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正史の記述で三国武将の能力値を決めるスレ

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 15:12:29
ここは「光栄三国志の理不尽な能力値について」からの派生スレであくまで正史の記述に基づいて武将能力値を決めるスレです。
能力値の種類(武力・魅力は不要?)能力値の基準(どの記述がどの能力にあたるのか)、などを含めて議論していきましょう。

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【関連スレ】
現行スレ:光栄三国志の理不尽な能力値について語れ\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/

光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/

三国志10武将データ
 http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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872 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 09:44:41
>>870
二行目はわかるのだが三行目はどこの国も一緒でしょ。

873 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 09:46:50
陳寿は譙周の弟子だったから、諸葛亮の軍事能力には疑問持たずにいられなかったんだろうねえ

874 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 09:56:10
>>870
曹操が「太祖」で劉備が「先主」なのに孫権は「権」なのはそのせいか

875 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:01:55
火計で曹操の船団が全焼したとか、アレな記述が目立つのも呉伝が信用できない理由。
船団を焼き尽くす火計なんてできるわけない。さしずめ曹操が撤退時に船を焼いて帰ったのを、自分達の戦果にしてしまったのだろう。

陳寿のやる気のなさ全開。

876 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:02:37
>>874
それは晋が魏を正統王朝とし、陳寿が蜀と関わり深い人間だからだったと聞いた覚えが。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:07:26
>>875
油かけて燃やせば木の船なんか簡単に大炎上するわけだが
昔日本で火災が起きた時、どうなったか知らんわけではあるまい

878 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:08:37
>>875
表現過剰なだけで、火計の成功まで否定するには当たらないかと

879 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:09:15
>>875
武帝紀にも船を焼かれた逸話が残ってるし(相手は劉備と書いてあるが)、曹操が撤退時に船を焼いて帰ったなんて根拠でもあるの?
船団を焼き尽くす火計なんてできるわけないってのの根拠も知りたい。

880 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:11:53
>>875
そんな適当な論ぶち上げといて陳寿批判かよ・・・

881 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:15:56
>>875
次からは「占いで予知したとか、アレな記述が目立つのも呉伝が信用できない理由。」というのをお勧めする。

882 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:30:13
多分どっかのサイトか本から引っ張ってきただけでしょ

883 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:32:33
色メガネかけて見れば何でも穿った見方になってしまうんだよ

884 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:40:45
それはまあ置いといて、後必要なのは何人いるの?

885 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:41:23
>>876
劉備が皇帝になった時の記述はやたら詳しいのに、
曹丕の時の記述は上奏文なし、孫権に至っては皇帝になったとしか書いてない
順番も魏書→蜀書→呉書
陳寿は蜀が好きだったんだなぁ

886 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:42:10
とりあえず今出てる人の順位をつけてみよう

887 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 10:46:03
>>886
1のまとめサイトも含めて?それにしても肝心の曹操はハブられちゃうが。

888 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:29:58
744は叩き台にしても人数が多すぎ。
とりあえずもっと絞った方がいいと思う。
で大雑把に順位付けして
1.曹操 
ポカも多いが戦績の大きさは随一。
呂布や劉備らの群雄がひしめく東方を制圧し、河北の覇者袁紹を破り、
韓遂や馬超が基盤とする西方を支配下に置き中原の覇者となった。
知力・政治力なども含めれば一番の戦争上手。

2.孫策
寡兵を以って瞬く間に江東に一大勢力を築き上げた手腕は三国志の中でも最上級。

3.袁紹
曹操に敗れたものの公孫瓚を撃ち破り河北の覇者なった手腕はお見事。
とはいっても国力を築き上げた知力や政治力の方を高く評価すべきか?

4.呂布や劉備、袁術
勇猛さでは呂布、権勢や国力などでは袁術が上回ると思うが戦争能力は横一線くらいか?

5.孫権
総合的な能力は高く4位グループと差はないと思うが親征した場合の成果のなさぶりからするとここくらいか?

とりあえず時代もそれほど離れておらず(せいぜい20年くらい?それでも孫権はやや離れてるかも)まずはこのくらいの人数が比べやすいのではないか?
でこの7人がどれくらいの能力値になるべきか意見を出しあってから他の人物を比較していく形にしてった方がいいと思う。
正直、ちょっと前に朱然の事績が抜き出されてるがあれだけ見ても果たしてどのくらいの数値と評価すべきかぴんと来ない。

889 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:37:44
総合的な能力の順位って何だ?まだ全然つけてないじゃん。

890 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:38:55
俺としては君の人選の方がよっぽどピンとこない。

891 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:41:21
888は上の司令部的・部隊長的能力が〜とかはまったく読んでないのだろうな。

892 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:45:14
多分書き逃げの釣りだと思う。もし本気だとするとなにか勘違いしてる可能性大。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 11:59:45
統率力の能力値分けを復活させようとしているテロ行動

894 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 12:01:08
>>884
20人ほどのサンプルは必要かと
思い入れのあるご贔屓とその周辺を持ち寄ればよろしいのでは?

895 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 12:15:40
>>890
一応、それぞれ立場的にトップでもあり自ら軍を率いて互いに会戦を行ったと言う事績もあるので比較しやすいと思った。

>>891
読んでるよ。ちゃんと。
総合的というのは総合的だよ。
それを司令部的・部隊長的能力で評価したらどれくらいになるだろうか?ということ。
別にその7人がその能力でもトップクラスを占めなければならないと言ってるわけじゃない。

896 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 12:25:43
孫権とか部隊長的能力で評価があうぇdrftgyふじこlp;。・¥

897 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 12:34:08
いきなり出てきて記述を抜き出すわけでもなく順位付きで7人挙げて「俺そいつらピンとかないからこいつらで比べようぜ!」とか・・・

898 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 12:47:43
まず基準を決めようと提案しときながら君主しか挙げないのが意味不明。明らかに司令部的なものが多くて部隊長的なものの基準は作りづらい。
しかも選んだ理由が直接対決してるから比べやすいってのも。比べ難い連中を比べるために基準を作るんじゃないのか?
「直接対決でみるに○○が上っぽい」みたいな評価基準が他の議論でなんの役に立つのかと。

司令官的・部隊長的な記述が特に多いやつ等から先に決めて後の参考にしようってんならわかるが、それなら自分から率先して
その武将の記述引っ張ってくればいい。

899 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:03:13
>>896
孫権

199. 孫策に従い劉勲討伐、さらに黄祖討伐。
203. 黄祖討伐。水軍は撃ち破ったが山岳地帯の不服住民に不穏な動きが見えたため撤退。
呂範や程普を各地に派遣し鎮圧。
206. 黄祖攻め。呂蒙らの活躍もありついに城を落とす。
208. 曹操を呂蒙らに赤壁で防がせると共に自らは合肥に向かうもはかばかしい戦果を上げられず帰還。九江に派遣した張昭も成果を上げられず。
(全部をひっくるめて判断すべき?)
213. 曹操を濡須で防ぐ。
(「呉歴」夜陰に乗じて中洲に渡った魏軍を水軍を動かし包囲、三千人を捕虜とする)
214. 廬江の皖城を攻め陥とす。
その後、荊州の領有をめぐって劉備と対立、呂蒙魯粛らを派遣し自らも陸口まで出陣。
曹操が漢中に侵攻してきた為、劉備から和解を申し込まれ和睦、荊州を東西に分割することに。
今度はそのまま合肥攻め。張遼らの急襲にあい惨敗、撤退。
233. 自ら合肥新城攻め。同時に全綜を六安討伐に派遣。どちらも成果上げられず。
234. 蜀の北伐に合わせて再び合肥新城攻め。同時に陸遜らを江夏に、孫韶らを淮陰にそれぞれ派遣。
しかし諸葛亮の死に伴う状況の変化により撤退。
252. 死去。

とりあえず「呉書」の呉主伝から自ら軍を率いた記事だけ抜き出してみた。
そんなにバカにしたものではない?

900 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:05:45
>>898
曹操等もいるので部隊長的基準も作れないでもないと思うが、最後だけ同意。お前基準で選んでくれなくて結構だから
袁紹なり袁術なり持ってこいと。

901 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:12:04
>>899
そのうち孫権を評価できそうなのは濡須ぐらいだと・・・

902 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:17:18
「呉伝」のみでどうなるもんでもないだろうに

903 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:29:45
漏れは蜀(人数が少ない)だけでまず先行評価してからだいたいの基準を作ってから
他を評価した方が建設的だと思うがな。
その場合はSランクはつけない。あとで決める
能力の高い人だけだと、AかSかの言い争いに終わると思う


904 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:43:18
劉備
スウ靖に従い黄巾討伐。
毋丘毅と共に黄巾討伐。
高唐の令の時、賊軍(黄巾?)に敗れる。
公孫サンの別部司馬として対袁紹戦(?)にてたびたび戦功。
袁術の徐州侵攻を防ぐ為対峙、細かい勝ち負けを繰り返すと、呂布の侵攻を受け下ヒが失陥。
そのため撤退。敗軍の兵をかき集めて広陵で袁術と戦い敗れる。
その後徐州・揚州を荒らす楊奉・韓センを撃破。
呂布と和睦するが兵を集めだすと再び呂布の攻撃を受け敗走。
曹操の庇護下、呂布を攻めるが呂布の将高順に撃ち破られる。
袁術討伐に徐州へ向かうが対戦する前に袁術病死。
曹操の任命した徐州刺史車冑を討ち徐州を支配下に。
曹操の派遣した劉岱・王忠を破る。
曹操が自ら出陣してくると逃走し袁紹の庇護下に。
袁紹の別働隊として許の周辺を荒らすも曹仁のために敗走。
袁紹のもとを離脱し汝南入り。曹操の派遣した蔡陽を撃破。
201. 袁紹を撃破した曹操の侵攻を受け劉表を頼り荊州入り。
博望にて夏侯惇・于禁の侵攻を伏兵を用い撃破。
208. 曹操の荊州侵攻を受け逃走するも呉と結び赤壁にて周瑜らと力をあわせてこれを撃破。
さらに南郡まで進撃、曹操は曹仁を残し撤退。
周瑜らと共に曹仁を攻めつつ荊州の南の四郡を制圧。(詳細は不明)
211. 劉璋の要請を受け益州入りし張魯攻め。しかし実際には張魯を攻めず人心を収攬することに務めた。
212. 劉璋が援軍の要請を受けなかったことを口実に葭萌から引き返し成都へ向けて進軍。
劉璋の白水軍総督の楊懐をだまし討ち。
フへ侵攻、劉璋の派遣した劉カイらを撃破、更に進軍しラクを包囲。
214. ついにラクを抜き成都を包囲し劉璋の降伏を受ける。
215. 孫権が荊州に攻めてくると関羽を益陽に入らせると同時に自らは公安まで戻り孫権とにらみ合い。
曹操が漢中に侵攻してきた為、孫権と和睦し軍を引く。
218. 黄権や法正らの進言を取り上げ漢中侵攻。
219. 陽平で張郃を急襲するが防がれた為、定軍山へ軍を転進し夏侯淵と対峙。
定軍山へ集結した張郃軍が今度は劉備軍に敗れた為に援軍を派遣し手薄になったところを黄忠に攻められ夏侯淵、戦死。

905 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:49:04
曹操(対袁紹戦前)
・黄巾の乱。騎都尉として潁川の賊を撃破
・反董卓連合軍に参加した際、動かぬ仲間に痺れをきたして張バクの部下と出陣、徐栄と交戦したが負け戦に。
多数の死傷者を出したが、徐栄も曹操が少数ながらも奮戦したのをみて軍を引いた。
・途中揚州まで赴き兵を募集して太守から四千人余りを与えられるが、帰路の途中士卒の多数に反乱を起こされる。
・黒山の賊十万が魏郡を占拠したので、曹操がまず濮陽で賊を打ち破り陣を敷いた。その隙に賊が別の場所を攻撃し始めたので
逆に本拠を襲撃、引き返してきた賊を伏兵で打ち破り大勝。
・匈奴の於夫羅を内黄で撃破。
・青州の黄巾賊100万を鮑信等と共に攻撃、鮑信は戦死したがなんとか敵を降服させ降兵三十万と男女百万を手に入れる。
伏兵を設け、昼も夜も戦いを交え、戦闘のたびに敵を捕えた。
・陶謙を攻めて城十余を落とすが陶謙は城を固守して出てこず。
・再び陶謙を攻めて城五つ落とす。帰還の途中劉備と曹豹と戦い撃破。
・張バクが陳宮と共に反乱して呂布を向かい入れる。曹操は要害を利用しようとしなかった呂布を無能と呼んだが
緒戦にて呂布の騎兵に敗れる。その後再び攻撃をしかけて呂布と百日余り対峙、呂布も食料が尽きて両者とも引き上げた。
・定陶を襲撃し、援軍の呂布を打ち破る。
・夏呂布の将薛蘭と李封を攻撃、援軍の呂布を合わせて打ち破り薛蘭を斬った。
・陳宮と共に一万余人で呂布が攻めてくると、兵が少数ながらも伏兵や奇襲を用いて大勝利を収める。
・再び定陶を襲撃し、兵を別けて諸県を平定。


906 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:50:30
(904の続き)
曹操が自ら侵攻してくると要害に篭り抵抗、ついに曹操は撤退し漢中支配を確かなものに。
221. 夷陵の戦役。以下省略。

とりあえず「蜀書」先主伝から。


>>897や900
人に文句ばかり言っておらず自分でも抜き出すだけ抜き出してみたら?

907 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:50:32
・張バクの弟張超が守る雍丘を包囲、四ヵ月後陥落させる。
・陳の地を攻略。
・袁術の武平を攻めて太守を降服させる
・黄巾の何儀・劉辟・黄劭・何曼がそれぞれ数万を率いていたがこれを撃破。
・楊奉・韓暹から天子を奪還する。
・楊奉は敗れて袁術のもとにはしったがそのまま攻めつづけて砦を陥落させた。
・張シュウが反逆してこれと戦ったが負け戦に。
・袁術が陳に攻めてきたので迎撃に、袁術は曹操が来たことを聞くと部下4名に任せて逃走、それを全員撃破し切り殺した。
・劉表の将ケ済を攻め生け捕りに。
・張シュウを包囲するが劉表が兵を派遣して退路を断たれる。挟み撃ちの危機に遭うが夜中の内に陣営から地下道を掘り脱出、
奇襲の兵を伏せて朝になり追って来た敵を逆に挟み撃ちして撃破。
・呂布を再び攻め、彭城を落とし下ヒまで進撃し、呂布自ら進撃してきたのを打ち破り、配下の勇将成廉を捕虜にした。
・呂布が陳宮の策に従いもう一度出撃したが敗れ、城を堅守したため撤退しようと思ったが、荀攸・郭嘉の策に従い水攻め、ついに滅ぼした。
・曹仁等の活躍もあり袁紹の射犬を落とした。

本人の伝からここまで抜粋しただけで力尽きた俺を許して・・・誰か続き&補足をお願い。

908 :905:2005/06/06(月) 13:54:05
>>904
すまねぇ・・・もろ被りだったorz・・・ってお前かよ!失礼な。俺はこれでも二人目だ!

909 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 13:57:06
>>908
> ってお前かよ!失礼な。俺はこれでも二人目だ!

スマン。この部分がよくわからん。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:01:22
905=900なわけですが、904=888じゃないの?別人?

911 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:03:52
ちなみに曹操のやつは途中なんで正しくは1.5人目だが、文句だけ言ってないでってのは正直心外だ。

912 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:31:55
>>907が事切れたようなんで、かわって曹操でも検証してみようかね。

913 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:37:43
>>910
了解しました。ちょっと言い過ぎたかもしれません。すいません。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:47:57
いや、満足に曹操も抜き出せなかった分際で偉そうなのはこっちだった。こちらこそすいません。

915 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:55:11
>>912
よろしく。

ところでまとめサイトにあるやつはどうする?そのまま使うor軍事関係だけに書き直す?

916 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 15:05:28
>>915
まとめサイトって1の一番下の奴?
あれは今やってることと方向性がかなり違うから意味なくない?

917 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 15:33:25
抜き出すだけでなく、司令官なのか部隊長なのか分けて書いてくれないと見辛い

918 :馬超抜き出し:2005/06/06(月) 15:43:19
●194〜196年
・馬騰と韓遂の対立時期にますらおと評判されていた
・鍾ヨウの元に合流し、郭援.高幹.単于を打ち破る
(馬騰軍の精鋭一万余と韓遂の兵(兵数不明)を率いる。郭援.高幹側は兵数数万)
●211年3月〜
・鍾ヨウ+夏侯淵の漢中遠征に対し挙兵、(関西軍閥をまとめ、韓遂を説き伏せる)
・劉雄鳴を打ち破る
・長安〜潼関までを制圧、潼関に布陣(軍勢10万)
●211年8月(曹操軍本体到着)
・「渭水の北で曹操軍を防ぎ、河東の穀物が尽きるのを待つ」と提案。
(韓遂の提案により実行されず)
・渡河しようとしている曹操軍を弓騎兵で襲撃。曹操側の部隊は敗走。
・黄河以西の割譲を要求し、講和を求める書簡を送るが曹操は拒否
・賈クの計により馬超は韓遂に疑心を抱いた事により、組織だった動きが出来ず、
曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で連合軍潰走
●212年〜
・馬超が上[圭β]に逃げ込むと、郡民の任養らは人々をこぞって迎えた
・馬超は漢陽にて、羌族を利用して反乱(テイ族の王、千万も呼応させる)
・正月/隴右の軍と張魯の派遣した将楊昂の軍(合計1万余)を引き連れ冀城を包囲、
楊阜は1000余人にて防衛。
・8月/救援要請に出た閻温を捕らえ処刑。冀城降伏
・冀城の救援に来た夏侯淵を、冀から200里の地点で迎え、撃ち破る。
・楊阜らの計略により馬超敗走。
(漢陽の尹奉が挙兵。馬超が直接出陣している間に梁寛.趙衢.が城門を閉じる)
・再挙兵して祁山を包囲。
・張コウが兵5000で追撃(夏侯淵は後方補給支援)
馬超はテイ&羌の兵数千を率いて迎えるも、交戦前に逃走。
・張魯の元で度々兵を借り、涼州の奪取に挑むが勝利を得られず。
●214年〜(in蜀)
・劉備の元に走り、兵を与えられ成都の包囲に参加
・武都(下弁)に進軍するが、呉蘭が打ち破られ、張飛、馬超は漢中に撤退

919 :馬超抜き出し:2005/06/06(月) 15:49:42
とりあえず、馬超の軍事関連記述抜き出しますた。
わかる所だけ兵数も調べて、多少細かく書いといたよ。
一応時期ごとに分けて書いたけど、
司令官なのか部隊長なのか分けといた方が良かったのかな?
変な所あったら、訂正or補足お願いします。

これ、結構疲れるね…
夏侯淵もやるとか言ってたけど、そっちはどなたかにお任せします。

920 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 16:18:08
部隊長なのか司令官なのか微妙なやつもあるからそのまま抜き出しでいいと思うが。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 16:56:47
いや、それじゃなぜ抜き出してるのかわからんだろ
自分の部隊のみの行動についての判断は部隊長能力
二つ以上部隊からなるの軍の行動について判断した(と思われる)場合は司令官能力
と前のレスで読んだ
その時々の立場を見れば分ける事はできる

922 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 17:10:14
その判断を自分で決めずに話し合って決めるんじゃないか。

923 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 17:16:00
一人でできる作業じゃない?
抜き出すだけならまとめにある人物は軍事関連だけコピペすれば済む事だし
前後読まないとわからない事だから一人一人分けたんでしょ
話し合いたいのなら話し合ってもいいけど


924 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 17:29:31
抜き出してみてわかったけど
まとめサイトは所々抜けてたり、あいまいなような…

抜き出しした本人が 部隊長なのか司令官なのかまとめるってのは賛成。

925 :馬超事蹟分け:2005/06/06(月) 17:56:25
<<部隊長としての事蹟>>
・馬騰と韓遂の対立時期にますらおと評判されていた
・鍾ヨウの元に合流し、郭援.高幹.単于を打ち破る
(馬騰軍の精鋭一万余と韓遂の兵(兵数不明)を率いる。郭援.高幹側は兵数数万)
・劉備の元に走り、兵を与えられ成都の包囲に参加
・武都(下弁)に進軍するが、呉蘭が打ち破られ、張飛、馬超は漢中に撤退

<<司令官としての事蹟>>
・鍾ヨウ+夏侯淵の漢中遠征に対し挙兵、(関西軍閥をまとめ、韓遂を説き伏せる)
・劉雄鳴を打ち破る
・長安〜潼関までを制圧、潼関に布陣(軍勢10万)
・「渭水の北で曹操軍を防ぎ、河東の穀物が尽きるのを待つ」と提案。
(韓遂の提案により実行されず)
・渡河しようとしている曹操軍を弓騎兵で襲撃。曹操側の部隊は敗走。
・黄河以西の割譲を要求し、講和を求める書簡を送るが曹操は拒否
・賈クの計により馬超は韓遂に疑心を抱いた事により、組織だった動きが出来ず、
曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で連合軍潰走
・馬超は漢陽にて、羌族を利用して反乱(テイ族の王、千万も呼応させる)
・正月/隴右の軍と張魯の派遣した将楊昂の軍(合計1万余)を引き連れ冀城を包囲、
楊阜は1000余人にて防衛。
・8月/救援要請に出た閻温を捕らえ処刑。冀城降伏
・冀城の救援に来た夏侯淵を、冀から200里の地点で迎え、撃ち破る。
・楊阜らの計略により馬超敗走。
(漢陽の尹奉が挙兵。馬超が直接出陣している間に梁寛.趙衢.が城門を閉じる)
・再挙兵して祁山を包囲。
・張コウが兵5000で追撃(夏侯淵は後方補給支援)
馬超はテイ&羌の兵数千を率いて迎えるも、交戦前に逃走。
・張魯の元で度々兵を借り、涼州の奪取に挑むが勝利を得られず。

独自の判断がある事蹟は=司令部で、誰かの戦略に沿って動く時は=部隊長?

926 :馬超事蹟分け:2005/06/06(月) 18:02:22
・長安〜潼関までを制圧、潼関に布陣
…についての補足。

一、196年あたりから、鍾ヨウが長安に赴任して関西の諸軍の総指揮をとる
二、漢中遠征は、鍾ヨウの軍勢に夏侯淵の軍を合流して行う予定だった
三、馬氏の駐屯地は196年あたり以降は槐里(長安は管轄下では無い)
四、当時、関西で数万世帯という規模の流民が発生している。

派生元でも言われていたけど、
馬超に関しては、潼関布陣後よりこの部分の流れが評価のキーになりそうなんだけど
子細な記述が一切無いぽ。探しに探してこの4点。
これだけでも、かなり大規模な戦闘があった事は推測されるが…

927 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:02:47
>>921
自分の部隊のみの行動と二つ以上の部隊からなる軍の行動の境界線はどこ?
例えば少数でも伏兵なんかを自分の部隊から抜き出した場合はどっち?
自分の部隊の増援に誰かを付けられたが部隊の行動としては一体となった場合はどっち?
多少具体的に言えば214年の合肥での戦いでの張遼らの急襲はどう分類される?
楽進・李典らと方針を確認しあったのは司?
李典と共に孫権軍を急襲した件は部?それとも二つ以上の部隊だから司?

928 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:09:04
その場合一方面を任されてたわけだから、
司じゃないのか?

司か部かの判断は、地位に拠る所も大きいと思う

929 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:17:40
乙!
部隊の大きさではなく、誰かの戦略に沿って動いた際も、その時々の判断は前線が行っていたハズという前のレスから
個人判断(自分の部隊のみ動かす)=部隊長
軍議判断(二つ以上の部隊からなる軍を動かす)=司令部
伏兵を自分の部隊から抜き出した場合は、部隊長
増援部隊と合流した場合は、司令部
合肥での張遼らの軍議は、司令部
城外のシーンでは張遼部隊の活躍が激しく描写されていますが
李典も目的を同じくし突撃していますので、司令部
僕はそう思います

930 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:24:21
いや、自己訂正だけど、城外の突撃は部隊長としないとおかしいね
だとすると、細かい記述のない戦は判断しようがない…
あららどうしましょう

931 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:30:12
>>929
方針を決めたのは司令部としての能力、急襲は部隊長としての能力の方が自然じゃないか?
境界線は自部隊のみか複数かではなく軍議が司令部、行軍(実行)が部隊長とするべきじゃない?
それともまたループになってる?

932 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:38:53
例えば

・劉操は曹権とともに孫備を攻撃し、これを破った

としか記述がない場合

・劉操と曹権の意思決定には軍議が必要。そしてその通りに行動している。司とする
・軍議を行い、さらにそれぞれ部隊を率いて戦った。司+部とする

これどっちが正しい?

933 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:41:07
>>932
個人的には後者だと思う。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 18:44:42
という事は、記述は一つだけど、司と部の両方に含まれるって事だね
なんとなく俺もそう思ってた。賛同者がいて胸のつっかえが取れた

935 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 19:12:58
今出てるのは
于禁、朱然、周瑜、曹操、劉備、孫権、馬超かな?

936 :有志求む:2005/06/06(月) 21:13:22
事績けっこう出てるね
誰か次スレ前に>>1のまとめサイトと
このスレに出ている事績をまとめて
新たにサイト作ってくれないかな

937 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:16:10
>>1のサイトと一緒にする必要は無いんじゃないかな
とりあえず、次スレにはコピペで引っ越し頑張ろう

まだまだ事蹟足りなそうだし、
贔屓人物だけでも抜き出し参加してくれー


938 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:25:09
じゃあ折角なんで曹仁頂いておきますね。

939 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:31:02
曹仁ヨロシコ

940 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:41:32
と、思ったら魏将スレにいいのあったんで頂いておきますね。魏将スレに感謝。

曹仁
最高位 大司馬・陳侯  領邑3500戸 忠侯

・豪傑がいっせいに蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れ回った。
・曹操が袁術を破った際、曹仁が斬り殺したり生け捕りにした者はかなりの数にのぼった。
・別軍を率い陶謙の大将、呂由を破る。
・曹操と合流して陶謙軍を撃破。
・曹操のもとで費県、華県など四県を攻めた。陶謙が救援を派遣すると騎兵を率い撃破した。
・呂布討伐の際、別軍を率い句陽を攻撃、大将の劉何を生け捕る。
・曹操が黄巾を討伐し天子を迎える際、たびたび手柄を立てる。
・張繍討伐の際、別軍を率い近接の県を襲って住民三千を捕虜にする。
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破る。 
・官渡の際、袁紹が派遣した劉備攻撃を進言、劉備を騎兵で攻撃し撃破した。
・袁紹の将で別働隊の韓荀を撃破。袁紹はこれにこりて二度と別軍を出撃しなくなった。
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い、食料を焼く。
・曹操が壷関を包囲した際、降服につながる策を献策。
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。
・周瑜軍と正面からぶつかり周瑜に重症を負わせた。
・一年以上、周瑜の包囲から江陵を守るが江陵城から撤退する。
・曹操の馬超討伐の際、諸将の総司令として潼関を守備、渭水の南で馬超を破る。
・楚伯、田銀が叛乱したとき七軍の総司令官として討伐、これをうち破る。
・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。
・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。
・援軍に来た于禁軍が水没するし、窮地に陥ったが徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。
・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される
・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。
・傅子に張遼の武勇は曹仁の次に位すると記述。

941 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:49:56
悔しいので補足しておくと周瑜との戦いで甘寧が数百で夷陵を奪取、降服した兵も含めて千人ほどなのを見て五・六千の兵を
派遣して包囲させるが落とせず、呂蒙の策に従ってやってきた周瑜に追い散らされる。

・・・こんなのしか見当たらなかったorzもうちょっと探してきます。

942 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 22:59:56
乙!(?)
批評のために司と部に分けてくれるともっと乙!

943 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 23:06:50
あと武帝紀を見るに馬超討伐の際、馬超らが潼関に陣取り、曹仁はそれの抑えとして派遣され、砦にこもり交戦は禁止されていた。
渭水の南で馬超を破ったのは曹操。

944 :修正版:2005/06/06(月) 23:43:01
曹仁

・豪傑がいっせいに蜂起したとき、千人余りを集め淮水あたりで暴れ回った。(部)
・曹操が袁術を破った際、曹仁が斬り殺したり生け捕りにした者はかなりの数にのぼった。(部)
・別軍を率い陶謙の大将、呂由を破る。(部+司?)
・曹操と合流して陶謙軍を撃破。 (部)
・曹操のもとで費県、華県など四県を攻めた。陶謙が救援を派遣すると騎兵を率い撃破した。 (部)
・呂布討伐の際、別軍を率い句陽を攻撃、大将の劉何を生け捕る。 (部+司?)
・曹操が黄巾を討伐し天子を迎える際、たびたび手柄を立てる。 (部)
・張繍討伐の際、別軍を率い近接の県を襲って住民三千を捕虜にする。 (部+司?)
・曹操が張繍に敗れた際、将兵を叱咤激励し獅子奮迅の働きをした、かくて張繍を打ち破る。 (部)
・官渡の際、袁紹が派遣した劉備攻撃を進言、劉備を騎兵で攻撃し撃破した。 (部+司)
・袁紹の将で別働隊の韓荀を撃破。袁紹はこれにこりて二度と別軍を出撃しなくなった。 (部)
・史渙らと袁紹の輸送車を奪い、食料を焼く。 (部)
・曹操が壷関を包囲した際、降服につながる策を献策。 (司)
・江陵で包囲された牛金を数十騎で救出、とって返し残された兵達も救い出した。 (部)
・周瑜軍と正面からぶつかり周瑜に重症を負わせた。 (部)
・千人を率いる甘寧の包囲のため五・六千を派遣するが落とせず、周瑜に撃退される。 (司)
・一年以上、周瑜の包囲から江陵を守るが江陵城から撤退する。 (司)
・曹操の馬超討伐の際、諸将の総司令として潼関を守備、曹操が渭水の南で馬超を破る。 (司)
・楚伯、田銀が叛乱したとき七軍の総司令官として討伐、これをうち破る。 (司)
・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。(司)
・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。 (司)
・援軍に来た于禁軍が水没するし、窮地に陥ったが徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。(司)
・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される。 (司)
・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。 (司)

945 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 00:13:35
>>944
> ・宛で侯音が叛乱を起こしたとき諸軍を率いて、これを破り、首を斬る。(司)
> ・援軍に来た于禁軍が水没するし、窮地に陥ったが徐晃が外側から関羽を攻撃したので、包囲を破った。(司)
> ・濡須で朱桓を誘い込むのに成功するが裏をかかれ撃退される。 (司)
> ・孫権の大将、陳邵が襄陽に籠もったとき徐晃とこれを討伐した。 (司)

これらは自分で軍を率いてもいるから部も含まれるでしょ。

> ・関羽に包囲され、食料がつきかけるが将兵を激励しこれを守りきる。 (司)

これは司なのか?

946 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 11:01:23
>>899
孫権に関する補足その1。
> 233. 自ら合肥新城攻め。同時に全綜を六安討伐に派遣。どちらも成果上げられず。

威勢を示す為上陸したところ、満寵の伏兵にあい数百人の被害。(満寵伝)
司の−評価?

> 234. 蜀の北伐に合わせて再び合肥新城攻め。

満寵の火計にあい城攻めの道具を失ったり、弟の子孫泰を射殺されるという目にあう。(満寵伝)
これも司の−評価?

229. 孫権、出陣の体勢をとるが満寵の備えを知り取りやめ。(満寵伝)
これは特に評価の対象にはならない?

230. 孫権、合肥攻め喧伝、満寵が兵を集めたので一旦撤退するも油断させて再び侵攻しようとする。
しかし満寵はこれを読みきり備えを怠らなかったので孫権は結局引き上げた。(満寵伝)
これは孫権自らが出馬してきてたら司の多少−評価?

947 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 11:55:43
孫権に関する補足その2。

227. 孫権自ら石陽攻めするも成果なく撤退。
殿軍の藩璋は魏の追撃を防ぐことが出来なかったが、朱然の活躍で無事撤退。(朱然伝)
228. 石亭の戦いの際も皖まで出陣してる模様。(全j伝)
236. 合肥攻め。(成果なく撤退?)(陸遜伝)

948 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 13:01:01
>>947
> 227. 孫権自ら石陽攻めするも成果なく撤退。

明帝紀、文聘伝によると226年の事らしい。
孫権は五万の軍を以って城を20日ほど包囲したが、文聘の守備は堅く成果なく撤退。
文聘は追撃しこれを撃ち破った。(文聘伝)

ここまで孫権の事績を上げてきたがこれらをどう評価すべきか。どれくらいに評価すべきか。
正直、手に余りる……

949 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 14:39:58
細かい部分の評価は後回しにして、
まずは、その人物にとって代表されるような事蹟でもってランク付けをして、
その後、微妙な人物同士を比べる時に、小さい事蹟でもって差をつけてけば
いいんじゃないかな。

小さい事蹟でランクが入れ代わる事もあるだろうし、暫定的につけてけばいいと思う

950 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 15:55:52
諸葛亮

212. 劉備の別働隊として張飛らと共に長江をさかのぼり蜀に侵攻。
手分けして郡県を平定。(諸葛亮伝)【司&部】
225. 春、軍勢を率い南征、秋には平定。(諸葛亮伝)【司】(部も?)
228. 春、北伐。
・趙雲・ケ芝を囮の軍として箕谷に布陣させ魏の大将曹真をひきつけさせる。(諸葛亮伝)【司】
・前線の街亭の押さえとして先鋒として馬謖を派遣するが馬謖は敗北。
戦線を維持することは不可能と悟った諸葛亮は軍を撤退させる。(諸葛亮伝)【司−?】
228. 冬、北伐。
・陳倉を包囲するが魏将カク昭が堅守。
二十日間以上攻防を繰り返すが、敵の救援が来たこと・食料が尽きたことなどの理由により撤退。【司プラマイ0かやや−?】
・追撃してき魏軍の将王双を斬る。【部】
(諸葛亮伝、曹真伝など)
229. 北伐(?)
・陳式を武都・陰平二郡へ派遣、これに応じる動きをみせた魏将郭淮への牽制に自らは建威まで出撃。
かくて二群を平定する。(諸葛亮伝)【司】
231. 北伐
・祁山を包囲すると鮮卑族を呼応させる。(諸葛亮伝注)【司?】
・上ケイにて郭淮・費曜を撃破。(諸葛亮伝注)【部】
・戦闘に応じようとしない司馬懿を祁山まで引き込み会戦、これを撃ち破り3千以上の首級を上げる。(諸葛亮伝注)【部&司】
・食料切れのため撤退、追撃してきた張郃を射殺。(諸葛亮伝)【部】
234. 春、北伐
・渭南にて司馬懿と対峙するが司馬懿が会戦に応じず百日あまり経過。
諸葛亮は病を発して陣没。(諸葛亮伝)【司プラマイ0?】

とりあえず諸葛亮伝から。

951 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 16:34:42
負け少ないなー

952 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 16:46:54
■苦■死■不■呪■不幸の手紙■呪■不■死■苦■
・これはあなたを死の世界へと誘う呪いの手紙です。
・呪いを回避したければhttp://allstar.sanyo.co.jp/ で「キャッチャー清原」に票を入れた後に、
 5人にこの手紙を回してください。
・この手紙を信じずに放置した人は一週間後に心臓発作で死にます。
 死にたくないなら手紙を回しなさい。


953 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 19:44:36
>>950
意外と実戦に出るのが遅いんだよな、諸葛亮
多分長い下積み期間が彼をこれほどの戦上手にしたのだろう
それにしても局地戦では本当に強いなあ

954 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 19:50:29
問題は局地戦ていどで勝ってもほとんど無意味だということだが。
第一攻撃目標の長安にたどり着くことさえできないんじゃ
話にならんだろ。

955 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:09:03
まあ、短所は短所、長所は長所で認めてあげればいいんじゃない
国家規模での戦略構想は苦手(というか地に足がついてない)だが
敵を前にしての戦術指揮は強いってことで

956 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:13:03
>>955
> 国家規模での戦略構想は苦手(というか地に足がついてない)だが

そりゃないだろ。
それを言ったら司馬懿や陸遜だって似たようなもんだ。

957 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:17:48
諸葛亮に足りなかったのは一か八かの賭けに出る度胸

958 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:28:39
国家規模での戦略構想云々以前に、国力自体が小さすぎ。

北伐自体が一か八かの懸けみたいなもんだろう。

959 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:32:55
そのくせ変なところで慎重なのがアレなんだよ
中途半端なこと言ってないで何もかも捨てるつもりでやれよ、みたいな
なんていうか、そういう必死さとか貪欲さみたいなのに欠けてたのは確かだと思う
統治者としては一流だが征服者としては甘かったんじゃないかと

まあ、能力値とは関係ないけどな

960 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:34:30
個人的には、失敗したときのこと考えてる時点で一か八かではないと思う。

961 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:37:48
やはり曹操のほうが上だな

962 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:43:27
比較対象になるのが曹操や司馬懿クラスしかいないってのがとんでもないことだけどな

963 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:50:04
曹真にも動きを読まれて負けたけどな。

964 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 20:59:16
郝昭と郭淮にも負けてるよね・・・

965 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 21:06:03
案の定アンチが湧いてきてつまらない流れになってきたな
一行レスする暇があったら他の人物の事跡でもまとめてこいよ

966 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 21:08:03
負けてはいないんだよな
負けそうになる直前で逃げるのが諸葛亮

967 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 21:08:52
第2次北伐だね。
戦略レベルで曹真に動きを読まれ、戦術レベルでカク昭に
負けて、孔明もいい所が無い戦いだった。

968 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 23:10:13
>>965
アンチがどうのとかは議論スレの流れを悪くする方向にしか働かないことが多いので極力使わない方がいいと思うぞ。
ただ後半は同意でもう残りも少ないし次スレまでは内容討論よりも抜き出しに絞って、このスレ中に挙がったメンバーを次で議論がいいと思う。
ちなみに今出てるのは
于禁、朱然、周瑜、曹操(途中)、劉備、孫権、馬超、 曹仁、諸葛亮。

魏スレ・呉スレ(前スレだが)には参考になりそうなのあったからこれから書こうとするならよってみるといいかも。


969 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 01:04:35
呉スレからコピペ

呂蒙伝から抜粋
・孫権に従い丹楊討伐に参加、いたる所で戦功を上げる(部)
・孫権に従い先鋒として黄祖配下の陳就の首級をとる (部)
・周瑜・程普らと共に赤壁で曹操を破る (部)
・さらに曹仁を南郡に包囲し窮地の甘寧救援を献策し成功させる (司)
・盧江の謝奇を襲撃し略奪を止める (部+司)
・濡須で曹操を防ぐ作戦で優れた計略を献言、また堡塁を作るよう献策し曹操を撤退させる (司)
・孫権に皖城攻めを上陳し、甘寧とともに皖城を落とす (部+司)
・盧陵で反乱が起きると軍を進めて首謀者を誅殺 (部+司)
・長砂・桂陽を帰順させ郝普をペテンにかけて零陵を奪取 (司)
・合肥で張遼から孫権を命懸けで守る (部?、立場的には司-?)
・濡須で曹操の先鋒を破り、退却させる (部)
・荊州攻略を計画し先鋒として南郡を降服させる (司)

970 :381:2005/06/08(水) 01:14:53
>>969
二度目の濡須は司令官ですよ。
また先鋒をたたいた後、堡塁によって曹操の撤兵まで濡須を維持した。
この時の曹操は、江表伝で号40万。
夏侯惇伝では、夏侯惇は濡須の後、26軍を統率して居巣に駐屯した程の大軍勢。
一方、呉は江表伝で号7万。

971 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 07:23:53
というか、もう引っ越し準備しようや…
950踏んだ奴が次スレ立てじゃなかったっけ?

派生元でもそうだったけど、討議に集中するあまり、
引っ越しがアバウトになるのは勿体無い。

972 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 09:39:04
ケ艾

249. 対姜維
郭淮とともに姜維の侵攻を防ぐ。
姜維の動きを読んだ献策、行軍に功あり。(ケ艾伝)【司&やや部】
255. 毋丘倹の叛乱。
・即座に軍を動かし楽嘉城を占め官軍の拠点を確保した。
通常の倍以上の行軍速度であったと言う。(ケ艾伝)
これは司馬師の指図であったようだ。(毋丘倹伝)【部】
・(司馬師の)近衛騎兵隊とともに文欽を追撃。(ケ艾伝、毋丘倹伝)【やや部】
・この乱に呼応する動きを見せる呉軍を抑える為、諸葛誕に肥陽に派遣される。
しかし肥陽は賊軍から遠く要害でないと判断し駐屯地を移す。
また諸葛諸らを派遣し抵抗させる(ケ艾伝)【司】
255. 対姜維
姜維に撃ち破られた王経を陳泰のもと救助に向かう。
ケ艾は方針について献策するが取り入れられなかった。
ただしこの場合は陳泰の方が正解だったようだ。(陳泰伝)【司ややマイナスか?特に評価なしか?】
256. 対姜維
・姜維の再度の出兵はないという周囲の意見に対し再度の侵攻を予測する。(ケ艾伝)【司】
・姜維、祁山へ向かうが既にケ艾が備えをとっていたため南安へ向かう。
ケ艾は武城山に立てこもり対峙、要害の地を巡り姜維と争う。
姜維は軍を上ケイへ向け動かすが胡斉が来なかったため軍を引き返す。
段谷にて両者激突、ケ艾は姜維を大いに撃ち破る。(ケ艾伝、姜維伝)【武】

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