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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:45:00
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評
一旦、統率・武力・知力・政治・魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか?

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/

三国志10武将データ
 http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:50:01
2げと

3 :【スレ保管】:2005/05/03(火) 02:57:45
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1109662910/l50
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1111489760/l50
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1111489781/l50
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1111786882/l50
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ X
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1112059200/l50
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ6
http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1112449988/l50

4 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 09:20:31
>>1
乙!

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 19:00:41
1000 無名武将@お腹せっぷく sage New! 2005/05/03(火) 18:52:32
    1000なら張昭の知力95

予想に反して堅実だな
曹豹 1000 1000 1000 1000 1000
張昭 70 40 95 80 80
ok?

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 19:01:30
ネカマに釣られたDQN鉄道ヲタク
http://kimunaru.tripod.com/

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 19:40:32
インパクトが強かったのは郭図武力90。

8 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 19:41:24
前スレ>>996

兀突骨の能力値ってネタなの?劉禅は三国志64だとわかるけど。

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 19:45:55
>>8
武力と統率以外が一桁台だった気がする。要はゴリラじゃねーだろって話じゃないかね。

10 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 20:21:07
ああ、いくら南蛮人だからってパープリンじゃないだろって話か。d

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 20:39:19
仮にも反乱を起こせるって事はそれなりの人望と知力と政治力ないとおかしいよな
南蛮の誰にも知力と政治力ないし…

12 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 20:57:12
ダシ大王

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 21:01:39
魏将は、前スレの372が妥当な能力

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 21:18:05
あれは張遼の武力がちょっと高い

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 21:33:00
蜀はレギュラーの能力値だけ意図的に高くして残りのベンチメンバーが劇的に弱いと面白い気がす

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:56:13
つーか合肥だけで張遼の武力を判断するなら
張遼=楽進=李典でおk?

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:01:47
↑頭のおかしい人が来ましたよ。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:09:50
つーか麦城だけで関羽の武力を判断するなら
馬忠>関羽でおk?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:21:57
↑もっと頭のおかしい人が来ましたよ。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:27:36
つーか下邳だけで呂布の武力を判断するなら
魏続+侯成+宋憲>呂布でおk?

つーか虎牢関だけで呂布の武力を判断するなら
関羽+張飛+劉備≧呂布でおk?

つーか上の二つだけで判断するなら
魏続+侯成+宋憲>関羽+張飛+劉備でおk?

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:35:21
↑頭かなりイイネ

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:46:24
>>20
すげえや!

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:50:58
やっとまともな人が来た(;´ー`)=3 ホッ

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 00:14:19
>>20の説だと

関羽98 張飛99 劉備60 ≧ 呂布250

魏続86 侯成86 宋憲86 > 劉関張 257

くらいが打倒ってことかいな

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 00:39:52
>>24
呂布単体最強伝説誕生

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 00:46:40
>>16-24
ギガワロスwwwwwwww

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 01:01:01
貂蝉>>>呂布+董卓>反董卓連合

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 01:46:53
俺のおかん>>貂蝉>>>呂布+董卓>反董卓連合

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 03:06:53
演義陳武に似ている俺の彼女はどうなのよ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 03:42:40
>>29
WWW

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 09:21:31
>>13
武力が張遼>曹仁なのはおかしいけどあとは概ね同意

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 12:34:51
無双補正無双補正って意味和漢ね

ただ無双補正言いたいだけなんじゃないかと

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 13:35:29
前スレ>>1000がとったのでなので張昭は知力95でおk?

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 13:35:53
異存無し

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 13:47:08
okpk

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 13:51:28
know

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 14:18:51
あたしゃ みとめないよ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 15:34:54
>>32
張遼がやたら万能

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 15:40:04
無双に出た人物はやたら強くなる

40 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/04(水) 16:28:26
趙雲なんかは無双の見た目でスマートな知将みたいなイメージになったからな。
知力や政治が高すぎる気がします。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 16:39:03
趙雲の顔グラはドカベン風味にしてほしい。

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 16:53:13
>>41
そんな事言ったら正史の記述を
完全に無視してる太史慈はどーなる。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:00:32
とりあえず・・・
顔グラは全部[に戻してくれ・・・
呂布も曹操もよかった、あれは
劉備と孫堅がぬるぽだったけど

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:01:30
趙雲には形が良くて迫力のあるひげが欲しい

45 :張遼厨:2005/05/04(水) 17:01:41
てか張遼が劣化版関羽とかフザケンナよと。
曹操配下の将軍でも1,2を争う将軍だろと。
劣化版の守る合肥は呉は遂に落とせなかったのに
オリジナルが守る荊州は・・・m9(^Д^)プギャー

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:08:42
>>45
守ってない、守ってないw
専行権与えられたらすぐさま行使して
留守を攻め取られてるから、もっとオマヌケ。

47 :46:2005/05/04(水) 17:11:22
あ、関羽の事ね。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:12:11
>>43
同意。
悪代官みたいな遠術はいやだ

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:12:35
関羽 89 98 80  1 95
張遼 90 91 86 60 70

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:42:15
    _
   '´    ヽノ
  i☆ノリノ)))〉
  ノ。(l;゚ヮ゚ノ    >>49 ソレハアマリニモ・・・・・
  ノ (つyつ  
  ((( く/__l〉
   `` し'ノ


51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:44:20
引越しおばさん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>呂布

52 :張遼厨:2005/05/04(水) 18:01:26
張遼って五将軍の筆頭だから 張遼>徐晃・張コウ・ウ禁・楽進でいいよね?
勿論こいつ等と戦っても100%勝つと言う厨的な意味じゃないけど。
で、他に気になるのは夏侯淵と曹仁ぐらいじゃね?
夏侯淵は人物鑑定には定評ある劉備が 張コウ>夏侯淵って言ってたじゃん。
曹仁は・・・この時代の蜀と呉の武将に「どっちが強いと思いますか?」
ってアンケートしたらどっかの国の組織票で多分張遼が勝つよね?
うはっwww曹操軍団最強は張遼でおkwww

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:06:33
>>52
呉は孫権が張遼に田代砲を撃つのでその投票は無効

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:09:23
張郃は呂蒙みたいにシナリオごとに能力値が上昇して、
最終的には知力の向上で五将軍最強になる、という感じが良い。

あと、顔グラはどう考えても\が最強。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:13:16
真性厨房の意見は求めてないから

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:15:29
顔グラは、どうみても]の方がいいと思うが。
だから]の顔グラを\に移している。

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:18:41
俺は6の顔がいい。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 18:37:23
>>51
あのおばさんの顔って、光栄の顔グラに出てきそうだなw

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 19:26:15
>>58
李堪とかに向いてそうだ
涼州の猛者っぽい

60 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/04(水) 19:27:54
>>52
夏侯淵は知恵がないから、張コウの方が手強いと思ったんじゃない?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 20:39:26
普通にあの時代で考えても張遼<曹仁

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 20:48:45
>>61
正史だろ

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 20:57:57
>>60

夏侯淵 91 92 53 56 74
張コウ 90 87 77 54 71

こういうことか?

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 21:55:33
↓曹仁と夏侯淵と徐晃と張コウと張遼の能力値
90 90 60 50 80

こいつら能力値の特徴似まくりだから同じでいい。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 22:40:50
>>64
それ基準にすると
曹仁と夏侯淵は+統率
徐晃と張コウは+知力
張遼は+武力


66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:28:29
とりあえず、初心者の漏れに、どうして関羽の統率があんなに高いのかを
教えて欲しいのですが??

67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:33:34
>>1を読めば君の疑問は氷解する
しなかったら初心者から一生脱出は出来ない

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:40:21
ところで何で張遼の武力てあんな高いの?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:42:41
遼来来だから

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:44:22
理由になってない

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:45:12
なってるべ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:57:02
呂布≧関羽≫顔良>張遼だから

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 00:45:39
侯成・魏続・宋憲>呂布≧劉備・関羽・張飛>関羽>顔良・文醜>張遼
                     ||
                    龐徳

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:09:32
>>71
詳しく

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:12:28
僅かの手勢だけで孫権を追い詰めて
敵勢に囲まれた時に一度脱出した後に
戻ってきて兵士を救い出している

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:16:27
単に勝ち負けで言ったら
荀攸>文醜になるだろ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:17:16
何か合肥の戦いの評価
楽進や李典、ないがしろにされてるよね・・・

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:18:22
>>75
似たようなことした曹仁は

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:34:13
>>78
元々武勇の高い将を一人を救い出すよりも
兵卒を多数救い出す方が難しい

それと曹仁は後方に味方がいる
張遼は単身で廻りに敵がいる

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:37:55
>>67
演義でも統率96あるとは思えない。
統率+になりそうなのって襄陽落としたくらいだろ?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:42:20
関羽は人気補整が付いてる
趙雲は肥補整が付いてる

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 01:54:00
>>79
張遼も城に味方がいましたよ
出撃した分を引いても6000ぐらい

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 02:05:46
曹仁と張遼を比べて張遼が上とかいってる奴はただの馬鹿

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 02:38:55
曹仁が来ても呉の子供は泣き止まない

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:11:46
泣き止むのは喩えだし。マジで言ってるわけじゃないよな?

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:13:15
ネタにマジレスすんなボケ

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:20:29
曹仁の呉に対しての実績と言えば
単騎で敵に囲まれてる牛金を助けたぐらいだしな・・・

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:35:08
>>85
当時の感覚として張遼を評価している指標になる
呉としては守りの曹仁よりは張遼を恐いと感じていた事は御理解いただけるか?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:47:56
>>88
もう釣りはいいから。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:49:12
曹仁厨は攻めるより守る方が凄いとか思ってませんか?

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:49:42
>>88
ごめん、俺グルメだからそんな餌じゃ釣られない

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 03:52:11
>>90
だから孫策はすごいんだ
っていう厨的な意見でしょうか

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 04:05:41
ところで曹仁って何が凄いの?
寡兵で守り切ったとか、そこらへんに捨てる程ある
実績だと思うのだが

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 04:26:23
>>93
じゃあその「寡兵で守り切った」ってのをいくつか挙げてくれ

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 04:35:28
カク昭やら丁奉やら満寵やら徐盛やら朱桓やら王平やら程イクやら
ばっと思い付いただけでこれだけ居るけど、調べれば調べる程出てくると思うよ
正史なんてのは特記事項が記載されるもので、その中に一番多い活躍が
寡兵で城を守っただと思うのだが

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 04:37:27
>>94
羅憲とか郝昭とか。

でも郝昭の場合は寡兵で守りきれるようなシステムがある程度確立されてたし、
羅憲の場合は思わぬ抵抗ってヤツだから呉側も戦力の逐次投入とかしちゃってるな。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 11:40:45
挙げられてる奴は結構高い評価受けてるだろ
それで「張遼がすごい」とか「曹仁は大した事無い」って言われても説得力ねー

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 12:28:18
江陵では一年間守ったが、最後は撤退してる。
樊城では寡兵での篭城に追い込まれた時点で?
当時の関羽の勢力と、曹仁が居た荊州北部の地盤や荊州に来た目的を考えると、
そもそもそんなに圧倒的の差が生まれるとは、特に曹仁が全部で数千というのは考え難い。
そして長雨があったとはいえ、僅か二ヶ月くらいで落城寸前に追いやられて、
味方の援軍があってやっと救助される。

正直過大評価されてる部分はあると思う。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 13:26:21
張遼も援軍がきてようやく助かったわけだし
つーか10日しか守ってないし

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 13:31:04
張遼はどでかいことやってんじゃん

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 13:31:32
なんつーか張遼が守りきったのって呉軍が手を出さなかったからのように思える
実際道開けてるわけだし

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 13:59:47
>>101
んじゃ呉軍は何しに来てたの?
観光旅行?

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:00:48
張遼ヲタ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:03:59
張遼ってあれだろ?
あの一発屋だろ?あとは呂範破ったのと反乱を抑えただけだろ?

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:06:36
朱桓>曹仁

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:07:18
>>102>>105
m9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャーm9(^Д^)プギャー

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:21:06
>>106
朱桓>>曹仁ぐらい?

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:40:16
なにこの釣りしてるけど坊主な子

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 14:52:30
>>108
そうだな、こんなもんじゃたりない
名将曹仁の五倍程度の軍を撃退しているから
朱桓>>>>>曹仁だよな

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 15:20:45
張遼ヲタVS曹仁オタ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 15:28:36
演義だと張遼は丁奉如きに殺されたらしいな

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 15:30:50
朱桓>>>>>曹仁>丁奉>張遼

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 15:33:28
演義だと丁奉微妙に持ち上げられてるぞ

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 15:34:30
丁奉かっこいいもの。
最後の叩き上げだ。

115 :蕎序:2005/05/05(木) 15:38:30
孫皓わっしょいした以外は幾度の魏軍の撃退と武器・兵士の鹵獲やおよそ
六十人ぐらい斬ったこと認めてやろうよ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 16:26:27
演義張苞&張宝の死に方がいかにも羅漢中が「飽きた」感じな件

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 18:36:52
朱桓・徐盛・全j≧曹仁

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 18:55:53
朱桓>>>>>丁奉>張遼>曹仁

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:06:27
まあ普通に
曹仁>張遼>>>朱桓≧丁奉>>徐盛>>>全j
ってとこだな。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:16:59
>>119
理由が無い釣り乙

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:18:55
>>120
お前がさっきからやってる張遼>曹仁も理由がないですから

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:36:16
>>121
朱桓>>>>>曹仁

123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:57:23
>>119は妥当だな

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 20:20:53
曹豹>>>曹仁>張遼>>>朱桓≧丁奉>>徐盛>>>全j

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 20:37:51
>>122は妥当だな

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 20:57:12
>>122
同意

あとみんな、朱桓>>>>>>丁奉>>張遼だとおもうんだがどうよ

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 20:58:54
とりあえずお前等全j舐めすぎ。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:04:25
>>127
Ok
朱桓>>>全j>曹仁

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:14:43
自演くせー

130 :127:2005/05/05(木) 21:33:43
>>129
この流れだと大変言い難いんだが俺は前から呉の賀斉、朱然、全j、呂範、呂岱等はもうちょっと評価されてもいいかなと
思ってた。実績の割に話題に挙がらなさ過ぎ。


131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:53:15
>>130
呉スレでは話題にのぼるよ。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:55:29
留賛もわすれないで!

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:00:20
耳に残るは君の歌声

134 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/05(木) 22:01:34
ああ、あの寿命がやたらと長い武将だな。
あの人はどんな実績があるんだ?

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:10:08
東興の戦いで先鋒をつとめて敵陣を崩壊させた
あと、戦う前に歌ってた

136 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/05(木) 22:34:34


137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:59:05
>>136
な、なんだよぅ!ヽ(`Д´)ノ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 23:54:05
>>98
釣られてみるが、正史読んだ、 ちゃんと地形図見た?
地形図で河川が異様に 襄樊周辺に集中してなかったっけ。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 00:16:52
>>138
釣られるなよ。
現在の議題は留賛の兵法に「歌」を入れるかどうかだ。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 01:53:28
いいじゃん。戦場の吟遊詩人。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:05:57
FFWを思い出した

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:12:33
>>141
ギルバートだっけ?

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:30:58
>>142
そうそう

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:45:46
船に乗ってたところをリヴァイアサンに襲われてカエルが多い女の城に流されてた奴か
SFCでやってたころはよくデータが消えて悲しかった

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:48:19
FCのドラクエ3と比べたらなんてことない。

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 02:52:07
SFCのドラクエ1・2は最強

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 08:30:18
FCの実機でドラクエ3やったことがあるぜ

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 11:13:04
>>38
張遼は無双以前から万能ですが
>>39
顔良、文醜も鰻登りですな
>>40
超雲は無双以前からスマートな知将タイプに描かれていましたが

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 11:20:30
>>138
長雨があったと、水攻めの事は一応言及してるけど?

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 15:18:49
>>148
>顔良、文醜も鰻登りですな

何言ってるんだ、気違い無双厨
顔良と文醜は上がったり下がったりだろ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:11:05
太史慈が強すぎると思うんだよ
最初以外大して何もしてないだろう?

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:13:18
してないよ

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:15:35
太史慈の武力が高いのは、相対的な孫策の評価を高める為
太史慈が雑魚だったら孫策の武力も低くしなくてはならない

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:24:27
ゲームスレ移動のLR案が出ておりますです

三戦板 自治スレッド 46
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113488753/548

155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:32:05
気が早すぎる、新板が落ち着いていないのに出て行けという奴らは早漏のクズ

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:42:22
なんでこのスレなん?
お門違いだろ
だったら異常なまでにある無双スレを全部移動させろっての
このスレは貴重な三国志討論スレですよ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:48:03
>>156
同意。ここは演義、正史をゲームに反映してくれってスレだから、この板でいいだろ

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:50:43
駄目だ、ゲームやらねぇ人間からすれば全部邪魔なんだよ。
無双スレは数が多すぎるから人が多そうなところを厳選して貼ってる。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:51:13
ゲームにまつわることは、
http://game10.2ch.net/gamehis/
こちらでどうぞ。

お邪魔しました。

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:00:47
>>158
お前が邪魔。いやマジで。
少なくともこのスレの住人はお前よりゃ三国志に詳しいぞ。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:02:59
つーか確かにゲームのスレだが
今となっては「記述等から能力値を数字にして割り出すスレ」だから。
大してレス&過去ログ見てねーくせに移動とか言い出すんじゃねーよ自治厨

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:06:11
725 名前:注目のためのまとめ[sage] 投稿日:2005/05/06(金) 16:57:41
673 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2005/05/06(金) 16:28:51
真面目に三国志・戦国時代を語る板を作って、自治好きがそこに移動した方が早くないか?
煽りじゃなしに。

713 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2005/05/06(金) 16:54:07
>>710
言いだしっぺの法則
机上の空論では誰も相手にしませんよん

716 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2005/05/06(金) 16:55:33
>>713
言いだしっぺの法則?

机上の空論ではなく、実際にそういう板を作れば移動する?
丸く収まるっていう意味ではベストだなと思ったよ。


って話がでてるが、、、

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:10:09
じゃあ自治厨は何が不満なんだ
ここは三国志を語ったりしてるだろ
やっぱりログも見ねーでスレタイだけで判断した証拠

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:10:18
真面目に三国志・戦国時代を語る「スレ」だけ見てればいいだろおおおおおおおお!
なんでいきなり「板」まで話が飛ぶんだよおおおおおお!!

ジョジョ!俺は人間をやめるぞおおおおおッ!!

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:15:09
真面目に議論したい人用の新板作成 について自治スレで議論してるぞ。
そうなって欲しい・・・

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:17:18
つーか
新板を「真面目に議論したい人用の板」って
じゃあ現行の板に残るのはネタスレ&夢想スレですか
お前ら自治が真面目に考えろっての

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:18:50
厨房は身勝手だな、出て行けば丸く収まる。
何を根拠に「少なくともお前よりは三國志に詳しい」なんだかw
ゲームのやりすぎで妄想が止まらないんですか?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:21:26
むむむ。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:33:24
>>167
だから
スレタイしか見てない厨房は邪魔だって言ってんだろ

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:34:57
>>163
自治厨は三国志が嫌いなの。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:40:11
>>166
あっちでは、その案は
・真面目に議論したい人にとっての理想的な板が完成(真面目派も納得)
・この板は現状維持(ゲーム漫画小説、みんな納得)
って語られているぞ。

俺も賛成だ。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 17:41:23
>>169
自分の都合のいいように事実を曲げるな
ゲームの内容を含んでいるから移動しろというのに往生際が悪いんだよクズ

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:00:07
>>172
少しでもゲームの要素を含んでたら移動しろってか
阿呆が一人ギャーギャー騒いだって誰が聞くかっての

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:01:23
http://game10.2ch.net/gamehis/
が出来たのですから。
穏やかに。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:05:05
実質無双専用やんw

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:08:53
>>172
消えろって。息が臭いよ。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:10:22
気違い↑どうやって息が臭いと思うのかw
頭がイカレてるからそう思い込むんだろうなw

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:12:18
これでデフォ名前が「名無し無双」とかだったら意地でもここに残る

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:15:11
>>177
ネットでの中傷に対してマジレスするお前が頭イカレてるんじゃないかとマジレスしてみるテスト

180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:28:12
>>179
テストの話はやめてくれ!

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:31:59
真面目議論用新板は、
真面目に議論したい人にとっては楽園。
ローカルルールをガチガチにして、ゲーム要素などのノイズは締め出しちゃえ。

この板は現状維持。
ゲーム、漫画、小説、それぞれの派の人たちも納得してくれる。

丸く収まる。

それぞれの望みを適えるに、最も合理的で最も早い。

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:38:47
うん
俺もこの板は現状維持がいい
ただ、新板は無双厨に占拠されてるが

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:48:18
ゲーム、漫画、小説といったものを締め出して、なんで三国志?
世界史板に三国時代スレでも立ててそこでやればいいんでないの?

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:49:01
三国時代と五胡十六国のスレはもうある

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:04:14
一口に三国志といっても色々あるだろ
本当に三国志知ってますか?

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:06:19
ああ、小説やゲームを排除してただ三国志を語れってことになるのがおかしいって言ってるのか
確かに三国志は演義や小説、ゲームがあってなんぼなわけだし
つーか演義もほぼ小説だろ・・・三国時代ってだけで語るってことになったら専門家ばかり必要ですね

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:12:33
演義はほぼじゃなくて完全に小説ですがな。

どうせ三国時代だけ語るってんなら2ちゃん有志で後漢書と晋書の邦訳でもやってくれ。
本格派気取りのぐだぐだ雑談なんか能力値議論以上に意味ないからさ。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:26:30
意味の無い事に人間は意義を感じるもの・・・とはいえ本格派の話なんか三国時代に生きていたわけでもねーのに
わからないことばかりを話し合っていたら本当に「意味が無い」

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:45:20
呂蒙の素晴らしさだけはガチ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:09:28
演義を語りたいなら文学板があるしゲームなら家ゲ板PCゲー板とあるんだけどな

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:11:59
人気あるから専用板があるんでしょうが。
文学板に三国志スレ立てまくったりしろってのか。

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:32:12
演義なら演義
吉川なら吉川
平話なら平話
北方なら北方
ちゃんと1作品に1スレで話したまえ

立てまくるのはローカルルール違反だと思うよ

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:39:09
だからそしたら文学板に三国志のスレが乱れ立つだろうが。
北方と吉川一緒に出来ねえ事はわかってんだろうが。
ホントアホだな。



194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 23:01:01
真面目に相手してやってる奴が多くて驚いた。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 23:32:07
三国志                        創作
 |――――――――――――――+-――――+――+  
演義                    |       〜   |
 |_______________|       |   |
 |   |   |   |    |     |     北方 覇王の剣
吉川 横山 園田 蒼天 無双 光栄三國志

196 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 02:59:25
>>150
7,8で単なる武力馬鹿評価の顔、文が9,10では軍隊指揮も巧みと評価されてますな。

典韋、許チョと比較してみなさい。いまや顔、文は張飛と並ぶくらいにまで評価されてる

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 03:08:08
ほとんどは10でよくなってる気がするんだが、張飛だけどんどん悪くなってないか?>顔
8で既になんだこれ、って感じだったぞ。
それと同時に計略かかりやすすぎて戦争でもいまいち使えない武将に・・・


198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 12:55:31
演義よりになっていってる証拠かな?
正史だったら計略にかかりやすいのを普通にする代わりに、
能力値を少し下げるとか

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 13:42:52
>>196
それは曹仁や曹真の能力が上がっているのと同じ
正史補整が掛かってるだけだろ
無双は関係ないぞ無双厨

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 14:19:33
朱然の能力値はどのくらいだと思う?数千の部隊に挟み撃ちにされたのを八百人で打ち破ったりしてるわりには
光栄の武力66は低いかなと思うのだが。

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 15:30:35
曹真は能力値に斑がある
名将だったり微妙だったり

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 16:50:00
>>200
統率85武力75知力75政治65魅力80

良将と名将の中間ぐらいのイメージ。

203 :196:2005/05/07(土) 16:51:19
>>199
だから無双関係ないだろ、って言っているんだけど?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 16:54:44
>>201
基本的には中々優秀、でいいと思うぞ。人間ミスすることもあるさ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 16:56:52
>>202
俺は統率88にしてるな。
統率だけ突出した将ってのは燃える。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 17:08:13
>>205
蜀の羅憲、魏の于禁みたいなタイプかな?

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 17:13:47
曹真 83 76 74 71 76

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 19:18:40
というか、正史補正かけると顔・文はダメダメだろうに。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 19:20:31
>>206
ちょうど曹真が同じタイプかもしれない。

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 21:05:38
曹真は大軍を率いてた方が多いだろ
大軍で趙雲に粘られてるし

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 21:53:05
羅憲って少ない兵で陸抗の大群を防いだ人でしょ?

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:50:48
羅憲って誰だ?携帯からだから化けてるのかな…?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:59:48
文字化けの意味がわかってない馬鹿がやってきましたよ

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 01:02:48
ウルセー視ね

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 03:03:35
m9(^Д^)プギャー

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 03:58:20
とりあえず文鴦について詳しく

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 09:10:41
長坂の趙雲張飛と同じようなことをした人

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 10:48:33
>>217
具体的には?

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 10:56:22
>>213
環境が違うから表示できない文字がおかしくなるんだろ?PC―携帯でも同じじゃねえの?
>>211の羅憲って誰だよ?

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:02:40
羅憲も知らない人はすっこんでてください!

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:09:41
文俶{幼名鴦} 
カン丘倹の乱に文欽とともに参加
 ↓
呉に亡命
 ↓
諸葛誕の乱に呉の援軍として加わる
 ↓
文欽が諸葛誕に殺されたので魏に降伏。
その後、晋では冷遇され最後は三族皆殺し。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:11:32
>>219
いまだに羅憲知らないのは痛いね。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:41:45
>>221
補足。
文鴦があまりに強いので、ビビった司馬師は目玉を落とした。
晋でも涼州の異民族討伐に大活躍し、天下に武名を轟かせている。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:46:36
>>219
羅献は知ってる?

225 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 11:56:31
献の別名だけ知ってるなんてバカなことがあるかい。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:01:09
あ、化けてるんじゃなくて羅憲って人物がいるのか?

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:18:26


228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:24:43
>>226
下手な釣りならウザイだけだから消えてくれ。

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:34:15
正直言って、孔明が死んだ後に活躍する武将ってマイナーだから仕方ないよ。

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:35:49
普通の三国志ファンなら知らなくて当然

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:46:40
自分の常識が世の常識だと思ってる馬鹿が来ましたよ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 12:59:51
>>228
釣りじゃないよ。調べてみる。
スレ汚しすまん

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:00:47
>>232
陸抗の大軍を疫病が流行る中寡兵で防いだ人




だったような気がする

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:03:03
>>219
突っ込みをいれると
携帯で表示できない場合全角スペースになる
例えば全jのjの字は表示できず
全 と表示される
携帯で文字化け起こすはずが無い

235 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:18:34
いや、張コウは張静になる

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:21:33
機種によるんじゃねーの?俺の携帯だと魏の張コウのコウや、カクは文字化けしてるよ。
スペースになるときもあれば別の漢字になるときもある。ちゃんと調べたわけでもないのに断定しすぎると恥かくよ?

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:30:53
ホウトウ、ホウトクのホウは携帯だと汾になるな

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:40:03
携帯なんてどうでもい、羅憲知らない奴が痛すぎる

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 13:42:32
自分のPHSだと空欄になるんだよな。
空欄だと推測できるけど、字が変わってしまうってけっこー困るね。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 14:43:27
お前ら馬鹿だな
PCでもコピペしたら?になる文字が携帯で表示できるわけねーだろ
考えて物言え

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 16:54:30
羅憲知らない奴は痛いっていってる奴マジヤバイ

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:04:32
羅憲知らない奴全員が痛いと>>238は言ってないんじゃないか?
羅憲を知らないだけなのを文字化けだと勘違いして誰?とか聞いてる奴だけが痛いんだろ
文脈も読めないのか…
よく空気読めとか周囲の人に言われないか?

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:11:14
さて、ここで90台確実の超一流以外の武将の能力でも語らないか?
とりあえず統率編なら曹操 司馬懿 孫策 ケ艾 諸葛亮 曹仁 周瑜 呂蒙 関羽 陸遜 呂布 夏侯淵  張遼 張コウ 姜維 張飛 陸抗
こいつらは参加禁止。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:24:51
俺の愛するケ艾タンを返せ!

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:26:28
于禁と徐晃も出来れば超一流に入れてやってください…

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:34:38
>>245
徐晃は許す。于禁は駄目だ。

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:37:37
于禁・徐晃は確かに。でもあんまり語られることないから検討しとこうぜ。その結果頭一つ抜けてそうなら卒業ということで。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:39:53
>>243
じゃあ蜀の統率を (劉備関羽張飛馬超魏延孔明姜維を除く)

89 
88 法正
87 趙雲
86 黄忠 
85 張嶷 王平
84 李厳 
83 陳到 呉懿
82 馬忠 蒋エン
81 張翼 トウ芝 
80 厳顔 傅僉 霍峻 関平

誰か忘れてるかな?

249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:43:18
あんだけ上で話題になったのに・・・

250 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 17:45:50
関平が80なら、80以上だらけだ

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:11:41
一応言っとくな
羅憲
最低でも80代後半から最高で90代前半はあるな

252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:17:26
>>251
そんなにはないだろ。
記述を詳しく見てみると、陸抗とガチで戦ったわけじゃない。
80代前半から後半にかけてで十分だと思う。
>>248に入れるとすれば、李厳と同じ84くらいかなぁ。
そのかわり譙周同門の教養人であることを考慮して知力と政治を上げてほしい。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:19:20
知力高めで鼓舞の特技連打とかだと面白いな

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:21:09
李厳 83 76 72 70 55

こいつの最後考えると魅力が低くなる

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:21:59
>>254
政治低いだろ。
尚書令だぜ。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:22:17
>>243
関羽張飛張遼辺りは確実とまではいえないと思います

257 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/08(日) 18:28:03
>>243
皇甫嵩!皇甫嵩!( ゚∀゚)

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:29:12
皇甫嵩は88くらいの方が萌える

259 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/08(日) 18:29:16
皇甫嵩だっつてんだろボケどもε≡≡ヘ(*´∀`)ノ

260 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/08(日) 18:30:09
皇甫嵩は93だってえの(・∀・*)

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:31:49
法正88には異論でないの?なら黄権もいい線いくんじゃ。

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:34:21
異論とかじゃなくてとりあえず80-90間を考えようってこったろうに
少し落ち着け

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:36:13
>>248

そいつら80台に入るような活躍してるの?特に後半の奴等。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:37:04
まあなんだ
正史と演義をそれぞれ読んでくるといいと思うよ

265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:38:15
>>261
法正は諸葛亮より上でもおかしくない。
黄権は統率より知力に秀でてるタイプじゃないかな?

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:39:57
三国志蜀書だけ読んでもかなり厳しいのですが。トウ芝とかの武功が見当たらん・・・

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:40:08
>>248
関平だけイラン。
ホウ統を忘れてるけど、三国志]じゃ統率80無いんだね・・・。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:41:47
>>263
厳顔、傳僉、関平はアヤシイ

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:44:38
諸葛亮伝に細切れになって功績が書いてある武将もいるからなぁ

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:44:42
まず魏から始めるべきじゃね?人数も(多分一番)多いし、他の目安にもなるよ。

271 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/08(日) 18:45:39
寛平の統率力は70がいいとこ。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:47:32
独自の武功がないからな
でも関羽に早くから従軍しているわけだしそれなりに見るべきところはあったんじゃない?

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:50:44
>>265
法正は別に部隊指揮は行ってない。
統率70でも高すぎ。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:56:00
誰か、魏と呉の統率80〜89もお願い。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:26:38
>>274
>>248レベルでやると魏どころか呉ですら人大杉になるぞ

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:30:02
248のメンツは80〜89に分布させるんじゃなく全員80前後(+-2)に収めるべき。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:35:26
大国の魏はともかく、呉は蜀レベルだろう。
呉の89〜80は、程普、韓当、甘寧、リョウ統、朱桓、徐盛、朱然、太史慈、魯粛、丁奉、黄蓋ぐらいか。

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:36:49
>>275
だな。

89 
88 趙雲
87 
86 黄忠 
85 
84 王平 
83 張嶷
82 馬忠
81 法正 李厳 
80 ホウ統 呉懿 羅憲

贔屓目にみてもこんなとこか。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:41:44
>>260
ネタスはこうほすう厨だったのか・・・。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:49:34
>>277
じゃあそれで。


89 徐盛
88 朱桓
87 
86 朱然、程普
85 
84 
83 
82 
81 韓当、丁奉
80 太史慈、リョウ統、魯粛、黄蓋

281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:57:13
凌統の統率が80とかあり得ん

282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:58:20
>>280
甘寧はどうしたコラ。

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:00:07
>>280
全jは?諸葛恪は?陸抗は?

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:00:07

89 甘寧
88 朱然
87 太史慈
86 程普 
85 黄蓋 丁奉
84 朱桓
83 韓当 賀斉 徐盛
82 凌統 呂岱 孫皎
81 潘璋 孫韶
80 孫桓 孫奐

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:00:49
孫桓・孫韶は80↑でも申し分無し

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:01:45
>>283-284

287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:02:32
>>283
全jは統率知力政治が70後半って感じで。
諸葛恪は知力高く統率低く。陸抗は当然90以上。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:02:56
呂蒙と共に、濡須で曹操と戦った蒋欽を忘れないで

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:09:38
周泰もお忘れなく、呂範は厳しいか…

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:16:18
呉 孫親子周呂陸親子は除外

89 
88 朱然
87 朱桓
86 賀斉 
85 蒋欽 呂岳
84 程普 韓当
83 黄蓋 徐盛
82 丁奉
81 
80 全j 董襲 潘璋

結構意見が分かれるね。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:26:07
>>248基準でいくなら甘寧・凌統・周泰・呂範・朱積・朱異・潘濬あたりも80以上狙えるのでは。

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:31:14
甘寧・凌統・周泰の場合その伝の多くが武力に還元されるべき内容だと思う。三人共75以上はあると思うけど。

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:31:28
>>284
82 董襲 蒋欽
81 陳武
80 周泰
を足せば俺は満足。
潘濬・歩隲は70台でいいや。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:43:14
89 徐盛
88 朱然
87 朱桓
86 
85 程普
84 呂岱
83 丁奉
82 蒋欽
81 韓当 陳武
80 全j 董襲 歩隲

太史慈甘寧凌統周泰黄蓋は武力に還元。

89 
88 趙雲
87 
86 黄忠 
85 王平
84 張嶷 
83 李厳
82 呉懿
81 法正 馬忠 陳到
80 霍峻 蒋エン 羅憲

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 20:48:03
ところで凌統の実績って?
字が残った事?

296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:17:52
>>294
賀斉を入れない理由はなんだ?

>>295
山越討伐、江夏侵攻、赤壁、皖侵攻、合肥、不服従民討伐にてそれぞれ手柄を挙げてることかな。


297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:18:27
甘寧を暗殺しようと人の家で暴れたことだな。

まだ10代にすぎないのに城一個ぽーんと任されたコトも入るか?

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:34:35
魏晋はどうした。武将多すぎてしんどいのですか。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:46:08
于禁 楽進 李典 臧覇 満寵 李通 陳登 朱霊 ホウ悳 カク昭 郭淮 鍾会 司馬昭 陳泰
曹真 曹洪 曹純 曹影 夏侯惇

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:58:36
魏晋で80以上なんて腐るほどいるからやりたくないです。

301 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 21:59:34
晋を挙げてみる。

90を狙える
杜預、王渾

80は間違いないだろう
羊コ、王濬、唐彬、羅憲、吾彦

80を狙える
胡奮

302 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 22:30:39
杜預の場合自身は武芸がまるでだめだから純粋に指揮能力高いんだろうな
そう考えると統率90代も充分に思えてくる

303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 22:47:47
>>301
カクヨクは?
晋の良将に入るかと思うが

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 22:57:25
馬隆も。

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 22:58:05
馬隆とか文鴦とか

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 22:59:32
>>303
霍弋って、ゲームに出てたんだ。
出てたなら80を狙えると思うよ。
馬隆とか陶コウ、周浚は登場してる?

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:32:35
曹操司馬懿張遼カク昭曹仁張コウ夏侯淵トウ艾除く。

89 杜預 郭淮
88 羊コ 鍾会 
87 満寵 徐晃
86 曹真 
85 諸葛誕
84 于禁
83 賈ク 夏侯惇
82 荀攸 陳泰
81 李典 王濬
80 曹洪 曹純 賈逵

晋の将はあまり知らない・・・。

308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:42:12
晋の将は評価が低くなる傾向がある。
一例
「おい、このもりよってなによ?」
「ああ、それはとよって読むんです、晋将です。」
「ふーん、晋将ね、じゃあ評価はこんなもんだろ
 (と、2の曹豹並の能力をつけられる)」

309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:47:37
曹彰 曹休 夏侯尚
程イク 楽進 張燕 張繍
李通 臧覇 文聘 呂虔 韓浩 史渙 
田豫 牽招 王リョウ 孫礼 牛金
胡質 王昶 王基 王渾
毋丘倹 文欽 文鴦 馬隆

まだいそうだ

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 08:55:23
>>309
その中で80超えそうなのは、
張繍、張燕、楽進、文聘。
あとは70〜79が妥当。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 09:10:48
韓浩、史渙あたりも80欲しいな。81以上は上げられんかもしれんが。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 12:56:06
田豫,牽招,毋丘倹は80以上あるだろ。馬忠、チョウギあたりと
能力的に遜色ない

313 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 13:13:19
史渙って晋だっけ?

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 14:55:02
史渙は魏ですらないキガス

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 15:08:28
>>310
辛めの>>278を基準にしても>>309は全員80超えるだろ。
特に異民族討伐組は事績を見れば張嶷以上の連中が多い。

蜀の陳到と魏の殷署(未登場)あたりが同じってくらいでちょうどいいよ。

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 15:13:04
>>313
韓浩と共に曹操の近衛軍を指揮。
諸将を監督し、また徐晃らとともに各地を平定したりもしてる。
209年、死去。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:20:44
あのさ〜、諸葛亮死後に活躍する武将は除くことにしないか?
人数多すぎるし、蜀と魏と呉の滅亡にタイムラグあるし。
光栄三国志をプレイしててもなかなかお目にかかることないし。
しかし、最大の理由はマイナーって事・・・。


318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:23:02
>>317
却下。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:36:49
登場してる以上は、むしろ理不尽な扱いのことが多いので積極的に議論されるべき存在。
俺も話しに加われそうに無いのは残念だがしょうがない。

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:39:38
>>317
どうせなら2つにわけたら?
孔明死ぬまでと、孔明死後で。
三国志は実質的に黄巾の乱から諸葛亮の死までの期間がメインだわな。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:42:09
そりゃ吉川と横光だかろ

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 16:48:38
>>321
演義でも、全120回の内、孔明の死までで104回使ってるけどな。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:21:07
>>317
え、ここって完全正史基準のスレじゃないの

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:22:41
>>317
マイナーって言ってる時点で知識不足

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:28:48
正史にはメジャーもマイナーも関係ありません
書かれてるか書かれてないかです

ところで出師の表にしか名前が出てこないのはどうする

326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:31:07
コウホスウまだー?


327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:31:21
建安七子補正 知力+10政治+5魅力+5
竹林七賢補正 知力+7政治+7魅力+7

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:32:19
>>323
演義も正史もOK。
演義に出てこない武将は必然的に正史基準。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:32:51
>>317


謝れ!!諸葛誕に謝れ!!!(AA略)




330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:38:31
>>327
そんなのイラネ

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:39:02
>>317
謝れ!!霍弋・羅憲・陸抗・杜預・羊コ・毋丘倹・文鴦・諸葛恪・丁奉・張悌・張遵に謝れ!!!

332 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/09(月) 18:36:23
半分くらいしか知らんな

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 18:49:03
>>332
じゃ、帰ってください

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:04:29
>>313
>>314
たぶん師纂と間違ったんだろ。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:12:45
韓浩の話が出てたし間違いではないだろ
晋ではないが

336 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/09(月) 19:13:04
>>333
ヽ(`Д´)ノバーヤバーヤ

337 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:19:36
>>317
そうすると、武将ではなく文官だけど
諸葛亮死後の人物である陳寿の事も除くのは当然だな。

と、いうワケで彼の書いた正史の話題は無し、の方向で。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:37:47
>>337
んじゃ、諸葛亮の死後に生まれた羅漢中が編纂した演義もなしな

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:47:17
>>338
晋書はもちろん後漢書も、三国志正史より後に書かれたものだよな?
そういう事だから、それら2つの話題も、ナシ!!!

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:55:01
つまり>>317は後漢以後の歴史を全否定したわけだ

341 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/09(月) 21:08:37
ははっ、くだらねー揚げ足とりだなw
三国志の中での話だし、勿論三国志自体を否定するわけねーじゃん。

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:47:38
とりあえず自分が知らない人物が出るとダメってのはなしにしよう
知らない人物の時には大人しく黙って次の話題に移行するのを待とうぜ

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:52:54
鉄人鄧艾もカミソリ鍾会もミラクル陸抗もみんな孔明死後だぞ。

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:55:12
そう
だからあまり目立たない
いやおれは好きだけど

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:06:50
三国志なんだから蜀滅亡まででいいんじゃね?

346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:07:34
それだとミラクル陸抗の出番がないだろうが

347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:11:17
>>345
西暦229〜263年限定になってしまうが…

348 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:43:26
>>346
永安攻めで我慢…はできないよな、普通。

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:56:36
>>348
凡将になっちゃうじゃないか
てかあれも蜀滅亡後では…

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 00:01:44
滅亡後だな

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 00:46:14
孔明の知力がNo1じゃなくなったときがあったが、
あれには拍手喝采した


352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 00:51:45
漏れもだが世間では非難囂々だったらしい
それはそれでしょうがないとも思うが

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:41:46
>>351-352
あれは光栄は正史を読んでいるふりをして
読んで無いんだなと思った

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:02:52
まあアイテム補正で実質1位ですがね

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 06:26:33
正史を考慮に入れても孔明は知力100だと主張する人もいるもんな。

356 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 08:28:20
知力100でもいいんだけど一位ってのがイヤなわけさ。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 10:06:01
なんで?

358 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 10:29:51
メジャー貶しとけば正史厨を名のれるから
合い言葉は「演義補正」

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 11:50:50
孔明の罠だ!!!餌には釣られるなよ!!!

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 12:39:59
個人的には荀イク,賈クのが上かなとは思うけど、ゲームバランス上、孔明一位でいいかなと思う。

でもマンネリでつまらんって人もいるかも

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:43:54
荀ケは政治

362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:46:20
張角はどうなの?


363 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:49:59
特殊能力妖術

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:58:56
魅力が劉備の次

365 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/10(火) 18:47:16
張角 91 32 90+2 73 100

366 :可児玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/10(火) 18:49:16
いや科挙?に失敗したくらいだから、知力70でアイテムで+20くらいした方がいいか。

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:56:24
別に知力が高い理由なんかないだろ

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:57:57
統制できていたようにも思えんし、統率もあまり高くないのでは

369 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:15:37
清流派だったとか党網で追放されたとか
一応後漢の文官だったんだろう

370 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:36:11
張角が魅力100?
そんなにはいらんだろう
曹操の次、董卓ぐらいじゃないか?

371 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/10(火) 21:02:19
と、董卓って…

372 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:14:30
いや、何か似てない?
メチャクチャなのに部下に慕われるところとか一般人に迷惑かけまくるところとか

373 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/10(火) 23:02:19
でも張角自身は、民を虐げたり、非道な行為をしたわけじゃないのでは?
董卓はそういう行為を楽しんでいたふしがある。

374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:05:01
科挙なんて所詮役人の試験だろ、そんなもんに落ちたくらい知力は下がらん

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:07:48
孟達 77 74 73 71 49

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:38:23
この時代にカ科挙があると思ってんのか

377 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:43:30
科挙が役人の試験だとすると現代では公務員試験みたいなものになるのかな。
だとしたらそれなりの学が必要だと思うけど。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:16:44
科挙試験の競争率は、明清時代は約3000倍。
ちなみに>>376の言う通り科挙制度は隋からで後漢時代には無い。

379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:29:32
じゃあ>>366の言ってるのはなんなんだ

380 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:41:42
>>379
三国志演義では張角は科挙試験に落第したとある。
つまり羅貫中の時代考証不足。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:42:48
科挙の原形になるものはあったような気がした

382 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:55:54
気のせいだよ
九品はかなり後になってから制定だから

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 07:14:34
じゃあぱんぴーが役人になるにはどうしていたんだ?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 07:18:42
正史中に孝廉に推挙うんぬんとあるやつで、豪族や名士層がお互いに誉めあって上に推挙。
ただ、後漢末期だと反乱討伐などで功績をあげると抜擢されることもある。

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 07:37:15
郝昭とかも一般兵からのし上がった人のはず

386 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 07:41:07
>>382-384
いや、品官の事では無くて
徳望ではなく試験で合格するような感じのやつ

387 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 10:30:58
南北朝時代、北魏だったか北周だったかで科挙のように試験で役人登用が行われたことが
あったと思った。ただし、制度として定着したのは上にもあるように隋の時代から。

388 :384:2005/05/11(水) 10:49:40
>>386
だから試験なんかないっつーの。下級役人クラスまではわからんが、当時は名士層のネットワークに依らなければ任官されることなどない。
実際、字(あざな)もなかったり字も読めなかったりする程卑しい出身の人物なんて数えるくらいしかいないだろ?

389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 11:42:27
SUGIZOの武力はどれくらいになりますか?

390 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:47:18
>>387
漢朝でもなかったですかね?
寒門出身者が宰相の例があると思ったんだけど。

>>388
そりゃ高級官僚だろ?それ以外の登用方法が無い証明じゃないな
科挙華やかな時でも高級官僚の推挙はあったわけだし

391 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 13:33:08
孝廉、茂才その他に推挙されたり上司に目をかけられれば寒門出身でも出世できる
でもそんなんはコネであって科挙に似た試験とかはない

392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:08:32
孫権が試験制度を作ってるけど、張角とは関係ないしな

393 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:32:07
とにかく孔明が知力100を下回る場合は理不尽としかいえない。

394 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:06:07
推挙以外に直接登用されるとかだな

395 ::2005/05/11(水) 16:12:34
三国志]の五能力値合計

魏         蜀        呉
454 曹操    426 関羽   440 周瑜
438 司馬懿   420 諸葛亮  438 陸遜
422 トウ艾   415 姜維   427 孫堅
414 羊コ    408 趙雲   423 呂蒙
406 張遼    400 劉備   413 魯粛
400 夏侯惇   399 徐庶   412 孫策
398 郭淮    381 張嶷   411 陸凱
395 満寵    380 李厳   410 孫権
395 司馬師             404 程普
393 陳泰              380 黄蓋
391 曹丕
390 司馬昭
385 曹真
381 賈逵

暇なので並べてみた、蜀弱えー

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:24:38

魏の3位と蜀の3位と呉の1位2位3位7位がおかしいと思ったのは俺だけだろうか

397 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:27:55
>>396
トウ艾、姜維は終盤の主人公、なんでもできて何も出来ないな感じで
合計値くらい大目にみてやってくれ

398 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:28:33
>>396
どう不満なんだよ?

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:28:43
陸凱じゃなくて陸抗な。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:29:35
諸葛亮=ゴハン
姜維=トランクス

401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:48:59
俺は魏の5番が不満

402 :袁紹:2005/05/11(水) 16:54:16
なぜ、その他部門が無いのだ?
そうすればワシが一位なのに…

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:02:52
>>396
むしろそいつらこそ妥当。

徐庶高杉。孫策低すぎ。

404 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:06:41
孫策は統率と武力以外は低くていい
そのほうが個性が出る

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:10:47
張遼、関羽、趙雲、孫堅よりは知力政治が高くなきゃおかしいべさ。
逆にこの連中が理不尽に賢く設定されてるのかもしらんが。

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:15:08
名士とかをぬっ殺しまくって恨みを買っていたみたいだからな
魅力を下げられないとなると政治力を低くするしかない

407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:33:44
またそんなことを!
もういいよ!エディタで政治76にするから!
ひとりでできるもん!

408 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:40:25
とりあえず孫堅は論外

409 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:52:37
コウホスウまだー?

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:55:40
徐庶の能力は高いぞ
御史中丞にまで出世しとる
諸葛亮が北伐時に徐庶は御史中丞だと聞いて魏にはそんなに人材が豊富なのかと嘆いたって話があるけど
御史中丞って四品官だからかなりの出世
正史に伝はないが魏書に伝が立ってるくらいだからかなり優れた人物だったんだろう

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:00:03
>>410
官僚としての能力が低いとは言わんが、軍才を過大評価せんと合計399にはならんだろ。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:12:23
>>411
文官だが、武芸もできるヤンキー出身なので
総合力は高くなっているのでは無いかな?
知謀もそれなりに認められているし

413 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:12:59
>>402
じゃあその他部門

393 袁紹
385 盧植
382 張任
381 張角
381 公孫サン
380 張宝
377 韓遂
376 鮑信
370 陳宮
370 審配
370 沮授

袁紹おめでとう。三国志]全体では25位だけどな。
それから張任はおかしい。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:16:40
張任はほら、益州攻略の際に手ごたえがないとつまらんから。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:19:34
どの三國志でも張任一人がんばってるように思えるからなー

416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:23:54
>>413
異議あり!

羊コは晋将なので、魏部門からその他部門への移動を提案する。

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:31:31
いや、魏、呉、蜀、その他(後漢)に加えて、晋部門が必要。
晋以後の奴ら無駄に強いしな。

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:38:15
>>417
むしろ無駄に弱いと思うが。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:38:42
>>395
呂蒙は関羽なんかより下なのか…

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:39:39
>>419
原因は武力だろうなー

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:40:14
晋部門っていっても該当する能力値の奴は羊コの他には
杜預、王濬、司馬炎くらいじゃないか?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:41:26
晋書に伝が立てられてる奴は、全員晋に入れとけ。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:51:27
>>422
それじゃ司馬孚とかも晋になっちゃうじゃん

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:52:10
司馬懿がなっちゃうちゃう

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:07:47
曹奐も?曹芳も?曹髦も?

426 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:37:15
光栄は晋書をちゃんと読み込むことはしてない(できない)ので、馬隆や陳騫の登場は諦めよう

427 :どぼんど:2005/05/11(水) 19:37:56
にゃんちゅうってばーーーーーーーーーーー☆

428 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:46:53
>>426
陳騫はシミュに結構でてないか?すげー適当な能力値だが。
ちなみに三国志10では
統率72
武力67
知力65
政治62
魅力51
たしか2か3あたりでは陳矯と親子設定されてなかったような記憶がある。
晋書の登場人物の扱いなんてそんなもんなのか・・・

429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:51:42
石苞や王祥は出てるの?

430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:52:06
統率と武力が同一化された[では杜預は最強でした

431 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:52:36
>>429
石苞は出てた覚えがある

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:59:33
427
乙。

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:00:51
そういえばさー
袁紹軍のスイゲンシン?っていつか新武将の顔だった気がするんだが
あーいう使いまわしっていいのだろうか・・・

434 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:00:56
晋関係ないけど、王雄とか鮮于輔とかギランは出てるの見た記憶ないが、いるの?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:14:50
ギランは体力があるから、育てれば最強クラスの武将になるぞ。

436 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:16:15
ナムコのじゃなく光栄のな

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:29:44
>>433
韓キョシも使いまわし。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 21:19:44
>>434-436
ワロス

439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 21:20:18
>>434-436
ワロス

440 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 21:22:42
不用意に更新した俺の件

441 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 05:26:49
何進の能力って最近ひどない?

442 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 05:44:42
ひどないあるよ

443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 05:55:25
ひどないニダ

444 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:16:15
ひどいね。
過大評価されてる

445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 13:08:33
黄巾討伐で活躍した後漢の将軍達は不遇だな。
ロシュクはまずまずだけど。


446 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 13:12:43
ガキ(黄巾討伐)の頃から大活躍!魯粛強えぇぇ!

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 13:47:05
誰と間違ってるんだ?

448 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 14:08:44
廬植(ろしょく)と思われ

449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 14:21:13
ロショクだ。
スマン。


450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 14:41:33
なにげにナムコの方が光栄のより
数値が合ってそうな気がしてきた。

そんなことよりココROMってたら
読めねえ字大杉!
晋時代なんか全く読めねっ

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 16:33:32
三国志を勉強しなさい

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:30:02
丁原の知力ひどすぎだな。
だいたい文官だろ、丁原。
呂布の裏切りを正当化してるとしか思えん。

453 :893:2005/05/13(金) 17:38:46
>>452

あれだ、ほら、にわか三国志ファン=呂布厨が多いから。

454 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 18:15:41
董卓に真っ向から対立した=バカ

これが光栄の考え

455 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 18:25:48
>>454
董卓如きに出し抜かれた=バカ
じゃないか?
唯一といっていいほど制止できる立場にいながら
無策に殺されるつーのはどーよ?

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 18:57:44
>>452
読み書き出来ない奴がなんで文官なんだ

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:55:23
丁原て呂布に殺された時は読書してたんじゃ。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:01:07
英雄記によると、字は少ししか知らず、役人としての能力は殆ど無かったらしい。

459 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:25:50
>>452-453
おまえらこそ蒼天丁原の外貌で文官だとか決め付けてないか?

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:51:29
そう

461 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:53:14
丁原ねー
ネタキャラにされても支障ない奴だよね

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:34:37
丁原の知力は正史寄りだな

463 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:55:28
でもまあ、知力と政治どっちが上かって言ったら知力だとは思うがな。
どっちにしても低い値にはなるんだろうが。

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:07:23
丁原 72 74 38 32 56

465 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:00:32
単純な疑問なんですけど、曹操が自分で書いたモウトク新書で
自身の能力が上がるってのどうなんですかね。

466 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:09:12
確かに意味が分からんな…。
ノートを読み直して勉強するとかそんな感じか?

467 :張松:2005/05/14(土) 03:44:13
先人のパクリ書物だから(`艸´)ププッ

468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 08:51:14
そんな嫌味ったらしいから、劉備が蜀平定するまで生き残れなかったんだよ

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 10:20:00
>>467は目から鱗だ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:10:13
張松の字って永年なんだよな
処刑されたけど

ところで郭淮って正史じゃ字ってわかってないんだっけ

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:17:49
>>470
正史でも郭淮の字は伯済だよ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 16:06:06
こういう三国志後半で正史だと大して書いてないのに
演義だと活躍しているのは好きだな
張苞・関興は論外として

473 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 16:28:22
>>472
郭淮は正史でも活躍してるから、それには当たらないんじゃない?

474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 17:29:17
郭淮は正史でも大活躍じゃねーか。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 17:50:35
郭淮は強いんだぞ









で、どういう活躍したんだ
首陽で魏延に負けたのしか知らん

476 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:02:46
姜維を撃退しまくりんぐ

477 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:15:27
孔明強すぎ、曹真がかわいそうになる。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:16:11
>>276
気のせいか一進一退を繰り返しているように見えるが

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:31:48
郭淮は廖化にも負けたことあるな。
直接自ら軍を率いていたわけではないけど指示ミスを犯してる。
もちろん全体を通してみれば郭淮が一級の将帥であることは変わりないけど。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:34:08
郭淮は兵を分けるのが好きなんだよ

481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:35:34
郭淮は一杯の掛蕎麦を分けるのが好きなんだよ

482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:48:51
>481
もう10年以上前になるんだっけ? 懐かし杉。

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 20:23:26
>>482
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
郭淮ってそんなに長生きしたの!?

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 20:41:51
ここらで郭淮の能力値を議論してみようか

郭淮 88 83 89 63 77

こんなもんだと俺は思う。
最も多く交戦した姜維との戦いぶりを鑑みて、統率は姜維>郭淮、知力は姜維<郭淮な感じで。
知力に関しては、陳泰やケ艾の献策の良否を判断でき、単独でも姜維の裏をかけるぐらい。
ちなみに、姜維の知力は80台前半くらいかと。
政治は、事績はないが刺史時代に問題も無かったのでこんなもん。
羌族を手なずけたりした事もあるので、魅力は若干高め。

485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:00:15
意外と負けたりもしてるから武力は70台で良いだろ

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:15:26
永年が字なのはホウギじゃなかったかな

487 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:46:18
郭淮 86 76 88 65 77
姜維 89 83 84 67 72

徐質が80だとすれば姜維の武力はこんなもんだろ
あとは鄧艾に差をつけるつもりだったが
郭淮と比べてだとやりにくいな

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:50:48
姜維 85 83 82 35 50
高く見積もってもこんなもの

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:59:48
政治35で軍の運営ができねー
魅力50じゃ、無理な軍事行動に人が付いてこねー

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:07:12
姜維の話になると必ずと言って良いほどアンチが湧くからな。

491 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:08:05
軍の運営といってもいろいろあるだろうけど、トップに必要なのは統率じゃないか?
政治は兵糧管理とかだろうけど、それはもっと下の人間がやることだろうし

492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:11:32
姜維か…事務的な処理能力は決して低くはないはずなんだけどなぁ。なぜか生粋の武官に思われてるみたいだが…
ゲーム上の「政治」の基準は単純に処理能力だけを指してるしね

493 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:11:51
>>491
すげー

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:12:42
>>489
私は50を基準として考えているのですが確かに政治35はやりすぎだったかもしれません
しかし高く見積もっても50くらいでしょう
魅力はやっぱり50前後が妥当かな。

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:17:54
>>494
魅力人並み〜
すげー、姜維があんな反対を振り切って軍事行動を起こしてるのに
反乱されないのはチョー実力者だからだな、きっと
鍾会が姜維を認めたのも実力からだろうな、きっと

統率99ぐらいあげていいよ



496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:20:54
姜維は寧ろ統率に特化してるタイプ。
彼の長所は会戦での強さだからね

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:24:12
>>494
郤正の論文でも読んで下さい

498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:27:11
>>496
だな 準じて武力も高くていいんじゃないかと思う(記述は少ないが
っていうか、どのスレも姜維ケ艾系になると伸びやすいね

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:30:54
>>498
姜維スレはそれほど賑わってないんだけどな。


500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:34:37
姜維 80 80 80 70 70
これでいいよ

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:57:53
武力は趙雲と一騎打ちで互角だったし90はあってもいいんでない?

502 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:07:30
武力魅力はもはや妄想の領域だからどうしよもないね
姜維の武力に関しては、抜擢具合からいって95でも不自然ではない
70くらいでも特におかしくはない

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:07:53
王経や徐質との会戦における大勝もあるが、第三次北伐では兵力的に明らかに劣勢ながら、
陳泰ら率いる解囲軍の進軍を1ヶ月以上阻んでいたりしてるしな。
統率は高くて当然だと思うが。

504 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:45:23
89 杜預 郭淮 羅憲
88 羊コ 鍾会 朱然
87 満寵 徐晃 朱桓
86 曹真 徐盛
85 諸葛誕 黄忠
84 于禁 張燕 趙雲
83 楽進 夏侯惇 程普
82 張繍 陳泰 王平 呂岱 賀斉
81 李典 王濬 張嶷 丁奉 蒋欽
80 曹洪 曹純 賈逵 文聘 李厳 韓当 全j


505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:09:46
演義を基本としてんだから知力80代前半はありえんだろ
ケ艾・鍾会・姜維は同格で、郭淮・陳泰がその少し下くらいじゃないと筋が通らない

506 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:12:23
演技基準でも姜維知力は郭淮より下だと思う

507 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:13:56
いや上だろ
司馬懿は演義でもたびたび先読みしてるが、だからって上じゃないしな

508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:14:47
sage忘れてた

509 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:19:20
俺の理想
姜維 93 87 82 65 80
ケ艾 94 86 94 87 60
陳泰 84 74 93 86 85
郭淮 88 80 89 63 77

510 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:30:02
70なら有能なのか80なら有能なのか
なんか最近の三国志は能力に個性が無いよね
楽進の統率が60台のころが一番良かったよ

511 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:48:11
>>510
50:駄目駄目
60:苦手
70:そこそこ
80:得意
90:達人
100:神
俺のイメージだとこんな感じかな。
名も無き民=all50で。

能力値によってもありがたみが違うよな。
政治で80あればかなり使えるけど、
武力が80でもあまり使い道が無い気がする。

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:50:58
>>511
駄目駄目で50って事はないんじゃない?

513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:58:06
せっかくの100段階評価なんだから70で有能、50が普通、
30、20まで行くと駄目駄目ってしたほうが

514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:05:20
>>512
知力50の武将に計略を実行させようとは思わないし、
武力50の武将に一騎打ちをさせようと思わない(相手もまず受けない)
そう考えるとこんなもんかな、と。
民や一般兵に比べると将帥に求められる能力は高いだろうから
50=一般人レベルでは物足りないということで。

>>513
同意。最近のシミュは85〜95あたりに武将が集まりすぎだ。

515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:07:49
でも普通は有能の方が無能と比べて標準との差が大きいはずだよなぁ
標準ラインは20〜40ぐらいでいいんじゃないか?

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:11:05
1ケタ:民草以下
10:民草並み
20:凡人の中に置くと少し目立つ
30:凡人の中でもかなり光を発する
40:ここまでくると運によっては推挙される可能性がある
50:その分野で並の力
60:その分野で名が知られる
70:その分野の力で乱世を渡っていける
80:覇を目指すものから欲しがられる逸材
90:覇を目指すものが三顧の礼をもって欲する逸材
100:その能力自体が伝説

って感じでどうでしょ。

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:21:42
いいね
そこらへんの凡人の能力値を50とすれば
みんな85〜95の能力者量産になるんだろうけど
名を残してる武将の中での優劣なわけだしな

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:40:25
現状で85〜95にいる奴らが70台〜80台に移るだけの様な。
結局全体的に下がるだけで、個性化されるわけじゃないと思う。

個性化って言うんなら能力の細分化や特技を含めて考えないと無理じゃないの?

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 02:01:39
50:その分野で並の力
60:その分野で名が知られる
70:その分野の力で乱世を渡っていける
80:覇を目指すものから欲しがられる逸材
90:覇を目指すものが三顧の礼をもって欲する逸材
100:その能力自体が伝説
ここらへんは表現や数値に検討の余地あり

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 04:25:44
特殊能力
暗殺:王雄

521 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 04:34:01
有名な人物でも個性化できるほど詳しい事績が伝わってなかったりするし、
何より三国時代の軍人なんて前線を膠着させるためにいるようなもんだから、
三国それぞれで似たような能力者が割り振られるのは当然という気がする。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 04:48:29
特殊能力
全方位視界:司馬懿

523 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 04:58:38
演義基準にするとゲームが面白くなくなる
ゲームバランスを取ろうとすれば不満続出


524 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 09:13:53
かといって正史基準にすると魏だけおそろしく強くなる・・・。

525 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 09:17:58
演義基準にしとかないと蜀が悲惨なことに・・・

526 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 11:18:44
呉はどっちでもいいね・・・

527 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 12:31:16
呉は演義だと魯粛呂蒙あたりが悲惨

528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 12:33:27
周公謹だろ

529 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 12:53:44
周瑜は演義でも正史でも大して変わらないだろ

530 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 12:59:07
周瑜は演義だと赤壁戦があるから強そう。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 13:16:51
なんでアンチ呉が湧いてるの?

532 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 13:41:09
どこに?

533 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 14:04:33
「正史だと赤壁がねえのかこのヤロー」では?

534 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 14:30:19
釣りだろ?

535 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:21:11
呉のファンいないから釣れないね

536 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:49:53
呉のファンならここにいるぞ!!!
賀斉と呂岱の能力について語らないか?俺のイメージではこれくらい。

賀斉84・78・76・62・56
呂岱82・72・68・72・74



537 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:52:43
とゆうか武力というパラメータ自体不要な気がするな・・
こんなの演義や正史見ても分かりっこないし。

まず武将の武力が高いと率いている軍の攻撃力が増すというのが意味不明。
兵の士気が高いとかなら分かるんだがなぁ。いい加減仕様を変更すべきだと思うがどうか。
文官が率いても武官が率いても兵の士気が変わらないのは違和感ありまくるよ。

538 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:56:08
一騎討ちは三国志の華
一騎討ちに勝ったらその部隊が壊滅するぐらいの仕様にすべし
実際の戦争では云々はイラネ
ゲームなんだから

539 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:58:12
今までに何度も似たような意見が出てるし、俺も同意なんだがシステムの話しはスレ違いだ、と主張する人もいるので
程ほどにな。ちなみに俺は魅力の方がいらねと思うぞ。

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:00:04
9では魅力なくなってるな

541 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:02:24
魅力が無くなってしまうと劉備の立場が・・
まぁ不要だとは思うけど。内部ステにして官位なんかで変動するというのも悪くないな。

542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:17:52
>>536
この二人って魏蜀でいうどのぐらいのキャラ?

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:34:14
>>537
[のことか?

544 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:34:54
チンコかゆい

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:36:21
>>537
お前、三国志の何で遊んでるんだ?
1シリーズしか持ってないのと違う?

546 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:42:16
>>542
蜀で言えば李恢とか馬忠が近いかな?

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 17:27:32
そうだな
異民族退治とかな
でも異民族に対する功績は馬忠が上じゃないか?

548 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 17:37:26
異民族を退治するのではなく、手懐けて協力を促した王嗣みたいなのは呉にいないの?

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:06:23
>>541
たしかに魅力はいらないな。
肥の勝手な主観、贔屓がありまくりだし。
マスクデータの数字に、名声や官位の高さがプラスされるようにすればいいし。

劉備なら七品官、雑将軍でも十分100を超えるし、
韓玄とかなら大将軍に出世してやっと70程度って感じ。

550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:23:18
>>548
賀斉なんかはしつこいくらい服従させた異民族を自軍に組み入れ続けてる。呉は退治というか領土として組み込んでいく開拓者だ。
相手にしたら侵略者だけどね。
>>547
蜀書の記述の少なさには泣けてくるが羌族討伐もそうだけど南中の平定や鎮圧に活躍したみたいだね。
だが賀斉も負けず劣らずだぞ。内容が比べられないのが残念だが・・・

551 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:22:01
呂岱は、独力で士家を滅ぼしてるし、孫権に後事を託される位の人物。
俺が能力値をつけると、
統86 武68 知85 政81 魅72
こんなかんじなんだが。

552 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:40:40
呉巨を考えると歩隲氏ねって思う

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:42:51
張ギョクが華麗にスルーそれてる件

554 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:45:06
張嶷は一応は馬忠の下についてたからな。

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 20:05:14
光栄的には演義基準だから、
チョウギもチョウギョクと呼ばんといかんかな?

>>554
でも張嶷は演義孔明の南蛮統治のモデルじゃんか

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 20:16:58
賀斉の功績はただ事じゃない。
山越問題は呉の根幹に関わるから、重要度では馬忠より上だと思うな。
それに事績が詳しくて、李恢+馬忠+張嶷を一人でこなしてる感じ。

でも張既の方がスゲーけどな。

557 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 21:01:34
田豫・梁習・牽招

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 21:47:23
張嶷の見識はケ艾並だな
足元をすくわれて死んだ彼より、
主の涙に見送られて戦場に散った彼の方が、死に場所を心得ていたと言って良い

559 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 21:52:14
演義じゃいい死に方したな、張嶷

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:21:27
おまいら高覧様を忘れちゃいないか?

武力90が妥当

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:24:31
>>559
正史でもいい死に方
陳寿もべた褒め

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:33:41
畳の上では死ねない男、張嶷。

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:41:22
おまいら王表様と谷利様を忘れてないか?
王表様は知力95
谷利様は許チョや趙雲と同じでもいいと思う。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:43:39
忘れられるような人に90もあげれません

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:45:12
あれじゃないの?アニメとかで今まで目立たなかったのにいきなり活躍して死ぬって言う

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:47:45
イデオンでいうところのモエラだな

567 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:51:38
ヤムチャ・・・。

568 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:56:31
張嶷伝の充実ぶりは趙雲伝以上。
註でも蜀に投降した夏侯覇が「名声を魏にいる頃から聞き及んで
ました。親交を結びたい」と言ってきたのを
「私はあなたを知らないし、あなたは私をよく知らない。
一年たってお互いをよく理解した上で交友を求めてください」
と答え蜀の識者は皆立派な態度だと誉めたというエピソード有り。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:58:24
>張嶷伝の充実ぶりは趙雲伝以上

そりゃそうだろ・・・

570 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:00:32
>>568
名声云々ではなく、「疎遠であったが旧知と同じように心を寄せている」
って言っただけだったかと。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:04:39
張嶷の魅力は難しいな。
蛮族からは神の如く慕われたが、
勝手気ままな振る舞いを理由に人々から悪口を言われたりしてるし。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:09:04
「その策略には十分見るべきものがあり、果敢さや壮烈さは威光を打ち立てるに足るものがあった。
 …中略…古の英雄でも、彼より遥かに勝ってるとは言えまい」
だもんな。陳寿はよっぽど張嶷を尊敬してたんだろう。

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:11:35
基本的に異民族対策で功績を上げた人は高評価うけるよね。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:29:54
なら、なんで王雄とか馬隆とかry なんだ?

575 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:36:17
むしろ魏蜀呉殆ど、実力でのし上がった将は「異民族討伐に功を上げた」って記述あったような気がする
陸遜にしろ姜維にしろ

576 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 01:02:37
姜維の場合は、その記述は実に簡素だけどな。
「汶山郡の羌族が反乱を起こしたので、軍勢を率いてこれを討ち平定した」
ってだけだからな。
それに、この時は衛将軍・録尚書事だから、既に国政の中枢にいるし。
姜維の出世ぶりに異民族討伐は関係ないと思う。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 01:14:18
それを言うと確証

578 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 05:00:25
>>576
諸葛亮などもそうだけど、総大将になればなるほど事績は簡素になる。
小物になればなるほど、事績は詳しくなる。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 08:55:03
>>578
なるほど名将は、いちいち評するまでもないってことか。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 09:10:16
毋丘倹はどのくらいの能力ですか?

581 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 09:31:58
衛将軍自らが鎮圧するような反乱って事は、結構規模が大きかったのか?

582 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 10:20:50
孔明ってわりと詳しく実績書いてなかったっけ?

583 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 10:30:12
>>582
南征に関しては、正史本文では結構簡素だったかと。
南征は「悉く平定した」くらいの内容だし。

584 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 13:31:30
>>578
単純に特筆すべき功績をたててないだけ

585 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 14:20:12
だな。ショクオタの常套句と同じ>史官がいなかった。資料が少ない。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 14:37:07
諸葛亮の伝で詳しく南蛮平定のこと書くと、他の武将の伝で書くことが無くなっちゃうから
諸葛亮の伝ではあっさり「南蛮平定した」なんて記述になって
他の武将の伝で南蛮平定のことを詳しく書いたりする訳だ。

587 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:23:11
特筆すべき事がなかっただけだろ
総大将として普通に仕事してただけって事だ

588 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:37:32
>>580
統84武73 知72政70 魅70

589 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:47:02
諸葛亮伝以外に南征について書いてあるのは、李恢伝と馬忠伝の2ヶ所だけか?
注も含めれば馬謖伝にも書いてあるが。

590 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:50:49
>>587
これ以上、諸葛亮のページ増やせというのか?
諸葛亮大好きっ子の陳寿は削って削ってあの量にしたんだが

591 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:57:06
アホか・・・南征にわざわざ諸葛亮伝で特筆すべき事がそんなに沢山あるのかよ?
孔明信者は素晴らしい考えをお持ちだ。

592 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:58:55
今何の話題なの?
呉ヲタを蜀ヲタが争ってんのか?

593 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:00:09
呉ヲタはそんな心狭くありません。
争い合うのは大抵、蜀ヲタどうしです。

594 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:01:01
>>592
偉大な功績を持っている人物は
異民族討伐なんてケチな功績は、たとえ多大な功を挙げても
かなりの部分を端折ってある…って話

595 :592:2005/05/16(月) 16:01:28
>>593
その発言がおもっきり痛えよ・・

596 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:02:36
バカ湧きすぎ。

597 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:04:40
諸葛亮伝の南中侵攻は大分削られてるからなぁ。
全部入れたら読むのが面倒になりそう。

598 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:05:05
つか、もう論点が分からんね。
見返してみれば結局呉ヲタが場荒らししただけなのか。

599 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:06:24
呉の話は別にしてないと思うが
>>592みたいに変な煽り入れるヤツが一番うぜー

600 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:06:27
>>598
呉ヲタが孔明を貶めようと必死になってる。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:06:54
というかココの奴らは諸葛亮伝とその他しか読んでないのか?
魏呉でもいいんだが、読めば高位高官になるほど事績は短く纏められ
多くの事績が書かれている。
逆に地方官などは、事績の数が少ないからひとつの事柄を
詳細に書いてある事はわかると思うのだが。

602 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:07:05
>>598
消えてくれ。

603 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:08:50
あまり蜀オタがどうとか呉オタがどうとか言わないほうが良い。
建設的じゃないし。

>>597
分かってるのは、諸葛亮に馬忠が随行した事とか、
ライ降都督の李恢が軍を引き連れ合流した事くらいか?

604 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:09:31
>>601
つまり諸葛亮伝の南蛮侵攻はかなり削られていると。
諸葛亮は偉大すぎて短く纏めた事績がたっぷりあるもんな。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:10:26
>>601
そうとも限らんが。
ただ、逸話と事績をごっちゃにしてるヤツが湧いてそうだな。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:12:01
とりあえず異民族討伐程度の事績しかない奴は末端の人物。

607 :893:2005/05/16(月) 16:12:30
>>606

馬忠・・・・。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:13:33
>>603
そういう以前に呉オタが見当たらないぞ。
呉の賀斉の話はずっと上の方で終わってるし。
今は張嶷好きと諸葛亮好きが言い合ってるんじゃないかと。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:15:24
>>608
張嶷好きはあまり関係ないような

610 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:18:31
荒らしが引っ掻き回してるだけのようだが?
普通に変な奴はスルーすればいいだろ

611 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:22:38
「異民族討伐の実績は重要」でFA?
議論の意味も正直よく分からんかったが

612 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:25:22
>>608
張嶷好きっていうか、異民族討伐の功労者をどう評価するかって話だろ。
往々にして異民族討伐で功績を挙げた人物は事績が細かく記され、非常に有能そうに見える。
これは魏呉蜀のどの国でも同じだし、三国志以外の史書でも共通していること。
それが本当に有能だからなのか、>>601のような理由からなのかが議題といえばいえる。

613 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:31:14
異民族討伐は重要
ただ事績の多い人物では端折ってるだけ
それでいいじゃん

614 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:33:10
>>606
そうすると衛青も霍去病も末端の人物ってことだな

615 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:35:47
列伝がある奴は、部分的に欠点があるにしても皆有能でしょ。

616 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:37:01
>>614
またお前か

617 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:50:40
>>616
なんだ?気違いか?

618 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:06:32
諸葛亮の南征はその後失敗に等しい結果を招いたから省略されてるのかもしれん。
南征後に太守として残された・派遣された連中は馬忠を除いて全員殺されてしまった。
この馬忠も、南征に先だって呉との関係を修復した鄧芝も、共に劉備の見出した人材。
馬忠以外の太守と鄧芝以前の外交官は、言うなれば諸葛亮の人選ミスだったと言える。
そしてこの流れは、やがて第一時北伐における馬謖の大失態にまで至る。
いわゆる「(少なくとも第一時北伐までは)孔明は人を見る目がなかった」というやつ。
馬忠、鄧芝、馬謖の三人ともに劉備の優れた人物鑑識眼を匂わせるエピソードが付せられているから、
陳寿も意識して書いてるんじゃないかね。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:18:21
>>618
ハァ?孔明は人物鑑識眼が無いって、お前頭大丈夫か?
孔明が抜擢した鄧芝とかは?
出師の表に書いてある抜擢した人達を見てもそう思いますか?
ほんとに斜め読みだなあんた。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:26:26
感情丸出しカコワルイ

621 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:29:12
反論できないと感情とかいって誤魔化すのカコワルイ

622 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:35:58
馬謖・李厳

623 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:38:31
>>622
馬謖と李厳がどうかしたのか?

624 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:39:50
>>622
馬謖は才があった、失敗したのもある意味仕方ない。
大国の魏に対して、絶対に負けない戦い方なんて存在しないのだから。
君は演義の読みすぎ?才に溺れて山上布陣なんてした訳じゃないよ?

625 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:40:41
「諸葛亮は人事が公平」というのは腐るほど記述されているが
人物を間違った馬謖以外に失敗らしい失敗は無い。

馬忠を用いなかったというのは良く聞くけど
どれほど起用しときゃ満足なんだ?
魏延に替えときゃよかったんか?

というか、人物眼が無かったと主張している人は
ノストラダムスの大予言なみに文章のパーツパーツを
合わせて曲解しているとしか思えない、推測なので困る。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:42:28
>>622
李厳は諸葛亮に次ぐ重職で信頼された高位高官なんだが
どうすればいいんだ?
諸葛亮は李厳に丞相を譲らなかったからか?

627 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:42:52
>>624
>>1

628 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:44:16
>>625
正史斜め読みの人間は大抵、孔明を貶して「自分は正史読んでるぜ」と思ってるんだろ。
哀れな人種なんだから、これ以上相手にしないのが思いやりってものだ。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:44:27
ノストラダムスの大予言だって馬鹿じゃねーのw

630 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:45:25
自作自演はやめろ

631 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:45:26
反論できなきゃ煽るだけ、諸葛亮アンチなんてこんなもん。

632 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:47:24
孔明ヲタ大暴れ

633 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:51:07
なんでこんなに荒れてるんだ

634 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:51:38
>>626
李厳の最後知ってるよね?

635 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:53:29
>>634
信賞必罰って言葉を知ってるよね?

636 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:54:44
>>634
輸送失敗の責任逃れをしようとしたが発覚し、庶民に落とされたんだろ。
それが何なんだ?

637 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:56:18
昨日やっとちくま正史読破した俺が来ましたよ

638 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:56:45
法正

639 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:57:39
ついでに劉禅の命令って偽って兵を撤退させたりな

640 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:57:46
馬謖・李厳を挙げたあたり、正史斜め読みの厨房臭がプンプンする。

641 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 17:59:13
顔真っ赤になってまで必死になるなよ

642 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:02:42
なんで無駄に煽るんだ?落ち着けよ。
>>601
赤壁の戦いについて一番詳しい記述があるのは周瑜伝。黄蓋の火計の様子も細かに書いてある。
黄蓋伝には周瑜への進言内容の詳細は周瑜伝にあると書いてあり、呉書による有り難くない逸話が載ってるぐらい。
関羽討伐戦について一番詳しい記述があるのは呂蒙伝だし、夷陵の戦いについて一番詳しい記述があるのは陸遜伝。
呂蒙の細かい作戦や陸遜の部下に対しての発言だとか本人に関する功績は多少細かくても載ってる。

高官・実績の多い人物だからといって活躍した内容が省略されたりはしないし、むしろ活躍を強調するために細かく書くのが
普通じゃないか?俺はむしろ蜀書だけが圧倒的に資料が足りないせいで細かい活躍を書きたくても書けないと読んだがどうか?

643 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:03:44
そもそも、李厳がどうのって事は、
「大事な任務に失敗した上、責任逃れの為に嘘の上表までした男
 に後事を託そうとした劉備の人物鑑定眼はクソ」
とかも言えるわけで。

馬謖の失敗をあげつらって孔明の人物鑑定眼を論じるのはどうかと。
蒋エンに関しては劉備だってその能力を見誤ってるわけだし。

644 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:05:46
李厳は諸葛亮の政敵として罪を被せられたんだろ
諸葛亮が死んだら真相を知ってる奴がいなくなって復職出来なくなった訳だ

645 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:09:04
諸葛亮の人事を非難してる奴は池沼だよ

646 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:10:34
劉備のダメ人事のせいで荊州を失うはめになった
諸葛亮ならそんなミスはないな

647 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:10:47
等しく後事を託された李厳を差し置き、軍権を握った事に一抹の不安を抱いた諸葛亮は
李厳に罪を着せて官位を剥奪した、これが真相

648 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:12:53
>>646
そうだな、呉との外交上とても重要な荊州に関羽を置いたくらいだからな。
その上、荊州返還の交渉も上手くやってたのに劉備の人事のせいで落ちたんだな。

649 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:15:17
人物眼は
劉備<孔明<荀ケ
おk?

650 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:16:01
つーか諸葛亮の人物眼に関して出師の表を出すのはどうかと。
死んだ人だって載ってたはずだ

651 :642:2005/05/16(月) 18:16:52
ん?俺がせっせと書いてる内に話題がもうシフトしてるっポイな。スマン。
しかし異民族討伐の話しから記述量の話しを経て人物評価の話しまで発展するなんて今日は皆活発だな。いいこどだ。
だが加熱しすぎて厨だなんだってのは止めといた方がいいと思うぞ。せっかく意味のある内容を話してるのに
それだけで話しそのものが無駄なものになりかねないからね。


652 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:21:02
李厳て劉備が死ぬ前から能力発揮してたんだろ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:22:42
>>652
つまり劉備の鑑識眼が優れてたわけじゃないってことだな

654 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:33:17
魏延も李厳も劉備の下なら申し分ないのに
孔明は全然ダメだね

655 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:35:30
>>654
演義オタ乙。
孔明の元で魏延がどうしたって?
普通に活躍してんだろ。

656 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 18:51:18
蜀将は 資料不足で 穴だらけ

一句できた。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:14:51
では続いて傅方や常時について語るということで

658 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:19:15
>>655
俺が>>654の文から読み取るに
劉備の下で孔明は駄目って言ってるんじゃないかと
まあどっちにしろおかしいが

659 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:19:45
資料不足を免罪符にするなよ。ただ単に功績が少ないだけ。

660 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:26:14
>>659
うわぁ〜・・・すっげー厨房がやってきたね

661 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:31:08
うむ・・・

662 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:34:07
司馬懿なんかも列伝残ってないし、たいしたことなかったんだよね

663 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:39:37
>>662
はいはい、そこの君は釣りだっていうのが解り易過ぎだぜベイベー

664 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 19:51:10
釣るんなら曹豹は古今随一の武将だって言わないと

665 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:25:08
曹操なんかも列伝残ってないしぃ、たいしたことなかったんだよねぇ?

666 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:27:06
李厳は罪被されたって断定するやつよくいるけど、確証もないのによくそんなことが言い切れるな
おれも怪しいとは思うが

667 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:33:52
そもそも李厳が陸遜に匹敵するとはとても思えん

668 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:34:52
>>667
李厳はおだてた方が才を発揮すると孔明が言ってたそうだが、その関係だろうよ

669 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:40:45
そもそも演義では兵糧の輸送が何日か遅れたら打ち首と言うが
実際に長雨の影響で輸送が困難な状況でも首をぶった斬るのか?
そうじゃなければわざわざバレルような嘘を吐かないだろう池沼じゃねーんだから

670 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:44:47
>>669
打ち首になんてならないでしょ。
輸送を滞らせた上に、嘘の上表までしてるのに庶民に落とされただけだったし。

671 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:48:10
>>670
そう、それだ。
李厳は嘘の上表をする必要があったのか?
失敗しても官位を下げられたりの罰則は受けるだろうが、
わざわざ矛盾が証拠として残る上表文を書いて送っているのはどうよ?
李厳はそこまで頭が悪かったのか?

672 :893:2005/05/16(月) 20:53:21
>>671
その辺は、北方三国志が一番面白い理由付けをしている。

673 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:53:57
わからんぞ。人間だもの みつを

674 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:54:47
この事件‥‥ひどく臭うな‥‥何か裏があるハズだ

675 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:56:24
>>674
悪ぃ、俺が屁こいた

676 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:57:51
諸葛亮と李厳の政争だな

677 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 20:59:29
>>672
濁流を越える際に輸送兵が死ぬのが耐えられない、ってヤツだな
小説としてはあの理由は面白いと思った

678 :893:2005/05/16(月) 21:01:27
>>677

そう、それそれ。現実としては「は?」の部分が残るけどね〜。

679 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 21:02:50
>>677-678
潮騒キボン

680 :893:2005/05/16(月) 21:05:31
>>679

面倒くさい・・・・。

と、いうより>>672がよくまとめてくれとります。

681 :893:2005/05/16(月) 21:11:53
>>680の後ろのアンカーは>672→>>677で。

682 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 21:30:37
ふ〜む……李厳の件は怪しいが、孔明ファンから見たら何とも感じんのだろうな。

683 :魏延の中の人:2005/05/16(月) 21:57:51
木牛・流馬があまり効果が無かった責任を李厳が被らされたとかw

でも、李厳何故「李平」なんて改名したんだ?
きっと、当時の蜀の人間は現代人が「お猿」が「モンチッチ」に
代わったくらい戸惑いを受けたと思う。

684 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 21:58:00
ただの政争だろ
諸葛亮がやたら政争に強いことがよくわかる一件じゃないか

685 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:04:18
幕府を開いて属僚を招聘したがってた事がいけなかったんだろう。

686 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:09:56
益州派と荊州派

687 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:13:57
結局諸葛亮・姜維の記述の話しはどうなったんだ?

688 :魏延の中の人:2005/05/16(月) 22:16:56
李厳にも南方の異民族を少数の兵で打ち破った功績以外にも
もっと数多くの功績があればもっと有能なイメージを持たれたのに。

演義での孔明の「李厳なら陸遜を防げる」という評価は破格の評価
かもしれない。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:18:30
>>688
孔明におだてるとやる気出すとか正史で言われちゃってるけどねw

690 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:21:01
>>688
南方話そのものが演技

691 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:30:28
>>690
馬秦と高勝の反乱そのものが李厳の自作自演だったって事か?

692 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:39:43
>>691
そう、だから諸葛亮が李厳を罪に落としたとしても仕方が無い。
信用できる男じゃなかったわけだから。

693 :魏延の中の人:2005/05/16(月) 22:40:12
李厳はその後李立と改名して何食わぬ顔して成都に戻って
いたらしい。(民明書房「泣いて笑って馬玩を斬る」参考)

694 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:42:19
どういう根拠で自作自演というのだろうと不思議に思う

695 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:47:15
李厳が孔明に陥れられたなんて下らない説よりもハッキリした確証がある。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:50:06
>>695
確証なんてあるのか?凄いなそりゃ。
是非教えてくれ

697 :魏延の中の人:2005/05/16(月) 22:50:25
演義で孔明が李厳を死刑にしようとして、費イに「先帝が愛した
人物だから死刑はご再考下さい」と言われて死刑をとりやめる
件を読んでると笑える。
孔明感情的になりすぎ(藁)

698 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:52:55
話がスレタイから離れすぎてやしないか?

699 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:59:18
>>698
新参は3スレ黙ってろ

700 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:05:56
>>699
数スレ前に話題が脱線しすぎて窘められた俺からしたら698の主張の方が正しく思える。

701 :魏延の中の人:2005/05/16(月) 23:08:02
五虎将軍
関羽
張著
馬玩
趙範
黄祖

702 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:15:34
なっ、まるでMMRですよ
正史を読めば普通に李厳は自分の失策を糊塗するために
嘘の上表をしたから庶民に落とされたと書いてあるのに
諸葛亮との政争だの、罪を被らされただの
ΩΩΩ<なんだってー
本当なのかキバヤシレベルの推測が飛び交う

正史読めといいつつ正史を蔑ろにする素晴らしい説ですね

703 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:16:56
>>699
話に参加してた俺が言うのもなんだが、100レス以上も能力値の話が出てこないのは
さすがにやりすぎではないか?
能力値にも絡めて話をした方が良いと思う。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:17:42
李厳を先方の大将に魏延を輜重隊にしてたらどうだったかな?
(BY北方趙雲)

705 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:20:49
最近出てこない奴を復活させろ
費観
武20統65知60政75魅72
くらい

706 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:25:51
>>705
交際上手で、プライドの高い李厳とも親しく付き合えたってんだから、
もう少しくらい魅力上げてやろうぜ。

707 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:33:26
>>702
うん、そうだね孔明オタさん。

708 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:35:18
劉禅(劉備存命〜諸葛亮健在)
統率22(基礎的な鍛錬くらいはしてるだろう)
武力26(同上)
知力38(学に関しては平民よりいい物を受けていそう)
政治51(帝王学など、同上)
魅力62(親の七光り?)

数値の基準は>>516を参考に。

709 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:35:45
まあ、諸葛亮の話はしない方がいいってのがよくわかった。
他の人物は多面的に考察してもアンチとか貶しとか言われないもの。

710 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:36:01
すまん、上げてしまった俺の知力は1。

711 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:36:33
李厳は嘘の上表なんて証拠の残る物を書いて自分の罪を重くするなんて
凄い馬鹿だったんですね。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:38:30
劉禅は「自らネコと格闘す」とある位だから武力30は欲しい。
知力は洛陽の方が成都よりいい都市と分別出来るので40は欲しい。
政治は費イ死後自ら政治に参与したとあるので60位は欲しい
魅力に限っていえば80あってもいいと思う。」

713 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:41:22
劉禅は「自らネコと格闘す」とある位だから武力30は欲しい。←民草でも勝てるので10で十分。
知力は洛陽の方が成都よりいい都市と分別出来るので40は欲しい。←民草でも分別つくだろうから10で十分。
政治は費イ死後自ら政治に参与したとあるので60位は欲しい ←参与しただけなら50で十分。


714 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:41:25
他の人材の多面的評価とやらも気になりますな。
今の多面的な評価説とやらのレベルは東風を吹かせたのは諸葛亮と
同じ程度のレベルですがね。

>>711
そうだね、世の中、失策を糊塗する為に公文書偽造で捕まる馬鹿が多いよね

715 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:42:34
>>714
筆跡でバレたとかいう位だから李厳の方がもっと馬鹿だろう

716 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:44:17
諸葛亮を貶めようとする馬鹿は一体なんなんだ?
あきらかにこいつのせいでスレがおかしくなってるだろ。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:47:37
>>716
自分が馬鹿じゃないと思うならどのレスどの部分に問題があるのか指摘しろよ。もっと具体的&建設的に話せ。

718 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:48:17
>>709
どこら辺が多面的なんだ?
一方的な決め付けとも言える、下らない推測しか出てないだろ。

719 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:49:22
それぞれがそれぞれの考え語ってるだけなのに
なんでキレだしちゃうかの方がわからんよ('A`)
つーか「貶める」って・・・どんだけ神格化してんのよ

720 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:49:48
諸葛亮の死を李厳は悲しんだという逸話をもって諸葛亮の
李厳叩き説は打ち切りましょう。

721 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:50:43
>>717
李厳の話だって俗説にもならない、小学生レベルの話題だろ。
それを多面的とか言って諸葛亮オタがどうとか言ってるのがおかしいだろ?

722 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:51:41
>>720
真相を知ってる人が死んじゃったら困るもんね、悪名を残したままになるしー

723 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:54:42
>>702
その時に諸葛亮のとった行動は何だ?
署名集めて李厳が悪いと周囲にも認めさせただろ
もし政争にあんまり関心のない人物だったら署名集めなんかしない
それに自分と同様に後事を託された李厳を追い落とすのは失策有ろうとなかろうと政争強くなきゃできねーよ
でなきゃ曹爽みたいに逆に自分がやられるっつうの
お前みたいなのを論語読みの論語知らずって言うんだな

724 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:55:26
>>717
小学生レベルでも別にいいじゃない
いろんな考え方があっていいじゃない
それであなた以外の人が何かを得られるかもしれないんだからいいじゃない

725 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:56:54
下らんことばっか吹かす奴が多いな

ところでさ、前に話題に出たかもしんないけど、
太守としての功績と刺史としての功績を比べて評価するとき、
やっぱり規模のでかい刺史としての手腕の方がより評価されるの?

726 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:57:27
>>723
690 名前:無名武将@お腹せっぷく[] 投稿日:2005/05/16(月) 22:21:01
>>688
南方話そのものが演技

691 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2005/05/16(月) 22:30:28
>>690
馬秦と高勝の反乱そのものが李厳の自作自演だったって事か?

692 名前:無名武将@お腹せっぷく[sage] 投稿日:2005/05/16(月) 22:39:43
>>691
そう、だから諸葛亮が李厳を罪に落としたとしても仕方が無い。
信用できる男じゃなかったわけだから。

727 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:01:36
>>726
そんな電波と一緒にすんな
俺が言ってるのは政争の話だボケ

728 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:05:42
「諸葛亮は人事が公平」というのは腐るほど記述されている。
政争とか勝手に決め付けんな。

729 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:08:01
何か変だな…と思ったら
↓のスレの真似して荒らしてるだけなんじゃん?
【正史】正史と演義で評価の違う武将【演義」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089423342/

730 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:08:25
歴史なんだからそういう見方もできるってことさ
学会じゃないんだからそんな目くじらたてなさんな

731 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:10:09
たとえば、

>>618
諸葛亮の南征が成功とは言えない件。

>>642
事績の詳しさは高官だから省略されているわけじゃないという件。

>>647
これはちと書き方が煽りっぽいが、李厳は等しく後事を任された人材であるという件。

732 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:17:41
>>731
それがどうかしたのか?

733 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:23:52
>>723
まるで李厳が偽って無いという事を前提に話しているが
何か逸話でもあるのか?
署名などを集めなければ公平にならんだろうが
独断で処罰したならまだしもだ、なんで署名を集めて批判するのが問題なのかと

つまり、君は正史が嘘をついている。
本当はアナグラム化すれば、本当の歴史があらわれるんだ!
もう人類は遅かったのかもしれないとでも言いたいのか?

734 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:25:52
>>731
正史には功績と書いてあるが、何故わざわざ失敗にするのかと
高官が細かい事跡を掛れないのは他の主要人物の伝を読んでこいと
おまえ李厳伝読んだ事があるのかと

735 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:26:42
うひょー孔明オタ大奮闘w

736 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:28:48
なんかスレ違いなような
むむむ、孔明の罠か

737 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:30:42
諸葛亮
戦術…城攻めはあまり優秀ではないが野戦に持ち込んだ時は負け知らず
    撤退戦の天才
    勝てるとわかってる時しか戦わないという孫子に忠実な堅実な戦略
戦略…天下三分、南征北伐等の素晴らしいアイディア
内政…殖産興業の手腕では稀代の宰相
    倒れかかった蜀を何度もの北伐をしても揺るがないまでに建て直した
外交…夷陵の戦いで最悪だった呉との同盟を何とか取り付ける
    異民族を上手く使ったりと見るべきところは多い

本当に何でも出来るんだよな

738 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:30:48
最初の頃の話題だった馬忠と張嶷は南征の尻拭いで活躍した人たちだ。
異民族討伐の功績という話で、討伐に成功しただけで統治には失敗した
諸葛亮を馬忠や張嶷の功績と同じように扱ってるのは明らかに間違い。

諸葛亮の人事は公平だと書かれてるとしつこく言ってる人がいるが、
公平であれ何であれそれは人事権を掌握しているということでもある。
等しく後事を託されたはずの李厳は開府すら許されていない。

こういう点が全部無視されて、貶す貶さないの話になってるのは馬鹿らしいと思う。
張翼がそうであったように諸葛亮の厳格な法家的政策は辺境統治に不向きだったし、
また諸葛亮の丞相制は曹操のそれ以上に独裁的な専制政治のシステムであり、
当然政敵の排除なり抑圧なりが必要とされるものだった。
こういうことまで貶してるとかいって一蹴されるのはワケワカラン。

739 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:31:58
>>737
コピペすんな。
この完璧超人w

740 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:33:38
孔明嫌いは↓行け
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1105339991/

741 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:34:14
王平は10文字しか読めないから政治を10位にして
欲しいと王双が言ってた。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:35:55
王允王双王平王朗王匡王翦王伉王粲王陵

743 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:36:33
>>740
それを能力値に反映できればいいんじゃね?
李厳の一件が諸葛亮の陰謀だとしても諸葛亮の能力は大して変わらんだろうから、
問題になるのは李厳の能力か。

744 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:39:53
>>733
違反者を処罰するのに署名を集める必要がどこにあるんだ?
普通はそんなものねーんだよ
それを群臣の署名を集めなければ収拾が付かない事態だと見切って行動に移した諸葛亮の政争能力は評価されるべきだろ
同時にそこまでしないと失脚させられない李厳が当時どんだけ重臣だったかも考えてくれや

745 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:41:38
李厳の追い落としが、例え諸葛亮の策謀だったとしても、
それが権力欲などから起こったものではない事は自明だろう。
独善的だったにせよ、国家を思っての行為だったのは間違いないと思う。

李厳に大きな権力を許せば、国内での余計な火種を生みかねない。
国家が一丸となって魏に当たらねばならない時に、そのような事があってはならないからね。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:49:04
>>738
というか、李厳で読んで来てもらえますか?
幕府を作らせなかった理由がちゃんと書いてありますので。
逆に李厳は国の重臣として、かなりお目溢しがしてあるし。
庇ってるのが諸葛亮だという事がわかりますから。

異民族討伐は演義で心を攻めるを上策とすると言うように
事後処理を円滑に行える馬忠と張嶷を置く事が手腕である。
というか異民族支配は一戦で終わる程度のものだとでも
思ってるんですか?

丞相が人事権を掌握しない国ってあるんですか?
それは派閥政治ですか?
とりあえず、呉の政治形態を見てきなさい。
厳格とかそんなレベルじゃないから。

法は厳格だが公平だから恨みをもたれなかったという記述が
どれほど凄い事か分かるので。

747 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:49:39
>>745
天に日は二つあってはならない
劉禅はしっかりした君主だったか?
孔明が莫大な権力を握って軍事行動を起こしている時に
劉禅は何をしていた?
自分が死んだ後の事を託す重臣(子飼いの人物)を用意しておきながら
劉禅を盛り立てるという事をすっかり忘れている気がするが?
それで李厳に大きな権力を許せば・・・って劉禅はお飾りだから火種を生まなくて良かったね

748 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:52:41
>>747
すまん。何が言いたいのかよく分からない

749 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:55:29
>>748
実質は国を乗っ取ったようなものだが、劉禅を補佐しているように見せている。
これは曹操が献帝を奉戴したのと同じじゃないか?

750 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:56:03
蜀は四相の間が本当に煌いているね
特に四相筆頭の治世はたった10年だったけど4000年の中国史の中でも綺羅星の如く輝いている
そんな時代を築き上げた4人の政治は90代前半欲しいと思う俺がいる
特に四相筆頭は95以上は欲しい

751 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:57:30
当時、譙周なんかも北伐反対をうるさく主張してたらしいので
孔明としては益州閥筆頭の李厳の力を弱めておく必要はあったんじゃないかな。
ただ、それが国家のためであろうと手段として許容していいかどうかは別問題。
この辺は国家の存続と個人の道徳のどちらを重視するかの話になるけど。

752 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:59:15
>>750
いや、四相筆頭の時代から下り坂に入り始めてる思うけど……
その輝きは西日なんじゃないか?

あ、ちなみに俺は諸葛亮スキーです

753 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:59:57
蜀が煌いてるのは劉備の入蜀直後、樊城で関羽が死ぬまで

754 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:01:47
>>747,749
劉禅は諸葛亮がいる間は政務に熱心だった。
諸葛亮が死んで、国を乗っ取られなかったし
ただちに朝廷が機能している。
献帝と比べる事はできない。

755 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:01:52
>>746
>というか異民族支配は一戦で終わる程度のものだとでも
>思ってるんですか?

ふむ、それで一戦で終わらないと思って彼らを置いた結果どうなったんでしたっけ?
結果論で語るなとまた言うのでしょうがw

756 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:02:13
正史と演戯ではその評価が180度違う陶謙。
陶謙はどっちの評価が優遇されているといえるのか。

演戯の陶謙 統50 武30 知60 政65 魅75
正史の陶謙 統65 武60 知40 政30 魅25


757 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:02:56
>>749
それがどうしたんだ?
李厳の力を弱めようとした事と何の関係がある?

758 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:03:07
>>746
孔明信者もういいよ…
孔明が李厳を庇ってたってのは失脚させるときの上奏文の記述だぞ?(自己申告)
馬忠と張嶷を置くことが手腕というが、南征後に孔明が配置した人材は馬忠以外皆殺しだぞ?

まあ馬鹿らしいからほっとくとして能力値スレとして言いたいのは、
地方では法家、辺境では儒家が、統治政策に成功するということ。
政治の数値だけじゃなくてそういう補正があってもいいと思う。

759 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:06:49
>>755
結果論的にも異民族経営は円滑だったと言える。
異民族の反乱は当たり前だしな。
諸葛亮以前と以後では蜀の異民族反乱の頻度が違う。
つか朝貢してきている時点で違う。
正史でもその点を評価している。

760 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:08:26
まぁ、死んだ人達は可哀想だったねってだけの事だ。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:08:43
>>758
自己申告は結構だが、失脚させる謀略だったという証拠は何の無い罠。
すべては妄想。陰謀史観。まさにMMR手法。

762 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:10:20
別に李厳の追い落としが確定と言ってないのだが
推測を妄想、話にならないと斬り捨てる辺りが孔明信者の成せる業かな

763 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:10:33
>>754
あのー、蔣琬の死後は一応劉禅の親政ということになってるんですが・・・
劉禅が一番政務に熱心だったのは、蔣琬死後から陳祗の台頭あたりでしょ

764 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:11:08
>>762
正史の話をしているのに、正史ないがしろにして楽しいですか?

765 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:11:21
>>751
>益州閥筆頭の李厳

李厳はどっちかというと荊州閥じゃないか?
諸葛亮の息がかかってないだけで。
そんな事言ったら費イだって益州閥だぞ。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:12:01
>>764
お前は史書の字面だけで語ってろ

767 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:13:20
>>764
蔑ろにはしてないでしょ
正史の記述からあれやこれやと妄想膨らませてるだけで
原書にだけ忠実なのは立派な態度とは思いますが学会でもないのに押し付けられても困るのですよ

768 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:13:27
>>763
董允が死ぬまでって感じがしなくもないが

769 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:14:11
>>762
推測とも思えないレベルだから言ってるんですが?

770 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:16:03
うはwwww孔明オタさんスゲーーーーーーーーーーー
1人も論破出来た奴がいねーぜw
さすがに正論はつえーなww

771 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:16:52
>>761
いや、俺(>>738>>746)は失脚させる謀略だなんて言ってないよ。
諸葛亮は丞相府に権力を集中させてほとんど掾属の官僚だけで政務を行ってたってことが言いたい。
そして、李厳らはあくまで同僚であり丞相の属官ではないということも、解ってないヤツが多そうだから主張したい。
で、李厳は諸葛亮にハメられたという陰謀史観もそういう政治体制だったからこそ出てくるのだということも付しておく。

772 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:17:41
>>764
字面を無視して「正史では」なんて話にはならないわな

>>767
妄想含まらせるのは結構、それが妄想と想像の産物と気付いているならば
それを「史実では」なる言葉で吐き、人物をこき下ろすのは見てらんない。

773 :771:2005/05/17(火) 01:18:06
>>738>>758)の間違い

774 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:18:59
>>771
そうだね、アンチの文面に「w」がたくさん増えてきたのも
諸葛亮オタの功績の一つと言えるね

775 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:20:30
>>774
そうだな、論破できなくなったら煽りに移行する。
議論する価値も無い最低のクズだ。

776 :774:2005/05/17(火) 01:20:34
771→770

777 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:22:53
やれやれ、ちょっとした小話から随分とレスが付いたな……

778 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:23:21
>>772
「史実では」とは誰も言ってない・・・といいなあ。
ただ、歴史上の人物に対しては十人いれば十人のイメージがあり、
それぞれがそのイメージを語ってしまうのは仕方がない。
俺はあなたのように史書偏重の見方は学者としては立派とは思うけど、
一回の歴史好きとしては頭でっかちで面白みがないと感じる。
李厳の罷免を諸葛亮の陰謀と主張してる人にしても、
必ずしも諸葛亮への悪意があるわけではないだろう。
むしろ、そういう黒い諸葛亮が好きだと純粋に考えてる人もいるかもしれない。
それを無視して諸葛利用を公明正大な人物ではないという=アンチというのはどうかと思う。

そろそろ寝る。

779 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:25:45
>>778
それは他の議論スレならいいだろう
能力値を決める参考にされてはたまらんな

780 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:26:01
>>777
孔明の話はしないのが吉。
ニセクロみたいなショッカーでさえ、「孔明を貶すわけではないが」とか断り書きしてるんだぜ。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:27:02
>>779
これまで能力値の話なんかカケラも出さなかったくせにそんなこと言っても説得力ナシ('A`)

782 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:27:21
>>578から諸葛亮の事績云々になって
そこからここまで来たわけか・・・

783 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:28:06
孔明は人気補正で知力か政治のどっちか100

784 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:28:31
つーか、諸葛亮が腹黒くても能力値に影響なんてないだろ

785 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:29:10
むしろ強くなりそうだが

786 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:29:30
>>784
マスクデータの義理と野望には影響するってところだな

787 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:30:17
とりあえず南征の記述を簡素にしたことが見事に効果を上げてることはわかった。
陳寿スゲー

788 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:31:13
>>787
ああ・・・・・・このスレでも見事すぎる成果を挙げたな・・・・

789 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:31:19
>>786
そういや、そっちの数値についてはあんまり語られてないな

790 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:34:25
>>789
演義と正史で正反対な奴とかは、演義準拠じゃないと話がおかしくなるし
イメージ的な問題もあるから、諸葛亮の野望は高くなることは有り得ないし
逆に義理が低くなる事も有り得ないだろうな
呂布の義理が高くて野望が低かったらおかしいのと同じ。

791 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:38:50
潘璋とか、いい加減正史準拠にしてくんないかねえ・・・
人格最悪だけど能力秀逸のはずなんだが、演義では・・・orz

792 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:44:47
演義が無けりゃあただの異国の一時代に過ぎんだろうが

793 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:52:01
>>787
前後に何があったかは諸葛亮伝からじゃ解らないからなぁ

・孔明の南征は呉と結びついた辺境豪族の反乱鎮圧だった
・トウ芝を派遣して呉との関係を修復することで南征に着手できた
・李恢が別軍として活躍した
・討伐は成功したが、その後の統治は派手に失敗し、馬忠以外の地方官は皆殺しにされた
・南征後の南方の反乱は豪族の離反ではなく、異民族の反抗だった
・孔明生存中から死後に至るまで南方異民族の反抗は収まらなかった
・馬忠と張嶷がタッグを組んで少しずつ回復した(南方四郡)
・張翼は異民族統治に失敗して劉冑の叛乱を招き、中央に召された
・馬忠&張嶷が劉冑の叛乱を鎮圧した
・向寵は漢嘉郡の回復に赴いて殺害された
・馬忠&張嶷が越雋郡を回復した

調べてみるとこんな感じ

794 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 02:21:41
劉備劉禅に一貫して仕え続けて国を支えた諸葛亮の義理が低いわけないじゃん。

795 :793:2005/05/17(火) 02:23:44
ひょっとして俺空気読めてなかった?
死んだ方がいい?

796 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 02:48:34
>>794
義理が無ければ柳眉の遺言通りになってたかもしれんしな

797 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 02:55:31
>>795
難しいこと書くと無視される傾向にある。
あと、みんな寝てる。

798 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 07:49:13
>>797
自演乙

799 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 08:47:17
とりあえず絶対の基本として
能力付けが通知表方式だと分かってないやつ多すぎ

誰か一人を軸にしてそいつに合わせるのではなく
全体の分布を考えてつけるシステムなのに

800 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 08:49:21
なあ、能力値について語(ry

801 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 09:14:59
相対評価でマイナー武将の評価をしようとすると、その武将の事績をよく知らないヤツが騒ぐ。
特にマイナー武将の評価に孔明や関羽が絡んだりするともうメチャクチャ。

802 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 09:31:48
自分の知らない話になったら黙ってればいいのに何故か排除したがる奴が多いからな

803 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 09:48:31
能力値ではないんだが、登場年はなにか根拠はあるの?
特に呉、197〜202ぐらいにまとめてでるから劉表が弱すぎでバランスが崩れる。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 09:57:00
>>801
知識をひけらかすだけのオナニーなら他でやれって話じゃないの?
普通に考えれば、功績を重ねた有名どころと功績が一つや二つしかないマイナーどころの能力なんて比較にならないことくらい、常識的にわかる話。
無理矢理有名武将と絡めてマイナーを過大評価したがるから排除されるんじゃないのか?
知識をひけらかしたいだけの厨房でないのなら、本当に相対的評価をしたいなら、まずその辺をよく考えよう。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 10:15:17
ここを知識をひけらかす場じゃないと思ってるなら別の場所で議論した方がいいよ

806 :居酒屋 熊ちゃん:2005/05/17(火) 13:18:09
    諸葛亮ひいき なんとかして欲しいよな
 _i^i__i^i_                  i^i ._i^i_ __, -―- 、___ 
 |*||*| ∩___∩    i^i _i^i_  | | |@ll|(_/,,,,   ,,,,   ヽ_)
 |≡||≡|| ノ       ヽ  ([])|;□;|.(≡)|_| |●  ●   | 所詮、学者だからな
 . 二二/       ● |二二( (二二二二 彡(_●_ )   ミ    軍務には素人だしよ。
     |          ミ    ) )       / ` ''∪''  / ヽ でもそれじゃ信者が 
    彡、      _ノ Gノ'フ=  ___  / /i  ` ー '"  iヽ |   納得しないし。
     /        ヽ / /     | ! / / |       | | .l. i
 ..──|ヽ         ヽ/─==i─Y-(_ノ──i二i───(⌒)
 ___ヽ       /ヽノ   └-┘ ┴     ..└┘    . ̄  
      | ___ i ̄


807 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:25:28
    アンチ諸葛亮 なんとかして欲しいよな
 _i^i__i^i_                  i^i ._i^i_ __, -―- 、___ 
 |*||*| ∩___∩    i^i _i^i_  | | |@ll|(_/,,,,   ,,,,   ヽ_)
 |≡||≡|| ノ       ヽ  ([])|;□;|.(≡)|_| |●  ●   | 正史に記述があるのに無視したり
 . 二二/       ● |二二( (二二二二 彡(_●_ )   ミ    自分の妄想の方が正史に優るってよ
     |          ミ    ) )       / ` ''∪''  / ヽ 論になってないんだよな 
    彡、      _ノ Gノ'フ=  ___  / /i  ` ー '"  iヽ |  メジャー貶しとけばいっぱしの歴史学者かよ
     /        ヽ / /     | ! / / |       | | .l. i  お手軽で羨ましいよ
 ..──|ヽ         ヽ/─==i─Y-(_ノ──i二i───(⌒)
 ___ヽ       /ヽノ   └-┘ ┴     ..└┘    . ̄  
      | ___ i ̄



808 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:35:27
まったく話が変わるが呂布の武力100は当然として
2位の張飛が98、99ってのが納得いかんのだが
96ぐらいでいいんじゃねえの?

809 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:40:12
一応互角に打ち合ってたし99でいいんじゃないの

810 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:41:43
あ、書き忘れた>>29
彼女いるの!?三戦住人は喪男板と兼任してんじゃないの?

811 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 13:59:44
このスレは曹操、劉備、孫権没後の武将の能力値が
なんで没前の能力値と比べて低いんだということを議論してるんだと思ったら・・・

812 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 14:12:51
人気ある奴は多少能力高くてもいいと思うんだがな
教科書じゃないんだから
そもそも99と96になんの違いがあるんだか

813 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 16:12:11
呂布とその周辺の人については>>16-24参照するように

814 :三国志:2005/05/17(火) 16:37:51
三国志演義はなあ…一般的には、曹操・劉備が死んだあたりからは
孔明くらいしか凄いのがいないっていう認識では?

815 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 16:43:30
将が小粒になってしまったもんな

816 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 16:47:31
正史で大粒だったのも小粒にされてるしな

817 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 16:54:18
黄巾の乱も経験してない若造ばっかじゃないか

818 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 16:55:06
曹操、劉備や諸葛亮と比べれば小粒。
というよりも鼎立して安定したため、逆転されるような大きな功績が残しにくく
なってしまったというのが大きいんだろうな。

819 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 17:37:30
テスト

820 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 17:57:14
孔明の統率と政治と魅力が100じゃないのは確実におかしいな。
数字で表すなら全能力が曹操よりも上だろうに。

821 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:01:05
諸葛亮 100 20 100 100 100
これで桶?
でも魅力は低くてもいいような・・・

822 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:01:59
    諸葛亮オタ なんとかして欲しいよな
 _i^i__i^i_                  i^i ._i^i_ __, -―- 、___ 
 |*||*| ∩___∩    i^i _i^i_  | | |@ll|(_/,,,,   ,,,,   ヽ_)
 |≡||≡|| ノ       ヽ  ([])|;□;|.(≡)|_| |●  ●   | ちょっとした小話にムキになって
 . 二二/       ● |二二( (二二二二 彡(_●_ )   ミ  マジレスしてくるからな。
     |          ミ    ) )       / ` ''∪''  / ヽ 正史の記述無視とかしてないって
    彡、      _ノ Gノ'フ=  ___  / /i  ` ー '"  iヽ | 盲だからわからないのかね。
     /        ヽ / /     | ! / / |       | | .l. iあくまでも戯れだっていうのに
 ..──|ヽ         ヽ/─==i─Y-(_ノ──i二i───(⌒)記述以外は完全に無視なんて
 ___ヽ       /ヽノ   └-┘ ┴     ..└┘    . ̄  堅苦しくてしょうがない。
      | ___ i ̄

823 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:05:10
>>821
それでも低いくらいじゃない?
全人物の中で能力の合計がNO.1じゃなければおかしいしね。

824 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:08:00
>>823
別におかしくはないだろ
それ以前にこのスレの基準なら420あればNO1になれるよ

825 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:08:39
龐統の能力はもっと下げなきゃおかしいよな
正史の記述のみを重視するなら、期待されてたとしても
早死にして功績を残せなかった奴は全員下げるべきだ

826 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:09:00
>>821
能力値合計が420しかないので>>395と変わらんね。


827 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:10:12
諸葛亮 100 55 100 100 100

828 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:11:24
>>825
演義で諸葛亮と並び称えられてたんだし別にいいんじゃない?
諸葛亮知力100でホウ統90とかだったら何かやだし

829 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:14:20
>>826-827
>>516
能力値が高いところではいいかげんだが低いところではこんなもんな気がする

830 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:19:32
この諸葛亮の能力はマジで言ってるの?

831 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:20:24
諸葛亮アンチ↑

832 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:22:22
諸葛亮 99 23 100 99 99
これでいいじゃんか

833 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:22:30
いつだったか、諸葛亮の知力を下げられた時は抗議の手紙を100枚は書いたな。

834 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:23:33
>>832
統率が曹操と同じなのは絶対におかしいだろ。

835 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:25:38
92 60 90 96 92くらい武力は伸長を評価

836 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:25:45
>>822
そーゆーAAって文章が長くなるほど必死さが伝わって痛い

837 :830:2005/05/17(火) 18:26:36
>>831
いや、スマン無知なだけでアンチではないと思う。その能力って演義の話し?

838 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:26:37
孔明ヲタさんは毎日頑張るなぁ

839 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:27:03
じゃ程cは 88 75 90 90 85
おk?

840 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:27:36
>>837
アンチさんの見事な煽りには感服ですよ

841 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:27:51
基本的に演義準拠
正史は補足でしょ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:29:01
諸葛亮オタに聞きたいんだが
諸葛亮は野戦で無敗、司馬懿を二回も破ったというのは本当か?
曹真の存在は抹消されてるって事なのかな?

843 :830:2005/05/17(火) 18:30:16
>>840
レス番号間違えてない?

844 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:31:48
こと会戦にまで及んだ場合に司馬懿が諸葛亮に勝ったことある?
正史には注込みで2回の会戦の記録があるがいずれも司馬懿が負けてる。
もっともそのうち1回は兵糧切れで撤退する蜀軍への追撃戦で張コウが戦死してるだけなので司馬懿が敗れたというのは違うかもしれないが。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:33:48
諸葛亮は評価つけにくいだろうなぁ
「評価できない」って意味で全部100でいいんじゃない?

846 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:36:53
演義嫌い正史大好きの人が
諸葛亮軍事力をけなすのに「臨機応変の才はなかった」 を根拠にするけど
陳寿の言葉は少し違って「臨機応変の才はなかったのではないか」 という甚だ弱いニュアンスだよね
軍事素人の陳寿が結果論から"感想"を言ってるに過ぎないんだよね。

こんな結果論の感想で無能の評価が決まるなら
曹操は結局統一できなかったから無能という論法もできるんだよなぁ。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:40:52
演義準拠で姜維の知力が90って低くねーか?

848 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:41:11
>>846
結果論の感想だけでも曹操は十分有能と言えるので最後の例え話は同意できないが、
主旨である前半には同意。もうちょっと比較対象を選ぼうぜ。主旨と関係ない所で評価落としてもしょうがないでしょ。

849 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:42:30
>>846を書いたのは>>848じゃないんっすか?

850 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:44:58
>>849
俺は830で837で843で848なんだが俺って空気読めてない?さっきからやたら絡まれるんだが。

851 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:11:42
>>846
その論法でいくなら、結局諸葛亮も天下を統一(三分策も元はそのためのもの)
できなかったから無能、と言えるんだが?

852 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:11:54
>>850
たまたまそういうタイミングだっただけだと思う

曹真のように正史と演義で反対の評価の奴も演義基準だよね?
何故かシミュの本スレで曹真の能力が不当だというレスをしばしば見かけるんだが・・・

853 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:14:32
>>851
結果論から諸葛亮を無能と言えるなら曹操も無能というレスに対して
それじゃ諸葛亮も無能じゃないかというレスをどのように
答えればいいのかについての件

854 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:17:28
>>853
毎日張り付いてる諸葛亮アンチなんて気にしなさんな。

855 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:20:19
>>852
曹真は演義で不遇と言えるんじゃないのか?
ちゃんと>>1読んでる?

856 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:13:11
弱小の蜀において孔明死後30年在位したというだけでも劉禅をもっと評価してやっていいと思う
これがへっぽこ君主だったら数年でクーデター起こされてるか滅ぼされてるって

857 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:22:16
劉禅は在位中より、黄皓を重用したってのと司馬昭とのやり取りが問題なんだよな。
でも魏に降った後で度々郤正に諫言されたとき、
「もっと早くから郤正を重用していれば」って嘆いたっていうから、
自分に厳しい言葉でも謙虚に聞き入れ非があれば素直に反省できるという美徳があり、
自分の不甲斐なさによって蜀を失ってしまったという悔悟の念もあったんだろう。
蜀という小国のくせに派閥同士が凌ぎを削りあう特殊な国家には最も適した君主だったのかも。
蔣琬の死後は、どの程度のレベルかはわからないけど一応自ら政治執ってたみたいだし。
劉ェみたいな過激な奴が帝位についたら速攻で暗殺されそうだ。

858 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:25:32
あと、不思議と劉禅がらみの話では名前を見かけない気がするんだが、
蜀を無血開城したのは劉禅よりも譙周のせいだよねえ。

859 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:32:27
譙周と言えばゲームの能力値は低すぎだな
当時の蜀最高の学者で北伐の無益を説き続けた見識者でもあったわけだから
知力は少なくとも姜維以上、諸葛亮に追随する勢いであるべきだろ
しかもXでは小心って設定されてるし
我が身可愛さに降伏主張したわけじゃねーっての

860 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:32:58
劉禅はお飾りで皇帝としての権力の行使を殆どしないからな
自分で意志を示して行動したのなんて胡氏を奪うために劉[王炎]を処断した時くらいだし
親政しようとしてた時期もあったがあっさり黄皓に利用されているしな…

861 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:34:39
「もっと評価」の度合い次第だとは思うが、蜀を維持できた功績というのは、やはり蔣琬/費禕/姜維にあったんじゃないかな。
この三人が国家の柱でいたうちは少なくとも大規模クーデターの余地はなかったろう。(姜維は最後漢中行っちゃったけど
それ以外にも国家の柱石となりうる立派な人材は存在してたし。ケ芝・王平・馬忠・張嶷とか。
劉禅のどのへんを評価するかはなかなか難しい所だろうね

862 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:36:28
>>859
ゲームの知力と知識での知力ってのはまるっきり違うんじゃないかな
光栄の「知力」は主に謀略やら計略で使われる能力値だから、譙周は低くてもおかしくない

863 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:39:33
>>860
黄皓に左遷された羅憲を巧いこと再利用したりもしてるじゃん
結構機知に富んだところもあったんじゃないかって気もする
いずれにしても劉禅は事跡少なすぎて判断難しいね

864 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:41:51
>>861
姜維が国家の柱石だった時代なんかないぞ
費禕に頭押さえつけられ陳祗に出し抜かれ黄皓に追いやられ
終いには廖化や張翼といった古参の将からも眉を潜められて孤立してる
最期の華を飾ったから知名度は高いが蜀への貢献度は蔣琬・費禕ほどじゃない

865 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:43:50
>>859
北伐が不可能だと分析できてないひとは居ないと思われる
不可能可能は別として漢王朝として、最大限行動しなくてはと思ったのが姜維
諫言として口に出したのは譙周

特に譙周は降る時もあっさりしたもので、率先して劉禅に進言している。
蜀に執着は無かったんだろうな。
知力の違いというよりも目的の違いと考えた方がいいな

866 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:46:24
>>862
確かに、弟子の陳寿にも「深い見識はあるが機知に乏しい」とは言われてたからな……
でも、やっぱせめて70前半は欲しい
あと小心だけはやめてくれ

867 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:46:24
[言焦]周は魏こそ漢の本当の後継者であるって説を主張している人間だぞ

868 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:49:01
そりゃあ為政者じゃなくて民の立場から北伐を見てたわけだから当然でしょう
逆に言えば、諸葛亮の時代からそういう人間が蜀の内部にいて、
しかもそれが蜀でも高名な人物だったってのは蜀の内情を考察する上で非常に面白い事実だと思うが

869 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:18:24
姜維は自分の死後は蜀を支える人材がいないと考えたから無理な
北伐をしたんじゃないか?それに座していたら、小国の蜀はいずれ
滅ぶし、仮に先に呉が滅べば荊州方面から魏に進行される。
北は陽平関や剣閣といった要害があるが、西は劉備がわりとあっさり進行
できたように進行される。そう考えて自分がいるうちに少しでも
魏の戦力を削ぎたいと思ったんではないだろうか

870 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:21:58
姜維がいなければ40年もったのかというと微妙だしな

871 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:30:18
姜維いなくてももったよ
諸葛亮の構築した漢中防衛システムがあればそれなりの人物さえいる限り漢中は守れた
じゃあ何故姜維が漢中を守りきれなかったかと言うと
その漢中防衛システムから最低限の守備兵引き抜いて北伐の兵力に充てたため
しかもそれで大敗
姜維でなければもっと長く防衛できただろうね
でもそれはただの緩慢に死を待っているようなものだけど

872 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:32:26
姜維は汚れ役を進んで買ったと思う。
褒められた人間ではないが、必要悪だろう。

873 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:34:25
>>864
ん、一応>856へのレスだったんだが…
魏による幕府開府まで持ったトップの暗殺があったにも関わらずある程度蜀が
状態を維持できたのも、姜維という人物がさっと軍を握ったからだと思っている。
本当ならもっと崩れててもおかしくない。ま、トラブルの種は残っちゃったわけだけど。
そもそも柱石でない人物が大将軍になんてなれないんじゃないかね。

>蜀への貢献度は蔣琬・費禕ほどじゃない
これは分かるよ。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:36:18
>>869
姜維自身蜀支えてないのに何言ってんの('A`)
姜維は中心から外れたところで暴れてただけですよ。
だから民衆は姜維を恨み、上で出てる譙周は『仇国論』を著して姜維を非難し、
数多の宿将たちも姜維から軍権を取り上げるべく謀略を巡らせたわけでしょう。
劉備や諸葛亮の遺志を最後まで継ごうとしたことは一面では評価できると思うけど、
当時の蜀という国家の情勢では姜維は過激すぎて鼻つまみモノだったのよ。
だから物語上の主役にはなりえても国家の主役にはなれなかったのです。

875 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:39:02
>>873
大将軍といっても、費禕以降は北伐には重臣一同否定的だったわけで、
ほとんど名誉職みたいなもんだったんじゃないか?
実際、陳祗の権力には全く敵わなかったわけでしょ?

876 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:40:06
>>874
当時の蜀では、劉備や諸葛亮の志なんか意味を持つことが出来なくなってたってことだな。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:43:04
まあそれは正史姜維だな
演義で評価してやると一度は諸葛亮も出し抜く知力と統率
老いた趙雲とは言えど互角に渡り合う武力
蜀の防衛の要、漢中を統治した政治力
士卒から慕われる魅力

以上を踏まえて評価すると
90 90 90 80 80
何だこのスーパー武将は
知力は不思議ナンバー89でもいいとは思うがな

878 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:49:59
姜維 89 89 89 79 79

なぜか>>877と比べたらガクッと弱くなったように見える。。。かも

879 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:51:42
>>875
そもそも最初から重臣全員が北伐に否定的・陳祗の権力に全く敵わないという状況であったのであれば
北伐派の姜維が軍権を握れるわけがない。少なくとも費禕死後の国を形としてまとめたのは姜維であったはずだよ。
軍権を持った人物が名誉職っていうのもおかしな話じゃなかろうか。

880 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:03:53
軍権を持ったまま剥奪を恐れて漢中に引き篭もってたからしょうがないだろ

881 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:07:41
>>879
姜維が軍権握ったのは費禕の時代でしょ。
でも費禕に諫められて1万以上の軍を出動させられなかった。
費禕の死後、姜維はここぞとばかりに強権発動して軍を動かしてるから内政どころじゃない。
そのとき国を支えてたのは紛れもなく董允と陳祗だよ。
特に陳祗は多芸に秀で謹厳だったから劉禅に寵愛され、
席次では劣るが権力では姜維に勝ると言うのはちゃんと明記されてる。
つまり、当時の蜀ではすでに軍より官僚の力のほうが強かったってこと。

ただ、陳祗は譙周と語らって北伐に否定的な態度を示したって記述があったように思うんだが、
その割にこの頃姜維は何度となく無謀な出陣を繰り返してるんだよね。
この辺が不思議なところではある。

882 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:07:56
だれかそろそろ他スレへ誘導してやれよ。

883 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:09:55
ほい

孔明死後の姜維の北伐は無駄だったのか?【大惨事】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088084730/

884 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:13:27
>>881
姜維スレ初期のような意見だな
ちと懐かしくなった

885 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:13:29
>>880
姜維が成都に帰らなくなったのは、262年以降だが。
それまでは定期的に成都に帰ってるよ。

262年に失脚させられそうになったから、何とか手柄を立てようと侯和に出陣。
以後は蜀討伐の軍が催されるまで、ずっと沓中にいたけどね。

886 :881:2005/05/17(火) 22:22:20
>>884
新参者なんでその頃のこと知らんのよね。
どっかに過去ログないかなー。
このスレの過去ログが一番欲しい。
IX再プレイしてて武将編集の参考にしたい・・・
テンプレサイトじゃ曖昧すぎるのよーorz

887 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:23:49
>>881
費禕時代に軍権を握ってたのは費禕だろ。

888 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:24:05
陳祗の能力値だれかキボン
つーか、確かこいつってゲームに出てきてないよね?

889 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:24:52
>>886
現行の姜維スレ読めよ。少なくとも軍事に関しては現行スレが一番だ。

890 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:24:55
>>881
費禕の時代に軍権を持ってたのは、当然ながら最高責任者である費禕だよ。
事件直後の姜維北伐も、普通に考えれば姜維の強引な意志だけで出来うる事ではない。
で、費禕の死直後に陳祗がいきなり権力を握ったわけでもなかろうと思う。

あと、董允は費禕より先に死んでるよ。

891 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:27:22
と、誘導来てるな…別に姜維の話しに来たわけじゃなかったんだがw
姜維問題を考えると劉禅はなんとなく見えてくる気がするんだけど、如何せん資料ないから全部憶測なんだよね

892 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:30:17
>>890
同意
陳祗伝には、「姜維が軍勢を率いて外地におり、朝政に親しまなかった」
のが陳祗が権力を握った理由と書いてあるしな。
費禕死亡直後に権力を握ったわけではないと思う。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:30:56
>>887
蔣琬死後の翌年だかに、姜維が衛将軍と録尚書事に任命されてなかったっけ?
軍権を完全に掌握したってわけじゃなく、費禕と二分するって意味で書いた。
言葉が足りなくてスマソ。

>>890
あー、ホントだよ・・・orz

894 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:33:07
>>892
あ、その記述忘れてたな。
ということは一時的にせよ姜維が蜀の大権握った時期はあったのか?
いずれにしても自分から抛擲したようなもんだけど、随分意味合いが変わるな。
久しぶりに引っ張り出して読み返してくるわ。

895 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:34:36
>>891
劉禅はそれまで周囲に厳しい人しかいなかったのに
いきなり陳祗や黄皓にちやほやされたからちょっと勘違いしちゃったんだと思う

年齢考えろやオヤジって感じだが

896 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:37:10
>>894
ニセクロ氏は、陳祇の死亡直後も姜維が権力を握ったって推測してたな。
それについても現行姜維スレにある。

897 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:37:49
>>892
いや、>>881は姜維がいない間の蜀を支えてたのは陳祗ってことだから別に間違ってないんじゃないか?
姜維が自分の立場を考えずに軽率な行動してた間に陳祗が頑張ってたのは確かだろ



って擁護書いてたら、

>>894
ただの勘違いかよ!w

898 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:42:03
>>895
陳祗が権力握ったのって253-259の間だよな?
そのころ劉禅は40代後半から50代前半か
確かにちやほやされて浮かれるような年齢じゃないなw

899 :らーぽん(NO.6) ◆VtFnsGixjc :2005/05/17(火) 23:01:57
らーぽん

900 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:43:14
急に止まったな

901 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:50:01
じゃあ俺が久しぶりにこのスレ本来の役割を

>>888
28 24 71 84 70

劉禅におもねってたのは事実としても費禕や董允から高い評価を受けてたことも考慮してみた

902 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:00:31
95台 有能な人の中でも人気が高い(ベスト5)
90台 長期に渡り優秀であり有名な事跡がある
80台 単発だがの有名な事跡がある、地味だが長期に優秀な事跡がある
70台 地味だが優秀な事跡がある
60台 根拠は無いが、有能そうな気がする
50台 文官(武官)だからこれくらいはあるはず
40台 専門家には劣るがこれくらいはできるだろう
30台 専門外で得に印象ない(名も無い一般兵、地方の下級官吏)
20台 爺さんとか何か不自由そうだ
10台 致命的な欠陥がある
0台 人じゃ無い

903 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:28:48
一姜維ファンだけど統率政治総合では吃音に勝てないのは解ってるから
せめて知力で1の差でいいから花持たせてほしい
吃音統率93 武力88 知力91 政治87としたら
姜維統率88 武力91 知力9「2」政治67ぐらいで
>>877Yでは95 91 94 84 87だったよ
5では93 96 81 87だった

904 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:36:03
>>903
正史姜維オタの自分からすれば、姜維は魅力のみケ艾に勝ってりゃ十分。
統率は拮抗、武力は姜維が若干上、知力は10程度低けりゃ満足。

演義ベースだから仕方ないかもしれんが、統率より知力が高い現状には疑問だ。

905 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:45:40
つーか知力下げて統率90くれてやれよ
統91武93知82政61魅90ぐらいで

ケ艾は統93武85知90政83魅78ぐらい

906 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:50:16
政治も低くはないはずなんだけどね
権力闘争には最終的に負けたみたいだけど、それとゲーム上の政治の数値とは別だし
はじめは軍事ではなく事務処理能力の手腕を評価されてたはずなんだが

907 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:53:21
民衆の怨嗟の声を無視して北伐繰り返してた時点で、
ゲーム的に民心と関わる政治が低いのは妥当かと。

まあ、いつ頃をデータ化するかによっても変わってくるけどねー。

908 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:55:59
諸葛亮に見出された頃→90前後
北伐繰り返してた頃→40前後

足して2で割って60半ばから後半くらい でいいのでは

909 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:57:40
姜維その他は>>509でお願いしたい

910 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:13:14
ゲーム的には、後期蜀将を全体的に強化しないと後期シナリオが死ぬとよくわからない擁護。
蜀+呉≧魏くらいのバランスがゲームの肝だというのに魏>>蜀+呉>呉>>蜀が今のバランスだからな。

911 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:16:43
いや、諸葛亮死後近辺でも放っておいたら結構呉が深くまで攻め込まないか?
これが逆にちょっと萎えてしまうんだが。呉っぽくなくてね。

912 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:30:16
そりゃあ蜀の永安の防衛をコーエーが舐めすぎてるだけだな
あの辺の武将も功績はそんなに華々しくないが結構きちんとしたのが多いぞ

913 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:59:56
羅憲が\で初登場するぐらいだからまあ舐めまくってるだろうね

914 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 07:37:10
統率 鄧艾>>姜維
武力 姜維>>>鄧艾
知力 鄧艾>>姜維
政治 鄧艾>>>>>>姜維
魅力 鄧艾>姜維
姜維が魅力90って頭狂ってますか

915 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 08:19:15
姜維も孔明も司馬炎に比べたらチンカス

916 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 09:27:53
チンカスで釣れるかな?

917 :おおす!:2005/05/18(水) 10:28:07
光栄三国志初代の<李厳、コウユウ、ホウトク、エンジュツ、カクト、ライドウ、ゴラン
         エン尚>達の能力には驚かされた!
中学校の時だったが、「何の文献を基にしたんだろう・・・・?」て必死に読み漁ったなあ         

918 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:31:58
    ↑ ↑ ↑ ↑
はぁ??

919 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:37:12
もうさ、A〜Eの5段階評価にしようぜ
そうすればあんま文句でなくなるかも

920 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:49:57
つ天地を喰らう

921 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 11:05:45
はあ?

922 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 11:34:51
>>918
はぁ??

923 :可児白銀玉 ◆Ry8p7qyzt6 :2005/05/18(水) 12:00:55
>>902
いいね(笑)

924 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 14:05:29
曹操 武力:良 統率:優 知力:優 政治:優 魅力:優
張飛 武力:優 統率:良 知力:不可 政治:不可 魅力:可

925 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 16:02:37
>>924
何の文献を基にしたんだろう・・・・?

926 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 16:24:24
鄧艾 9 6 9 9 6
鍾会 7 7 10 7 5
姜維 8 8 8 5 5

927 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 16:32:43
>>925
演義じゃないか?俺なら曹操の武力を可、張飛の知力を可、魅力を不可にするが。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:06:48
次スレから演義基準と正史基準に分けたほうがいいんじゃないか?ショクオタは正史基準スレに行かなきゃいいわけだし。

929 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:23:22
なんで蜀ヲタが正史スレを避ける必要があるんだ
正史でも十分評価高いヤツ居るだろうが

930 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:36:03
すまん。一部の孔明オタや五虎将オタに訂正するよ。

931 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:40:22
痛い

932 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:42:38
演義と正史の能力値を両方書けばいいだけだろ。

演義張飛 88 99 33 22 44
正史張飛 92 97 67 53 59

933 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:44:17
>>929
一部蜀諸葛亮オタですが
正史に忠実すぎてつまらない、頭が固いとこのスレで批判されていますが?
演義派は、なぜ李厳や魏延を諸葛亮と仲違いさせたいのか根拠が無いから困ります。
正史読め

934 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:47:36
>>933
おまえの言ってることがよくわからん

935 :933:2005/05/18(水) 17:47:57
929→930に訂正

936 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:48:30
>>932
正史の武力って何基準にしてんだ?

937 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:50:22
>>935
どっちにしろよくわからん

938 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:54:49
演義・正史と別けるのもいいが正史で武力を決めるのは難しいな。
演義中心に決めるスレ→このスレを続けて使う
正史中心に決めるスレ→「正史の人物の能力をゲーム風に評価するスレ」として独立するとか。

939 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:54:50
つーかなんで蜀ヲタだけが狙い撃ちにされるかが分からん
諸葛亮なんか正史鵜呑みにしたら完璧超人だぜ、ほとんど

940 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:00:45
まあ三国志ファンの10割は蜀ヲタかアンチ蜀ですから。

941 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:03:30
蜀興味ないけど

942 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:03:50
俺はどっちだ

943 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:12:00
もうすぐ950なんだだから蜀の話しよりも分割するのかしないのかの方を議論すべきでない?

944 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:13:49
鍾会が姜維に蜀を分割統治しないかと持ちかける。


945 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:14:07
次スレは要らないね

946 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:22:01
分割になると正史が盛り上がって演義が放置されるのは必至だね

947 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:28:58
>>946
>>827みたいなのがいるから盛り上がるでしょう。


948 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:30:50
どんなに寂れることが予想されても、分割には賛成
演義と正史は少しでも混ぜるとわけわからんことになる

949 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:41:07
分割しないといけないほど演義の話題あるのか?

950 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:48:18
無い。

951 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:00:14
上の方で言われてたけど、演義準拠で評価が上がる人物なんて数人じゃないか?
趙雲、姜維、諸葛亮ぐらいなもんな気がするんだけど。

952 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:08:45
光栄三国志が演義準拠だから分けたら意味無い。

953 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:11:31
評価が多少下がっても不遇と言えるかだよな
このスレはその基準が凄く甘いわけだが

954 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:15:49
そもそも実在した人物に勝手に能力をつけてしまおうという試み自体に間違いがある。
まとまらない上に馬鹿っぽくなるのは当然。

955 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:23:32
>>952
だから正史基準と別けるべきでは?って話しでしょ。光栄の基準にそってやるか、あえて正史基準でつけるか。
>>954
それを承知で皆議論してるだろ。

956 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:23:39
陳寿が著した正史三国志の人物を評価してるわけですが
1700年前に著作権があったとでも

957 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:28:13
>>951
演義で評価の低い武将を正史基準で付けたときに、演義でその武将より優秀だった奴との兼ね合いに困る。

958 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:31:46
今の不毛な議論が好きなので分けて欲しくないなあ。

959 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:42:44
分けようが分けまいが、不毛な事には変わりないだろう

960 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:57:26
>>1にある10の武将データのアドレス、次スレで直さなくて良いのか?

961 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:22:09
分けても諸葛亮アンチは両方に粘着すんだろ。

962 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:44:50
で、どうするんだ?

963 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:51:25
ぶっちゃけバランスとか無視して能力決めても意味ないよな

964 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:56:13
諸葛亮はバランスを考慮に入れたせいで、随分と低く設定されてるな。

965 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:58:01
それもそうだ。
Xの呉陣営による水計大虐殺とかの例もあるし
システムとか特技での差も重要だしね。


966 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:58:57
>>964
そうか?
10の能力値は、武力がやけに低い以外は結構妥当じゃないか?

967 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:00:35
華歆の魅力がいつも悲惨な件

968 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:09:29
結局うやむやのまま分割しないのかな?

969 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:18:46
次スレはいらないね

970 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 22:45:48
システム議論スレになるのか

971 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:29:39
>>963
バランスなんて後から調整すりゃいい。

それに、せいぜい10人ぐらいしか能力値付けできないだろうから
バランス重視しても意味ない。
50人ぐらい能力値付けしてから初めてバランスの調整しないか?

972 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:58:28
猿術って三国志2ぐらいで武力99ぐらいあったよね
なんで?

973 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:58:59
ホウ徳と取り違えたらしい

974 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:06:54
趙雲は結局別伝考慮に入れないの?

975 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:07:35
次スレは>>980が立てるって事で良いか?

976 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:17:57
>>928>>930みたいな奴って実際は正史読んでないんだろうね。
五虎将や孔明は正史でも評価高いし、演義で雑魚扱いでも正史で評価が上がる蜀将は多いし。

977 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:44:21
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/

先走った
スマンな

978 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:12:25
>>977


979 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:18:04
>>976
正史基準なら張飛、馬超は10の評価より上がるだろうね。
関羽、黄忠はかなり厳しいというか10の能力値は演義基準でも高すぎると思う。
趙雲は別伝込みなら微減で済みそうだし、諸葛亮も知力が微減くらいでおさまりそう。

>>977


980 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:18:44
この早漏野郎め!
だが乙だ

981 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:29:42
諸葛亮は7が一番良かったな
知力92+8、政治100
アイテムの+8が余計だが

982 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:13:53
諸葛亮の能力上げろってレスは見るけど下げろってレスはあんまりないよね
李厳の罷免で妄想したい人たちがなんで諸葛亮を貶めたがってることになるのかしら

983 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:16:16
「能力を下げろ」っていうのは、わりかし見かけるような。
まぁ、でも、ゲームだしねえ。

984 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:37:38
>>981
知力は92では低くて政治は100だと高いんじゃ…
知力96、政治98くらいが良くね?
知力は曹操、司馬懿の下で賈詡、陸遜あたりと同レベル。
政治は荀ケの下。

985 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:40:21
曹操?

986 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:49:27
諸葛亮、司馬懿、周瑜は三人とも知力100で

987 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:51:39
いや…周瑜は落ちるだろう
司馬懿もどうも、100という能力値はつけがたい感じもある
じゃ諸葛亮ならいいのかってことではあるが

988 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:55:52
正史の周瑜は諸葛亮以上の完璧超人だから構わんと思うけど
演義ベースのゲームで知力低くされちゃうのはしょうがないと思う
個人的には正史と演技のいいとこ取りでみんな強くしちまえって感じだが

989 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:57:06
呉から入れるとすれば魯粛を推す
三国鼎立に持っていった第一人者
戦略レベルなら時代を代表する人物だと思う

990 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 03:39:35
曹豹 武力65535 知力2321 政治&魅力無し

これは定義

991 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 04:03:53
結局、正史基準スレはどうなったんだ?

992 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 04:03:59
張昭が知力95、忘れんなよ

993 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 04:30:06
誰か正史基準スレ立ててくれ
>>1にある↓を基準に話そうぜ
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm



994 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 07:45:01
どうせ分割したら運営や自治にグダグダいわれるのがオチ
大して意味無いしやんなくてよし

995 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:29:47
>>993
そのまとめは、分かりやすいのは分かりやすいんだが、
箇条書きだから細かい流れなどが把握しづらく、評価を誤る可能性もある。
使うにしても参考程度に止めるべきだろう。

996 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 14:03:57
書き残された事跡の数=実力なのかとスレ内でも突っ込まれていたからな

997 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 14:42:32
途中から正史を読まずに、そのまとめだけ読んでる奴らが出てきたんだよな。
政治や知力の時は、うまいこと機能していて、一通り正史を読んでいる者には結構ありがたかった。
けど武力や統率にはいると、演義も考慮しろなんて奴が現れて、スレが荒らされて終わったんだっけ

998 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 15:03:15
とりあえず立ててみないか?漏れはムリだったので誰か頼む!

999 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 16:09:58
いや、いらんから

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 16:11:02
1000だから劉禅 3594 3594 3594 3594 64

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
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