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アレクサンドロス軍VS秦帝国軍

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 19:06:47
時期的に100年ぐらいずれてたとして、アレクサンドロス軍は
インドマガタ軍を撃滅し、ついにチベット高原から秦帝国に
侵入・・・そして両軍の激突は
どういう展開になったと思われるでしょうか

2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 19:07:49
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 19:08:44
そろそろ三戦板という名称を変更せねばならん時代が来たか

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 19:10:19
うむ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 19:56:17
普通に疲れて士気低いから秦軍圧勝

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/11(月) 20:03:56
秦でしょ、ギリシャから食料、援軍送るだけでも大変。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/12(火) 17:08:11
食料と防護壁さえ十分なら、篭城ほど有効な策は無い。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/12(火) 17:14:26
野戦なんかやったりしたらダリウスの二の舞いだろうけど

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 11:26:31
アレクサンドロスはヨーロッパ人の妄想の産物です

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 13:01:15
>>5>>6
正論

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:10:47
中華の軍ごときにヨーロッパの軍隊が負けるわけない

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:59:06
まず、前にも言ってあるけど、補給線の問題で進軍すらままならないと思う。
アルプス越えのハンニバル・バルカを劣勢にした感じで戦況は推移するだろうな。
ついでにいうと、板違い。

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 14:08:24
ギリシャが秦の隣国でも普通に秦の圧勝
基本的に産業革命以前の欧州は雑魚。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 18:11:33
本気で言ってんのか、おまえ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 01:45:10
>>14
史学板じゃ常識

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 20:20:43
史学板には最近なんか変なバイアスでもかかってんのか?

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 13:22:50
欧州信仰によるバイアスが無くなりつつある、それだけ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 17:30:03
で、反動で逆方向にバイアスがかかってるのか。よくある話だ。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 16:50:28
逆方向にバイアスがかかってるが、なかなか中立な立場までは戻らず
いまだ欧州信仰のバイアスが残っている。例えば>>16>>18のように

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 22:55:21
武装はどっちも青銅(たまに鉄)の槍に木の盾で
テクノロジーには大した差がないでしょ?
騎兵があるだけマケドニアのほうがマシ?
それこそ誰が指揮してるかで決まるんじゃない?

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:05:42
アンティゴノスが指揮してたらとか言ってみる

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 12:01:33
>>20
秦は元々西方の部族だから、騎兵は存在するけど‥
木の盾なんて使わないってw 槍も割合少なかったと思う、弩が半分くらい
そもそも、総兵力、組織の洗練さ、が段違いだし。
誰が指揮しても秦の圧勝

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 19:58:07
>22
言葉が足りなかったですね。木に青銅や鉄で補強されてる盾のことです。
(逆に青銅や鉄だけで出来てる盾など重くて使えない)

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:23:04
普通は「木の盾」だけで「金属で補強されてる木の盾」の意で通じるもんだがな。
史学板の常識じゃ(w

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:44:26
>>23-24
こちらも、言葉が足りなかったですね。
戦国の中期以降、盾なんて使われてないからw


26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:42:14
秦帝国の時代には必殺ファランクスのマケドニアも二流国化してて
ローマ対カルタゴ、だしなあ。「100年ぐらいずらす」という>>1の前提が
豪快すぎるのでわ?

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 09:26:42
いっそハンニバルVS項羽にすりゃよかったのに
スキピオアフリカヌスVS韓信とか

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:48:42
>27
「勝ちまくったあげくに最後は負ける名将」同士とか
「最後は失脚する功臣」同士の対決か。
洋の東西を問わずにんげんは似たようなことやってるんだな、
としみじみ思う。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:36:21
>>4
どこの板だよ
ほら吹き小僧め。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 10:51:17







――――――――――――――――終  了――――――――――――――――


















31 :丞相 ◆A5e38Wo.nA :2005/05/15(日) 21:46:33
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116097659/68

この後すぐにまた俺の騙りが大発生するだろう。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 11:32:35
クソスレ晒しあげ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:18:44
>>28
ハンニバルは後半負けっ放しって感じも気はしなくはない気がする。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:24:13
だから島津軍が最強って何度言えば分かるんだこのチンカスどもが

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:31:53
また島津厨か

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:35:49
島津狂だよハゲ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:39:45
ぶっちゃけ島津と大陸が地続きだったら今頃芋焼酎でシャンパンシャワーですよおまえら

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 12:34:51
ぶっちゃけ全盛期の秦なら、アレクサンドロスなんぞ論外ですよ。

万里の長城を作った国力、動員力がアレクサンドロスにあるわけがない。


39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 12:56:56
秦にもモウテンっていう名将がいたしな。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 12:58:52
日本にはヨシヒロだこのやろう。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 18:55:05
アレクサンドロスには守りに入る必要がなかっただけだったりしてな。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 22:52:03
マジレスするのもアレだけど、
土木作業に人民を動員できる能力と軍事力は別物なのだよね。
秦の長城を凌ぐ規模の長城を建設した明は、
建国以降は終始北方民族に押され気味だったし。
まあ、秦の場合は確かに軍事力も強力ではあったけれど、
それがどのくらい強力だったかを推測する基準として、
土木工事の規模をあげるのは適切ではないでしょう。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/12(日) 22:59:56
想定するなら、
永楽帝とティムールで考えた方が、
実際に戦う寸前までいったんだから、いいような気がするけど、
マイナーすぎるか。
戦うとしたら、東進するティムールの軍勢を、
明が河西回廊あたりで迎撃することになるかな?

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 11:11:18
当時の中国の場合は、太公望時代の兵農一体の思想が残っている影響で、
兵役や労役の動員基準が似ていて
戦時=兵役優先、平常時=労役優先みたいなところがあった。

今まで軍隊やってた兵士が、天下統一とともに、
労働者に置き換えられたような感じ。
動員力と兵力は別物とは言い切れない。

それに、動員力にしろ、軍事力にしろ、
結局その国の経済力、生産力、人的資源に依存するもの。

ついでに明の場合、建国の経緯も異なるし、政治体系も違う。
特に、明は建国後に功臣の粛清を行ったり、自ら国力を下げていた。
>>42の言っている事は間違いとは言い切れないが、
当時の情勢や、政治体制が異なる事を考慮に入れると
明が最初から弱いというよりも、だんだん弱くなっていった。の方が正しく、
長城を建てた当時の国力を、
それ以降の衰退した国力に置き換えて議論している。
(秦だって、衰退した頃には、長城なんて作れない。)

それに明の長城って確か、ところどころ崩れかけていた長城を
修復、補強、増築の結果として、秦時代のものより巨大化しただけ。
それに、建築技術の進歩もあるから、
労働力の規模は秦時代のものより大きいとは言い切れない。


ただし、秦の長城も戦国時代の各国の長城を繋いだ物には違いないがな。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 12:16:17
38の言うとおり
全盛期の秦なら、アレクサンドロスなんぞ論外だな
しょっぱい兵装、少ない兵力、組織だってもいないマケドニア軍が
300年間の戦乱から生まれた、洗練された300〜400万の軍隊に勝てるハズも無し。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 17:27:05
そう、この時まで誰も予想だにしていなかったのだ
その慢心によって秦帝国が歴史的大敗北をするとは・・・・・・


っというのが似合うねw

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 17:55:04
>>46
それは、2世皇帝末期以降の衰退ぶり、そのものでは?

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 19:16:45
>>44
明が長城を完成させたのって、
滅亡の直前くらいだよ。

49 :44:2005/06/14(火) 11:17:55
完成がいつごろかは知らなかったが、
明の場合、初代朱元障の時代から建造は始まっている。

モンゴルを追い払って打ち立てた王朝の経緯もあってか、
北方にはかなり警戒していたらしい。
滅亡の直前に一気に作ったというわけではないのでは?

実際、首都近くの長城は石や高温で焼いたレンガ造りの重厚なものだが、
辺境に行くと、ただの日干しレンガだっり、
さらに行くと、ただの土塁になったりと、

微妙に明朝の実態が見えてくる。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 19:58:31
みょうちょうの実態が見えてくるに見えている俺がいる

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 22:48:10
明帝国とティムールだったら、どっちが勝っただろうかね。
明帝国20万対ティムール18万だと考えて。
やっぱり明帝国だろうか。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:00:13
大帝国のつぶし合いはそう簡単に決着がつくのか?
適度に消耗したところでにらみ合いになると思うのだが。


53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:12:38
>>52
そうなったら明の勝ちだな。
明は守りきれればいいわけだし

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:28:44
>>44
長城を含む秦代の巨大建築物の建造は、
人心を離れさせむしろ秦崩壊の一因になった。
国力を測る基準としては明らかに不適当だろう。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 01:07:59
国家の力を超えて大動員したから、秦崩壊の原因となったんだろ
隋の煬帝もしかり
歴史を見据えろや

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 01:21:53
>>51
ティムールは英雄だけど
当時の明は隆盛してるから負けるとは思わない
攻める側が英雄で相手の国が腐敗してる無能な人物がトップ
こういう条件が揃わないとアレクサンドロスのようになれないね

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 01:26:02
アケメネス朝は腐敗もしてなけりゃあトップも無能ではなかったと思うがね。
チムールが滅ぼしたオスマン朝も腐敗もしていないし、
トップは無能とは正反対の人物だった。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 02:01:13
国対国なら秦が圧勝だろ
シナ蓄は昔から数だけは多いからな

両軍が拮抗してて、俗に言う野戦ならマケドニアが勝つよ。騎兵の使い方が違う。
ドイツの電撃戦みたいなもんだ。同種の戦力でも運用次第ってやつ

59 :  :2005/06/15(水) 07:11:16
>>58
野戦でも秦だろうな。
騎馬にシナはやたらと強いだろうし

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 07:13:25
名無シネマ@上映中 :2005/06/14(火) 23:18:06 ID:/jQ3EhvL
ってかヒューマノイドの定義がよくわからん。
ルーカス的にメイスは黒人星出身の黒人星人じゃないのか。
まあフェレンギの俺が言うのも何ですが。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 07:54:12
>>58
シナ人が数を急激に増やしたのは、清代末期だべ。
外国から持ち込まれた新種の雑穀がシナ人の生態範囲を広げただけ。

それまでは総人口は一億人くらいと普通だった。

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 10:07:31
  三|三
  イ `<             ,..-──- 、         _|_
   ̄             /. : : : : : : : : : \        |_ ヽ
   ∧           /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ      (j  )
   /  \        ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
              {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     _ヽ_∠
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.   |_|_|  , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!      l─| l 亅
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       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 13:14:28
>>54 >>55

アレクサンドロスに秦と同じペースで巨大建築全部とは言わない、
長城だけでいいから作らせて見ろ。
どんなに無理しても、それだけの人手を動員することもできないし、
仮に動員したとしても、半分も作らないうちに滅亡するから。



秦・無理はしたけど、完成させて滅亡した。

ア・無理しても完成できずに滅亡する。
+第一、それだけの無理ができない。

秦とアレクサンドロスの差を簡単にまとめるとこんな感じかな。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 13:33:49
>>61
基本的に正しいけど、人口が急増したのは、清代の末期と言うよりは、半ば。
それに人口が増えたのは、何も清に限ったことではなく、世界的な傾向。
それ以前の一億人にしたって、当時としては十分超大国。
例えば北宋の時代、やはり人口は一億超で、
これは当時の世界人口の四分の一を占め、
経済力にいたっては半分を占めたという説もある。
まあ、軍事面では、宋特有の諸般の事情でぼろぼろだったけど。
とにかく国力で抜きん出ていたのは事実。
秦の統一以降、統一されている限り中華帝国は、超大国。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 13:38:39
軍事に関する限り、秦≒唐の盛時、な力がある
ローマと比較してもローマ<<<<<秦だろ
ましてアレクサンドロスなんぞじゃあ相手にならん。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 20:56:01
>>65
万里の長城は北方の騎馬民族に苦慮してたから、
あれだけ無理して作ったんだよね?つまりそれだけ騎兵は恐れていた訳だ。

ローマはガリアやヌミディアといった騎兵の産地を複数抱えてる、
しかも騎兵を集団で運用する戦術は十八番と言っても良い。
単純な戦力・戦術比較ならそこまで秦に遅れを取るかな?

67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 23:02:23
>>63
マケドニアはそんなもの作る必要ありませんでしたから。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 01:54:47
>>66
恐れていたからこそ、騎兵への対処策が発達したとは考えられないのかね?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 02:25:24
>>66
中国が敵対してきた北方遊牧民族の騎兵と、
ローマやギリシアの騎兵は、
同じ騎兵という言葉で表現していても、
根本的に中身と言うか、機動力が違う。


70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 04:19:18
一人で複数の馬を使い、ありえない距離を移動するのが蒙古騎兵だったな。
これより移動・通信手段の早いものが無いので、まさに突如として現れるだろう。
対処するには塀を築くしか無かったのかね。北方騎馬民族は機械化歩兵ってとこ。
ローマ騎兵は集団での運用で、こちらは機甲師団ってとこだな。
治安に置いてやっかいなのは前者でも戦場で怖いのは後者だろな。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 05:33:30
予想戦場はどこ?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 06:22:13
>>71


73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 10:45:33
天下統一を成し遂げた始皇帝は、北方に対しモウテンを派遣する一方で
蜀から南蛮に侵出し、世界帝国の実現に動き出した。

アレクサンドロスもインドを激戦の末に滅ぼし、
海岸線沿いに軍を東進させ、さらに領土の拡大を目指した。

この2大強国の侵攻の前に土着の勢力は成す術も無く敗退。
内陸側は秦の占領下におかれ、海岸線はアレクサンドロスが支配した。

さらに、領土の拡大を目指す両国は、次第に小規模な遭遇戦が増え始めた。

だが、この時点で互いに相手が世界有数の超大国である事を認識していなかった。

戦闘が小規模な事と、お互いに存在を知らなかった事、文化が余りにも異なることによって、
”変わった蛮族”くらいにしか考えていなかったのだ。


長く続く南蛮の戦闘に業を煮やした始皇帝は、
速戦即決すべしと命じ、更なる大軍の派遣を決定。
名将ショウカン、モウテンの両名にそれぞれ15万の精鋭を与え、
北方の守りには、李由、董エイ、司馬欣、楊熊などをあたらせた。

一方のアレクサンドロスでも、似たような決定がなされ、
インド、アラビアの駐留軍を集結させ、インドシナ平定の増援に派遣された。

そして、1ヵ月後
敵国の偉容に双方とも驚愕を隠し切れなかった。




こんな流れかな?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 10:54:29
遭遇戦かよ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 11:06:05
73>>
この設定だと、アレクサンダー軍の動員能力は3000くらいじゃないか?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 11:16:47
ぶっちゃけ時代が1世紀ほどズレてるけどね

77 :76:2005/06/16(木) 11:17:54
よく>>1を見たらズレてることを前提にしてた ごめんなさい

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 11:30:38
>>66
苦慮するのと恐れるのを一緒にされても困るがw
農作物を荒らす害虫に苦慮することがあっても、恐れるワケじゃない
匈奴は圧倒的に少数だけども、定住せず足が速くて厄介なんで
長城を築いた、それだけかと。

それに、ローマ、マケドニア程度の騎兵集団、戦術は秦にもあるシナ
+厖大な兵力、石弓等の兵装、一首一級制による高い士気
300年間の戦火で進歩した軍隊組織、戦慣れ。
秦内部が崩壊していない限り、相手にならん罠

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 14:21:29
策源地の関係から攻め込んだ方が負ける

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 14:37:25
攻め込んだ方が負けるのは同意
策源地云々は超蛇足

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 15:24:55
そもそもアレクサンダーの時代と始皇帝の時代は違うだろう。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 16:44:49
アレクサンドロスVS秦王国でも秦圧勝。

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 19:40:55
マケドニアの主火力って投槍?

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 21:00:13
     ↓軽歩兵    ↓軽騎兵
  △=======△
  △=======△
   ↓重装歩兵 ↓軽装歩兵
 ▲┻┻┻┻ ┷┷┷┷▲  
 ▲┻┻┻┻ ┷┷┷┷▲ ←重装騎兵
   ≡≡≡≡≡≡≡≡ 歩兵部隊

マケドニアのファランクス。
投槍メインはローマじゃないの?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 21:30:13
初戦はファランクスが圧倒し、それを研究した秦が次会戦で大量の弩を配置して勝利
こんな感じ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 13:22:50
兵馬俑の陣容だと、弩4〜5割、騎兵2割
重装、軽装歩兵が1〜2割、他1割弱じゃなかった?

>>85
ファランクスは駄目戦法だから、圧倒するなんてありえん。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 19:50:26
>>86
何がどう駄目なのかね?

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 23:00:48
>>85
86では無いが、密集陣は弓や投槍に弱そうだ。
長槍と騎兵で、蛮族等には強いけど軍隊には苦戦しそう?
正面からぶつかれば無敵かもしれないけど、相手がオーダー通りくるとは限らないし。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 00:58:30
戦いの勝敗は、どのような状況を想定するかで変わってくるだろうけど、
総合的な国力だと秦が圧倒的。
アレクサンドロスのはにわか帝国だけど、
秦は統一以前から、数百年に渡って続いてきた強国。
普通に秦が勝つ可能性極めて大。

90 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/18(土) 01:12:28
ファランクスってローマのスキピオあたりにボコられてたイメージがある。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 01:43:21
秦対ローマでも秦の圧勝な気がするけどな
ハンニバル戦争当時の中華対地中海連合でも中華だろう。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 02:04:27
三戦板だから普通に中国に思いいれがある人が多いよな。
当然秦圧勝説が優勢になる。

世界史板にも似たようなアホスレがたってたがそっちは意見半々。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 02:06:18
>>89
ペルシャ帝国だって歴史も伝統もあったんだよ…。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 02:14:42
ちなみに界橋の戦いでこうそんさんがとった布陣が
「真ん中に歩兵・両翼に騎兵」というアレクサンダーに
よく似たものだったので、
「対抗して両翼に弓兵」という袁紹軍のとった戦法で
アレクサンダーの必殺金床ハンマーを撃退することが
可能なのではないかという話があったらしいが
俺にはなんとも言えん。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 02:17:21
界橋の戦いは麹魏一人で撃退したようなもんだから

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 02:22:51
マケドニア重騎兵なる連中が素直に麹魏に撃退されてくれるような
ちょろい相手かどうか

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 03:07:06
>>93
アケメネス朝とアレクサンドロスの帝国は別。
いろいろ受け継ぐものはあっただろうけど、基本は占領。
始皇帝が受け継いだ統一前の秦とアレクサンドロスが受け継いだマケドニアでも、
国力の差は圧倒的。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 03:20:38
>>91
テラワロス

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 06:25:17
バイバルス最強

100 :策君 ◆64K/dKrqE6 :2005/06/18(土) 08:44:18
>>100なら>>101は現役の将軍

101 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/18(土) 09:54:18
俺?

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 12:46:52
>>101
そちを、蟹将軍に任命する

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 12:52:50
>>98
俺もそう思うし、それはまず間違いの無い事実なワケだが
この時期のローマなんて、官僚制らしきものすら無いでしょ?
バリバリの封建制で徴兵制も無いし。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 13:32:52
>>103
…正気で言ってるのか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 16:03:41
>>103
釣り?

ローマ軍団兵は市民にだけ与えられた義務で権利。
そこいらの農民を無理やり連れて来た中華兵とは士気が違う。
近隣にローマとその友邦を脅かす大帝国ありなら戦意も高く一人でシナ人5人はぶっ殺すね。

将軍が死ぬと・霧散して逃げ出し、あげくにつかまり10万人生き埋めが中華兵
         ・百人隊長中心に最後まで奮戦するのがローマ市民兵

背は高く無いけど骨太でがっしりして耐久力があるのがラテン民族の特徴。
張飛クラスでも100人隊長がやっとだろう、負ける要素は無い。

106 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/18(土) 16:47:58
共和制のころのローマは強かった気がするな。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:15:28
島津の郷中教育をなめんなよなカス。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:29:51
島津関係無いじゃん。
それに一騎当千なんて通用しないよ。
弓か槍で串刺しじゃん。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:34:35
釣り野伏せりなめんなよハゲ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:42:43
田舎豪族

111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:45:01
火縄銃にかかれば秦もアレクッスもイチコロだよ、カスが。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:48:21
アレックスだよばかやろう。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:30:02
ハンニバルはたぶん長靴をさまよいながら何度もキレそうになったと思う。
「ローマ人てなんでこんなにしぶといんだよ! 何十万人もブチ殺したのに
後から後からウジ虫みたいに湧いてきやがって!」

アレクサンダーが秦帝国にケンカ売ったらたぶん同じ目にあうな。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:49:32
そこで鬼島津ですよ

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:03:19
このスレにマジレスするヤシが負けな気がする。


116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:11:11
秦VS武田騎馬軍団なら武田の圧勝は言うまでもない。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:21:16
はっきり言って、ラテン系はそれほど強くないです。

シナ畜どもが追い払った匈奴によって、土地を奪われたフン族に負けて、
西ローマ帝国が滅亡した事実もある。


仮に強いとしても、
>>113みたいに中国の18番、圧倒的物量による人海戦術で
疲れ果てるまで待って、一気に潰しに来る。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:40:33
国が乱れて騎馬民族に踏まれる

東西を問わない帝国の基本

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:03:48
移転自治スレで時代違い規制緩和の案が出てますよ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1110625408/l50

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:23:29
>117
そりゃ晋みたいに弱体化してたんだろ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:33:02
>>105
一首一級制も似たようなモンだ
しかもローマ兵1人で秦兵5人と仮に戦えても、まだ半分余る
ローマじゃ数十万丁の弩には勝てない、何にしても秦圧勝

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:45:31
>>121
おいおい、ローマはそこいらの蛮族じゃないぞ?
馬も弓も投石器も持ってるし、陣立ての技術も高い。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:58:42
同数の戦いならそこらの蛮族(あくまでローマから見て)のほうが
ローマよりも強いのは歴史が証明してるがなw
ゴキブリ並みの生命力による数の暴力だけがローマの強み

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:03:11
信長系の強さだな。数とシステムの優越で体格において勝る相手を
最後には打ち破る。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:07:16
>122
ローマには弩を大量生産するだけの技術力、生産力がなかったらしいね
弩や戦車を大量生産でできた古代中国とは比べようもない

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:12:11
>>125
シナ人乙
捏造史観?

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:19:33
セパ交流戦でさえいろいろと意外な結果が出たのにこんなスケールの大きい話予想もつかんわ!!

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:43:37
アレクサンドロス軍がいつの間にかローマ軍に変わっている気がするけど、
まあいいや。
どういう状況を想定するかによるけど、
普通に国力とか考えたら、全般的に秦の方が優位に立つだろうな。


129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:46:26
チェストーで一刀両断だろ、ジャパンつーか島津こそ天下無双の軍隊だろカスどもが。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:19:55
>>129
そりゃ軍隊じゃなねえよな

131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:37:24
>>123
ローマ対蛮族の戦いは、基本的にローマ側が少数で戦ったのがほとんどなのだが。
これはオリエントにたいしても同様。
共和制であれ帝政であれ、ローマが少数の敵に負けつづけたのはエピロスのピュロスと
カルタゴのハンニバルだけだ。

>>125
「ローマは兵站で勝つ」技術と組織において、どうやったらそこまでローマを過少評価
できるのやら。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:58:14
おまえら何度言えば…島津以外は雑魚ですよ、小学校出まちたか僕チャン達は?

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 03:03:02
小学校では島津は明治維新以外出てきませんでした!><

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 05:26:19
薩摩藩は出て来たけど、島津の固有名詞は出てきませんでした。
薩摩藩の殿様は西郷さんと思ってたよ。

ノブヤボやるまで島津知らんかったから。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 07:21:03
ローマの技術力や組織力は確かにかなりの水準にあっただろうけど、
秦の場合は、それに圧倒的な生産力が加わるから。
遊牧民族並みの機動力を確保しない限り、
ローマが秦を倒すのは難しいと思う。
で、アレクサンドロスはどうなったんだ?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 08:34:57
大帝国vs大帝国って、どんながある?

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 09:07:57
第三帝国+大日本帝国vs大英帝国+米帝

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 11:11:09
>>135
最終的に国力の差で秦有利というのは賛成。
ただし、逆に秦がローマを潰そうとしてもできなかっただろうと思うが。

マジな話をすると、アレクサンドロスが中国まで到達できたかどうかも怪しい。
特に、当時の中央アジアにはパルティアがいたはずだし。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 11:34:53
始皇帝しだいだろう

もし始皇帝が、殺されれば、ローマ有利でそれ以外なら、秦有利だと思われるな

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 11:59:28
>>138
そうだな。
ローマよ、秦漢に挑むなら、先にパルティアを倒してからにしろって感じ。
それにあの時代、中央アジアを横断できるのは、
遊牧民族主体の国家だけのような気もする。
>>136
ユーラシア大陸の東西での対決となると、タラス河畔の戦い。
8世紀の唐とアッバース朝の、東西二大世界帝国の衝突。
アッバース朝が勝利したけど、辺境での戦いなので、
唐が動揺するとか、勢力図が大きく塗り替えられたとか、そういうことはなかった。
それと15世紀の初め、
西アジアを制したティムールが、大軍を率いて明遠征に乗り出したことがある。
当時の明の皇帝は軍人皇帝とも呼ばれた百戦錬磨の永楽帝。
実際は遠征途上でティムールが死んだために、戦いにはいたらなかった。
実際に衝突すれば、世界帝国の座を賭した激戦になった可能性がある。

141 :http:// h038.p196.iij4u.or.jp.2ch.net/:2005/06/19(日) 12:15:08
guest guest

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:15:24
>>97
秦と同様に歴史も伝統も国力もあったアケメネス朝も、
アレキサンダーに粉砕されてしまったのですが・・・
って意味だと思うよ。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:20:45
>>88
むしろ、ゲリラ的な戦術や奇襲を得意とするいわゆる蛮族の方が脅威、
組織だった軍隊の方がファランクスにとっては組しやすい敵だ。

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:31:27
始皇帝は、戦争下手だから、ローマの方が強いに決まってるだろ。
つーか秦自体弱かったから、すぐに滅んでしまったし、ローマの敵じゃないね。

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:38:51
>>1
柘植久慶が「英雄大戦」で、そのうち書くだろ。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:25:18
>>144
始皇帝の本領は政治であって、軍事は配下の優秀な将軍達にまかせたからなあ。
はっきりいって、統治者の役目は政治であってこれが出来れば軍事は多少駄目でも
どうにでもなる。

………ふと思った。
始皇帝 vs アウグストゥス
ってどーだ?どちらも政治は世界史レベルの一級品だが軍事は駄目という君主の対決。
(始皇帝の場合、軍事に直接タッチしたことがないので駄目かどうかは不明なんだが)

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:52:15
>>146
何を基準の比較するかだなあ、
国家の基盤をどれほど固め確固たる政権を樹立し長期間存続させたかという点では、
圧倒的にアウグストゥスだけど。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 14:34:31
つか、頭悪すぎるのが何人かいるよなw
>>138とか>>140とか。


149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 14:57:21

このスレはシナ最強、始皇帝万歳と言わせたいんだよ。


150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 15:07:52



というか始皇帝の法政治は、悪法も又、法なりと言わせるほどのもんだから
統治としても?がつくだろ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 15:36:32
始皇帝がいなきゃ未だに中国は分裂状態。
あの広大な中国をわずか10年で統一

正直中国至上でもっとも偉大だと思われる。
そんな偉大な人物が治める国と戦ってかてだろうか?

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:27:14
>>151
ローマ厨は、ローマの事は詳しくても秦の事は何も知らないんだよ
だから平然と、ローマ、秦が同格だと勘違いできる。
実際は人口、政治技術、軍事力、生産力とも大差なんだがw

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 17:59:25
秦は、ぽっと出の新興国じゃないしさ。
戦国時代から何代にも渡り国力を蓄えて、戦国時代も雄として君臨してた。
圧倒的な戦力で周囲を制圧して、統一したし。
まあそれにしては崩壊は早かった訳だが・・・

マケドニアは先代のフィリッポス2世とアレクサンダーの個人の技量に拠るとこが大きい。
ナポレオンやカエサルと同じく、軍事の天才ってやつだ。
緒戦は勝つかもな、不慣れな相手・戦力差もひっくり返す可能性もある。
まあ国対国で見ればおのずと結果は見えるが。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:16:46
>>152
そっくりそのままお返しする。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:21:37
>>153
だからこそ、
マケドニア軍対秦軍ではなく、アレクサンドロス軍対秦軍なのだろう。
つまり、実際に国力差を戦術戦略的天才によって覆し、
相手を滅ぼしてしまった実績があるその天才個人が比較の対象であると。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:31:54
アレクサンダーと始皇帝じゃ、どう見ても始皇帝が悪役だろ。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:40:58
秦の人口は2000万と言われてるが、帝政ローマのローマの人口は100万を軽く越えてたろ。
クリエンテスの諸邦も加えたら人口で劣るとは言えないな。むしろ勝ってるよw

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 19:10:48
>>157
ほ〜むしろ勝ってますか。証拠は?w
で、ローマ軍の戦力はどの位なの? 秦兵は約400万だが。
武具に関しては、投げ槍より弩の方が上だろうね。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 20:25:12
400万とか、国家破綻するだろがボケ。もっとうまい嘘こけや。

160 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 20:27:15
はっはっはwwww

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 20:38:13
可児神降臨、おまえら決着は可児さんが決めてくれるよ。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 20:49:40
400万という数字が如何に中国の記録が当てにならないかが如実に現れています。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:12:01
世界最強の秦軍400万(笑)に敵うわけないじゃん!

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:15:50
鬼島津でも秦軍400万(笑)には勝てる気しません><!

165 :可児坊@放浪人 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 21:23:28
大体、中国なんて人口もろくに調べてないんだろ。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:24:34
アレクサンドロス軍VS秦帝国軍400万(笑)

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:25:17
そりゃリョフでも400万(笑)には勝てんわな(>_<)!

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:26:41
つーか秦の時代中国の総人口が800万程度だろ?二人に一人が兵士なのか?

オレとしては見てみたいのは、現アメリカvs諸葛亮孔明率いる蜀軍だな。
マシンガン攻撃を避けつつ連奴で応戦し、アメリカの核ミサイル攻撃も
孔明の、赤壁の時のような魔術で風を起こして空中爆破してしまう。
どちらが勝つか想像もできない。
戦闘機なんかは弓で落とせば良いし。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:27:06
>>165
中国は調べてる方だろ。
新王朝の最初の仕事は歴史の改竄と捏造と
租税を集める為の住民基本台帳作り。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:27:22
おまえらいい加減にしれ、秦軍400万(笑)にシバかれっぞ(笑)

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:28:23
>>168
秦帝国軍400万(笑)よりも遥かにつえー孔明様が米なんかに負けるか!
ブッシュもろとも軍師ビームの餌食だ!

172 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 21:29:40
>>169
あれ〜そうだっけか。なんかのニュースで聞いた気がするんだがな。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:30:47
ウリナ・・、いやぼくたち日本人のご主人・・いやルーツの中華帝国をバカにするのは良くないニ・・・よ?

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:32:43
秦軍400万(笑)>>>>現代米軍200万


175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:32:52
でも秦軍400万(笑)

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:35:32
秦の兵士はナパーム喰らっても不死鳥のごとき炎の中からよみがえる。
核は魔術で落とす。マシンガンは弾丸全てを指でつまんで受け止める。
どう考えても米軍が勝つシナリオが思いつかない。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:37:21
しかし秦軍400万(笑)には参ったな

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:37:53
超雲様>>アレクサンダー大王(脳内金髪碧眼、異論は認めません!)>>(萌えられない壁)>>悪人顔のブサシナ始皇帝
腐女子じゃないです><!


179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:39:09
秦軍400万は別におかしくはないと思うが?
ローマ厨はバカか?史記とか見たことある?
普通に戦国時代の燕とか楚とか斉そーいった国が兵100万ぐらいもってたし。
統一国家となった秦が400万もっていても不思議じゃない。

まぁ、こんな事言うと、「捏造」「中国の史料は信用できない」とか言うんだろう
けどなw


180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:39:30
>>178
腐女子乙、けど最強秦軍400万(笑)

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:40:48
もう降参しそーだ400万(笑)

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:41:55
「100万を号する軍勢」=大軍って意味だよ(数万〜十数万くらい)
いわゆるお約束だ。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:42:15
>>179分かった分かった400万(笑)

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:42:35
>>179
正に信用できない。
というか、そんなもの信用する方がどうかしている。

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:43:12
アレクサンドロシェフシェンコビッチ朗

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:43:52
お約束だよ400万(笑)

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:46:19
>>179
100万動員できる国は歴史上珍しくは無い。
国内の男どもにすき・くわの替わりにやりを持たせるだけだからな。
100万の軍勢を持つのとは意味が違う。


188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:46:29
うむ何しろ400万(笑)だからな

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:47:40
ローマなんて市民全員が兵士って事だろ?
人口の1/3は兵じゃんw

こういう意味の秦軍400万(笑)

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:49:56
本当に面白いな400万(笑)マジワロタ

191 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/19(日) 21:54:27
ちうか、>>20が気になったんだが、西の方はうん百年前にとっくに鉄器時代に突入してるんだが。
秦のほうはまだ過渡期だったから、普通に青銅武具も使ってたと思うけど。
まあ秦の精兵400万(笑)にかかれば鉄とか青銅とかそんな事ささいな問題なのかもしれないけどね。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:55:18
2000万か1000万かしらんが兵役に耐えれる男子の割合がいくらぐらいと思ってんだボケ、面白すぎること言ってると秦軍400万(笑)に張っ倒されますよ。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:59:21
◆秦軍400万(笑)に世界が熱視線
 世界史上で最も注意を引いた軍勢は秦軍400万(笑)だった。
蒙恬のアレクサンダー討伐アシストは秦軍400万(笑)のピンポイントクロス。
的確な攻撃参加と決定機演出でをアレクサンダー苦しめた。
それがマケドニアのアレクサンダー大王をも動かした。
ハーフタイムで秦軍400万(笑)とマッチアップしていた左MFカエサルを下げ守備力のある大スキピオを投入。
「交代は右サイドの秦軍400万(笑)が危険な存在だったからだ」と説明した。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/o20050617_20.htm

194 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 22:03:14
秦軍400万(笑)にはまりすぎ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:05:26
>>179
ダレイオス率いるペルシア軍だって公称100万だよ。
実際は20万ほどだと言われている。
まぁ、179も本気で信じているわけではないだろうけど。
いわゆる燃料投下ってやつ?

196 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:06:01
おまえらハマり過ぎ

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:07:42
秦軍400万(笑)なら自衛隊も200万をくらい公称しても良いな

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:11:45
白起が兵40万人生き埋めにしていた。
趙の国の兵だけで。40万

中国全土なら400万人はいけそうな気がするが。

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:14:05
だから公称の軍の敗残兵40万だろが、ちったー考えろカス

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:15:07
>>198
だから、それを信用するのかい?って話よ。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:15:53
松村ツトムっていう、防衛大学卒の元陸将の著作には、
「アレクサンドロスの戦闘教義は、ローマのレギオン、チンギス汗の縦隊に
並ぶ最も優れた戦術で、火薬が登場するまではいかなる陸軍より優れていた」
と書いてあるよ。プロの言うことだし、秦軍より戦闘能力は上じゃない?
補給などの国力では秦だろうけど。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:17:13
>>198
仮に400万動員しても、とてもじゃないが補給が続かないと思う・・・

203 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 22:17:25
松本さんがねえ…

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:17:27
そもそも武具に関しても、中国は戦国時代から連弩があったくらいだし
ローマ軍は投げやり??そんな武器じゃ勝てるわけねーだろw

軍勢兵法に関してはローマ軍はチェスみたいな動きをする軍団だろ?
孫子とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も万里の長城を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても秦の圧勝だろう。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:20:02
秦の人口でググッてみれ、400万(笑)

206 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 22:20:40
>>土木建築技術も万里の長城を見て分かるように中国の圧勝。
こやつめ、ははは

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:20:48
そもそも武具に関しても、中国は戦国時代から秦軍400万(笑)があったくらいだし
ローマ軍は投げやり??そんなんじゃ勝てるわけねーだろw

軍勢兵法に関してはローマ軍はチェスみたいな動きをする軍団だろ?
秦軍400万(笑)とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も秦軍400万(笑)を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても秦の圧勝だろう。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:23:17
warata

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:24:22
秦自体公称で出来てるよーな国ですから





残念!!秦軍400万(笑)斬りぃー!

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:25:28
そもそも人材に関しても、中国は当時から科挙があったぐらいだし。
高句麗軍は<ヽ`∀´>??そんな人材じゃ勝てるわけねーだろw

軍勢兵法に関しては高句麗軍はキムチみたいな動きをする軍団だろ?
孫子とかあるし兵学に関しても中国の方が上。

土木建築技術も大運河を見て分かるように中国の圧勝。
よって総合的に考えても隋の圧勝だろう。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:26:34
秦400万の兵士は食料など最小限で生きられる。
驚くことに民明書房の「根性の米」と言う書物では、秦の兵士は
一日一粒の米を食べるだけで、満干全席に匹敵する満腹感と栄養
を何故か補給出来てしまう特殊体質を作り上げていたと言われて
居る。
よって餓えない最強兵士であった。

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:27:05
400万(笑)なら間違いなく世界最強だろーな、







400万(笑)な・ら・な。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:27:33
馬遷の『史記』によれば、
秦・楚の兵力は百万、魏は七十万、あとの四カ国は数十万ずつだったという。
仮に強国だった趙と斉の兵力をそれぞれ80万、小国だった韓と燕をそれぞれ50万と仮定すると、
七カ国の総兵力は合計530万

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:28:39
>>211ワロタ

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:29:25
400万(笑)もいれば匈奴なんか目じゃねえよな(笑)

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:31:40
>>213後世の学者達が過去の文献も踏まえて科学的に分析されておられるようですよ。もしかして釣り?

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:33:04
>>216
その科学的な分析結果ってヤツを見せてくれ。


218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:34:01
>>204
ローマ軍にもカタパルトやバリスタ(双方とも有効射的距離約180m)を
持った火力部隊がいたけれども、弩の射程距離ってどのくらい?

土木建築技術についてだけど、長期間かけて作った万里の長城を引き合いに出しても、
戦時における陣地や砦の建築とは違うんじゃないかな。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:34:39
ググれば?字も読めないの400万(笑)

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:35:56
ウォーズマン4人分ですね。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:44:53
今日は400万(笑)のお陰で盛り上がりました。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:55:10
弩ってあるけど、石弓じゃないからそんなアホみたいな威力は無い。
狙いなんて無く、集団で仰角45°で打ち出すのみ。300mも離れれば届かない。
数十万本の弓が迫り来る敵を串刺しに!なんて弓の威力を知らない相手にしか通用しない。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:00:46
>>191
マケドニアも、なかなか全軍に鉄の武器を行き渡らせるのは
難しかったらしい。

秦よりは普及率が高かっただろうけど。
400万もいるんじゃ青銅の武器でさえ行き渡るかどうか

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:07:41
中国の歴代王朝って意外に簡単に崩壊する場合があるから、
アレクサンドロスもやり方次第じゃ、そこそこの勝機はあると思う。
まあ、そういう時は中国が内部に問題を抱えている場合が多いんだけど。
統一してそれほど時を経てない秦は内部に不安要因はあっただろうから、
もしもってこともあると思う。
アレクサンドロスの方も帝国を維持するのは大変そうだけど。
ただ、単純に生産力なんかを考えた総合的な国力だと、秦漢は、
アレクサンドロスの国やローマより上。
ローマ、パルティアも倒せなかったからな。
秦軍400万人はあれだけどw

225 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 00:18:20
>>223
ほう、それは初耳。ヘタイロイ、ペゼタイロイ、テッサリア騎兵辺りの精鋭部隊に
青銅武装が混じってるとは考えがたいけど、一部の軽装歩兵隊辺りに
まだ鉄器武具が行き渡ってなかった程度の割合かな?

まあ400万はあれだな、武器が足りなくて石斧とかで戦ってる奴もいそうだな。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:23:37
中国王朝の崩壊の原因の半分は民を食わせられなくなったで、
残りの半分は異民族の侵入ってとこか。
人だけは多いから食わすのも大変だよな。

国力ってのは人口の事か?戦力で言えば鉄器の量産も出来、
騎兵の産地を完全な支配化にあるローマ有利と言う人もいるし、
経済力なら地中海世界を牛耳ってたローマの方が上かもしれん。
中国がアメリカより国力があるって言ってるようなものだ、根拠は国内人口w

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:26:19
400万に対して妙に粘着してる奴らにワロス
400万も居たら食料が行き渡らない。武器も行き渡らない。と言ってるのがw
そういう問題は耕地面積など資源量と徴兵率であって兵の総数の過多が問題じゃない

ま、実際400万は公称であってそれより遥かに少ないのは確かだろうが
それは中国の史料に限らず、中世のヨーロッパだとしても同じこと

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:27:29
>>227
158さん乙です!(笑)

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:28:57
>>227
そうだな、中国の総人口や資源量、徴兵率を考えて400万(笑)を養っていけるかどうかだよな。
俺は無理だと思う。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:33:16
>>229
400万いるいないに粘着してて楽しいか?
所詮公称だってのにつまらないことをネタにし続ける根性は凄い

まるでうんことかちんことかを楽しげに連呼する小学生のようだ<400万(笑

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:34:09
ちなみにマケドニアの人口(兵力ではない)が150万くらいだそうで、
俺みたいな歴史素人はこれでアケメネス朝を滅ぼしてしまったというのが
もういきなりあり得ない話に思えてくる。(あり得ないもなにも実際やったんだが)

どの会戦見ても基本的にはマケドニアの方が数少ないのに連戦連勝だし。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:39:33
兵の徴用が総人口の5%越えたら総力戦。
10%になると勝とうが負けようが国はぼろぼろ、てか末期。
確かイスラエルが戦争開始一週間で10%前後を徴用出来るらしいが、超短期決戦が前提。

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:42:52
>>229
ちなみに秦のころから200年ほどたった前漢の戸籍によれば人口約6000万らしい
秦のころより版図も広がってるし、ある程度平和な治世が続いた後だから大した参考にはならんかもしれんが
戸籍だから軍員の数のような誇張はないはず

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:42:54
事実指摘されて逆ギレしてんじゃねーよWWW中途半端に知ったかすんなアホ.恥かくことも大事だぞ、僕チャン(笑)

235 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 00:43:13
>>231
まあイッソスでも3万VS60万という途方もない数字なのに、
ダレイオスをぬっ殺したガウガメラとかでは5万VS100万(笑)だからなあ。
フリーザの戦闘力じゃあるまいし。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:45:03
孔明率いる蜀軍=鬼島津>>曹操軍団=武田騎馬軍団=アレクサンダー軍団>>孫呉>>秦帝国軍

もうこれでいいだろ?

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:45:18
ちなみにこの当時の日本の推定人口は100万とか200万とかじゃなかったっけ?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:47:57
>>236禿同>>237知るかカス

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:48:09
>>235
それだけ騎兵による突破と包囲効果が凄いんだろうな。
少なくとも5〜10倍の軍隊を逆包囲して殲滅しちゃうんだから

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:49:42
>>236
いかにも三戦らしい結論ですね^^;

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:59:14
>>236
諸葛亮孔明率いるBF団>孔明率いる蜀軍=鬼島津>>曹操軍団=武田騎馬軍団=アレクサンダー軍団>>孫呉>>秦帝国軍

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 01:35:13
ローマとかの兵站とか後方任務とかはどのくらい発達してたの?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 02:02:26
>>242
対匈奴戦で何万もの大軍を荒野の果てで延々と活動させた
武帝の漢軍ほどものすごいかどうかは知らんが、
高句麗遠征で自軍の重みに耐えられずに空中分解した
隋軍のようなアホでないのは確かだ。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 06:18:38
ローマの兵糧への意識は高い。ガリア戦記とか読めば分かるが、一番腐心してるし、飢えた軍団はほとんど居ない。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 09:24:39
>>243
隋軍のあれは、企画段階から問題が多過ぎたからな。
中国の兵の質は全般的にいいとは言えないけど、
有能な指揮官に率いられると、見違えるようになることがある。
兵站なんかもきちんと機能する状態にあれば、
膨大な生産力がものを言う。
>>226
経済力はローマより漢の方が上だよ。
当時の黄河流域は今では考えられないほど豊潤な土地だったらしいし、
江南の開発が進んでいない状態で五千万人以上の人口があったんだから。
商業面も意外に発達していたらしいし。

アレクサンドロスやローマは、中央アジアの遊牧民族なんかを味方につけて、
機動性を確保した上で、
秦漢が内部に問題を抱えている時に、その隙をうまく突く形で仕掛ける。
靖康の変みたいな形が理想。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:10:16
このスレ完全に秦帝国VSアレクサンドロス・ローマ帝国連合に
なってないか?

>>245
確かに中国兵は指揮官の作戦次第

>>235
中国でも赤壁の5万対85万なんてのがありますが?
秦代に限定しても、長平の合戦6万対40万とか、

みんなインチキだとか誇張だとか言ってるけど、
なんでヨーロッパの3万対60万とか5万対100万を
誇張だと非難する人は少ないんだろう?

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:13:53
そりゃ事実だからな、しょーがないさ

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:34:25
アレクサンドロス帝国期
人口約3500万(ペルシア帝国期の人口が3000万)

AD.2ローマ帝国の
約5400万(「文明の人口史」P106-107)

戦国時代の中国の全人口は約2千万人前後

前漢の末期、平帝の元始2年(後2年)で、全国の人口59,594,978人

人口分だとあまり大差はないね。


249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:36:32
>>246
君、相当頭悪いね?
釣り?いや、僕は釣りじゃないと信じて疑わない。
君は頭が悪い。

「ヨーロッパの3万対60万とか5万対100万を
誇張だと非難する人は少ないんだろう? 」
皮肉ってるんだよ?君達の言を。

そんなことも分からない?
そもそも、「中国でも赤壁の5万対85万」ってなんだよw
ソースはなんだよw
片腹いてえ。正露丸くれwwwwwwww




250 :400万:2005/06/20(月) 10:38:35
>>191
中国にも鉄の農具、武器は在ったよ
青銅の方が性能いいので使ってただけらしい。

>>218
有効射程が150mだったかな?
カタパルトやバリスタと似た兵器も記録にある。
>>222 石弓ですw

>>246>>249
赤壁は10数万対5万、長平はほぼ互角だけど‥
ローマ厨は、ローマの国力からは到底考えられない400万を見て
勝手に誇張だと思ったらしいね。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:25:02
紀元前330年頃
アレクサンドロス帝国(人口約3500万)VS
秦(当時春秋戦国時代:人口約中国全土で約1500万)

紀元後2年頃
大秦国(人口約5400万)VS
前漢(人口約6000万)

ま、国力や人口で決まるものじゃないんですけどね。
国力がはるかに劣る北方騎馬民族らが中国を席捲できたのはなぜか?と考えれば。


252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:41:30
>>251
そのアレクサンドロス帝国、大秦国の定義だと
秦の領域は中国全土、ベトナム、匈奴、フェルガーナくらいまで広がるけど?w

匈奴は人口約40万、兵士が約20万だっけ?
といっても、秦、漢の時代には一度も中国を石鹸したことは無いが。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:55:17
>>252
そのアレクサンドロス帝国、大秦国の定義だと
秦の領域は中国全土、ベトナム、匈奴、フェルガーナくらいまで広がるけど?w

君の言っている意味が分からない。


>>秦、漢の時代には一度も中国を石鹸したことはないが。
劉邦は負けてんだろう。和藩公主策ってご存知?

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:05:24
>>252は頭悪すぎw言ってる事分かってないし

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:06:56
劉邦が無理せずに一度だけ負けた=中国を席捲できた
なのか?w

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:12:50
今シナ人の盗人が全国で数万人は大活躍してるけど、
中国に席捲されたとは言わないだろ?
広い領土の北方中心に荒らされたからと言って席捲されたとは言いにくいな。
まあODA出しても帰らない分、今の糞シナ人の方が性質は悪いけど。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:19:02
話が逸れてるね‥
人口はほぼ同程度の(と仮定してw)秦とマケドニア、ローマ
秦軍は400万前後だけど、マケドニア、ローマはどのくらい?
兵装も気になるね、160〜200万の石弓相手に
投槍や重装歩兵じゃ相手にならないシナ。

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:20:24
もう水掛け論だからさ、島津が一番、でいいね君たち?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:25:50
400万の兵士に数千万本の矢を作る職人集めて潰れないのか?

260 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:29:35
100万の弓兵が居ても矢を射るのは敵に面した、しかもその前方の集団のみ。
城攻めでも無い限り多すぎる弩兵なんざ何の役にもたたない。

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:38:17
秦軍400万(笑)のうち兵馬俑を参考にすると200万くらいが弓兵で
そいつらが一斉に射撃したら相手はなす術も無く逃げ惑うから100本に1本当っても一回で2万人、
10斉射すれば20万人!? 圧勝じゃん!!


秦軍400万の脳内はこんな感じ

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:49:18
10万人以上の動員とかアホすぎ
特に遠征軍

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:07:40
>>262
それ以前に秦〜マケドニア間の遠征自体が超絶アホすぎだろw
で、近くに在ったらと仮想してって事じゃないのか?

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:14:55
>>259
現実に潰れてないよ?まあ、ローマ等とは国力が違うから
>>260
弩は上向きに撃つから、敵に面した部隊は射撃可能
多すぎる弩兵なんざ何の役にもたたないなら、五割近くも配置しない。
>>261 あほ乙

265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:16:36
ダメだこのスレッドはアホすぎる、まもとにディベートできない。
まともな意見が出てもアホな意見で潰れるし。
そもそもまともに歴史を理解できてるヤツが少ない。
やっぱ世界史板じゃないとムリか・・

もう秦が最強。
400万人の一斉射撃で圧勝。
400万人じゃ補給がもたないのも嘘。
中国の国力をなめるな、兵站重視だし余裕。

これでいいです。


266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:20:37
>>261=>>265

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:23:12
>>265
ま、糧は小麦と比べて遥かに輸送し易いからね
400万全軍を動員するのは無茶でも、100万なら充分に現実的。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:24:24
もし前漢王朝とローマ帝国が戦ったら?
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114869851/l50
ここの方がまともな議論しているな。
板の性質上、ローマ応援派が多いけどな。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:28:30
ローマ厨逃亡wwww
ギガワロス

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:34:49
>>259
ヒント:実際は400万(笑い)だから
>>260
中華は城砦都市が多いから、統一への過程はそれで良い。
野戦向きで無いのは事実。英長弓部隊が仏重装騎兵を破った事もあるが、
騎兵の突進は弓では抑えきれない、前進してくる敵には弓の効果は低い

271 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:54:51
>>260=>>270
弩と弓を一緒くたにするとは、お粗末すぎw
弩は歩兵の武具で野戦メイン、火矢を撃ち込むのはあっただろうが
城攻めは、水攻め、火攻め、攻城用梯子、発石車w、衝車があるし。


272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:01:23
弩は火縄銃並みに連射が効かないけどな

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:12:50
>>272
そのかわり有効射程の限界が150〜210mあるから
火力としては弓より適してる。

274 : :2005/06/20(月) 14:18:33
孔明が変な兵器作ったよな。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:26:11
まあ島津の敵中突破はどの軍隊も真似できんけどな。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:54:05
どちらかがどちらかに完全に勝つなんて無理だと思われる上に
確実にどちらかが勝つなんていえないだろう。
両国の勝ちパターンと負けパターンを考えてみればもう少しましな展開になるんじゃないのか?

277 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 15:07:02
>>246
……まあ……うん、何で俺が100万の後ろに(笑)をつけた意味をもう少し考えてから
もう一度自分のレスを読み直してほしい。

>>250
うん、それは知ってる。ないなんて一言も言ってないよ。
ただ、当時はまだ鉄器を実用化してからそれほど年月を費やしてないから、
まだ普及率とか錬鉄技術の面で未熟だったっしょ?
確か中国で錬鉄技術がまともな水準になり、さらに飛躍的に向上したのは漢の時代でなかったっけか?
君の言を借りるなら、青銅武具のほうが優秀だというのから、当時の錬鉄技術が読み取れる。
それから考えれば、鉄器の普及率や質では明らかに西に一日の長がある、って話ね。

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:34:34
>>277
製鉄技術についてだが、ヨーロッパには炉の技術がなかったため
低温で溶かした上澄みを鍛鉄として使うしかなかったため生産効率は非常に低かった
それに対して中国では炉の技術開発が進んでおり、鋳造を行うこともできた
ヨーロッパで戦国期の中国と同レベルの炉が用いれるようになったのは中世に入ってからと非常に遅い

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:46:48
>>277
鉄器を実用化したのは、春秋斉桓公の頃みたいだが?
鉄は脆いから、青銅の方が武器には向いてた(手間掛かるが)


280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:47:03
ローマでは兵装が高価だったことからも鉄製品の生産効率の低さが伺える
一方、中国では製鉄技術は王朝による直接管理だったため一般への鉄製品の普及はなかったものの
兵装に関しては比較的低コストで大量生産ができた

もちろん鍛鉄と鋳鉄では材料物性が異なるので鍛鉄製の武器のほうが優秀だった可能性は高い
とはいえ紀元前のヨーロッパの製鉄技術は現代から比べれば下の下
漢代には近代と遜色ないほどの鋳造技術を持っていた中国や
品質で言えば現代でも再現できないほど高品質だった中世日本とはまったく違うw

281 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 15:47:20
>>278
そいつは初耳すぎてびっくりだ。是非ソースをお聞きしたい。
1500℃レベルの高熱によって鉄を溶解し鋳造し鋼鉄を作る技術は
西では既にBC900年代にアッシリアで開発されていたはずだが?
俺の方の差し当たりのソースは河出書房新社の「戦争の起源」ね。

282 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 15:51:21
>>279
だからそれは西に較べればかなり遅いだろう。それに、そのレベルで考えていいなら、
西のほうはヒッタイトまで遡れるよ。アッシリアにしたってうん百年レベルでの差があるんだから。

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:52:05
>>281
1500℃レベルの高熱ってのが製鉄で考えれば低温なんですが・・・

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:54:51
>>281-282
とりあえず日本古来の製鉄技術たたらを勉強してみろ
それで1500度レベルの高温(笑)で作れる銑鉄の量に絶望しろ

285 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 15:56:00
>>283
へえそうなんだ知らなかったなあ。
で、中国戦国期の炉はどんぐらいの性能だったの?

>>284
たたら製鉄は知らないけど俺が言ってるのはBC900年代アッシリアの話よ。
その頃日本って何やってたっけ?


286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 16:03:07
>285
ttp://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron/History_of_Iron_China01.htm

287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 16:06:57
http://www.china-news.co.jp/culture/2004/11/cul040110601.htm
これを見ればわかるとおり、国営で作ってるようだ

288 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 16:10:23
>>286>>287
いや、そんなググってきたようなもんを出されても困るんですが。
大中国の革命的な技術によるヨーロッパの中世と同レベルな
戦国期の炉の性能の詳細を知りたかったんだけど。
まあとりあえず、俺は用事があるから一旦席を外すよ。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 16:19:02
アホの◆q5Vs46kmcM は逃げたようだが

アレクサンドロス軍は大量生産にはむかないが比較的強度のある鍛鉄製武器を使用
それに対して秦は鋳造技術により大量生産が可能、ただし鋳鉄は鍛鉄に比べて脆い

ってのが結論
中国には製鉄技術がなかったとかは◆q5Vs46kmcM による捏造

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:01:05
アッシリアとかヒッタイトとか何?
ヨーロッパの国かしらんが、どうせ小国の技術だろ?
ゆえに小国規模の技術。中国なんかは歴史も長いし人も多いし
製鉄技術的には中国>(超えられない壁)>ろーまだろう。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:29:28
鍛鉄にしても鋳鉄にしても、製造がある程度しっかりしていれば、
人間の腕力程度では、差が出ないんじゃないかと思うんだが。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:47:08
ザマの戦いと亥下の戦いが同時期に起こったというのはなぁ。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:23:37
>>290
中東の国じゃなかったっけ?
冶金はスキタイが発祥の様な気もするが‥

あと、中国の製鉄技術は西戎から伝来したはず
この頃には秦>ローマだろうけど。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:31:28
>>249
全部に完全なソースを要求したら、きりが無いだろう。
何しろ2000年前の事なんだから、資料や計算の仕方によって、
数字がぜんぜん違う。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:41:13
>>290
アッシリアもヒッタイトも知らないものが製鉄技術について云々いうとは、
片腹痛い。

296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:51:32
難しいんだよね。使う燃料次第だし、堅さと強度・ねばりってのはまた別だし。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:54:48
>>294
そうだよな。
だから、秦軍400万の精兵と考えるのが妥当・・・
なわけねーだろ

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:56:04
そもそもあらゆる面において、19世紀初頭まで
中国>欧州なのは言うまでもない。



299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:58:14
>>298
国へカエレ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:07:27
ローマ厨は史料だしても捏造としか言わないしな。
史記にしっかりと記載してるのにねえ
欧州なんぞ狭い歴史だし、世界四大文明に入ってないし、文明レベルからして違うし
仕方ないか。



301 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:08:09
製鉄技術なんてものより弩があるなしに戦況は左右される。


302 :291:2005/06/20(月) 19:09:27
>>296
当時の標準的な武器に要求される強度は、
どんなものだったんだろう?

皮鎧(と人体)を斬るor貫く程度の頑丈さは必要だと思うんだが。

盾を打ち抜くのは、使い手しだいかな?


303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:16:27
>>302
斬る事を主眼には置いてないです。
西洋も中華も、量産の青銅器・鉄器に刃はない方が多いです。
皮鎧と人体くらいなら切れる、というか裂ける事が出来る程度ですね。
剣では無く太刀です。鉄器なら青銅器を割れる、また突いた時に貫く事があるくらいで。

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:23:00
青銅器と鉄器の混在時、質の良い鉄鉱石を一級の職人が鍛え磨き、
それを名のある武将が持てば、それこそ呂布のように戦場では無敵を誇るかもしれませんね。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:24:47
>>297
400万が誇張で無いとは言ってない。

おまえみたいな人間じゃ、昔話と歴史の区別もつかないだろう。
桃太郎でも読んでろ。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:34:37
400万は誇張ってことで

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:42:08
ハンニバルはなんで、戦争が終わった後政治やるかわかんね。
政治をして、富国強兵を整えた上で、ローマと戦うべきじゃないのか?
項羽以上のアホだな。

308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:44:34
項籍って言え

309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:50:39
>>307
ヒスパニアを平定して富国強兵は充分やったという考えだったんだろう。
そこから先はむしろ時間をかけるほどに差が開いていくと見たんだろ。
ローマだってどんどん発展してるし、対決する事自体を避けるのは
極めて難しかったし。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:01:01
>>307

富国強兵は基本だけど、それをやるには、
時間的な余裕と、情勢的な余裕が必要。
1年や2年で国力が極端に増えるものでもないから、
ハンニバルの判断がアホとは言い切れない。

その余裕さえ無いのにローマに喧嘩を売る事自体は、
アホと言われても仕方ないかもしれないが。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:16:14
>>246
ヨーロッパが現代の覇権を握っているからです
チャイナが引きこもり思想じゃなかったら立場が逆転していたかも知れません

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:08:48
握ってるのはヨーロッパじゃなくてアメリカだし。

ガウガメラのペルシャ軍100万も赤壁の曹軍100万も誰も信じてないし。
100万とか言われてた方が数において優ってたんだろう、とかその程度の話。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:11:57
兵隊一人につきだいたい3〜5メートル四方のスペースをとるとして、
100万の大軍って存在するだけでも異常に場所をとるよな。
ましてそんなのを自由に進退させられる土地ってそうそうないだろう。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:21:58
>298
が「あらゆる面」と言いつつおそらく軍事の話に特化している件について

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:28:14
マケドニアは所詮ひとりの男が膨らませて、彼が死ぬと同時に
破裂した風船にすぎないが。

中国大陸を飲み込んだはいいがその重さにあえなく潰れた秦も、
身の程知らずっぷりでは引けをとらんな。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:35:17
>>313
100万の軍隊の全軍が一箇所にまとまっていることはないです。
多くても数万ごとに分散して数十箇所に配備する。

あと、軍隊に隊列があるのは移動や戦闘の効率化の為です。

敵味方入り乱れての大混戦ならともかく、
普通に並んでいるだけで、
一人当たり3メートル四方を常に確保していなければ、
行動できないなんて、事はあり得ない。

317 :313:2005/06/20(月) 21:53:12
>316
いや、本気で答えられても。
なんか「400万の大軍」を一度に全部投入出来ると思ってるのが
いるっぽいんで一応小学生レベルの疑問を呈しておいただけだから。

たぶんそういう奴は「秦帝国厨はここまで馬鹿です」って思わせようと
企んでるんだろうけど。きっと。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 21:56:57
>>312
正解はユダヤ系資産家と軍需産業

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 22:10:36
「数万ごとに分散して数十箇所に配備する」とか言ってる奴が本気で答えてると思う奴は素人

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 22:27:47
>319が素人

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 22:46:09
いや、普通に空想と妄想で適当こいてるだろ。
本気で言ってるんだったらデムパ

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 22:47:39
じゃ、>>321がデソパ

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 22:49:46
100万で一会戦の勝利を望んだ例は無いし。
数隊から数十隊に分けてあちこちの戦略拠点を落として回るもんでしょ。
百万で怒涛の進撃なんてそっちが夢物語。

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:00:23
このスレ、結局アレクサンドロスが勝つって言う根拠は何だったの?

秦側は物量を主張している事はわかったけど。

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:01:09
春秋時期的歩兵によると、縦5人の隊伍を横10列で小方陣として、7.2m×16.2mとなってるな


326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:01:29
そもそも100万を動員する事自体がありえないだろ…

327 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 23:04:51
>>326
つ赤壁

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:05:05
>>324
指揮官の個人的な優劣。
歩兵と騎兵による完成された戦術、くらいかな。

329 :ヾ(o・ω・o)ノ" ◆q5Vs46kmcM :2005/06/20(月) 23:49:03
>>289
おいおい、人がいないうちに言いたい放題言ってんなあ。
中国に製鉄技術がなかったなんて一言も言ってねーぞ。ひどい捏造もあったもんだ。

>>324
状況がはっきり定義されてないんで勝ち負けについては何ともいえないけど、
武装の質においてはマケドニア有利じゃないかなあとは。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:59:39
>>307
こっちが国力を蓄えている時には相手も同様に蓄えていられるのですよ。
そしてハンニバルは政治よりも軍事の方に能力が際立っていた、
つまり政治力で国力増強競争をするよりは軍事で勝負を決めた方が、
自身の能力が鑑みるに分がよいわけ。
そしてローマの防御体制が北からの侵攻には比較的弱いことも承知していた、
以上を考慮した上でのローマ侵攻で当時採り得るものとしては最良の選択だったでしょう。
下手に内政に勤しんでいたりしたら状況は徐々に悪くなっていった公算の方が高かったと思いますよ。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 00:04:08
>>324
私はアレクサンダーが必ず勝つとか、勝つ可能性が高いとは必ずしも思わないね。
ただ秦のほうが有利と主張する根拠にいくつかかなりあやふやなものがあったので、
それについて指摘しただけ。

別にどちらが勝つと言えるような決定的な根拠はないのではあるまいか?
まあ、そんなこといってしまってはおしまいだが。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 00:35:34
結論

要は守戦側が勝つ

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 02:05:10
中央アジアの平原辺りで、何故か両軍とも本国の主力兵を率いて、
野戦でぶつかったときの、その一戦のみを見るんじゃないのか?
まともに征服戦争考えたら、攻め込んだ方は帝国崩壊するね

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 06:14:04
野戦とはまたアレクサンドロス有利な条件に持ってきますね

335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 09:34:59
>>328
組織化された柔軟性がある秦軍
>>>>>一度動き出したら止まらない、歩兵と騎兵による完成された戦術 だな。
>>299 図星ですか? >>329 武装の質においてはマケドニア有利
とか言う時点で無知丸出しですよw

>>303
秦の青銅製武器には刃が付いてますよ
というか、刃が付いている為、鉄じゃなく青銅で製造していたらしい。

336 :無名武将@お腹せっぷく :2005/06/21(火) 09:40:34
中国は野戦もそこそこできるのでは?
春秋戦国の過程で、野戦の戦い方も発達すると思う。

>>331
そうだったのか、中国は捏造って話を中心に進んでたから、
てっきり、アレクサンドロスが勝つ根拠がどっかにあると思ってしまった

337 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 11:17:27
個々の兵の強さはどんな感じ?
秦は強兵って言われてたようだけど相手の漢民族の兵ってかなりの弱兵って印象しかない

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 11:57:57
>>337
匈奴に対して攻勢を採ったとき、ほぼ壊滅させてるくらいの強さかなw
まぁ、玉突き事故で滅亡寸前まで追い込まれた、んな連中より弱い事は無いだろ

つーか、どんな弱兵でも訓練された兵だからね
3対2の勢力差なら、特殊な事情が無い限り負けようが無い罠。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 12:18:14
強い兵がいるわりにはあっけなく滅びた秦であった。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 12:25:00
>>339
そういえば、外敵に侵略されたんだっけ?

341 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 13:32:16
>>335
組織化された柔軟な秦軍ってなんだよw
その組織化された柔軟な秦軍は現代においてろくに戦術研究の対象にされてないじゃん。
その点、現代においても研究対象になっているアレクサンドロス軍とは雲泥の差。

武装についても、鉄器で武装されてるアレクサンドロス軍と青銅器主体の秦軍では
どっちが強力だか明白だろw
秦厨はどうやらマケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってると言いたいらしいwww

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 13:44:46
>>341
当時の技術じゃ、鉄器より青銅器の方が武器に向いてるんだよ
マケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってる。

>その点、現代においても研究対象になっているアレクサンドロス軍とは雲泥の差。
昔の使い勝手が悪い戦術を、考古学的に研究してるだけだろw
アレクサンドロス軍の戦術なんぞ、中世欧州のコチコチ隊列と変わらん
少し隊列が崩れたら使い物にならなくなる粗悪品でしょ。
柔軟な秦の軍組織とは雲泥の差。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 13:58:05
>>342
はいはいw そりゃ当時の秦のへっぽこな鉄しか精製できない技術だったら青銅器のほうが強かったかもナーw
漢に入ってからようやく技術がまともになって鉄器を主体に使うようになったみたいだけど、
その強力な青銅器を使った組織化された軍で、まだ冒頓が出てくる前のへっぽこ匈奴に苦戦する有様だしw

>昔の使い勝手が悪い戦術を、考古学的に研究してるだけだろw
>アレクサンドロス軍の戦術なんぞ、中世欧州のコチコチ隊列と変わらん

中世欧州って戦術レベルが西洋史の中で最下層のとこと一緒にすんなw
アレクサンドロス軍の戦術は古代の物でありながらも、
かの天才ナポレオンがよく研究した戦術であり、時期が経っても色褪せていない優れた代物。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:05:37
>>343
などと言う割に、ファランクスの仕様は異様に使い勝手が悪そうなんだがw

秦のへっぽこな鉄しか精製できない技術>ローマの精製技術、だけどね
秦は人数が多いから鋳造でも強度のある青銅を使った
マケドニアはショボイ人数なので鍛鉄を使って武器を強化した、ってことかと。

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:16:00
>>344
それって秦の青銅器>>>マケドニア鉄器の論拠になってないぞw

第一、アレクサンドロスの戦術をファランクス一つで語ろうなどとは片腹痛い。
ファランクスは隊全体の一要素の重装歩兵隊の隊形に過ぎないし、
アレクサンドロスの戦術は重装歩兵と騎兵の絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動こそが核だ。
まあ冒頓匈奴に「弟になるから許してちょ」などと土下座して許してもらった
ちょっと後の漢の醜態を見れば、秦帝国の組織化された軍とやらの実力もおのずから知れるもんだなw

346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:19:46
韓信対スキピオとかハンニバル対項羽の方が面白い気がするな。

項羽対ハンニバルは項羽が勝ちそうだが
韓信対スキピオはスキピオが勝ちそうだ。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:41:51
結論は質のマケドニア、物量の秦ってことでいいの?

348 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:44:00
あと気合いの鬼島津

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:47:32
交易する方が帝国のためだから、戦争は無しね( ´∀` )

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:49:13
>>347
要するに鉄で武装したウルトラマンアレクサンドロスと秦軍400万(笑)の対決か。
ヒーロー物だったら秦軍のほうが悪役っぽいな。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:54:51
あと地球防衛隊の鬼島津

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:58:53
マケドニアの鉄器より秦の青銅器のほうが勝ってる
warosu

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:20:29
ギリシャの装甲歩兵1/3/1は、青銅器で作れるぜ
まぁ、防御型ユニットだよな

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 16:39:10
>>345
製鉄技術は、秦>ローマだけど?
もしかして、ローマの製鉄はマケドニアより大きく劣っていたのかな?

>アレクサンドロスの戦術は重装歩兵と騎兵の絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動こそが核だ。
重装歩兵と騎兵を大まかにぶつ切りしただけの運用が
絶妙なコンビネーションによる柔軟な運動と呼べるのなら
秦軍の運動は、絶妙かつ柔軟すぎて表現しようがないワケだがw

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 16:40:46
秦じゃないや、前漢 製鉄技術は、前漢>ローマ

356 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 17:45:27
秦軍の運動は、絶妙かつ柔軟すぎて表現しようがないワケのわりには
農民貧民主体の項羽や劉邦にぼろぼろでしたね。


357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 18:29:08
そもそも秦軍は常に相手より大軍をもって当たっているが。

358 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 18:39:03
秦軍は組織としてシステムは優秀だからまあ総じて有利に戦えるのだけれど、
寡兵の項羽に歯が立たなかったり際立った軍事的才能があるものには弱いからね。
アレクサンダー相手では分が悪かろう。
秦対マケドニアってことにするなら秦圧倒的に有利なのだが。

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 18:55:24
アレ様=金髪のこぞう 始皇帝=ブラウンシュバイク

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:29:56
中国の史書は戦術を事細かに記してないのか、どんな戦術・陣形で
戦ってたのか謎めいてるんだよな。

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 20:05:48
>>342
戦闘教義とは過去の歴史から学ぶのが常識となっています。
アレクサンドロスの戦闘教義を大まかに説明すれば以下の通りです。
騎兵と軽装歩兵が協同で敵を攻撃。重装歩兵が不動の姿勢で防御戦闘をする(その役目は敵を拘束すること)。
重装歩兵を基盤にして、騎兵&軽装歩兵が敵陣を右側から叩く。攻防一体の戦術です。
この戦闘教義は、現代戦においても活用されています。たとえば、湾岸戦争です。
多国籍軍の攻撃は、右翼に米海兵隊、中央に機械化歩兵部隊、左翼に機甲部隊を配置して、
中央と右翼(重装歩兵に相当します)がイラク軍を拘束し、左翼(騎兵に相当します)によって打撃しました。
他の方も指摘していますが、中世ヨーロッパの退化した戦術とは比べ物になりません。



362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:12:44
まあ、このスレにいる秦軍400万厨はどうしても秦が上じゃなきゃ気が済まないらしいから、もう秦軍400万は世界一ぃぃぃ!(笑)ってことでいいよw

どうせ何言ったって誇張や捏造で秦の方が上って言うだけで建設的な議論にはならないんだし。

363 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:13:03
>360
まったく正体不明だから「とにかく柔軟で緻密で完成されつくした
スゴイシステムだった」とか言い散らしても追求されないんだよな。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:16:43
ああ、「戦略のほうが戦術より高次元だから云々」とかいう話は聞かないよ。
あくまでも「秦の戦術の記録が少ない」という話だから

365 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:13:53
コレは・・・

言い争いも含めて壮大な自演かな?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:33:14
秦軍の戦術について現在必死で調べてるので、明日まで秦びいきの人からの書き込みはありません。
自分でも良く知らない相手に萌え萌えになって擁護しまくる精神構造って理解できませんね。

…いや、愛とか恋ってそういうものなのかもしれませんけどね。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:37:02
つーかこれ見ると必死になってる秦厨は一人だけかな?
現地人だったらワロスw

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:50:49
公平に判断するべきなのに妙に秦を貶めようとしてるのが一人いるだけだな
ローマが好きで肩入れしてるのか嫌中国厨なのかは知らんが

369 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:59:33
秦厨のキチガイじみた発言を聞いてるうちに
西洋への肩入れを始めたのが何人かいるのは
間違いない。

それは無論「公平な判断」ではないし感心出来ないが…。

370 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 23:08:53
おれはむしろ基地外じみた嫌秦厨がいるから秦のほうの擁護を始めた感じだな

371 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 23:46:36
分析スレと言うより、俺流仮想戦記スレだからな。
お互いが有利にしようと暗躍してるからこうなるw

372 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 00:24:30
とりあえず明らかな誇張表現を秦の優位性の根拠にしたのは失策だったね。

373 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 08:04:15
大体、誰だ? 400万とか言い出したのw

374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 09:13:03
秦の動員人口は200万程度
ローマの動員人口も180万程度

武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵主力で
秦は軽装歩兵と騎兵と弓兵主体。

兵器はローマはカタパルトや投石器などで
秦はど?

野戦や装備ではローマだけど城関係は秦帝国のほうが上だと思われ

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 10:49:45
秦の動員人口は200万程度
ローマの動員人口も180万程度

この辺からよくわからん。
まずはソースだせよ。
ローマと前漢がほぼ同じ人口なのにおかしいだろうと。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 10:55:46
http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
[約2千万人]という当時の国力では無理があったようで、秦の国力は疲弊し、始皇帝の死後まもなく秦は滅亡した。

AD.2ローマ帝国の
約5400万(「文明の人口史」)


377 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:05:47
>>372-373
ローマが劣勢だと面白くないのは分かるが
秦と比して後進国のローマを基準に、明らかな誇張表現とか言わないようにw

>>374
秦の動員兵力は400万程度
ローマの動員人口も70万(無理すれば140万?)程度

武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵が主力
秦は弩兵(弓や投槍とは違う)主体で、他に軽装、重装歩兵と騎兵。
攻城兵器は、ローマはカタパルトや投石器など
秦は投石器、衝車、攻城塔等で、カタパルトは廃れてる。
戦力、装備、野戦では秦が上だけど、城関係は分からない。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:07:00
中国で最初に全国的な戸籍が作られたのは、前漢の末期、平帝の元始2年(後2年)で、
全国の人口59,594,978人、戸数12,233,062戸、であった。

前漢(約6000万人)
同時期ローマ帝国(約5400万人)





379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:07:14
>>375
政治技術の進んだ秦と、当時は官僚制すら無いローマの差

380 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:10:37
>>377
とりあえずさ、お前さ、脳内史料じゃなくて
個人ページでもいいからさ、秦軍400万のソース教えてくれ。
頼むよな?


381 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:12:48
官僚制なんてエジプト文明以来廃れたんだよw
政治技術がすすんでるわりには民主政治すら無いしね中国は。
現在にいたってもwwwwwwwww

382 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:15:51
>>380
個人ページ?基本はインターネッツ資料ですかw
それはともかく、史記の記録によれば兵士数は七国合わせて530万ですよ
法制によると人口5人あたり1人が兵ですから、>>377の人口と比較しても妥当だと思いますが。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:18:07
個人ページ「でも」いいからさ
日本語読めますか?

君の参考にしている史料。
武装においては、ローマは重装歩兵と騎兵が主力
秦は弩兵(弓や投槍とは違う)主体で、他に軽装、重装歩兵と騎兵。
攻城兵器は、ローマはカタパルトや投石器など
秦は投石器、衝車、攻城塔等で、カタパルトは廃れてる。
戦力、装備、野戦では秦が上だけど、城関係は分からない。

この辺のも含めて

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:20:59
ローマ厨はダメだなw
史料だしてやってんのにわかってないw

「史記」に秦・楚の兵力は百万、魏は七十万、あとの四カ国は数十万ずつだったという。
 仮に強国だった趙と斉の兵力をそれぞれ80万、小国だった韓と燕をそれぞれ50万と仮定すると、
七カ国の総兵力は合計530万。

って書いてあるって言ってるのに、信じないしw

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:23:18
>>382
人口5人あたり1人が兵w

10人居たら2人?成人男性3人・成人女性3人・若年、年寄り4人。
めちゃくちゃおおまかだけど、成人男性の50〜70%は兵士ですか、さすが秦軍400万w

386 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:28:52
>>384
まず仮定が無意味w
当時の兵士は警察・公共事業も兼ねるから人口比で多目ではある。戦時だしね。
ただし、史科と言えど誇張は付き物。十万=大勢、百万=かなり大勢くらいに読むのが普通。
または数年〜十数年にわたる戦での通算で書いてある場合も多い。
警察・公共事業も兼ねることから、一戦での最大動員力はかなーーーり低めに見積もるもの。

南京大虐殺で30万とか言い出す国の資料を頭から信じるなよ?

387 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:35:35
秦で30〜50万。
帝政初期のローマなら20〜30個軍団(15万前後)+友邦からの兵、一度に出せるのはこれくらい。

秦なら無理すれば100万集めれるかも、しかし基本は農民兵だから兵役では「専属の軍人」になる
ローマ市民兵に比べると、練度・士気・国力の疲弊は遥かに大きい。

388 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:35:45
>>383
難癖ばかり付けてないで、兵馬俑展でも見てくれば?
投石器、衝車等は史記に載ってる、攻城塔は記憶が曖昧
載ってたのが漢書か三国志で、当時はただの梯子かも。


389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:37:19
>>387
自己レス「練度・士気の差」ね
まあ数だけでは負けはしないだろうが

390 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:38:01
>>386-387
ローマ基準で妄想するなっての‥
当時の兵士は警察・公共事業も兼ねませんw

>史科と言えど誇張は付き物。十万=大勢、百万=かなり大勢くらいに読むのが普通
戦果が賞罰に直結しているので、水増しは有っても誇張はあまり無い。
>または数年〜十数年にわたる戦での通算で書いてある場合も多い
意味わかんね‥10万の兵で5年間攻囲したら50万?アホですか?
>警察・公共事業も兼ねることから、一戦での最大動員力はかなーーーり低めに見積もるもの。
と、俺は思いたいんだ!を、ちゃんと語尾に付けてね

>>387
>ローマ市民兵に比べると、練度・士気・国力の疲弊は遥かに大きい。
秦は七国に対してほぼ毎年出兵してますよ、残念ですが。

391 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:50:19
>>384
君ね、100万の兵力が仮にあったとしよう。
それをもって全員で攻めれると思っているのか?
守るのもそうだよ。国内の何十と言う街や砦、それなりに兵は置くもの。
首都に集めて待ち受けるなどは絶対に出来ない事ですから。
統一後の匈奴に対する遠征軍、これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは?

392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:53:25
兵站考えたら秦の勝ち

393 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 12:03:27
>>391
要求ばかりせず、ローマの遠征軍も出そうな
>統一後の匈奴に対する遠征軍、これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは?
定住しない相手、耕作に不向きな土地、それに対して送った遠征軍をして
これが国外に出せる最大戦力に近いと見て良いのでは?とは、頭痛い。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 12:42:06
>>377
>>373だけど、自分はどちらかと言えば、秦応援派なんだが。

395 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 12:49:46
とりあえずローマの遠征軍となると、
パルティアに対して向けたものが、これに相当するのかな?
手元の資料だと、
騎兵四千、重装歩兵四千、重装三万五千となっているけど、
別に専門書じゃないので、どこまで信用できるのか、よく分からん。
詳しい人、正確な情報求む。

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 12:59:47
自分の知識の範囲で考えれば秦有利にはなるんだが、それでも一部の「ローマなんて雑魚、
全ての面で劣っている」という主張を見ると「それは違う」と訂正したくなる。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 13:16:26
>>396
劣っているとは、誰も言ってない気もするが‥
政治が洗練されてない、軍事力、国力が低い事=劣っているというワケでも無いだろうし
ただ、戦争するとなれば秦が圧倒するんじゃないか?というだけで。

398 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 14:09:56
>>385
>成人男性の50%から70%が兵士
「負ければ敵の戦力になるんだから、いっそ全部使っちまえ。」
と開き直れば、そんなに不自然な割合じゃない気がする。

385の言ってる事は普通なんだろうけど。
まあ、何百年も戦ってた時代の話だし…

>>391
匈奴遠征の兵力が限界だとしても、かなりすごいと思うんだが。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:04:11
イマイチ根拠がはっきりしないのばかりだな。
史料も提示せずに、
>>388ばりの「じゃあ見て来い。」
史記に衝撃車・投石器が記載されていたら、戦力、装備、野戦では秦が上
になる関連性もはっきりしないが言い切っている。

君は周りから良く何を言っているのか分からない。って言われない?
君が悪いじゃなくて、君は説明の仕方が下手なんだよ。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:05:04
政治技術に関してだが、秦>ローマなわけがない。
そもそも千年帝国と呼ばれた国が政治技術がないわけがないだろう。
むしろたった14年で滅んだ秦の方が政治技術がない。



401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:05:29
兵力に関しては、500万ってアホか。
秦の人口が約2000万人(>>376参照)としてさ、
人口の半分が女性で1000万人。
残り子供・老人ら非生産人口を約3割として700万人。
そのうち500万人が兵士。
秦は残り200万人で帝国を支えているのですか?と。

そもそも、仮に2000万人で500万人の兵士を出せたとしても
ローマ帝国の人口が3500万人(人口の文明史出展)いるわけで、秦より多いわけです。
秦より多くの兵を投入できるわけですよ。


402 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:12:37
BC.120年前後の武帝時の
霍去病がフェルガナ(大宛)に遠征させた時の兵力が
14万人

実は>>374とか秦軍400万人と言ってるやつはローマ厨か釣りと見た!

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:45:54
当時の秦の人口が2000万のわけないでしょう。唐の都長安ですら最盛期の人口
100万ですよ。あと戦闘時の兵力を何百万とかいってるが、
日清戦争や日露戦争を見なさい。古代の戦闘ではせいぜい10万が限界でしょう。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 18:38:22
どうでもいいが、
アレクサンドロスがいつの間にはローマとすり替わっているな。
ローマと比べるなら、秦より漢じゃないか。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 19:59:39
秦なんて項羽程度でも滅ぼせるんだし、アレクサンドロスにも滅ぼされるって。普通に。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:11:38
>>負ければ敵の戦力になるんだから、いっそ全部使っちまえ。」
と開き直れば、そんなに不自然な割合じゃない気がする。

ゲームばっかりやってるとこうなるんだな・・
まさにゲーム脳

407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:32:32
ローマ厨は史記とか史料だしても誇張しているの一言だし何言っても無駄だよ。
それでわざわざ秦VSローマなのに前漢の兵力とか挙げてくるし。
自分の都合の良い史料ばっか。
当時の兵力が記載されている史記を選ぶべきだろう?普通。
ローマ厨は負けず嫌い。


408 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:32:59
そもそもハンニバルやアレクサンダー程度の人物は中国じゃごろごろいるしw
ハンニバル・アレクサンダーは三国志で例えると李典・楽進クラスだろ?
曹操・始皇帝クラスの人物って西洋史上にいるのか?
ナポレオンとかカエサルとか出すなよ。あんなんじゃ話にならん。

409 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:45:54
これじゃあ話にならないわな。

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:46:47
まあ、400万を信じられる段階で話にならないのは明白だが。

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:48:40
>>409=>>410
負け惜しみwwww
ちゃんと得意な「史料」で反論してくれwww

412 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 20:53:54
どこかに、
「ハンニバル・アレクサンダーは三国志で例えると李典・楽進クラス」
を証明できる史料でもあるのかい?
あなたの脳内以外で。

413 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:07:15
アレクサンダーの戦歴はチンギスハンクラスだろ。
地域や兵種にとらわれず、他国への侵攻であれだけの戦績を残したのは中国にはいないぞ。
内戦での英雄・猛将ばかりじゃない。抗金の名将・抗日の英雄とか、
勝てずとも異民族に抵抗しただけで国内最高の武将・英雄になる国じゃんw
中国人は歴史的に戦は下手糞だろ。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:08:34
>>412
難癖ばかり付けてないで、史記・三国志・漢書・後漢書でも見てくれば?
項羽の勇猛ぷりを見れば、ハンニバル・アレクサンダーなんか比較にならないから。



415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:13:07
>>413
チンギス=ハーンとアレクサンダー如きを一緒にするとは、さすがは厨房板だなw
チンギスは凄すぎて比較にならんだろう。
アレクサンダーなんか中国史だと掃いて捨てるほどいる。

中国人ほど歴史的に戦上手はいないと思うが?
孫子とか知ってる??
中国にどれだけの兵法書があると思ってるんだ・・・(汗)


416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:17:01
「セリーグとパリーグどっちが強いか」の次スレはここですか?

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:17:40
韓信・曹操・張良・郭嘉・劉邦・始皇帝が同時期にいて、同じ勢力であったのなら
世界統一できたと思うの俺だけじゃないはずだ。

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:20:52
ああ、一応周瑜もな。
周瑜には水軍を率いてもらわなくてはな。
ローマ厨はこの辺の細かいところばかり揚げ足を取るしな。



419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:24:56
スレのレベルを落とせるところまで落として議論自体を停止させる荒技か。
自爆テロに近いな。

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:28:52
>>415
「中国人ほど歴史的に戦上手はいないと思うが」

アヘン戦争、日中戦争、中越戦争、台湾との戦争。
チンギス=ハンはモンゴル軍。唐は鮮卑系。清は満州系

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:34:38
中国人は政略・戦略重視で戦術の話はあまりしないからな。
戦術なぞ所詮枝葉と考えればそれは正しい。
異民族をやっつける為に他の異民族を呼び込んで、結局
新しい方の異民族に滅ぼされるという「戦略」を時々やるのは、
まあご愛嬌ということで。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:42:05
>420
マケドニアが攻め込んできて居座っても、100年もしたら中国人になっちゃってるだろうな。
女真族とかみたいに人数少ないし。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:53:38
>>422
戦はハチャメチャに弱いが、どんな異民族でも
自分達と同化させてしまう。それがチャンコロクオリティ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:05:12
実際西から中国を攻めようとしたといえば、
やっぱりティムールだな。
アレクサンドロスやローマより、こちらで考えた方がいいんじゃない?
もっと具体的な状況とか、想定できるし。

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:14:44
>>417
時代設定をいつにしてるのかは知らんが、普通に無理だろ。
兵站で敗ける。
上手く行ってもカスピ海辺りで寿命が尽きるだろうな。

モンゴル騎兵が何を食っていたか勉強した方が良い。

426 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:28:53
>>406
ゲーム脳とか言ってる時点で、こいつは無知。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:31:29
>>424
秦厨は永楽帝とか鄭和でさえよく知らないから無理

428 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 23:29:17
>>417
何その厨臭い面子w
外征どころか国内すらまとめれなかった奴までいるし。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 00:51:05
なあ、スレをザッとスクロールさせただけの斜め読みの
印象で言うが、三戦板にもちゃんとした住人がいるんですね
無双臭が入り込む余地のないテーマの場合だとわかるw

430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 01:03:54
中国の当時の民族ってどんなのが主流だったんですか?
時代によって支配していた部族が違うからなんか、
中国ってひとくくりにされてもピンときませんよね?
秦時代の中国なんてコーカサス系がいっぱい蔓延ってそうですしね。
歴史曖昧すぎて何が何だか・・・実は始皇帝は白人だったとか普通にありそう

ローマも似たようなもんですけど、あそこも他民族を蛮族扱いする
ばっかりで、本当は自分達が文化を奪って発展してる民族のクセにさ、
生意気よね。ノリが全ての馬鹿民族のクセにさ。

皆、嫌いだよ。ヤマトにひれ伏せば良いんだ。

431 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 01:06:43
ローマは騎馬民族じゃねえ!
アフリカやガリアの騎兵を屈服させるまで碌な騎兵戦力は無かった。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 01:55:22
知ってるよ。最初は棍棒とマンモスの毛皮でギリシャの寝こみを襲ったローマ人さ。

あと質問。馬に目をつけた最初の民族はなんですか?
中央アジアの草原地帯のへんとは思うんですけど・・・

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 08:13:37
島津のことなら受け付けるけど?

434 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:04:57
戦術なんぞいらんさ、中国には。
なんせ、圧倒的な数で力押しこれで十分。
朝鮮戦争でも、中国軍の参戦と圧倒的な人的圧力で
一時は国連軍を崩壊寸前まで追い込んでいる。

悪童、受刑者、浮浪人、だけかき集めても
すぐに10万、20万人の軍勢を編成できるからな。
そいつらに、包丁だけ持たせても十分戦闘力あるし。
アレクサンドロス軍は初戦は勝って内地まで
侵攻できても、

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:42:43
>>398=>>434
歴史ゲームでもやってなさい。

436 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:54:32
>>402 大宛はかなり遠隔地で相手も小さいから、それで十分でしょう。
14万でも、>>395にある対パルテリア、騎兵四千、重装歩兵四千、重装三万五千
と比較すれば3倍以上あるし。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:58:15
>イマイチ根拠がはっきりしないのばかりだな。
>史料も提示せずに、>>388ばりの「じゃあ見て来い。」
>史記に衝撃車・投石器が記載されていたら、戦力、装備、野戦では秦が上
>になる関連性もはっきりしないが言い切っている。
史記は史料として認めない方針ですか?

>政治技術に関してだが、秦>ローマな わけがない。
>そもそも千年帝国と呼ばれた国が政治技術がない わけがないだろう。
>むしろたった14年で滅んだ 秦の方が政治技術がない。
>当時の秦の人口が2000万の わけないでしょう。
>日清戦争や日露戦争を見なさい。古代の戦闘では せいぜい10万が限界でしょう。
w 全く根拠がはっきりしないのに断定ばかりとは、流石ローマ厨

438 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:59:03
>435
史実に基づいていってるんだけどね。
朝鮮戦争での圧倒的な中国義勇軍の数の前に
米軍を中心とした国連軍が苦戦したことをしらんのか?

漢の武帝が汗血馬を欲して大エン遠征を敢行したとき
その軍勢の中身は大凡軍隊らしからぬ中国各地から
駆り集めた愚連隊の集まりだったぞ。


439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 10:03:05
>>422のが一番納得できたり。
中国古代ローマ人の村。
http://www.cosmos.ne.jp/~aika/JCSAhome/joho.html
ローマ人かどうかは諸説あるがな。



440 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 10:12:20
>>437
朝から火病か。ご苦労なこった。
暇人おつかれさん。ニート・ヒキコモリだったら暇つぶしになって
よかったねw
それじゃあ俺は学校へ行くよ。

441 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 10:20:10
>>435はゲームから得た知識をベースに歴史資料を理解していると見た。

442 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 13:26:22
俺は学校へ行くと言った手前、何も反論できないのがつらいなw

443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 13:46:01
>>439
それだいぶ前からあるけど、まだはっきりした事わからんの?
うさんくさいと言うのが主流っぽいが

444 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 16:29:59
>>434
悪童、受刑者、浮浪人かき集めて包丁持たして野に放てば、国が傾くぞ?
第一、上官の命令を聞かない烏合の衆は軍の相手にならない。
中国史でも10万程度の民衆反乱を、有名な将なら数千程度で蹴散らした記録は多かろ?
朝鮮戦争の中国兵は、義勇軍という名の人民解放軍そのものだしね。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 16:51:33
>>444
10万程度の民衆反乱と、国家がお膳立てした将校の率いる罪人部隊が同じ戦力なわけなかろ?
実際、章邯率いた罪人部隊や、越平定に送り込まれた罪人部隊は戦果を挙げてるシナ
それに、罪人を野へ放つのと、軍に繰り込む事は明らかに別だしww

446 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 16:59:18
>>442
ケツの青臭い学生は黙って勉学に励んでろ
でないと俺みたいに二流三流の社会人になるぞ
後悔先に立たずorz

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:04:44
何だか必死だなあ
全国の浪人を集めれば徳川に勝てるとか思ってた豊臣並みか。
攻囲された城で罪人から募った死兵とは、それこそ全然違う。
NEETを集めて日本経済を立て直すに似てるなw

448 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:07:29
>>446-447
ニート乙!

>攻囲された城で罪人から募った死兵
詳しく

449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:08:38
>>445
ゲームのしすぎ。徴兵ボタン押したら兵が集まる訳じゃないよ
広い中国の津々浦々から個人を集めて練兵して武器を持たしてですか、気が遠くなるなあ

450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:10:30
ローマも必殺の解放奴隷でも出すか?
10万くらいすぐだぞ、しかも忠節の面では罪人とは比べ物にならない

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:13:33
>>449
ダメだこりゃ‥ 自分の意に沿わない史実を書かれる→根拠も無くゲームのしすぎと全否定、勝手に気が遠くなる
結論:ローマ厨は三戦板に来ない方が身の為。

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:21:15
出典も書かず史実と言い張り、
どの史料にも「悪童、受刑者、浮浪人」の数なんて書いてないのに20万は堅いと言い張る。
市井の民を集める苦労もしらず、地連の奮闘・苦戦ぶりを知ってる?、すぐ集まると思い込む。
それを指摘されると、ここには来るなと言い出す。ダメだこりゃw

453 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:26:10
浮浪者が包丁持ってローマやらに勝つのか!?
秦帝国すげーな・・・

454 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:36:51
400万人ですから!

455 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:39:56
そういえばローマ軍と前漢は戦ったことがあったんだよな…

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:42:43
>>452
>市井の民を集める苦労もしらず、地連の奮闘・苦戦ぶりを知ってる?
ローマに出来ない事が、秦に出来るはずはないってか?
それこそ、思い込みだと思うが。
罪人、囚人を部隊として組織するのは、史記(ローマ厨に言わせると史料じゃないらしいが‥)の
商オウ等(孫武?呉紀?)の列伝に出てきますよ。

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:45:29
>>456
それは街が攻められた時に、城内の死刑囚を使っただけじゃなかった?
率先して戦で死ねば、家族の面倒は見てやるとか言って。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:48:00
m9(^Д^)プギャー

459 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:54:53
>>457
そうだっけ?商君の話は、辺境の警備と蛮族制圧だと思うが‥
孫武、呉紀(人物は記憶曖昧)では、はっきり罪人部隊とあるはず。

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 17:56:20
韓信・白起・張良・重耳・始皇帝・申不害が同時期にいて、同じ勢力であったのなら
世界統一できたと思うの俺だけじゃないはずだ。

461 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:00:54
あーだこーだぐちぐち言っても
ローマ軍の戦力が出てこない事には、予想しようが無いな

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:13:04
イッソスの戦いのペルシャ軍ひとつとっても
60万説(プルタルコス)40万節(ディオドロス)25万説(クルティウス)
14万説(アッリアノス)といろいろだそうで、

「兎に角、マケドニア軍を兵力で上回っていたのは確かなんだろう」
くらいの事しか断言できないんだよな。

秦も国力で上回ってるのは間違いないが、果たして太平洋戦争時の
アメリカと日本みたいにどうあがいても埋まらない差があるのか?
についてはよくわからんな。

463 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:37:17
史記は立派な史料だが、そこに書かれていることを鵜呑みにしてはいけない。
特に兵数。
このくらいは常識かと思っていたのだが・・・

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:40:36
秦も国力で上回ってるのは間違いないが

ここがすでに間違え

465 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:45:24
罪人部隊が可能ならローマも剣闘士奴隷部隊で。


466 :462:2005/06/23(木) 18:48:09
>464
じゃあ「人口はたぶん秦人のほうがマケドニア人より上」まで譲歩。

467 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:49:53
>>460
曹操や周瑜も必要だと思うよ。
特にその面子だと水軍面が弱いから特に周瑜。
赤壁で100万(実質85万)を5万で退けた男だ。

政治面で言うなら諸葛亮も入れてもいい。
あの男は軍略はないが政治力だけは一流だしな。

それに劉邦も欲しいところ。


468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:51:11
>>466
だから、何度もでてるが、
当時の秦の人口が2000万人で
ペルシア帝国で3000万人なわけよ?
で、アレクサンドロス帝国は3500万人
おk?

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:53:19
ただ、秦人とマケドニア人を比較したら圧倒的に秦人の方が多いだろう

470 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:55:33
>>468
ああ、てっきり「マケドニア」(人口200万以下)の話をしてるんだと思ってた。
一瞬で崩壊した「中華統一後の秦帝国」と「アレクサンドロス帝国」は
実力を語るのが難しそうだし。

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:56:15
秦軍400万人+罪人包丁部隊

ムリ。負けですよw

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:56:26
おまいらスレタイ変えちまえ!
「ローマ共和国VS秦」
に。

日本語読めよ


473 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:58:06
いや、スレタイは是非
「ローマVS秦軍400万」



474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 18:58:37
>>472
ここ三戦だし、郷に従う感じで「大秦対秦」にしよう。
どっちが上かよくわかるし。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:49:54
そうだね、2字国は基本的に未開の国もしくはダメ国家の蔑称だもんな

476 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:06:50
>>468
史記を否定しておきながら
史料も示さず、何度も出てるが〜という理由で既成事実化しようとは
流石ローマ厨w

477 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:45:57
>>476
最初からログ全部見ろよ。
全部出てるんだろ。ページもページのないのは史料の出展も


478 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:49:42
>ページもページのないのは史料の出展も
どこにも見当たらないのですが?
史記を捏造呼ばわりしておいて、捏造ですか‥そうですか‥

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:53:46
文明の人口史&

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:56:11
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972363007

文明の人口史
買えよ。バカが

481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:59:04
>>479
文明の人口史&

http://home.hiroshima-u.ac.jp/cato/jinkou996.html
これら自体が捏造。学者なんてピンきり、史記の方が史料としては適当。


482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:02:34
>>467
英雄をたくさんそろえるのはいいが、誰が彼らをまとめるわけ?
黙って人に従うような男ばかりじゃないと思うけど?分裂必死だね!

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:05:20
>>482
同時期どう勢力なら争う要素もないし。
始皇帝がまとめる。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:09:09
ダメスレ

485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:10:17
>>484
だが、それがいい

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:10:57
>475
やっぱり「日本」なんて名乗らず「倭」のままでいくべきだったよな。

487 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:12:26
>483
だよな、秦も漢も後漢も魏も呉も蜀も派閥争いなんか皆無だったもんな

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:14:43
>>483
派閥はあった気がしますが・・。
派閥なんて小者が集まって徒党を組むもの。
曹操クラスの人物になると派閥なんか関係ないですし。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:16:13
>>484
世界史板のスレとの違いはあれだな。
「迂闊な事言うと俺より知識がある、またはアタマがいい奴に突っ込まれる」
という緊張感があるか無いかだな。
三国志・戦国板だとどいつもこいつも「こんなところにはバカしかいねえだろうし
好き勝手言い散らしても大丈夫だろ」的な油断をしている。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:18:26
始皇帝のやることはまず、自分の地位を脅かしそうな曹操を粛清することだね。
あと張良は始皇帝に恨みがあるから、彼を暗殺しようとするかも。もうドロドロだよ。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:18:26
>488
ジュンイクとショウヨウというゴミクズみたいな小物が争ってましたな。
確かに覇王曹操様には関係のないお話です。

492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:56:45
皮肉に気付かないあげくにレスする相手を間違える>>488に萌え

493 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 23:06:52
スレ主が用意した器の中でセンズリしてくれよ

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 23:35:27
アレクサンドロスはインドマガタに勝てたかどうかすら怪しいよな。
あの時点での遠征軍は、4万くらいしかいなかったと思われるからなあ。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 23:49:50
>>491
ジュンイクとショウヨウは血縁関係です。
何嘘いってるのですか?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 23:59:32
>>495
曹丕と曹植の間に争いがあったとか、
この板には嘘つきが多くて困るよな。
曹丕と曹植には血縁関係があるんだぜ?
争うわけないじゃん。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:03:06
>>496
曹丕と曹植の間に争いはありましたよ。
両方とも小者なので仕方ありません。

498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:11:49
ダメスレ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:13:01
ショウヨウは魏国の重鎮だけど、どっちかというと、
魏公問題でジュンイクと争ってたのは董昭だよな。
つまり小物はジュンイクと董昭か?

500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:25:18
結局、にんげんの集まるところには派閥はあるもんで、それはヘタすると
派閥の長自身にも抑止できなくなる代物なんだよな。
曹操の息子たちにしろ足利兄弟にしろ、本人たちの中は別に悪くなかった
らしいのに彼らを担ぎ上げる連中の「負けたら俺たちは敗亡するしかない」
という都合に付き合わされて。曹植の場合は担ぎ上げてる奴らが皆殺しに
なるだけで済んだが、足利直義は本人まで死ぬハメになった。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 06:11:49
何だか、ローマやらアレクサンドロスやらがごちゃ混ぜになっているので、
一応、整理するすると、
秦vsアレクサンドロス、漢vsローマでいいかな。
中国の王朝は内部に問題抱えている時なんか意外に脆い面があるから、
アレクサンドロスやローマもそこをうまく突けば勝てる可能性がある。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 06:24:11
両帝国の10万の軍勢が何故か関ヶ原に現れてバトルでいいよ

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 08:50:53
じゃあ間違いなく東軍か鬼島津の勝ち

504 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 09:48:23
ローマの技術は低いみたいな事書かれてたけど、大型の兵器なら標準装備してるよ?
投石器やバリスタなんかは一個軍団(5〜6000名)に10機ずつくらい。
これと弓兵の支援の下で突撃するんだから、無防備で突っ込んでくるわけではないさ。
ちなみにこういった機材の輸送はローマ軍の本領、何処でも充分な補給と装備で戦える。


505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 09:55:28
とりあえず、基本的な方針として、
ローマは対パルティア、漢は対匈奴の戦いを参考にしながら、
話を進めないか?

506 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 10:15:00
対匈奴しか無いとはいえ、対ローマの推測には使い辛いな
匈奴の特殊性に対応して、かなり異例の軍編成になってるから
楚漢の戦いの方が参考になると思う。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 10:26:56
>>506
双方ともに参考にすればよい。
ちなみに異例の軍編成をおしえてくれ。

508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:12:58
>>507 自分で調べろw
列伝を見た限りだと、石弓が弓に置き換わってる、騎馬が過半
そんな感じ。 ちなみに対パルティアの軍編成もおしえてくれ。

509 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:49:04
でた!自分で調べろ!
知らないんだろ?wwwwww

秦厨の知ってる歴史は秦楚漢三国志だけだしなw

510 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:07:31
当時の文明度


イスラム≧中華>>ギリシャ>>>>>>ヨーロッパ

511 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:07:47
どこまで信頼できる情報か知らんけど、前53年のパルティア侵攻では、
騎兵四千、軽装歩兵四千、重装歩兵三万五千となっている。
遠方への出征となると、まあ、こんなところじゃないかな。

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:14:36
秦厨は朝鮮人に似ている。
朝鮮人「日帝は我々の国宝を奪ったり貴重な書物を焼いた!」
日本人「で、その奪われた国宝の名称と貴重な書物の名称は?」
朝鮮人「自分で調べろ!とにかく焼かれたんだ!」


513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:15:32
とりあえず出典はageて行こうや。
リンクがあるならソレとかさ。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:19:23
秦はオルドス(北方匈奴)遠征にに三十万投入している。
やはりローマとは規模が違う。


515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:39:30
ハンニバルとアレクサンダーレベルのやつなんて、
中国史では菅仲や始皇帝くらいしか見当たらないな。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:08:43
>菅仲や始皇帝くらいしか見当たらないな。
基準が分からん‥

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:37:04
>>515
んな事は無い。もう何人かはいるよ。
決して曹操とか項羽とかじゃないけどねw
上記2人は結局統一王朝も築けなかった小物。

ハンニバルもアレクサンダーも、政治のみならず周辺諸国まで威を唱えた英雄だが、
中華の大王朝の初期の英傑はそれにならぶ。
アレクサンダー並みに世界文化にも一石を投じた人物も多い。
もちろん将軍レベルなら比肩する者も増えるが、国と軍を率いたと言うと数は少ないな。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:45:34
唐の太宗、漢の武帝・光武帝、明の永楽帝。
漢民族以外なら元・清からもかな。
ハンニバルはちょっと落ちるかな、緒戦の勝ちはひっくり返された訳だし。
軍人としてならともかく、このあたりと並ぶと見劣りする。

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:46:41
管、楽、呉紀、商オウ、李牧、この辺りか?

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:48:27
皇帝・王と将軍を比較するのは間違いかもしれないな。
統治能力や政治力を含めるのか、純粋に軍事的才能だけで判断するのか
それ次第だな

521 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:52:41
国を治め軍事的にも成功した人は、中国史にも枚挙にいとまないだろ。
どちらかはそれこそ多過ぎる。

まあ親征を繰り返すと国が傾く元だが、一代の英傑ならそれくらいはやってくれないと。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:55:40
つ【ラインハルト】

523 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:58:04
>>522
史ね

524 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:47:17
光武帝を揚げるやつはドシロウトw
おおかた、田中芳樹でも読んでいい気になってる

525 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:51:47
>>522-524 へっぽこ小説家はイラネ

526 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 17:05:14
>>518
唐の太宗や明の永楽帝は悪くないかもな。納得がいくが、他は見劣りする。
もっとも、唐は漢民族国家か?と問われると微妙なところだが。
鮮卑系貴族として唐公を与えられたようだし。(出典:百科事典『ウィキペディア』)

武帝なんかは支配領域は広まったものの、自国の経済を悪化させたわけだし。
劉秀は領土拡張が中華圏(交趾も中華圏な)に留まるし、周辺民族に対しても弱腰。
新をのっとただけと言われればそれまでだ。


527 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 17:18:35
>>526
武帝が見劣りする?
国庫は素寒貧にしたが、自国の経済を悪化させる程消耗させてはないような。
つーか、何故ハンニバルが比較に挙がってるのか分からん‥
ハンニバル程度は、史記や春秋に載ってる名将なら大抵該当するだろ。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 17:24:04
ハンニバルは「100戦100勝するのは下策」を体現した男だからなぁ。

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