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名将の条件

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:08:20
なんだろ?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:10:07
エロい

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:11:41
とりあえず、名将は駄スレを立てないものだと思うが…

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:15:59
そもそも名将の定義が微妙なとこだよな

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:18:07
釣り堀と聞いて飛んできますた
また会ったな!おまいら

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:19:23
>>5
正直、お前には二度と会いたくなかった

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:25:32
取り合えず氏真は名将。
蹴鞠部門で。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:31:21
>>6
(´∀`)σ)´Д`)

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:33:24
運が良いこと@マジレス

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:13:54
名将って例えば誰だろ?
やっぱ信玄、謙信に代表される武将を指してんのかな?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:14:42
>>10
そろそろ妄想の中から出たほうがいいですよ^^

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:15:21
ジェントルメン

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:16:28
>>12
釣られてあげるからオムツかえてきなさい^^

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:17:16
ステキな髭

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:17:47
だからバカなのか・・・納得^^

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:19:12
白い歯

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:24:40
戦巧者とか内政ができるとか、それだけじゃ名将とは言えないだろうな>10

18 :可児:2005/04/21(木) 11:40:57
早い話が俺みたいなのが名将wwwwwwwwwwwwwww

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 11:41:12
精力があるかないか

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 12:56:41
さて真面目にいこうか

とりあえず英雄と名将の差を考えよう

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 15:18:03
差・・・
差ってなんだ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 15:43:48
英雄と名将の『差』なら成功者かどうかじゃね?
悲運の名将とは聞くが、悲運の英雄なんて聞かない

っつーか、そもそも英雄と名将を比べること自体がおかしいだろ

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 16:03:01
NOMO

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 17:15:29
英雄、俺の名前の候補だったらしい

25 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/21(木) 17:51:56
野村克也→名将
(いわずと知れた名将、まあ阪神時代がちょっと・・・)


ケニー野村→英雄
(いわずと知れた英雄、「それはイケないことダヨ・・・マミー(沙知代)・・・」は名言)

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 19:06:38
俺のイメージだと英雄は負けても英雄だな、
名将は負けがゆるされない感じ。
しょせん個人のイメージだから流してくれる事希望(w

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 19:38:44
お前等まずスレタイ読めよ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 19:53:42
この調子でスレが1000までいけば・・・あやつ、>>1めは名将と称されることであろう。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:21:40
戦も出来て政治も出来て、なおかつ部下や領民からも慕われた存在でないと名将とはいえないと思う

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 23:11:20
具体的に名を挙げるなら誰だろ?
領民から慕われて戦が出来るとなると、立花宗成とかどうよ?

31 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 00:48:05
>>29
>>30
名将の条件に何で「民に慕われる」なんだ?
部下はわかる。部下に慕われなきゃ、いざ戦の時の兵が言うこと聞かないからな。
ただ「民衆に慕われる」というのが名将の条件というのが理解できん。
かりに、謙信が民に慕われたとしよう。
この場合、民が慕う理由はおそらく「常将将軍」だからであろう。つまり慕われるのが先ではなく、
戦に勝つ→勇名を馳せる→住民にとっては鼻が高い&自分の田畑が守られ、安全が確保される→名将・謙信を慕う。

つまり>>29>>30の考えは逆だ。
戦が強いから民に慕われるのであって、慕われること自体が名将の条件ではない。
おおかた、立花も戦歴を重ねてから、民に慕われたんだろ?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 00:59:44
>>31
>>29-30の意見はまともだと思うが?
例えば誰でもいいが、戦が謙信のような軍神なみにできる奴がいたとする
だがソイツは戦しか能の無い奴で、領国では非道い内政しかできず、民を圧迫し疲弊させ続けてるとする
果たして、そういう人物は名将と呼べる存在か?
猛将、勇将、知将と呼ばれることがあっても名将ではないと思うが

まぁそもそも、名将の概念が人それぞれなのだろうから所詮は水掛け論にしかならないな

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:04:50
最終局面で勝っている将

34 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 01:07:27
>>32
「名君」の条件なら異論はない。


35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:11:53
>>34
なんか矛盾してるな
名君ならって謙信だって『君』じゃねーか
最初から謙信を引き合いに出すなよ

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:16:00
っていうか、自分の領国を持ってるのはなにも君主だけじゃないような・・・
一武将に過ぎないのも自分の領地持ってるでしょ?

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:22:56
味方の被害よりも多くの敵を葬った将。
与えられた制限の中で、当初の目的を実現した将。
主君の信頼を勝ち取り、長く戦場で活躍した将。
配下に慕われた将。
捕虜を無碍に扱う事の無い将。

上の条件をより高い水準でより多く満たしているのが俺の中での名将ランキングかな。

番外
武功を立てて出世した将。
地域の覇権に貢献した将。
低い身分から成り上がった将。
大きな会戦でミスをした事のない将。

番外の条件は俺にとって名将のフレーバーだな。

38 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 01:23:53
「かりに」謙信なら、っていったろーが。

それに謙信は領国経営に成功してるとは言い難い。
定期的に国人衆が裏切っているため国内は常に不安定であったではないか。
実りのない(占領しない)戦も結局は家臣や民を疲弊させている結果となったではないか。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:30:16
>>38
仮にだろうが謙信を引き合いに出したのはお前であって、誰も謙信が領国経営に成功したとは言ってないだろうが

40 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 01:36:22
>>39
よかった。そのぐらいの批判で済んだか・・・
武田、上杉関係は超弱いんで、なまじ聞きかじった話を披露して、どんな突っ込みされるか内心ビクついていたが、いやよかったW

41 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 01:38:41
だが>>31の論は譲るつもりはない。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:40:46
さて、糞コテはほっといてマターリ続けようぜ



43 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 01:55:31
なにがマターリだ、この池沼がW
部外者ひっこめよカスWWW
あ、でももう寝るからやっぱボクが引っ込みま〜す!\(~o~)/

>>37
↑なにげにこれが、よく読んでみたらFAかも・・・(^^ゞ ヤラレタ!

おやすみ!またあしたね!(^-^) キットダヨ

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:00:20
キモ・・・

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:06:36
まあコテハンは嫌いだがその件に関してはおおむね同意かな
信玄は領民に圧制的な内政だったけど、名将と称して異論はないよな
名将ってのは「鮮やかに勝てる最高戦闘指揮官」、ってのがオレの考える
名将の最大公約数的解釈です
兵を著しく損なわず、理を持って局面に対処でき、かつ勝利をつかむ武将。


46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:14:44
俺も信玄なら異論はないな
ただ、どんなに鮮やかな勝ち方をしたり、兵の損耗を押さえたとしても、内政がおろそかになり部下や民から慕われなきゃ名将とは思わないが
その点信玄は、俺が名将と考える条件に当てはまる

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:25:13
まぁ名将と名君は、違うってこったな
劉備は、名君だか戦に弱いので名将では無い


48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:27:26
いや俺は「君」も「将」に含まれると考えてるんだが
「君」だろうが武将に変わりないだろ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:32:16
信玄は希有な例ですね。
あれだけ戦が強く、内政にも事績を残した名将いませんね。
しかし信玄みたいなレベルを「名将の条件」と考えるとあてはまる武将がごくわずかになってしまいますねー。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 02:50:14
名将というのはいわゆる中国の「韓信」みたいな奴を想像してしまいます。
思うに、その国の君主が一番頼りにする将軍といいましょうか・・・・・・。
劉邦における韓信
劉備における関羽
信長における勝家
始皇帝における王翦

戦術のプロフェッショナルのことをいったのではないのですか?まちがってたらスマソです。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 06:36:07
織田家最強は羽柴秀吉だろう・・・勝家には語り草になるような勝利がない
(瓶割りがあるが、あれって正直やぶれかぶれなだけな感じが・・・)
信長は名将か?には興味がある
あれだけの規模の多方面戦闘を繰り広げたり、高い移動力で合理的な戦闘を
するなど古今類がない偉業に思える。ただそれは天才的能力の一端なだけで、
名将とたたえられるべきものかは微妙?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 07:17:46
日本の場合は名将=名君もありうるな。

ただ中国は名将≠名君だな、「将軍」の官爵は王の部下であることを意味するしな。

53 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 08:04:06
おはよー(^Q^)/^
で、話はどこまでだっけ?
「名将の条件は民に慕われること」とか抜かす厨房は結局、>>31のレスに対して具体的な反論も示せず、見苦しく敗退ってことでおK?
>>35のレスは笑える。
当初の私の質問(*ッに慕われることは名将の条件ではないだろ?という質問)にはまったく答えず、まさに「論点のすり替え」である。
分が悪いので論点をずらして、逃走を図ろうとする。
まさに「論破された醜悪な糞厨房」がよく採る常套手段である。ほとんど今の中国政府と変わらないではないか。

「民に慕われることは名将の条件である」ということを具体的に説明することを要求します。
内容が理にかなって納得がいくものであれば、私が論破されて、謝罪しましょう。

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:24:04
>>53
民から慕われない者が名将名分けがない。
終了。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:26:01
名君や名将の手前勝手なマイ定義を振りかざして反論する馬鹿は普通に病院行ったほうが良い
相手の文意を汲取る練習をしましょう。基地害へのマジレスだ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:39:28
>>53
するとなにか?
民から嫌われていようが白い眼向けられてようが頼りにされなかろうが、合戦では負け無しの鬼の強ささえ持っていれば名将なわけ?
そんな奴が名将と呼ばれるわけねーだろうがwせいぜい猛将と呼ばれるのがオチだわなww
知・勇を兼ね備え、なおかつ仁や徳や義を知る者こそ名将だろうが

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:41:38
>>55
キチガイが多すぎてどれへのマジレスかわかんねw

58 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 08:44:26

>>55
ダメダメWWWWWそれが論点のすり替えって奴だWWWWWWWWWWWWWWWW
「なぜ民に慕われることが名将の条件か」を具体的に説明しない限り、おまえはいくら悪態をつこうが晒し者だWWWWWWWWWWW
しかも私に論破されて悔しくないのWWWWWWWWWWWWWWWWW

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:45:37
論破?話にならねーな

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:46:52
>>58
すりかえてんのはおまえ。

61 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 08:50:33
>知・勇を兼ね備え、なおかつ仁や徳や義を知る者こそ名将

青臭いね〜WWWWWWWWWW漫画の見すぎ?映画の見すぎ?無双のやりすぎWWWWWWWWWWWWWWWW

知勇は認めるが、家康、秀吉、信長が「仁や徳や義を知る者」であったかどうかWWWWWWWWW

62 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 08:52:08
>>59
>>60

論破されたすり替え厨の常套文句WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 09:05:08
>>37というFAが出てるのに何時まで低レベルな罵倒の応酬を続けてるんだ。

64 :とびこみ(名将&英雄の基準て何?):2005/04/22(金) 10:02:54
民衆の支持どうたら続いてるけど、一つの指針として「一揆」の
有無とか見たらどうだろう?ちなみに一揆の起こらない条件の一
つが 「自領で戦を起こさないこと」

たとえば最上義光。彼はよく権謀術策により敵対した者を暗殺など
したと言われている、ダークなイメージを持っている者も多い。で
も彼が在世している間、一度も領内で一揆の類が起こってない、こ
のことは案外知られていない。

ちなみに最上家に関する資料の大半は、伊達家などの書状などが基
である。義光の息子の代に一家分裂〜内部抗争〜改易となったため
情報がかなり不足しているのが主因だ。あるいは伊達政宗のおこな
った暗殺&撫で斬りなどによる、伊達家側のダークな部分を身代わ
りされた一面もある。

最上義光は民衆を戦に駆り出すことを極力避けた。一つには彼の勢
力圏が小さかった(正面切っての戦いはツライ)ということもあるが、
自分の勢力圏を守る手腕としての暗殺など(最小限の犠牲で達成し
たこと)を一度、再評価すべきだと思う。

比較対照として…武田信玄は1年半で6回、民衆を駆り出して戦を
おこなっている。それが領国の疲弊化につながったことは言うべく
もない。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 10:15:35
>>56
武田信虎か?

66 :64:2005/04/22(金) 10:37:44
これはマイナーな話だけど、武田信虎が躑躅が崎の近くに領民が
まるごと避難できる、大きな詰めの城を築いてたのは事実ナリ!
ただし完成には至らず、その後信玄へと受け継がれていく。

現地の調査の報告だと、躑躅が崎と1セットで守る仕組みだそう


67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 10:41:09
>>64
>名将&英雄の基準て何?
このスレ見て判るように、人それぞれ違った考えを持っているので一概には言えない
>>65
あー、いいね信虎
その例えで考えると信虎は名将になるのかな?
俺はとてもそうは思えないが

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:34:20
漏れの名将のイメージは隆景だな。
別に神懸ってるわけでもなく現実的なんだがあらゆる面において優れている。
勝利に固執することなく、情勢不利と思えば大敗を避けるためにあっさりと退却する引き際。
神懸り的な武運や機略で窮地を乗り切るタイプより、現実的な最善の策を見極め選択するってのが漏れの名将のイメージ。
その点元就なんかは多少神懸ってる感があるから名将って感じがしない。

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:35:53
名将と思われる人物を挙げていこうぜ

・蒲生氏郷
・北条氏康
・鍋島直成

なんてどうよ?

70 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 12:45:11
>>63
だから私も>>37の意見でFAだと思うよ。

支持できる点は『戦場』に限定して考えている点。

他の人は「民政」「素行」などまで範囲を広げて名将というものを解釈している。

結論: 戦 に 強 い だ け で 十 分 、 名 将 た り え る 。




71 : ◆B3HC5AvoNc :2005/04/22(金) 12:49:59
>>52

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:55:22
>>70
めいしょう ―しやう 0 【名将】
すぐれた武将。名高い将軍。
戦に弱いのは論外だが、戦に限定するのは>>70らだけかもな・・・。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:59:41
>>72
>>70には構うな。そっとしとけ

74 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 13:22:03
>>72
語るに落ちたとは貴様のことだ。
武将の「本来の仕事」ってなんだ?
答えろ!ぼけ!

そうだ!
戦 を す る こ と だ ろ ー が !

すぐれた武将は何にすぐれてるんだ?
戦にすぐれてるんだろ?

名高い将軍はなんで名高いんだ?
戦に勝ってばかりいるから名高いんだろ?


おまえ馬鹿杉WWWWWWWW

75 : ◆B3HC5AvoNc :2005/04/22(金) 13:28:21
どうしようもないのが一人居るなw

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:31:12
>>74
戦に弱いのは論外だが・・・らしいよw
坊や、戦は外交の最終手段に過ぎず、戦をしないで勝つのが名将だよ。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:34:05
>>74
ネタだよな?

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:35:39
>>74
武将ってのは政治もやるんだよ。特に武家政権だった日本の武将はな。
こんなの小学生でも知っている常識中の常識だ。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:37:06
>>74
本気の無知ですね。
痛々しい。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:38:31
>>74
その戦をやるのに必要な兵糧はどうするの?

81 : ◆B3HC5AvoNc :2005/04/22(金) 13:39:30
>>74
語るに落ちたとは貴様のことだ。
武将の「本来の仕事」ってなんだ?
答えろ!ぼけ!


82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:40:15
>>74
ギガワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:48:11
クラウゼヴィッツも孫子も言ってるしなぁ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:58:54
ジエン乙W

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:08:52
糞コテ自演しね

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 17:47:19
>「鮮やかに勝てる最高戦闘指揮官」

これシンプルでいいと思うけど。
あとクソコテは極論&暴言なので誰もついてこないけど
最終的には戦場で目覚しい活躍をしてもらわないと「名将」とは言い難いかな。
外交どまりだと結局は「外交官」としての評価しかもらえないし。(安国寺恵慶とか)
秀吉は部下や同輩の尊敬を得るために一度無茶をしたし、矢弾に身を晒すことも一理あるかな。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:00:33
名将の定義で少し揉めていたようだが、例えば源義経は名将かな?
結果からいえば日本史上でも3本の指に入るくらいの戦上手だったと思うが、「天才」とは言えても「名将」とは言えない気がする。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:05:30
俺は名将といえると思う。

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:05:59
>>87
お前あんなつまらん大河見てんの?
日本史板行けよ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:12:59
>>86
勘違いするなよ、戦ができるのは最低条件であって、その他に外交やら内政の手腕が絡んでくるって話
例え他のとこに優秀な面があっても連戦連敗するような奴を名将とは認めんさ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:18:16
名将って、勝った後にどれほど印象に残る感想を残すか否かだと思う
「来た、見た、勝った」とか「賽は投げられた」とか

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:19:11
>>89
大河なんてこの10年くらい見てないんだが?

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:27:07
あと>>78の方の意見はどうかと思う。
戦国武将は政治もやる、ていうけど、「だからなに?」って感じです。
類まれなる内政家の戦国武将がいたとしても、それはあくまで「内政が得意な戦国武将」であって「名将」ではないわけです。
やはり戦で華々しく勝利を重ねなければ名将とは言えないな。
あと「外交の延長上が戦争」と言ってる方も、なにをいまさら、だから何?って感じに思ってしまいます。スレタイの「名将の条件」とあまりに乖離してるんであまりの寒さに引いてしまいます。
たぶん可児さんはスレタイをみて、
「名将の条件か・・・、よし!最低どの条件が揃えば、名将と呼ぶことができるか考えてみよう!」
と考えたんでしょう。
それに引き替え、ここのキモオタ住人どもは
「んとね〜!名将はやっぱ内政ができてさぁ〜民に慕われててね〜、あと外交がうまくてね〜、兵站輸送に欠かせない算術力とぉ〜あと知勇仁徳がすべてあってねぇ〜(略」

ここのキモオタどもはとかく条件をつけたがるWWWWWWWWWWWWWW
わたしは可児さんのシンプルな意見に賛成です!(^-^)ニコ

名 将 の 条 件 は 戦 に 強 い だ け で 十 分 た り え る !

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:30:27
スゲー、ここまであからさまな自演は初めて見た・・・
ある意味恐れいったわ

95 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 18:33:26
>>93
擁護レス、ありがとちゃん!(o^o^o)
まあ、きみの擁護がなくても、こいつら如き、軽く論破できたけどね〜!

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:37:23
自演乙

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:38:06
>>93=95
必死だなw

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:40:32
戦が強いだけじゃ「名将」とは言えないと思う。
「戦が強い」は「名将」の必要条件ではあるが十分条件ではないと思うから。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:41:46
戦も勝てて内政、外交も立派に出来て民から慕われた武将・・・・

やはり北条氏康に一票

100 ::2005/04/22(金) 18:47:16
氏康確定でいいから次いこう

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:48:09
次?

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:33:18
>>93
必死の抵抗乙。
三国志からノミネートするけど、「張遼」は十分名将と言えるのではなかろうか。
戦上手で義に篤いし、内政で力を振るった所はあまり見ないけど。
次点で徐晃や呂蒙で。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:36:55
戦国の三傑(信長、秀吉、家康)は名将とは言わないわけ?

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:53:21
民から慕われるのが名将の条件ならば信玄はむりぽ
川中島合戦の時期から妙法寺記で民から恨まれてるみたいな事書かれてるしな

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:56:29
>>103
そんな事言い出したら戦国時代に名将なんて呼べる香具師はいないな。現代人だって
普通に生きてれば必ず1、2人からは恨まれるような事してるだろ
要するにその恨みが爆発して一揆なんかにならなかったら別にいいだろ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:57:10
>>105>>104へのな

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:57:27
>>104
民から慕われるというのとはちょっと違うと思う。
部下に信仰に近いものを抱かせるような将軍(武将)が名将なんだと思う。
理解できないけどこの人の下についてれば間違いないと思わせるような。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:59:11
戦において知と勇を兼ね備えて故に高い戦績を持つ
(この場合の知勇には政治や文学の素養は含めんでもよかろう・・)

と言う風に多くの人が評価してくれれば名将たりえるんじゃないかね
ただ、そこで人格によっては別の呼び方で呼ばれることもあるだろうな
知と勇どっちかが欠けてても同じだ

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:59:30
>>107
織田信長の事か?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:01:13
とりあえず何でもかんでも民に好かれりゃいいってもんではないと思う。
民に好かれるよりも民が安心して暮らせるほうが大事じゃないかと。


111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:02:24
>>105
1人2人どころか、寺の記録に「皆々なげき申し候事言説に及ばず」
「地下衆難儀無申計候 皆々所をあけ申し候」とまで書かれてますが

一揆になったのは恨みが恨みが爆発してらしいが、一揆がおきなくても
恨まれてれば、少なくとも名将の条件と所長している「民から慕われてる」にはならないぞ


112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:04:24
軍事に関るものにとって民に慕われるかどうかは別でしょうが
無論慕われるにこしたことはないが

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:11:53
民に一切恨まれず大国築き上げるのって不可能じゃね?
戦となれば何かと民の力いるし、経済的に苦しけりゃ、一時的にでも重税かけざるを得ない
劉備みたいに民を守る為に兵士死なせるような真似してちゃ生き残れんよ

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:12:25
猛将、知将、勇将・・・。
それらの存在を超えて部下に絶対の不敗神話を抱かせる存在。
人はそれを名将と呼ぶ。
我々は今、名将の誕生に立ち会っているのかもしれない。

BY ヤン・ウェンリー

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:16:25
結局名将の条件なんて曖昧って事

116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:17:34
じゃあ、民から慕われるは名将の条件ではないのね?


117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:18:50
>>114
ああ芳樹も言ってたなあ。
オレが頭にあったのは司馬遼の「花神(だったかな?)」での高杉晋作の遺言、「蔵六を仰げ」という言葉。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:43:24
民から慕われるは絶対条件じゃないと思う(何度も言っているが)
これに異論のある人は少し極端な例を想像しているんじゃないか?
当時の身分制度の話にスライドしていきそうだが、物語ですら
領主にあからさまな批判の声を上げるのは少ないと思う(煽動でないなら)

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:48:03
馬忠に一票。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 21:27:30
>>103
信長は名将とはまた違うような希ガス
それらを超越した存在と言うか、なんというか
ただ名君ではないな

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 21:34:13
革命児 風雲児 カリスマ

こんなところじゃね?

122 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/22(金) 23:57:11
JRAの競争馬に、
メイショウドウサン
メイショウモトナリ
って馬がいたぐらいだから、少なくとも斎藤道三と毛利元就は名将だったのだろうと言ってみるテスt

123 :63:2005/04/23(土) 05:35:09
おおっと、またループしております…一日経ってるのに何やってんのorz
民に慕われる、というのは、名将と呼ばれる人物の中の一要素に過ぎんだろう。
慕われる事で、叛乱などが起こる事を未然に防ぎ、余計な戦を減らしてる訳だから。

民衆に慕われるのも名将の条件と言っている人は、
項羽や白起、曹操や公孫サン、梶原景時や毛利元就など、
民衆に憎まれてる名将はその条件では名将と呼べないって事になるぞ。

民衆を安んじるなんてのは、フレーバー。フレーバー。

民衆の評価なんて時代の変遷と共に変わる曖昧なもの。
もっとハッキリ否定するなら、
古来、民衆の為に名将が戦った戦なんて 一 度 も 有 り ま せ ん からぁああああああ!!

 残 念 ! !

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 06:13:59
決着がついた話を蒸し返すほどバカなことはないけどな

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 07:01:56
>>123
元就が民衆に憎まれてるなんて聞いたことないが。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 07:20:58
漏れ的には名将って現実レベルですごい武将ってイメージなんだが。
現実離れした他人ではできないようなことをやってのけた信長や元就なんかは名将とは違う希ガス。
名将と呼べるのはせいぜい家康レベルまでだな。
誰にもできないことをやるというより誰にでもできることを確実にそつなくこなせる武将ってイメージだな。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 08:49:37
というより名将でもあるけど、もう一つ・・・まあ英雄でもなんでもいいけど
割と派手に歴史を動かしたりしたらそういう要素もあるんでそっちが優先的な
イメージになるってだけじゃね

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 09:05:24
>>122
しつこい、粘着すんなや

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 10:48:40
>>128
去れイ!論破されし者よ!

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 11:58:07
ハァ、まだ論破とか言い出す輩が住み着いているのかよ・・・


名将の条件が何かって事ならこれぞ名将と思われる名を挙げていって、
そこから共通点を探り出していけば解りやすくないか?

俺が名将と思うのは
北条氏康
だな


131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 12:35:48
ま、民に慕われるってのは問題外って事で
毛利元就が民から恨まれてたなんてのは知らんけどね

名将と思うのは130に張り合うって訳でもないけど伊勢宗瑞から氏康までの
三代は名将と言うに足りると思うね

特に朝倉宗滴話記には、伊勢宗瑞の評が書いてあって、その一文が宗瑞を、
北条家をよく表してると思う
氏綱が氏康に書いた家訓も、それに合致するしね

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:16:58
露骨に氏政を叩くような真似はやめろ!!

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:19:02
あやまれ!氏政にあやまれ!

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:36:28
ごめんなさい>氏政

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 15:23:23
>>131
問題外って言うより、名称と呼ばれる人にはおのずと民衆も着いて来ると思うよ
だから条件には入らないって事では同意だけど

今のところ

四票
北条氏康 
三票
武田信玄 
一票
柴田勝家
羽柴秀吉
最上義光
小早川隆景
蒲生氏郷
北条氏綱
伊勢新九郎
鍋島直成
張遼
馬忠
韓信
関羽
野茂英雄


136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 15:58:08
アイアムソーリー、ヒゲソーリー>氏政

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 17:10:51
戦闘に関しては兄元春の方が明らかに上なのに弟の隆景の方が名将って言葉に相応しい気がするのは俺だけか?


138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 17:19:58
隆元さえ生きてれば元春も名将になれたかも・・・

やはり家中随一の猛将元春より五大老の隆景の方が名将と呼ばれるんじゃないかな?
ところで隆元だけ漢字で一発検索できなかった・゚・(つД`)・゚・

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 17:30:16
最近ではメイショウドトウ

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 18:40:17
氏政タン・・・・。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 19:43:21
>>135
民衆ついてくるとかではなく
民衆の不満も何も押さえ込める何かを持ってたからこそ
名将たる所以ではないだろうか?

氏政は、家滅ぼしたという結果から名将とは言えないと思った
小田原でもう一踏ん張りして、秀吉から武蔵・相模・伊豆の3ヶ国安堵の条件貰ってれば
それまでの業績から名将と呼ばれても良かったかもしれないが

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 19:47:23
戦>政治>民
俺の考えではこれが優先順位かな。
劉備のように民の命を気にし過ぎてたら名将にはなれないと思う。


143 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/23(土) 19:55:13
ま、なんにしても本多忠勝は名将

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 22:51:34
仙石秀久は迷将

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:55:14
子を沢山作るってのもある意味じゃ名将に必要な資質の一つだよな

146 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/24(日) 01:25:39
あと、教養も備えてなきゃな。茶道とか和歌とか。
文化を解さないんじゃ、名将とはねー。例外はあるかもしれんが。
「文武は車の両輪のごとくなれば、片方欠けてもたちがたし」
とか言うし。



147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:58:28
じゃあ細川藤孝だな

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:53:54
元春と隆景って戦闘では明らかに元春の方が上と言えるほど、
功績に差があったっけ?
ただ元春は秀吉に良い様にあしらわれた印象があるなぁ…。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 03:01:06
ノブヤボでのステータスの差、とでも言っておきましょうか

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 07:20:53
元春は生涯無敗。元就も武勇においては自分以上と言ってるしな。
隆景は敗戦も結構あるが引き際がうまい。引き際を見定めリスクの高い戦をしないのが名将たる所以かな。
でも元春は早くに隠居したから四国九州征伐朝鮮出兵等まで含めると功績は隆景の方が上かも?

151 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/24(日) 20:37:19
元春は武勇だけの男じゃなく、学問にも精通してるし和歌もやるらしい。
正に名将だな。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 00:48:32
おまえら名将の条件だぞ?和歌だの学問だの、さっきからなに寝言ぬかしてんだ?

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 10:32:48
和歌だの学問を重要視しているのは可児だけじゃね?
これらは確かに名将の条件たる要素にはなるけど
民に慕われていたか、と同じくらい重要度は低い気がする

154 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 11:28:28
>>153
たしかに持ち上げすぎだったか。でも民に慕われてたってのよりは
重要なことだろ。




155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 11:47:42
だから名前挙げてけって
その方が民だ教養だって言い合うより遥かに分かり易い

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 11:51:05
>>154
> でも民に慕われてたってのよりは
> 重要なことだろ。

別に重要とは思わない。

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 11:57:42
勝率よりも重要で有名な戦争で勝利した人間が名将。
故に民衆人気も高い。

東郷平八郎とかね。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:01:00
じゃ江田島平八郎

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:03:59
太田道灌、蒲生氏郷、黒田長政、細川藤孝、松永久秀、稲葉一鉄など
俺のなかでは名将。もちろん、無教養でも優れた武将はいるが。


160 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 12:05:27
>>159は俺ね

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:07:46
黒田長政みたいなのが挙がるなら細川忠興も入れてあげてね

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:12:27
名将だらけのインターネットですね

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:16:40
↓当世の名将と謳われたヤカマンガダ・ロクサンポワ8世から一言。

164 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 12:18:58
>>161
ついでに陶晴賢もいれよーか

165 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/25(月) 12:24:17
>>157
あっそれ言えてる。

たしかに重要な戦で大勝利を収めれば「名将」と言わざるを得ないしな。
ようは「名将」と言う呼称は、官位でも役職でもない、第三者(民を含め)の評価だから、誰かひとりが「あいつは名将だ!」と言ってそれが世間に流布すればもう「名将」の仲間入り。
無論、流布されるには「鮮烈な大勝利」が必要だけど。

そしてこのスレはふたつのとらえ方のせいで混乱したことが今わかった。

スレタイを、

一、名将と「呼ばれる」ための条件

二、名将に「なる」ための条件

と、採るかでずいぶん条件が変わってくるだろう。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:45:27
>>165が見れない
また変なのが現れたって事か

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:55:43
過去スレ見る限りこのスレでの「名将」とは神レベル(信長、元就など)の方々は含まれないのな
あくまで神でもなく凡将でもない人達を・・・だから氏康が一位なんですね!そうなんですね!('A`)

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:57:38
>>167
ログ嫁よ

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 12:58:45
>>167
ここpart1だから過去スレなんて存在しませんが?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:10:53
重要なのは教養では無く知力だろ。
忠勝や氏康は間違い無いだろうな、絶世の武力と忠心を持ち、戦の中で名将ぶりを示した忠勝。
それと政治の面でも力を発揮した氏康。
力の名将忠勝、技の名将氏康ってとこかな。


171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:17:34
名将が「勇将、猛将、謀将」など○将って付く中の最高レベル。
神レベルは名将を超えてるとかって漫画の読みすぎだよ。
スーパーサイヤ人を超えた超スーパーサイヤ人とかって言ってるようなもんだ。
元就は十分名将だよ。
信長は将としては微妙。部下に裏切られて死んでるし。


172 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/25(月) 18:31:52
メイショウモトナリ

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:33:28
>>172
荒らしうぜ。

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:44:16
>>173
おまえがうぜえ?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:45:21
>>174
名無し潜伏馬鹿丸出しだな。
うぜ。氏ね。マジで氏ね。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:49:42
戦国期には全国レベルでの名将というのは存在しない気がする。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:56:53
>>176
今川を討った
信長ぐらいだと思う。

小さい戦闘勝率云々は別として桶狭間の戦いは
武田、北条、今川と大大名の戦略を一変させた快挙だと思うから。
これほどインパクトのある戦争は戦国時代にはないんじゃないかな?

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 18:58:24
名所の条件

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 19:00:22
>>177
1回の大勝利で名将になれるんならゴロゴロいるよ。


180 :とおりすがりの仲裁人 ◆71izTCnSlI :2005/04/25(月) 19:06:15
>>175
そうやって人をあげつらったり、暴言吐いたりすることでしかスレに参加できない人って可哀想・・・


181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 19:29:28
>>180
いい加減自演するのやめろ
粘着してるし完全な荒らしだなお前

182 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 19:33:08
>>180
なんと素敵な名だ!

183 ::2005/04/25(月) 19:36:53
>>182
アンタ、俺が他に立てたスレでも見掛けたよ

184 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 19:44:07
>>183
どこじゃー!!

185 :1:2005/04/25(月) 19:49:06
>>184
辞世スレ

186 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 20:02:40
>>185
確か、そこでも見掛けたとか言ってたが?

187 ::2005/04/25(月) 20:05:47
>>186
いや、気が合うなロ思って

188 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/25(月) 20:19:59
>>170
それはどうかな?
知力というものは教養についてくるのだよ。
ということは‥‥‥、わかるよねえ。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 22:23:24
>>179
1回の勝利で有名になるならそれは名将と呼ばれてよろしいかと
無名な戦に千勝しようが歴史に残らなければ無名人

それとも隠れた名将じゃなきゃ名将と呼びたくありませんか?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 22:36:47
>>189
千勝もしてたら知る人ぞ知る名将と称えられ、その辺のチャチな名将とは比較にならない評価を受けることは間違いないだろうが

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 23:13:31
>>189
桶狭間の戦いで評価する、といった行為こそが問題だと思うんだが。
あれは信長本人が否定する勝利だし、もうすこし信長そのものを評価して
物言ってくれってカンジ。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 01:27:38
つーか千回も勝てるなら、どう難癖つけようが名将以外の何者でもないと思うが。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 01:29:36
ヒクソンは400勝で神のように言われてるもんな

194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 03:02:07
武将日記
今日は近所のガキどもがやっている戦争ごっこに
乱入し、勝利した。
これで400勝、無敵だ。
しかし、最近は親どもの目が光っているので
タイミングが難しい、しかし1000勝はするぜ

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 11:12:27
単に論破逃れの照れ隠しにしか見えないんだよな、それ。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 11:26:05
>>195が見れね
クソコテかNGワードか

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 14:41:15
196がNGワードを何十個設定してるのか狂おしく気になる
被害妄想乙

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 14:51:52
要するにこのスレで出た

・不利な状況の戦に勝利する
・戦に連戦連勝する
・知勇兼備し、仁義礼智を知る
・部下に信頼されている
・領国経営が上手い
・民百姓から支持されている
・外交手腕に優れている
・子孫をしっかり残すとの出来る精力を持っている
・教養が高い
・知略に優れている

なんて意見に複数符合する人物が名将

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 14:58:28
戦略を一変させる戦をする人が名将だと思うがな

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 14:59:47
>>199
例えば金吾?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 15:06:25
金吾は総司令官じゃないから、違うね。

あと、189なのだが194は漏れじゃない
戦略的にあまり価値のない戦での勝利は意味はないと思う
彩りにはなるがね。

>>191
本人の意思はあまり関係ない。名将なんてのは他人が決める事なので。
それも玄人ではなく素人の感想が多勢を占める。

玄人好みのいぶし銀は名将にはなりにくいね。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 15:06:30
裏切りもんが名将なわけないだろ!
かりに西軍として勝利に貢献したら、のふやぼで武力70はガチだったろう。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 15:09:46
>>202
金吾は名将とはいえないだろうが、裏切り者が名将でないと言うのは極論過ぎる


204 :202:2005/04/26(火) 15:16:38
>>203
そうだった。すまん。
しかし「金吾は?」って聞く奴は釣り以外の何者でもない。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:00:02
>>199
戦略を一変させられるって必要あるの?
戦局、情勢とかでなくて?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:05:41
確かにw
戦略を一変させてしまうのは名将ではなく、愚将だろうなw

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:16:53
>>205-206
表現方法が申し訳なかったです。
戦略(情勢)を一変させる戦争を勝った司令官が名声を得るので
名将と呼ばれやすくなります。

208 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/26(火) 17:18:54
>>198
名将はそもそも不利な[戦]はしない。
かならず勝てる状況にして戦に臨むのだ。
というような事が孫子に書いてあった気がするが。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:22:32
>>208
前提条件が不利な場合でも
戦略によって有利に展開できる事もできます。

孫子が言っているのは
戦力の上下では無く、勝てる見込みのある戦略を立てずに
根性論で戦争をするなという事ですね。

見込みがなけりゃ戦争するなと。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:23:17
>>208
おいおい、何言い出すんだよ
外敵が大軍を率いてきて自城を囲まれるなんて事もあるだろ?
本城からも援軍が来ないとか
いくらだって不利な状況になる場合がある

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:24:25
>>208
確かにな。戦略を無視して戦術だけを論じるのは片手落ち。
不利な戦を仕掛けざるをえなかった段階で戦略的には敗北している。


212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:32:35
不利な状況に追い込まれてるのに戦って勝つという派手な結果を出したから「名将」と称えられるんだよ。

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:34:05
>>211
>>210にあるように、攻めるときだけとは限らないぞ

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:34:57
まあ常に危機を乗り切る準備くらい出来てなきゃ名将じゃない罠

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:37:30
>>214
その意見もどうかと
いくら準備をした所で兵力差があれば無駄なあがき
大国に囲まれた小国はどうすりゃいいのよ?

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:38:13
>>210,>>213
この二人は抑止力という言葉を知らないらしい。

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:38:22
信長はなんとかしたな。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:39:32
>>214
そんなのはただの優秀な「将軍」だよ。
「名将」と呼ばれるからには、勝つ理由はきちんとあるにせよ、
何故あんな状況で勝てるんだよと周りが不思議がるようなところがないとダメ。
「ダメ」と言うのは言い過ぎかもしれんが。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:46:03
>>214
つ『兵法にいう、「へりくだって敵を驕らせる」[孫子・始計編]』


ちゃんと読め

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:47:49
>>219
>>215

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:50:00
>>211
の理屈でいくと生まれながらに飛車角金銀落ち、盤上には歩一枚みたいな状況の元就は常に戦略的に敗北してるってことになるわな。
戦術的勝利の積み重ねで戦略的敗北を補ったとでも思ってるのかね?


222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:50:01
言ってる事は間違っていないと思う、不利な状況を作らない事は非常に大事。
それから孫子には、戦う前に勝て、というのもある。

其の勝を措く所、已に敗るる者に勝てばなり。
故に善く戦う者は不敗の地に立ち、而して敵の敗を失わざるなり。
是の故に勝兵は必ず勝ちて、而る後に戦いを求め、
敗兵は先ず戦いて而る後に勝ちを求む。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:50:28
>>220
違うから
俺と>>219は別だから

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:52:29
>>211
有利不利は関係ないんじゃね?
勝機のない戦を仕掛けざるをえなかったなら戦略的には敗北してるともいえるが。

225 :219と220:2005/04/26(火) 17:53:19
ごめん、>>214じゃなくて>>215って意味。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 17:53:20
戦略は状況があって初めて思考するもので
状況が不利だから戦略が立てられませんでは
なんの為に思考するのやら。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:29:22
戦略は状況を作り出す事では?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:32:23
状況(前提委条件)が無ければ思考は不可能だと思いますよ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:38:26
>>227
戦略は(不利な)状況からより有利な状況(勝機)を作り出す事では?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:41:38
戦略とは足し算で言の式である
何を足すか(状況)が無ければ、足し算を知っていても答えは出ない。

231 :211:2005/04/26(火) 18:47:46
>>221
お前の中では

戦略的勝利=兵数が多いor国力が大きい
戦略的敗北=兵数が少ないor国力が小さい

なのか?
短絡的だなw

232 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 18:51:15
このスレに対して前々から言いたかったんだけど・・・

中国の「名将」とは→楽毅だの王翦だの白起だの、とりあえずバックに王がいる。オーナーとプレイヤーの関係。


日本の「名将」とは→毛利元就だの本多忠勝だの、特に大名・家臣にこだわらない。オーナーも名将と言われる場合もある。

ここはどっちを語るスレだ?
日本か?それならそれでいい。
しかもあんたら、「自国が不利な戦いは避けるのが云々」だの「戦略的に云々」だの明らかに大名の専権事項を語っているところをみると、
どうやら、あんたら島左近とか本多忠勝みたいな「野戦指揮官」の中から名将を語ってるのではなく、「大名」に限定して名将の条件を語ってるよな?

>>1はスレタイがシンプルすぎるんだよ!!


はじめから【日本】戦国大名の名将の条件【限定】
ていうスレタイにしとけ!ボケ!

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:53:17
敵の計略を見破る判断力の高さも大事だよな。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:57:44
>>232
大名は軍人だもの
中国にも曹操や武霊王やらが居るし
なんでそんなに狭量なんですか?

235 :224:2005/04/26(火) 18:58:00
>>231
>>211>不利な戦を仕掛けざるをえなかった段階で戦略的には敗北している。
不利な戦= 敵国の方が兵数が多いor国力が大きい
てことだと思われ。まず、自分のレスを読め

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:00:02
>231
低脳だなw

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:03:23
>>235
戦略的敗北を戦術的勝利でひっくり返せるのが「名将」

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:03:58
>236
おまえは文脈とageからみて釣りだな


239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:10:10
>>237
戦術的勝利を積み重ねるのは戦上手なだけ。
不利な戦でも戦略的敗北をしないのが「名将」

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:12:20
>>239
なにか誤読してないか?

241 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 19:15:51
>>234
おまえ、あそこまで丁寧に説明してやったのに意味がわからないのか?

まあ、いい。わたしも結論を省いたから責任あるかも。

とにかく!わたしが言いたかったことは!


中国の名将か!
日本の名将か!
また日本なら大名か!家臣か!
あんたらはそれらを指定しないで、いきなり書き込むからお互いに「誤解」が生じ、「それはちがう」とか水掛け論になる。

指定しろ!

良い例「おれは思うんだけど、日本の大名の名将の条件ってさー」←イイデスネ!自分はどれについて語るか明らかにしてますね!

悪い例「名将の条件は〜だろ?」←イケマセンネ〜!どこの国のどの立場・権限のある武将かワカリマセン、てか史ねWWW

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:20:24
家臣やら君主とか何で区別してるのかわからん
下克上やらがあるのに、名将が君主になるのがそんなにオカシイか?
というか、中国と日本を区別する理由もわからん。

中国家臣限定にすれば論争が生まれず場が収まるとでも思ってるのか?
それとも君主と家臣、総司令官としての資質が変わるのか?
中国の曹操や武霊王と楽毅だの王翦と司令官としての資質が違ったりするのか?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:22:08
>>242
戦争が上手い=名将じゃないってことだろ。
君主という立場になると将という括りから外れがちになるだけ。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:28:41
>>243
将とは部下という意味よりも司令官の意味合いがあるでしょ?(特に名将等の称号は)
君主でも自ら指揮をすれば将軍としての資質に差異は無い。
孫策も曹操も武霊王も日本の大名も将軍としての資質を論じるのに肩書きは関係無いかと。

その戦場での総司令官かどうかは問題になるとは思うが。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:31:32
>>244
あくまで臣下だよ。将の立場は。
だから戦国大名を名将と呼ぶのは、極論をすれば、間違い。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:33:31
>>245
めい‐しょう〔‐シヤウ〕【名将】
すぐれた武将。名高い大将。

しょう〔シヤウ〕【将】
1軍隊を率い指揮する者。将帥(しようすい)。「一軍の―」
2軍人の階級の一。将官。
3自衛官の階級の一。最高位の階級で、陸将・海将・空将があり、諸外国軍や旧日本陸海軍の大将・中将に相当する。
4律令制の近衛府(このえふ)の官名。大将・中将・少将があった。

別に家来=将ではない
特に名将の将は部下としての将軍の意味合いは少ない

247 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 19:34:55
>>242
本多忠勝みたいな「野戦指揮官」だと外交問題や大名家の戦略的方針等には加わることはかなり限定的になるだろ?(忠勝はオトナだったから加わったとか挙げ足とんなよ、カスW)
とにかく大名と違い、権限が限定されている野戦指揮官は「与えられた範囲内」で名将ぶりを発揮するしかない。
だから大名と区別したほうがいいんだよ。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:39:46
>>247
君の上げている楽毅だのは外交権も持った将軍だし、他にも多い。
一歩外に出たら君主は将軍に口を出すべきではないとしたのは孫子だ。
別に君主だろうと「与えられた範囲内」で戦争をするのは代わりは無い。
相手が君主だから手加減してくれるのであれば話は別だが。

将帥の役割をする立場で有れば大名であれ陪臣であれ将としての資質を論じるのであれば話は変わらない。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:47:33
>>248
それでも楽毅は臣下だろうに。
日本の戦国大名のように名目上は天皇の臣下でも、その支配範囲においては実質的には王と言うのとは違う。

250 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:50:06
>>249
意味がわからないのだけど、臣下だから何?
将帥としての資質が変わるの?

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:52:10
>>250
軍事能力があっても立場が違えば名将とは呼ばれにくいと言ってるの。
イラストレーターと漫画家が違うようなもの。

252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:56:21
>>251
君主だが曹操も孫策も武霊王も名将と呼ばれていると言いたいわけなんですが
将帥としての資質があるか無しかが名将の条件であるというのは
246で辞書からコピペしておいたから読んでいただけませんかね?

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:56:56
>>251
漫画化がイラストレータとしても名声を得ている場合もあるって事じゃないですか?

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:05:12
>>252
それらの人を名将と呼ぶ人もいるだろう。
それは否定しない。
ただ彼らを名将として評価するか名君として評価するかで言えば後者のケースの方が多いだろうということを言っている。

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:08:14
>>254
ですから、名将で名君でも全然問題無いでしょうに。
それともカテゴリーとして称号や名声はひとりひとつづつなんですか?
名臣や名宰相であれば問題ですがね。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:11:43
なんか途中から言いたいことがずれた。
オレが言いたいのは戦略的優位を作るのは名将の役割じゃなく名君の役割だってこと。
戦略的優位を作れなかったから名将じゃないと言うのは違うということ。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:18:22
>>256
それは国家戦略や外交戦略と軍事戦略をごっちゃにしているだけだと思いますよ
軍事戦略で言えば、信長の桶狭間よろしく、戦場での状況で軍事力の展開方法の問題です。
戦場で将帥としての資質は軍事戦略の巧みさも軍事戦術の巧みさも兼ね備え
効果的に華麗に勝つ事が条件だと思います。

これに君主も臣下も区別はありません。
将帥としての資質のみが問題になります。
私が上げた人物もまた、戦場での資質により名将と呼ばれる君主達です。

春秋戦国に君主で名将が少なく、三国時代や日本の戦国時代に多いのは
軍人から君主に成り上がる時代だからです。
君主達が兵の指揮を執る事の必要性があるので名将の土壌があると言えるでしょう。

258 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 20:19:25
>>248
あなたの言うこともわかる。そのとおりだ。
ただ、わたしの言ってることとすれ違ってる。
野戦指揮官は戦場のみで戦闘を繰り広げるが、
大名は日常から「戦闘」している。使者に面会する時、筆を執る時、廁に行く時、とにかく行動ひとつひとつが国の命運を左右する。
例えば今川氏真が蹴鞠に興じてる同じ時間、元就や信玄はいかに版図を広げてやろうか、と廁で考えてるかもしれない。
この時点で氏真は他大名に一歩、二歩と遅れていくわけだ。こういう時間も大名の場合、「戦」をしているといえまいか?
わかりにくい例だが、とにかく言いたいことは、
野戦指揮官と大名では戦う戦場が根本的に違う。
野戦指揮官は兵を操り、大勝利すれば名将だが、
大名は内政、外交、軍事を駆使し、他国より国力を増大させ、優位に立つことが本来の戦いであり、それを飛躍的に成功させたら名将なわけで、
そもそも一緒の尺度で名将を語るのは土台間違っている。

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:25:26
>>257
なんかずれてるよ。
不利な立場で出撃命令出されて結果を残すのも名将だろうに。

260 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 20:26:20
とにかく君主にも「名将」はいるし、
家臣にも当然「名将」がいる。
ただそれぞれの「条件」が違うと言うこと!これでFA?

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:28:48
>>258
なんども言っていますが
将帥としての資質と君主としての資質は別物です。
ですが、これを兼ね備えた人物も存在するという事です。

三国志の時代や日本の戦国時代は軍人から君主に成り上がる時代なので
君主であっても一級の将帥の資質を持つ人間が存在しやすいのです。

何故に資質がある人物を君主だからとして差別するのですか?
理由はありませんよね?

君主としての勝利と将帥(戦場での総司令官)の勝利は別物ですが
兼ねる事は可能なのですよ?何故不可能だと思うのですか?

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:30:22
>>259
そお言っているんです。
国家戦略や外交戦略の末、不利な軍事的状況の中
勝てる方策を考えるのが軍事戦略であり
それを実行指揮するのが軍事戦術です。

263 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 20:37:57
>>261
ああ、なんかあんたの言うことがわかってきたよ。
たしかにいるな、そういう人物は。
君主として優れて且つ、戦闘のプロって奴が。
否定シナイヨ。
だから分類する可児はおかしいと・・・むむむ!
ちょっと待て。論破されたわけではない。少し考える。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:44:05
>>263
別に論破とか興味無いから、理解して次ぎに将帥に優れたる
名将の条件を提示してくれれば建設的に議論ができると思うから。

265 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/26(火) 20:45:09
>>263
まあ、頑張りたまえ。ふぉふぉふぉ

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:46:02
そもそも戦術と戦略の線引きはどこよ?
桶狭間の合戦は信長の戦略的勝利だと思うんだが
このスレでは戦術的勝利なの?

267 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/26(火) 20:50:39
>>266
辞書で調べてみよう!!


268 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 20:58:28
>>264
まて。では名将の条件には本多忠勝など、野戦指揮官は含まれないというのか?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:59:54
戦略=長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
戦術=個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。

桶狭間の戦いで言うならどこに線を引く?

0.織田家は今川家より小さい。
1.義元の上洛に対して抗戦を決意。
2.不利な平城での籠城を避けて野戦を決意。
3.陽動作戦にて今川の大軍を分散させる。
4.手薄になった本陣への奇襲にでる。
5.田楽狭間の合戦にて義元を討ち取る。

270 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/26(火) 21:02:53
野戦だろうが城攻めだろうが率いるのは、武将

271 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/26(火) 21:05:17
今川と戦うと決意したのは戦略。
それ以降は戦術だろ。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 21:11:35
>>266
軍事戦略の勝利と言えます
戦略や戦術は思考方法です。

戦略は状況を分析し、どのように行動するかを考えます(発想
戦術はその発想に基づき、どのように運用するかを考えます(思考

つまり桶狭間の場合ですと、不利な軍事的状況下で情報を集め
「油断させて本陣奇襲」という戦略を組み立てます

戦術はその戦略を元にどう油断させるかを考えたり、どのような進軍ルートを取るか
どれだけの兵を集めるか、誰を連れていくか、どのように本陣情報を探るか
何時実行するかを選定します。

桶狭間の場合、緊急存亡の事と軍事戦略上、時間との戦いでしたので
戦術はやや雑と言えますが、雨等が要因して見事な奇襲攻撃をする事ができました。

という流れです。

>>268
通常、野戦指揮官(総司令官)の能力を将帥の資質と言いますね。
ただ局面での部隊長に過ぎない場合、将というには不足かもしれません。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 22:02:42
>「油断させて本陣奇襲」
甫庵信長記ですか?

274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 22:06:09
>>271
お前は無知なんだからこれ以上吠えるな
また馬脚を現すことになりかねんぞ
とりあえず>>81に答えてやれ

275 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/26(火) 22:07:32
奇襲というのは創作で、正面から強襲したんじゃね?{桶狭間}

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 22:31:26
奇襲は甫庵信長記
正面から強襲は太田牛一の信長公記

桶狭間は首巻だから、実は信憑性は低いんだが
それでも甫庵信長記よりはマシだろうと

277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 23:52:27
なんか少しずつスレの主旨とずれてきてるぞ

278 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/27(水) 00:07:12
>>277
俺もそう思った。どうしよう?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:16:29
ο丁児 ◆71izTCnSlIが居る限りまともに進めないよ
何かと言うと噛み付いてくるし
にもかかわらず、とんでもなく無知だからな

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:23:18
>>279
そうか?奴、今日は比較的まともに参加してるぞ。



281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:26:08
>>280=ο丁児 ◆71izTCnSlI

282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:36:11
〜無知は最大の知恵である〜










二十一世紀初頭の哲学者 可児@元文学従事より

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:38:19
>>282
ワロタ

284 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 00:40:36
>>283
喜んでいただけましたぁ〜WWWWWWWWWWWWWW

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:42:40
>>284
吹いた

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:48:21
>>284
武将の「本来の仕事」ってなんだ?
答えろ!ぼけ!

287 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 00:53:48
>>286
えと、あの、その・・・戦いとか?(;^_^A ドキドキ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 00:56:19
>>287
吹いた

289 :一般の住人です。お初です。:2005/04/27(水) 01:04:50
可児さんを叩くのはやめたほうがいいと思うヨ。
三戦って良コテと共存してるスレって皆無じゃん?
協調性豊かで誰に対して真摯に議論できる可児さんなら名無しのカスどもと共存できるスレが誕生すると自分、思うんすよ〜WWWWWWWWWWWWWWW


290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:08:35
>>289
ワロタ

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:26:02
立花道雪の名前が挙がってない件について

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:39:13
足萎えか、すっかり忘れてた

293 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/27(水) 01:45:31
立花宗茂の名前も挙がっていない件について 

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:48:34
>>293
まずは落ち着いてログを読み返せ
そしたら立花宗茂出てくるから
ただ名前間違えてたと思ったがw

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 03:06:25
旧軍の東部参謀長やってた中井良太郎が書いた「将帥論」って本を前に読んだんだが
それだと名将と言われるものは様々いるがその最低条件として自らの裁量で名作戦を
実行したことがあるものと書いてあったな。

この本だと戦国の名将を13タイプに分類してて、1 上杉謙信型 2 北条早雲、毛利元就、
尼子経久型  3 武田信玄、徳川家康型 4 織田信長型  5 豊臣秀吉型  6 伊達政宗型 
7 島津義弘、吉川元春型  8 立花宗茂、島津義久型  9 島津家久型  10 鍋島直茂、
小早川隆景型  11 長野業正、高橋紹運、加藤清正型 12 福島正則型 13 石田三成、
直江兼続型 という感じになってて主に人格によって分けられてたな。(うろ覚えだが)



296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 03:22:27
福島正則型ってのだけはお勧めしかねると思うが。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 10:30:29
義を貫く。

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 11:17:16
>主に人格によって分けられてたな。
福島さんはアル中なんで多少、人格が破綻してるのにね

299 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 11:18:48
>>297
釣り乙。

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 11:30:14
>>299
働けよニート

301 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 11:50:45
いま出張中だっちゅーのW
おまえこそ勉強OR就業しろっつーのWWW
少しは人の役に立とうよ〜!(^一^)v ガンガレ!

302 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:04:26
ニートの妄想キタ━━(゜∀゜)━━━!!!
ニートが出張なんて聞いた事ねーよw
自演はするは現実と妄想の区別はつかなくなるわ大変だなw
早めに病院で精密検査受けて来いよ
脳に異常があるか精神を病んでるはずだ
お大事にな

303 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 12:08:43
>>302
おまえ・・・。
病 ん で な い か ?
やなことでもあったの?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:09:41
ワロタ

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:13:30
>>303
くじけちゃ駄目だ
気をしっかり持ってくれよ

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:18:50
>>305
必死ですねw

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:22:14
>>303=304=306
見え見えの自演すんなよw


308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:26:30
>>307は+被害妄想癖アリw


309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:29:32
>>308
ありがと

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:30:09
>>304
お前の方が不利だぞ
朝昼夜夜中を問わず出てきちゃ自演してみたり無知な発言繰り返してる
端から見りゃニートだと思われても仕方ない罠

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:32:46
>>310
不利ってなに?
おまえさっきから何いってんだw

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:34:25
>>311
さっきからって今日初めて言ったんだが・・・

313 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/27(水) 12:36:43
まあまあ、みんないきり立つなって、
で、誰が元凶よ?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:39:58
元凶は>>297>>300かな?
たぶん真性ニートだと思います。


315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:40:47
そもそも元を正せば>>313がずっと自演して無知なこと言うのがるのが全ての元凶

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:41:43
>>315
何でもいいが日本語変だよ

317 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:42:35
ホントだ。おかしいな

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:43:58
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが
>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが>言うのがるのが


319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:45:16
>>318
ごめんなさいm(__)m

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:45:18
何のスレだよ

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:54:28
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう
雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう雪村かいそう

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 12:56:14
それコピペだって解ってるけど雪村の雪の字違うね

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 14:52:12
またキチガイコテが出てたのか
飽きもせずよくやるな

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 17:56:57
ほんとだ、見てきたらそうだった
でも今更ここでこのルールを廃止にするのも無理があるんだよな
だって作中に、爆破される前に他行こみたいな文があったはずだったから
どうする?

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 17:59:59
ゴメン誤爆

326 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/27(水) 19:19:21
>>313
おまえだー!!!


さすが御大将!!自ら矢面に立つとは‥‥
並の者ではない!まさに名将!!

327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:08:04
>>297->>321までが ο丁児 ◆71izTCnSlIの自演って事で

328 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/28(木) 00:20:05
なんて、壮大な自演なんだ‥‥。
ここまで極めると、逆にすごいぜ!!


>>295
織田信長とか豊臣秀吉やらは聞いたことあるが、島津家久って‥
すごくそそられるわい・・・。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:23:37
>>328
でも家久って戦に関してだけ見たら、文句無しに名将だよね

330 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/28(木) 00:37:34
「戦術の家久」とか言うし。野戦に関しては信長以上かも。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:39:22
信長以上どころか、家久に匹敵する武将はそうそういないよ

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:50:51
信長は戦だけの評価で言えば天才ではないと思うが


333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 08:50:17
名”将”であれば行政に携わらない場合も考えられるので、政治手腕
は無関係だろう。

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 11:58:49
家久はホームゲームしかしていない感じがする
地元だと土地勘とかもって優位に戦術が組めるので
多少割り引いてもいいかもな。

335 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/28(木) 12:36:03
>>333
そうそう!それが言いたかったんですよ!
わたしの考えは「名将と呼ばれるには『最低限』どの条件が必要なのか?」
ってことを模索してたわけですよ。

だから武霊王だの曹操だのは戦闘以外も優れているので名将として当然クリアなわけで、それはわかっとる。
それに加え、本多忠勝等の戦闘オンリーの「野戦指揮官」も「名将」と呼んでも差し支えないわけですよ。

(本多忠勝は戦闘オンリーじゃない!という忠勝厨はだまってろ、とりあえず便宜上、例をあげただけだ。)

繰り返すがこのスレは「名将の中の名将はどんなタイプか?」を語るスレではない。
スレタイを言い換えれば「名将と呼ばれる最低限の条件は何か?すなわち普通の将と名将のボーダーラインを語るスレ」だろ?違うか、コラ?

336 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:40:08
>>335
もっと言えば、お前の名将ボーダライン低すぎませんか?
とも言えるな。

勇将やら知将なんかを超越した存在が名将だろうな

337 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/28(木) 12:49:13
>>336
たしかに低いかも・・・認める・・・

ではやっぱ「名将」ったら、信玄や謙信や元就クラスか・・・・?

長野業政なんてどーよ?個人的に名将だとおもうんですけど・・・

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:49:48
曹操に関しては誰もが認める名将だな。


でも、紀霊も名将らしいぞ?

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:53:26
日本史上、その時代において全国レベルの活躍をした名将と言えば源義経、楠正成、北畠顕家くらいだな。
戦国時代は時代的制約・背景などから名将と呼べるような奴はいないな。能力の問題じゃなくて。

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:55:44
>>339
に賛成。
時代・状況によって違うぜ、やっぱり。細かく言えばだけど。

341 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/28(木) 12:58:47
源義経、楠正成、真田幸村などは「負け組み」が名将と言われる傾向だな。

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:03:38
>>341
戦場においての圧倒的な戦果、戦場以外の要因での悲劇的な最後。
これが「名将」の条件。
鎮魂の意を込めて「名将」と呼ぶ。井沢みたいな物言いだが。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:07:36
問題は真田幸村だけ勝った事がないって事だな

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:16:25
でも幸村は最後以外は負けてないな
負けない戦ができるのも名将には大切かもな

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:18:49
真田は知将とかの方が似合う気がする

346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 14:38:36
家久個人の評価もさることながら「野伏せり」など島津家独特の戦術評価も混じってるだろうな。


347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:44:40
いやでも義久、義弘、家久と3タイプあるんだわ。
ノブセリ、ステガマリはあんま関係ないっぽい

348 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/28(木) 17:18:43
野伏せりってだれが考案したんだろ?
家久か?

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 17:54:16
野伏せりや、捨てがまりって特別見えるが
よーく考えると、囮が引っ張り出して袋叩き、殿を少しづつ残して逃亡するだけなんだよね。
島津だけの特別の戦法ではあるまい。

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:13:22
戦術として考案したのが島津なら島津の戦法として良いと思うが
その戦術の素晴らしさというよりも、部下を統率して居る能力の方を高くみたいな


351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:12:14
秀長なんてどうよ、若い頃から秀吉に付き従い各地を転戦、
但馬出兵や四国・九州征伐と総大将としても抜群、
なにかと補佐役だとか地味な扱い受けてるけど、名将と言えると思う。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:23:19
>>350
考案者の奇よりも実践者の妙。
島津独自と言われるのは、使いこなすやつが島津に多かったからということか

>>351
10万とも言われる軍勢を率いた戦の成果よりも、秀長は調整役の才において評価されるかも

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:30:17
>>350
基本戦術はもっとも有効であるがゆえに基本戦術なのであり、
それをハイレベルでやればそれだけ強い。島津の強さはそれだと思う。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:36:24
>>350
ステガマリなんて捨て身でしょ
身を呈してくれる兵が多いというのは、やはり指揮官が優れてないとな

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 00:03:40
みんな気付いてないようだから言っとくけど、
ο丁児 ◆71izTCnSlIと可児坊 ◆ZnBI2EKkq.は
同一だからね

356 :比延坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/29(金) 00:18:10
>>354
捨て身の戦術なんてあまりいい戦術とはいえんが
兵が命をかけるほどの魅力っつーか人望はすごいな。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 00:46:21
ο丁児 ◆71izTCnSlIと可児坊 ◆ZnBI2EKkqと 比延坊 ◆ZnBI2EKkqは
同一だからね

358 :可児坊改め比延坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/04/29(金) 01:05:59
名は改めました。

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:09:48
>>358
色々と忙しいね

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:11:04
同じトリップなんあdあから、同一だとレスする必要なし
つか>>355>>357-359はウザイ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:14:37
>>360
とりあえず自演乙!

362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:43:41
何が自演なのか小半刻問い詰めるぞ

363 :可児坊改め比延坊 ◆eyH5F3DPSk :2005/04/29(金) 02:15:33
まあ、ええことよ

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 07:01:26
>>339
全国どころか隆景なんかは現場の総大将として四国九州はおろか朝鮮にまで行ってるぞ

365 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/29(金) 13:00:41
>>355
>>357
>>359
可児坊、そんなことして楽しいか?
スレに沿って語れや、ボケ!

366 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 13:37:44
>>365
お前の言う台詞じゃない

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:42:48
曹操を名将と言うのは分かる。とすると条件的には。

・戦が上手い
・戦略家
これがまず一番だと思う。他には
・政治手腕に優れる
これはあれば尚良しと言った所
そして曹操の場合は官途もそうだが、諸葛亮が認めた
・天運に恵まれる
それに
・詩を嗜み、教養に優れる
というのもある。

運はやはり必要ではないかと思われる、ただ教養については装飾品のような物だと思う。
曹操から搾り出すとこのぐらい。

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:56:49
>>367
無い知恵使ってそこまで絞り出せれば御の字だ

369 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/04/29(金) 18:21:00
またそういうことを言う(`・ω・´)

370 :比延坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/29(金) 18:48:31
俺の偽者がでてるのでトリップかえた

#aが元のトリップ


371 :比延坊改め麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/29(金) 19:08:33
つーか、名を変えるわ。

372 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/29(金) 23:42:37
>>367

ということはソウソウの場合「戦が上手い」「戦略家」の2つの条件で名将というわけか。
んで教養、政治も勝れているから、名将の中でも、さらに上位にランクインしてるということか。




373 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:10:33
今のところ、ランキング暫定チャンピオンは
小早川隆景
次に
北条氏康
以下
武田信玄 
柴田勝家
羽柴秀吉
最上義光
小早川隆景
蒲生氏郷
北条氏綱
伊勢新九郎
鍋島直成
張遼
馬忠
韓信
関羽
野茂英雄




374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:11:14
隆景が被っちゃった

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 02:56:45
つーか意味ないことするな

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 08:35:14
そうゆうことを言うときにはどんなことが意味のあることかも書き添えるものだよ
批判なら幼稚園児でもできるぞ

377 :375:2005/04/30(土) 12:15:47
ゴメン・・・自分には批判するしか能がないッス。
代案を出したり、意味のある事を説くことは出来ないッス。
幼稚園児以下と思われても仕方ないッス。

378 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/30(土) 12:19:43
いや、誰も幼稚園児以下とは言ってないぞ。
まだ幼稚園児なんだから、未来があるさ。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:20:18
>>373
源義経、楠正成、真田幸村が上であげられているのに
まったくあげられていない件について

380 :375:2005/04/30(土) 12:35:05
麒麟さんが好きです。でも可児坊さんだった頃の方が、もおっと好きです。

381 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/30(土) 12:46:03
>>380
じゃあ、戻ろっかな‥‥






とかなるか!!!とうもろこしさんよー!

382 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 13:19:14
>>373

曹操が全く無視されている点について。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 13:35:53
中華嫌いだからソウソウ(゜凵K)イラネ

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:12:01
>>383
好き嫌いで決めるのはイクナイ!!!

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:48:42
関羽入ってんじゃん

386 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/30(土) 14:50:10
演義に洗脳されたくちですかな?

387 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:01:21
関羽が無能だとすれば
関羽恐れてだまし討ち計略で討ち取った呉も無能集団と言えるな
もちろん、関羽の威名を恐れて戦争を控えた魏もなかなかの無能集団だ

388 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/04/30(土) 15:08:49
いやいや、曹操が嫌いで名将枠にいれない、ていうのが演義に洗脳されてんのかってことで。
別に、関羽を愚弄してんじゃないよ。

389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:58:01
立花道雪のこと、時々でいいから思い出してください

390 ::2005/04/30(土) 16:38:11
三国志まで入れるとゴチャゴチャになるから、戦国に限定してくれる?

391 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:50:36
世界の伝記シリーズで武田信玄を読んだ記憶があるから武田信玄は名将かな?

392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:14:26
今川義元

393 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:25:47
>>373
書き込まれた全ての武将を分け隔てなく羅列するのは、名将の選出とはいえない。
なぜなら現時点でも僅かな票数でトップに上がれるからだ。
また373のより分けによって羅列されたその表はさらに無意味だ。無投票扱いとの
線引きが不鮮明で公平さに欠けすぎているからだ。

議論によって名将の定義を作り上げようとしている中、一人思考することを止め、
ただ会話に出た名前を適当に集めた無意味な作業にほとほとあきれるほかない。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:55:21
>>393
無理に理論づけて書くほどのことか?
なんかキモいよ

395 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/04/30(土) 20:39:38
>>393
わたしと文体が似ている。わたしが書いてもこのようになるだろうな。
(^^ゞ気が合いますね

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 20:55:37
また自演か?

397 :393:2005/05/01(日) 00:00:03
説明しろっつったじゃん・・・ずるいよ394・・・
可児キモイんだよこっちくんな

398 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/01(日) 00:16:27
このスレが、可児さんたちを待ってる!!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1114339743/l50

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 10:11:23
叩けば誉められると思ってる394が悪い。あと可児は誌ね。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 10:39:16
>>399
ずいぶんと上から目線でモノを言うな

401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:04:39
各々方、いい加減に汁。
兎に角名将とは、織田信雄ではないことは確かだ。

402 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/01(日) 12:15:12
>>401
小牧長久手戦で徳川軍を勝利に導いたのは、他ならぬ信雄公。
彼を甘くみている厨房は逝ってもらっておK☆よ。

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:41:05
君主が王になったとき「うほっ!」と言う

404 :田中芳樹:2005/05/01(日) 14:58:40
名将言うたら
中国最高の名将にしてスーパーヒーロー、
岳飛様に決まってるやないか。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:18:39
>>404
まぁ岳飛は入ると思うが
条件の問題なのに個人名を出すなと

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:28:30
つか戦国にしろってスレ主言ってんだ阿呆。

まぁ戦国であれば謙信・信玄・氏康は確定的だな。

407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:39:28
条件の問題なのに個人名を出すなと

408 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/01(日) 16:37:50
そうだ!そうだ!「一番の名将は誰か?」を語るスレじゃねーんだよ!羅列すんなや!カスども!
なになに?羅列してそこから共通点を探るだと!?

詭 弁 を 弄 す な ! こ の 糞 キ モ オ タ ニ ー ト が っ ! !

409 ::2005/05/01(日) 17:20:56
要は条件とは何かって事で、それを求めるのに、語り合おうが名を挙げていこうがどっちだっていい
スレタイを『名将の条件』としたのも、変にカテゴライズするよりもその方が広く話し合えると思ったものだからやり方は問わない
それから戦国に限定してくれよな

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:35:41
ソウソウ
ガクヒ
リュウホウ
ガクキ
張耳

トバンタツ

チョウコ、ガクリン

リョフイ

キフ

チンオウ、ホウリュウ

ウキン、モウカイ

ヨシツネ

クスノキマサシゲ

サカノウエノタムラマロ

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:02:20
北条氏康に一票。これまでに挙げられた条件をほとんど満たしてる。


412 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/01(日) 19:24:45
ま、氏康は名将だな。息子どもを見ればわかる。

413 :406:2005/05/01(日) 20:07:04
>>408
俺にも若干非はあるがうるさい。

相手の策に落ちないのも大事ではなかろうか

414 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:09:03
あー、名将の条件ねー。
1.最後に勝ち残った香具師
2.自分の好きな香具師

のどっちかなんで、勝手に決めな。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:31:53
>>414
じゃあ、俺は紀霊に一票入れるよ?
それでもいいの?ねえ?いいの?

416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:36:22
じゃ、小早川隆景。両方満たしとる。

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:01:23
徳川家康?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:07:06
じゃあ今川氏真は断トツで一位じゃねえか

419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:11:20
禿げの言うことに乗せられるな
それなら名将だらけになっちまう

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:12:21
今川氏真はマジで勝てない戦争をしてない。護身完成。
しかし何にも勝利してない罠。名将にはお勧めできない。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:23:28
名将には痛快な勝利が必須だと思う

422 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/01(日) 23:58:53
今川氏真って生涯無敗なのか?

423 :可児坊 ◆ZnBI2EKkq. :2005/05/02(月) 00:16:07
でも人生の負け組

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:29:56
ワロタ、哀れ、哀れ、キリンボーwww

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 17:10:07
可児は名将?迷将?

426 :可児山 ◆A/zTVdBCv6 :2005/05/02(月) 17:43:32
可児一家は基本的にみんな名将。一致団結してるから無敵である。
毛利家なんざ目じゃねえな。

427 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 17:48:42
地味

428 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/02(月) 18:43:17
やっぱ>>339が的を射てる気がしてきた。
「名将」と呼ぶのは「世間」であり、その世間がなにも条件を精査し、なにか決まりきったの基準に照らして判断しているわけでなく、ただ漠然と「名将だな」と判断している。
ようはどんなに勝れた能力をもっている将でも世間が彼を「名将」と呼ばなければ名将じゃあないんです。
早い話が名将という称号は素人世間の漠然とした評価。



ただこのスレは『自称歴史玄人たちが、世間の評価に流されず、専門家の見地から名将の条件を徹底的に検証するスレ』であるなら>>339がFAではない。

429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 18:45:52
>>428
世間の評価とやらについて述べよ。
おまえには論拠がない。

430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 19:09:18
>>429
まともに相手しちゃいけんよ

431 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/02(月) 19:15:38
こまるなぁ・・・みんな、私は真面目にスレについて語り合いたいのだが・・・。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 19:19:11
>>431
なら例えば>>122の様な発言は真面目にしたものか?
他にもおかしな言動が目立つのだが

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 21:32:02
>>432
だから相手にすんなって

434 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/02(月) 23:06:41
またーりしてんじゃねえ!ぼけ!
さっさとスレタイに沿って語りやがれよ、このマンキンタン!

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:11:04
>>434
どうして>>432をスルーしてんだ?このマンキンタン!

436 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/02(月) 23:17:30
論理のすり替えはやめていただこう。
今はスレタイに沿って語ることが肝要。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:20:11
>>436
このマンキンタンが!
テメーの言った事には責任もてや禿げ!

438 :可児山 ◆1HAvwB0NSM :2005/05/03(火) 00:42:59
この馬鹿どもが!!:ο丁児さんはいつだって大真面目よ。


439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:46:55
>>438
だからタチが悪いんじゃねーか

440 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 00:52:18
真面目がばかにされるようでは、日本もおしまいよ‥‥
                           

441 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:53:52
ねぇ、可児ってどれぐらい居るの?

442 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 00:57:46
俺が把握しているだけで約5

443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:59:10
ο丁児が親玉?

444 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 01:04:44
まあ、実績からして奴だろう。


445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:15:19
あら、可児坊に戻ったのね
正直一番イタイο丁児が親玉ってのも変な話だw

446 :可児山 ◆1HAvwB0NSM :2005/05/03(火) 01:25:50
>>445
おまえ、何もわかってねえなwWwWwWwW
うちじゃ、そういうの”威厳がある”ってゆうんだよ!!わかったか!!!!!

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:28:55
>>446
なるほどね
でも俺は可児坊が一番良いや
あとのは正直イラネえよ

448 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 02:07:25
>>447
おまえ、そうやって皆に俺が自演してるように見せかけようとしてんだろ?


449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 02:09:17
してない、深読みしすぎw
ただこのスレ見る限りじゃ可児坊はまともに議論してるから
それだけさ

450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 06:11:50
今、可児一族が微妙に名前が違う事を発見した。
名将にまた一歩近づいた

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 02:24:00
今日は民政について北条氏康に訊いてきた
とてもタメになる話を聴くことができた
これで僕も名将に一歩近付けたかもしれない
明日は誰に何を習いに行こうかな

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 15:03:02
今日は休みなので、遠出をして小早川隆景を訪ねた。
彼はとても気持のよい人で、僕の急な来訪に嫌な顔をせず、手厚くもてなしてくれた。
知略について色々訊いてみたが、僕の頭では理解できない難しいことだらけだった。
でもまた一歩、名将に近付いた気がする。
明日の休みはどこに行こうかな。

453 :たらば可児 ◆3zNBOPkseQ :2005/05/04(水) 21:42:53
鏝と鳥変えた

454 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/04(水) 23:26:56
何気に楠正茂は名将だと思います。ただ彼の資料は驚くほど少ないのがちょっと。


455 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 02:26:35




==================糸冬  了================

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:35:53
楠木正成は資料が少ないから名将になれた

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 09:26:30
それは言える、楠木の資料は少なすぎる


458 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/05(木) 11:29:32
まったくだな

459 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/05(木) 12:14:11
新田義貞や足利尊氏は源氏の中でも名門。
かなりの勢力があったのにもかかわらず、皮肉にも一番に北条氏に半旗を翻したのは一土郷の楠木。
結局、おいしいところをもっていったのは名門足利家。
尊氏はまさにサルカニ合戦の猿だな。
楠木は蟹や!かわいそうや!

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 12:43:56
はじめて>>459と意見が一致した

461 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/05(木) 13:49:58
それはつまりなにか?
戦国時代ではまるで意見が一致しなかったってことか?

どーなんだ?!ええっ!
答えろや!!ボケ!!

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:01:34
>>461
読解力のねえ馬鹿だな、その通り戦国についてはことごとく意見が合わなかったんだよ

463 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/05(木) 14:35:03
戦国時代でも一致したいものですね。(^-^)ニコリ

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 22:14:03
源義経を名将にあげているやつがいるが、あれは違うと思う。
義経は、猿回し(頼朝)の猿(義経)

465 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/08(日) 01:06:15
基本は特攻隊長

466 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 04:50:55
楠木正成を名将にあげているやつがいるが、あれは違うと思う。
楠木正成は、猿回し(後醍醐天皇)の猿(楠木正成)

467 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 13:33:59
そもそも楠木は戦国じゃねえ

468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 13:38:51
>>22
ダンヌ・ジャルク

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 13:43:24
>>468
ここは三戦板ですが?

470 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 14:12:46
小早川隆景を名将にあげているやつがいるが、あれは違うと思う。
小早川隆景は、猿回し(毛利家)の猿(小早川隆景)

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 14:19:48
いや、全然的外れな意見だぞ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:30:51
輝元じゃ隆景を使いきれんだろ!

473 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/12(木) 17:11:38
毛利厨じゃないから、わからんけど毛利血族同士で仲が悪い奴らっていたっけ?
なんかみんな仲がいいイメージがあるんだけど・・・

関が原後は秀元と広家が仲が悪いのは誰かのレスで知ったが・・・

474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 17:48:16
名将の絶対条件

「出身が山口県か山口県人の子孫」



475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 18:24:24
>>473
実は隆元と元春と隆景は仲良くないらしいよ

有名な三本の矢の元になった、元就から三兄弟への書状があるんだけど
その返事を兄弟に求めたら、3枚全部を隆元が書いて元春と隆景は署名だけなんだってさ
普通はそれぞれが手書きで返書するんだけどね

476 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/12(木) 22:57:01
>>475
へー、それは知らなかった。

てか、なにより元就がなんだか可愛想・・・

477 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:25:31
大体、仲良くしろなんて訓戒は、仲の良い連中には言わないわな。
両川とも、仲の良し悪しよりも、毛利家を盛り立てることを優先できる
だけの器量があったってことだろ。

478 :イ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/05/13(金) 23:47:22
潜伏する必要がないのねここ。

元春と隆景が瀬戸内利権や秀吉への対応でたびたびぶつかっていて
口羽や浦宗勝を悩ませる逸話があったはずだけど。

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 02:00:04
>>478
秀吉への対応はたしかに180度違う感じがするな、あのふたり。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 07:23:38
元春が家中の強硬派を抑えるためにあえて自ら強硬派を演じたという可能性もあるけどな。
秀吉に出仕したくないってので直後に隠居したこと考えると秀吉みたいな調子のいいタイプは嫌いなんだろね。

481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:44:13
源義経を名将にあげているやつがいるが、あれは違うと思う。
義経は、(頼朝の)使い捨ての捨て駒。

482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:47:34
あれは英雄だな

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 16:18:50
野茂

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:29:21
使い捨ての捨て駒として一族消しまくった結果が鎌倉幕府滅亡を招いてるし
そんな捨て駒のおかげで天下取った頼朝が名将とはありえないな
あ、このふり自体がネタでしたかそうでしたか


485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:12:56
名将の条件
 たくさん子供をのこした人

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:33:54
孔子つえぇぇぇ

487 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 07:47:38
>>466
楠木正成は大塔宮(猿回し)の猿

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:09:34
水戸学知らない厨房が多杉

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:31:28
水戸黄門は新興宗教の教祖

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 15:18:55
義経の戦い方を見てると博打が多すぎる。結果論で言うと成功なのだけれど
大河ドラマで関連本が出たが後世の義経の戦術に対する考察が少ないのも
仕方がない気がする。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 15:32:39

「勝ちに不思議の勝ちあれど、負けに不思議の負けなし」


492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 16:57:17
とりあえず楠木正成は名将だとは思うが、戦いに関しては



493 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/20(金) 17:08:28
とりあえずハンニバルは名将だと思う

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:42:40
シーザーの上に名将なし。ローマの上に帝国なし。
常識だろおまえら?

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:43:57
ドワイト・アイゼンハワーなんてどう?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:44:33
奈良の引越しおばちゃん

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:49:05
アイゼンハワー…、どこが名将だよ…、既存の兵力なら誰でも楽勝だろ?1から帝国を作り上げ、長寿を全うしたシーザーこそ最強だよ?君たち白痴?

498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:54:16
シーザー>越えられない壁>エトセトラ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:57:00
項羽…、どこが名将だよ…、既存の兵力なら誰でも楽勝だろ?1から帝国を作り上げ、長寿を全うした劉邦こそ最強だよ?君たち白痴?

500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:58:15
むしろアイゼンハワーが愛染パワーなら強かった。

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:01:18
>>499たかだか300年とちょっと、ミレニアムのローマ帝国に比べたら…ぷっ(笑

502 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:01:32
愛染といえばトレイシー・ローげふんげふん・・・・

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:04:56
>>499
彭城五十四万をたった三万で落とすことはたとえ相手が油断していてもできることじゃないかと。

504 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:05:54
>>501
禅譲で南宋まで続くので問題ありません。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:13:04
>>502
カーステン・イムリーやスーザンアレキサンダー大王のが名将だった。

506 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:20:01
みんなずれてるよな。ワシントンを忘れてませんか?

507 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/20(金) 18:21:28
スプルーアンスも忘れるな!

508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:22:48
スプーンがどうしたの坊や?

509 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:28:46
現在のパクス・アメリカーナが成立したのは、アイクが欧州戦線における連合国の連帯を持ち前の調整力で支えたからだとは言えないか?
・・・ちょっと強引か。

510 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:32:15
だからワシントンが頑張ったからアメリカの今があるのだよ?分かりましたか君たち?

511 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:35:14
だから孫文が頑張ったから中国の今があるのだよ?分かりましたか君たち?

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 18:40:58
>>511
孫文はあんま直接関わりないような。
革命起こそうとするたび失敗して日本に亡命してなかったっけ。
ということで毛沢東同志が(以下略)

513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:07:16
アレクサンドロスは名将

514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:08:25
チンギスハンは名将

515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:10:23
天橋立は名勝

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:13:42
また可児坊が自演してるのか・・・
懲りない奴だ

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:16:33
ロンメル将軍

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:20:26
可児坊こそが名ニート

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:24:22
可児坊私怨江根ね念ええねねねねねねねねえね根ねねんねねねえね念

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 20:22:57
いっそのこともっともぬこが懐いた奴にしないか?
平和的でいい。

521 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/20(金) 20:39:28
>>516
どこらへんが自演なのか教えてほしいもんだwww
くやしかったらID導入しろ。
>>518
俺はニートではないからなぁ〜〜。
君の気持ちはわからんぜ

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 21:20:52
じゃあ童貞というのはホントなんですね?

523 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 21:26:59
ヨンダ?('A`)

524 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/20(金) 21:31:21
ヨンデナイヨ
>>522
俺は童貞ではないからなぁ〜〜。
君の気持ちはわからんぜ


525 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/20(金) 23:27:30
いまさら思うんだけど、「名将の条件」ってPHP文庫にありそうなタイトルだな。

526 :イ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/05/20(金) 23:28:37
勝者の条件とかね。

527 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/20(金) 23:46:48
名将に学ぶ経営者の条件、とかね。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 01:01:34
ここに集まるコテは痛い奴が多いのは何故ですか?

529 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 05:54:24
それが可児クオリティ

530 :可児坊 ◆v3kBRY22Eo :2005/05/21(土) 11:07:22
コテは可児だけじゃないからwww

531 :イ宅 金青*ぷらっと ◆QqQquqqauQ :2005/05/22(日) 00:39:15
オレからイタさを取ったらオレがなくなります。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:54:02
>>531
改めて言わなくても周知の事実ですから

533 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/05/22(日) 02:47:15
ハシュドゥルバルは名将とはいえん。

534 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/22(日) 13:33:28
>>499
劉邦・・・。
宦官の膝を枕に臥していた男ですね。


535 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/27(金) 18:15:58
名将の条件に民に慕われることを挙げたカスは逝っておK。
(^.^)b 許可する

536 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 18:28:46
名将の条件

名将であること

以上
討論糸冬


537 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/27(金) 18:36:52
>>536
まじめに議論する気のないものはでていけ!`´

538 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 19:15:39
>> ο丁児 ◆71izTCnSlI はカスなので逝っておK

539 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 22:18:43
>>535
名将のような称号は民が決めるのだから
民に慕われている事は重要な要素の一つ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 00:10:45
民が決める?
あいつらは噂を広める役目を担うだけだろ

541 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/05/28(土) 01:18:36
民が決めるんじゃなく、当世の武士たちや後世の俺たちなんかが決めるんだ。
ま、戦に駆りだされるから、民が決めるっていうのもありっちゃありじゃん。
でも、なしっちゃなしじゃん。


542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 15:31:16
某スペースオペラ信者の俺としては知将であり勇将であり、さらに劇的な勝利があれば名将といえるのではないかと思う。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 21:57:11
参考までに、兵法書にある「将たる条件」

「孫子」
知謀、信義、仁愛、勇気、威厳

「呉子」
理(管理)、備(準備)、果(決意)、戒(警戒、自戒)、約(簡素化)

「尉繚子」
上、天に制せられず
下、地に制せられず
中、人に制せられず
寛にして、激し怒らすべからず。
清にして、事うるに財をもってすべからず。

544 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/29(日) 02:08:35
「六韜」
勇、智、仁、信、忠

「三略」
能く清に能く静に
能く平に能く整に
能く諫を受け
能く訟を聴き
能く人を納れ
能く言を採り
能く国俗を知り
能く山川を図り
能く険難を表わし
能く軍権を制す

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 17:36:09
age

546 :893:2005/05/30(月) 18:17:42
三略以外は、心の在り様がメインだな。

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 19:17:13
個人的には

呉子

を奨める

548 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/30(月) 23:13:52
最強の軍隊は

アメリカ人の将軍
ドイツ人の将校
日本人の下士官と兵


最悪の軍隊

中国人の将軍
日本人の参謀
ロシア人の将校
イタリア人の兵

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 23:18:31
>>548
ハァ?
消えろよハゲ

550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 01:00:42
>>548
最悪の軍隊
朝鮮人の将軍
朝鮮人の参謀
朝鮮人の将校
朝鮮人の下士官兵
中国人の捕虜

551 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/31(火) 05:34:33
>>549
お気に触ったのなら失礼。
けっこう有名なジョークなんですけどね。

552 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 10:26:56
ジョークとかではなく、スレ違いだハゲ

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 15:18:00
負けないこと
投げ出さないこと
逃げ出さないこと
信じ抜くこと

554 :頭痛さん:2005/06/05(日) 11:21:46
疑問があるのですが、新兵器または新戦術をためらい無く使えると言う
のは名将の条件になりますか?

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 13:47:11
当然ですな

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 18:53:11
ただ使えばいいってものでもない気もするがな
状況を見て、適切な戦術を使えれば猶良いと

557 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/05(日) 23:09:38
>>554
信長のこと?
大友宗麟はどうだろ?

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 23:10:21
>>557
後継者が決められない奴は暗愚。

559 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/05(日) 23:22:32
>>558
では信玄は?諏訪の血をひく者を後継者にしてよかったんだろーか?
老臣との不和の原因の一つではなかったか?

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 23:38:31
>>559
勝頼は一時的な武田当主で正当な後継者じゃねーんだよ、お馬鹿さん

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:11:07
山本五十六

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:15:42
>>560
小説が原典ならイタいからやめとけよ
ο丁児 がどう言おうとその説に後ろ盾がないんだからな

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:18:29
>>562
小説でそんな話あるのか?
聞いたこと無いが

564 :562:2005/06/06(月) 00:21:21
新田次郎はその説に従って小説を書いたわけだが

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:45:22
新田次郎は読んでないわ

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 01:30:57
陣代ってのは甲陽軍鑑だったやうな
ま、とりあえず陣代なんてのは俗説と思いください

567 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 06:35:16
>>560
(^.^)b ドンマイwww

568 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/06(月) 09:23:59
>>567
黙れチンポ野郎www

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:43:02
堕ちたもんだなここも…まぁ語るのが武田や上杉だからこんなことになるとは分かってたけど

570 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 12:52:31
マギョク、良スレ荒らすなボケ。スレタイに沿って語れや、カス。

571 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/06(月) 13:03:57
              ∩
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  <先生! キモイのがいます!!
      /     /    \______________
     / /|    /
  __| | .|     | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

572 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 13:49:22
一族:晴信、信虎、義信、信勝、信繁、信兼、信君、

家臣:信春、昌信、信茂、信友


みんな「信」の字がついているのに「勝頼」って・・・。
滅ぼされた諏訪頼重の「頼」が入ってるし。
せめて信玄は遺言で改名を指示すれば良かったんではないか。
馬鹿らしいことに思えるが、昔は「名」もかなり家臣らを統率する上で重要な要素かと思う。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:55:40
ホント馬鹿らしい
馬鹿の考えそうなことだな>572

574 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/06(月) 13:59:03
>>572
本当にお前は馬鹿だよ!
書き込みしなくて良いから氏んでよwww

575 :このスレの住人一同:2005/06/06(月) 14:00:32
>>573
真面目に語れ、ο丁児さんを煽るな、カスがWWWWWWWWW

576 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:02:37
575= ο丁児 ◆71izTCnSlI

もうミエミエの自演止めろ
っていうか、一番真面目に語ってないのはお前
スレを最初から読んでけば、お前がただの荒らしってのが良く分かる

577 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 14:07:13
>>576
スレを始めからみれば、いかに私が真面目に語ってるか分かりそうなものだが・・・文盲?

578 :はいだらー ◆NRJeD45TFc :2005/06/06(月) 14:11:15
スレ趣旨から外れた事は言ってなかったよね…
実を言うと>>20は俺
まともな流れにしようと適当な事言った、ごめん

579 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:12:37
25 名前: ο丁児 ◆71izTCnSlI 投稿日: 2005/04/21(木) 17:51:56
野村克也→名将
(いわずと知れた名将、まあ阪神時代がちょっと・・・)


ケニー野村→英雄
(いわずと知れた英雄、「それはイケないことダヨ・・・マミー(沙知代)・・・」は名言)
74 名前: ο丁児 ◆71izTCnSlI 投稿日: 2005/04/22(金) 13:22:03
>>72
語るに落ちたとは貴様のことだ。
武将の「本来の仕事」ってなんだ?
答えろ!ぼけ!

そうだ!
戦 を す る こ と だ ろ ー が !

すぐれた武将は何にすぐれてるんだ?
戦にすぐれてるんだろ?

名高い将軍はなんで名高いんだ?
戦に勝ってばかりいるから名高いんだろ?


おまえ馬鹿杉WWWWWWWW
122 名前: ο丁児 ◆71izTCnSlI 投稿日: 2005/04/22(金) 23:57:11
JRAの競争馬に、
メイショウドウサン
メイショウモトナリ
って馬がいたぐらいだから、少なくとも斎藤道三と毛利元就は名将だったのだろうと言ってみるテスt

580 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:13:44
>>577
まだ例が足りないなら、もっと掘り起こしてこようか?

581 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 14:25:46
>>579
そのような論理をすり替えて私をたたくのは、やめてもらおうか。
今はスレタイに沿って語ることこそ肝要・・・。

582 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:28:23
>>581
そうやって論理をすり替えて逃げるなよw
自分の言った発言に責任もて

583 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 14:31:04
>>580
そのような事実無根のデタラメ改竄資料を張り付けて私の名声を落としめるつもりですか?
そのようなくだらない作業は即刻中止して、スレタイに沿って語ってくれることを強く要請します。

584 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 14:34:40
>>582
やかましいぞ!私はそのような書き込みした覚えはない!
てか 記 憶 に ご ざ い ま せ ん
おおかた貴様が私のトリを見破って書き込んだんだろ!暇な椰子ですねWWWWWWWWWWWW

585 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:35:04
>デタラメ改竄資料

全部、ο丁児 ◆71izTCnSlI のレスだけど?

586 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:40:52
>>585
もう相手にするな
真性のキチガイに何言っても無駄
スルーしようぜ

587 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:51:58
>>554
重要な事は、開発された新兵器をただ使うのではなく、
新兵器の性能に合致した新たな戦闘教義を開発すると言う事。
新兵器それ自体では、戦闘力が飛躍的に向上する事などはない。

588 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/06(月) 14:54:11
まったくο丁児って見苦しい奴だwww

589 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 15:01:04
>>587
ほぼ同意です^^

590 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 17:45:58
まあ、新兵器をうまく駆使することだけをもって「名将」とするわけにはいかないな。
何度もいうが名将の条件は(ここでいう名将は君主はのぞく。つまり軍事司令官のことを指す)大戦で勝つか、中小規模の戦を複数回勝つことですよ。
とにかく勝つことです。
過程、努力なんて関係ない。実に悲しいことですがね・・・。
だから前日本代表の監督トルシエは誰がなんといおうと名将です。
途中で選手が彼の指示を無視しようがしまいが、過程は関係ない。
かれは勝ってベスト16まで日本をもっていった事実、功績は否定しようがありません。
監督業なんて、負けたら解任説が流れ、マスコミにたたかれる。せめて勝った時ぐらい、勝った理由など詮索せず、手放しで誉め讃えるべきなんです。
当時の日本の国民、マスコミはそれができなかった。実に器量が狭い国民かと我ながら嘆きました。
話がそれましたが、とにかく名将の条件は勝つこと、それだけです。

591 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/06(月) 18:01:35

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || ヴァカは   。   Λ_Λ  いいですね。
          ||   放置!  \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

592 :562:2005/06/06(月) 18:03:56
>>591
おまえが一番放置できてないぞ・・・

593 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/06/06(月) 18:05:37
>>591
やめなさい。糞スレならいいが、このスレはそうではない。
私とて良スレには迷惑をかけたことはない。(多分)
そこの分別をわきまえなさい魔玉。

594 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 09:02:11
>>593
お前の存在自体が迷惑だって事に気づけ!
理解したなら出てけ!

595 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/07(火) 17:25:05
新兵器使った奴といってもあまり思い浮かばんが

596 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 17:36:40
だから信長の鉄砲三千艇準備説は嘘だってば


597 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 17:46:55
山本五十六

598 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 17:54:19
山本晴幸

599 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 17:54:56
>>595
大阪の陣で家康が使った国崩しとかは?
あれは当時では画期的な戦術だと思うが

600 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 17:56:16
大友だって、北条だって、三成だって、国崩し使ってたよーだが

601 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:09:45
>>600
全然違うけどな

602 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:10:16
どう違うのか説明よろ

603 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:15:48
戦の合間にちょこちょこ少しだけ使うのと、
城の天守閣を打ち砕くほど大量に、そして頻繁に使うのとは全く違うだろ

っつーか、そんな事説明されないと解らないのか?
ο丁児 ◆71izTCnSlI 以下だな

604 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:17:31
>>602
横レスだが、そもそも目的が違う

605 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:21:48
えっと
大友は城攻めにも、籠城の際にも使用したし
北条は小田原籠城の際に大量発注してるし
三成は関ヶ原で使用

大坂の陣では豊臣もフランキ砲まで持ち出してるが


大量に頻繁とはなんぞや?
家康が国崩しを発注した数は?しかも国崩しでは射程と弾道の関係で
天守に当たらないという指摘はどう説明するのかね?

606 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:23:47
| ∧_∧    ヌッ
|( ´∀`) <>>605からデムパを感じますぞ
|    /   
|  /
|/


607 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:24:22
誰かは知らないが
「やぁやぁやぁ我こそは」なんて時代から集団でヌッコロス戦術にシフトしたヤツは名将だと思う。
元になるのかな。それとも野武士か?

608 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:26:21
>>607
誰って言うより時代の流れでしょ

609 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:29:27
豊臣方にいて大坂に籠城し、無事生還して大坂役の日記を綴ったものがある
家康が使った国崩しの参考に。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 18:40:09
最近は、説明できなくなると煽って荒らして逃亡する輩増えたな
同じヤツ臭いが

611 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 07:14:56
>>607
正成とかあの変の時代のバサラじゃね?ただ、それが有効だからって始めたわけじゃないけどな。
武士のみで大軍を編成できないから、武士の作法を知らない連中で軍を作った結果の単なる偶然の賜物

612 :頭痛さん:2005/06/12(日) 22:41:52
>>555
同意ありがとうございます。
>>556
確かに新兵器を使うだけじゃなくて上手く使わないと世間は名将と認め
ないような気がしてきました。
>>557
信長も鉄甲船や鉄砲といった新兵器をためらい無くそして上手く使った
ってことになってますが、>>554で私が質問した時はヤン・ジシュカと
ハインツ・グデーリアンしか頭にありませんでした。
>>561 >>597
山本五十六も空母機動艦隊による奇襲戦法という新戦術で成功を収
めたことになってますね。
>>587
確かにご指摘のとおりだと思いました。
そして、ドイツ第三帝国のジェット戦闘機隊のことを思い出しました。
>>590
概ね同意したいです。
特にトルシエが名将だと言う点と、過程、努力なんて関係ないという点
では。

しかし、たとえ勝った時でも手放しで誉め讃えるのは危険すぎると思い
ました。なぜなら、けなすべきところがあればけなすべきだと思うからで
す。
(もちろん、批判は紳士的な態度でしなければならないとも思います。)

疑問に思ったのですが、勝つだけで世間は名将と認めるのでしょうか?
(勝利等のろくな結果は名将の必要条件とは思いますが。)

>>595
インカ帝国滅ぼした時のピサロが新兵器使った名所に見えるのですが

613 :頭痛さん:2005/06/12(日) 22:43:33
>>612を訂正させて下さい
× 名所
○ 名将

614 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 10:12:36
735 名前:日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日:2005/06/15(水) 21:17:44
三戦は新時代に突入したんだよ
昔を懐かしむような馬鹿はもう三戦に必要ないといえよう

737 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2005/06/15(水) 21:20:12
日和見よ何調子に乗ってんだ?
三戦の新時代にお前のようなヘタレな厨房が必要なのか?

739 名前:日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日:2005/06/15(水) 21:21:28
むしろ俺が率先して新時代に導くwwwwwww

741 名前:日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日:2005/06/15(水) 21:23:02
俺は日和見様だwwwwwwww

742 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2005/06/15(水) 21:24:13
お前に誰がついて行く?
魔玉に煽られ厨房ぶりを発揮して無様な姿を披露した貴様に!

743 名前:日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日:2005/06/15(水) 21:24:40
だれも着いて来ないでいいwwwwwwwwww

747 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2005/06/15(水) 21:26:58
新時代きづくと豪語しておいて誰もついてこなくて良いとは何だ?
さっきと言ってる事が違うと思うが…

749 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2005/06/15(水) 21:28:26
厨房が支離滅裂になってる
お前は三戦板には必要ない存在のようだ

日和見宰相とは芸も知識も無く住人に煽られ池沼・厨房・基地外・馬鹿・口先大王・知的障害すべてを
出すもなす術なしで叩かれた大馬鹿の糞コテです
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118594252/545

615 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 14:38:29
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/politics/?1119061339

張飛将軍ではないですか!

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