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【武田】2万5千で上洛できっかよ【信玄】その20

1 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:12
前スレ
【武田】2万5千で上洛できっかよ【信玄】その19
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092161639/

2 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:17
              ,..へゝ、 _            
            / ,.- "  \ \ 、         
           //,. // .|. ヽ. 丶\        
         / y// / ! i |  '!  |  ヽ       
        ///YtTメ、リ | ! ! | |! .|  .}     
      ///{リ,!-,y!//| | !⌒メ、| .| !!.!     
     ./// イ !| /::}リ ! ⌒ヘ、| | .|///      
    ./ / // / .,,_} .!,,ノ    {:::ノヘ| ! |彡_,,,,     あははっ。君のことだから多分冗談のつもりなんだろうけど、
 .// / / / .i.  } {   ・   "'''' | | |/,,;;"  !     それにしてもキツすぎない?(笑)
/ / / / ./ |.  i_.ヽ、ヽ    ノ| ! |  _ {_    
  .| | /  i ヾ ̄   ̄_\,. -''" ,.;| ! / ̄    ̄ "7  
  | | |  .|   .),,, - } ゝヘヘ''" !  / > ⌒ヽ、"''./  
 .| | |  .|   ヽ /,/;;;/^,^\/ //  i    ::\/  
 | ! |  .|   / \/ ; / // ,|     :::::ヽ   
 |! |   !  {  >{  / ./ノ  <    ::::::::::::}  
 | !   / ヘ::::::!  | // /    /  ,. -─- 、/  
     /// }\.!....../ /.....:::::::/::::<   rj  /\ 
  //// >ミ\::::V:;;;;;;;;;:/;;;;;;;::::::::ヽ   rj .ゝ \ヽ

3 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:27
まったく、武田が上洛出来る事は分かったのに、
またこのスレを立てて如何すんの?
意味無いじゃん!
現実を認めようぜよ。

4 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:32
そうだな、一回目の謙信みたいな上洛は論じるまでもなく可能だな。

5 :3:04/09/01 01:35
だからさー>>4の言うとおり上洛は可能なんだから、
もう、話し合う事無いじゃん!

6 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:37
じゃあ【武田】7千で上洛できっかよ【義統】でいく?

7 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:43
>>6
京に遊びに行くなら可能だな!

8 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:44
前スレ


991 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/09/01 01:24
>>1000で我が人生最大のボケをかますのじゃ!



1000 名前:無名武将@お腹せっぷく 投稿日:04/09/01 01:35
1000はちゃんとボケろよw


9 :991:04/09/01 01:48
>>8
確かにショックだったよ…
まさか1000を「1000はちゃんとボケろよw」なんかに取られるとは…
ちょっと遅かったよな…
次は頑張るよ…
応援してくれよ!


10 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:52
>>9
頑張れよ

ところでスレタイ通りいくのかわからないが
信玄死亡後、勝頼が重臣の止めも聞かず
京に向けて軍を進めてたらどうなっていたんだろうな?

11 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 01:55
>>10
勝頼は重臣に反対されれば、動けないよ。
長篠だって、重臣達が進めたから戦ったんだろ!

12 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:07
>>10
死亡じゃなくて病が悪化したから引き上げたんだろ。
死んだ時にはもう遅かった、と。

13 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:27
>>10
信長の本隊が京に進んで将軍を屈服させたのは信玄の退却の後だと
確認できているから、そのまま進んでいたら展開は変わっただろう。

だが信玄が死ぬ=所領安堵の保証人が死ぬ=封建関係の一時的消滅
=部下は従う義理が無い

体制的に厳しいと思うぞ。

14 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 02:33
信長・家康も間違いなくそこにつけ込もうと考えるだろうしな。
かといって、それで信玄を責めるのも酷だ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 03:52
いっそ、越中経由で上洛すればよかったんじゃないか?

16 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 03:53
出発するも、近江を目前に通行不能で挫折。

17 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 07:57
武田鉄也を先頭に歩かせる!!!
ヤターこれでテンカビトナタヨー

18 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 13:05
>>15
絶対的な資金供与を約束させられる。少しでも出し渋れば本国との
連絡断たれることになりかねない。越前も経由することになるから、
朝倉にも資金援助を強要される。上洛できても、できなくても武田に
うまみがない。


19 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 13:22
>>15,18
佐々成政ひらひら越えの戦争有りバージョンか。
絶対無理。

20 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 14:25
>>15
織田・徳川と直接ぶつかるより、
浅井・朝倉と合流した後にぶつかったほうがよくね?


21 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 15:09
>>8 1000はちゃんとボケろよW
えっこれが最強のボケじゃないっすかW コレ狙ってやってんだったら天才だと思った

22 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:37
825 名前:792 投稿日:04/08/08 04:25
信玄の上洛の可否を検証orIFするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。

1572/12
 徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
 その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
 1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
 武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
 義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
 3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
 4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
 4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
 4/15、信長、百済寺を焼き討ち。

23 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:41
827 名前:792 投稿日:04/08/08 04:26
さて、織田軍の状況はと言えば・・・

織田信長:岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
  佐久間信盛:三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
  柴田勝家:石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
  丹羽長秀:京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
  蜂屋頼隆:石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
  明智光秀:足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
  中川重政:主に近江で遊撃担当?
  滝川一益:主に伊勢の織田領地化政策を担当
  木下秀吉:主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
 ●坂井政尚:元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
 ●森可成:元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。

反信長軍はこんな感じ
 朝倉義景:引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
 浅井長政:秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
 足利義昭:元気に謀略中
 本願寺:石山・長島などで活発に活動中
 松永久秀・三好義継:義昭と共に反信長活動中
 三好三人衆:本願寺と共に反信長活動中
 国人衆:北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化

24 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:45
488 名前:城配置 投稿日:04/08/04 02:31
     (至尾張)
                                           凸田峰
                 凸岩津   凸保久        凸菅沼
                          凸名ノ内
          凸桜井 凸岡崎
       凸安祥      ×<小豆坂>
     卍                            凸亀山
        凸三ツ木                               凸鳳来
  凸西尾
                                         凸長篠
                                     凸新       凸柿本
              凸上ノ郷              凸野田
    凸東条         凸長沢山
        凸形原             凸牛久保

        (渥美湾)             凸吉田                     凸二俣
                             凸二連木    (至遠江)  ×<三方ヶ原>
                                              凸浜松

                凸田原

25 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 16:52
ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城:松平信康
田原城:本多広孝
東条城:吉良義定◎
別所城:伊藤貞次
吉田城:酒井忠次
西尾城:酒井正親
川路城:酒井正親
田峯城:菅沼定忠◎
二連木城:戸田重貞◎
牛久保城:牧野康成◎
長沢城:松平康忠
西郡城:松平康元
◎は裏切りそうな地侍

26 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 17:31
>>20それぞれの戦力を100と仮定して
信玄50、浅井朝倉50〔反信長)、織田・徳川〔信長方)100とします。
信玄が浅井朝倉と合流し信長方とぶつかった場合>100:100
浅井朝倉と信玄がそれぞれ別方向で当たった場合>50:50、50:50
ただし信長がいない方面は守勢になると思われるので
信長方の比率は30:70または20:80になるかと思われる。
このとき70または80にあたったほうは守勢に立ち、
30または20の織田徳川にあたった反信長が攻勢をとり、
これを撃破することに成功したならば100:70〜80となり
次の比率は50:20〜30と50:40〜60となり反信長としては優位に立てる。
これを現実の状況で言うと、三方ヶ原のとき浅井朝倉と信長が対峙し(50:70〜80)
信玄は少数の信長方(50:20〜30)を相手に勝利した事でしょう。
これで信長方は不利な状況になったわけですが、この後に浅井朝倉が退陣し
信長が岐阜に戻ったこと、完全に全滅できなかったことにより戦力比は
70〜80(岐阜信長):40(信玄本隊)10〜20(浜松徳川):10(対徳川武田別働隊)と
甚だしく信玄に不利になった事で戦略が崩れた。
まぁ戦力比あくまでも仮定だけどわわざ遠くへいって戦をするより、
近くの敵を倒していった方が健全だなぁと思ったりする。

27 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:10
信玄厨なら、今日の午後9時15分から
1chみるよな?

28 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:19
1チャンで信玄

29 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 21:56
信長の政治では民衆が不幸になる
天下万民のため正しい政治を行うため信玄は上洛しようとした

本気かNHK

30 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:01
>>29
>信長の政治では民衆が不幸になる

ある意味あたってるっしょ。
信長治世を熱心に支持する民衆は、いなかったわけで。
大多数の人間にとっては、信長ははた迷惑だったと思われ。

31 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:09
>>29
あの番組は基本的に狂気の産物です。

32 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:11
>>30
で、それは何に基づいた評価なんだ?

33 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:15
>>32
信長の施政に狂喜乱舞したことを示す史料とか多いかね?
逆のケースは、公家・武家・僧侶・商人と豊富にあるわけだが。

34 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:22
否定を肯定するために、肯定を否定しても何にもならない

35 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 22:57
>>34のような言葉遊びに逃げるしか能がない織田厨が気の毒だな。

36 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 23:30
確かに織田厨の逃げもあれだが、
NHKの狂気の沙汰をまず責めるべきだろ。
武田の税率は六割だか八割、正直勘弁汁ってレベルだろ・・・。

37 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/01 23:47
上杉が全然登場しなかった・・・。

38 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:07
NHK=国民の総意

つまり、信玄>信長ってのは、日本の常識っつうわけだ。



39 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:17
>>38
そういうことだ。

40 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:24
>>36
おいおい、それは事実ではない。
戦に参加しなくてよい「惣百姓」で五割
農閑期だけ戦に出る「軍役衆」で三割
常に軍役を追う「同心衆」「御家人衆」でゼロ(江戸時代の郷士みたいなもん)
これは「恵林寺検地帳」に記載されていることだ。

41 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:38
中世の限界・・・by堺屋節

言い方違うだろ。日本人に一番しっくりくるやり方だ。
家康はそれで幕府開いてまとめたんだから。


42 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:41
>>41
ハゲ同

43 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:44
つか、堺屋は歴史に関しては信長マンセー馬鹿。

44 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/02 00:51
津本陽もそうだな。

45 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 00:57
堺屋はお花畑。津本は病的。

46 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:00
信玄の場合、上洛どうこうより上杉北条との関係をどうにかすべきだったんじゃないかと
もう自分でも死期は悟れるほど病状はひどかっただろうし、
そこらへん圧倒的不利な外交状況で、上洛強行するのはどうかと思うぞ
勝頼に自分が死んだ後の滅茶苦茶な状況を丸投げしてるだけにも思える

47 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:10
>圧倒的不利な外交状況で、上洛強行する

どこが?


48 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:15
上杉の押さえは一向宗 北条とは同盟だよね 北畠とも同盟 
芦名とも同盟 あと包囲網だったよね?

49 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:28
北条と同盟なんか結んでたか?

50 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:32
まあ、>>46がレス滅茶苦茶で反論丸投げってとこか

51 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:34
>>49
結んでたよ。
氏康の遺命だってさ。

52 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:34
NHK教育でまた武田信玄やってるな

53 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:35
信長包囲網のシナリオで武田と北条は交戦状態だったはずだが

54 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:36
プチ信玄ブームなのだろうか?

55 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:40
>>53
おーい。

ゲームをとっかかりにするのは構わんが少しは疑うと言うことを知れ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:49
上洛はできるけど
あれは上洛しにいったわけじゃなかろうて

57 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:53
>>55
じゃコーエーは嘘ついてるってことか?
氏政と信玄の同盟なんてあったか?
勝頼とはあったと思うが

58 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 01:58
>>57
答えは「あった」

だが釣りとしても面白くないぞ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:05
>>54
信長をさんざん持ち上げて信玄などを中世の遺物とあざ笑ってきた
NHKが、ここで信玄を取り上げるなんてな・・・・

まあ解説が堺屋ではブチ壊しだが。

60 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:06
>>57
51氏の言うとおり。
前スレかその前かあたりにもちらっと出ていたけど、
武田本隊二万五千のうち、二千は北条援軍。

61 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:09
>>59
単なる偶然だよ。

62 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:09
そのシナリオとやらが1571年以前なのでは?
そうでなければ大嘘だ
まあコーエーはよく嘘をつくけど

63 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:10
まぁ信玄って地味だからな
信長の方が話が面白いだろ

64 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:11
大河

65 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:21


1000 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/01 01:35
1000はちゃんとボケろよw


66 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:30
>>54
信長ブームより信玄ブームの方が健全。
80〜90年代を思い起こしてもらいたいのだが、
信長ブームが表面的で空虚な世相をもたらした一方、
信玄ブームは堅実さ・勤勉さを称える世相をもたらした。
信玄への評価上昇は、景気回復の兆しなのかもしれない。
信長ブームは破滅願望と表裏一体。だめぽ。

・・・ま、どっちであれ、少なくとも4様ブームより健全だ。

67 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:34
堺屋や津本の煽る「信長ブーム」ってのは、
信長というただ一人の超天才革命児が現れて世の中全てを
良い方向に変えてくれるという、とんでもない他人頼みの
考えだからな。
そのうち、「俺が出世できないのは信長みたいな上司がいないせいだ!」
とか言い出すわけだ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:34
信長ブームなんてなかったような・・・
知ってるのは秀吉・家康くらい。
社長に一番人気は家康だったっけか?

69 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:36
石が好きな奴の間では、小山田ブームが巻き起こっているけどな。

70 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:37
秋山駿の『信長』は非常にぶっ飛んでいて面白い。
堺屋だの津本だのなんて、目じゃないよ。

田中角栄が今太閤とか言われて秀吉ブームだっけか。
ロッキード事件で逮捕あぼーん。

71 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:39
秋山の新しい本みたけど・・・(゚д゚)ハア?
だったな じじいの世迷言ってかんじで

72 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 02:56
http://www3.osk.3web.ne.jp/~kaiten/gallery/rei-reference2/04-08-27.htm

73 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 08:24
信長人気は本で例えるならロングセーラー
他の武将はミリオンセーラー



74 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 14:07
>>53 あえて釣られるが包囲網のシナリオは1570だろ!氏康死ぬ前やんけ。遺言で上杉より武田と結べっていって北条から同盟むすんどるがな。信玄の西上作戦は1572だ。北条の援軍も参加しとる。
なんども裏切る鬼畜信玄と盟を復活させるのはそれだけ信玄が戦略・戦術に長けた名将であり恐れられたって事

75 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 14:21
    え
    っ
    裏
    事

76 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 15:21
http://www.sonicteam.com/final/

77 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 17:01
信玄はぶーでぶ

78 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 17:30
そういうこというと
また一般的な信玄の肖像画は信玄ではない、畠山某ニダ!
とか必死になるアホが沸く予感

79 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 18:41
>>78
事実だから仕方ないがな。


80 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 18:56
信玄がいつ同盟していた相手を裏切ったんだ?
今川は塩止めなどして、自ら宣戦布告したんだし、
北条は、駿河を武田に取られたくないから戦ったんだし、
武田側から裏切ったわけではないだろ。
信玄は同盟相手を助ける信義に篤き武将だぞ!

81 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 19:41
>>80
それはさすがにどうだろう・・・・

82 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:24
>>80
アイタタタタ・・・・

83 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:29
>>82
なにが痛いんだよー
どっか間違ってるのかよ!

84 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:36
>>83
全部

85 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:39
>>84
どこが全部だよ!
最初に同盟違反したのは氏真だろ!

86 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:39
>>53
1578のことならあながち間違ってないな、と思ったりする。

1578 別所長治、信長に反旗
    御舘の乱起因による甲相同盟破棄
    荒木村重、信長に反旗
    *この時点で反信長包囲網完成?(武田、本願寺、荒木、別所、波多野、赤井、一色、毛利、宇喜田?上杉?)
1580 本願寺顕如、信長と和睦
1582 武田家滅亡

87 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:43
>>85
その同盟違反が何年のことだか言ってみろ。

88 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:46
>>80
義信の嫁を今川家に送り返した時点で姻戚同盟は切れているだろ。
普通に見ればここで武田が今川に宣戦布告ともとれるが…。
塩止めなんて闇商のいい儲けの種にしかならん。
北条は武田の1回目の駿河侵攻時には、まだ今川ー北条の姻戚同盟あった。
2回目の時も兵を出そうとするが、武田に蒲原城落とされて相模ー駿河間を断たれた。
戦国時代の同盟なんてそんなものだ。

89 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 20:49
つーか、塩止めって実際にあった話なのか?
仮にあったとしても、そのお話では武田が裏切ったから塩を止めた、
という筋だったと思ったが。

90 :80 :04/09/02 20:52
>>88
もうちょっと引っ張りたかったのに…
分かってるよそんな事!

91 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:01
釣り終了
乙であります

92 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:03
>>89
一応物流は止めたのでは?
相模、駿河の両国から甲斐へ物流が止まった。
小説では両国に共通するもの=海=塩と言う線も考えられる。

93 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:07
78 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/02 17:30
そういうこというと
また一般的な信玄の肖像画は信玄ではない、畠山某ニダ!
とか必死になるアホが沸く予感

94 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:09
敵に塩を送るというのは美談として語られているが、
ここぞとばかりに甲斐への塩の販売を独占しただけ

95 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:15
塩は如何でもいい事だけど、氏真が謙信に協力を求めたのが、
氏真に「駿・相・越、三国同盟構想」があった証拠だな。

96 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/02 21:30
>>95
第一次駿河侵攻までなら徳川も含めた
経済封鎖による対武田包囲網構想では?


97 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 00:03
>>79
ソースだせバカが

98 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 00:47
>>97
馬鹿はお前だ。
恐らく知らないのはお前ぐらいなもんだw
調べればすぐわかる。
教えて厨は逝ってよし

99 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:15
97 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:04/09/03 00:03
>>79
ソースだせバカが

100 :無名武将@お腹せっぷく:04/09/03 01:19
98 :無名武将@お腹せっぷく :04/09/03 00:47
>>97
馬鹿はお前だ。
恐らく知らないのはお前ぐらいなもんだw
調べればすぐわかる。
教えて厨は逝ってよし

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