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【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その20

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/01 01:12: 前スレ
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その19
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092161639/
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 12:33:22: 関が原みれば当時の家康なんて佑に織田領以上の石高と影響大名
従えていても秀忠軍合わせて１０万だから、信長で１０万といったら
非戦闘員の人足人夫をいれた水増しされた宣伝用の公称兵力。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 12:45:30: いや、さすがに織田軍１０万については決着ついただろう。
実際最初からただの一度もソースが出ていないんだから、
こんなに引きずってしまった方がおかしいのだと思うが。
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 13:18:26: >>939
単純な質問。

美濃国（13500）中、織田に（9820）で武田に（2455）で、引き算しても（1225）はどこいきましたか？
同じく、近江は（19375）。これをそちらの主張通り6割で計算すると（11625）、そちらでは（9820）とありますが、残り（1805）はどこへ？
伊勢（14175）は4割で（5670）。そちらの主張（5227）とはたいした差はありませんが、なぜか無視している志摩（450）と合わせれば（893）、
細かいことですかやっておきましょう。これもどこへ？
さらに細かいですが、尾張（14300）が、そちらでは（14338）と（38）増えています。まあ単なるミスだと思うので引いておきましょう。
美濃は一部を武田に占領された以外は織田領なのでそれを含めて計算。修正した上でそちらの主張をいれるとそちらの主張通りでも
43090人とでますね。
一方
甲斐は>>930では（5700）がそちらでは（5841）、増えた根拠は？
やはり>>930では信濃（10200）とありますが、そちらでは（13862）とあります。増えた（3662）の根拠は？
駿河も（3750）がなぜか（4722）、（972）増えてますね。
上野はそちらは（2986）、そう主張なさるならそれで。>>930案だと（12400）の4割で（4960）ですが。
残りもそちらの主張を入れて計算すると飛騨1/4で（237）、遠江1割で（640）、越中…上の方に（9500）とあったので1割で（950）、
美濃はそのまま（2455）。
では修正した上で計算。総計
26918人

………おや？計算間違ってないよな。私よりもヒマな人がいたら検算よろしく。
しかし我ながら細かいところをきにしてんなあ。これは石高のみの計算なので、実際は両者とも+αがあるでしょうがここでは無視。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 13:39:56: >>953
赤壁の曹軍１００万みたいなものだな。
議論する余地もなく誇称
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 14:38:29: いや、誇称すらされていない。
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 14:48:43: そりゃ、信長が10万って言ったわけじゃないもんな。

ちなみに、記録だけなら『勢州軍記』に織田軍十万とあるにはある。しかし『勢州軍記』は信憑性そのものも低い書物だし、仮に高かったとしても
このときの織田軍で十万はさすがにホラだろう。
「白髪三千丈」と同じで、実数ではなく、信じられないほどの大軍、ぐらいの表現の意味で受け取っておけばいいんじゃない？
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:04:07: 資料として執筆したものでないものにまで、誇張だといちゃもんつけてる時点であぼーん
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:17:17: で、武田領の石高水増しに関する弁明まだ？
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:44:22: 鬼の首取った顔してる子って萌え
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 16:39:19: >>954
？？　そちらのは、太閤検地か何かでしょ
あんまり当てにならないから、江戸時代の検地記録に
年代ごとの石高の伸びを一律で修正したのを使ったのだけど。
志摩は、書き忘れ。

俺が一番興味持ってるのは毛利だから、領国に関しては
あちこち継ぎ接ぎで、いい加減かもしれんね。
上野、遠江、三河は、もっと多くて、美濃、越中は少ないのかな‥
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 17:29:21: ………戦国時代のことを話そうというのに、太閤検地を「アテにならない」と一蹴してさらに後代の江戸時代の検地をもとにしたんですか？
つまり、あなたの持っている江戸時代の検地帳によれば、美濃や伊勢や近江は一律に生産量は減っていて、甲信地方は増えていた、と。

そもそも、太閤検地による兵力動員表をもとした兵力計算において、織田と武田のそれぞれの領土範囲に関して異論を出していたのではないのですか
>>939 は？なのに「いや実はあの計算は太閤検地じゃなくて他の資料に基づいて出したんだよ」と今になって言うわけですか？
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 18:38:11: 江戸時代のデコボコ検地高の棒グラフに、比例直線を引いた様なデータなんだよね？
そこから引っ張って来たのは何年の検地高予測なの？
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:45:36: こういう資料が出されたこともあるが、これの信憑性はどんなものよ？

>>476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 17:17:53
尾張764,695　美濃654,657　近江858,524　伊勢696,928　甲斐311,502　信濃778,219　駿河251,865　
上野637,017　　飛騨57,182　遠江373,182　三河472,345　越中808,008
↑慶長年間

武田贔屓の自分としては都合のいい数字なんだが、
信濃とか越中とか、今まで自分が参考にしてきた太閤検地の石高と違いすぎる点があって、
にわかには信用できないのだが。
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:59:53: ところで伊勢に関しては色々と言ってるが、近江に関しては再反論してないから、
「近江の大部分は織田領」ということで同意になるのかね
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 20:50:15: >>964
信濃と越中が約80万石とは・・・
これはヒドイな・・・
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:06:56: 石高の話はきりがないね。
おれはどっち派でもないが、１５７３年なら織田は尾張に出せるのは多くて３万程度だろう。
根拠は長篠で柴田、明智以外ほとんどの重臣が参陣して３万だから。
京より西の領地からはほとんど連れてこれないだろうし、各地に長篠時以上に押さえの兵が必要だからもっと少ない可能性のほうが高い気がする。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:14:18: >>967
武田の動員戦力はどうおもう？
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:23:13: ttp://www.asahi-net.or.jp/~mh6h-ecg/ksn/kssouran.htm
太閤検地による国別石高表があった。
……うん、かなり納得のいく数字だ。

以外だったのは越中38.3と越後39.1　ほとんど等しいこと。米どころ新潟ってイメージがあったようだ。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:43:17: ４７６の数字を見たことがある
はっきりしないが、たぶん学研の歴史ムックだ
江戸時代の数字として扱われていたと思う

>>969
の数字に比べ北陸～東北に米経済が普及していく様子が現れてるように思う
たとえば新潟は低湿地の干拓により米所への道を開いたわけで。

というわけで、両者の比較は面白いが、
戦国期の国力比較に適してるのは９６９のほうだな。
さもないと北陸勢の動員力が過大評価される。
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:49:53: 実際、新潟の開墾が進むのはずっと後。
謙信が動員できるのは八千（万石当たり約２５０）、
相当無理をすれば一万五千（万石あたり約４００）くらいかと。

関東に攻め入るときは長期の遠征と言うこともあって８０００人前後が多い。
防衛戦争的な色彩のある比較的近場の川中島で１３０００人。
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:12:32: >>967
でも長篠では、武田は多くても１万５千程度だからな
３万＋徳川で十分だと思うよ
いつも限界まで動員する必要はないでしょ
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:13:47: では、江戸時代の資料を用いた（自己申告）>>939=961 の数字は棄却ということで？
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:21:26: >>972
まあ、長篠の戦時の織田の石高から考えて、
３万で限界ってこともありえないしね。
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:22:36: 僕はいいけど>>961はどうかな?
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:24:46: >>973
棄却に一票を投じます
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:32:17: 長篠でやる気あったら兵はいくらでもよいっていわんだろ。
ただの援軍のつもりが勝頼が引かなかったから激戦になったんだ
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:39:25: いや、織田側の方から、武田の後方に別働隊を動かし、
引けないようにして決戦に持ち込んだわけだが。
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:40:51: ずっと張り付いてればそれくらいするだろ
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:45:41: 長篠とか上杉の話題はやめておきましょうや
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 22:56:23: >>979
布陣した次の日には退路を断つべく別働隊を動かしてますよ。

つまり、信長は最初から大規模な野戦を望んでいたのであって、
当然その為に充分だと考えられる兵力を動員したことでしょう。
まあ、ただ相手が一万五千くらいなら、３万で充分だと考えられるだろうから、
それ以上の兵力を動員しなかったのかも知れないし、
全力だったかどうかは分からない、いずれにしろ当時と三方ヶ原時点とでは、
信長の支配領域が違いすぎるのであまり参考にはならない。
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:05:27: それは勝頼バカにしすぎでないか？
数的不利になるのは布陣する前に承知してるだろ。
親父なら撤退してるよ
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:18:47: そりゃあ、信玄なら撤退しただろう。

だが、信長の方もその場での決戦を狙っていたのは間違いあるまいよ。
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:23:13: >>全力だったかどうかは分からない、いずれにしろ当時と三方ヶ原時点とでは、
信長の支配領域が違いすぎるのであまり参考にはならない。

そこまで違わないよ。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:28:15: 勝頼は兵法のいろはも知らないバカ扱いか。かわいそうに
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:30:45: >>984
浅井を滅ぼし長島も鎮圧して、近江・伊勢を完全に制覇、
義昭が京を逃れ松永も恭順して山城・大和も支配下、
その他畿内にも勢力を伸張。

ざっと見ても１００万石ほどは増えていると思うが。
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:34:26: >>985
二倍以上の敵が迫っているのに、
即時撤退しなかったのは事実だからね。

彼には何らかの勝ち目が見えていたのかも知れないが・・・・
あるいは、撤退出来ない家中の事情が何かあったのかも知れないが。
988 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/14 23:49:42: 信玄て情けねぇよな～。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:54:19: 家中の事情とは笑わせてくれる
よくそんなくだらん理由思い付くもんだ
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:58:19: >>987
自軍の２倍とか細かい情報を知らなかっただけじゃないの
で、ちっとも後詰めに来ないから勘違いして本隊を動かしてしまったのでは？
正確に状況を把握していたら当然退却するでしょう

そして、その結果として別働隊による攻撃が成功したんだから
最初から決戦を望んでいたってのは言いすぎだと思うけどな～
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 23:59:55: 極大解釈が連発しとるな
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:02:26: >>989
かも知れない言っただけなんだがなあ。

もちろん、客観的に確認できる事実のみで言ったら、
倍以上の敵が迫っているのに兵を引こうとしない、
故に戦略眼がない。で、終了になってしまうと思うがね。
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:03:32: >>990
それはそれで無能すぎると思うが。
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:07:11: >>987
そら勝頼も引くに引けないでしょ
拡大した領土と比べたら、割に合わない無理した動員繰り返し、西上野衆や一部の信濃衆からは
軍役拒否されるわ、景勝支援のお陰で、西上野からの北条の圧迫が強まるわ、せっかく支援した景勝は
国内情勢で一歩も動けず当てにならないわ、織田からの美濃からの圧迫をかわす為に、
兵数を増強しようとして、軍役に就かせる為に諸役免除を乱発して、武田家自体の収入減らすわで、
拡大する織田に対抗しようと、無理して自転車操業してたんだから。

内政・外交的不安を一掃して、内部の引き締めを図る為には、一時的にでも軍事的優勢を
織田から得たかったのでしょう、その為に不本意な形ではあっても、長篠で決戦せざるを得なかったんでしょね。
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:08:15: バカって先入観が強すぎなんだよ
どこでそんな風に洗脳されてきたんですか？
情報戦の重要さは親を見てよ～く分かってるだろ
996 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/15 00:09:58: 信玄て情けねぇよな～。あれだけイキがっといて上洛もできね～でやんの。
オレだって新幹線で簡単に上洛できんのにさ。ぷげら。
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:11:39: >>995
だから負けたじゃん
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:13:18: >>996
面白いネタだと思い込んで最初に書き込んでしまった者についてはまだ仕方がないと思うが、
それを他で貼り付けるアホの考えは全く理解できない。
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 00:17:01: 999
1000 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/11/15 00:17:05: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０００なら、おいらは秀秋の生まれ変わり。
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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