31:13
http://www.togiushi.com/upload/source/up5562.wav

362 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/20 23:49:16
大好きだようストレッチマン大好きだよお。
おいらに中出ししてくれよう。好きだよお。
ちんちんを僕の穴にズッブと突っ込んでくださいよお。
それからいっぱいいっぱいうごいてほしいよお。
僕の穴から血が噴出すまで動いてほしいよお。
そしいたら君は僕のちだrけの穴の中にいっぱい射精するんだよお。
痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう。痛いよう
痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。
痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう。痛いよう。痛いよう
痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう
痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう。痛いよう。痛いよう。痛いよう痛いよう。痛いよう痛いよう痛いよう痛いよう

363 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/21 06:38:10
ああぁ!!
もおぉ、ガマンできない!!!
セックチュしたい セックチュ セックチュ!!!!!!!
あぁ、女の子を抱いてみたい。
ギュッて抱きしめてみたい・・・。
くぅ・・セックチュしたひ・・・・・
ふつう、オレの年齢はセックスしまくりの年齢なのに・・
なのに・・オレはいまだに、付き合ったことも無い!!!!
あああ!!!セックチュしたい!!!

364 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/21 07:04:46
誘導

本スレはココね
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1097573285/


365 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/22 17:59:27
            ))
           ((
           __   (:::.:)
           |ニ |  (:::;;)(;;;::)(;;::::)
           | ニ| \ ̄ ̄ ̄ ̄/
       (ニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニ/ ̄ ̄\
      /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ / / ̄~  ̄" ー _
     /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ /  /,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
    /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ /  /::::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ /  /:::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ /  /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
   /※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ ※ /  /:::::::::::::`(:::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
 /ヽ――────────────────"  /::::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
 ヽ____________________ノ ::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
                               -____,, ----- ―"上洛?いってられないよー

366 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/22 18:11:25
      ある日、野田城にいる武田信玄へ
      一通の手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
        /   /   /
       /   /   /
       /   /   /
      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /   義  景       /ヽ__//
     /                /  /   /
     /   帰  る       /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /


367 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/22 23:03:31
                                武田信玄↓
                  __ __ __ __ __                __ __
                 ∠__∠__∠__∠_.∠_../ |        __∠__∠__∠l__
               ∠__∠__∠__∠__∠__/|  |        ∠__∠__∠__∠__/.|_
.                ∠__∠__∠__∠_.∠_./|  |/|       ∠__∠__∠__/   /|  |/|
.                /   /  ./   /   /  /! |/|  |     |  /  /  /| ̄ ̄|  |/|  |
              | ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  |/  |/|     |_| ̄ ̄| ̄ ̄|  |__|/|  |/|
        __ _|    |__|__|__|__|/| ̄ ̄|  |    ∠__|__|__l/   /|  |/|  |
.         /   / | ̄ ̄|  |_|/|    |    |  |__|/|   |    |    |    | ̄ ̄|  |/|  |/
      | ̄ ̄| ̄ .|    |/|  |  |    |__|/|    |  |   |__|__|__|__|/|  |/|
.     ___|__|__.| ̄ ̄|  |_|/      |    |  |__|/     |    |    |    |    |  |/|  |
.   /   /   /  |    |/|.         |__|/|          .|__|__|__|__|/|  |/
  | ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  |.         |    |  |            .|_|    |    |  |__|/
  |__|__|__|__|/        |__|/               |__|__|/     義景君の馬鹿・・・・

368 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/22 23:07:50
      ある日、野田城にいる武田信玄へ
      一通の手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
        /   /   /
       /   /   /
       /   /   /
      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |                    |
       /    ̄ ̄ ̄ ̄      /_____
       /   氏 ね       /ヽ__//
     /                /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /


369 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 00:02:30
http://www.geocities.jp/mt_pineart/index.html
なんか生理的にキモい・・・作者もキモイ・・


370 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 01:43:44
>>369
オマエもキモイ・・・

371 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 05:09:56
大学はイケメンにとって天国なところ。
まず、高身長イケメンで学校がつまらないヤツは性格に相当問題がある。
外見がよければ男女問わず寄ってくるものであって、学生生活が楽しくなる。

しかし、低身長フツメンor低身長ブサイクの場合、次のことに注意しなければならない。
まず、最初にクラスで仲良くなるのに乗り遅れるとクラスの授業が苦痛になる。
その上サークルに入れなければ孤独生活確定。
サークルに入ったとしても、なじめないで辞めてしまうと後々かなりの痛手になる。
ましてや恋人など問題外。
こうして教室、図書館、大学内の人通りの少ない裏路地などが主な生活ルートになり、
成績も悪くなり、活動もせずにオチこぼれ、就職ではダメ人間として扱われる。

答:イケメンに生まれればよかったのにね。

372 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 06:15:45
http://yoga.at.infoseek.co.jp/flash/kanemura.htm

373 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 19:48:42

さっき関西ローカルのTV番組であびる優(違うかも)が
「男は絶対浮気するもの。
浮気できない奴は顔に問題があって浮気したくてもできないだけだから問題外」
とかほざいてた。誌ね。

374 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/23 19:56:29
        ノ(,._           ,,..ノl ) (ノ  
          ヽー´救 (         ノr l ;;;;;;l (     
            `i .命 ゝ,     _,,.;:''"l | |l;;;;;,,.ィ'.  
      l.     ノ 阿 (    丿l l | ,.,.,.ノ"     
     |  ii  |⌒ヽ-イ   (ii l l l -i l(.        
   |  | i || _,.;-:、 ,i'";ヽ,,ノノl l l );;;;;)        
   |  | | _.ィ´/   `/`ノ-‐'ノ; lノ l l //        
   ,.;:-‐'"  (   i fニヲ ノノ___l l l/        
   .!' '"´`;、 ,,ゝ、 〉`ー''"´ノ /`ヽ、        
   !, ,.;:-ヽ! l、 )~(ーi''"´ /    ゛i,           
   ヽ/ r‐=┤ヽ,(. ノ l  .ヽ     li           
    !:'l ii i、ッ, / ) ii ,l ,,.=-''`i,     〉         
     ヽ!`'~''''i1i"/ ./"  ,.;:''"   ,;i"   
      i"l l ノノ」=",.;:-'= 、`i  _.ィ   
      ノ l レ丿   '-",ィ,-!、,ゝ'" 
    _.ィ i ;;;;ヽ,   `~ '"  `'
  ,.;:‐'i i j;;;;;;;;、;/      
   ( ;l ,!";;;;;;,.;ノ    
  ;;;;;;;;;;;;;;;;/          
  ;;;;;ィ;;,.;:ゝ=、       
  ;;;;i''"´            
  ノノ              
  ;/  

375 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/24 04:51:24
武田の国力じゃ無理

376 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/26 04:12:19
http://sample.japabeauty.tv/sample_movie/xx8b/2-3-1.wmv
http://sample.japabeauty.tv/sample_movie/kiyomi/3-1-1.wmv


377 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/26 15:51:27
     _
     '´   ヽ
    !  j リノ))
    l ll ;゚ヮ゚ノ  まんこ濡れてきた
    li人 Y / 
    |!( ヽ し
      (_)_)

378 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/27 17:23:17
>>375
武田の兵力なら可能

379 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/28 15:40:15
>>378
2万5千人くらいで上洛できっかよ、って言ってるだろ!

380 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/28 15:50:19
>>379
知障は黙ってろ!クズ!

381 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 00:00:01
>>378-380
内容の無い保守は荒らし

382 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 07:46:45
おまいら全員ふざけるな!
このスレは信玄公を愚弄するヤシばかりと成り果てたので!
漏れを愚弄しているのと同じなので!
漏れはこのスレに本当に怒っています。
もう終わりにすればいいだろ!
結局結論はあと3年あれば信玄公が幕府を開いたということになっただろ!


383 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 11:23:42
>>382
上洛可能の説がドキュソ扱いなのは、おまえみたいなのがいるからだろ
氏んでくれ



384 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 15:30:52
群雄伝でなら楽勝だお

385 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 19:46:25
>>382
結局あと3年あれば信玄公は信長に鉄砲三段撃ちで敗れたということになっただろ!w

386 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/29 20:34:42
武田負頼

387 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 02:25:09
久しぶりに真面目に語ろうよ!

388 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 02:27:59
まずは、この荒らし達は信玄派なのか、信長派なのかをはっきりさせたいね。

389 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 02:32:52
実は義景派とか。

390 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 02:33:33
約20,000レスも語ったんだからもう十分だろ

391 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 02:35:57
ほとんど荒らしか釣りか煽りだけどね。

392 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 06:37:35
>>382
結局結論はあと3年あっても信長に各個撃破喰らって包囲網崩壊ということになっただろ!w


393 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 07:58:56
糞スレ終了

394 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 10:40:47
>>392
それはあなたの主観的意見、言い方を間違えないように。
実際に起きていない架空のことについて結論なんて出るわけないんだからね。
もし仮に「結論」が出たと本気で思っているならあなたは妄想狂だ。

395 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 14:02:52
>>394
勝頼ボロ負けしたじゃん
信玄なら勝てたって、なんで言えるんかね
信玄なら信長に戦術的に負けなかった根拠ってあるのかよ
勝頼時代も信玄時代も、武田兵の質は変わらないだろ?
むしろ勝頼のほうが鉄砲装備増やして近代化図ってたろ?

396 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 14:08:19
うむ、震源はうまいこと勝ち逃げしたということですな
貧乏クジを引かされたのが勝頼

397 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 14:09:56
>>394
>>392はマジレスする中身かよ
>>382をコケにしてるだけじゃねーのか

398 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 14:16:20
>>395
禿同。
たしかに勝頼は、少なくとも戦術で信玄に劣ったとはいえん。
高天神城も陥としているしな。
結局信長との直接対決は、信玄の晩節を汚すだけの結果となったといえるかもね。


399 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 14:19:03
信玄と勝頼では引率できる兵が
変わってくるからな・・・
その辺も含め3年じゃなくて10年ぐらいに
しとけばよかったのに

400 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 15:04:23
>>395
戦術的にというより、勝頼は信玄あぼーんで一旦帰ってる間に
戦略的に既に敗北していたから。
信玄が健康だったら、戦略的敗北を回避する目はあったと思うぞ。

>>398
それを言ったら信玄なんてその威光だけで奥平家を寝返らせたのに
勝頼なんて奥平がきっかけで大敗ですよw
簡単に信長の釣りに引っ掛かってる品。
信玄も若い頃は釣りに引っ掛かった事もあったけど、
敗北で危急存亡というとこまではならない程度だったし。

401 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 17:22:27
だから武田と織田が直接対決する戦場において、
なんで勝頼だと負けで信玄なら勝てると信じてる輩が多いんだ?
ということが漏れは聞きたい


402 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 18:20:35
まず、勝頼は武田の正式な当主ではなく、あくまでも信勝が成人するまでの代行だったということ。
そのため、一門や家臣の統制が信玄時代に比べて弱いと考えられる。
兵の質は変わらないと言うが、それならば信長死後も織田家は大大名のままでいられたはずという理屈になってしまう。
他、いろいろな歴史の例を見ていても、トップの器量によって良くも悪くも家臣団の力は変わってくる。
そして、信玄と勝頼の器量については、勝頼も勇将ではあろうが信玄と総合的に比べると力量は落ちる。
家康が武田武士を召抱えたときに「信玄公の真の後継者は勝頼殿ではなく某である」と言ったことからも
それが裏付けられる。
勝頼は、器量から観ても信玄には及ばす、かつ、武田家での地位も信玄より下とあっては
同じような活動は出来ないだろう。

以上により、「勝頼が負けたから信玄も負けるだろう」とは云えないといったところか。
いや、だからといってそれだけでは信玄なら勝てたとも云えんが。

403 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 18:32:14
珍玄

404 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 18:35:18
>>400
何で敗北で危急にならなかったかというと
だいたい相手が自分より弱い相手だったからだろ


405 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 18:41:23
>>395
勝頼は結果正面から戦って負けだが、信玄は正面から戦うことを避けていた。
そのための包囲網だ。
三方ヶ原後信玄が死んでいなかったら、
どうやって長篠の戦の時のような正面決戦に持ち込む?

406 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 21:38:41
信玄と勝頼の違いという以上に、1573年(信玄死亡前後)と1575年(長篠・設楽原前後)ではかなり状況が違う。

1573年の武田家は(信玄死後のような)家中での対立もなく、信長包囲網も一応健在。織田家は敵だらけで兵力の分散を余儀なくされる。徳川家も三方ヶ原の敗北の影響大きい。

1575年の武田家は勝頼を含めた家中での対立、(織田家に比べて)勢力の伸び悩み。更には包囲網の崩壊。織田家は足利・浅井・朝倉・伊勢長島の一向一揆など親武田勢力を滅ぼし国力充実。武田戦に十分な兵力を投入できる。しかも徳川家も回復。

信玄が死なずにあのまま信長と戦った場合、少なくとも1575年の勝頼と比べたら状況は遥かに恵まれており、勝敗は戦ってみないと分からないと言える。

407 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 21:59:06
いや、それでも信玄が勝つのは難しいだろう
とはいえ、善戦はできたかもしれない

408 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 22:32:09
白兵戦に持ち込めれば武田の勝利、白兵戦にならなければ織田の勝利。

409 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 23:12:00
>>407
まあ、その通り。
しかし確実に信長が勝つとも言い切れない。
要するにやってみないと分からない。

個人的にはそれでも織田やや有利だと思うけどね。
包囲網ってのは足並みをそろえるのが難しいから、
武田有利というためには何かもう一つ一撃が欲しい。

410 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/30 23:55:26
>>408
兵力差のが問題だと思うが

411 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:01:14
オマエらアホですね、あの時点だと石高、兵力とも織田と武田は同じ位ですよ?
その上に包囲網まであるのに、負けるとは考えられねぇ。
織田がすぐ滅びるとも思わないし、上洛も難しいとは思うけど。

412 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:27:57
朝倉が兵を引く前は武田が有利だけど、朝倉撤退後は織田有利かな。
朝倉を(なるべく早く)戦線復帰させられるかどうかが一つのポイントだと思う。
ただ、これも有利不利がいえるだけで、勝敗はやっぱりやってみないと分からない。

413 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:28:46
>>401
そもそも信玄が生きていたら、長篠のような状況になりにくいから。
全く同じ状況で勝頼と信玄が入れ替わっただけなら
「信玄でも負けただろう」とは江戸時代から言われてるけどね。

>>402
勝頼が正式な当主の座についたというのは、勝頼の発給文書の
形式からほぼ認められていたのでは?

>>405
そもそも信玄が生きていたら、信長が自分の方に2倍3倍の兵を
投入できるような状況に陥らなかったのでは?
武田軍が帰ってる間に信長は朝倉も浅井も将軍も三好も松永も長島一揆も
片付けちゃったわけで。

>>411
織田が2倍以上だよ。
だから包囲網が必要で、それでやっと5分で戦えるかどうか。
でもそれぐらいなら、晩年の信玄の采配なら・・・という気はしちゃうのが
信玄の凄さかね。

414 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:41:38
>>413
いや総石高、総兵力とも同じ位だよ。
上洛の兵力と比べれば、そりゃ2倍弱位だろうけどね。

415 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:44:35
信長って既に尾張・美濃・近江の3分の2・伊勢の半分は知行国では?
単純に計算しても信玄の2倍はあるっしょ。

416 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:52:22
1571年の時点で、ほぼ同じ。
記憶に残ってるだけで、資料が何処に在るか分からないんだけど
見た時に信長側の石高が思ったより少なく、武田が多いのに驚いた
武田領は上野、駿河、美濃?他にも、ちょこちょこあって
総石高は織田とほぼ一緒、いくつだか忘れたけど。

417 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 00:57:39
ちょこちょこつっても動員可能なのは
甲斐一国
信濃北端以外
上野西部だけ
駿河ほぼ一国
遠江ほんのちょっと
三河設楽郡あたり
ぐらいしかない。100万石ちょっと超えるぐらい。
信長は尾張美濃で110万石
近江と伊勢は半分ずつでも合計180万石

418 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 01:01:29
>>417
いや、両方とも、もちっと多かった気がする‥
それに近江は半分弱、伊勢は半分も無い

419 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 01:39:32
浅井滅亡後秀吉に与えられたのはたった3郡
近江は12郡
甲賀を除いても既に8郡は織田の手の内。

420 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 01:59:26
武田が約150万石弱、戦闘兵32000強<甲陽軍鑑だけどね‥
織田は知らん、尾張美濃が100万弱で兵士はどの位?

421 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:00:14
近江は六角のゲリラ戦に浅井朝倉の攻勢で
領国としての機能はかなり削がれていただろ。

京への回廊としての機能維持さえ危惧されていた時期だよ

422 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:01:51
>>420
150万石は多すぎだろ。
つーか甲陽軍鑑は石高なんて触れてないだろ。

423 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:04:23
大杉だな<150

甲斐、信濃、駿河に
上野、三河、遠江、飛騨の部分を加えて
100〜120万ぐらいが一般的か

424 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:10:27
信長が信玄と戦うのは、信玄が三河を取ってからだろ。
たかが同盟相手の家康を助けに、あの状況下で三河に向かうとは思えないし。

425 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:12:30
>>422
兵士のことね、どこかに321**ってあった気がする。甲陽軍鑑じゃないかも知れんけど、多分甲陽軍鑑
>>423
少な過ぎ
甲斐、信濃、駿河、上野、三河、遠江、飛騨、越中、東美濃で130万位
150万は記憶で書いたら違ってた、スマソ。


426 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:37:31
三河・遠江・東美濃は入れていいのかなあ。
飛騨・越中なんてかすってるだけだろ。

427 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:45:05
あのな、基準になってる石高は
太閤検地以降の物だろ?

それしか参考に出来ないからやむを得ないとはいえ
絶対視するのは痛いぞ

428 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 02:47:44
えっとだな。
誰が絶対視してるんだ?

429 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:00:03
>>427
江戸初期のは参考になるけど、太閤検地の情報はちょっとな‥
なんて事は承知ですが?
>>426
掠ってる分を入れない方が不自然でしょ。

430 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:01:40
てなワケで、織田≒武田で大体同じ位なんだが‥


431 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:03:41
まぁ、その後の開発された部分を考えると
江戸期の石高より割り引いて考える必要があるでしょ<石高

もっとも、越後やら信濃やらは
米作よりもそれ以外の穀物の生産や
狩猟の比重が高そうなので
石高低い=動員力低い
と決めてかかってはいかんけど

432 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:13:49
少しは違うだろうが大幅にはかわらんだろ。
っていうか当時の石高を直接調べた包括的な資料があるわけでなし、
とりあえず太閤検地の石高参考にしとけよ。

433 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:24:21
越中や飛騨や美濃の一部なんて大した石高じゃないだろ。山の方だし。
三河だって制圧しているのは一部だし、しかも占領したばっかですぐ戦力になるかどうか怪しい。
せいぜい100万石台前半というとこだろう。

織田の方は、太閤検地の石高で言うと、
尾張=57万石、美濃=54万石、伊勢=57万石、近江=78万石で、計246万石。
尾張以外は完全支配してないが、山城・摂津・和泉・河内・大和などに
織田の勢力が一部浸透しているのと相殺していると考えて200万石強は見ていいんじゃないか?

倍までは行かなくても互角と言うには織田の国力は高すぎる。

434 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:40:57
(´-`).。oO(金山も忘れるなよ
下部町の湯之奥金山(中山・内山・茅小屋)をはじめ南部町の十島金山、
早川町の黒柱・保金山、塩山市の黒川・牛王院平・竜喰金山、大月市の金山金山、
長野県の甲武信・金鶏金山、静岡県の富士(麓)金山・梅ヶ島・井川金山、
愛知県の津具金山と、その他,常葉・栃代・川尻・雨畑・大城・安倍・黄金沢
・鈴庫・丹波山・秋山金山・須玉・斑山・御座石・土肥・黄金山等。

信長の場合は矢銭徴収か
当時の人口多い都市部は京、奈良、堺、博多ぐらい?
ttp://homepage1.nifty.com/rekisi/tokushu/jinai/setsu1.htm
と思ったら人口はあんまりたいしたことないな

大工の一日の給料が、大体100文から110文くらい
住宅は、越前敦賀という港町の一等地でも、一年で500文から600文程度。
(間口が7、8m、奥行きが12、13mの一戸建て)
カツオが36文、食用のウサギは25文。

一石=十斗=百升=千合、一俵=三斗五升
一石=千合は、人ひとりが一年生きていけるだけの量
(1合×3食×365日=1095合)
1反の田圃からは平均1石

435 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 03:51:32
>>434
信玄や道三が懇意にしようとしていた津島湊が書かれてないのは何故。
戦国時代の津島湊の立場は、堺と同様、現在の位置づけとはまるで違うはず。

436 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 04:04:15
>>433
だから武田は130万石だと何度言ったら‥
美濃は武田に掠られてる、近江は半分以下、伊勢は北勢の土豪が離反して一揆に負けた時期
150万石行くかどうか、よくわからんけど織田の国力を過大評価しすぎ。


437 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 04:33:06
近江は半分以上織田だろ。美濃で取られた部分なんてごく一部。

438 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 05:26:55
>>437
とりあえずでいいから、調べて書こうな。

439 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 11:31:21
六角氏と一向宗が結んで南近江で反抗してるが撃退されてるし、
浅井の勢力圏は小谷城の周りだけ。
ほとんど織田方の領国になってると思う。
東美濃は、武田の攻勢は岩村城を回復したにとどまる。
あの辺は山間部だから、戦略的には重要でも石高と言う面ではほとんど期待できない。

440 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:41:27
>>425
越中や飛騨なんてそもそも政治的には支配下にないよ。
軍事的には多少の影響力があったけど、動員かけられるほどではないし。
計算に入れるのは無理だよ。
それがOKなら信長も大和・摂津・河内・和泉の協力的な勢力全部
加えていいことになる。

>>436
いつの時代の石高を使えば130万石?無理。

441 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:45:04
当時の浅井の支配地域はぶっちゃけ小谷城の周りだけ。

442 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:46:50
姉川合戦後も、浅井朝倉勢は江南へ押し出してるぞ
森可成も宇佐山で戦死している。
敵に面した不安定な地域を完全に領国扱いしていいのか・・・



443 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:49:20
>>442
だったら武田の三河・遠江も東美濃もダメになるよ?

444 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:54:35
その地域から兵を動員できているか?で考えるしかない。
武田の三河・遠江は出来ている。
織田の近江も12郡中6〜7郡は既に出来ていたと思うが。

445 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 13:58:29
>>443
武田のそれら諸国の城塞がどの程度攻撃を受けた?
それで戦死した将は?
安定の度合いが違うと思うんだが。
動員をかければ在地勢力が応じる段階で
初めて領国として機能すると思うが・・・

武田の130万石は当時あり得ないし
(ただし山間部なので農業従事者自体割合が下がるし、
金山もあるので米生産力=動員力とはいかないが)

織田も各勢力の反攻に晒されて、近江はせいぜい半国程度の支配。
近江を回廊として安定的に使えない状況で、
上洛直後から見れば動員に応じる領主はぐっと下がってる。
石高を弾けるような状況じゃないが、
200に届くかどうかも、ちょっと怪しそうだな

446 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:05:45
武田ほぼ全域支配
甲斐 22 信濃 40 駿河 15
部分的に支配
遠江 25 三河 29 上野 49

織田ほぼ全域支配
尾張 57 美濃 54
部分的に支配
伊勢 56 近江 77
他に畿内一円。

こんなところか?

447 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:07:14
武田信玄大学の電波さんに質問です

信玄の武将に「昌」の付く者が多いのはどうしてか教えてくらはい

ところで寄付金はどこに振り込むの

448 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:12:10
>>442
実際姉川後も頑張ってるのは認めるが、それも1572年の夏まで。
信玄が最後の遠征に乗り出した頃には既に死に体に近い。

調略で落ちた連中はすぐに使えると見ていいだろ。彼らとて速く功績を上げないと不安なはずだし。

449 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:20:21
>>442
いつの話だい?

三方ヶ原の時点では浅井の影響地域は格段に縮小しているよ。
1572年には織田軍は既に小谷城に迫っているじゃあないか。
信長本人は引いたが秀吉を押さえに置いていったし、
ほとんど籠城しているのとにたような状況だよ。

450 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:22:45
信玄が朝倉に対して怒ってなかったっけ?
「わしが出て行くまでなぜがんばらんのか」みたいな。

織田は回復しつつあったと。
逆に言うと、この機を逃すと完全に武田は置いて行かれる瀬戸際。

451 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:31:04
>>450
いや、朝倉が撤兵しても信長本隊は動けず、
その後朝倉義景は春くらいに再び兵を出すと約束はしていたんだが、
その前に信玄が死亡。

朝倉が兵を引いたので織田は少しは楽になったが、
状況はいまだ切迫、再度の朝倉出兵があればかなり危機的、といったところ。

452 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:38:34
朝倉撤兵で余裕が出たのか、
信長は蜂起した一向宗等を相手に西近江で攻勢を強め、有利に情勢を展開させている。
本願寺顕如は盛んに義景へ再度の出兵を促している。

思うに信長は先に西を安定させて後顧の憂いをたち信玄と対するつもりだったのではあるまいか。

453 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:47:12
>>446の例で、部分的に支配を一律半分に見積もると、
武田 138.5万石
織田 185.5万石、
しかし、三河・上野は到底半分支配とは言えないし、近江の織田支配地は明らかに半分以上。

それらを考慮すれば大体、
武田120万強、織田200万弱といったところではあるまいか。
もちろんその他のこまごまとした地域もあるが大勢に影響はないだろう。
影響するとすれば東美濃の武田支配地域がどのくらいだったかだが、
まあ、互角の戦力とまで動かすのは不可能だろう。

454 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:52:25
>>453
だいたい納得できる。
徳川を無力化し、
朝倉、本願寺勢力との協動が成功するか否かだな

455 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 14:57:36
三河と遠江を半分も握られてたら徳川滅んでたよw

456 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:03:30
って滅亡寸前だったのでは?

457 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:23:58
朝倉に期待するような他力本願では勝ち目なんてないよ

458 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:28:12
>>457
勿論全部自分の勢力だけで相手を上回るのがベストだが
そんな都合のいい話ばかり転がってはいない。
同盟でも何でも使って勝ち目のある態勢を作るのは重要なことだろ。

459 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:46:55
そうじゃなくて、朝倉に期待するだけ無駄ってこと
自国領を守る緩衝地帯として浅井を残したいから援軍を出してるだけで
信長に対抗する気ないんだから、信玄の思惑どうりに動く訳がない
もしも武田が勝ったとしても、朝倉にとっては武田が織田に取って代わるだけのことだよ

460 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:48:51
というか徳川から取ったばかりの遠江・三河なんて戦力化できないでしょうが。
ましてや三河なんて徳川の元本拠だから戦力化はそうとう難航すると思われ。

461 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:50:36
>>460
無力化できれば十分じゃない?
通過後も蠢動しないほど叩く必要があるが

つまり、家康は殺すか降伏させる必要がある

462 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:51:44
戦力化というのはいかに国人領主を手懐けるかでしょうよ。
山家三方衆もすぐに武田軍に加わってますよ。

463 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:53:38
織田に対しては上洛の当時反抗的な態度を取っていたわけで、
現時点で友好関係を結んでいる武田が天下を取れば状況はまるで違う。

それに信長が殺る気満々なのは義景だってわかってる。
撤退したりしてるのは単に力不足で前線に展開し続けられないだけだ。

464 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 15:55:29
西上戦で武田はほとんど徳川領の領地化みたいな事はしていない。
単に徳川領を通って三方ヶ原で徳川に痛撃を食わせて先に進んだだけで、徳川は健在。
元今川家臣などは武田になびく可能性あるものの。
徳川家臣は家康を裏切らないだろうし、家康も信長を裏切らないだろう。
そうすると武田の連絡路(兵糧・物資は自弁原則の武田に「補給路」という言葉は変)はひどくか細いものでしかない。

465 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:01:06
領地化、って別に特別なことをしなくても、国人領主が服属を誓えばそれで一応戦力にはなる。
家康は完全に逼塞するしかない状況で、信玄がすぐに撤退してくれれば回復可能だが、
各地で武田への投降が進めば結構あっさり滅びまねない。

466 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:02:54
うわ、妙なtypoが。
×滅びまねない → ○滅びかねない

467 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:03:00
>>465
そのために三河武士たちの妻子を浜松に置いてあるのですw

468 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:04:09
>>467そうは言っても自ずと限界と言うものはある。

469 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:12:56
>>446
おいおい‥その資料はかなり適等だよ?

470 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:19:45
>>469
ならば正しい資料をくれ。
或いは適当だと判断した理由を教えてくれ。

471 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:21:55
太閤検地じゃんpu~

472 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:22:14
>>463
織田に反抗的な態度をとったのは圧力を掛けてきたからでしょ
朝倉はあくまで自らの独立を守りたいのであって
織田はダメだけど、武田なら従っても良いって解釈は都合よすぎますよ

473 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 16:27:25
太閤検地を使わねば他に参考に出来るようなめぼしいものもないじゃあないか。
明確な数字はともかく、大体このくらいって程度の参考にはなるでしょうが。

474 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 17:03:35
>>472
いや最初の行きがかりはどうでも良い。
とにかく1572年の時点ではもう信長とはどうにもならなくなってる。
そして武田に対してならまさに恩を高く売れる時期だ。

あの状況、攻撃に出ずに家が守れるはずがない。
出たくても出られなかったのであってやる気なしってことはないよ。
一流の戦国大名達ほどは精力的ではなかったにせよ。

475 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 17:07:23
石高で戦争するわけじゃなし
石高を元に有利といっても
敵性国との国境が多い
織田は不利だよ。


476 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 17:17:53
尾張764,695 美濃654,657 近江858,524 伊勢696,928 甲斐311,502 信濃778,219 駿河251,865 
上野637,017  飛騨57,182 遠江373,182 三河472,345 越中808,008
↑慶長年間
これで計算すると大体同じ位。

477 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 17:54:03
>>474
「やる気がない」なんて一言も言ってないんだけど
むしろ朝倉はやる気ありますよ
越前の支配者の地位をも守ること関してはね
要は価値観の相違、目的が違うから協力するにも限界があるってコトですよ

478 :474じゃないよ:04/10/31 17:58:07
武田が尾張に侵攻して、浅井に要請されれば、出陣しない理由は無いと思うが。

479 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 18:00:23
少なくとも信長の脅威が十分小さくなるまでは協力するだろう。
1572年の撤退は、別に信長を見くびってのことではあるまい。
武田は、しばらくは朝倉を当てにしていいと思う。
期待するほど当てにはならないが…

480 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 18:06:10
>>464
徳川健在じゃないし、織田は敵だらけで活動の余地は無いよ?
連絡路が細いから何なんだ?つー感じだな、美濃ルートもあるし。

481 :無名武将@お腹せっぷく:04/10/31 18:07:50
というか普通に領土化していますので。

482 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 00:50:50
>>476
その数字は初めて見たな、
武田びいきにはうれしい資料だが正直信濃ってそんなに石高あったのか?

483 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 01:59:00
>>476を参考にするとして、
織田:尾張100%、美濃90%、近江80%、伊勢20%、とすると計220万石。
徳川:三河80%、遠江60%とすると計60万石。
武田:甲斐100%、信濃90%、上野40%、駿河100%、遠江40%、三河20%、
     美濃10%、飛騨40%、越中10%とすると計170万石。
…まあ比率は適当なんで流してくれ。

484 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:05:11
だからさ、徳川は降伏するしかないんだから、
武田に遠江、三河は入れてくれよ。100%で。
まさか、家康が滅亡するまで信玄と戦うなんていう奴はもういないだろっ!
戦国時代の武将の考えが分からない奴は邪魔なだけだよ。

485 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:05:26
飛騨と越中まで武田に換算するのはいかがなものかと。
確かに武田の影響はあったと聞くが、兵力の動員は出来ないだろうし。

486 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:07:11
>>484
信長の援軍が絶対に来ないならそうかも知れないが、
幾らなんでもそういう仮定の話を持ち込むのはいかがなものか。

487 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:15:46
>>486
絶対に来ないのは家康も分かっていた事だろ!
その当時の信長の状況を考えれば分かるだろ!
3000の援軍で精一杯だったんだよ。3000が間違ってたらごめん。
言い争いがしたいのではなく、論争をしたいのだ。
信長がなぜ、同盟相手の家康を助けなければならないのだ。
長篠の時とは状況が違うしな。

488 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:44:35
家康が武田に降伏しないと言っている奴は
戦国時代の事を何も分かっていない奴だな。
冷静に考えれば、あのまま信玄が三河を攻めれば
家康は降るしか無い筈なんだが、世の中には変わった考えをする人がいるもんだね。

489 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 02:50:08
>>483
まえ小和田さんが三河と遠江で合わせて10万石ぐらいを取ったと
言ってたよ!

490 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 04:12:06
>488
あぁそうだな長野だって勝頼だって六角だって
浅井朝倉だって降った方が良かっただろうな、
でもしてないよな、あぁきっと変わった考え方
なんだろうな。戦国わかってないんだろうな。

491 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 08:00:41
>>487
で、徳川が降れば武田側有利になると思うだろ?
そのくらいのことは当然信長だって分かる、
いよいよ、徳川の降伏が必至となった時それで援軍を送らないなんてことはとても言い切れない。
徳川の為ではなく織田のために援軍を送る可能性が充分ある。

492 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 10:18:53
>>482
信濃は寺社領が多かったから、太閤検地じゃ入れなかったんだと思う
でも武田がどう扱ってたのかは知らん。
>>490
家康が簡単に降るとも思えないけど、松平家はそういうの慣れてるしw

493 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 11:37:42
ちょっと質問なんですが、伊勢20%って、なんで?

信長は1568年の伊勢侵攻で鈴鹿郡、河曲郡の神戸氏・関氏および庵芸郡、安濃郡の長野氏を降して北伊勢八郡を領有。
さらに翌年には南伊勢五郡の北畠氏と和議を結んで息子信雄を時期領主として養子に送り込んでいます。
信雄が北畠家を継ぐのは75年(北畠一族謀殺はその翌年)ですが、この時に北畠具教・具房親子は本城大河内を開け渡して退去しているので、
実質は降伏に近い。

少なくとも三方が原の時点では、長島を外したとしても伊勢の半分以上(北畠領も入れればほぼ全て)は織田勢力下とみてよいのでは?

それと、みなさん無視してますが、志摩だって織田領国ですよ100%w

494 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 11:56:15
家康の生き方を見ると、絶えず強者には従って滅亡を賭すようなことは極めて稀。
であれば、そのまま信玄の攻勢が続けば降伏というのもあり得るのではないだろうか。
但し、信長も家康が背後で武田を抑え続けてくれていた重要性は充分理解していただろうから、
いざ、徳川危急ともなれば、他の戦線の1国奪われてでも徳川救援を優先するんじゃないかな?

結局のところ、織田と武田のうちどちらが徳川を取り込むかが勝敗の別れ目ではないだろうか。

495 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 12:56:36
>>493
都合のイイことだけ書かない様に‥
北勢で土豪の一斉離反が起きたばかりで、しかも長島で負けてる
それでも20%よりは上だと思うが、逆に近江の方は40%位だろ。
占領地と支配地域は別ものだし、軍役に使うとなればもっと低い割合。

496 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 14:21:04
見方が原の後に浜松城を数ヶ月包囲、炎上する浜松城を眺めながら陣中で
臨終の方が結果的には武田家のためによかったのかもしれない

497 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 17:03:29
>>496

498 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 19:30:26
>>495
占領地と支配地域をどのように分けるの?
当時の占領とは地元の土豪・国人領主を傘下に置くことだよね、
当然傘下に置いた国人領主からは直ぐに兵を徴用できる、
むしろ忠誠の証として積極的に戦うことを求められるのが通例だ、
信玄だって三河でそうしている。

ただ近江については浅井家は既に青息吐息だが、
西部で一向宗が蜂起したりしているし、80%までは行かないだろうとは思う。
「支配地域でない」というのがこの係争地のことなら大いに同意。
まあ、40%よりは多いと思うけど、こちらも決定的な根拠は提示できないしね。

499 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 19:38:36
どちらにしろ現時点での勢力比の参考にしようというのに、
「いずれは降るから」なんて理由で徳川勢を武田の勢力として計算しようなんてのは、
全くナンセンスではある。

500 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 21:25:22
つーか石高=国力・動員兵力じゃないだろう

501 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 21:28:24
>>500
何言ってんだおまえ

502 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 21:33:49
>>498
微妙だけど、部隊を置かないと制圧できなくなるのが占領地かなぁ
あとは、国人等の独立度合いとか。

で、石高と金山収入と矢銭を混ぜると大体、織田≒武田で
1.2倍は超えないと思うな、織田はあちこち不安定だから。


503 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/01 21:51:36
>>502
私は本来武田贔屓な人間だが、
それはちょっと武田に有利過ぎないか?

504 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 01:34:08
そう思う。
武田は金山収入があると言っても、直接経営していたわけではないと言うし、
尾張は経済の要衝、経済規模が甲斐・信濃とそもそも違う。
津島を押さえているのも大きいと思うし。

505 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 01:46:01
このスレでもよく言われる津島だけど、
どのぐらいの経済規模だったか
(たとえば堺と比較して、とか)
素人でもわかるような資料や研究ってある?

506 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 10:39:34
美濃21郡中 秋山が取ったのはせいぜい恵那土岐郡ぐらいだろ
石高的には大した物ではないと思う
また上野も14郡中4か5郡程度、
どちらも山間部で面積はでかいけどね

507 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 10:46:54
>>503>>504
俺は毛利好きなんだが(本当だよ?)
どこかで上洛時の石高は武田が逆転していたという話を読んで
ホンマかいな?と思って調べたら、大体同じ位だった。
まあ近江と伊勢を4割づつで計算したから異論はあると思うけど。

それと金山と商業の収入を比べたら、金山の方が断然多いかと
この時期だと、商業つっても高が知れてるから(堺、博多や津島は別として)。

508 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 11:01:43
>>506
はぁ?もともと岩村辺りまでは、武田方だけど?

509 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 13:41:33
それにしては信玄の動員兵力が少ないんだよな。
上杉を一向宗に抑えてもらい、北条と同盟を結び援軍までもらって2万5千。
別働隊を入れても3万くらいか?
朝鮮の役や関ヶ原の時の軍役等を参考にすると、
100万石で動員できる兵力は最大5万、
最低限の守りを考えたら外征に使えるのは3万くらい。

つまり、信玄西上戦時の戦力はおよそ100万石クラスの大名が、
全力を出した兵力だ。一応後顧の憂いを断った上での大規模作戦に、
手を抜くとは思えないし、大体信玄の勢力はこんなものだったと見るべきではあるまいか。

対して信長は直後の対義昭戦に5万近くを動員したと聞く、
詳しくは知らないがどんなものだろうか?

510 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 14:27:41
A)どこから100万石5万人が?
B)また信長の5万人は信頼できる数字か?

1)動員数で言えば万石あたり250人ぐらい
2)万石あたり500人はかなり重い軍役課している
3)軍役状によっては80〜100人というのもある
4)戦の規模によっては引率する兵数は上下する
5)金銭による一時徴募も行われる
6)誇大に宣伝する場合がある
7)伝聞や噂で実数が膨れる場合がある



511 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 17:57:05
長期の遠征軍の場合、兵の数が多ければ良いというものでもないしね。
どうしても食料をはじめ諸物資の消費が大きくなり、
本国から輸送するにせよ、現地調達するにせよ、補給の負荷が重くなる。

あと武田家は石高の割には領国の面積が広いから、
全体にまんべんなく動員できたとは考えにくいと思うし、
領国の面積が広いと言うことは、他勢力との干渉地帯も多数あり
そこには守備兵を配置しておかなければならない。

2万5千(別働隊含めて3万)は妥当な数字だと思う。

512 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 18:36:04
>>510
Aは(1)と(2)が根拠だよ。
100万石でかなり無理をして全力を尽くせば5万動員可能。
もちろん全てを外征に連れて行くのは不可能だろうから、
4割くらいは守りに残すとすれば後はおよそ3万。
つまり3万の外征軍ってのは、
ちょうど100万石くらいの大名が全力を出した場合の数字に近い。
満を持しての西上作戦で全力を出さないとは思えないのだが。

信長の動員兵力については既に言っているようによく知らない。

>>511
もしそれが本当なら、武田家が実際に外征のために動員できる兵力は、
石高から割り出される額面どおりの兵力よりも少なかったということになるまいか。
つまり多少割り引いて考えなければならなくなると思うが。

513 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 19:17:44
>>512
武田の動員兵力は、157*←何年か忘れた‥の時点で
城詰めの武士と足軽を合わせて32000ちょい。
100万石で5万人は100%在り得ない、従属関係にあるならともかく
独立してる、まともな大名ならそんな無茶はしない。

織田は、よく知らないけど‥なんかの本に(信用できるかどうかは判らない)
美濃に戻った時点で総勢30000前後と、あった。
(畿内と近江に貼り付けてる軍勢が除かれてる?)

514 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 20:16:38
>>512
>つまり多少割り引いて考えなければならなくなると思うが。
万石あたり3、400人は十分捻出可能と思っての発言です。
万石あたり250人だったら、確かに変。

例えば、明智光秀の軍役は百石あたり6人とかなり重い。
また、後北条の軍役を見てみるとおよそ百貫あたり一人、
大雑把に換算しても百石当たり四人。
武田の軍役はよくは知らないがこうしたことを根拠に、
万石あたり三百〜四百は動員できるだろうと。

ただ、後北条にしろ明智にしろ「通常」の軍役であって
やはり遠征に関してはもう少し軽くなると思います。
この当時の兵糧物資などは自前で確保するのが常識らしいので、
財政的に余裕のない小領主が長期の遠征に耐えられるとは考えにくい。


言葉足らずだったのは、申し訳ない。

515 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 22:32:34
>>513
3万2千くらいってことは、
万石あたり300人くらいとみてもやっぱり100万石強ってことになるわな。
仮に三方ヶ原の時点でもう少し増えていても、
結局120万〜130万石あたりが妥当なところではあるまいか。

516 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 22:48:36
>>515
んにゃ違うね。
1万石あたり250人として、元々130万石前後。
それに三方ヶ原の時点でもう少し増えていても、そりゃまだ領国とは言えんと思う。

517 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 22:58:38
明智光秀家中軍法では100石あたり6人となってるが・・・

この時代は検地が甘かったのだろうか?

>>508
で結局岩村あたりというのは何郡なの?
>>506
の言うように2郡程度なの?

518 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/02 23:20:02
>>516
250人は甘すぎだろう。
大体その計算じゃあ三方ヶ原の時武田は自国をほとんど空っぽにしていたことになるよ?

519 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 00:21:44
対上杉の警戒兵力は結構割いてたと思うぞ。
全力じゃないだろ。

520 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 00:40:34
>>519
いやあ、>>516が3万2千で全軍だと言うからさ、
それじゃあ、三方ヶ原の信玄本隊2万5千+秋山の別働隊で、
ほとんどすべてじゃん?と思って。

521 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 00:41:33
甲斐・中信濃・北信濃で百石あたり2-3人、
南信濃で4-5人、遠江・三河で5-6人。
上杉がくれば北信濃で3-4人新たに動員して、
支えてる間に戻るか、甲斐・中信濃でも動員。
こんな感じ?

明智家の軍法だけど軍役は戦によって軽重あって
しかるべきなのでいつも6人のつもりでいることを
心がけるように諭しているんじゃないかな。


522 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 01:03:40
>>520
一度に動員できるのは、その位ってだけで
本国に侵攻される様な、農民にとっても緊急の事態なら
戦えるだけ戦うべさ、食料がある限り。

523 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 01:20:19
>>522
本国に侵攻されると農民にとっても緊急の事態なんて言っている段階で、
いつの時代の話だい?って感じ。

524 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 01:46:38
国家総動員体制を布けた大名っていうと、三河の徳川家康と越後の上杉景勝ぐらいしか思い浮かばない。

525 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 02:15:08
なんだそりゃ。

526 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 02:26:42
織田家は1572年7月の江北出陣(信忠の初陣でもある)で5万余を動員したとあります。三方が原の戦いはこの年12月ですが、
この間、武田の出陣以外にはとりたてて信長の状況が悪化するような事態って起こってないんですよねえ調べた限り。むしろ、
浅井は本城小谷のすぐそば虎御前山に砦を築かれて押し込められ、救援にきた朝倉は軍から前波吉継・富田長繁・戸田与次郎・
毛屋猪介が投降してしまうなど明らかに衰弱しています。
機内の手当てに半分を残したとしても、徳川軍と合力すれば充分武田本軍に対抗できる戦力を抱えていると思うのだが…。

ところで。「石高=国力ではない」というのは私もその通りだと思いますが、石高というのは食料生産力であり、すなわち人口
ということでもあります。ぶっちゃけ、人口が少なければ生産も消費も少なく経済活動も小規模に留まるわけで。
武田の場合、金山で戦費の補填にはなっても人口の補充にはならないでしょう。

527 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 02:49:00
でも史実では信長は三方ヶ原に積極的に兵を出さなかった。
全力で対抗したくてもできないわけがあったんだろう。

528 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 03:09:58
5万て別に根拠ある数字やないでしょ
ぶっちゃけ何の史料?

529 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 03:12:29
三方ヶ原後だと、武田がかなりの行動の自由を得てしまっているから、
もはや徳川と織田が連携できるような位置で戦わせてはもらえないだろう。
そこらの二流三流の武将ならまだしも、信玄が相手では。

530 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 04:40:58
三方ヶ原のときは特段悪い状況ではなくて三千の援軍。
では長篠のときはどんな状況で援軍出したんだか・・・
三方ヶ原と長篠の時と状況の差は何か

531 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 05:27:10
そりゃ
伊勢近江大和山城若狭に摂津河内和泉淡路越前丹波丹後播磨但馬の一部を手に入れたり従属させたり
したからだろう

532 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 14:46:16
>>526
で、その5万の軍勢は三方が原の時、何処に消えてしまったのかね?

533 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 16:22:37
>>532
西へ攻勢をかけていたよ。
おかげで西近江で蜂起した一向宗はほぼ鎮圧。

534 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 17:02:15
5万で攻勢を掛けておるなら
美濃、尾張には1万以下であろう、となれば
武田の上洛成功は疑いない。

535 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 20:59:32
>>530
三方ヶ原の時は、武田の侵攻に対して緊急対処として3千を出したが
その後、信玄が倒れて侵攻が鈍化したので、それ以上の援軍が必要なくなっただけ

長篠の時は、単に長篠城が包囲されただけで徳川の危機でもなんでもない
そのため十分な準備期間がとれたので、初めから大軍を出すことが出来た

536 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 21:13:53
>>534
5万全部で攻めていたわけでもあるまいに。

537 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/03 22:15:10
長篠も結構ピンチだって。
三方ヶ原みたいな、滅ぶかどうかの瀬戸際とは違うけど。

ほかの戦線が片付いてきたので余力が生まれてきたということだな。

538 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 00:38:23
織田軍5万の根拠は何か?と聞かれれば『信長公記』としか言えないな。これを否定されたらもうどうしようもないけど。

ところで三方ヶ原の時の援軍三千ついて。
徳川軍と合流して約1万。この数字は野外決戦の場合は焼け石に水だが浜松篭城を考えれば決して少なくない。むしろ充分に武田本軍を拘束しうる数だ。

以下推測。
信長としてはヘタに大軍勢を送って戦われるより、篭城に耐えうるだけの数を送って武田軍を浜松に拘束することを望んでいたのではなかろうか?
武田軍だって背後に1万もの敵軍を残して進む事はできない。その間に機内の戦線を整理(叩けるところは叩き、抑えられるところは抑える)した後、
冬場の城攻めで疲労した武田軍と後詰決戦。

しかしその意図を看破した信玄が、浜松軍に拘束されることを嫌って策したのが三方ヶ原の戦い。この勝利で浜松軍を無力化してから三河へ押し出す。
信長は頭かかえたでしょうな。

539 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 01:03:22
三方が原の戦いが
後に家康の武名に繋がったって言うけど
それって天下取ったが故の後付にも見えるよな。

あの瞬間に限れば、やっぱ判断ミス。
いや、はめられたんだけど。
信玄も決戦を強いるのが上手かったって事だよな

540 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 02:40:14
決戦、決戦というが成立るには双方に勝算がある場合のみ
成立するのであってどちらか一方のみの勝算であれば決戦は
生起されない。
三方ヶ原での勝算は
家康の場合 武田軍行軍中の後ろに追いつけばいかに
兵力差があろうと打ち破るのはたやすいこと。
信玄の場合 家康が追いつく前に反転、陣を整えれば
十分。数の差で押しつぶせる。
結果 彼我の行軍速度を読みきった信玄が家康到着前に
陣を展開、もともと家康が嫌った兵数の差を活かして勝利。

分岐点 もし家康が信玄の後方に喰らい付く事が出来たら
後世信玄には「驕り高ぶった名将が生んだ油断の敗北」と
でもついたであろうか。

541 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 03:30:03
完全に信玄に仕組まれた戦いだから。

噛み付くだけ噛み付いて整然と撤退できればそれが最大の成功だろう。
撃破すんのは無理。

542 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 09:46:28
>>538
信長公記は、兵士数に関しては誇張しまくりだからな‥
参考にはならんよ。

543 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 11:39:34
資料としての信頼性に疑問が残るのは大いに同意できる。
ただ小説内の信玄を偶像崇拝している輩にでたらめよばわりされる信長公記はなんとも哀れだね。


544 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 12:37:25
煽りにしか見えないが‥

武田方の資料は、ぽつぽつ見かけるのに、織田は信長公記だけ
あまり参考にならないと言えば、小説内の信玄を偶像崇拝している輩〜云々。
やれやれダナ

545 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 13:28:56
反証もしめさず参考にならんの一言では反論にはならんだろ。

546 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 13:31:04
>>538
浜松は無力化してねーだろ。大丈夫か?

547 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 15:32:12
無力化は出来なかったが、徳川の決戦能力は十分奪えた。
八分勝ちを持って最上とする信玄なら、思惑通りと言って差し支えないかと。

とはいえ、危険因子を後背に残す事になる辺りはどう考えていたのだろう。
徳川単体ならもはや相手にならないだろうが、
戦術レベルで織田と連携して挟撃されたら致命的な敗因になりかねないし、
後背で蠢動されたら、結構ウザイのでは、と。

548 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 17:05:27
>>546
ボコボコに負けた後、即また同じ軍と戦えなんて言うだけ無駄かと
やる気出るわけねえ‥

549 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 18:22:28
信長厨は必死だな
考えるまでないだろう?
あの状況で、信玄が上洛したら負けるに決まってるだろ。

別に信長が雑魚とかじゃなくて、あの状況なら無理だって話だ。
よって上洛は可能。

550 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 19:07:17
548の問題提起は良いところ突いてると思うけど、残念ながら良質の回答は帰って来ないと思うよ

551 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 19:19:51
↑548じゃなくて547だった。

552 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 19:29:40
>>547
釣り?戦術レベルってw
>>548
おまえの個人のへタレ具合はよく分かった。

553 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 19:33:37
>>547-548
三方ヶ原直後も武田と徳川が合戦を繰り返しているのを知らないらしい。こりゃ駄目だろ。

554 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 20:59:14
>>553
初耳、ソースよろしく

555 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:03:36
>>550
おいおい‥
>>547の言い分を認めると、浅井と長島一向宗徒と松永久秀と朝倉ポンと三好さんに
挟撃されたら??致命的な敗因になりかねない罠。


556 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:13:45
>>552
戦略レベルで挟撃しようとして、各個撃破されたら目も当てられない。
挟撃するなら戦域がもっと限定されてから。

>>555
挟撃されないように押さえを各地に置いているのだが。

557 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:34:54
>>553
武田が城を攻めていただけじゃん。
家康は一応後詰の兵を出したが会戦は避けて兵を引いた。
このことから見ても、三方ヶ原後の徳川に単独で会戦を仕掛ける力は最早なかったとは言える。

しかし、仮に信長が西部戦線を整理して大掛かりな部隊を対武田に差し向けてきたなら、
背後の徳川の存在は無視出来ない。むしろ致命的な要素と成り得る。
信玄としては織田が西を片付ける前に徳川を完全に無力化する必要がある。
要するに織田が西を抑えるか、武田が徳川を降すか、いずれかそれを先に実現した方が、
その後の展開を圧倒的有利に進めることが出来るといえる。

558 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:47:32
どっちも無理だな、そんな事に力を注いだら
織田は、スカスカになった地域に全軍突撃されて、あぼ〜ん。
武田は、大勝して戦意を無くした徳川相手に、無駄な労力を使うハメになる。

>背後の徳川の存在は無視出来ない。むしろ致命的な要素と成り得る。
その前に、信長が西部戦線を整理して大掛かりな部隊を対武田に差し向けてきたら
あちこちで反撃喰らい捲くり‥
尾張美濃だけになって、あわあわするのは目に見えてる罠。

大体そんな事ができるなら、信長も信玄もやってるっつ〜の。

559 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:50:27
>>547
言うまでもなく、信玄は三方ヶ原のみで充分とは考えていなかったはず。
さらに徳川の戦力を削ぐ必要があるし、兵站路も確保しなければならない。
だから、徳川方の城を攻めていたわけだ。
もしも、もう充分だと思っていたならそのまま織田領に進軍していたはず。

560 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 21:53:21
>>558
現にやろうとしていますが。
三方ヶ原の前後に信長が西近江を攻めてこれを鎮定したのはなぜだ?
信玄が徳川の城を一つ一つ攻め落していったのは何のためだ?

561 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 22:01:51
>>558
> その前に、信長が西部戦線を整理して大掛かりな部隊を対武田に差し向けてきたら
> あちこちで反撃喰らい捲くり‥
> 尾張美濃だけになって、あわあわするのは目に見えてる罠。

西部戦線を整理してから来たのなら反撃喰らいまくらないだろうね

> 大体そんな事ができるなら、信長も信玄もやってるっつ〜の。

できるならっていうか、その前に信玄がお亡くなりになったから何とも言えないな

562 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 22:18:04
西近江攻めたのって、三方ヶ原のしばらく後、信玄が病気で動けなくなってからじゃないか?
結局、信玄が生きている限り事態は信長の対応能力を越えていたんだよ。

563 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 22:23:16
信長包囲網というものを過大に評価している人がいるのではあるまいか。
ご大層に包囲網などと言っているが、実は信玄が死亡した同じ年に、
足利義昭は京から脱出、朝倉・浅井は滅亡、次の年には長島一向一揆も鎮圧されている。
(もっとも一向宗そのものはその後も頑強に抵抗を続けたが)
つまり、武田信玄という東からの圧力がなければ、
一向宗以外の包囲網の面々は信長に対抗すべき力はなかったといえるわけだ。

よって、もし仮に武田軍が三河・遠江平定に手間取り、拘束されていたなら。
その間に信長が、その他の包囲網に対し、史実のような滅亡までは無理だとしても、
相応の打撃を与え一時的にでも戦力を奪うことが出来た可能性は大いにある。
つまり、西部戦線を整理できたかもしれないということ。

564 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 22:34:37
>>562
というか、そもそも西近江で一向宗が蜂起したのが三方ヶ原以後だからね。
そして蜂起後十日ほどで鎮圧されている。ほとんど瞬殺。
信長が軽々しく武田に大軍を向けていればやばいことになったかもしれないが、
この点に関しては信長の判断が勝っていた。

もっとも、信玄が健在で活発に行動していたなら、信長のそんな余裕をかましては居られなかったかもしれない。
要するに信玄健在ならどの程度徳川を圧迫できたかどうかにかかっていると。
結局徳川を屈服させるのにどのくらい時間がかかるかが鍵。

565 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/04 22:42:42
信玄が健在だとしても支城攻めに入るので時間の面ではあまり変わらないんじゃないですかね?

566 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 00:13:46
史実における信長の反攻は信玄が死んだからこそできたわけであって、
信玄が元気だったら、喉元に刃を突きつけられた状態で西方の攻勢は無理。

実際、武田の軍勢の行動は、信長が岐阜に戻ってから少しばかり慎重になってる。
裏を返せば、信長が美濃にいなかったら史実以上の速度で徳川は攻略されるはずだ。
信玄が病に伏せない限り、東を徳川に任せて畿内を平定するのは不可能だろう。

567 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 00:37:53
つまり信長は信玄が存命であるかぎり何も手を打たない愚直な人物だと言いたいの?
人によっては随分評価が変わるもんだね

568 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 00:51:46
ちょっと聞いておきたいのだけど信長が強攻策をもって挙兵した場合、信玄の対処は?
家康との短期決戦or軍勢を分けて木曾口の秋山と合流etc
史実と違って信長は、岐阜に対武田の守兵を残す事と、義昭に対しても甘さは見せない事になるだろうけどね。

569 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 01:35:48
>>567
何を言ってるんだ。
美濃で様子をうかがってたことにも意味がある、と言ってるんだよ。

>>568
「挙兵」は野に下ってた武将が兵を集めて自立することじゃないのか。
まあそれは置いておくとして、「強攻策」とは、どちらへ進軍する想定?

三河へ全軍で押し出してくるなら、信玄もある程度退かざるを得ないだろうが、
信濃まで追い払うのは難しいと思う。三河遠江は信玄にとって既に完全な敵地ではないから。
そして信長が拘束されている間に畿内から信長の勢力が掃討されることになる。
逆に畿内に力を注ぐなら、信玄の攻勢を止めることはできず、国人領主達も雪崩をうって投降し始める。
両方に均等に力を割り振った場合、二正面作戦でも簡単には抜かれないほどの戦力はあるが
大規模な攻勢にも出られず、じわじわと追い詰められていくことになる。

570 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 02:04:10
信長の敵を考えた時、機動力の高い武田が最も危険で、
最優先でなんとかしなきゃいけない敵なんだと思う。

しかしそう考えると、三方ヶ原に三千の援軍しか送らずぐずぐずしていた
史実での信長の動きは、戦略的愚行ではないかという疑いが出てくる。
信長厨は、そういった結論が出ることを恐れてあれこれ理屈をつけてくるが…
なあ、マジで参ってたって可能性はないのか?

571 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 02:51:06
表面上は敵ではない将軍義昭に兵を差し向ける事は、挙兵。
恐らくこの時代の信長は役職も持ってた(確かめてはないけど)
だから兵は当然義昭に向かうと考えてください

携帯で2chはきついと察した今日この頃。

572 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 03:02:05
史実では義昭の方が「挙兵」してるけどな。
で、一応軍事的には信長の方が優勢に立つが、
まだ義昭と決着をつけるのは時期尚早と見たのか和睦している。
余力はあんまりなかったっぽい。

573 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 07:53:01
>>570
徳川に最初から籠城させ時間を稼がせるつもりなら3千で充分だよ。
そして、武田の足止めさえしっかり出来ればその間に西をどうにかするのは不可能ではない。
だから、三方ヶ原の戦いの後は大分困ったことになっただろうとは思う。

574 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 08:05:37
>>573
信玄は浜松上を攻める騎がさらさらなかったわけだから浜松篭城用に兵を送ったなら
信長の判断は益々無駄な判断だったな。

575 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 13:42:46
実際に信長がなんらかの動きをした時、義昭への派兵はその一例だが、いざそうなった場合の対応策は?
どなたかの説によれば包囲網の面々に十分な対応力があるとし、武田は徳川を押さえつつも織田領土からの降伏者が続々と出る様な攻勢を掛けられるそうだ。
勝ち負けにまで言及したからには次は根拠ですね。ガンバレ

てわけで引き続き対応策考えてくれる人募集。(ネタみたいな案も期待してるよ)


576 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 15:11:23
↑誰か翻訳よろしく

577 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 16:49:04
ごめん、舌たらずだったね
569の内容が織田サイドの人にすれば、突っ込みしてくるところで『〜〜の根拠は?』て質疑が当然あるだろう
どうせ書いた本人が突っ込まれる所承知で書き込んでいると思うので、要所の根拠を先に示してしまえば?と思ってね。
お決まりのパターンなんだから省けるところ省いた方が楽じゃん

この説明で十分?

578 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 16:54:15
舌足らずとかそういう次元か?
まったくもって書き込みの内容が理解できないわけだが。

579 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 17:01:35
>>569
の話は理解できるけど、そこからの繋がりがよくわからん。
それに、対応策なんて無いと思うが‥
あるなら、美濃か尾張に主力を集めてた筈だっしょ?

580 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 17:10:13
>>575
主語が無いからさっぱり意味わかんね。
誰が何に対する対応策?
誰が何に対する対応力?
何に対する根拠?

581 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 17:42:15
568での質問が信玄の対織田の対策。
うちが聞きたいのはそれだけ。
それ以外の不可解な点はスルーして。
まあ無理な認識力に頼らないようにするよ

582 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 17:54:28
>まあ無理な認識力に頼らないようにするよ
これもまた意味がわからんな。
こりゃマジで真性かも。

583 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 17:59:26
>>581
それって信玄の思う壷だろ‥バカか?
強敵が進軍してくるのに、自分からノコノコ近付いてどうすんだヨ!

584 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 18:03:13
>>574
おいおい無視して通り過ぎるなんて出来るわけないだろう。
あれは家康をおびき出すための誘い。
1万もの敵兵力を後方に残して先に進むなんて愚策もいいところだぞ。

585 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 18:08:51
>>583
まあ、それは信長がどのくらいの兵力を繰り出せるかによるな。
さすがに武田軍より多くは無理だと思うが。そのための包囲網だし。

だからこそ先に西を片付けて全力を武田に注ぐことが出来れば・・・
という話になるわけだ。

586 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 19:23:32
なんで強攻策の矛先が、主力が遠くにいる武田と判断したの?
織田が他に向かっても、岐阜の半数を残しさえすれば武田に織田領土を攻撃する兵力なんてないし。

587 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 19:32:26
>>570
三千しか送れなかったんじゃなくて
追加支援する前に信玄が倒れちゃっただけじゃん

あと武田軍は特別機動力高くないんじゃないかな

588 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 20:28:02
>>570
三河や遠江なんてどうせ自分の領地じゃないし。
ただ、困るのは家康が武田にあっさり降伏した場合だから
それを防ぐためにいちおう3千の軍を送ったということで、監視みたいな意味合いもこめて

589 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 20:35:32
>>585
そのための包囲網?
単独で信長に対抗できないもの同士が、何となく集まっただけだろ
統一された戦略もなく、各々勝手に行動してるだけだし
こんな調子じゃ、初めからの戦力差を埋められるとは思えないけどな

590 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 20:45:03
吉田、野田の戦で合流の阻止を図り
信長がくる前に尾張と三河の間に
支配地帯の拡大を計る.。
近畿で松永、三好、義昭、本願寺、六角
美濃で浅井朝倉、伊勢で一向宗を出動。
方針として信長方野戦部隊とは対決せずに
持久し、兵力的優位地区では攻勢をとる。

591 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 21:05:57
http://www.oddible.com/projects/midifyweb/

592 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 21:25:33
包囲網包囲網というが、別に統一された戦略のもとに行動されていたわけではない。小説では将軍義明や信玄あるいは本願寺が構築したように描かれるが、
実際にはこの誰にも指揮命令権などなかった。義昭がやったのは「反信長にたて」と信長によって追い落とされた勢力を焚きつけただけ。いい例が
朝倉が撤退したとき。信玄はその行為を激越に詰ったが、それでも再出兵を「要請」するしか出来なかった(そして朝倉自身はどんな理由があったにせよ黙殺している)。

信長は「志賀の陣」では追い詰められたが、それをきり抜けた後は常に攻勢に出て追い詰めている(本願寺、長島は遠征能力がないので直接な脅威は少ない)。

というか、「反信長包囲網」って、信長を中心に据えた視点であって、三好や六角にしてみれば自分がそんなものの一員だという自覚なんてロクに無かっただろう。
彼らにしてみれば織田の主力軍がよそに向かっている間に、失った領土を取り戻すべく残力を結集して暴れたのであって、攻められている浅井・朝倉を救けようとか、
信玄の上洛をバックアップしようなんて気はたいしてなかった。だからこそ信長にとっては各個撃破が可能であったわけだが。

もう一つ、「信長が機内から軍を退けば信長方勢力は駆逐されてしまう」と言っている人がいるが、それは信長登場以前から彼らと対抗してきた勢力を過少評価してまいか?
大和の筒井などがそうだが、三好や松永が信長の敵になれば、彼らは「敵の敵は味方」で信長につく。彼らは信長の救援がなくとも劣勢でも長年対抗してきた勢力です。
信長がいなくなったからってそうそう容易く一掃されるほどヤワではないと思われるが。

ところで、若狭の武田元明、武藤舜秀などは信長上洛後は一貫して信長方に属しており、本によっては若狭を信長勢力圏とするものもあるのだが、この時期になにか具体的
な軍事行動っておこしてたのかね?位置的には浅井の背後にして、朝倉にとっては近江に出陣した場合、本国と分断されかねない。もし何かやっていたのなら、状況に微妙に
影響を与えた面白い勢力かも。

593 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 21:39:59
武田元明って『エセ武田』よばわりされちゃう不幸なキャラ

594 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/05 22:49:58
なにがどう似非なんだかw

595 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:15:41
全然関係ないけど、顕如は信長より年下だったのね
少し意外な発見だった

596 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:27:43
>>587
もちろん信長には第二波、第三波を送る力はあっただろうけど、
それにしたって兵力の逐次投入と言う愚をおかしてるとは言えないか?

597 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:34:27
592はコウノトリやキャベツ畑のおとぎ話を信じている子に真実を言ってしまった様なものだ


598 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:42:14
>>592
連携取り合ってるし、「反信長」で同盟を組んでると言う意識は当然持っていただろう。

>「敵の敵は味方」で信長につく。
信長が畿内に軍事的プレゼンスを維持している間は有効な理屈だが、
武田の脅威に忙殺されるようになれば「信長、頼るに足らず」ってことになるぞ。
彼ら自身はヤワにはなってないかもしれないが、反信長勢力が組んで強化されてるので、
周りの環境が危険を増している。
「信長の救援がなくとも劣勢でも対抗できた」時代は去っている。

それと、武田元明は朝倉に捕まって越前にいたんじゃなかったっけ?

599 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:46:05
織田としては上杉が動き次第戦う必要のなくなる相手なのだから、無駄なシコリを残したくなかったのだろうよ。
武田は多くの兵を持ち併せてはいたが、政治的な目的から言えば、優先順位は下の方なんだな。


600 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 00:52:46
3000の援軍ってある意味計算された数かもしれないよ?
体裁を保つ程度の数ではある上、これで決戦するには不足だし。


601 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 01:16:36
上洛は余裕だろ
信長は指を咥えて見てるしかないんだから
まさか城から出てこないだろ

602 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 02:34:53
>>601
信玄が、あと数年生きていたとしたら
信長が衰退しない為には、武田軍を叩かないと駄目でしょ
あんまり勝てる気しないけど‥

岐阜に引き篭もってる間に、義景ちゃんが出て来たら破局だし。

603 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 02:53:52
岐阜に引き篭もってる間に、義景ちゃんが出て来たら破局だし

出てこねーよw

604 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 07:47:08
信玄の寿命が2〜3年長かろうが、たいして結果は変わらない。

605 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 07:52:27
信長厨必死だなw

606 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 09:29:54
信玄は早死にしたからこそボロを出さずに済んだんだよ

607 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 10:40:40
>>603
確かに1573年の出陣ではかなり腰が引けてるのは見て取れるが、一応出陣している。
これが信長に恐れをなしてのことだとすれば、信玄健在で優勢であれば
前年と変わらない規模の軍勢は出せたのでは?
信玄上洛間近となれば、そこで加勢することによって新政権内での高い地位が期待できる。
信長のとき失敗したので、これまで学習した結果を生かして
今度こそは新政権内部に一定の座を占めようとするんじゃないか?

608 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 10:52:48
>>589
それでも織田軍を一箇所に集中させないという効果があるし、
それだけで充分だ。

609 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 11:51:42
義景公は偉大なる武田家の家臣となるべく・・・

北朝鮮かよ!

610 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 14:00:11
新政権内での地位?
今度は信玄包囲網が出来るだけ

611 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 14:21:51
一行目と二行目がつながってないが。

612 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 14:31:58
だよな。
義景が田舎者だと思っている信玄の下につくかね?

613 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 14:34:01
信長を相手にして、田舎者だからといって馬鹿にしていると痛い目にあうことは学習しただろう。

614 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 14:52:16
武田は間違いなく名門だと思うが。
まあ、旨いこと信長の勢力が縮小したら反信長で固まっていた連中が、
いつまでも仲良くやっていられるとは思えないがね。
ただし、信長とは対立していた毛利が秀吉にはあっさり降ってしまったように、
案外簡単に済む可能性もある。

いずれにしろスレ違い。
つーか、取らぬ狸の皮算用ってものだろう。

615 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 15:42:43
信玄厨自身が信玄を過小評価してる希ガス


616 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 16:45:04
信玄は自分より大勢力の相手には勝てないよ

617 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 16:56:42
同等の勢力相手でも勝てないよ。

618 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 17:00:31
なんだ、この流れ‥

信長派は、史実でイイとこまで行ったのだし
幸運だったことを、いい加減に認めたらどうなんだ?

619 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 17:02:17
あほか、信玄が天下を取れなかったのは必然だろ。

620 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 17:41:31
618は夢みてるの?
幸運かどうかなんて話してねぇよ。


621 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 17:58:33
仮に暗喩表現だったとしても才能ないね

622 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 18:42:14
たしかに信玄は幸運だったよな
桶狭間で義元が討ち死にしたおかげで駿河とれたんだから

623 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 18:54:57
正直武田と決戦するぐらいの兵力は余裕であったろ

と流れをぶちぎってマジレスしたいが、このスレの人達は怒りそうなのでやめとく

624 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:02:07
怒るわけないだろ、その話を何度も繰り返してきてるんじゃないか

625 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:02:07
>>623
実際に余裕があればやってるっての、
信長は勝ち目があるのに躊躇するような優柔不断な人間じゃあないだろ?

626 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:10:12
>>625
信玄より他のとこ先にかたずけたかったから、とりあえず家康に任せたんだろ、時間かせいどけと。
でもいよいよ信玄が押してきて、家康ピンチってんなら普通に攻めの方向として兵を割けるだろ

627 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:13:14
>>626
>信玄より他のとこ先にかたずけたかった
そういうのを余裕がなかったと言うのだよ。
つーか、信玄は既に何ヶ月も徳川領内に居るのだから、
本当に余裕があるなら義昭くらい潰しておけと。

628 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:23:16
>>627
義昭の挙兵は二月、それも直ぐに鎮圧している

629 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:25:59
このスレに書き込んでいるものの意見は大きく分けて四つ。

@織田圧勝
A武田圧勝
B絶対とは言えないが織田有利
C絶対とは言えないが武田有利

BとCが言い合っている内は多少煽り気味でも流れていくが、
そのうち業を煮やした@やAが現れて荒れ果てる。
それが大抵のパターン。
もちろん、@やAのなかには元から荒らすことだけが目的のものもいるだろう。
というか多くがそうだと思う。特に根拠を示さずにそれだけ言うものはほとんど確実に荒らし。
無視したほうがいい。

もっとも、荒らしでなくとも根拠を言わなければ元より相手に出来ないわけだが。

630 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:28:35
>>628
それじゃあその間何をしていたんだ?
余裕があったならそれこそその間に信玄を叩き伏せてしまえばよかっただろう?

631 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:32:10
>>628
すぐに鎮圧したのは義昭に呼応して蜂起した西近江の一向宗。
義昭本人は健在で、決着が着いたのは信玄死亡後。

632 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:33:25
信長は義昭を倒せなかったじゃなく倒さなかったんだよ。


633 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:37:49
>>632
もしそうでも信玄死後にそうしたように、
実権を奪って義昭の戦力をなくしておいたほうがいいだろう?
信玄死後には実際にそうしたのだから。

信玄存命の内にそれをしなかったのは、やはり出来なかったからだ。

634 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:46:12
義昭は雀の涙程の兵しか持ってないよ
おまけにこの時の二条城は城としての機能はなかった希ガス

635 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:48:21
>>631
義昭自身が兵を用いて挙兵するのは7月
それも直ぐに鎮圧されている

636 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:48:21
>623
武田に兵力を回して他はどうするって話.。
浅井朝倉がやったように何ヶ月も滞陣してる
間に京が落ちたらまず近畿周辺の国人に
動揺がひろがり、反信長に回るかもしれない。
国人の協力が得られなければ兵を招集する
ことも出来ないから、近畿を失う事にもつながる。
近畿を失えば今度は美濃に踏み込まれ、今度は
対陣につかってる直接の兵にも影響してくる。
逆に京方面に力を注げば三河尾張でいいように
荒らされる。両方に振り分ければ各個撃破され
かれない。ここまでが反信長に都合のいい話。
信長としては一方で速戦即決で安定させてから
次ぎの火事に向かうのが一番良い。

637 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:48:27
物理的に倒せないんじゃなく、
放逐することで他陣営に駆け込まれるのが怖かったと思うな

638 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:55:42
>>635
義昭が京を離れたのは天正元年の7月だろ?
信玄の死後3ヶ月のことだ。

>>634
それは認識が甘い。
もし簡単に義昭をどうこうできるならそれこそさっさとやっている。

639 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 19:57:52
1573年の状況
一月
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の死者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。
三月
二十五日 信長、岐阜を出陣。
二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。
四月
三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
八日 信長、京より岐阜へたつ。
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

決着がついたのはたしかに信玄死後の再決起の時なんだが、このときも十分に叩いている。
ところで、この間武田軍は野田城包囲を続けた後帰国するわけだが、朝倉、浅井、三好、松永、本願寺たちは何してたんだ?
こんな絶好の機会に動かないのは、動けなかった証左のような気がするが。

640 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:10:57
>>639
なるほど、その状況見るに他の包囲網連中は動けなかったと見るべきだろうな。
実際その後まもなく浅井朝倉は滅ぼされているし。
武田が何とかしてくれなければ他の者だけではどうしようもなかったのだろう。

ちなみに4月12日に信玄死亡。
武田贔屓の者ははそれを持って信長が活発に動けたのは、
信玄の病がおもくなって武田軍の動きが鈍ったからだと言う。
確かに信玄の病状悪化の影響はあっただろうが、
しかし、健在なら確実に信長が動けなかったと言い切るのは贔屓の引き倒しだろう。

ここらへんをどう判断するかが織田びいきと武田びいきの分かれ目ってとこか。

641 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:13:14
戦争は手段であって目的じゃない。
根本的な事忘れてなきゃ良いけどね

642 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:15:29
>>639
前年の12月に三方ヶ原が起こっているから、
義昭としては絶妙な挙兵のタイミングだったと思っただろうな。
信玄が死ななければ。

643 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:18:03
>>642
信玄の死とか関係ないくらいあっさり鎮圧されてんだけどね

644 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:20:47
朝倉 本国で雪に囲まれてる 前年織田への寝返り続出
浅井 木下秀吉の部隊に小谷城で包囲されてる 小谷周辺以外はほとんど織田に寝返り 木下隊単独にすら負ける状況
三好 畠山との半世紀に渡る抗争中 ちなみに淡路の安宅氏は72年の終わりか73年の初め頃に織田側につく
松永 大和の寺社勢力や筒井氏と10数年に渡って抗争中 ちなみにこいつら松永が織田と組んでいた時は三好と組んで対抗してたと思う
本願寺 ?特に動いた形跡は見えない 近江の一向宗は元亀年間から攻撃を受けつづけて勢力は縮小してると思われる

645 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:21:35
義昭挙兵からとりあえずの決着がつくまでに4ヶ月か。
信玄が健康体だったとしてその間に何が出来る?
史実より三つ四つ多く城を落していたかも知れないが、
その程度では徳川だって降伏まではするまい。

やっぱ織田有利じゃあないか?

646 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:22:55
>>643
4ヶ月もったなら関係ないと言い切れるほどあっさりではないと思うが。

647 :644:04/11/06 20:25:28
伊勢長島 北畠
この時期織田家の行動で伊勢衆は目立った行動を取っていないから、伊勢の織田軍を拘束していたと
解釈できるかもしれない 養子縁組のせいで家中が混乱して動けなかったとか当主が幼すぎて動けなかったのかもしれないが

648 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:41:06
信玄が迅速に動いて尾張まで進出することが出来れば、
信長も西にばかり兵を送るわけにはいかなかっただろうが果たして出来るか?

649 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:44:46
>>648
出来ない理由が何かあるのか?

650 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:45:44
>>646
信長が和睦しようとしたから遅くなっただけで交戦自体はあっさりですよ
それから、この時まだ信玄死んでないから

651 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:48:17
>>649
野田城を囲んでました

652 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:48:19
>>650
しかし、武田軍は野田城囲んだまま動いてないし。
織田軍の大規模な動きはそういった情勢も考慮してもものなのでは?

653 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:50:03
信玄の狙いも上洛だったかどうかは怪しいぞ。
信長が西に手間取ってる間に徳川を制圧し、
あわよくば濃尾まで進出できれば、という腹かもしれないしな

654 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:50:17
>>651
それを病気のせいだと見るのが武田厨の見解。
実際信玄の健康状態が影響していたとは思うが。

655 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:51:44
>>652
もちろん考慮してのことだろうけど
信玄が健在だとしても野田城を包囲するのは変わらないのでは?


656 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:56:26
>>655
どのくらいの期間で落せるかは変わってくると思うし。
仮に短期間で落ちて武田軍が次の動きをしたなら、
その如何によっては織田軍も西にばかり目を向けられないだろうと。

まあ、ここで短期間で落ちると思うところが私が武田厨である所以か。

657 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 20:57:31
>>653
なんかそれほど西に手間取ってないからその計画でも実現は難しそう。
仮にそうだとしても信長が西に全力を傾けないように何か手を打たないと。

658 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:15:48
そもそも織田には、西方を破綻させずに
かつ武田と、まともに戦うだけの戦力は無いけど。

659 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:17:54
死んでないだけで病で軍の指揮が出来なければ
軍も動けず、不活発な武田を見て、信長も
近畿に兵を送り出せたんだろう。
>639でいうと1月の頃はまだ不確かだから
講和を持ちかけ時間稼ぎしようとして2月から
何らかの情報得て動き出してるようにとれる。
つまり信玄が健常体ならば近畿は荒れるに
任せるしかなかったではないかな.。



660 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:19:55
武田にとっては短期間に徳川を倒さなければ、織田の脅威にはなりえないのだ。
上洛と言う夢物語を語る以上それを前提として始めたいのだが、当然ヒステリックな織田厨に煽られる。
それに未熟な武田厨が反応してしまい論破されそうになってスレ汚しを始める。
この繰り返しがこのスレの伝統だな

661 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:27:06
信長は、信玄の動きが鈍るまで動いてないのは確かだ。
信長が美濃を離れることができなければ、義昭ごときですら潰せないだろう。

662 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:38:53
>>659
近江での武力蜂起を鎮圧し、上京を焼き討ちし、
二条城を完全に包囲したうえ、朝廷に仲介してもらってまで和睦してるんですけど
これでも時間稼ぎですかね?

663 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:47:15
>>662
それ全部二月以降でしょ?
>>659は「一月は」時間稼ぎをしてと言ってるのだが。

664 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:53:00
>>663
ここまで優位になってなおかつ東方の戦況も把握していながら
わざわざ和睦するのに1月の交渉が時間稼ぎってのは無理があるでしょ

665 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 21:59:55
>>660
織田厨乙!
オマエの論理だと、畿内、浅井朝倉、本願寺を滅ぼさないと
織田は武田と、戦うことすら出来無いワケだが、よろしいか?

666 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:09:49
1月の時点で現状維持
有利は2月〜3月末まで事が進んでから
いえることでは?

667 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:13:34
665
そうだよ、織田にしたって戦線の一つ二つ処理しないと後詰めなんて行かないだろ

668 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:19:19
しかしまるで武田に兵さけない程の騒ぎじゃないだろ、西は
武田帰らなけりゃある程度西に兵を送り、大部隊で武田潰せば良いよ

669 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:27:20
>>664
一月の間は交渉して、二月になったら一気に攻めた。
その理由は東で武田軍の動きを見極め動きが鈍いと判断したからでは?って解釈が>>659でしょう。
つまり、一月の間はこれと言って決め手がないので時間を稼いでいた。と。
何も無理はないと思うけど?

実際武田軍は一月中は野田城を囲んだまま動いていない。
これは何かあると判断してもおかしくはないと思うが。

ここから判断してもし仮に信玄が健在で、
1月中も武田軍が活発に活動していたなら織田は簡単に畿内を制圧することは出来なかったのではないか?
ということろまで論を進めても全くありえない話とは言えまい。
もちろん、絶対にそうなるとも言える訳がないが。

670 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:28:44
>>668
要は武田との決戦に勝てば全て上手くいく。
しかし上手く勝てるとは限らない。

671 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:31:52
>>668
その「ある程度」ってのが難しいと思うぞ。

というか、西を簡単に鎮圧できる兵を岐阜に残して、
かつ武田軍の対して優位に立てるだけの兵を三河方面に送れるなら、
最初から、それこそ3千の援軍を送った時にそうしているはず。
つまり、そこまでの余裕は織田軍にもなかったと言うことだ。

672 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:34:48
>>671
鎮圧というか、押さえられるだけの兵を残してと言うべきか。
東を先にするなら、その場で西を同時に鎮圧までする必要はないしね。
いずれにしろそれほどの余裕はなかった。

673 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:39:49
西と武田同時に派兵したら朝倉にケツの穴開くようなもんだろ

674 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:45:37
>>673
義景がファック出来るとでも思ってるのか?

ってまあ、東西への同時出兵が下策だというのには同意。
両方とも勝利が確実ではない流動的な状況になってしまうからね。
もちろん、両方で勝利確実になるほど兵力にゆとりがあれば問題ないが、
信長がそうしなかったところを見るとやはりなかったのだろう。

675 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:45:51
それに大軍で武田を攻めたって、信玄は数的有利を得られない状況では戦うわけねぇだろ

676 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:48:56
さらに言えばだ、仮に双方が戦ったとしても利を得るのは戦ってない勢力。
漁夫の利
これはガッコでならうだろ?

677 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 22:58:19
互いに決め手がないのに、武田の兵が織田を釘付けにしているっのも道理に合わない。
つまり動けないのではなく動かなかったといえましょう
ならば動かない理由はなんでしょ〜か?


678 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:14:11
動いたら、酷い目に遭うには見えてるでしょ‥


679 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:17:52
たぶんそれで間違ってないからもうちょい掘ろうぜ

680 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:45:38
ん?武田放置して動くの?

仮に浅井を潰しにいくとして‥
武田は尾張美濃に侵攻、織田の主力が居ないから
3000も軍勢が居れば、徳川は動けないっしょ
となると、尾張美濃あぼ〜ん→あと、どうなるかは自明。

681 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:45:52
>>677
信長がアホだから。早く動けよ。

682 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:49:31
誰かザ・ワールドした!?

俺のネタ振りが愚問でつまらんのであれば適当に話題変えてくれ

683 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:53:01
そうやって消去法していけばまた新しいおかずができるじゃん

684 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:54:07
>>669
> 実際武田軍は一月中は野田城を囲んだまま動いていない。
> これは何かあると判断してもおかしくはないと思うが。

動いていないって城攻めしてるんだから当たり前でしょ
信玄が健康なら驚くほど短期間で落ちるんですかね?

> ここから判断してもし仮に信玄が健在で、
> 1月中も武田軍が活発に活動していたなら織田は簡単に畿内を制圧することは出来なかったのではないか?

活発に活動するってどういうこと?
野田城の包囲を手薄にして本隊は西進するのかな
その先にも城がありますけどね


685 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/06 23:55:27
まあ漏れは寝るから後は煮るなりオーダーし直すなりしてくれ

686 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 00:08:46
>>684
ワケわからん

意味不明

687 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 02:28:52
1573年1月〜2月ごろの状況
野田城を囲み、落城させたのは2月初旬。
その後しばらくして武田軍は北に向かう。
これを見たように2月中旬に京都へ明智、
柴田・丹羽らを派遣、自身は警戒してかまだ動かず。

野田城の兵数は4〜5百程度、対する武田は2万超え。
落城まで1ヶ月。
同程度の二俣城でそれを上回る二ヶ月近くかけていた。
只来城、飯田城、天方城、各和城、一宮城、匂坂城などは
短期間で落としていること。

予想外に城兵が健闘したとも見えるが、逆にこの
ときすでに信玄が重篤に陥っていたら、野田城を
短期間で落とした時の選択肢として大まかに1)国へ帰る
2)野田城で回復するまで待つ 3)そのまま次ぎの
目的地へ向かうとあり、1は史実として十分ありえる事だが、
もしここで帰れば次ぎはあるかというと非常に厳しい。
かといって留まって2を選べば内外共に不審に思われる。
3は信玄の体を考えればありえず、結局1〜3を選べ無い
状況から、「城を落とさない」、わざと落とさずにその間に
信玄の回復を待つという選択をしたのではないか。
こうした手抜きの城攻めはやはり信長の目には奇妙に見え
野田城落城後に軍勢が北に向かったことで確信に代わり、
ようやく西に集中できるようになったのではないか。






688 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 02:41:56
信長の方針は
出来る限り時間稼いで、後顧の憂いを出来るだけ減らし
尾張に入って1つ2つ包囲された辺りで、有りっ丈の戦力を集めて勝負
ってな感じ?

689 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 03:51:49
信長が12月〜2月ほとんど軍を動かさないのは毎年のことだから兵を休ませていたのかもよ
正月に無理に関ヶ原を越えようとして凍死者を出したからある程度暖かくなるまで待っていたのでは?
無論武田の動きが気になったからでもあるだろうが。
>>639
義昭が動いたのは2月だろ

信玄は2月の野田城陥落後は3月中旬まで長篠城と野田城の間を行ったり来たり、撤退は3月後半
信長の上洛のため岐阜を出たのが3月25日
信玄の撤退を確認してから信長は動いたと言えなくも無い

690 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 04:03:01
ただこの場合見方によっては信玄が本隊を美濃方面に向けたようにも見える
飯田まで退却すれば撤退したと考えられるが駒馬から岩村は割と近い、長篠からの撤退ルートを見ると
平谷あたりまでは岩村を目指してるようにも見える、信長には三河よりも美濃国境付近に武田の本隊が
いるほうが危険だと思うのだが

691 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 08:27:27
義昭との外交が思わしくない信長は西への足掛かりと、義昭への威圧を兼ねて段階的に兵を送った
しかし断固要求を受け入れない態度に業を煮やした信長は大軍で上洛。
この頃の信長はとにかく義昭なのだ。
自分の子を義昭の養子にさせようとして京に送るもしっかり追い返されたり・・・w
焼かれた京は二人の喧嘩のとばっちりを受けたようなものだ。
恐らく義昭は信長の傲慢で過激な性格が大嫌いだったんだろうな


692 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 11:03:54
>>677
互いに決め手がないのではなく、
織田側は信玄の動きを警戒しなければならなかったから決め手がなかったと言うこと。
武田軍は徳川を締め上げるにしろ、尾張に向かうにしろ一刻も早くより大きな戦果を上げたいところだから、
決め手がないどころの騒ぎではない。

もっとも別段武田側圧倒的有利だったわけではなく、
信玄としてはむしろそうやって必死に織田の目を東に向けておかなければ、
包囲側の方が各個撃破されてしまうからそれはそれで状況は切迫していたと。

大体の情勢はそんなところではあるまいか。

693 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 11:33:38
>>639に少し付け足すとこんな感じかな。

1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い

1573年
一月  三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
   二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
   二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
   七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
   八日 信長、京より岐阜へたつ。
   十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月 足利義昭京より逃れる。

八月 朝倉・浅井両家滅亡。

694 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 14:10:47
じゃあ具体的に今堅田の派兵が武田の動きと連動したものであるなら、
それには時期以外の決定的な理由があるはずだよ

時期の一致ってのはいわば状況証拠
兵数といった物的な否定要素がある以上、ただの妄想と言える

695 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 14:30:07
もう少し読み易い文書にしてくれ、酷いよ‥
それと、3.4行目は意味不明、説明よろしく

兵を西に送っていたとしても、信長が美濃に居て
状況の把握さえ出来ていれば、軍勢そのものは1.2日で駆けつける事ができる罠。

696 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 17:07:29
理解出来ないのはお前等の要領が悪いからだろ
武田厨も織田厨も何度も同じ内容の書き込みすんなよ。辟易だ。

697 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 17:24:35
>>694
>兵数といった物的な否定要素
この部分が完全に意味不明。
説明を求める。

698 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 19:05:12
織田側が主張してんのは武田に徳川を押さえつつでは織田領土の攻勢が無理という点
これは武田側意見の『年表から見た時期の一致』という状況証拠の反証として出てきた話なの。
兵数が根拠の織田側の話は、前提部分を踏まえている分、物的な証拠能力があると言える。なぜなら前提は不変の要素だから。
物的証拠と状況証拠を単に比べた場合、証拠能力があるのは物証なんだよ。
ただ武田側がこれを崩すのは容易な話で兵数の矛盾を突けば良いだけ。しかしどこぞの武田厨がしたのは状況証拠の補足説明。。。無意味!


699 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 19:20:20
>>698
無理と言い切るのもどうかと思うが。

物的証拠とまで言うなら、
具体的に徳川を抑えるのにどのくらい必要で残りはどのくらい故に無理、
と説明してもらいたいものだ。

700 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 19:44:06
だからそれをやるのが武田側じゃん。
傍観者や織田側の人間が納得するような道理のある兵の動かし方示せばいいだけ。
武田側はこれが出来るから、信玄の軍勢が信長の動きを封じていたかの様な主張をしたんだろ?

701 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 19:44:36
>>699
史実でできなかったことを可能だと主張したいならば
あなたがその手段や可能性について説明するべきだと思うが

702 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:01:31
>>700
いや、だってさ、
織田が武田の動きなんか気にしていないことについては、
状況証拠よりも強い物的証拠があると言っているではないか。

確かに武田の動きを見極めていたのではないか?
というのは状況証拠に基づくただの推測だよ。だから、それで間違いないと断言はしない。
しかし、それは間違いだ、そのことを証明する物的証拠がある。というなら、
そちらからそれを示してもらわないとなんとも言えないよ。

状況証拠だけだから確実とは言えない。くらいのことを言われたなら、
少なくとも私は「確かにそのとおり」と言って素直に引き下がるが、
そちら側がこちらには物的証拠があると主張すらなら話は別。

703 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:04:02
>>702
長い割には中身がないな。

704 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:09:12
まあね、
物的証拠がある。というならそれを示せ。

内容はこれだけだから。

705 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:13:18
信長の援軍が来ないなら家康いずれ降伏じゃん。

706 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:36:11
揚げ足撮りたくて噛みついてるだけじゃん

707 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:45:53
とりあえず、
先に物証があると言った方に挙証責任があるのは道理ではあるまいか。

708 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:51:21
702を間に受ければ699は愚問じゃないか
702での回答を求める前に699での言動は適切だったのか答えてもらおう

709 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 21:59:51
いや、>>702>>699は同じことを言っているだけなんだが。

最初に>>694が物的な否定要素と言い、>>698が物的な証拠と言った。
つまりそれは具体的に何よ?って話。

710 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 22:18:52
699の内容を見て702の主旨が分かるとはおもえませんが?
なぜまわりクドイ真似をしてこっちの労力を浪費しなければならないわけ?
こちらに落ち度があると言いたいなら率直に言えばいいじゃないか。そんな相手に紳士に回答したくないと思うのはフェアーじゃないかね?

711 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 22:24:49
分かりにくかったなら謝るが、
まあ、主旨は要するに、
物証があると言うなら、先にそう言ったほうがそれを示してくれという、
ただそれだけのこと。

712 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 22:29:46
結局どっちも物的証拠なんてないということでよいのか?

713 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/07 22:59:39
表現が正しくないといわれれば素直に訂正はするが、物的証拠ではない事など分かりきったこと。だから『いわば』とつけたじゃない
金を取った書籍の表現じゃないのだから稚拙さは寛容な態度で飲みこんで欲しい

714 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 00:15:07
漏れが信玄だったら信長が動こうが徳川またーり攻めるね。
背後牽制しに行ってもなんも旨味がなさそうだし。逆に損しそう
行った方が美味しい要素ってなにかね?


715 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 00:24:34
698じゃないので物的証拠が何を指すのかはっきりしないけど
信長は信玄の死からわずか三月後に籠城する義昭を7万の兵で攻めたとされています
このことから推測すると、仮に京、近江、岐阜に1万づつ防衛兵力を残したとしても
徳川に対して4万程度の援軍を送ることができる可能性があったのではないでしょうか?
なお義昭攻めの際にも各方面の兵を空にするワケはないのですが
元の動員兵力が正確な数字とは思えないので過小に見積もるために考慮しませんでした

716 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 00:31:14
ああ、その時は前線が減ってるから動員できたんだよ

717 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 00:40:01
まあ無理すれば不可能な数じゃないだろうけど四万の援軍を送っても意味がない罠

718 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 01:20:50
>>716
前線が減ってる?
意味がわからん
それ以前に前線と動員力は関係ねえだろ

719 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 01:24:42
俺は716じゃないが、義昭攻めの時の方が
主戦線以外の前線に貼り付けておかなきゃならない兵力が少なくて済んだ、
という話なら一応間違ってないと思う。

720 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 01:27:18
それは兵の配置の問題だろ
全体の動員力とは関係ないよ

721 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 02:10:05
716と719は勘違いしてると思うぞ
715は義昭追放時信長は最低7万動員できた
織田側は信玄の三河侵攻時と比べて多少前線を整理できたぐらいで領土はほとんど増えてない
ということは信玄生存時でも義昭追放時と同様に織田側は7万ほど動員可能なはず
信玄が三河にいる時に京都近江岐阜にそれぞれ1万の守備兵力を残すなら徳川に対して4万ほど援軍を送ることが可能

ただしこの仮定での織田の動員力は史料から分かる義昭攻めの兵士数のみを数えて
他地域の伊勢近江尾張美濃の守備兵力史料には数字が無いから0と仮定してる
しかし実際にはそれなりの兵がいたはずだから織田家の動員力はもっとあるかもしれないが
7万という数字は誇張があるかもしれないので、守備兵力は過少に見積もったよ

といってるのでは

722 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 03:06:38
7万って数は京とかで一時的に雇った水増しの兵が混じってたからだろ

723 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 10:35:33
>>715
7万と書かれてる、資料の名前だけでも書いてくれ。
>>698
決定的な打撃をを受けた徳川なんぞ、兵3000も居れば抑えられるけど?

724 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 14:31:04
物的証拠について

数的有利な勢力が主導権を持つ。これはひどくシンプルな真理。
これも状況証拠ではあるが、歴史的事実から裏付けできる。
信頼性においては物的証拠に近い性質のものだ。
つまり兵数の差という物理的な(法則性のある)論拠を表現の便宜上『物的証拠』とした。

これで挙証責任とやらは果たせたのかな(苦笑

725 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 14:33:15
>>723
無理無理。

726 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 14:50:03
>>724
とりあえず、双方の兵数を明示してくれヨ!

727 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 14:55:02
>>725
可能可能。

728 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 15:14:45
>>727
無理無理瞬殺瞬殺

729 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 15:21:46
>>726
武田はスレタイじゃないの?

730 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 17:19:29
漏れは絶対的価値観をもった神じゃないんだから、兵数を明示しろとか無理
織田の上洛時が五万なら、それを投入可能人員の目安としてるのだ
武田の兵も約二万五千なの
様々な要因を考慮してもおおよそ2倍の違いとしか言えないね
ここの住人だってそのくらいの認識じゃないの?

暫定的な数字で良いなら武田25000織田50000
徳川8000(遠征可能数

731 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 17:49:40
>>724
そんなマクロなことを言われてもね。
話は1573年の1〜2月の織田軍の動きと言うことろまで具体化しているのだから、
もう少し何とかならないか?

732 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 18:13:55
当然、他の論拠は用意してるよ
まずは昨日の話にレスいれただけじゃん
ただ俺にだって女といちゃつく時間が必要なの
昼だって貴重な昼休みのひとときを犠牲にしたんだからなw
マターリ進行じゃなければ付いていけない

733 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 18:16:53
昨日の話しが、1573年の1〜2月の織田軍の動きについてなんだがなあ。

734 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 18:29:35
妹が風邪をひいて家で寝ていて様子を見に行ったら、
「座薬を入れてよ!熱が下がんないから!」と言ってきた。
親に言えや!と返したら母親は今いない。親父には見られたくない。という事らしい。
妹は後ろ向きに四つん這いになってその下は見るな!と半分ケツをペロリとだした。
ロケット型の白い座薬を妹の※にゆっくりと入れる。
が、直ぐケツの力で這い出してしまう。
奥まで入れろ!と言われ、汚ねぇから触れねぇーよ!と切り返したら、
引出しからコンドームを1つ渡し「これで!」と。
指に不自然にそれをハメると
妹は何度も絶対に変な事するなよ!絶対に変な事するなよ!と言いながら

(省略されました・・全てを読むには ここ を押してください)
                       ̄ ̄

735 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 18:34:28
最後までコピーしろw
オチが気になる

736 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:07:02
なら733が話を誘導して自由にはじめればいいじゃん

737 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:17:00
武田側から行動するなら、地元豪族への調略だな。
特に水野信元、三河尾張国教付近に20万石以上とも言われる勢力を持つ彼が転べば、
尾張侵攻はぐっと現実味を持つ、というか事実上の尾張への進出と同義だ。
こうなれば信長も西に全力を出すわけにはいかなくなるだろう。
信元は1575年に武田と通謀していたとの理由で処断されているから、
まんざら可能性のない話ではない。
ただ、桶狭間以前から一貫して織田方だった信元が今更武田に通じるはずがない、
彼は濡れ衣を着せられたのだ、という話もある。
それもそれで現実味のある話だと思うがいかがなものか。

738 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:28:12
>>733
2月には義昭の命で近江で挙兵した山岡たちを鎮圧してんじゃん
1月って動かなきゃならないこと何かあったっけ?

739 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:30:12
1573年の1月から2月という話と絡めて考えるなら、
1月中から2月初旬までに水野信元を調略出来れば、
信長は西に全力を向けることは出来なかっただろうと思う。

もちろん、言うまでもなく確実にそう出来るなどとは言えないが。

740 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:33:57
>>738
挙兵していないんだから、
なお更、先に京に兵を入れて制圧してしまっておけばよかったでしょ?

741 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:57:23
>>740
義昭が信長自ら擁立した将軍だってのは知ってるよね?
疑わしいだけで武力行使できるならとっくにやってる
なんとか和睦しようと我慢を重ねたから解決が遅れたんだろ

742 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 19:57:30
長嶋で信長が虐殺したのは約2万数千人、ただし男女合わせての数であるから
そのまま兵数にはならないが5千から1万程度に換算はできると思われる。
また一向一揆では本多正信の例を見ても、武士階級の参加もあり信長側の兵数の
減少も多少はあったかと思われる。また織田信興は城攻められ自決、氏家ト全は敗死
柴田勝家・安藤守就は負傷するという戦力的にも信長軍と引けを取らないかとおもわれる。
大坂のほうでも元亀元年のたたかいで本願寺側1万数千織田側2万4〜5千で戦い
本願寺側の勝利で終わっている点、以降1573年まで大きく変わったことが無かった点を
考えても1万余りの兵数は保持してたと思われる。
時代が下って越前においても虐殺がありこのときにも1万5千程度が殺されており、
また捕まった信徒も数多くあったことから潜在的な勢力としえかなり大きく、微小ながら
大坂の戦線に出向く者もいたかもしれない。以上のことから本願寺だけでも2-3万程度の
兵力があること、攻城・野戦能力があることを合わせ、遠征能力の点で疑問をつけても
京・伊勢方面では十二分に威力を発揮できると思われる。
浅井家は姉川の時点で8千程度、多少の磨耗は合って5千以上。朝倉家は江北の陣で
1万5千程度、後の小谷城救援で2万余出陣してる事から両方あわせて2万5千程度の
野戦軍はあると見れる。なおおさえとして信長は7-8千の兵を残してる
中間予想
信長 
対浅井朝倉 7-8千
対信玄 3千(消滅)
家康 8千(浜松篭城中)    年号 元亀元年 1570
反信長                   元亀二年 1571
信玄 2万5千              元亀三年 1572
本願寺 2−3万             天正元年 1573
浅井朝倉 2万数千           天正二年 1574
義昭 ?
三好 ?
六角 ?
松永?(天正元年三月末に謀反)
筒井?(天正2年に信長方に参陣、松永とは反目中)

743 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:15:52
>>741
義昭と面と向かって対立したとしても、
この期に及んでそれを理由に信長を見限る者も今更いないでしょう。
義昭との対決を先延ばししても良いことなぞ何もないと思うが。

744 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:29:16
というか、信長が二月まで動かなかった理由がどうであれ、
実際に一月中は動いていなかったのだから、その間に尾張まで迫ることが出来れば、
最早動きたくても動けなくなる。少なくとも西に全力でというのは不可能だ。

その為に、仮に水野信元の調略に成功すれば・・・・
と言う話なんだが。
まあ、正直それほど現実的ではないわな、「内通していた」として取り潰されたことが、
必ずしも決定的な証拠とはいえないことも承知しているし。

ただ、そういう手もあるかも知れないということ。

745 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:34:12
逆に言えば、一月の間信長が動かなかったのは、
武田軍が動かなかった為に余裕があったので、様子を見ていたという可能性もあるか。
武田が活発に動いたなら、織田も容赦なく義昭に対して先手を打っただろう、
ということも考えられる。

746 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:45:47
>>745
それは無いかと、包囲網の中心は武田
義昭は将軍とはいっても武田を放置して攻めるとは考えにくい。

747 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:55:21
最大の機動戦力を持っていたのは武田でも中心は義昭でしょう。一応。

748 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 20:58:21
>>743
とはいえ具体的な理由は必要でしょう
だからこそ一旦和睦してそれを破ったから追放するとう
最後の段取りをしているんじゃないですか?
面倒だけど現代でも世間には形式に拘る人は多いですからね

749 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:00:12
先生!水野君のお話は読みにくい上内容に矛盾があってなにがなにやら分かりません。


750 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:06:35
>>748
そりゃあ「追放」とか明白な形で討伐するならね。
しかし、先手を打って京に兵を入れ、事実上身動きできなくしてしまうなら、
そんな名分はいらないでしょう。
警護の為でも何でも理由などでっち上げてしまえばいい。
そのためにはむしろ義昭が挙兵する前の方が好都合だと思うが。

751 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:17:33
まあ、そう言うなよ
せっかく仮説を出してくれてるんだからさ

てことで水野の件だけど、
万が一、信元が寝返ったとしてもその勢力が全て武田のものになるワケではないよね
弟の忠重や分家の監物は、信元が殺された後も処罰されることなく織田に仕えているので
武田と通じていた可能性は低いと考えられます
でも、信元にかけられた嫌疑って秋山に兵糧売ったことでしたよね
単純に金欲しさから、ばれなきゃ良いと思って売ったてことはないのかな?


752 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:18:56
柿崎も馬売っただけで処分だしな

753 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:19:51
>>749
そりゃあ、俺のことか!

要するに、
水野信元という有力な豪族が尾張と三河の間くらいにおり、当時織田方だった。
しかし、彼は1575年に武田に通じていたとして信長に滅ぼされている。
もしこれが事実なら、武田側としては1573年の時点で自陣営に寝返らせることも可能だっただろう。
そして、それに成功したならかなり武田にとって有利な展開になっていただろう。ということ。

ただし、武田に内応していたという話自体濡れ衣なのではないかという説もあるので、
確実だとは言いがたい。

つまりこういうことなんだが。

754 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:22:53
>>751
そうなんだ、弟とかは残っていたのか、
恥ずかしながら知らなかったわ。

755 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:24:35
こんなことで!?
って感じの微罪で家臣を処分しちゃうのは信長の得意技だからな。
そんな大した通謀ではなかったのかもな。

756 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:25:39
>742
当時の浅井・朝倉にそんな兵力があったかね?
元亀三年には信長に小谷城を攻撃され(このときの兵、一説には五万)、小谷から南方2qの虎御前山に砦を築かれ押し込められて、
協力していた江北の一揆諸勢力は掃討され、西北高島郡にはすでに織田に降っていた磯野員昌が進駐して国人の永田氏、朽木氏、新庄氏は降伏。
この絶命の危機に朝倉が送ってきた援軍は一万。そのうち前波、冨田、毛屋が陣を離脱して降伏。結局決戦には至らず信長は引き上げるが、
抑えに残した木下隊相手に浅井も朝倉も戦いを挑まずただ対陣するだけで終わる。

さらに朝倉では、翌年の江北出陣の際には朝倉景鏡に出陣拒否されるという始末。相当疲弊してたんじゃないかね?
想像すれば、朝倉滅亡後の越前一向一揆には、元亀年間の朝倉氏による軍役負担にたいする反発という面もあったのではなかろうか?
(当時、朝倉氏は滅んでも、領国経営は旧朝倉家臣に任されていた)


757 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:29:23
つーか信長の兵力は、国力からみたら最大限見積もって40000前後ジャマイカ。

758 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:32:12
>>757
すると最初の上洛戦時の五万人は嘘だと。

759 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:33:51
>>756
ぜんぜん関係ないことで悪いけど
前波吉継って可哀想だよな

760 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:35:52
>>758
嘘って言うか明らかに誇張ではあると思うよ。
最初の上洛の時って領土は尾張と美濃他は伊勢が少しあるくらいでしょうでしょう?
それで5万の遠征軍はちょっと無理。

761 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:41:56
>>760
それは全ての兵数似たようなもんだと思うよ
だから結局バランスとれてんじゃねえの

762 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:44:32
最初の上洛の時の織田の石高は、多めに見ても100万石強くらいでしょう。
その石高で5万で遠征出来るなら、
三方ヶ原のときの武田だって5万はいけることになってしまう。

763 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:45:40
信長の上洛時の兵数は、現在では二万七千ぐらいが定説でなかったかな?これに徳川と浅井から援軍があったと。
当時の領土は尾張、美濃に伊勢の一部。
東は武田、徳川と結んで越前朝倉とは義昭の繋がりで中立?

正面の敵が三好と六角(最初は、こちらにも協力要請はしていた)、まあ現実的で無理のない数字ですな。

764 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:47:59
>>761
そんなことはない。
石高から想定される動員可能兵力とかから考えて妥当だと思われる場合もある。

例えば、>>763の数字なら充分現実的と言える。

765 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:48:27
後方に戦線がないゆえの総動員+徳川の援兵だな=五万弱
というところだろう。浅井はこのときどうしてたっけかな。

武田は対上杉に兵を残し、東美濃からも兵をはがせなかったろうし。


766 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 21:57:30
>>765
勝手に増やしすぎだろ‥
>>763で、全ど総動員。

767 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 22:03:56
太閤検知の疑問もあるからどっかで妥協しないと。
戦国ってホント?まで遡るか

768 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 22:13:14
>>767
江戸時代の石高(実高?)なら結構信憑性あるし、資料も色々あるよ。



769 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 22:16:31
>>768
信憑性はともかく
各地方が江戸時代にまんべんなく成長したとも思えない

「この石高によれば信濃と尾張の国力比は○対○である」
みたいな使い方には耐えないと思う
たとえば越後のように開発の余地を残した地域は飛躍的に石高をのばしてるし

770 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 22:21:19
>>769
大体満遍なくだと思うけど、何所の大名も必死だろうし
飛躍的に石高をのばしてる土地は、隠し田とか寺社が多かった地域が多い。

太閤検地よりは数倍いいかと。

771 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 23:20:01
>>770
その時代に把握できてなきゃ意味ないじゃん

772 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 23:27:02
そんなマグロのトロの部位だけ話されてもね。
国高から算出した動員可能数はそれだけでは穴があって当然だ
織田には動員できて武田には出来ない赤身が残ってるよ
ネギトロ食いたくなったな。

773 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/08 23:32:46
織田は国人領主に強引な動員をかける代わりに
それで生じる損失を金銭で補填しようとしたな。

信長軍の継戦能力の高さは、
兵農分離じゃなく金銭収入の高さによる物だった。
さらに、都市部を押さえたことによって多数の浮遊人口も確保できた。
石高で弾かれる動員能力より多少上回っても、
説明できる程度の材料はあるな

774 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 01:12:29
と言っても当時の都市人口ってそんなに多くは無いだろうし、
一割増だの二割増しだの、その程度では?

775 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 07:58:37
当時の都市から何千もの兵を徴収したら都市が都市ではなくなってしまわないか?

776 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 10:03:56
>>773
兵農分離が胡散臭いのと同じで
極一部の交易都市以外の金銭収入なんて、大したモノじゃないよ
金山収入の方が上、それに余剰人口は農業から産まれるものだから。

777 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 12:24:36
まるで信長の野望の話だな

778 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 12:32:19
そうだね、金銭収入とか言ってる時点で、まるで信長の野望だ罠。

779 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 14:39:17
日本の貨幣経済の始まりについて>>776に語ってもらいたいよ。

780 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 17:45:18
むやみにいじくりまわさず放置でいいじゃん
『バカはバカ故にバカである』
または『バカがバカでなければバカではない』
って事よ

781 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 17:56:42
>>779
日本の貨幣経済の始まりは平安(ry

782 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 17:59:12
1575年の越前侵攻のとき侵攻軍だけで10万人って書いてあったのを
見たことがある。押さえで各地に合計2,3万置いたとしてもその当時で
十万以上。もちろん多少のブラフはあっただろうけど。信玄の侵攻のときでも
全兵力で十万ぐらいで対信玄戦でも4万は準備できたと思う。

783 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:04:14
それは100%ありえない。
もし本当なら、3000の援軍など送らずとっとと決戦してる
馬鹿すぎ。

784 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:23:01
だって信玄の領地は最大で120万石。信長は尾張美濃伊勢の穀倉地帯
だけで250万石。信玄は対謙信や一応北条に対してや関東にも押さえ
を置いてるわけだから計算しても信長が十万もっていてもなんら不思議
ではない。

785 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:28:52
戦勝攻取シテソノ功ヲ修メザルハ凶ナリ。命ヅケテ費留ト曰ウ


786 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:34:04
>>784
尾張・美濃・伊勢合わせても170万石くらい、
しかも美濃と伊勢は完全に信長が押さえていた訳ではない。
だいたい既出だが10万もあったとしてなぜ直ぐに決戦に持ち込まなかったのか不思議に思わないか?
武田2万5千なんて瞬殺出来るぞ。

787 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:41:47
孫子が愚問を答えてますよ

788 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 18:49:58
昔おじさんからもらった本に書いてあったのだと信長軍総勢十万
だとしても対信玄にはだせて四万。しかし四万あれば互角以上に
戦える。その本によると信長はこのころから家康を信じていなくて
信玄と戦ってもらって両者傷つくのを狙っていたらしい。そして信玄
が勝つのは予想できたので美濃南部で戦うつもりだったらしい。

789 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:02:04
つーかその内容じゃ信玄以外主役にしても誰も読まないって!

790 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:06:44
両者が戦っても信玄が勝てたとも思えないしたとえ上洛できても
それ以降のビジョンがまったく見えない。一応形式上は室町幕府
再興ってことなんだろうけど。

791 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:08:39
>>786
三河あたりでウロウロしてる武田相手に決戦する意味あんのか?
信長包囲網(当事者にその認識があったかは疑問)の建前上の大儀は、義昭の補佐だろ
であるならば、義昭の問題を解決するのが最優先じゃないか
義昭と和睦すれば、大儀を奪うことができるのだから
その上で志賀の陣の時のように、朝廷を動かして停戦を申し入れてきたらどうする?
下手に逆らおうものなら朝敵ですよ

792 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:17:48
どっちにしろ信玄は都に長居はできないな。信長が謙信に挙兵
を求めていたのは有名だし高坂弾正が海津城で備えてたとしても
謙信の圧勝だったと思うし。

793 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:21:57
>>791
アホが、
兵が10万もあればって話だろうが。
それだけ余裕があれば、
とりあえず目障りだからってだけで潰す意味は大いにあるだろうが。

794 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:22:23
戦争とは、まったく政治の道具であり、政治的諸関係の継続であり、他の手段をもってする政治の実行である

これはインテリが好みそうな戦争の定義

795 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:25:28
つーか、10万とかいう根拠も定かではない話を真に受けること自体が無駄。

796 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:27:51
>>793
ないね
甲斐や信濃みたいなド田舎とってもしょうがねえじゃん
早いトコ畿内抑えて、西国に向かったほうがオイシイっての


797 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:29:20
戦争って莫大な金がかかるんだよ
当然人の命も危険に晒す行為だろ
出来てもしてはいけない事がある


798 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:30:49
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

799 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:32:23
>>797
良い子の僕ちゃんはこんな板に来ないほうがいいよ。
早く帰りな。

800 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:48:06
バカは無駄な行動でも命をかけるのはモマエ等見てりゃ分かるけど。
信長も信玄も同時にバカでないと成り立たない珍説だろ

801 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:51:42
>>794
その定義が気に入らないならクラウゼヴィッツを怨むんだな

802 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 19:59:19
俺が嫌いなのは過激なインテリと純粋なバカ
将軍様が嫌いな訳じゃないよ

803 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 20:00:46
ここにインテリなんていないだろ?

804 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 20:06:41
さあ?人は化けるかもしれないよ?
革命起こしても2chは残して欲しいね

805 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 21:25:13
>>801
ここで最も主要な政治要件は、武田の軍勢だよ。

806 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:07:35
>>805
その理由を説明しなければ返答があるはずもない
できないのであれば、それはただの思い込みですよ

807 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:11:12
ここ数日に出た話を覚えてるなら、言われる前に論拠を示す事を覚えれ
最後に武田唯一の状況証拠の証拠能力の有無を問うからそこらで日曜からの流れは終りですな。

808 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:13:38
武田の話はいつも論拠がないよね

809 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:15:49
そら武田家は実際には負けてるわけだし、信玄は病死してしまったわけだし・・
可能性・架空の話なんだから、証拠はそりゃ少ないだろうね

810 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:23:03
ただそういった可能性を一つづつ潰さなければ毎度ループだよ
別にこの可能性が潰れたって武田が勝つ可能性のある仮説はなくなるもんじゃないし

811 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:35:00
>>806
別に織田厨に言ったわけではないよ
グラウゼヴィッツの話が出たから、当然の話として指摘しただけ。

というか自演乙
織田の軍勢の誇張を指摘すると、いつも荒れるね。

812 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:45:24
>776
「余剰人口は農業から産まれるものだから。」そのとおり。そして、人口は生産量を上げ、余剰物資の取引によって経済活動が生まれる。
織田領国の石高を考えれば、その人口規模も計れよう。ところが武田の金山経営は、産出金は全て武田家へと上げられるので領内の経済
ロクに寄与しない。

もう一つ。都市とは兵力の供給地とはならないが、物資の集積地であり、技術の集合地でもある。簡単な話し、甲府で「鉄砲が欲しい、
金ならある」などといっても買えはしないのだ。信長は堺のほかに、琵琶湖の湖上交易の要である大津・堅田、さらに東国海上交易の
拠点でもある尾張津島や伊勢大湊を抑えている。その利益は単に金銭徴収などにとどまらない。特に大湊の会合衆は織田や徳川だけでなく、
今川氏や北条氏など東国有力大名からも預託や質として様々な物品や米銭を預かっている。この地を抑えた信長の経済上のアドヴァンテージ
は、何年か前にようやく駿河に出てきた武田など足元にもおよばない。

あと、詳しくはないのだが、当時は石高ではなく金銭収入である貫高で領地を表していたのだから、貨幣経済はかなり浸透してたんじゃないか?

813 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:51:30
>>811
自演て >>806を書き込んだオレに言ってるのか
どうせ返答はないだろうと思って風呂にはいってたのに?
まあ、そんなことはどでもいいけど

> グラウゼヴィッツの話が出たから、当然の話として指摘しただけ。
だから武田の軍勢が最も主要な政治的要件である理由を説明して下さいよ
当然の話なら説明するのは簡単なことでしょ
あなたの書き込みに具体性がないから反論のしようがないんですよ


814 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:55:59
>>812
一部地域以外浸透してない、貫高制の理由はよく分からないけど、太閤検地以降は石高使ってるし。
それと、1572年の時点では織田と武田の石高にあまり差は無いよ。(異論ある人が居るけど)


815 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 22:56:54
>>813
包囲網の主戦力

816 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:05:08
>>815
>>791

817 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:24:59
お前等、武田にとって今回の話はおいしい土台になると思わない?w織田から甘いプレゼント引き出しただろ

818 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:26:58
5人、10人、100人とまとめるのに武士が必要だとしたら
100人までに必要な人数は3万1千人の侍がひつようであり
5人の長を百姓からとってるとしても同様に
1万1千の侍が必要である。
10人から20人を配下とするなら江戸時代でも300-500石
ぐらいの給料だからこの辺の下級指揮官の給料でも
500万石は必要になってくる。
@全くの農民
農 この辺はまだ与作さんや吾作さん
農  Aあるいは庄屋階級か富農層か?
農−農  ここでようやく家臣が出てくる
農  │  B
農  ├─侍
   │
   農 (図にするとこんな感じ)
ただ武士の戦い方は
 郎党−武士 Bで侍階級が出てくるのも怪しくなってくる

まぁ少なくと百人ともなれば侍は出てくるだろうから
家臣と言うのは信長クラスでも1000人ぐらいいればいいのかな?
今で言う伍長、軍曹クラスはどこが担っていたんですかね?

819 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:33:08
鉄砲は甲斐でも作れるよ。構造は凄い単純だから製鉄技術があればそこらの高校生でも作れるよ

820 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:42:50
>819
では、甲斐で鉄砲が’造られていた’という根拠(ソース、史料)を挙げてください。

821 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:50:02
鉄砲奉行をおいて作ってたんではないかな
月産十丁とかで

822 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/09 23:52:42
クラウゼヴィッツは、戦争に勝つには敵の戦力を消滅させるのが早道、
みたいな趣旨のことも言ってるよね。
信長としては当面、甲斐まで侵攻する必要はないけれど(>>796宛て)、
戦闘の勝利か外交か、何らかの手段で敵の実働兵力を減らさないと苦しい状況が続いてしまう。

823 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:05:55
そんなに鼻息荒くするなよ。
鉄砲が種子島に伝わってからその存在は驚異的に広まっていったわけだ。
日本刀って世界でも日本人にしか打てない様な高度な代物だったわけ。そんな人たちが鉄パイプみたいなの作るのはあまり苦労のない話。
この時どこの大名も趣向品扱いで数丁はもってたのよ
分解すれば真似できる
だが鉄砲は玉になる鉛と火薬の塩硝があって意味があるわけだ
この二つは国内ではあまり取れなかったわけ

これくらいで良いかい?

824 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:07:28
朝倉は決戦すれば勝つかも知れないが負けたら
信長が楽になるだけなので、持久戦略をとり
実働兵力を減らさないように勤めたので
クラウゼヴィッツ的には優秀ですね。

825 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:11:11
迅速は力なりって孫子にもあったよね
ただそれは攻めるべき時が来たら一気に行けって話だ
むやみやたら手を出して敵を作るのは愚策って話もあるはずたし

826 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:14:28
>>822
一度の野戦で大勢に影響を与えるほど相手の戦力を減少させるのは不可能
長篠の後ですら1582年まで武田が存続できたことからも納得いただけるかと思います

827 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:17:30
>>824
対陣している家臣が織田に投降すようでは優秀とはいえないんじゃない

828 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:19:24
それは総力戦の考えだね。
でも例えば、武田が半年くらい行動不能になればその期間に色々できる。
回復不能なダメージを与える必要はないんだよ。

829 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:20:03
やみくもにソース資料とか言われても学者じゃないんだからさ
そこまでする義務をあんたが当然の様に求めるのはおかしい話だ
構造が単純ってとりあえずの論拠のはずだよ?

830 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:42:35
武田には義昭と違ってある程度織田軍を拘束できる能力はあるけど、その時に朝倉が動いたら最悪のシナリオじゃないの?
そして武田の出陣要請を形式的に受けたとすれば、武田には足止めする義務がある。


831 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:45:13
>>828
ですから武田の行動を抑えるためにも
包囲網の中心である義昭の問題を解決することが優先だと言ってるんです

832 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 00:59:11
義昭は朝廷内にいくらか身内がいるはずなんだけど、将軍に矢が放たれる様なことがあればなにが出来たのかね?

案外サックリ義昭にトドメを刺した信長はこれで『比叡焼き打ち』『将軍殺し』の二つのタブーを犯したことになるが、朝廷としては『三つ目のタブー』に脅え・・・w

833 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 01:02:06
義昭に関しては結構神経使ってる感じだなあ。
軍事的にはそのまま潰せそうでも、和睦したり退去を迫るにとどめたり。
やはり風評を恐れてのことか。

834 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 01:03:20
これで労せずして明智が!!
なんて言わないがそれに近い事が起こってもオカシクはないかも

835 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 01:07:22
包囲網側には将軍殺しの先輩がいたりするし。
おもろい時代背景だね

836 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 01:24:13
義昭が死んでしまえば包囲網の主導権争いで武田と朝倉の関係に摩擦が起こる。
武田が采配を振るのが順当だとは思うが、朝倉には官位や役職からすればこちらが上とも主張できる。
この摩擦が各勢力に吉か凶か。気になるところではある

837 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 08:57:58
上の方で、織田軍の数が五万・七万とかでると「信用できない」、ソースを出しても「アテにならない」とか出るのに、
武田領国で鉄砲が造られていたソースは?としても「学者じゃないんだから〜」ですますのはアンフェアではないか?

838 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 10:47:49
勝手に曲解しすぎ
出来る事としない事は共存するのだから、お前がソースを要求すべき所は『武田領内で鉄砲生産をしていた』ではない

それに武田厨がしたことを漏れに押し付けないでください。迷惑な奴だな

あんたがフェアーなら物事の道理をわけまえて、漏れに回答しなければならない事だけにして欲しいね


839 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 11:05:12
>>837
弾丸が作れるとは、誰も書いていないと思うが
それに、重要性が違うものを十把一絡げして逃げるのはアンフェアではないか?

840 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 12:20:15
ソース、資料があったところで、それを矛盾なく解釈する頭がなければ豚に真珠、キモメンにコンドーム
どうせ自慰に浪費されちまうよ

841 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 17:33:47
837のようなレスを書くのなら
これこれこういう文書や資料を見ましたが
鉄砲を作れるような事はなかったようです。
といった逆ソースを書いたほうが良スレになる。
鉄砲の話
鉄砲が故障したら捨てるのかというと、そうではなく
修理すると考えたほうが健全であると思える。
修理をするということは鉄砲の構造を知っており、
設備さえあれば作ることが出来たと推測される。
北条氏の話になるが近藤万栄というものが浅草で
直属の職人に鉄砲・玉薬作らせていたという記録があリ、
1569年2月里見氏との戦いにおいてこの近藤万栄から
鉄砲と玉を造らせて送っているようです。
(小田原衆所領役帳、穴八幡所蔵文書)
隣国の北条氏のこういった鍛治師がいたことから
武田氏にも同様の鍛治師がいたと考えるのは間違って
いることだろうか。
参考URL
ttp://www2.ocn.ne.jp/~bukai-hi/ke-tepoudenrai.htm

842 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 18:41:45
隣国の北条氏のこういった鍛治師がいたことから
武田氏にも同様の鍛治師がいたと考えるのは間違って
いることだろうか。

はげわらw

そんな事言ったらなんでもありだぞw
君の理論だと、隣国にある技術は隣国だしあってもおかしくはない?
ってわけだろ?
じゃあ、仮に武田氏がその技術をもっていたら、上杉だってもってても
おかしくないし、上杉がもっていたら、芦名だってもっててもおかしくはない
と無限連鎖。

もはや滑稽

843 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 18:47:55
鉄砲の修理くらいなら全国どこで出来てもおかしくないと思うけど。

つーか、戦局を左右するほどのものでもあるまいしどうでも良くないか。

844 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 18:49:15
だね

>>842
鉄砲は種子島着→東の方行き
それに武田領で鉄砲作れたかかどうかなんぞ、どうでもイイ。

845 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 18:58:55
弓矢と違って鉄砲は大きな音がでるんだから矢合で相手を怯ませ隊列を乱させるのに使ったら
十分に効果がある武器だと思うがなー。

846 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 18:59:45
>>837
懲りずに慶長年間の石高を貼ってみる。
尾張764,695 美濃654,657*0.8 近江858,524*0.4 伊勢696,928*0.4 に0.8掛けで1,528,481石

甲斐311,502 信濃778,219 駿河251,865 上野637,017*0.25 美濃654,657*0.2
飛騨57,182*0.3 遠江373,182*0.15 三河472,345 越中808,008*0.1 に0.8掛けで1,428,563石

武田は、ちょっと多すぎるので130万前後に修正
織田も、もう少し少ないと思うけど、大体はあってると思う
ここから軍役に駆り出される数を推測して、織田の軍勢は36000ぐらいじゃないかと。

847 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 19:06:35
>>846
繰り返しになるが、
近江が半分以下というのはありえない。

飛騨と越中を一部でも武田に入れるのは到底賛成できない。

848 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 19:33:25
石高はともかく、金の面じゃ象(織田)と蟻(武田)ほど違うな

849 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 19:35:18
>>846
繰り返しになるが、
石高で兵数が決まると思えない。

末森合戦(前田利家VS佐々成政)のおりに、成政ですら一万近くの
兵を動員してきた。


850 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 20:36:58
>846
武田に飛騨、越中を入れるのなら、織田には若狭、大和、摂津、河内、和泉、山城の一部も加えるべきですね。

それと、伊勢の半分以下もやはりないだろう。永禄十二年の伊勢攻撃で北畠氏は大河内城を明け渡して(滝川一益、津田一安に預けられる)具教親子は
多芸郡笠木城に退去している。多芸郡って、紀伊と接する南の端ですよ。

ところで、本願寺関連の書籍を読んでいたところ、こんな記述があった。
「(天正元年二月二十七日)本願寺顕如、上杉謙信牽制の為、武田信玄に信濃出兵を要請。」
ソースが確認できなかったのが残念だが……ホントかこれ?この月十五日には信玄が野田城を
落し、二十日には近江石山、堅田で義昭に呼応した光浄院暹慶が篭城。こんな時期に?
挙げた自分でも正直信じられん。

851 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 22:17:51
>>849
越中は石高からして一万くらいいけるぞ?

852 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/10 22:31:32
慶長年間の検地高より、1万石あたり250人の動員をかけた場合の兵力表があった。
それによると越中は9500人。いけますな。ただ、この時期の佐々は背後で上杉とも敵対していたはずで、まさか全兵力を末森に叩きつける
ことはできんでしょう。まあ、動員をきつくすれば不可能な数字ではないな

853 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 03:48:17
同程度の規模と文化をもった国が同じ地域にあって
技術の伝播に差異がでると思ってる奴がいるとは驚きだ。

>840ではないが本当にソースとか資料は意味ないところだ
結局強い思い入れでしか語れないなら無駄だな。

854 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 08:30:10
>853
それは技術というものを軽く見すぎてはいないか。情報伝達手段が極度に発達した現代においても、技術の保護と機密に関しては強いブロックがある。軍事技術などその最たるものだ。
技術を巡る諜報戦の記録は、古代エジプトとヒッタイトにまで遡れる。特に前近代においては技術とは秘伝でもあり、その継承は徒弟制によって拡散を防ぐ方向で行われている。
もちろん、自然に伝播していくことも否定はしないが、さまざまな理由により、「造り方は判っていても造れない」ということだってある。単に知識だけの問題ではないのだ。
一例を挙げれば日本刀。所謂名刀とよばれる刀を打ってきた集団が備前、相州、伊勢などあるが、ではその周囲は?全国津々浦々で同レベルの名刀が生産されていたのか?
これは刀に限らず、米だって日本酒だってかわらない。
上の方で「現代の高校生にだって造れる」とあったが、インターネットや書籍で製造法はいくらでも調査が出来、技術は学校で学べて、精密な工作機械もある現代と比較したって
なんの意味もない。

あとソースに関してだが、例えば江戸時代の地方特産品紹介本などをみると鉄砲なんてのがでてくる。あくまでその地方の名物なのだ。しかし甲斐国には見当たらないぞ。

855 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 09:53:24
>>854
平和な時代の飾り物の鉄砲と
とりあえず弾が飛んで故障しなければイイ物とは、違うと思うが。
それと、一例に挙げられてる日本刀、名刀じゃなければ何所でも作れる。

856 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 12:44:32
日本刀は同じ人間が打っても、まったく同じ物は作れないみたいなことを、職人が言っていたよ。だから日本刀には設計図など不要なのだそうだ。
金型からスッポンと産まれる鉄砲は設計図が沢山出てくるよね。

大名が所有していた刀、鉄砲って資料館などにいけば見れるのだが刀は機能美、筒は装飾美に比重を置いているのがよく分かるはず。

これがなんの差であるのか?
それは・・・(返事がない只の屍の様だ)

857 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 13:01:41
兵力が、もう5000ほどあれば信玄公なら
上洛できたのにぃ

858 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 13:07:46
次スレタイトル?

【武田】三万あっても上洛できっかよ【晴信】その21

859 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 14:54:57
>金型からスッポンと産まれる鉄砲は設計図が沢山出てくるよね
日本の鉄砲は捲成法でこさえるので、金型なんてありませんが・・・。

860 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 15:21:16
次スレタイトルは

【武田】織田の兵力って、いくつだよ!【晴信】その21
で、おねがいしますね。

861 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 15:39:54
金型使わなくて鉄を何で成型するの?

862 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 17:09:38
漏れの中では筒状を作るのは二種類位しか思いつかないんだけどさ、製氷するようにするか、折り紙を芯棒に巻くようにするか。
金型なしじゃ思いつかねぇよ!

863 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 17:26:18
だから捲成法だっつてんだろ。めくら。

864 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 17:39:22
だからそれってどうやるんだよ
まあ家に帰ったら検索するからいいや

865 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 18:36:09
>>864
家に帰る前に本屋へ行け。
今出回っている歴史群像に鉄砲の作り方の記事がある。

866 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 18:54:34
>>862
恥ってものを知らないのか?

無知なのは仕方ないにしてもせめてもう少し謙虚になっておけ。

867 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 19:02:57
型なしで口径が安定するってのは胡散臭いって確信があるからね。
本に書いてあれば何でも信じる程漏れは人間出来てないの。

868 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 19:17:44
どーでもいいじゃんどっちでも
昔にタイムスリップして鍛冶屋やるハメにでもならないかぎり無駄な知識じゃん
それよりももっと現代生活に役立つ有意義なことを覚えようぜ

869 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 19:38:35
タイムスリップしたら鍛冶屋やりながら現代美女風なオンナ達を妾にして楽しめるじゃん。
ただサッカーがケマリになっちゃうからな・・・

870 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 19:45:19
>>867
だから捲成法をしらないからそんなとんちんかんなことほざくんだよ。

871 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 20:17:16
>>867
そう、じゃ、一人間違った認識を抱いて生き続けて下さい。

872 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 20:17:21
で、言葉濁してなにがしたいんだ?
俺は捲成法って知ってるんだぜ。すごいだろ。
って言いたいのかな? それとも話の本質から逃げてるだけなの?
厨は揚げ足とったつもりになって逃げちゃうもんな。
だからこそ厨か

873 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 20:54:32
もうこの人が何を主張したいのか良くわからない。

874 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 21:12:28
>>850
永禄十二年って、そんな古い話を持ち出されても困ります。
一向一揆にひっくり返されたという話ですから。

875 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 21:15:31
>>874
一揆にひっくり返されたって・・・
加賀じゃないんだからさ

876 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 21:36:33
>>872
まわりが凄いんじゃあなくてあなたがあほ過ぎるだけ。

877 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 21:36:50
飛騨、越中の一部は普通に領国なのに対して
畿内は違うのがなんとも‥

戦国大名は国境通りに、きっちり領有するものだと勘違いしてるのか?

878 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 21:52:24
>>875
勿論一揆勢だけで伊勢を占領したわけではない。
でも軍事的な敗北で支配がぐらついて、土豪の反乱などもあって織田家の支配は大きく後退した。
完全に伊勢から追い出されたわけではないけれど、大幅に割り引いて考える必要はある。

879 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 22:46:57
>>878
割り引く必要はあるかもしれないけどさ
それがいきなり伊勢半国とかになっちゃうから
結論ありきの数字合わせとしか思えないんですよ

880 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 22:59:18
半分でも多すぎるんじゃないかな…

881 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/11 23:31:55
こんなのが多いから武田贔屓=信者に見える罠
反証すると織田厨って断定されますからね


882 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 00:16:30
>874
永禄十二年(1569)が古いって?

どうやら長島一向一揆と北伊勢の豪族達に蜂起によって、伊勢支配がぐらついたというのがそちらの主張ですね。
しかし北伊勢の豪族たちの蜂起は天正元年8月。この時期は信玄はすでに死亡、義昭も京追放で信長が朝倉・浅井
を攻撃したいた隙の蜂起で、範囲は長島のある桑名郡と隣の三重郡のニ郡のみです(放置していればさらに拡がった
可能性はありますが)。そして長島とこのとき蜂起した豪族以外に、織田の伊勢経営にはほとんど傷害は起こりませ
んでした。笠木郡に押し込められていた北畠氏ですら何もしていません。

以下天正元年の伊勢ダイジェスト
九月
  一日 長政切腹、浅井氏滅亡。江北三郡を秀吉に与える。
  六日 信長、岐阜へ帰城。
二十四日 北伊勢へ出陣。大垣経由で太田に着陣。近江から柴田、佐久間、羽柴、丹羽、蜂屋らが桑名へ着陣。
二十六日 攻撃開始。西別所城、坂井城陥落。
十月
  八日 桑名郡から三重郡にかけての敵城、ことごとく降伏。
二十五日 信長、帰陣の途につく。途中、一揆の奇襲で損害を出す。(殿の林新二郎戦死)

長島には手を出せずに損害を受けたので、この戦い(第二次長島攻撃)は敗戦と位置付けられていますが、蜂起
した豪族たちは半月ともたずに鎮圧されてますな。桑名郡矢田城に滝川一益を入れて、長島への抑えにしてるし。
「織田家の支配は大きく後退した」って、何を指して言ってますか?

883 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 00:33:28
長嶋に一向一揆が頑張ってる以上、伊勢南部の兵力を他方面に振り分けるわけにいかないだろ。
もっとも、その論で行くと越中の武田方勢力は上杉に対する備えで対織田戦の足しにはならないことになるが。

884 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 00:54:58
人口の割に食糧が多ければ、米穀の価値は低くなる。
それを売って戦費を捻出しなければならないとなると国高当たりの動員数が低くなるのは仕方がない。
仮に人口が多いとしても経済基盤が弱い、今度は物資が高くなる。
更にはこの頃、純度の低い碁石金が国外にも出回っている。
どう考えても国内の経済状況は良いとは言えない。
武田が織田のような動員をするにはいくつかの不安要因をオールグリーンと考えなければ出来ない。
都合が良すぎる解釈と言われても仕方がない。

885 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 01:00:42
>>883
越中?

886 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 01:24:31
>>883
その論でいくと、上野、飛騨も使えないな

887 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 02:32:19
>>884
域内経済では循環するだけなんだから、単純に人口割で考えて問題ないだろ。
米が安いなら動員にかかる金も安いんだから相殺される。
生産性に多少の地域格差はあるだろうが、正確に議論できる資料はあんたも持ってないだろ?

888 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 02:39:46
>>885
一応信濃から飛騨に進出して、さらに越中にもちょっと手を出してるんだよ。

889 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 08:21:28
>887
米価が安くなれば、米を売って得る収入が減るということですよ。信長が都市部を支配した強みはそこにもあります。

>888
兵を出した、というだけでしょう?例えば武田は北条の援軍として武蔵で戦い、城も落としてますが支配者は北条です。
兵を出したから武蔵の一部も武田領だ、と主張しますか?
越中の場合、謙信の父為景の時代からの侵略や、神保氏と椎名氏の争いで上杉についた椎名氏に対抗するために神保氏
が武田と誼を通じたというのが実情です。彼らは基本的に、対上杉以外の軍事行動には積極的に関わろうとしないでしょうね。

そしてこれを武田領に入れるのなら、機内各地の親織田勢力も織田領国に入れるべきだろうと織田派は言ってるわけです。

890 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 13:07:49
国高って作況指数から割り出した数ではない。
ただの農地面積なの。
これくらいの収穫が見込めるって時点で半分ホントで半分ウソ。そんな精度
山岳地や痩せた土地の国高が実高より高くなってしまうのは検地の方法が証明しているのでは?
逆に稲作が向いているはずの地域の国高が案外高くないのは面積あたりの収穫量が多いから。

国高が実高ベースであるならば人口規模も計れる。
似たニュアンスなのだが、何がベースになるかで結果が違う。


891 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 15:15:03
>>890
江戸時代のモノは、実高での記録も結構あるかと。

>>889
よく分からない親織田勢力とやらと、軍役にも加わってる国人を一緒にしない様に
>米価が安くなれば、米を売って得る収入が減るということですよ。信長が都市部を支配した強みはそこにもあります。
ゲームのやりすぎ



892 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 18:19:07
サラリーマン藤吉朗

893 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 18:36:47
>>890
面積ではありませんが?

石高ってのは元々米の量のことですよ?
つまり、何石ってのはその土地からだいたいどのくらい収穫できるかの目安。
同じ面積でも「痩せた土地」はあまり石高は高くなりません。
当然およその収穫量から計算されてます。
もちろん完璧なものとは程遠いですが、目安としては妻使えます。
そもそも、そのための物ですから。

894 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 19:12:26
検地官の主観なら面積なんて計らなくてもいいじゃん
何を植えようが、寒かろう熱かろうが、面積あたりの収穫率が一定として計られた数字だから面積と等しいの。
これが知行高の石。


895 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 19:21:45
だから、そうじゃあないんだが・・・・

896 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 19:39:08
何が違うのかソース出して言ってみろ、デブ

897 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 20:41:44
石高以上に天候、災害、戦乱があったかどうかで収穫高は左右されないか?
信玄の治水やら人は石垣なんかの方針はその意味で理にかなっている(注・織田が駄目だといっているわけでない)
あと収穫が多ければ兵も増えるかもしれないが、凶作でも食べ物目当てで兵が増えるのでないか。
石高はやはり良い参考にならないよ。

898 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 21:19:34
そんなこと言ったら
必死で少しでも武田が有利な石高はじき出そうとしてた方が可哀想じゃないか!

899 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 22:35:47
まったくだ
何が何でも120〜30万石にしたがっていたからな

900 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/12 23:01:31
戦国は第一次産業過多である。当時の富国策がここにあるからだ。
一方、信長は第二第三産業の人口を増やす事を選んだ。理由は説明不要でしょう。
当時この判断はうつけと呼ばれたかもしれない。
天候不良が続けば致命傷になりやすいのだ。
信長は関所の廃止や楽市などの設置で一時的な税収減少のデメリットも受け入れている。
鉄砲隊の維持や膨大な兵動員の陰でそれなりのリスクは支払っているのだ。


901 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 01:48:33
>>898
まあ、とりあえず織田の石高を算出してくれ
おそらく130万くらいのはずだが‥

902 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 01:49:17
>>900‥‥‥


903 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 01:52:56
>>894
木を植えてもいいのか?


904 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 02:40:00
>>903
綿や果物の木などならいいんじゃない?

905 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 03:08:54
かかしでも塔でも植え放題

関係無い話だが、江戸時代に常用食ではない木(何の木か忘れた)まで検地で査定された話があったね
渋柿とかよりも食に向かない、現代人はまず食べないものだった希ガス・・・。
更に余談だが、松ぼっくりは非常食らすい

906 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 03:17:23
勝手な捏造をしない様にな
穀物だけだから‥

907 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 03:47:31
米穀物は主食で日持ちするから兵糧として意味があるのよ
果物やらなんやらは作っていたとしてもオマケ
その中の信州名産の梅干しは日持ちはするから、遠征時に持っていったらしいよ

908 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 04:41:23
江戸時代の検地では、食糧として判断出来る木は一本当たりの年貢を定められて、しかと要求されているから、あながち間違いでもないような気がしないでもない
そっちに専業化して年貢無しだと米穀産業が衰退してしまうからね

まあ太閤検地は目的が江戸のそれとは違うから正解ではないね

909 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 11:15:15
>>901
石高の比較なんて興味ねーよ

910 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 12:11:32
焦点が1573年の1月〜2月上旬になってるのに全領土から
総動員する気なのか。
少なくと2月に京都方面に兵を送ってるわけだから、信玄用に
動員した兵を流用したとみるのが妥当だろう。
さらに言うと柴田勝家・明智光秀・丹羽長秀・蜂屋頼隆が先発として
2月下旬に今堅田をせめてるのでこの兵力が1-2万として信長の
手元にあるのが2-3万。つまり多くて5万程度で信玄と決戦する
つもりだったんじゃないだろうか。



911 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 13:26:32
石高を参考にしなければ動員兵力等についてまともに考えられないではないか。
だから、織田軍10万とかいう荒唐無稽な数字が出てきてしまう。

912 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 13:59:49
「織田軍10万が〜」というのは『信長公記』の記述について言ってるんだと思うが、
それでは、武田軍の二万五千(別働隊入れて三万?)という数字はなにが根拠なんだ?
まさか、『信長公記』よりも信憑性のない『甲陽軍艦』とは言わないよな。

実際、これ以降武田が二万を越える軍を動員したことって無いんだよな。勝頼の時代
には信玄より領土は増えているのに、長篠では一万数千だし。
(勿論、元亀三年の出陣がそれだけ総力を振り絞ったものだったのだろうが)
対上杉に北信濃、上野の兵は動かせなかったとしても……うーん。

913 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 14:20:22
信長公記のどこに10万なんて書いてあるんだ。

914 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 15:35:41
反論するトコ違うだろ

915 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 15:46:14
いや、ずばり核心を突く問いなんだが。

916 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 16:07:18
織田軍10万は荒唐無稽というのに対して、
信長公記に書いてあるというから、
具体的にどこに書いてあるんだよ?と聞いている。

普通の流れだろう?

ちなみに少し前に10万と言い出した者の話では、
越前を攻めたときが10万だった、とのことだが、
信長公記にそんな数は書いてない。

917 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 16:40:44
信長公記には、10万とはいかないがそれでも信長が何万もの軍を動員したことが記述されている。
永禄十二年八月:伊勢出兵:7万〜8万(他書には10万説あり)
元亀二年五月:第一次長島攻撃:5万余
元亀三年七月:江北出陣:5万余
天正元年七月:槙嶋城攻め:8万
(ちなみに越前遠征については『言継卿記』には3万とある。)

10万だろうと8万だろうと、信長がちょっと信じがたい軍勢を動員したことは信長公記その他に見える。
これらの記録を否定するかどうかは人それぞれとして置いておく。
では、武田軍の2万5千というのはどの史料にあるの?というのが>912の言いたいことではないのかな?

918 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 16:59:26
>>916
織田の10万が荒唐無稽だと言うのに対して
武田の2万5千の根拠はなんなのか?と聞いているのに
どうして武田側の根拠を提示しないのかという意味ですよ
自らが資料による裏づけを求めるのなら
相手がそれを求めたときに答えるのは当然じゃないの?

919 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 17:05:57
いや、甲陽軍艦に書いてあるだろ?そっちが先に言って来た事だ。

ところが、信長公記には10万なんて書いてない。
何を根拠に10万なんだ?

920 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 17:13:05
槙嶋城攻め8万もどこに書いてあるの?

921 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 18:03:52
>>912
そうやって甲陽軍艦否定していったら武田の歴史のほとんどが歴史に埋もれる。
そうなったらこのスレも妄想合戦になるよ。


922 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 18:20:34
甲陽軍艦自体を否定する気はないとしても、かなり信用度の低い史料は検証なしに受け入れて、
この時代の根本史料の一つでもある信長公記の記述は「アテにならない」として、石高がどう
とか根拠を要求するのはなんでだ?

923 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 18:37:40
誰が当てにならないなんて言ったんだ、
信長公記には当時の織田軍が10万なんてどこにも書いてないぞ。
信長公記が信用できないのではなく、
書いてもないことをさも書いてあるように言うアホどもが信用できないんだよ。

924 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 19:09:12
ちなみに、槙嶋城攻め8万なら、当時は既に近江も完全制覇、
朝倉も滅ぼしている上に、畿内の各地も信長についていた。
越前あたりからの兵の動員は当然不可能だとしても、
畿内を糾合して無理をすれば石高的にもそれほど無理はない。
充分に信頼できる数字だ。

それに対して三方ヶ原当時10万なんてのはどこから出てきたんだ?
荒唐無稽以外の何者でもないではないか。

925 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 19:23:16
やっぱ週末は小便臭い煽り合戦だな。
赤組も青組もガンガレ


926 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 19:47:58
>924手元に年表はありますか?
1573年
7・18 槙嶋城陥落。足利義昭追放。
8・2  勝龍寺城陥落。石成友通戦死。
8・20 朝倉氏滅亡
9・1  浅井氏滅亡
11・16 若江城陥落。三好義継切腹。
12・26 多聞山城開城。松永久秀降伏。

三方ヶ原当時に10万というのは聞いたことはないが、留守や他戦線の兵を除いて5〜7万の軍を動かしていたことは記録にある。
で、武田の2万5千〜3万の根拠はまだか?甲陽軍艦でもいいけどさ。

927 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 19:48:23
>>924
オレが言い出したわけじゃないけど
10万て数字は、1975年の本願寺攻めと勘違いしてるんだと思うよ

928 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 20:14:04
スーパー朝倉が怪我した出来事の可能性もある

929 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 20:29:48
>>926
甲陽軍艦、32000。信長公記よりは信憑性があるかと。

あと信長公記にある兵数の記述は、かなり誇張が入ってるから
石高で推測するしか無いと思うね、それ以外に兵を動員する方法があるなら別だけどさ。


930 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:13:04
石高以外で?あると思うよ。例えば武田は金山収入があるし、上杉は貸し付け金、つまり金融によって軍資金を捻出してたわけだ。
そして人口に関していえば、山間部より機内とその周辺の方が上だろう。

ところで石高で推測してみよう。学研の歴史群像シリーズに慶長三年の検地高より1万石あたり250人の動員で産出した動員可能兵力表
があったのでこれを使うと。
織田
尾張(14300)、美濃(13500)、伊勢(14175)、志摩(450)、近江(19375)=合計61800
このうち美濃は恵那郡が武田に占領され、伊勢では桑名郡に長島、多気郡に北畠氏。近江は伊香郡と浅井、高島郡の一部が浅井領。
甲賀郡に六角氏。
それでもまあ五万五千は越えますな。
この当時機内の反織田勢力がほとんど無力化されていたことを考えれば、四万くらいは武田にぶつけられるか?

武田
甲斐(5700)、信濃(10200)、駿河(3750)=合計19650
これに上野(12400)の4割くらい(?)、飛騨(950)の一部、遠江(6375)の半分くらいに三河(7275)の設楽、額田など山間部。
合わせて三万超えるか?
国許を空にするわけにはいかんとしても、まあ遠征に二万五千くらいは出せるか。

単純に石高のみでは、こういう数字がでますな。

931 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:16:10
たとえ10万を動員できてもさ1573の2月に
それを動員してないと間に合わない。
それと10万というとほとんど根こそぎに近く
なるので在所に留めて置く兵がすくなくなる.
たしかに朝倉攻めやその後には大兵力を動員
したとあるけど、それが可能な背景には係争地ない
(侵略される可能性が低いか、敵性地域と隣接
していない)ことが条件で1573の2月時点では
ほぼすべての地域で兵を込めないと危険であり
10万という野戦兵力を創出するのは不可能だろう。


932 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:28:04
>>931
まあ、もう10万人の話は終わってもいいと思うよ

933 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:28:55
2万5千や3万は疑うけどその後の2万を信じる
根拠は何だ?勝頼画指揮した兵力が信玄の
それより低いのは北信濃と上州の対上杉派
の兵力供出拒否が一説にあげられてる.
信玄時代後半では兵力だけ持っていかれ、
戦線は東海道に移り、武功を立てる機会を
奪われた反動ともいえる。

934 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:33:58
親父が無茶したばっかりに、勝頼も大変だな

935 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 21:48:28
>>933
>勝頼画指揮した兵力が信玄の
それより低いのは北信濃と上州の対上杉派
の兵力供出拒否が一説にあげられてる.

長篠のときの1万5千は上杉が春日山にいたのと、予定が対徳川だったのが理由でしょ。
そんな新説持ち出さなくていいよ。

936 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/13 23:08:34
>>851
君は実にバカだなw
当時の佐々が越中全土治めてるわけねえーだろw
少なくても東半分は上杉が統治してるわけだが。


937 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 00:56:14
>>926
こりゃあすまない勘違いだ。
だったら8万はちょっと多すぎな気がする、
もちろん気がすると言うだけでそれを否定しようとは思わないが、
まあ、それでも件の10万にはまだ2万足りないわけだし。
ちなみに5万から7万ならほぼ常識的な数字でしょう。

武田2万5千から3万は甲陽軍艦+石高に基づく推定値。
どちらもそれほど信用できないとしても、両者がほぼ一致しているのだから、
それなりに信用していいとは思う。
少なくとも根拠0の織田軍10万よりはね。

938 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:03:01
>>936
東越中が上杉の手に落ちたのは本能寺の変後の一時期で、
直ぐに取り返してたはずですが。

939 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:28:06
>>930
北勢は駄目、近江も西部と北部は一向宗と浅井朝倉が居るから完全じゃあない
近江を6割、伊勢を4割領有で、既に近江からも動員できるとして計算すると
尾張(14338) 美濃(9820) 近江(9658) 伊勢(5227)、で40000弱。

甲斐、信濃、駿河と上野、飛騨の1/4、遠江、越中の1割、美濃の一部を領国として
甲斐(5841) 信濃(13862) 駿河(4722)
上野(2986) 飛騨(268) 遠江(700) 越中(1000) 美濃(2455) で32000強。

まあ、単純に石高のみでは、こういう数字がでますな。


940 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:33:30
いい加減飛騨と越中を加えるのは止めとけ。

941 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:46:42
>>940
越中も国人が何家か傘下になってますが?
それはともかく、飛騨を加えない理由を知りたい。


942 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:53:02
そんなとこから兵力を動員できないだろう。
わざわざ山脈越えて兵が集まるのを待つのか?

943 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 01:55:11
>>939
近江北部のうち、西方高島郡には磯野員昌が高島城に入って、豪族の永田氏、朽木氏、新庄氏などを組下に入れて半分は織田側とみてよいでしょう。
一方東部では浅井郡における浅井領は小谷城と山本山城しか残されていません。地図を見てもらえればわかりますがこの二城は北部伊香郡との郡境、
よって浅井郡はほとんど織田領とみていいでしょう。1573年初頭の浅井領は伊香郡とあと少しって程度ですね。

一方の伊勢に関しては>>882の通りだと思いますので、ほとんど織田に服属していた北畠氏を除いても9割は織田領としていいと思います。

これまでも繰り返されているようですが、伊勢を4割とする根拠はなんなんですか?

もう一つ、武田は飛騨にも越中にも領土はもってません。常陸の佐竹氏などと同じで、あくまでその家の戦略のために武田と誼を通じたという程度です。
そして、これを入れるのであれば織田にも若狭、山城、大和、摂津、河内、和泉の一部を入れるべきであると、これもなんども繰り返されていることですが。
細川氏や荒木氏、武藤氏は間違いなく織田に従ってますし、池田氏、筒井氏などは信長に誼を通じて三好・松永と戦っている。

944 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:00:48
どうも939の処理の仕方には恣意を感じる
荒れる元だな

945 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:00:52
若狭は完全に放棄してない?

946 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:06:25
和泉は本願寺に制圧されてるだろう。
細川だの荒木だのが信長に下ったのは信玄が活動を停止して信長が動き出したから。
このスレの当該時期には、心情的には織田方でもまだ踏み切れてない。

947 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:13:17
>>943
人質入れて軍役にも参加してるけどねぇ‥
それはイイとしても、飛騨には領土持ってるが‥

882の通りでは無いんだが‥
長島で負けた時、北勢で土豪達に反乱を起こされてる。

948 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:23:08
>>947
>>882の後で、豪族達は再び挙兵したということですか?それは知りませんでした。是非教えて下さい。
いつ、どの地域で(何郡で)、参加した豪族の名前などもあれば。あとはそれに対する信長の処置(鎮圧したのか、手がつけられずにしばらく放置したのか)。
さらに桑名郡に抑えでおかれていた滝川一益がどうしたのかなどもあればなおよし。

949 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:33:42
良く知らんが、影響するとしたら時期的には>>882の前、なんじゃないのか?
>>948は人の話を良く聞いた方が…

950 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 02:55:37
点と点繋いで、はい!何割減。
バカっぽすぎる
大局的に見ておけば参考になるのに
そこまで厳密にやりたきゃ郡別の国高でやりゃいいのに

951 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 03:30:08
統計学なんて挿入したこともないが、精度を下げてるのは確実にあんたらですから!!
残ー念ー!30レス分くらい切りぃ〜!

952 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 12:33:22
関が原みれば当時の家康なんて佑に織田領以上の石高と影響大名
従えていても秀忠軍合わせて10万だから、信長で10万といったら
非戦闘員の人足人夫をいれた水増しされた宣伝用の公称兵力。


953 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 12:45:30
いや、さすがに織田軍10万については決着ついただろう。
実際最初からただの一度もソースが出ていないんだから、
こんなに引きずってしまった方がおかしいのだと思うが。

954 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 13:18:26
>>939
単純な質問。

美濃国(13500)中、織田に(9820)で武田に(2455)で、引き算しても(1225)はどこいきましたか?
同じく、近江は(19375)。これをそちらの主張通り6割で計算すると(11625)、そちらでは(9820)とありますが、残り(1805)はどこへ?
伊勢(14175)は4割で(5670)。そちらの主張(5227)とはたいした差はありませんが、なぜか無視している志摩(450)と合わせれば(893)、
細かいことですかやっておきましょう。これもどこへ?
さらに細かいですが、尾張(14300)が、そちらでは(14338)と(38)増えています。まあ単なるミスだと思うので引いておきましょう。
美濃は一部を武田に占領された以外は織田領なのでそれを含めて計算。修正した上でそちらの主張をいれるとそちらの主張通りでも
43090人とでますね。
一方
甲斐は>>930では(5700)がそちらでは(5841)、増えた根拠は?
やはり>>930では信濃(10200)とありますが、そちらでは(13862)とあります。増えた(3662)の根拠は?
駿河も(3750)がなぜか(4722)、(972)増えてますね。
上野はそちらは(2986)、そう主張なさるならそれで。>>930案だと(12400)の4割で(4960)ですが。
残りもそちらの主張を入れて計算すると飛騨1/4で(237)、遠江1割で(640)、越中…上の方に(9500)とあったので1割で(950)、
美濃はそのまま(2455)。
では修正した上で計算。総計
26918人

………おや?計算間違ってないよな。私よりもヒマな人がいたら検算よろしく。
しかし我ながら細かいところをきにしてんなあ。これは石高のみの計算なので、実際は両者とも+αがあるでしょうがここでは無視。

955 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 13:39:56
>>953
赤壁の曹軍100万みたいなものだな。
議論する余地もなく誇称

956 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 14:38:29
いや、誇称すらされていない。

957 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 14:48:43
そりゃ、信長が10万って言ったわけじゃないもんな。

ちなみに、記録だけなら『勢州軍記』に織田軍十万とあるにはある。しかし『勢州軍記』は信憑性そのものも低い書物だし、仮に高かったとしても
このときの織田軍で十万はさすがにホラだろう。
「白髪三千丈」と同じで、実数ではなく、信じられないほどの大軍、ぐらいの表現の意味で受け取っておけばいいんじゃない?

958 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 15:04:07
資料として執筆したものでないものにまで、誇張だといちゃもんつけてる時点であぼーん

959 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 15:17:17
で、武田領の石高水増しに関する弁明まだ?

960 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 15:44:22
鬼の首取った顔してる子って萌え

961 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 16:39:19
>>954
?? そちらのは、太閤検地か何かでしょ
あんまり当てにならないから、江戸時代の検地記録に
年代ごとの石高の伸びを一律で修正したのを使ったのだけど。
志摩は、書き忘れ。

俺が一番興味持ってるのは毛利だから、領国に関しては
あちこち継ぎ接ぎで、いい加減かもしれんね。
上野、遠江、三河は、もっと多くて、美濃、越中は少ないのかな‥


962 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 17:29:21
………戦国時代のことを話そうというのに、太閤検地を「アテにならない」と一蹴してさらに後代の江戸時代の検地をもとにしたんですか?
つまり、あなたの持っている江戸時代の検地帳によれば、美濃や伊勢や近江は一律に生産量は減っていて、甲信地方は増えていた、と。

そもそも、太閤検地による兵力動員表をもとした兵力計算において、織田と武田のそれぞれの領土範囲に関して異論を出していたのではないのですか
>>939 は?なのに「いや実はあの計算は太閤検地じゃなくて他の資料に基づいて出したんだよ」と今になって言うわけですか?

963 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 18:38:11
江戸時代のデコボコ検地高の棒グラフに、比例直線を引いた様なデータなんだよね?
そこから引っ張って来たのは何年の検地高予測なの?

964 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 19:45:36
こういう資料が出されたこともあるが、これの信憑性はどんなものよ?

>>476 :無名武将@お腹せっぷく :04/10/31 17:17:53
尾張764,695 美濃654,657 近江858,524 伊勢696,928 甲斐311,502 信濃778,219 駿河251,865 
上野637,017  飛騨57,182 遠江373,182 三河472,345 越中808,008
↑慶長年間

武田贔屓の自分としては都合のいい数字なんだが、
信濃とか越中とか、今まで自分が参考にしてきた太閤検地の石高と違いすぎる点があって、
にわかには信用できないのだが。

965 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 19:59:53
ところで伊勢に関しては色々と言ってるが、近江に関しては再反論してないから、
「近江の大部分は織田領」ということで同意になるのかね

966 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 20:50:15
>>964
信濃と越中が約80万石とは・・・
これはヒドイな・・・

967 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 21:06:56
石高の話はきりがないね。
おれはどっち派でもないが、1573年なら織田は尾張に出せるのは多くて3万程度だろう。
根拠は長篠で柴田、明智以外ほとんどの重臣が参陣して3万だから。
京より西の領地からはほとんど連れてこれないだろうし、各地に長篠時以上に押さえの兵が必要だからもっと少ない可能性のほうが高い気がする。


968 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 21:14:18
>>967
武田の動員戦力はどうおもう?

969 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 21:23:13
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mh6h-ecg/ksn/kssouran.htm
太閤検地による国別石高表があった。
……うん、かなり納得のいく数字だ。

以外だったのは越中38.3と越後39.1 ほとんど等しいこと。米どころ新潟ってイメージがあったようだ。

970 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 21:43:17
476の数字を見たことがある
はっきりしないが、たぶん学研の歴史ムックだ
江戸時代の数字として扱われていたと思う

>>969
の数字に比べ北陸〜東北に米経済が普及していく様子が現れてるように思う
たとえば新潟は低湿地の干拓により米所への道を開いたわけで。

というわけで、両者の比較は面白いが、
戦国期の国力比較に適してるのは969のほうだな。
さもないと北陸勢の動員力が過大評価される。

971 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 21:49:53
実際、新潟の開墾が進むのはずっと後。
謙信が動員できるのは八千(万石当たり約250)、
相当無理をすれば一万五千(万石あたり約400)くらいかと。

関東に攻め入るときは長期の遠征と言うこともあって8000人前後が多い。
防衛戦争的な色彩のある比較的近場の川中島で13000人。

972 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:12:32
>>967
でも長篠では、武田は多くても1万5千程度だからな
3万+徳川で十分だと思うよ
いつも限界まで動員する必要はないでしょ

973 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:13:47
では、江戸時代の資料を用いた(自己申告)>>939=961 の数字は棄却ということで?

974 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:21:26
>>972
まあ、長篠の戦時の織田の石高から考えて、
3万で限界ってこともありえないしね。

975 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:22:36
僕はいいけど>>961はどうかな?

976 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:24:46
>>973
棄却に一票を投じます

977 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:32:17
長篠でやる気あったら兵はいくらでもよいっていわんだろ。
ただの援軍のつもりが勝頼が引かなかったから激戦になったんだ

978 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:39:25
いや、織田側の方から、武田の後方に別働隊を動かし、
引けないようにして決戦に持ち込んだわけだが。

979 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:40:51
ずっと張り付いてればそれくらいするだろ

980 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:45:41
長篠とか上杉の話題はやめておきましょうや

981 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 22:56:23
>>979
布陣した次の日には退路を断つべく別働隊を動かしてますよ。

つまり、信長は最初から大規模な野戦を望んでいたのであって、
当然その為に充分だと考えられる兵力を動員したことでしょう。
まあ、ただ相手が一万五千くらいなら、3万で充分だと考えられるだろうから、
それ以上の兵力を動員しなかったのかも知れないし、
全力だったかどうかは分からない、いずれにしろ当時と三方ヶ原時点とでは、
信長の支配領域が違いすぎるのであまり参考にはならない。

982 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:05:27
それは勝頼バカにしすぎでないか?
数的不利になるのは布陣する前に承知してるだろ。
親父なら撤退してるよ


983 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:18:47
そりゃあ、信玄なら撤退しただろう。

だが、信長の方もその場での決戦を狙っていたのは間違いあるまいよ。

984 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:23:13
>>全力だったかどうかは分からない、いずれにしろ当時と三方ヶ原時点とでは、
信長の支配領域が違いすぎるのであまり参考にはならない。

そこまで違わないよ。

985 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:28:15
勝頼は兵法のいろはも知らないバカ扱いか。かわいそうに

986 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:30:45
>>984
浅井を滅ぼし長島も鎮圧して、近江・伊勢を完全に制覇、
義昭が京を逃れ松永も恭順して山城・大和も支配下、
その他畿内にも勢力を伸張。

ざっと見ても100万石ほどは増えていると思うが。

987 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:34:26
>>985
二倍以上の敵が迫っているのに、
即時撤退しなかったのは事実だからね。

彼には何らかの勝ち目が見えていたのかも知れないが・・・・
あるいは、撤退出来ない家中の事情が何かあったのかも知れないが。

988 :ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM :04/11/14 23:49:42
信玄て情けねぇよな〜。あれだけイキがっといて上洛もできね〜でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。


989 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:54:19
家中の事情とは笑わせてくれる
よくそんなくだらん理由思い付くもんだ

990 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:58:19
>>987
自軍の2倍とか細かい情報を知らなかっただけじゃないの
で、ちっとも後詰めに来ないから勘違いして本隊を動かしてしまったのでは?
正確に状況を把握していたら当然退却するでしょう

そして、その結果として別働隊による攻撃が成功したんだから
最初から決戦を望んでいたってのは言いすぎだと思うけどな〜

991 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/14 23:59:55
極大解釈が連発しとるな

992 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:02:26
>>989
かも知れない言っただけなんだがなあ。

もちろん、客観的に確認できる事実のみで言ったら、
倍以上の敵が迫っているのに兵を引こうとしない、
故に戦略眼がない。で、終了になってしまうと思うがね。

993 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:03:32
>>990
それはそれで無能すぎると思うが。

994 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:07:11
>>987
そら勝頼も引くに引けないでしょ
拡大した領土と比べたら、割に合わない無理した動員繰り返し、西上野衆や一部の信濃衆からは
軍役拒否されるわ、景勝支援のお陰で、西上野からの北条の圧迫が強まるわ、せっかく支援した景勝は
国内情勢で一歩も動けず当てにならないわ、織田からの美濃からの圧迫をかわす為に、
兵数を増強しようとして、軍役に就かせる為に諸役免除を乱発して、武田家自体の収入減らすわで、
拡大する織田に対抗しようと、無理して自転車操業してたんだから。

内政・外交的不安を一掃して、内部の引き締めを図る為には、一時的にでも軍事的優勢を
織田から得たかったのでしょう、その為に不本意な形ではあっても、長篠で決戦せざるを得なかったんでしょね。

995 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:08:15
バカって先入観が強すぎなんだよ
どこでそんな風に洗脳されてきたんですか?
情報戦の重要さは親を見てよ〜く分かってるだろ

996 :ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM :04/11/15 00:09:58
信玄て情けねぇよな〜。あれだけイキがっといて上洛もできね〜でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。


997 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:11:39
>>995
だから負けたじゃん

998 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:13:18
>>996
面白いネタだと思い込んで最初に書き込んでしまった者についてはまだ仕方がないと思うが、
それを他で貼り付けるアホの考えは全く理解できない。

999 :無名武将@お腹せっぷく:04/11/15 00:17:01
999

1000 :ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM :04/11/15 00:17:05


                      1000なら、おいらは秀秋の生まれ変わり。




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